Диалектика, термодинамика, ноотропность.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Из темы о Гегеле и его диалектическом методе отпочковалась тема о термодинамике и разумности. Желающие - добро пожаловать.

Андреев, 10 Апрель, 2016 - 02:15, ссылка

Иными словами, субстанция или Абсолютная идея вечна, не уничтожима и не порождаема, но формы субстанции конечны, преходящи, относительны. Природа — одна из форм в цепи узловых мер Идеи.

Вот это уже, узнаю брата Гегеля :))

Идея - это совокупность эйдосов - будущих форм, которые с точки зрения Dasein есть чистое небытие, Ничто. Это и есть Sein. Оно неуничтожимо, как неуничтожимы базисные принципы Бытия. Когда рождается мир материи, он строится, оформляется, начиная с микромира в строжайшем соответствии с принципами Sein. Мир заслоняет собой Сайн. Кстати, sign (сайн, анг.) - знак, икона. Мир заслоняет Sein, Икону Бытия.

Когда в мире рождается сознание, оно сначала способно видеть только природу, затем видеть законы природы (физика), затем законы своего мышления (логика). Затем, оно приходит к осознанию Бытия - движущей законообразной Единой силы, стоящей за бытием как мира, так и человеческого разума. Так рождается осознание Sein - Бытия самого по себе, Бытия, как такового, и в этот же момент рождается и философия.

Далее, по Идее, философы должны стать солью человечества, а человечество должно кристаллизоваться в осознающее себя Бытие - для-себя-Бытие. Но пока мы этого не наблюдаем. Большинство философов не считают человека воплощением Идеи, а веруют в свое генеалогическое происхождение от обезьяны. С такой "солью" никакого яда не надо :))

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Копия:

МИБ, 10 Апрель, 2016 - 09:28, ссылка

Все бы и хорошо, но, как мне кажется, у Вас природа состоит из материи и идеи - субстанций различных, даже противоположных. Если это так, то непонятно, зачем разлагать единое на его моменты, абсолютизировать их самость, а затем ломать голову: как же из этих моментов построить природу? Не проще ли сразу начать с субстанции, как это начал Декарт и закончил Спиноза? Определить ее стороны - протяженность (материю), как субстрат без движения, и мышление (идею), как движение без субстрата? И затем, по методу Спинозы, искать степень "растворимости" одного в другом? И строить классификацию "растворимостей": это еще не жизнь, здесь мало растворено идеи, а это уже жизнь, т.е. материя попалам с идеей, а это уже разум, преимущественно идея. Понятно, это не современный уровень, который требуется от философии, не отказ от метафизики, но шаг к нему.

Аватар пользователя Андреев

Копия:

Андреев, 10 Апрель, 2016 - 23:16, ссылка

Если это так, то непонятно, зачем разлагать единое на его моменты, абсолютизировать их самость, а затем ломать голову: как же из этих моментов построить природу? 

Вы это серьезно? Разве сущность диалектики не в том, чтобы обнаружить в едином противоположные стороны, а затем через изучение их борьбы и единства вскрыть внутренние движущие силы тех процессов, которые кажутся внешнему наблюдателю либо "самодвижущимися", либо необьяснимо загадочными. 

у Вас природа состоит из материи и идеи - субстанций различных, даже противоположных.

Наверное, не совсем так, Идея - это субстанция, движущая и разумно-организующая, материя - это субстрат, стремящийся к максимуму энтропии, тепловой смерти. Все, что материалисты называют "атрибутами" материи и законами "природы", на мой взгляд проявления невидимой, "непротяженной" мыслящей разумной субстанции (Декарт) или природы творящей (natura naturans, Спиноза). 

Совершенно как вы и предлагаете:

Определить ее стороны - протяженность (материю), как субстрат без движения, и мышление (идею), как движение без субстрата? И затем, по методу Спинозы, искать степень "растворимости" одного в другом? И строить классификацию "растворимостей"...

Но термин "растворимость" немного механистичен. Мне ближе "уровень" разумности, "психическая температура". 

Понятно, это не современный уровень, который требуется от философии, не отказ от метафизики, но шаг к нему.

А вы уверены, что "современный" уровень философии требует "отказа" от метафизики? Именно отказа. Я не против выражения "снятие". Но первое отрицание снятие метафизики уже произошло с рождением позитивизма и материализма. Идеализм и метафизика были "сняты", обруганы, оклеветаны. Настала пора второго снятия.

Аватар пользователя Андреев

Копия:

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 05:12, ссылка

Разве сущность диалектики не в том, чтобы обнаружить в едином противоположные стороны, а затем через изучение их борьбы и единства вскрыть внутренние движущие силы тех процессов, которые кажутся внешнему наблюдателю либо "самодвижущимися", либо необьяснимо загадочными. 

Думаю, не просто противоположные стороны, а стороны, взаимообусловленные. Если Идея и Материя понимаются, как взаимообусловленные, что нет материи без идеи (или без движения, как пишет Гегель), и нет идеи (движения) без материи, то нет вопросов. Говоря "идея", мы подразумеваем материю, говоря "материя", мы подразумеваем идею.

Наверное, не совсем так, Идея - это субстанция, движущая и разумно-организующая, материя - это субстрат, стремящийся к максимуму энтропии, тепловой смерти.

Все стремится к максимуму энтропии. Идея здесь ни при чем. Просто в нашем мире очень далеко до термодинамического равновесия. Стремясь к нему, природа создает термодинамические "турбулентности", взаимообусловленные вихри энтропии и энергии, в которых одни снабжают других энергией, другие снабжают первых энтропией. Процесс, потребляющий ценную энергию, самоорганизуется, выбрасывая энтропию вместе с обесцененой энергией. Законы взаимности Онсагера работают исправно. Например, на Землю падает поток энтропии от Солнца в 20 раз беднее, чем излучается Землей. Таким образом, запас самоорганизации нашей планеты равен примеро 20. И было бы странно, если бы при таком активном выносе  энтропии в космос на Земле не зародилась бы жизнь. Аналогично, в организм человека поступают пища и воздух, обедненные энтропией и обогащенные свободной энергией, выводятся же продукты высокоэнтропийные с обесцененой энергией. 

Впрочем, оно можно назвать термодинамическое неравновесие и Идеей, главное понимать, что именно является организующей силой материи и как эта самоорганизация, самосборка  происходит. Называть Идею причиной завихрений, воронок и прочих когерентных состояний воды в ручье, конечно не возбраняется. Но это, скорее, филологический оттенок, а не научный, тем более - не философский. Таково мое мнение по вопросу о роли Идеи в метафизике

А вы уверены, что "современный" уровень философии требует "отказа" от метафизики? Именно отказа. Я не против выражения "снятие".

Метафизика - заслуженный ветеран философского познания. Но пора бы продолжать ее дело, а не ограничиваться достигнутым. Метафизика завершена Кантом. Странно, что Вы отделяете позитивизм от неокантианства. Также и советская версия материализма - диамат - является эклектическим сплавом неокантианства с неотомизмом. Так что, на мой взгляд, метафизика еще никем и нигде не отрицалась, кроме как в диалектике. Но и диалектика отрицает ее  не "зряшно", а разумно. 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Апрель, 2016 - 07:06, ссылка

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 05:12, ссылка

Думаю, не просто противоположные стороны, а стороны, взаимообусловленные.

Разумеется, взаимообусловленные, как корпус и двигатель; машины нет без того и без другого, но корпус - это не двигатель. И те, кто говорят, что движение - атрибут или форма существования материи, равно как и те, кто утверждают, что сознание - продукт работы мозга, затем утверждают, что "говоря "идея", мы подразумеваем материю, говоря "материя", мы подразумеваем идею" - заканчивают как правило тем, что существует только материя, одна материя и ничего кроме материи и марксизм пророк ее.

А это путь под откос. За 200 лет движения в этом направлении мы не только не продвинулись в понимании человека и истины, но пришли к представлению об эфемерности личности, сознания и свободы воли и полному релятивизму и плюрализму - фактически агностицизму - в отношении познания истины.

Все стремится к максимуму энтропии. Процесс, потребляющий ценную энергию, самоорганизуется, выбрасывая энтропию вместе с обесцененой энергией.

Порядок - это не энтропия. Если что-то самоорганизуется, то этот процесс точно не стремится к максимуму энтропии. Более того, если даже он  создает нечто негэнтропийное случайно, как побочный продукт, то должен быть еще один "процесс" который сохраняет такие продукты, позволяя им соединяться друг с другом и "само"-организовываться и эволюционировать. Было бы странно если бы все эти высоко целесообразные процессы стремились к максимуму энтропии.

То, что они ведут к избыточному производству энтропии, которая есть плата за негэнтропийность - спора нет. Но причина устойчивости негэнтропийных структур - это не игра случая и хаоса, а следствие их ноотропности - соответствия законам фундаментальной разумности, управляющим структурированием материи, начиная от полей и элементарных частиц, и заканчивая Вселенной в целом и разумом человека.

 

Аватар пользователя МИБ

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 08:38, ссылка

И те, кто говорят, что движение - атрибут или форма существования материи, равно как и те, кто утверждают, что сознание - продукт работы мозга, затем утверждают, что "говоря "идея", мы подразумеваем материю, говоря "материя", мы подразумеваем идею" - заканчивают как правило тем, что существует только материя, одна материя и ничего кроме материи и марксизм пророк ее.

Да, марксизм на современную философию никак не тянет. По этому поводу я уже выступал в РУСО с докладом "Философский оппортунизм в марксизме". Собственно первым, кто отметил философские недоработки в марксизме, был Ленин: «…надо углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции, чтобы найти причины явлений». Т.е., материя в марксизме не является субстанцией, что не есть хорошо, считает Ленин.

Но что мешает провести углубление? Ленин отвечает и на этот вопрос: «вопрос не о том, есть ли движение, а о том, как его выразить в логике понятий ...». Т.е., отсутствие логики, выражающей движение, тормозит создание марксистской философии.

А как и из чего почерпнуть, изготовить эту логику? Ленин и здесь дает ответ: «Логику Гегеля нельзя применять в данном ее виде; нельзя брать как данное. Из нее надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от мистики идей: это еще большая работа».

И что? Мы видим, что эта работа проводится? Нисколько. Она даже не начиналась. Ни до Ленина, ни после.

Гегель, правда, замечает мимоходом, что на роль субстанции подходит категория Абсолютная Идея, и добавляет с усмешкой: "... или, если еще угодно, материя". Но категория "материя", в том виде, в каком она была во времена Гегеля, нуждалась в коренной доработке, по мысли Гегеля, но этой доработки никем, опять же кроме частичной доработки Гегелем, выполнено не было. Все, что есть у Энгельса, списано им у Гегеля. Списано без особого осмысления того, что имеет в виду Гегель.

В равной мере все сказанное здесь о чистой материи относится и к  чистой идее.

Мы сегодня, благодаря Гегелю, понимаем, что нужно в основание философии заложить субъект-объект, материю как способ существования идеи, или, что то же самое, идею, как способ существования материи. Но мы не понимаем логики, которая при этом должна быть реализована, а потому не способны оперировать с такими диалектическими объектами. В результате философия превращается в сборник устаревших мифов о мироздании. Есть творческая сила, которая неподвижно летет над водами. И дальше - ни шагу.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 09:19, ссылка

Мы сегодня, благодаря Гегелю, понимаем, что нужно в основание философии заложить субъект-объект, материю как способ существования идеи, или, что то же самое, идею, как способ существования материи. Но мы не понимаем логики, которая при этом должна быть реализована, а потому не способны оперировать с такими диалектическими объектами. В результате философия превращается в сборник устаревших мифов о мироздании. Есть творческая сила, которая неподвижно летет над водами. И дальше - ни шагу.

Классно сказано! Но с тем, что материя - форма существования идеи, духа, духовной энергии можно согласиться. Если материя - это Е=mcc, то почему энергия не может быть - S=Ecc? (S - spirit, дух, разумная, ментальная субстанция). Об этом еще Гераклит говорил, что логос - это огонь, а весь мир это метаморфозы огня-логоса-разума, "мерно вспыхивающего и мерно затухающего". 

А вот согласиться с тем, что идея - это способ существования материи, это все равно, что принять М=Ecc. Абсурд? Вот так и идея, как производное от материи - тоже.

Конечно, если только категорию "материя" приравнять к категории Абсолют, то тогда это возможно. Тогда М -> Идея -> Бог (точно по С. Борчикову)

Аватар пользователя МИБ

"Философия" марксизма или советский диамат потому и не философия, что в ней материя то субстанция, то не субстанция. Онтологически - как бы субстанция. Гносеологически - ей противостоит субстанция идеи.  При этом мы не находим ни какой связи онтологии с гносеологией. Что дает возможность мыслить как попало и о чем попало, перескакивая с одного на другое. Диалектика, понимаш!

Спиноза неплохо показал, что если субстанция существует, то только одна.  Ленин завещал осмыслить материю как субстанцию, но куда там! Так и прижился бардак в философии до сего дня. И как его корчевать - сказать трудно. Главное, он всех устраивает. Ничего предсказать такая философия не способна, но зато объяснить уже происшедшее  может на сто ладов.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:06, ссылка

"Философия" марксизма или советский диамат потому и не философия, что в ней материя то субстанция, то не субстанция... Так и прижился бардак в философии до сего дня. И как его корчевать - сказать трудно. Главное, он всех устраивает. Ничего предсказать такая философия не способна

Очень хорошо сказано! А если соль утрачивает способность солить, то кому она нужна. Это же произошло и с философией, как только она впала в детскую (подростковую) болезнь материалистической левизны, а затем юношеского постмодернизма. Но зрелость грядет. И субстанция снова будет цвесть!

Аватар пользователя cherry

Конечно, если только категорию "материя" приравнять к категории Абсолют, то тогда это возможно. Тогда М -> Идея -> Бог (точно по С. Борчикову)

=====================

И что ?

Бочиков  прав или, по-Вашему, не прав

Аватар пользователя Андреев

cherry, 17 Апрель, 2016 - 07:36, ссылка

Борчиков  прав или, по-Вашему, не прав ? 

Ну если материя первичнее чем Бог, то кому такой Бог нужен? Вам нужен? Мне нет. Потому он не прав (ИМХО).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что называется без меня меня женили.
Во-первых, никогда не приравнивал Абсолют к материи. Напротив, постоянно акцентирую внимание, что Абсолют вне материи.
Во-вторых, никогда не говорил, что материя первичнее Бога или Бог первичнее материи. Они находятся в разных холонах (субстанциях), а посему идея первичности-вторичности к разным  холонам неприменима.
В-третьих, тут конфликт аксиоматик. Давно очевидно для всех участников ФШ, что супер-аксиома Андреева религиозная - Бог, следовательно, если будет доказана иная истина, легче отказаться от истины, чем от Бога (от аксиом просто так не отказываются). В этом смысле моя супер-аксиома чуть иная, как у всех философов, философская. Она метафорически выражена во фразе: "Платон мне друг, но истина дороже".

Аватар пользователя Андреев

"Платон мне друг, но истина дороже".

Я бы саказал "Холон мне друг, но, вот, Платон - дороже". Я любитель идеи холонов и предлагал вам синтез действительно триединого подхода, где все три холона - сущее, бытие и сущности равны, но вам эта идея не понравилась. Вам дороже субординация холонов в виде матрешек, где на первом месте "сущее", которое живет по своим собственным законам, которые должны изучать физики, так как никаких логосов вы там не видите. А сущности находятся в своем регионе, который не сам по себе, но внутри холона Бытия. И если холон бытия будет разрушен (например, астероидом), то с ним исчезнет и холон сущностей, со всеми лгосами и эйдосами, с Абсолютом и Богом. Разве не верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже многократно отвечал, что синтез С = А + не А. Если синтез сохраняет одну из аксиом, например С = А, или С = не-А то это не синтез, а все та же аксиома, только вид сбоку.
Я уже Вам ответил, что в синтезе главное не то, как один (Вы или я) трансформировал за оппонента его аксиому ( А в сторону не-А или наоборот), а то как каждый сам трансформировал свою аксиому в сторону С. В нашем случая ни Вы, ни я не готовы трансформировать свою аксиоматику. Я не вижу в этом ничего страшное. Аксиомы просто так не трансформируются.

Аватар пользователя cherry

Андреев, 17 Апрель, 2016 - 07:50, ссылка

cherry, 17 Апрель, 2016 - 07:36, ссылка

Борчиков  прав или, по-Вашему, не прав ? 

Ну если материя первичнее чем Бог, то кому такой Бог нужен? Вам нужен? Мне нет. Потому он не прав (ИМХО).

========================

Какая-такая "первичность"?

Давно пора выкинуть в  мусор этот догмат диаматной религии,ете с ееё "законами", коими мордовали в вузах СССР .

К тому же и сама постановка  вопросов  в корне порочна. Бог -  не предмет потребления или ещё какой товар. 

Аватар пользователя Андреев

cherry, 17 Апрель, 2016 - 19:19, ссылка

Какая-такая "первичность"?

К тому же и сама постановка  вопросов  в корне порочна.

Первичность - первопричина движения: лошадь или телега, двигатель или корпус, программа-софтвер или железо-хардвер компьютера.

Для того, чтобы понять, что мешает машине двигаться, нужно отличать ее корпус от двигателя. Равно как и для того, чтобы разобраться в двигателе, нужно как-то его отделить от копуса, ходовой части и так далее. Но можно всего этого не делать. Сказать, что "все это единый автомобиль, все в нем одинаково важно, и незачем единое разделять на части. Надо познавать автомобиль в целом и чинить его как единое целое".

Как вы думаете, много вам помогут "инженеры" с таким подходом?

В случае человека, да и вообще в случае сложных "само"-организующихся систем, важно понять, что является двигателем ("само", "ауто"), а что движимым. Если этот подход "в корне порочен" предложите другой способ познания сущности человека, анализ его природы.

Кстати по поводу "ауто".Помните надпись в Дельфах: "Гнози си ауто", переводится как "Познай себя", или "Познай свое я", а можно перевести и как "познай свое "ауто", то есть познай свой "двигатель".

Поэтому вопрос о первичности - далеко не праздный вопрос, а уже тем более, не "порочный в корне".

Аватар пользователя cherry

Андреев, 18 Апрель, 2016 - 04:02, ссылка

cherry, 17 Апрель, 2016 - 19:19, ссылка

Какая-такая "первичность"?

К тому же и сама постановка  вопросов  в корне порочна.

Первичность - первопричина движения: лошадь или телега, двигатель или корпус, программа-софтвер или железо-хардвер компьютера.

Для того, чтобы понять, что мешает машине двигаться, нужно отличать ее корпус от двигателя.

==============

Но в рассудке это - типичная дурная бесконечность ( по-Гегелю).

Ибо сразу вопрос : а что первично для двигателя ? - Двигатель двигателя ? - А для него, стало быть, - двигатель двигателя  двигателя ... et infinitum ...

 

Аватар пользователя cherry

А вот согласиться с тем, что идея - это способ существования материи, это все равно, что принять М=Ecc. Абсурд? Вот так и идея, как производное от материи - тоже.

==================

По-Шеллингу реализм и идеализм - одинаково ложные философские системы.

А по-Гегелю - любая философия - суть идеализм, ибо мыслим мы идеями и ничем иным. И идея материи ничем не материальнее идеи идеи.  

Аватар пользователя Андреев

А по-вашему, идеализм - ложная система? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Противостояние материализма и идеализма - самый яркий пример конфликта аксиоматик (А и не-А).
Если следовать теории разрешения аксиоматических конфликтов, то в результате синтеза должно появиться аксиома С = А + не-А (см. Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма), а также Синтез - царский путь совместного рассуждения). Аксиома С будет истинной, но не сводящийся ни к А, ни к не-А. Следовательно, вырванное из синтеза С и обособленное либо А, либо ли не-А, без разницы, будет ограниченным, искаженным, а посему неистинным (ложным). 
Если же не следовать синтезу аксиоматик, то можно бодаться до бесконечности, чей кулик поет лучше в своем болоте и прецеденты чего история философии с лихвой демонстрирует.

Аватар пользователя Андреев

Я согласен. Но синтез материализма и идеализма происходит, как синтез идеалистической диалектики и диалектического матриализма. Как только мы подойдем к точке, с которой одно будет почти мгновенно переходить в другое и обратно, то произойдет чудо истинного снятия противоречия между идеализмом и материализмом.

Но для этого материализм должен быть открыт и восприимчив к субстанциональности идей так же, как идеализм спокойно относится к реальности материи. Но даже вы, метафизик, запираете их в "регион" и ставите в зависимость от бытия человека. Разве не так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Псевдосинтез

Как только мы подойдем к точке...

Мы к этой точке еще не подошли, поэтому пока только умственные прожекты синтеза материализма и идеализма.

Но для этого материализм должен быть открыт и восприимчив к субстанциональности идей...

Ввиду Вашей навязчивости советовать оппоненту, что ему нужно делать при совершенном забвении советов себе, что себе нужно делать, я, пожалуй, поименую такой вид синтеза псевдосинтезом, т.е. синтезом, симулирующим синтез, а на самом деле под видом С протаскивающим одну из сторон: А или не -А.

...идеализм спокойно относится к реальности материи.

Суть идеализма или материализма не в том, что они признают или не признают реальность идей или реальность материи соответственно (это признают и тот и тот). А в том, что у них первично, а что вторично. Следовательно, при синтезе должна подвергнуться трансформации аксиома субстанциальности как у того, так и у другого. Вы готовы как-то ущемить субстанциальность идеи, как советуете материализму ущемить субстанциальность материи?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2016 - 08:52, ссылка

Вы готовы как-то ущемить субстанциальность идеи, как советуете материализму ущемить субстанциальность материи?..

Не-а :)) 

Тогда мне придется ущемлять субстанциональность Бога. А какой же я после этого буду капитан? :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я это уже давно понял, как ясный день. Поэтому прекратил все наши попытки синтезировать наши системы, что не отменяет нашего общения по частным вопросам, даже единодушного. А в псеводосинтезах участвовать неинтересно. Кстати, по псевдосинтезу см. доп. - ссылка. Что касается Бога, то посмотрите такой вариант. Как с мамой или детьми. Вы ведь не вносите их в метафизические аксиомы, а посему при трансформации аксиом никто не потребует от Вас отказываться от мамы или детей. Аналогично, может, не надо вносить Бога в метафизическую аксиоматику, и тогда трансформация аксиоматики не будет столь болезненна. В противном случае Вы обрекаете себя на абсолютный аксиоматический догматизм и уход от философских аксиоматических синтезов.

Аватар пользователя Андреев

Что касается Бога, то посмотрите такой вариант. 

По-моему, вы позиционируете себя как противник того, чтобы давать советы? Или вы это только за другими замечаете? :))

В противном случае Вы обрекаете себя на абсолютный аксиоматический догматизм и уход от философских аксиоматических синтезов.

Я или вы? Я ведь предложил и базу и механизм без нажима на одну из сторон.

Но синтез материализма и идеализма происходит, как синтез идеалистической диалектики и диалектического матриализма.

Но вы как-то даже и не заметили этого предложния. Так кто из нас проявляет аксиоматический догматизм? Может оба? Значит кто себя обрекает на уход от синтеза? wink

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет-нет, тут нет никакой метафизической глубины, так, на уровне обычного разговорного жанра - как робкое вопрошание собеседника: "А не пробовали ли..." Без всякой императивности - как вариант мозгового штурма. Если сразу Вами и в корне отвергается, то без проблем, можете даже это мое сообщение удалить...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Псевдосинтез-2

Андреев, 18 Апрель, 2016 - 04:08, ссылка

синтез материализма и идеализма происходит, как синтез идеалистической диалектики и диалектического матриализма.

У каждого философа не одна аксиома, а целый набор. Причем какие-то аксиомы могут быть инвариантными (тождественными), что не снимает проблемы конфликта нетождественных аксиом.
На нашем примере.
Конфликт аксиом материализма и идеализма есть (М - И).
У диамата и диа.-идеализма есть общая аксиома - Диалектика (Д).
Тогда имеем:
диамат + диаидеализм =
(М +Д) + (И + Д)= (М - И) + (Д + Д) = (М - И) + Д
Как видно, синтез диалектики обеспечивает им единство и схожесть (по параметру диалектики), но вряд ли это способствует синтезу по оставшемуся противоречию (М - И). Во всяком случае я таких прецедентов от адептов диалектического материализма или идеалистической диалектики не видел. Этот конфликт остается у них неразрешенным, поскольку требует трансформации аксиом "М" и "И", чего они не хотят делать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но Вы же так и не приступили к анализу того, о чем, например, Маркс так изложил: "Право не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", а потому и не видите разрешения конфликта от адептов материалистической диалектики (между прочим Маркс был именно её адептом, а не диамата - см. хотя бы Википедию) и идеалистической диалектики (того же Гегеля). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я не вижу со своей стороны проблемы. Материя имеет свою непреходящую ценность, как субстрат, как среда явления идей, бытия эйдосов форм и форм. Без материи их бытие неотличимо от небытия. (Sien).

Но вы со своей стороны, можете признать, что эйдосы и духовные формы и движущие силы обладают независимым от человеческого бытия существованием. Что так же, как гравиация будет двигать в космосе громады планет и после того, как Земля и человечество распадется вследствие астрономической или рукотворной катастрофы, так и формообразующие логосы и эйдосы реально существущего Духа будут строить материю, и пробиваться к рождению жизни в подходящих условиях, а если совсем повезет, то и к рождению разума. Вы с этим не согласны? Ваша метафизика такого Духа не допускает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, моя метафизика не допускает Духа, способного строить материю. Но проблема не в конфликте между материей и духом, а конфликте одной философии (аксиоматики) с другой философией (аксиоматикой). Как у нас с Вами. Вы что, не согласны, что у нас конфликт аксиоматик?

Аватар пользователя Андреев

Конечно не согласен. Причем здесь аксиоматика, если дело в сущности. 

Если б ваша аксиоматика соответствовала логике и реальности, то я бы с ней договорися. Но когда ваша "аксиоматика" насквозь внутренне противоречива и не позволяет ни описывать мир адекватно, ни синтезироваться (транслироваться) в другие философские системы, то какой может быть синтез "аксиоматик"? 

И если бы вы вскрыли внутреннее противоречие в моей позиции или показали бы как моя система расходится с классическими (а мы уже много систем с вами обсудили), я бы "смягчился как ошпаренный" и серьезно задумался над своей "аксиоматикой". Но пока мы с вами такого не наблюдали. Верно ведь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. И с моей стороны не будем наблюдать. Бессмысленное занятие. Потому что об аксиоматиках, как о вкусах не спорят. Потому что сама процедура доказательства уже основывается на аксиоматике. Невозможно доказать ложность аксиоматики на основе самой этой аксиоматики. Единственный путь - это синтез аксиоматик, т.е. трансформация аксиоматик, а следовательно и трансформация способа доказательства. Но от Вас я уже услышал ответ, что Вы никаких трансформаций предпринимать не будете. Я готов к трансформациям, но не назад, к Вашей позиции чистого объективного идеализма, от которой я уже ушел, а вперед - к чему-то новому, что мы с Вами вместе создали бы. Но невозможно создать новое с тем, кто не хочет его создавать.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2016 - 09:19, ссылка

У каждого философа не одна аксиома, а целый набор. Причем какие-то аксиом

=====================

Реникса какая-то.

Если аксиоматика, то имеем дело с :
- религией,
- математикой,
- бухгалтерией,
- юриспруденцией,
- программированием,
- формальной логикой,
- биржевым шахер-махером,
- ещё каким рассуждаловом ...

Но никакой не философией: её тут и близко не лежало.
Философия - мышление  в бесконечных понятиях. В частности - о мышлении.  

Аватар пользователя МИБ

Если я правильно понял выражение "аксиома С = А + не-А", то здесь нужно признать, что С не является аксиомой, а есть противоречие. Формальная же логика строится исключительно на тавтологиях. Противоречие уничтожает возможность переноса истины посылок на истину следствий. В чем и заключается критика Поппером вульгарной диалектики. Такая логика не может служить инструментом познания.
 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2016 - 08:29, ссылка

Противостояние материализма и идеализма - самый яркий пример конфликта аксиоматик (А и не-А).

=================

Именно по этой причине в  системе Гегеля нет никаких аксиом, постулатов, "законов". 

МИБ : акcиомы должны быть доказаны, логически выведены. Точка. 

 Что Гегель и делает в своей "Науке Логики".
Выводит, в частности , фундаментальные  категории квантовой физики: физический вакуум ( у него - пустота) ,  квант .

Да-да, он логически обосновал необходимость квантов этого  за век до их открытия Планком и за пару веков, как мы, наконец, смогли это осознать !

Аватар пользователя cherry

Андреев, 17 Апрель, 2016 - 07:52, ссылка

А по-вашему, идеализм - ложная система? 

=====================

Это почему это?

Так любая мыслительная деятельность = идеализм ( операции с идеями). И в этом смысле - да, всё ложно. Равно как и всё - истинно, ибо  нет другого способа мыслить, кроме как идеями. 

Это противоречие Гегель расшивает так: всё - суть идеализм, и всё дело в том, насколько он последователен ( то есть, логичен, без произвола : аксиом, постулатов, предположений, гипотез , высосанных из пальца "законов"   а-ля "законы диамата" ...).

Аватар пользователя Андреев

cherry, 17 Апрель, 2016 - 18:40, ссылка

Так любая мыслительная деятельность = идеализм ( операции с идеями).

И в этом смысле - да, всё ложно. Равно как и всё - истинно...

Что-то это мне напоминает. Помните Парменида:

Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю, 
от того, по которому смертные блуждают о двух головах, 
одновременно глухие и слепые, ничего не понимая,                
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются одним и тем же и не одним и тем же 
и для всего у них есть путь попятный.

Если для вас идеализм - это одновременно "все ложно" и "все истино", то зачем дальше вести рассуждение? Если то, что истинно, может быть одновременно ложным, то белое может быть черным, высокое низким. Какой смысл проводить границы и плодить определния, коль все может быть и не быть, быть истиной и ложью? 

 

Аватар пользователя cherry

Что-то это мне напоминает. Помните Парменида:

Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю, 
от того, по которому смертные блуждают о двух головах, 
одновременно глухие и слепые, ничего не понимая,                
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются одним и тем же и не одним и тем же 
и для всего у них есть путь попятный.

Если для вас идеализм - это одновременно "все ложно" и "все истино", то зачем дальше вести рассуждение? Если то, что истинно, может быть одновременно ложным, то белое может быть черным, высокое низким. Какой смысл проводить границы и плодить определния, коль все может быть и не быть, быть истиной и ложью? 

======================

Да. это всё так, но только в РАССУЖДЕНИИ.

И по Аристотелю тут - абсолютный тупик-конец: либо "да", либо "нет", или "правда", или "ложь"  и третьего не дано. Но аккурат здесь же - исток  пороков и общей ложности рассудочного мышления  в целом. Симптомы коего - неразрешимые парадоксы Зенона, лжеца, брадобрея (Рассела), теорема Гёделя ...

Где одинаково доказуемы  исключающие друг друга утверждения (определения): Скажем: если лжец, то правдоха, а если правдоруб - то  плешивый обманщик.

Зато в РАЗУМЕ по-Гегелю этот конец - начало диалектики.  

Где эти противоерчащие утверждения - моменты Единого. Логика которого - не Аристотелева.  Так как имеем дело не с лжецом или правдохой по отдельности,  а с двуликим Янусом, коим каждый из нас еси в натуре. 

Сиречь, теми, чья жизнь  = смерть.

То есть, в РАССУЖДЕНИИ мы вроде как живём, зато в РАЗУМЕ -  умираем и  другого способа жить у нас нет. 

Аватар пользователя МИБ

Порядок - это не энтропия. Если что-то самоорганизуется, то этот процесс точно не стремится к максимуму энтропии.

Почему? Стремится, и даже очень. Другое дело, каковы потоки энтропии в незамкнутой системе? Вопрос самоорганизации решается балансом входящей и производимой системой энтропии и потоком исходящей энтропии. Если вынос энтропии превышает поступление из вне и производство внутри, скажем, на 1 килобайт, то система получит организацию в 1 килобайт. И никакой идеи не надо. Земля имеет приличный резервуар для приема энтропии в виде космоса, потому отдает энтропии в космос в 20 раз больше, чем получает от Солнца. Если же мы организуем на Земле производство энтропии в 20 раз больше, чем дает Солнце, то космос уже не сможет поглотить всю энтропию нашей планеты и хаос на Земле будет нарастать. 

Более того, если даже он  создает нечто негэнтропийное случайно, как побочный продукт, то должен быть еще один "процесс" который сохраняет такие продукты, позволяя им соединяться друг с другом и "само"-организовываться и эволюционировать.

Любые взаимодействующие процессы связаны соотношениями взаимности Онзагера. Нечто негэнтропийное создается не случайно, а вполне закономерно: один процесс разрушается, другой организуется. Понятно, что результат существенно зависит от самих процессов, от их охваченности положительными и отрицательными обратными связями. Небольшая флуктуация может стать громадным явлением, если она поддержана положительными обратными связями от окружающих процессов. 

Устойчивость в этом мире - редкость, точнее - научная идеализация. Все процессы притягиваются к какому-то аттрактору, аттракторы конкурируют между собой, выводя систему рано или поздно в область неустойчивости, в точку бифуркации. 

СССР, после смерти Сталина, оказался в точке бифуркации: переходить к социализму, как намечал сам Сталин, или продолжать и углублять курс на капитализм? Выбран был аттрактор капитализма, постепенное введение конкуренции в экономику разрушало самоорганизацию, достигнутую Сталиным и, наконец, система полностью обрушилась на аттрактор глобального капитализма.

Вопросы устойчивости и катастроф - отдельная большая тема.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: а кем и почему был выбран аттрактор капитализма в СССР? Если Ленин еще в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" подметил у Маркса такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от  воли, сознания и намерения людей, а напротив, определяющим их волю, сознание и намерения"?   

Аватар пользователя МИБ

Если бы было все так просто! Мол, на людей действуют независимые от них обстоятельства, как на булыжник, а они только перекатываются с места на место, в зависимости от этих обстоятельств, ничего не меняя ни в самих себе, ни в обстоятельствах. Понятно, что Маркс далек от такой мысли. Понятно, что и Ленин имеет в виду нечто более глубокое, частью которого является это его высказывание.

Речь идет об объективных законах развития, эволюции, которым общество неумолимо подчинено, как и всякий иной процесс природы. Законах, о которых и во времена Сталина было известно крайне мало. Общество не может переступить через эти законы, может только познать их и сознательно следовать им, как объясняет также и Сталин. Попутно отмечу, что эти законы не могут быть корректно получены и сформулированы на языке  науки, о чем справедливо говорит К.Поппер. Эти законы требуют для своего познания и применения более мощного языка диалектики.

Общественное бытие есть то бытие, которое встречает человека при рождении, которое загружается в него, формируя и воспитывая его мышление, делая из человеческого детеныша человека.  Общественное бытие разных людей - разное, нередко - противоположное, соответственно и сознание человека производится по-разному. В обществе есть масса разных сознаний, противоречащих друг другу, вступающих в борьбу друг с другом за те ценности, которые были ими получены из самого общественного бытия. В этой борьбе меняется само бытие, которое формирует иных людей, с иныи ценностями. 

Советское общество было сравнительно нищим на фоне обществ Запада. Объективную причину этого мы с Вами не раз уже разбирали. Бытие элит Запада у людей, приближенных к нему, у элитной номенклатуры СССР, порождало западное сознание, сознание потребительское.  Элита не производит ничего, кроме средств роскоши и власти для себя. Да и это она производит не своими руками и не своими мозгами. Она только потребляет как роскошь, так и, что особенно важно, власть. Жажда потребительства, идеальное, мечта, порожденная бытием, материализуется в самом бытии силой власти.

Таким образом, слова Ленина следовало бы толковать в применении к нашему случаю так: объективное бытие СССР в качестве аутсайдера сравнительной конкуренции, и бытие более успешных обществ Запада порождало противоречие между тем, что есть, собственным бытием, и тем, чего очень хоцца - чужим бытием. Безмозглость власти здесь выразилась в том, что она возомнила себя в силах изменить объективное бытие, не понимая, что эта задача упирается в физические условия в СССР. Иными словами, ложное восприятие бытия властью породило ложное бытие всего народа. Никакого противоречия со словами Ленина в такой трактовке мысли Маркса я не вижу.

Аватар пользователя Андреев

Общественное бытие есть то бытие, которое встречает человека при рождении, которое загружается в него, формируя и воспитывая его мышление, делая из человеческого детеныша человека. 

А само общественное бытие рождается как проявление обьективного мышления (бытия разума)? Вы ведь это имеете ввиду:

Речь идет об объективных законах развития, эволюции, которым общество неумолимо подчинено, как и всякий иной процесс природы.

Поэтому, движущей силой стоящей за борьбой производительных сил и производственных отношений на самом деле стоит борьба разума за удовлетворение своих потребностей - в познании, творчестве, самопожертвовании, духовной любви.

И потому настоящее преобразование общества начнется не с борьбы против коррупции финансов, а с борьбы против коррупции разума. Когда разрушение интеллектуального потенциала станет правонарушением, наказуемым преступением, когда "народосбережение" будет пониматься в первую очередь как "интеллектосбережение", тогда и произойдет социальная и экономическая трансформация. 

Через уважение разума и наиболее ярких представителей оного, народ научится уважать и свое "царство" и свои законы, и самих себя.

     Вселенский опыт говорит,
     что погибают царства
     не оттого, что тяжек быт
     или страшны мытарства.
     А погибают оттого
     (и тем больней, чем дольше),
     что люди царства своего
     не уважают больше.   

И соответственно наоборот: процветают те страны, где народ уважает и гордится своей родиной. А с чего начинается родина? С первого настоящего доброго и умного человека, которого ты встречаешь в жизни. Родитель, друг, учитель. "С хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе".

 

Аватар пользователя МИБ

Мы не имеем независимых объективного (О) и субъектививного (С) мышлений. Мы имеем цепь: ... - О - С - О' - С' - О" - ...

В этой цепи О есть объект процесса, становящийся таким через субъект С. Народ своей страны формирует политического субъекта С, выкармливает его, защищает от невзгод, дает ему заниматься интересными для него вещами. Сам же, нередко,  жертвует последним, а то и - жизнью,  ради этого субъекта. Но трудящийся народ желает иметь воздаяние в виде продукта мозолистых мозгов в ответ на свои мозолистые руки.

Но тут приходит Господвующий Грабительский Класс и говорит нашему когнитарию: ты - такой умный, такой способный, что тебе это быдло? Разве что может дать тебе жидкую Похлебку! Обеспечить тебя рационом концлагеря! А требует Первородства не только для тебя, но и для себя. Иди ко мне, я умный, образованный, ты будешь носителем моего Первородства, а я дам тебе не просто Похлебку, а Вкусную Чечевичную Похлебку! Мозоль свои мозги в моих интересах - и тебе откроется вкус Жвачки, Тачки, Канары, наконец!

И интеллигент, чья святая обязанность - служить трудовому народу, переходит на оплату за услуги к господствующему классу. Начинает повторять его мантры: я - умный! Я - не быдло! Быдло не может содержать меня по моей цене! Мне нужен инженерный коммунизм! Я сам могу содержать все это гегемонство!

Ой, умничка, - говорит Господствующий Класс, - ой какой воспитанный интеллектуальный   супермен! Возьми, погрызи  еще одну косточку о необхдимости тебя (а потому - и меня!) в этом блошином мире трудящихся!

"Сикоко дать извлите? А-а! Нет проблем, хозяин!"

Я это к тому, Андрей, что даже за безобидной, казалось бы, дискуссией о сущности энтропии,  мы обнаруживаем уши классовой борьбы. Не надо верить беспочвенным заверениям, что энтропии, во-первых, не существет, и что, во-вторых, у них уже есть формула, вычисляющая энтропию. Это все - демагогия, призванная набить себе цену в глазах такой же, как и они,  челяди буржуазии. И здесь, на форуме, мы встречаем благосклонное отношение к такого рода буржуазным демагогам, озабоченных только вопросом собственного кармана, вопросом "На сикоко больше польше получать бум, гоподин капиталист?". Капиталист отвечает: "Пиши, что труд - дело чести, доблести и геройства, ссылайся на Сталина (быдло его крепко уважает!) - и получишь дополнительно 30 серебрянников!".

Аватар пользователя Victor

Андреев:
"Порядок - это не энтропия. Если что-то самоорганизуется, то этот процесс точно не стремится к максимуму энтропии. Более того, если даже он  создает нечто негэнтропийное случайно, как побочный продукт, то должен быть еще один "процесс" который сохраняет такие продукты, позволяя им соединяться друг с другом и "само"-организовываться и эволюционировать. Было бы странно если бы все эти высоко целесообразные процессы стремились к максимуму энтропии."

Вполне согласен!

МИБ:
"Любые взаимодействующие процессы связаны соотношениями взаимности Онзагера. Нечто негэнтропийное создается не случайно, а вполне закономерно: один процесс разрушается, другой организуется..."

Соотношение Онзагера никакого отношения к самоорганизации (ноотропности) не имеет! Для тех, кто мало разбирается в физике, приведу пример о чем речь:

Пусть у нас есть две колбы с разным газом. Если мы соединим колбы трубкой, то возникнет градиент плотности в двух встречных направлениях. Газы начнут двигаться навстречу друг другу. С одной стороны "энтропийные силы" их тянут в противоположную сторону, с другой стороны они "мешают" друг другу. По существу мы получаем систему двух уравнений из потоков, где "мешание" и отражает взаимные (по индексам L12=L21) соотношение Онзагера. К возникновению порядка, в эволюционном смысле, соотношения Онзагера имеет только косвенное отношение и как правило - негативное. Так клетке приходится устраивать "насосы" (кажется натривые или калиевые) против градиента.

МИБ: 
"Почему? Стремится, и даже очень. Другое дело, каковы потоки энтропии в незамкнутой системе? Вопрос самоорганизации решается балансом входящей и производимой системой энтропии и потоком исходящей энтропии."

Никакой "исходящей энтропии" не существует! Это ошибочное представление. Энтропия всегда действует "здесь и сейчас". Ее природа - субстанция активности в форме  случая, вероятности... А случай мы не можем куда-то потоком вынести. Вот повысить вероятность мы можем (например в программировании с помощью эйдетической логики), а вынести из живого тела...? Шредингер "обманулся" математикой в части логарифма - ну, чисто Гегель в философии, придумал антитезис - негэнтропию, блин...

А вот энергию мы можем переносить, в виде продуктов, батарейки, да и просто передавать по электрическим проводам. Просто потому, что энергия, в субстантивном представлении (роль) - пассивное

Один пассаж, что бы лучше понять роль (роли) субстанций:
Пусть слева у нас груда кирпичей. А справа ничего нет. Я - каменщик, и могу положить (справа) кирпичи "встык", "ложком", "углом". Так что у меня слева и справа? 
Слева у меня вещественная определенность как кирпичи (пассивное, прошлое) -mcc (овеществленная энергия как наличие). Но и справа у меня возможности (активное, будущее)!!! Я (каменщик) - "посредник" между прошлым и будущим, владеющий языком (логосом), и потому способный к конструктивности (внесению порядка). Без мира случайности - я бы ничего не смог сделать. Случайность в карман не положишь, но и без нее никуда. Кирпич я могу поднести к кладке, а случайность? Я ее могу только исключительно реализовать "здесь и сейчас", конкретно положив кирпич в настоящем надлежащим способом. А вот за "надлежащим" отвечает мой опыт (прошлое) и мои знания (будущее).

У Гегеля нет онтологии (устройства мира), а тем боле диалектики. У него есть спекулятивность - как перевод с английского: размышление.  

Аватар пользователя Андреев

Victor, 11 Апрель, 2016 - 13:57, ссылка

Я (каменщик) - "посредник" между прошлым и будущим, владеющий языком (логосом), и потому способный к конструктивности (внесению порядка).

Да, верно. Я, сознание, - посредник между материальным и идеальным. Я (мое сознание) действует на материю посредством тела. Но могу действовать своим сознанием непосредственно на идельное, лежащее в основе материального. Телекинез - не шутка и не фантазия.

С другой стороны, материя действует на меня. Без пищи мое сознание сужается и угасает. Но именно на грани этого давления материи на сознание может произойти освобождение сознания. В этом соль всех аскетических практик. 

Аватар пользователя cherry

Андреев, 12 Апрель, 2016 - 07:09, ссылка

Victor, 11 Апрель, 201дельное -особь. а сони не -вовоюде пождургому департаменту. 6 - 13:57, ссылка

Я (каменщик) - "посредник" между прошлым и будущим, владеющий языком (логосом), и потому способный к конструктивности (внесению порядка).

Да, верно. Я, сознание, - посредник между материальным и идеальным. Я (мое сознание) действует на материю посредством тела. 

============================

Что-то шибко сложно. Материальное - особь статья, матушка царица, идеальное - по другому департаменту, а уж сознание - и вовсе по третьему интендантству. 

А если серьёзно, то такие рассуждения  имеют смысл, если есть способ отличить материальное от  идеального , а сознание  от того и другого.  

Но что-то ехидненько та шепчет: способа того нет и, главное, быть не может ( ибо мыслим только идеями и ничем иным !) .

Исходя из чего Гегель и создал Логику Единого, где нет разницы между реальным и идеальным ( богом и человеком, жизнью и смертью , движением и покоем ...). 

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 09:55, ссылка

Если вынос энтропии превышает поступление из вне и производство внутри, скажем, на 1 килобайт, то система получит организацию в 1 килобайт. И никакой идеи не надо. 

Если при сгорании топлива в двигателе выбрасывается тепла меньше, чем при чистом сгорании, то кинетическая энергия (разница энтропий) и есть двигатель? Так что, раз есть разница, никакого двигателя не надо? Так получается?

Разница несомненно существенная вещь. Но то, что производит эту разницу - это и есть идея, логос, логика, законы "самоорганизации". В кавычках, потому что никакого "само" не может быть, как не может быть нарушения закона сохранения энергии. Ничто ничто порождает. Чтобы появилось нечто, должно быть ЧТО (а еще точнее КТО). За всякой организацией стоит организм и организующая сила.

Аватар пользователя МИБ

Наблюдая за водопадом, мы видим явную направленность движения молекул воды. Можно говорить, что движение управляется чем-то или кем-то, вместо столь же невнятного термина "сила тяжести". Нас здесь интересует другой вопрос, по-моему: этот что-то, кто-то или сила тяжести порождена природой? Или чем-то сверхприродным? Термопад, аналог водопада, требует для своего объяснения привлечения каких-то внеприродных сущностей?
 

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:28, ссылка

Термопад, аналог водопада, требует для своего объяснения привлечения каких-то внеприродных сущностей?

Дело не в сверхестественных силах, и тем более в внеприродных сущностях (личностях), а в природе (естестве) законов природы. Водопад подчиняется закону тяготения, "термопад" законам термодинамики. А какова природа этих законов? Чему "подчиняются" эти законы?

Нас здесь интересует другой вопрос, по-моему: этот что-то, кто-то или сила тяжести порождена природой? 

А как по-вашему, природа (сиречь, материя) способна порождать законы, которым она сама безусловно подчиняется? Тогда барон Мюнхаузен может вытащить сам себя из болота за волосы...

Аватар пользователя МИБ

А как по-вашему, природа (сиречь, материя) способна порождать законы, которым она сама безусловно подчиняется? Тогда барон Мюнхаузен может вытащить сам себя из болота за волосы...

А пошто бы и нет? Например, до капитализма закона стоимости не было, как такового, массового закона. Затем обмен по стоимости начинает рулить. А.Смит обнаруживает закон этого обмена. Но - не долго музыка играла. Марксу приходится модифицировать этот закон в закон цен. Сегодня и закон цен ушел за сцену. Работает закон монополистической цены. Однако, все эти модификации обнаруживают закон, по которому стоимость сама себя преобразует (не без помощи человеков, разумеется, поскольку стоимость есть общественное отношение). На этом примере мы воочию наблюдаем, как вознкающая и развивающаяся структура сама себя и "узаконивает". Порождает некоторые устойчивые, повторяющиеся  отношения.

Аватар пользователя ВФКГ

МИБ, 12 Апрель, 2016 - 16:22, ссылка

На этом примере мы воочию наблюдаем, как вознкающая и развивающаяся структура сама себя и "узаконивает".

Это Вы про это?

http://economics.pp.ua/ekonomicheskie-zakony.html

В социалистическом обществе, где господствует общественная собственность на средства производства, вместе с возникновением основного экономического закона социализма возникают закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства, закон распределения по труду и др.

...«Ошибочно думать, будто с экономическими законами имеют дело только большие ученые и руководители, — говорил на XV съезде ВЛКСМ Генеральный секретарь ЦК КПСС Л. И. Брежнев. — Эти законы, если их понять правильно, диктуют логику поведения не только администратору, инженеру, ученому, технику, но и каждому рядовому рабочему, колхознику» (Ленинским курсом. Речи и статьи, т. 1, с. 383).

...В перспективе, когда отпадет необходимость производства продуктов как товаров, товарного обмена, когда общественный труд будет учитываться лишь в рабочем времени, закон стоимости прекратит свое действие.

Если верить таким экономистам, то можно подумать, что торговцы на рынках при социализме торгуют более научно чем их коллеги при капитализме.

Аватар пользователя МИБ

Подумать, конечно, можно. Но едва ли камни при социализме падают более научно, чем до него. Тем более, что фраза

...когда общественный труд будет учитываться лишь в рабочем времени

 говорит о том, что, во-первых, речь идет о наличном бытии капитализма в СССР, что никакого социализма в СССР еще нет, он только когда-то будет, во-вторых, эта фраза гласит, что и социализм понимается в кастрированном виде: у Маркса учитываются как рабочее время, так и интенсивность труда, т.е., учитывается произведение времени обществено-необходимого труда на его общественно-необходимую интенсивность.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 12 Апрель, 2016 - 16:22, ссылка

На этом примере мы воочию наблюдаем, как вознкающая и развивающаяся структура сама себя и "узаконивает". Порождает некоторые устойчивые, повторяющиеся  отношения.

Есть два вида появление ранее не известного закона:

(1) сотворение (порождение) и

(2) проявление.

Сотворение предполагает создание кем-то ("творцом") какого-то правила, которому следует система (программирование, например). А проявление - это обнаружение, открытие закона, который ранее не проявляся в силу отсутствия "субстрата", "среды", но он существовал так же, как существовало равенство трех углов любого треугольника 180 градусам до того, как была открыта эта теорема.

Структура не сама себя узаконивает, а в ней проявляется закономерная, повторяющаяся связь, устойчивое отношение характеристик. Эта связь и отношение не результат "творчества" самой материи или природы, а проявление в среде скрытых управляющих сил, программ. 

Есть магнит и чистый лист. Поле есть. Есть закон, которым оно влияет на железные опилки, но ничего не видно. Мы сыпем опилки на чистый лист и убираем магнит. Ничего не происходит. Опилки ничего не "порождают". А теперь сыпем опилки на другой чистый лист, под который лежит магнит. Оппа! Они "творчески" "узаконивают" себя как структуру, выстраиваясь очень организованно и "разумно". 

Однако, все эти модификации обнаруживают закон, по которому стоимость сама себя преобразует (не без помощи человеков, разумеется).

Итак! Закон обнаруживает себя. Преобразования стоимости - это среда, в которой закон проявляется, обнаруживает себя. Его творит не стоимость. Это он управляет ею. И он же управляет разумом человеков, и он же управляет их социальными отношениями.  А там где этот закон презирают, заменяют его "тарифными ставками", "нормативами", "рабплатами" - и стоимость остается, и люди, но все разваливается. 

Закон - не дышло, без него ничего не вышло.

"В начале был Логос-закон-разум. Через него стало быть, все, что имеет бытие." 

"Все действительное - разумно. Все разумное - действительно." ...действительно и крайне действенно. Разум (знание) - сила.

Нет законов природы. Но есть проявление законов в природе.

И есть законы Логоса - организующей разумности Бытия.

Аватар пользователя МИБ

Прежде, чем возник "закон Пифагора", люди родили "закон треугольник", "закон угол", "закон меры угла", "закон прямая, луч, отрезок" и масу других "законов", которые Вы почему-то игнорируете. Без этих "законов" теорема Пифагора не смогла бы "проявиться".

Просто, легче жить, если представить себе, что по Марсу бродят разные "законы", и с надеждой смотрят на робота "Любопытсво". Ждут, когда тот создаст джунгли для того, чтобы мог проявиться "закон джунглей", ждут, когда роботы начнуть размножаться и хлестать неразведенный спирт, чтобы проявились "законы демографии" и "сухой закон", ждут, когда марсианские горы и пустыни организуют товарно-денежные отношения, чтобы проявился "закон стоимости", ждут, ждут, ждут....

Слово "проявиться" не означает ничего реального, пока не появится структура, опирающаяся на свое эволюционное прошлое, где этот "закон", т.е. способ существания структуры, не возникнет. Говорить, что рыбы не живут на вершинах Гималаев, а птицы - на дне Марианской впадины потому лишь, что "закон" еще не проявился, конечно, можно. Только ценность таких фраз скорее отрицательна, чем равна нулю.

Мне думается, что производительнее говорить о связи сущности и явления, содержания и формы, свободы и необходимости, нежели во всех случаях жизни видеть Логос после того, как процесс созрел, и не видеть ничего, пока процесс только подготавливается. Это, как мы уже говорили, ахиллесова пята советского диамата.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 13 Апрель, 2016 - 07:29, ссылка

Прежде, чем возник "закон Пифагора", люди родили "закон треугольник"

Родили, сотворили, или открыли? Законы открываются или придумываются? Всякий ли придуманный закон будет законом, или только тот, который окажется тождественным закону, реально управляющему бытием? 

ждут, когда марсианские горы и пустыни организуют товарно-денежные отношения, чтобы проявился "закон стоимости", 

А что закон стоимости можно родить, придумать? Вот придумали тарифную ставку - и что? Много этот действительно придуманый "закон" сделал хорошего? А вот когда закон прибавочной стоимости открыли и двинули его в массы, то много чего наворотили. Правда после того как наворотили и своротили, тут же про этот закон не просто забыли, а выкорчевали даже возможность его прилагать на деле. 

Слово "проявиться" не означает ничего реального, пока не появится структура, опирающаяся на свое эволюционное прошлое, где этот "закон", т.е. способ существания структуры, не возникнет. 

Нет закона без среды, но и нет закона, сотворенного средой. Закон и среда - диалектически связаны. Имено поэтому закон не порождение среды. Среда не причина, закон не следствие. Как и разум не порождение материи. Понять это трудно. Но эта трудность диалектического мышления.

Субординационное суждение о взаимосвязанных противоположностях не диалектично, оно не философское, а следовательно не истинное.

Аватар пользователя МИБ

Родили, сотворили, или открыли?

Родили, сотворили. А потом в сотворенной и порожденной ими конструкции обнаружили (открыли), что попутно сотворили и ее закон.

Законы открываются или придумываются?

Когда как. Но в любом случае нужно как следует подумать, с какой структурой мы имеем дело. Если под "открываются" имеется в виду "есть продукт размышления", то нет вопросов. Мышление осваивает конструкцю из вне или из нутри, выделяет ее как структуру и функцию. Поэтому законы, которыми пользовались древние, нередко отличны от законов нынешних. Просто древнее мышление строило в себе иную структуру явления, нежели мы сегодня. И получало ("придумывало") иные законы. 

Вот придумали тарифную ставку - и что?

И что? Работает себе эта ставка. Не всех же можно посадить на сдельщину.

А вот когда закон прибавочной стоимости открыли и двинули его в массы, то много чего наворотили.

Прежде, чем этот закон "открыли", общество много сделало для того, чтобы его родить, сотворить. Открыли после того, как сотворили рабочую силу в качестве товара.

Нет закона без среды, но и нет закона, сотворенного средой

Это уже филология. Где курица и что такое яйцо? Позволю себе дальнейшее проигнорировать frown

Аватар пользователя Андреев

Нет закона без среды, но и нет закона, сотворенного средой

МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:40, ссылка 

Это уже филология. Где курица и что такое яйцо?

По-моему, дальнейшее - диалектика. Но для многих диалектика, философия, антиномия - синонимы пустопорожней болтовни, или "филологии". 

А что вы действительно считаете, что задача о курице и яйце так уж сложна? 

Аватар пользователя МИБ

Думаю нет, если рассматривать ее в динамике: .... - курица - яйцо - курица' - яйцо' - курица" - яйцо" - ...

Аватар пользователя Андреев

Дело не  динамике, а в логике. Если курица первичнее яйца, то значит сложное оформленное возникает из ничего. Это чистая вера в чудо. А если курице предшествует генетический материал, то это вполне научно. 

Аватар пользователя МИБ

А, может, наоборот? Сравните массу гентического материала в курице и яйце. Однако, яйцо - форева в курицу! Опять же, такая большая генетически курица несет такое маленькое генетические яйцо, половина генов в котором принадлежит даже не ей, а петуху!

Аватар пользователя Андреев

Ну тогда получается, что и атомы вторичны по отношению к предмету. Предметы такие большие, а атомы такие маленькие :))

Сущности лежат в основе видимых форм, генотип в основе фенотипа. Или это тоже вызывает возражение? Формы порождают сущности? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну как заявил Гегель: "....истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета....  лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше мышление должно быть научным". А по поводу определении чуда в том, что первее - курица или яйцо, то пожалуй полезнее сегодня следует заняться определением того чуда, о котором Маркс так отразил: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса", в котором и процесс "...курица - яйцо - курица - яйцо - курица - яйцо..." также имеет свое место при обеспечении жизни людей на Земле.  

Аватар пользователя МИБ

Молодец, Вик-Луг!

Аватар пользователя МИБ

Посмотрите "Автоэволюцию" Лима де Фариа. Там много намеков и на фракталы, и на перколяцию. Он, конечно, выпендривается, но по сранению со Стивеном Вольфрамом - чистое дитя. Видимо, у них нельзя иначе.

Аватар пользователя Андреев

Мне думается, что производительнее говорить о связи сущности и явления, содержания и формы, свободы и необходимости..

Аминь. И я о том же. Надо видеть диалектическую связь противоположностей не сводя и не подчиняя одно другому. Субьекта нет без обьекта. Разума нет без материи. Но ни субьект творит обьект, ни материя порождает разум. 

Как вы спаведливо отмечаете:

"Это, как мы уже говорили, ахиллесова пята советского диамата."

А это простите не понял:

"нежели во всех случаях жизни видеть Логос после того, как процесс созрел, и не видеть ничего, пока процесс только подготавливается."

Логос - это то, что современная наука называет синергетическая самоорганизация. Это разумно-законная упорядоченность бытия на всех уровнях, от микромира, до вселенной в целом, от гомеостаза бактерии до разума человека. Его надо видеть, если мы хотим "видеть". Без усмотрения единой всеобщей взаимосвязи мир - это набор разрозненных бессмысленных явлений и бесполезных обьектов. Это была суть философского мировоззрения во все века, пока не настала эпоха философского вырождения.

Аватар пользователя МИБ

Надо видеть диалектическую связь противоположностей не сводя и не подчиняя одно другому. Субьекта нет без обьекта. Разума нет без материи. Но ни субьект творит обьект, ни материя порождает разум. 

Напрягает упор на независимость одного от другого. Вроде, как одного без другого и нет, но и подчинять одно другому нельзя. Если в семье муж и жена начнут политику неподчинения друг друг, долго ли эта семья протянет? Каждый в семье играет свою роль только в силу того, что подчиняет себя интересам семьи. Но почему тогда семью нужно называть Логосом, а не просто - семьей? 

Фраза, что не капитализм порождает стоимость, и не стоимость порождает капитализм, вполне понятна. Но как-то в реальности все выглядит иначе: стоимость порождает капитал, а капитал - стоимость.

Логос - это то, что современная наука называет синергетическая самоорганизация.

Мне кажется, здесь нет эквивалентности. В синергетике "душа" процесса, его самоорганизация, рождается с процессом и умирает с ним. В Вашей трактовке Логоса, как я понимаю, "душа" вселяется в процесс при его сотворении, и улетает из процесса в мир эйдосов после смерти. Чего там делает Логос? Выращивает процесс? Затем его старит и убивает?

Скажем, порог Хейфлика ясен без Логоса: клетки при каждом делении теряют часть генетической информации и через примерно 50 делений становятся неспособными воспроизводить тело в качестве живого организма. Можно сказать, что Логос портится. И в мир эйдосов возвращается совсем никудышний Логос. Можно сказать, что Логос продолжает работать и после смерти в сообществе с Логосами червей, переселяется в них, дробясь на монады. Но все это - только художественное изображение реальности, на мой взгляд. Нет? Есть какая-то познавательная ценность в таком представлении? Более высокая, чем предел Хейфлика в нашем примере?

Аватар пользователя Андреев

Напрягает упор на независимость одного от другого. Вроде, как одного без другого и нет, но и подчинять одно другому нельзя.

Опять-таки, это азы диалектики. Но если отступить шаг назад к формальной логике, то все начинает "напрягать". Однако, надо помнить, что диалектика принимающая форму диалектического материализма тяготеет к скатыванию в вульгарный материализм, который дальше от истины, чем голый идеализм по словам Ленина. 

Диалектика видит взаимосвязь и несводимость идеи и материи, видит их противоположность и единство, противоборство и синергетичекое взаимодействие.

Но если признание несводимости сознания к материи напрягает, то надо честно отказаться от притязаний на научность, ибо наука о сознании на современном этапе пришла именно к проблеме "натуралистического дуализма" и "трудной проблеме сознания".

В синергетике "душа" процесса, его самоорганизация, рождается с процессом и умирает с ним. 

Душа - это не самоорганизация, а то, что ее движет - принцип стремления к минуму диссипации. Разве не так? Разве этот принцип сотворен Пригожиным? А как же звездные туманности "самоорганизовывались" до него? 

А что делел закон гравитации, и его гравитационная постоянная до большого взрыва? Ждал пока его "придумает" материя? Или материя, родившись, уже подчинялась и законам микромира и макромира? А где были эти законы ДО рождения "курицы"? 

 

Аватар пользователя МИБ

Конечно, не Пригожин создал эволюцию, и, возможно, не эволюция создала Пригожина. Злые языки из бывшего окружения Клемантовича сообщают мне из Нью-Йорка, что некий русский офицер обменял свои тетради на жизнь, спасенную  бельгийцем Пригоженым. Если это так, если Нобелевская премия принадлежит неизвестному русскому интеллигенту, волею судьбы попавшему в офицеры и по интеллигентской растяпости попавшему в плен, но сумевшему бежать и обменять свое право на жизнь на пару тетрадок с работой по неравновесной термодинамике, - то я, все-таки, на стороне этого интеллигента. Неизвесто, что сталось с этим офицером, если он реально существовал. Но, реально, Пригожин пробил брешь в понимании эволюции. За что ему заслуженная честь и слава. Пробивной талант всегда ценился выше таланта творческого. В России можно делать открытия, но признание их приходит с Запада и от имени Запада. Не таблица Менделеева, а таблица Майера. Только в России - Майера-Менделеева.

...диалектика принимающая форму диалектического материализма тяготеет к скатыванию в вульгарный материализм,

Форму придают люди. Люди недалекие и не заинтересованные. Того же Абрама Моисеевича Иоффе (так, кажется, настоящее имя Деборина?) Сталин был вынужден выпнуть из числа ведущих философов СССР, но на его место водрузились еще большие мракобесы. Меня поражает различие между изложением Сталиным диалектики в 1906 году в работе "Социализм и анархизм" и тем состоянием, которое мы находим в 30-х под "руководством вождя". Неужели Сталин и правда забыл, что он писал четверть века назад? Или его апологеты этого не знали? Думаю, последнее. 

...надо честно отказаться от притязаний на научность, ибо наука о сознании на современном этапе пришла именно к проблеме "натуралистического дуализма" и "трудной проблеме сознания".

Науки о сознании нет и быть не может. Сознание - автореферентный, диалектический  объект, не поддающийся научному познанию. Можно накрапать миллионы страниц того, как он наблюдается в тех или иных условиях - но не больше. Какие-то приятные выводы для кого-то, опять же, делать надо, иначе какой кто-то  платить-то будет? 

Для познания сознания нужно, конечно, иметь экспериментальные данные вроде работы Выготского и Лурии, но этого недостаточно. Нужна логика автореференции. Наука в лице Карнапа, Поппера и других, существование такой логики отрицает. В статье "Есть такая логика!" я утверждаю обратное.

А что делел закон гравитации, и его гравитационная постоянная до большого взрыва? Ждал пока его "придумает" материя? Или материя, родившись, уже подчинялась и законам микромира и макромира? А где были эти законы ДО рождения "курицы"? 

Что делал дуб, пока не родился желудь? Что делал желудь, пока не родился дуб? Явления природы, нами практически непознанные, представляются нам уникальными, в то время как они, скорее всего, всего лишь моменты в цепи самовоплощения материи (или Абсолютнй Идеи, если еще угодно!). 

Человечество - это кошка, сидящая на берегу океана, как говорил один из крупнейших физиков нашего времени, безвременно скончавшийся.

Аватар пользователя Андреев

Явления природы, нами практически непознанные, представляются нам уникальными, в то время как они, скорее всего, всего лишь моменты в цепи самовоплощения материи.

Если законы суть неотъемлимый атрибут материи, то вся материя должна развиваться законообразно и целесообразно. Но мы видим, что устойчивость и организованность скорее исключение, чем правило. Значит, целесообразным тенденциям противостоят тенденции иные, про-энтропийные. То есть материя ни энтропийна, ни негэнтропийна. Согласны?

 

Аватар пользователя МИБ

Непонятно, почему целесообразным тенденциям протиопостоят иные? Как отметил еще Аристотель, цель - не горизонт, к которому движется объект. Цель - мотор, который движет. Цель, принципиально, негэнтропийна, направлена на самосохранение системы. Вопрос в том, способна ли система создать в себе энтропийный насос для саморазвития?

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 13 Апрель, 2016 - 20:26, ссылка

Непонятно, почему целесообразным тенденциям протиопостоят иные?

Действительно, что тут удивительного: все яблоки летят вниз, а несколько - вверх. Что тут особенного? :))) Не вы ли недавно говорили, что устойчивать - это редкость?

Как отметил еще Аристотель, цель - не горизонт, к которому движется объект. Цель - мотор, который движет.

А можно цитату, источник и желательно, но не обязательно - ссылку?

Аватар пользователя МИБ

А можно цитату, источник и желательно, но не обязательно - ссылку?

Лень рыться, Андрей. Впрочем, если очень надо - пороюсь. Это где-то здесь:

Аристотель. Физика. Кн. 2 (В), гл. 2; гл. 8.

Гегель пишет в этой связи следующее:

Сказанное можно выразить и так, что разум есть целесообразное действование. Возвышение вымышленной природы над непризнанным мышлением и, прежде всего, изгнание внешней целесообразности подорвали доверие к форме цели вообще. Однако, следуя определению, которое уже Аристотель дает природе как целесообразной деятельности, цель есть [нечто] непосредственное, покоящееся, неподвижное, которое само движет; таким образом, это - субъект. Его способность приводить в движение, понимаемая абстрактно, есть для-себя-бытие или чистая негативность. Результат только потому тождествен началу, что начало есть цель; - или: действительное только потому тождественно своему понятию, что непосредственное в нем самом имеет в качестве цели самость или чистую действительность. Осуществленная цель или налично сущее действительное есть движение и развернутое становление, но именно этот непокой и есть самость, и она равна названной непосредственности и простоте начала потому, что она есть результат, то, что вернулось в себя; но то, что вернулось в себя, есть именно самость, а самость есть относящееся к себе равенство и простота.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 14 Апрель, 2016 - 07:20, ссылка

Лень рыться, Андрей. Впрочем, если очень надо - пороюсь. Это где-то здесь:

Аристотель. Физика. Кн. 2 (В), гл. 2; гл. 8.

А мне не лень, я это люблю. Пока ищешь одно, находишь много иного. И вот что я накопал. Это то, что вы имели ввиду, или нет:

...третьей (причиной) — то, откуда начало движения; четвертой — причину, противолежащую последней, а именно «то, ради чего», или благо (ибо благо есть цель всякого возникновения и движения).

Ведь доказывающая наука — та, которая имеет дело с привходящими свойствами, а та, которая имеет дело с первоначалами,— это наука о сущностях. Она не занимается и целевыми причинами (ведь таково благо, а область благого — деяние и находящееся в движении; благо первым приводит в движение — именно такова цель...

Получается, что цель - это и итог (предел, горизонт), к которому стремится движение ("то, ради чего"), и начало движения - как благо, которое тоже есть цель движения, но оно притягивает к себе движение, чем его и порождает.

Получается цель, благо - это начало и предел, альфа и омега, первая и конечная причина.  Как и у Гегеля:

"Результат только потому тождествен началу, что начало есть цель... Осуществленная цель ... есть движение и развернутое становление, но именно этот непокой и есть самость, и она равна.. простоте начала потому, что она есть результат, то, что вернулось в себя;

Цель - это результат, конец, но он уже заложен в начале, как то благо, которое подвигает систему к движению, изменению и становлению, и влечет к завершению, совершенству, крайнему пределу. 

Поэтому решение вашего противопоставления:

Как отметил еще Аристотель, цель - не горизонт, к которому движется объект. Цель - мотор, который движет

Цель - это и горизонт, и мотор. Согласны?

И теперь возвращаясь к разуму и материи, закону и среде:

Нет закона без среды, но и нет закона, сотворенного средой. Закон и среда - диалектически связаны. Именно поэтому закон не порождение среды. Среда не причина, закон не следствие. Как и разум не порождение материи.

Понять это трудно. Но эта трудность диалектического мышления.

Субординационное суждение о взаимосвязанных противоположностях не диалектично, оно не философское, а следовательно, не истинное.

Разве не так?

Аватар пользователя МИБ

Здесь, конечно, мне придется извиниться перед Вами. Следовало написать "не только горизонт" - обычно цель понимается только как горизонт. Некоторая спешка и стремление сократить текст нередко приводят к подобного рода ляпам.

Важно, что мысленно построенный результат часто предваряет его материальное осуществление. Некий идеальный образ будущего есть причина в настоящем. Или: будущие события есть причины настоящего. Например, летом готовят сани, а зимой - телегу.  Мысль о будущем целом есть начало производства целого в настоящем. Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

То есть с горизонтом и мотором договорились. Есть контакт.

А как насчет закона и среды? Разума и материи?

Аватар пользователя МИБ

Сейчас размещу статью на эту тему. Потом дам ссылку. Впрочем, можно тупо прочесть здесь:

Философские эссе

Аватар пользователя Андреев

Попробую конспектировать то, что наиболее созвучно со своими комментариями:

Предмет философии – мышление, его формы, генетическая связь этих форм, процессы порождения одних форм другими, одним словом – мышление и его эволюция.

Можно сказать, что предмет философии - природа (естество) мышления, иными словами "физика" разума.

Аватар пользователя МИБ

Появилась редакция исправленная и дополненная:

Философские эссе

Можно сказать, что предмет философии - природа (естество) мышления, иными словами "физика" разума.

Условно можно сказать и так. По поводу разума и его "физики" я уже распространялся:

Объективное мышление и его эволюция

Самое важное - разобраться с бесконечностями, понять кардинальное различие философского и научного бесконечного, понять, что объекты с философским бесконечным требуют для познания иной логики, нежели метафизические объекты.

Аватар пользователя Андреев

Для начала было бы неплохо, разобраться, чем отличается разум от рассудка:

14. “Только Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это различие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а РАЗУМ — БЕСКОНЕЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ”

Это должно быть азами философии, известными любому любителю мудрости. Но сделайте тему, ради интереса, на ФШ - такого наслушаетесь... Мало не покажется. А вы говорите "разобраться с бесконечностями"...

 

Аватар пользователя МИБ

Под рассудком Кант понимает конечные формы мышления - мышление в конечных представлениях (мышление шахматиста, полководца, бизнесмена, слесаря) и научное мышление, т.е. мышление в конечных понятиях (мышление математика, физика, кибернетика).

Под разумом понимаются бесконечные формы - мышление в бесконечных представлениях (религиозно-художественное мышление) и мышление в бесконечных понятиях, о котором Кант уже смутно догадывался (трансцендентальная логика).

У Гегеля мы находим более подробную, но все еще путаную, классификацию.

То, что народ предпочитает балаболить, что на ум взбредет - не новость. Но как-то же надо и учиться!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: и все же в Вашем "Философском эссе" не мешало бы раздел о "Капитале" дополнить тем, чего Маркс определил как "движение капитала в целом" (см. например, Гл.1 в Т.3 "Капитала", например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) - как конечную цель его диалектических размышлений в области политической экономии. И о чем объективное мышление нынешних российских (и не только) философов так далеко, как "до Шанхая рачки". 

Аватар пользователя МИБ

Да, Виктор, не мешало бы. Но мне кажется, что анализ диалектики Маркса - обширная тема. Она требует отдельного рассмотрения. Может, я как-нибудь и соберусь скомпиллировать все то, что накоплено нами на "Коммунике", но не сегодня.

К тому же я излагаю логику "Капитала" в духе Гегеля. Сам же Маркс - скорее шеллингианец и даже фихтеанец, если судить по его "тезису-антитезисУ", явно прихваченному из среды младогегельянцев, тяготеющих скорее к Вольфу, нежели к Гегелю.

Однако, попробуем представить себе, как бы Маркс написал начало «Науки логики». Думаю, он бы начал так: «Богатство объективного мышления, в котором господствует логический способ производства, является огромным скоплением понятий, а каждое отдельное понятие — его элементарной частью. Поэтому мы начинаем наше исследование с анализа понятия «понятие»».

 Далее я не буду следовать за Марксом буквально, опущу повод для остроты в адрес вдовушки Куикли и т. д. Нам важно, что Маркс мог бы заметить двойственный характер понятия: стоимость и потребительную стоимость. Отметить их логическую взаимообусловленность. Под стоимостью следует понимать затраты интеллектуального труда на произаодство понятия. Под потребительной стоимостью следует понимать эффективность, полезность понятия в практике познания.

 Далее, Маркс разделил бы сферу производства понятий на группы А и Б: на сферу производства бесконечных понятий, являющихся средством производства конечных понятий, и на производство собственно конечных понятий, являющихся инструментарием для производства конкретного конечного знания.

 Наверное, Маркс бы определил производительные силы и производственные отношения в сфере понятия. Он отметил бы

 а) предмет труда (объективное мышление — для индивидуального мышления человека, и человек — для объективного мышления, как субъекта, творящего человечество),

 б) орудия труда (выработанные человечеством алгоритмы производства понятий и операционные системы для реализации этих алгоритмов). Одни орудия труда изменяют объективное мышление человеком. Другие — человека объктивным мышлением.

 3) Труд. Направленный как на преобразование объективного мышления человеком, так и на преобразование человека объективным мышлением.

 Теперь можно определить производственные отношения в сфере понятия. Философское производство здесь окажется уделом духовного пролетариата или фермерства. Никто из нынешних представителей духовного производства не хочет выращивать «философскую картошку» по 5 руб/кг. Но есть масса перекупщиков, готовых скупить мысли прошлого за бесценок и впарить их, как свои, за «30 руб/кг».

Отсюда следует идея необходимости и неизбежности «пролетарской философской революции». Чем мы, с подачи нашего воображаемого Маркса, и занимаемся.
Далее дело развивается в “понятие понятия” – аналог денег в экономике. Понятие понятия (Абсолютная Идея) есть понятие, потребительная стоимость которого – придавать стоимость (смысл, сенс) всем другим понятиям. И наоборот: стоимость Абсолютной Идеи есть эквивалент всех потребительных стоимостей всех произведенных мышлением понятий.
Разумеется, Маркс продолжил бы и далее. Но нам хватит и этого.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: но "Капитал" это не философский, а политэкономический труд Маркса на основе того, что он взял из диалектики Гегеля, а именно - диалектику всеобщих форм движения. И поставив задачу в самом начале "Капитала" определить то "чудо", которое изменило все законы и природу процесса простого докапиталистического товарного обращения, он на основе материалистической диалектики и раскрыл суть этого "чуда" - в виде движения капитала в различных его формах в целом. И это был политэкономический результат его исследований, а не философский. А вот как бы этот труд Маркса оценил бы Гегель (если бы это было возможно) - вопрос конечно интересный, но о чем мы можем только делать некие предположения, например, на основе типа:  "....истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (и в частности, капитала в его движении)...и лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным". Но как раз это современные философы и обходят "десятой дорогой".   

Аватар пользователя МИБ

Думаю, с точки зрения логики, "Капитал" бы скорее высоко оценили Шеллинг с Фейербахом, а не Гегель. У Гегеля требования к изложению движения Абсолютного, которым у Маркса является товар, все-таки много выше. Та же "Философия права" очень четко держится логики. Где-то я ее демонстрировал, но сейчас потерял текст с этой демонстрацией.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну я лично ни в "Капитале", ни "вокруг него" не встречал, чтобы сам Маркс определил товар движением Абсолютного. А вот то что вечной естественной необходимостью, независимо от общественных форм бытия людей, он определил их труд (как процесс преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и не обязательно в товарную), то об этом он и отразил в самом начале "Капитала". Как и его движение в сторону развития на основе общественной производительной силы труда, которой в соответствующем периоде своего бытия обладает то или иное общество. 

Аватар пользователя МИБ

У Маркса нигде нет следов того, что он изучал филофию Аристотеля или Гегеля. Мы в его работах находим только следы философского образования на завалинке младогегельянцев. Энгельс в плане философии, повторю еще раз, на голову выше Маркса. Поэтому Марксу и не приходит в голову, что определение Аристотелем категории "целое" тождественно определению категории "абсолютное". Маркс понимает, что товар есть некое целое, из которого выводятся все движение капитала, но не понимает категорию товар, как "целое". Маркс - ученый, а не философ. Диалектика в нем фонтанирует стихийно, как у Парменида, например, или Зенона. Но он совершенно не понимет логики диалектики. Поэтому и его "Капитал" - продукт продвинутой интуиции и нечеловеческой работоспобоности, а вовсе не "диалектического метода", как он сам думает.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну сам Маркс вообще то утверждал, что в какой то мере считает себя учеником Гегеля. Но вопрос то не в этом, а в том, что он и не собирался развивать философию Гегеля или еще кого то. Ибо однозначно в предисловии к первому изданию "Капитала" указал: "Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства" - и все, и ничего более. И только когда к нему стали "шибко приставать" тогдашние философы, он уже в послесловии ко второму изданию "Капитала" ответил всем им, как и чего он использовал из диалектики Гегеля в его диалектическом методе исследовании в конкретной области - в области политической экономии. И которую весьма сложно отнести к той области исследований, чтобы в ней определять движение Абсолюта, а не движение капитала в целом со всеми теми диалектическими заморочками, которые возникают в этом движении.  

Аватар пользователя МИБ

Верно. Маркс - ученый, политэконом. На эту стезю его направил Энгельс своими "Набросками критики политэкономии" (вроде так назывется). А что он назвал себя учеником Гегеля, так это по ошибке. Ученик Баура, Гото, Гесса, Руге, - кто там еще вместе с Марксом пиво пили? - вполне возможно. После знакомства с Фейербахом их пути разошлись. Святому Бруно и Святому Максу досталось по полной. Позже досталось и парижскому закадычному другу Пьеру Прудону.

А над Гегелем Маркс поприкалывался из любви к искусству, как я понимаю. Все же респектабельнее выглядеть в глазах людей человеком, "преодолевшим Гегеля", нежели просто невежественным в философии человеком.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну вообще то не все посчитали, что Маркс лишь "переделывал Гегеля" на основе материалистической диалектики, но он и достиг неких результатов своих исследований в области политической экономии (например, в  определении сути того чуда, которое преобразует процесс простого товарного обращения в докапиталистических условиях обеспечения жизни людей и обеспечивает её уже в капиталистических условиях с соответствующими диалектическими заморочками) и что, в частности, стало основой в работе Ленина "Государство и революция" и его послереволюционных преобразований в России, а также руководством для действия у Сталина при создании СССР. И между прочим нынешние финансисты-экономисты так называемого либерального толка от результатов этих исследований Маркса "шарахаются как черт от ладана". Правда и современные философы в своих размышлениях обходят их "десятой дорогой". 

Аватар пользователя МИБ

Дело-то в том, что диалектика - это либо базар в духе софистики, что мы постоянно наблюдаем, либо на самом деле диалектика. Материалистическая или идеалистическая диалектика - это нечто вроде материалистической или идеалистической таблицы умножения или математической логики. Если диалектика применима на практике - значит, это диалектика, притом - материалистическая. Если диалектика - просто профессорский зуд, вызванный желанием получить гонорар, то это что такое?

Другое дело, что диалектика, диалектическое мышление в некоторой среде может сформироваться стихийно. Здесь ее носитель не знает, что такое диалектика, но интуитивно придерживается ее. Маркс - наглядный тому пример. Как небезызвестный г-н Журден, даже узнав, что он говорит прозой, не смог бы сказать, что такое проза, так и Маркс, используя диалектику стихийно, так и не узнал, что это такое. Кроме неуклюжих "объяснений" типа "Гегель - мой учитель!", Маркс нам ничего не поведал. Фейербах тоже говорит, что Гегель его учил, и у Фейербаха мы находим ложку диалектики (утопленной в бочке софистики), но от этого ученичества Фейербах диалектиком не стал.

А кто и что считает относительно диалектики или таблицы Пифагора - на содержание собственно диалектики или на аксиомы арифметики не влияет.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну как бы там не было, но такой знаток диалектики Гегеля, как Ленин однозначно о политэкономической теории Маркса так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". И у меня нет оснований сомневаться в этой оценке Ленина того, что оставил нам Маркс в своих трудах. А как её оценивали философы в прошлом и сейчас оценивают с философских позиций - ну это уже их право. Если конечно при этом должно поймут чем есть суть того капиталистического "чуда" (со всеми его диалектическими заморочками), в условиях которого мы и сегодня (в той же России, в частности) обеспечиваем свою жизнь. Я так считаю.

Аватар пользователя МИБ

Между теорией развития, Виктор, и ее логическим отражением в сознании - дистанция огромного размера. О чем пишет и сам Ленин: дело не в движении, а в том, как его отразить в логике, в понятии. Движение и Дарвин отразил в форме представления. Но не в понятии. Так же и Маркс.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: а вот с этим я согласен, ибо логика действия такого понятия, как коллективное право собственности в условиях общественного производства, так и не была должно понята и закреплена в сознании советских людей. И что однозначно есть приличным пробелом в той теории развития, которую отразил Маркс в своих трудах. Хотя они с Энгельсом и указали в Манифесте на необходимость превращения капитала в коллективную собственность, принадлежащую всем членам общества. Как собственно об этом же отразил Ленин в "Государство и революция". А в результате мы сегодня и имеем то, что имеем. 

Аватар пользователя МИБ

Здесь, Виктор, важно принимать к сведеню следующее. Века математики творили свою науку, не очень-то понимния, что такое логика. Просто действовали по наитию. И логика давала им возможночть рассчета как паровоза, так и баланса фирмы. Однако, настоящая научная революция начлась с осознания собственно логики. От попыток Кандильяка, Лейбница, Буля, Фреге до фон Неймана и Витгенштейна. Одно дело - нащупать некий путь, и другое - ясно и сознательно видеть перед собой дорогу. Диалектику изредка нащупывали и до Гегеля - один Платон чего стоит! Но осознать ее и применить на практике в полном объеме, без изъятия, человечеству еще не доводилось.

Наша задача - не присоединяться к тем, кто "преодолел Гегеля", а разъяснять, что диалектика была только у Гегеля и еще никем после него не тронута, еще только ждет своих Платонов и Невтонов.

Аватар пользователя Андреев

Однако, попробуем представить себе, как бы Маркс написал начало «Науки логики». Думаю, он бы начал так: «Богатство объективного мышления, в котором господствует логический способ производства, является огромным скоплением понятий, а каждое отдельное понятие — его элементарной частью. Поэтому мы начинаем наше исследование с анализа понятия «понятие»».

Нам важно, что Маркс мог бы заметить двойственный характер понятия: стоимость и потребительную стоимость. Отметить их логическую взаимообусловленность. Под стоимостью следует понимать затраты интеллектуального труда на произаодство понятия. Под потребительной стоимостью следует понимать эффективность, полезность понятия в практике познания.

Далее дело развивается в “понятие понятия” – аналог денег в экономике. Понятие понятия (Абсолютная Идея) есть понятие, потребительная стоимость которого – придавать стоимость (смысл, сенс) всем другим понятиям. И наоборот: стоимость Абсолютной Идеи есть эквивалент всех потребительных стоимостей всех произведенных мышлением понятий.

Отличный пример того, какой должна быть настоящая философская деятелность после Гегеля и Маркса, если б философия была наукой, а не художественным творчеством. 

Логический метод с неотвратимостью бесспорно приводит к наличию безусловной реальности сферы обьективного мышления, ее фундаментальной субстанциональности, связующей всех субьектов в один сверх-субьект (Логос-Разум-Мышление), всех обьектов в один сверх-обьект (Мир-Бытие), и диалектическое единство этого Мышления-Бытия - Единое, Непостижимое, Абсолют, Бог. Но Бог не как обьект культа и социального манипулирования, а как высшая философская категория, в которой снимаются все противоречия в диалектическом синтезе Со-Знания и Со-Бытия.

Правда, реальное, практическое философское соприкосновение с этой "категорией" ведет к такому изменению индивидуального сознания и таким переживаниям, с которыми, по интенсивности положительных эмоций, могут сравниться лишь творческое вдохновение и религиозно-мистический экстаз. Так что, здесь происходит синтез тех целей, к которым стремились и чистая наука, и чистая религия, и классическая философия.

Аватар пользователя МИБ

Здесь, Андрей, есть одна тонкость. То, что Платон называл миром эйдосов, Гегель именует Мировым Духом. Абсолютная Идея - в некотором смысле и субъективный момент субстанции вообще. Мировой Дух - форма Абсолютной Идеи, порождающая историю. Мировой Дух порождается человечеством и порождает человечество, т.е. собственно рукотворное объективное мышление. Сфера деятельности Абсолютной Идеи много шире, вернее, она выступает в разных ипостасях в природе. Мировой Дух - одна из них.

Аватар пользователя Андреев

Абсолютная Идея - в некотором смысле и субъективный момент субстанции вообще. 

Я это очень хорошо понимаю и полностью с этим согласен.

Ответ перенесен сюда.

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то Маркс и Энгельс свои размышления базировали на материалистической диалектике (а понятие диалектического материализма возникло несколько позже в 1887 году "с подачи" некого И. Дицгена - см. например, ту же Википедию) и о сути которой в частности Маркс отметил, что "..идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". И если это преобразование в головах людей (да еще и так, как на это указал Гегель - "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета... и лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным") считать скатыванием в вульгарный материализм - ну тогда ой! Другой вопрос, что понимание того, как Маркс с Энгельсом базировали свои рассуждения на основе материалистической диалектики, часто и густо бывает вульгарным - то это факт и чего мы собственно и наблюдаем у отдельных участников ФШ, предпочитающих оценивать труды Маркса и Энгельса с позиций "не знаю что - но не то".  

Аватар пользователя cherry

Андреев, 12 Апрель, 2016 - 07:47, ссылка

МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:28, ссылка

Термопад, аналог водопада, требует для своего объяснения привлечения каких-то внеприродных сущностей?

Дело не в сверхестественных силах, и тем более в внеприродных сущностях (личностях), а в природе (естестве) законов природы. Водопад подчиняется закону тяготения, "термопад" законам термодинамики. А какова природа этих законов? Чему "подчиняются" эти законы?

================

Никому и ничему : этих "законов" просто нет: они только  в лекциях профессоров, экзаменационных билетах и учебниках... Но природа-то  профессоров вряд ли  особо слушает и учебники, как подозреваю, не читает. 

 

Аватар пользователя Андреев

А какова природа этих законов? Чему "подчиняются" эти законы?

================

cherry, 18 Апрель, 2016 - 06:32, ссылка

Никому и ничему : этих "законов" просто нет: они только  в лекциях профессоров, экзаменационных билетах и учебниках... Но природа-то  профессоров вряд ли  особо слушает и учебники, как подозреваю, не читает. 

Вы убеждены что законы природы, структурирующие и упорядочивающие материю - это законы, рожденные природой? Природа просто их несет в себе, как неотьемлимый атрибут? Но ведь есть моменты, когда эти законы действуют, и материя (природа) упорядочивается, оживает и даже становится разумно-сознательной, а есть моменты, когда эта же материя распадается, умирает, лишается разума. Куда же деваются законы "самоорганизации"?

Может, движение к упорядоченности все-таки подчиняется каким-то другим законам, чем движение к распаду? Не может же движение предмета и вверх и вниз подчиняться одной и той же движущей силе? И если неграмотная природа этим законам иногда подчиняется, а иногда нет, значит они не ее собственные законы?

Ведь одни последствия от соблюдения законов здоровья, и другие последствия от нарушения и отклонения от этих законов. Так что, законы здоровья, хоть и неотьемлимы от тела, но это не законы тела. Оно может жить по ним и быть здоровым, а может все "похерить" и "сыграть в ящик", так ведь?

Так что и законы природы - это не сама природа, это нечто, что на нее влияет. Есть природа творящая (natura naturans, Спиноза),  а есть природа творимая (natura narurata). 

Аватар пользователя cherry

Андреев, 18 Апрель, 2016 - 06:51, ссылка

А какова природа этих законов? Чему "подчиняются" эти законы?

================

cherry, 18 Апрель, 2016 - 06:32, ссылка

Никому и ничему : этих "законов" просто нет: они только  в лекциях профессоров, экзаменационных билетах и учебниках... Но природа-то  профессоров вряд ли  особо слушает и учебники, как подозреваю, не читает. 

Вы убеждены что законы природы, структурирующие и упорядочивающие материю - это законы, рожденные природой? Природа просто их несет в себе, как неотьемлимый атрибут? Но ведь есть моменты, когда эти законы действуют, и материя (природа) упорядочивается, оживает и даже становится разумно-сознательной, а есть моменты, когда эта же материя распадается, умирает, лишается разума. Куда же деваются законы "самоорганизации"?

=========================

Я убеждён, что самих этих "законов" нет . Есть Логика.

А "законы", если и  есть, то - чистой воды банальщина для понтов, диссеров, да дурацких учебников диамата.  Типа "слагательного закона превращения 1 и 2 в 3" : 1 + 2 = 3 или "закона развития мальчика в подростка"...

Для справок: весь прогресс естествознания - в закрытии "законов природы". И, по состоянию на текущий  век, сняты: 

- "законы механики Ньютона",

- его же - "всемирного тяготения", (нет его,  как установил ещё Гегель !)

- "законы термодинамики" вместе с нею самой,

- "все законы сохранения": энергии-импульса, момента, зарядов,

- Архимеда, Гука, Фарадея, Кулона, Ампера ...,

- и тд, и тп

Аватар пользователя Андреев

Я убеждён, что самих этих "законов" нет . Есть Логика.

Логика, а еще точнее Логос - это и есть закон законов. То, что называют "законы природы", на самом деле - законы Логоса, Духа, Идеи, Логики.

Для справок: весь прогресс естествознания - в закрытии "законов природы". 

Понял. Не дурак :)) Все законы - в утиль, на свалку. Все что есть, ничем не отличается от того, чего нет. Определенное не отличимо от аморфного. Тепло не отличимо от холода. Жизнь - от смерти. А разум, соответственно, - от безумия. А вот и оно! :)))

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 09:55, ссылка

Устойчивость в этом мире - редкость, точнее - научная идеализация. 

Согласен, что редкость. Но то что это "идеализация" - позвольте усомниться.

Вы отрицаете, что жизнь на земле существует как устойчивое явление? Даже разум человека - хоть и мимолетен в космическом масштабе, но устойчив. А солнечная система? А "звездное небо над нами"? А "нравственный закон внутри нас"? :))

Аватар пользователя МИБ

Извиняюсь, я имел в виду классическое понятие устойчивости, обязывающее процессы быть обратимыми. Практически все уравнения обратимы во времени. Но уже задача трех и более  тел подобной обратимости не допускает. Рано или поздно система "забудет" путь к своему исходному состоянию.

Аватар пользователя Андреев

Скорее всего вы правы, но я об этом не говорил и не это имел ввиду.

Устойчивость - это стабильность, определеная "неизменяемость", постоянство, оформленность и определенность систем, дающая им возможность служить элементами систем более высокого уровня. Самый простой пример таких "кирпичиков" - атомы.  

Аватар пользователя cherry

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 09:55, ссылка

Порядок - это не энтропия. Если что-то самоорганизуется, то этот процесс точно не стремится к максимуму энтропии.

Почему? Стремится, и даже очень. Другое дело, каковы потоки энтропии в незамкнутой системе? Вопрос самоорганизации решается балансом входящей и производимой системой энтропии и потоком исходящей энтропии. 

==================

Реникса какая-то.

"Входящая", "производимая" энтропия , её "поток"  - несуразица, оксюморон, жареный лёд , гуманный крокодил ...

Ибо энтропия определена  лишь для РАВНОВЕСНЫХ систем. То есть, именно без: потоков, приход-расходов и прочих мистицких "стремлений"

Аватар пользователя Андреев

Впрочем, оно можно назвать термодинамическое неравновесие и Идеей, главное понимать, что именно является организующей силой материи и как эта самоорганизация, самосборка  происходит. Называть Идею причиной завихрений, воронок и прочих когерентных состояний воды в ручье, конечно не возбраняется. 

Согласен. Самое главное понимать, ЧТО закручивает воронки магнитных полей, почему атомы получаются именно такие, а не какие попало, почему набор уровней для электронов в атоме не бесконечен. Какие законы управляют всеми этими спонтанными процессами. Почему эти процессы оказываются фрактальными, гомологичными на самых разных уровнях бытия. Откуда эти подобия-"рифмы" во вселенной, Uni-Verse (одно-стихотворение). 

Термодинамическое неравновесие - это не Идея. А вот предрасположенность системы выбрать новое положение с меньшим уровнем диссипации энергии - это уже проявление идеи "когнитивной экономии" - базисной фундаментальной "разумности", которая проявляется и сохраняется на всех уровнях движения материи.

Разумность - это не разум человека. Атом не видит, и не страдает, но он "разумен" в том, что он не свободен в своих связях. Не все связи равнозначны. Некоторые связи более устойчивы, чем другие. И эти градиенты постепенно ведут материю не к максимуму энтропии, а к нарастающей неравновесности, усложнению, полимеризации, структурной самоорганизации, а в итоге к эволюции и рождению существа разумного, которое само по себе еще не цель и итог, а лишь мост к Цели, точке Омега.

 

Аватар пользователя МИБ

Почему эти процессы оказываются фрактальными, гомологичными на самых разных уровнях бытия.

Ответа на этот вопрос мы, наверное, не получим, во всяком случае - не сегодня. Пока что понятно одно: логика Гегеля фрактальна и гомологична. Поскольку она получена из самого бытия  в форме мышления, постольку она хорошо отражает фрактальность и гомологичность бытия.

И эти градиенты постепенно ведут материю не к максимуму энтропии, а к нарастающей неравновесности, усложнению, полимеризации, структурной самоорганизации, а в итоге к эволюции и рождению существа разумного, которое само по себе еще не цель и итог, а лишь мост к Цели, точке Омега.

От максимума энтропии мы никуда не уйдем. Но неравномерность распределения энтропии нарастает. В одних местах самоорганизация так и прет, а рядом с ней клубятся все более плотные тучи энтропии.

Аватар пользователя Victor

МИБ:
логика Гегеля фрактальна и гомологична

Хорошо бы один-два конкретных примера, что бы понять конструктивность данной фразы. Я не знаю что такое "логика Гегеля". Пожалуйста!

Аватар пользователя МИБ

Логика Гегеля исходит из однго элемента, используя лишь одно правило вывода. Этим порождается вся логика.  Что касается фрактальности,   то она также должна быть выведена в системе. Вне системы - это пустые разговоры.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 10:06, ссылка

В одних местах самоорганизация так и прет, а рядом с ней клубятся все более плотные тучи энтропии.

"Вихри враждебные веют над нами". "И во тьме свет светит, и тьме его не обьять". Разумность, логосность ("самоорганизация") первичнее небытия, свет первичнее тьмы, хотя на первый взгляд все кажется наоборот. Но ведь, и солнце кажется маленьким спутником, который крутится вокруг Земли.

От максимума энтропии мы никуда не уйдем.

Это не философская точка зрения, мудрости в ней маловато :))

Аватар пользователя cherry

Андреев, 12 Апрель, 2016 - 07:58, ссылка

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 10:06, ссылка

От максимума энтропии мы никуда не уйдем.

Это не философская точка зрения, мудрости в ней маловато :))

=============================

При том, что того "максимума" энтропии  просто нет , равно как и нет самой энтропии. Коя просто не определена в нашем сугубо неравновесном мире. Всё это -  типичный науковая мифология.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 05:12, ссылка

Метафизика - заслуженный ветеран философского познания. Но пора бы продолжать ее дело, а не ограничиваться достигнутым. ... на мой взгляд, метафизика еще никем и нигде не отрицалась, кроме как в диалектике. Но и диалектика отрицает ее  не "зряшно", а разумно. 

Насчет продолжать на новом урове понимания - более чем согласен. А вот насчет того, что "не отрицалась", это вы какой-то эвфемистический взгляд на историю новой философии имеете -:)  По-моему, и били и пинали, и не ругал только ленивый. Потому что если все - это только материя (физика), то какая может быть мета-физика.

Если нету ничего нематериального, то все есть материя. Она самоорганизуется, порождает жизнь, сама эволюционирует, порождает мозг, мозг (как Авраам Исаака) порождает сознание, которое есть чистый продукт нейро-физиологии мозга. Так что для познания мира, нам достаточно познания материи, а для познания сознания и разума - изучения мозга. 

А вот диамат, особенно в вариациях Лосева, который отрицает экстримы идеализма "не зряшно" - это уже вариант второго дыхания метафизики, но диамату мешает "мат". Постромки материализма держат мысль ярких философов и часто не дают им договориться до крайней ясности: диалектика и есть сущность метафизики. Ибо физика - это изучение материи-природы и законов "природы", а метафизика - это изучение природы самих законов, движущих материю.

А природа законов природы, общая для всех, и есть диалектика. "Полемос отец всего", как сказал Гераклит. Полемика, диалог, противоборство, соревнование взаимосвязанных противоположностей движет и квантовый мир и нейро-психологический. Поэтому, постигая общее, присущее физике, логике и психологии, выделяя общие диалектические "струны", мы сможем услышать и увидеть голос Логоса, Идеи, Абсолютного Духа. Это и есть предмет философии и цель жизни философов.

Аватар пользователя igorkby

Диамат связан с метафизикой лишь в том смысле, что является логичным её историческим продолжением. Но продолжением не в том смысле, что он противопоставляет себя науке, а в том, что он противопоставляет себя именно метафизике и является наукой. Метафизика - это то, что стоит над физикой, но не в том смысле, что выше, а в том, что не соответствует законам физики, то есть, метафизическое мышление - это ненаучное мышление. Тем не менее, нельзя забывать, что вся наука, а значит и научная философия, вышла именно из метафизики. В этом смысле, метафизика есть начало мышления, его становления у всего человечества. Так что, диалектика с метафизикой связана лишь в их историческом развитии, впрочем, как и диамат с диалектикой. А их различие существенно, потому как метафизика не научна. 

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 08:30, ссылка

А их различие существенно, потому как метафизика не научна. 

А какие науки вполне научны?

Аватар пользователя igorkby

Те, которые изучают природу на основе общего для всей природы закона - закона отрицания и отрицания-отрицания, в частности, диамат. С другой стороны, диамат сам является тем методом, на основе которого и должны строиться все науки. То есть, диамат описывает тот закон, по которому происходит движение. А мы знаем, что в основе всего лежит именно движене, без движения ничего не существует. 

 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 08:57, ссылка

Те, которые изучают природу на основе общего для всей природы закона - закона отрицания и отрицания-отрицания, в частности, диамат.

================

Хорошо.

Как с точки зрения диаматного отрицания и отрицания отрицания понять  феномен  булыжника,  что пролежал ( или в Космосе летал!), может, миллионы, если не миллиарды лет и, скорее всего, ещё столько же пролежит  без видимых изменений ?

Аватар пользователя igorkby

Что вы подразумеваете под выражением "феномен булыжника"? Какой в булыжнике может быть феномен? Закон отрицания и отрицания-отрицания - это законы развития, движения всего. Камень, потому камень, что не является всем остальным. Это первое отрицание. Когда камень переходит в иное для себя состояние, например, разлагается со временем на атомы, он перестаёт быть камнем. Это отрицание-отрицания. Человек себя ощущает человеком лишь потому, что ему с кем себя сравнивать, то есть, он человек потому, что не является деревом, автомобилем, бетоном, дельфином и так далее. Но когда человек умирает и распадается на атомы, он перестаёт быть и человеком. Как-то так.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 18 Апрель, 2016 - 07:50, ссылка

1. Что вы подразумеваете под выражением "феномен булыжника"? Какой в булыжнике может быть феномен?

2. Закон отрицания и отрицания-отрицания - это законы развития, движения всего.

=================

1.Феномен - наличное бытие того булыжника.

2. Вот-вот. И как этот, с позволения сказать,
"закон всего" применить к  булыжнику ? К млн-летнему ( а то и млрд-летнему, ибо находят камни и метеориты, коим минимум 4.3 млрд лет). 

Аватар пользователя igorkby

// Феномен - наличное бытие того булыжника.//

Наличное бытие булыжника есть борьба его бытия и ничто, в результате которой получают становление моменты нечто, образующие это наличное бытие. Борьба бытия и ничто есть первое отрицание, качественное нечто есть отрицание-отрицания. 

//2. Вот-вот. И как этот, с позволения сказать, "закон всего" применить к  булыжнику ? К млн-летнему ( а то и млрд-летнему, ибо находят камни и метеориты, коим минимум 4.3 млрд лет). //

Не "закон всего", а закон РАЗВИТИЯ всего, разница огромна. 
Не совсем понятно, что значит, "находят камни"? Находят где, в каком виде? В виде долетевших обломков чего-то рассыпавшегося в атмосфере или космосе, или как тело, 4,3 млрд. лет блуждавшее по космосу и за это время повстречавшееся только с землёй? 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 18 Апрель, 2016 - 19:17, ссылка

// Феномен - наличное бытие того булыжника.//

Наличное бытие булыжника есть борьба его бытия и ничто, в результате которой получают становление моменты нечто, образующие это наличное бытие. Борьба бытия и ничто есть первое отрицание, качественное нечто есть отрицание-отрицания. 

=================

Но это всё - пусто... , пока не
указано конкретно, что   в том булыжнике ( пусть кварц SiO2) , есть
бытие и ничто, что в ём "бьются" *  (аки нанайские мальчики ?).  

И в чём суть той надсадной "боротьбы" * , каковы её механизмы ...

---------------------------

* На самом деле там, разумеется, никакой "борьбы" ** и близко: это всё -  пошлости от господ диамат-истматов.  

** Ибо борьба -  достижение некоей цели. А какая цель у булыжника и/или его составляющих - кремния, кислорода, электронов, протонов. нейтронов, кварков, фотонов, глюонов. фононов ...   ?
- Это же всё надо указать, чтобы Ваши, дорогой igorkby, реплики такого рода можно было воспринимать всерьёз.

Аватар пользователя igorkby

Насколько я понимаю, это философский форум, то есть, форум той науки, что является основой всех остальных наук, ибо без размышлений не будет и результата. Всякие там силициумы и прочее – это от химии и к философии сия наука относится, как подчинённая, опять же, по причине первичности размышлений. Но именно это говорит о том, что человек, изучающий философию, непременно должен познавать и химию, равно и обратное. Так вот. цель у электронов и протонов выйти за свои границы и стать ядром атома, цель кислорода и кремния - выйти за свои пределы и стать эелементом вещества, вещества - тела. Вот и выходит, что цель любой составляющей быть в составе целого. Из физики известно, что в этом мире ничего такого, что не имело бы движения. Философия утверждает, что движение есть и развитие, а развитие и есть борьба, только не греко-римская. Всё движется, всё развивается, а значит, постоянно изменяется. Вот борьбой бытия и ничто этот процесс только и можно объяснить с философской точки зрения. Но такая борьба во всём, а значит это всё подчинено единому закону развития, закону развития бытия и ничто. Таким образом, эти философские понятия и открытые философией законы становятся общими, с которых необходимо начинать научное размышление и только потом подставлять в них силициумы или что-либо другое. Если хотите, это закон любого размышления с определённой формулой. Так что, пошлости исходят в основном от тех, кто не усвоил научную философию, а потому, обречён блуждать среди метафизики, то есть, вне физики.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну вообще то Энгельс в одном из законов диалектики речь ведет не о борьбе, а о взаимном проникновении противоположностей (и как говаривали в Одессе - это две большие разницы), что собственно и является основой и движущей силой любого развития (см. "Диалектика природы" Энгельса). 

Аватар пользователя igorkby

Ну и в чём разница? Как что-то одно может проникнуть в другое беспрепятственно, то есть, не затратив энергии? Это противоречит физике. Энгельс нигде не писал, что "бытие и ничто не борются, а именно проникают". Прежде чем изучать Энгельса, надо в совершенстве овладеть Гегелем и его бытием и ничто. А в Одессе что, сплошь и рядом диаматчики? А кто ж тогда СССР просрал?!

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну как раз в "Диалектике природы" Энгельс и указал на взаимное проникновение противоположностей, а не на их борьбу. Это потом уже в диамате времен СССР этот его закон "переделали" на единство и борьбу противоположностей и под эту "лавочку" объявили об обострении классовой борьбы при строительстве социализма. Вместо того, чтобы всех членов советского общества должно учить "самостоятельно управлять общественным производством и действительно это делать" (см. "Государство и революция"). И между прочим и Маркс, и Энгельс свои рассуждения базировали на основе материалистической диалектики, а вот у кого и на основе чего Вы учились диамату - это конечно тот еще вопрос. 

Аватар пользователя igorkby

Да бог с ним со мной-то, не велика персона. Я, признаться, не помню у Энгельса такого, возможно, не придал значение. Посему, чтобы не быть голословным, не могли бы вы привести эту цитату, только не пару-тройку фраз.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: да нет проблем, ибо Энгельс в "Диалектике природы" об этом так отразил: "Таким образом, история природы  и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания." И между прочим все эти законы диалектики действуют сразу и одновременно - как в природе, так и в человеческом обществе, а общее взаимодействие их результатов и предопределяют суть бытия людей на Земле. А баланс или дисбаланс этих результатов и предопределяет будущее этого бытия людей в рамках соответствующего общества. И к сожалению судьба СССР и его социального организма - советского народа, этому фактическое подтверждение.   

Аватар пользователя igorkby

Ну и где здесь указание, что проникновение  происходит не в борьбе?

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну так в диамате во времена СССР так и сделали - мол взаимное проникновение это есть единство и борьба противоположностей. Напомнить чем все это закончилось или как? 

Аватар пользователя igorkby

Не стоит связывать разрушение СССР с "взаимным проникновением" или "борьбой". Развал СССР явился следствием вообще отсутствия применения диамата при его строительстве. А проникновение, как я и писал выше, осуществляется только через борьбу. Попробуйте доказать обратное с помощью физики, к примеру. 

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby:ну по поводу "с помощью физики", например, Ленин в работе "Что такое такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" отметил такое:"Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим высшим организмом". А Маркс, как известно, свои исследования реализовал на основе материалистической диалектики (а вот диамат - то это все же Федот, да не тот, а Вы так и "замутили" ответ на мой вопрос: у кого и на основе чего Вы его изучали?), суть которой он так отразил: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". Ну и каким же это образом Вы смогли бы организовать "борьбу" между "позитивным пониманием существующего" и в то же время "пониманием его отрицания"? 

Аватар пользователя igorkby

А разве "позитивное понимание существующего" и "понимание его отрицания" одно и тоже? Разве это не противоположности, "существующее" и "его отрицание"? Разве противоположности не обречены на вечную борьбу? Мне не понятна ваша непоседливость по вопросу моего обучающего. Впрочем, Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин, совсем немного Сталин, Дицген, Ломоносов, немного Декарт, Лао Цзы и многое другое. В конце концов, окружающая действительность.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну если Вы по причине своего упрямства желаете устроить в собственной голове борьбу понимания того и другого, на что указал Маркс в его определении диалектики, ну так флаг Вам в руки. И как говорят в таком случае - имеете полное право, но суть действия которого Вы опять же отрицаете. Однако. 

Аватар пользователя igorkby

Я вообще не понимаю, как столь пространная "вода" относится к теме дискуссии.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: не, ну если то определение материалистической диалектики, на которое указал Маркс и на основе чего он и реализовал свои исследования, есть "водой", то все же интересно какой "кисель" есть основой Вашего диамата?

Аватар пользователя cherry

igorkby, 20 Апрель, 2016 - 10:45, ссылка

Не стоит связывать разрушение СССР с "взаимным проникновением" или "борьбой". Развал 1. СССР явился следствием вообще отсутствия применения диамата при его строительстве. А проникновение, как я и писал выше, осуществляется только через борьбу.

2. Попробуйте доказать обратное с помощью физики, к примеру. 

===============

1. Чушь .
Десятки лет и десятки поколений студенчества офицерства СССР  мордовали тем  дурацкими диматаом.  Что и привело к гибели страны. 

2.Без проблем. 
Вам, дорогой igorkby 
уже доказали полную  несостоятельность Вашего диамата на примере простого булыжника.
 

Аватар пользователя igorkby

Бездоказательные слова. Если десятки поколений мордовали, где они, эти диаматчики, ау?! Так что, вашим мнением диамат не отрицается.

Аватар пользователя igorkby

Уж если на то пошло, то человеческое существование — это и есть проникновение, однако такое, что осуществляется в результате борьбы человечества за своё существование. Только не стоит понимать "борьбу" узко, как какую-то войну или бойню, это научная философия. 

Аватар пользователя cherry
  • При том, что "законы эти " - только в учебниках диамата.
    А больше их нигде нет:
    -в природе
    -в мышлении,
  • - в диалектике (Гегеля)
    - в "Науке Логики"
Аватар пользователя igorkby

Ну, вы своё мнение не выдавайте за научное.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 19 Апрель, 2016 - 07:56, ссылка

Насколько я понимаю, это философский форум, то есть, форум той науки, что является основой всех остальных наук ... как подчинённая, опять же, по причине первичности размышлений.

 

========================

Это почему это?  
У каждой науки - свой предмет. Каков предмет философии?
В частности, как он может быть основой  той же физики ?
В чём физики "подчиняются" философии ?
В чём (чьих, каких ?) "первичность" размышлений .
Неужели у физиков размышления второго сорта ?

Аватар пользователя igorkby

Это понятно, что у каждой науки свой предмет, только важна последовательность. Механика содержится в физике, физика в химии, химия в биологии, а биологические процессы являются основой социальных процессов. Однако, даже вы не станете утверждать, что химия содержится в механике, то есть, не механика, как наука, подчинена химии, а наоборот. Философия, в отличие от других наук, изусает развитие понятий, то есть, разума. Повторюсь, без размышлений, нет ни механики, ни физики, ни химии, ни биологии, именно по этой причине философия является основой для всех наук. Дело не в размышлениях второго сорта у физиков, а в том, что прежде чем вывести физические законы, необходимо подумать, вывести теорию, которая должна выстраиваться не на произвольных постулатах, а на законах движения материи или "всего". Потому как, механические, физические, химические, биологические, социальные законы не могут иметь приоритет на общим законом движения, развития.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 19 Апрель, 2016 - 17:39, ссылка

Это понятно, что у каждой науки свой предмет, только важна последовательность. Механика содержится в физике, физика в химии, химия в биологии, а биологические процессы являются основой социальных процессов. 

=================

И что? 
Вы так решили залить предмет философии?
Примерно. как МИБ - свою неспособность определить  энтропию?  

Аватар пользователя igorkby

Если вам что-то не нравится, то постарайтесь обойтись без этих пустопорожних слов. Возьмите мою цитату и разбейте философски. Делов-то.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 19 Апрель, 2016 - 07:56, ссылка

Так вот. цель у электронов и протонов выйти за свои границы и стать ядром атома, цель кислорода и кремния - выйти за свои пределы и стать эелементом вещества, вещества - тела. Вот и выходит, что цель любой составляющей быть в составе целого.

=====================

Откуда это всё следует ?  
С чего Вы, igorkby, решили , что у электронов, протонов и прочего есть цель?

Мистика какая-то.

Аватар пользователя igorkby

Мистика лишь для того, кто с философией лишь ознакомился.

Аватар пользователя cherry

Таким ля-ля,
igorkby , Вам не отболтаться.
Откуда Вам известна цель электронов и протонов? 

Аватар пользователя igorkby

А вы изучите философию, тогда и поймёте, что значит, цель у того или иного предмета в философском смысле, тогда вам станет ясна и цель электронов с протонами, тем более, что я уже писал.

Аватар пользователя cherry

igorkby, 19 Апрель, 2016 - 07:56, ссылка

1. Из физики известно, что в этом мире ничего такого, что не имело бы движения. 
2. Философия утверждает, что движение есть и развитие, а развитие и есть борьба, только не греко-римская.

==========

1. Ничего подобного. Из физики известно, что , например, минерал циркон, коему 4.3 млрд лет ничем не отличается от более поздних.  Электрон стабилен, нейтрино, фотон, протон - тоже...

2. Да мало ли кто чего там утверждает?
Тут философия, ответы на:  почему движется, зачем это надо * ?
А даже, если как-то вроде бы и  движется, то, как утверждает тот же Экклезиаст, чтобы оставаться тем же самым: что было, то и будет, ничто не ново под Луной.
Ну и где тут "развитие", "борьба" 

 

-----------------------

* При том, что в той же физике покой - минимум энергии , - яма,  куда скатываются все системы, стационарное их состояние: см п.1. 

Аватар пользователя igorkby

А вы подумайте, где, может что и придёт в голову.

Аватар пользователя cherry

Да уже пришло: Вы, дорогой igorkby,
просто пытаетесь отболтаться:  сказать нечего, а ляпануть что-то хоцца,типа вумное. 

Аватар пользователя igorkby

Покой, кстати, что в физике, что в научной философии всегда относителен, тогда как движение абсолютно. Ваш "минимум энергии", есть минимум движения, а не покой. Покоем минимум движения становится ввиду своей относительности к тому, что движется со значительно большей скоростью. А движется в этом мире всё, иное ненаучно.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну если говорить, например, о метафизике теологии, то Вы правы. Но если перейти к рассмотрению метафизики в философии права (у того же Гегеля) , то я бы не стал утверждать что диамат с метафизикой связана лишь в их историческом развитии. Ибо то, как формируется в сознании людей приоритет того или иного права собственности на то или иное материальное или нематериальное обеспечение их жизни, то можно сказать, что история связей метафизики и диамата "делается" по полной программе и сегодня. Но при всем том, как это отражено на сайте "СтудопедиЯ", если в СССР философия права просто не признавалась, не изучалась и не развивалась, то и "Сегодня подходы российских исследователей к пониманию предмета и метода философии права, специфики философско-правовой рефлексии, места философии права в системе наук, к определению её основных вопросов и функций и т.д. далеко не однозначны". Собственно на это и указывает внимание со стороны участников ФШ к теме "Метафизика в философии права Гегеля", которую я открыл по просьбе Сергея Борчикова.    

Аватар пользователя igorkby

// ну если говорить, например, о метафизике теологии, то Вы правы. Но если перейти к рассмотрению метафизики в философии права (у того же Гегеля) , то я бы не стал утверждать что диамат с метафизикой связана лишь в их историческом развитии. Ибо то, как формируется в сознании людей приоритет того или иного права собственности на то или иное материальное или нематериальное обеспечение их жизни, то можно сказать, что история связей метафизики и диамата "делается" по полной программе и сегодня. //

Диамат является продолжением диалектики, а не полным её копированием, потому он и диалектический  материализм. Не читал философию права, но знаю, что именно в этом одно из их отличий. Диамат право отрицает и считает это порождением класса эксплуататоров, потому, сегодня, конечно, всё право выстроено при помощи метафизического мышления, но это никак не связано с диаматом, скорее наоборот, с его отрицанием. 

//Но при всем том, как это отражено на сайте "СтудопедиЯ", если в СССР философия права просто не признавалась, не изучалась и не развивалась, //

Потому и не признавалась, что, как я показал выше, право есть отношения, выстроенные для подавления одних людей другими, одним классом другой класс. 

//то и "Сегодня подходы российских исследователей к пониманию предмета и метода философии права, специфики философско-правовой рефлексии, места философии права в системе наук, к определению её основных вопросов и функций и т.д. далеко не однозначны". //

Не могу с этим не согласиться, только понимаю это, как человек с диаматическим мышлением. Право есть эксплуатация. 

//Собственно на это и указывает внимание со стороны участников ФШ к теме "Метафизика в философии права Гегеля", которую я открыл по просьбе Сергея Борчикова.    //

Как я понимаю, это не та тема.

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну право, например, быть диктатурой пролетариата и её реализовать так, как на это указал Ленин в "Государство и революция", разве на пустом месте должно было происходить? Так ить нет, это должно было реализоваться на основе "узкого горизонта буржуазного права", на что указали и Маркс в "Критике Готской программы", и Ленин в "Государство и революция". А шо воно за зверь этот самый "узкий горизонт буржуазного права", если диамат по Вашему право отрицает как таковое? Не иначе только делать то, не зная что и так, не зная как? И каким тогда образом должно было сформировано в сознании всех советских людей право коллективной собственности на самостоятельное управление общественным производством и реально это делать, но чего фактически не получилось в СССР. Вы когда нибудь задумывались над этим?  И в частности над диалектикой того, о чем Маркс так отразил:"Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".   

Аватар пользователя igorkby

ну право, например, быть диктатурой пролетариата и её реализовать так, как на это указал Ленин в "Государство и революция", разве на пустом месте должно было происходить? Так ить нет, это должно было реализоваться на основе "узкого горизонта буржуазного права", на что указали и Маркс в "Критике Готской программы", и Ленин в "Государство и революция". А шо воно за зверь этот самый "узкий горизонт буржуазного права", если диамат по Вашему право отрицает как таковое? Не иначе только делать то, не зная что и так, не зная как? И каким тогда образом должно было сформировано в сознании всех советских людей право коллективной собственности на самостоятельное управление общественным производством и реально это делать, но чего фактически не получилось в СССР. Вы когда нибудь задумывались над этим?  И в частности над диалектикой того, о чем Маркс так отразил:"Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".   

Я задумывался над некоторым у Маркса, многим у Энгельса, Ленина и немногим у Гегеля. В общем, я в процессе изучения всего этого, например, Государство и революция перечитал раза три или четыре, необходимость. Ваша отсылка к ленинской работе говорит о, как минимум, её прочтении, впрочем, как и отсылка к Марксу. Теперь мои пояснения.
Ленин ничуть не лукавил, когда говорил, диктатура пролетариата должна осуществляться при помощи "узкого горизонта буржуазного права". Не стану объяснять почему, но вам должно быть известно, что коренной интерес каждого человека в построении коммунизма, чей тезис От каждого по способностям - каждому – по потребностям. Так же вам должен быть известен тезис про отмирание государства. Так вот. Осуществить "каждому по потребностям", равно как  и отмирание государства, с сегодня на завтра, невозможно, это процесс, который должен занять определённый период. То есть, для осуществления строительства коммунистического общества, необходимо разрушить старую систему, выстраивая новую. Но разрушить не в том смысле, что разрушить до основания, разобрать по кирпичику, а в том, что процесс отмирания государства должен происходить с использованием инструментов самого государства, но используя их в иных, совершенно противоположных целях, как раз, избавиться от государства и права. Именно поэтому сначала и необходимо государство, но под управлением авангарда рабочих; и необходим "узкий горизонт буржуазного права", чтобы подавить сопротивление буржуазии,  чтобы в конечном итоге, избавившись от буржуазных отношений, а затем и мелко-буржуазного мышления, избавится и от государства с его правом, как мерилом диктатуры. На вопрос о том, почему в СССР ничего не получилось, мой ответ в следующем сообщении, так легче читать.

Аватар пользователя igorkby

igorkby: ну право, например, быть диктатурой пролетариата и её реализовать так, как на это указал Ленин в "Государство и революция", разве на пустом месте должно было происходить? Так ить нет, это должно было реализоваться на основе "узкого горизонта буржуазного права", на что указали и Маркс в "Критике Готской программы", и Ленин в "Государство и революция". А шо воно за зверь этот самый "узкий горизонт буржуазного права", если диамат по Вашему право отрицает как таковое? Не иначе только делать то, не зная что и так, не зная как?

 И каким тогда образом должно было сформировано в сознании всех советских людей право коллективной собственности на самостоятельное управление общественным производством и реально это делать, но чего фактически не получилось в СССР. Вы когда нибудь задумывались над этим?  И в частности над диалектикой того, о чем Маркс так отразил:"Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".   

Коммунистическое общество есть общество научного типа. Иначе говоря, это не обилие физиков или биологов, а каждый, включая учёных имеет диаматическое мышление, то есть мышление соответствующее общему закону развития материи. Диаматическое мышление есть мышление, в совершенстве владеющее диалектическим материализмом. Но как к коммунистическому обществу невозможно прийти с сегодня на завтра, так и мышление в обществе меняется постепенно, с изменением объективной действительности. В определённый период, оппортунисты из КПСС, вместо изучения диамата и дальнейшего строительства общества научного типа, предпочли восстановление мелко-буржуазного мышления, путём внедрения мелко-буржуазных отношений. В конечном итоге,  получили 1991 год. Теперь вам понятны слова Маркса?

Аватар пользователя VIK-Lug

igorkby: ну мне лично еще и как понятны слова Маркса, особенно в свете того, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция" и в частности в Гл.5. А Вы лично давно просматривали эту работу Ленина, которая как раз и базируется в том числе и на этих самых словах Маркса? Ибо до условий коммунистического общества движение соответствующего общества достаточно сложное, трудное и к сожалению которое было прервано в СССР, в том числе и по причине отсутствия должного нашего понимания вышеуказанного. 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 14:01, ссылка

Диамат является продолжением диалектики, а не полным её копированием, потому он и диалектический  материализм

===============

Если имеется в виду диамат вузов СССР, то это - чистой воды религия. И ничего больше. 
Ни науки, ни, тем паче, диалектики в нём ни на гран. 

Аватар пользователя igorkby

Я вузах СССР не учился, потому не знаю, в каком виде его там преподавали. Однако, преподавание диамата и сам диамат, пусть даже и в СССР, не одно и тоже. По поводу религии. В чём религиозность диамата? 

Аватар пользователя cherry

igorkby, 18 Апрель, 2016 - 19:03, ссылка

Я вузах СССР не учился, потому не знаю, в каком виде его там преподавали. Однако, преподавание диамата и сам диамат, пусть даже и в СССР, не одно и тоже. По поводу религии. В чём религиозность диамата? 

===================

В  - догматах - ниоткуда не следующих :
"определении" материи,
- её "первичности",
- трое"законии" ( "борьбы", "отрицания", "перехода кол-ва  в  кач-во")  .

В таких вот символах веры, короче. 

Аватар пользователя igorkby

"Трое "законие" - это вы попутали "законы" религии и законы природы. Оапределение "материя" существовало и до диамата, при том, за несколько тысяч лет кряду. А первичтность материи заключается в том, что не наше сознание создаёт материю и её формы, а сознание - является свойством части материи.

Аватар пользователя cherry

1. "Трое "законие" - это вы попутали "законы" религии и законы природы.

2. Определение "материя" существовало и до диамата, при том, за несколько тысяч лет кряду.

3. А первичтность материи заключается в том, что не наше сознание созсоздаёт материю и её формы, а сознание - является свойством части материи.

===============

1. И в чём же разница ? 

2. И что?
Это выводит это "определение" из разряда догматов вер-религий?

3. Ничего подобного: мы живём в сугубо искусственной среде и почти все, окружающие нас вещи ( общество, дом, мебель...), -плоды сознания. 

Аватар пользователя igorkby

Ага. Иными словами, вы переписываетесь не смной, а со свои сознанием. Забавно...

Аватар пользователя cherry

Точно так же, как и Вы. 
Но только у Вас это явно - иная категория, далёкая забавностей и даже ... болтовни.

Аватар пользователя igorkby

Я, в отличие от вас, переписываюсь не со своим мнением, а с реальным, надеюсь, человеком, сидящим у монитора на другом конце провода, не более.

Аватар пользователя igorkby

Я уже на это отвечал, повторять всё заново не считаю необходимым. 

Аватар пользователя МИБ

По-моему, и били и пинали, и не ругал только ленивый.

Дык, только ленивый не хочет выглядеть вумной машей! Метафизику можно ругать сколько угодно, пытаясь солгать, что мы выше нее, но суть дела определяется фактами. Кто превзошел метафизику Канта после Гегеля? Я не знаю ни одного философа, которого можно было привести в пример. 

...сознание, которое есть чистый продукт нейро-физиологии мозга.

Сознание - продукт коллективного поведения людей. Как вязкость жидкости - продукт коллективного поведения ее молекул. Говорить, что сознание - продукт мозга, все  равно, что сказать, что вязкость - продукт молекулы воды. Мозг лишь загружает созданное поколениями людей сознание, перерабатывает что-то, выгружает в общественное сознание свой продукт. Мозг подобен компьютеру в сети Интернета. 

...постигая общее,

Легко сказать... Сначала нужно найти это общее, которое можно постигать ... Просто слово "общее" или смутные представления, связанные с ним, можно попостигать, только толку-то? Где гарантия, что наши фантазии являются именно "общим"? Необходимо доказательно предъявить сущее общее, показать, что оно именно общее, а не фантазия на тему. Но даже когда мы говорим, что мышление и есть экземпляр реально существующего общего, то мы все еще мало продвигаемся по пути его постижения.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 11 Апрель, 2016 - 10:25, ссылка

Сознание - продукт коллективного поведения людей. Как вязкость жидкости - продукт коллективного поведения ее молекул. Говорить, что сознание - продукт мозга, все  равно, что сказать, что вязкость - продукт молекулы воды.

Вязкость - продукт взаимодействия молекул друг с другом. А вот как коллективное поведение может породить сознание - это не понятно. Задумайтесь. Много обезьян приспосабливаются к внешней среде, это проявляется в их поведении, они общаются, что-то делят, конфликтуют. Но сознание у них от этого не появляется.

То же с пчелами и даже дельфинами. Поведение сложнейшее, социальность высокая. А сознания - второй сигнальной системы, системы символов, речи, планирования будущего, творчества - этого ведь нет. А у людей - есть. Значит не просто поведение коллектива, а нечто еще. Какие-то особые связи между индивидами, какая-то интер-акция, рождающая инте-лект. Что стоит за этими интеракциями и интелектом?

Мозг подобен компьютеру в сети Интернета. 

А сознание? Откуда на этих компьютерах одна и та же операционная система? Речь ведь у всех разная, а логика и работа зон мозга - у всех одинакова. Проблема?

"Логос - общий для всех, но каждый им пользуется, как будто он его собственнный" - сказал Гераклит. Почему же за 2500 лет эта идея так и не привилась, не говорим о народе, но хотя бы философам. Она же очевидна!

Аватар пользователя Галия

"Логос - общий для всех, но каждый им пользуется, как будто он его собственнный" - сказал Гераклит. Почему же за 2500 лет эта идея так и не привилась, не говорим о народе, но хотя бы философам. Она же очевидна!

Вы предполагаете, что 2500 лет назад эта идея знаменитого солипсиста, агни-ойга, основателя диалектики и синергетики Гераклита была более очевидна большему числу философов, чем сейчас?)) 

Потом, чем Вас не устраивает тот факт, что каждый им (Логосом) пользуется, как своей собственностью? А чем им ещё пользоваться? 

Или они плохо пользуются общим Логосом?frown

Аватар пользователя Андреев

Галия, 12 Апрель, 2016 - 05:51, ссылка

Потом, чем Вас не устраивает тот факт, что каждый им (Логосом) пользуется, как своей собственностью? А чем им ещё пользоваться? 

Логосом, но как чужим продуктом, который имеет копирайт, и за который надо отстегивать "роялти" :)) Представьте, что каждый смотрит телевизор и уверен, что у него в доме только его собственные программы. Поговорить и обсудить фильм будет не с кем -:)

А когда каждый видит в другом свой собственный логос, точнее наш общий логос, то он пропитывается формулой "джунглей": "Мы с тобой одной крови - ты и я". Мир становится другим. Человек становится другим. Рождается братство, родство сиротства.

Аватар пользователя Галия

А какое роялти в каких уе Вы платите Логосу? Мне, вроде бы, пока всё было бесплатно.. а может, я чего не знаю и уже задолжала кучу??)))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 12 Апрель, 2016 - 07:17, ссылка

А какое роялти в каких уе Вы платите Логосу?

Любовь к ближнему, к творчеству, к медитации. Блаженная одержимость стремлением к причастию мудрости всеединства, вос-соединением с сущностью бытия.

Вос-соединение - ре-лигио, йога. 

Аватар пользователя Галия

Так это ж подарки от Логоса.. А творчество ближних Вам философов оцениваете, исключительно, из любви к ним? Или Вы так медитируете?)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 12 Апрель, 2016 - 07:30, ссылка

Так это ж подарки от Логоса..

Благодарность за подарки, и прославление Того, Кто дарит - это и есть плата.

Аватар пользователя Галия

Согласно этой идее, в контексте общения на ФШ, Вы тогда должны бы благодарить и прославлять каждого своего оппонента. Устами которого Логос говорит с Вами.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво Галия!
Мой дискурс на ФШ не представляет ничего, кроме логоса и рацио, но я постоянно слышу о том, что не так думаю, о том, что не те аксиомы выбрал, а то и того похлеще. Получается, устами одних вещает сам Логос, а устами других - Анти-логос.
Полное нарушение моего принципа презумпции истинности логоса каждой философской системы.

Аватар пользователя Галия

И Вам - слава и благодарность!

Надеюсь, очевидно, что я славлю и благодарю Сергея Борчикова за то, что через него вещает Логос, а НЕ за то, что он сейчас похвалил меня лично?cheeky

Аватар пользователя Андреев

Сергей, когда вашими устами вещал логос, я вам выражал свое восхищение, неоднократно. Но когда вещает ваше рацио - извините. Мне моего хватает. А вот когда льется из некоторых "красавцев" чистый анти-логос, то тут уже вообще говорить даже о терпимости нельзя.

Полное нарушение моего принципа презумпции истинности логоса каждой философской системы.

Это "презумпция" отнюдь не логоса. Если каждый мерило своей собственной истины, то к чему вообще поминать истину?

Логос - один на всех, один для всех, как и истина. Каждый, кто к нему приобщится, узнает другого приобщившегося без споров и договоров. По "горению сердца". А там, где есть бодание и прения сторон, там лучше про истину не говорить.

Борьба возможна только как борьба мнений

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 13 Апрель, 2016 - 06:24, ссылка

Сергей, когда вашими устами вещал логос, ...

Логос - один на всех, один для всех, как и истина. Каждый, кто к нему приобщится, узнает другого приобщившегося без споров и договоров. По "горению сердца". А там, где есть бодание и прения сторон, там лучше про истину не говорить. Борьба возможна только как борьба мнений

Рассуждая о диалектике противоположностей, допустимо ли  в качестве противоположностей предъявить мнение и истину?

Или, скажем, по счастливой случайности борьба мнений завершается приобщением сторон к истине как к чему-то третьему по отношению к их исходным мнениям?

--

Аватар пользователя Андреев

допустимо ли  в качестве противоположностей предъявить мнение и истину?

Скорее всего нет. Ибо мнение - это любое утверждение, и ложное, и истинное. 

Истина - это мнение-утверждение, но истинное, тождественное бытию (предмета, явления). В моем утверждении: "Борьба возможна только как борьба мнений," - я использовал термины мнение и истина, как антиподы в парменидовском смысле.

Или, скажем, по счастливой случайности борьба мнений завершается приобщением сторон к истине как к чему-то третьему по отношению к их исходным мнениям?

Настоящая диалектическая истина есть синтез двух противоположностей - антиномический монодуализм. В настоящем поиске истины побеждает не один из спорщиков, и не одно из мнений, а разум спорящих, который выходит за рамки механического дуализма и приобщается к парадоксальным антиномиям бытия через экзистенциальное переживание истины, живое причастие к ней, а не сугубо умственное, сухое рациональное познание истины, как внешнего обьекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Андреев, 13 Апрель, 2016 - 07:08, ссылка

[допустимо ли  в качестве противоположностей предъявить мнение и истину?]. Скорее всего нет. Ибо мнение - это любое утверждение, и ложное, и истинное.

А если мнение - это не готовое утверждение, обозначенное как истинное или ложное, а поисковое (становящееся) высказывание и истинность мнения неопределенная?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 13 Апрель, 2016 - 06:24, ссылка

Сергей, когда вашими устами вещал логос, я вам выражал свое восхищение, неоднократно. Но когда вещает ваше рацио - извините.

Андрей, взаимно. Когда Вашими мыслями и оценками управляет логос, я постоянно выражаю с Вами солидарность, когда же Вы репродуцируете ходячие предрассудки, мифы и банальности - уж извините.

Аватар пользователя Андреев

Вы тогда должны бы благодарить и прославлять каждого своего оппонента. Устами которого Логос говорит с Вами.

Я так и делаю. Благодарю Бога и прославляю каждого, устами которого Логос говорит со мной. Но это ведь не каждый участник ФШ, не каждый оппонент. Правильно?

 

Аватар пользователя Галия

Если Ваш вопрос "правильно?" имеет смысл "ведь то, что я сказал, это ведь - правило для всех и каждого?", то тогда - нет, не правильно. Логос проявляется (как слово, "говорит") через ВСЁ, через любое слово (жест) каждого существа. На языке религий, это звучит как "архангел Гавриил (говориил) есть Слово Бога". 

Именно этот смысл лежит в основании правила С.А.Борчикова с сформулированным им "принципом презумпции истинности логосов", в том числе, требующего максимальной точности словесных формулировок для оптимизации межличностных коммуникаций. 

А произвольная классификация, типа, "вот эти (его) слова я считаю проявлением Логоса (Разума, Бога), а вот его слова я не считаю, а считаю проявлением Антилогоса (света Бога?)", как бы, пытается совершить невозможное - ограничить ВСЕЙНОСТЬ Логоса. И только ухудшает коммуникацию. :)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 13 Апрель, 2016 - 08:05, ссылка

А произвольная классификация, типа, "вот эти (его) слова я считаю проявлением Логоса (Разума, Бога), а вот его слова я не считаю, а считаю проявлением Антилогоса (света Бога?)", как бы, пытается совершить невозможное - ограничить ВСЕЙНОСТЬ Логоса. И только ухудшает коммуникацию. :)

Как говорил классик и отец-основатель: "По форме правильно, а по существу - издевательство". Мы с вами прекрасно видели на этом форуме, что есть товарищи, которые нам совсем не товарищи. И каким логосом себя не заклинай, общаться с ними все равно, что заставлять себя потреблять в качестве пищи рвотное. Наверное, святым и это под силу, но мне лучше уж ограничить и логосность и коммуникацию. Пусть я буду не прав. Но психически здоров :)))

Аватар пользователя Галия

есть товарищи, которые нам совсем не товарищи. 

Но мы же хотим, чтобы они стали нам товарищами? И они, явно, тоже хотят стать нам товарищами, если уж добровольно вступили в коммуникацию с нами. Поэтому вопрос принципов эффективной коммуникации, который поднял Сергей, актуален для ВСЕХ товарищей, как реальных, так и потенциальных.

И каким логосом себя не заклинай, общаться с ними все равно, что заставлять себя потреблять в качестве пищи рвотное.

Гляньте, какая фифа! Заклинания, паньмаешь, у него не работают! Сделать хотел козу, а получил грозу? Ну, бывает, и на старуху проруха..))) 

Наверное, святым и это под силу, но мне лучше уж ограничить и логосность и коммуникацию. Пусть я буду не прав. Но психически здоров :)))

Восхищаюсь стилем Вашей самокритики! Наверное, Вы - Стрелец?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два страха коммуникации

Психолог Кен Уилбер установил два страха в коммуникации: страх низшего (брезгливость опуститься) и страх высшего (страх непонимания, недоверия к высшему, боязнь опростоволоситься).
Если первый всегда (пусть порой не вслух, но) осознанно рефлексируется человеком ("это глупцы, бездари, неучи, невежды, еретики, я с ними общаться не буду"), то второй страх всегда вытесняется в подсознание (дабы уберечь психику), поскольку нужно ведь понять, что здесь что-то высшее, а понять и знать этого человек не в силах, тогда он просто уже сам стоял бы на этом высшем уровне.
А поскольку идентифицировать и квалифицировать свое подсознание человек так просто не может (это колоссальная псиотерапевтическая проблема), то он, как правило, идет по пути наименьшего сопротивления и просто отождествляет оба страха, сводя высшее к низшему и успокаивая сам себя: "и совсем это никакое не высшее, а блеф и враньё, в нем нет ничего высшего и значимого, это та же глупость, невежество, ересь" и т.д.).

Прошу понять меня правильно, я не психолог, поэтому никаких реальных диагнозов никому не ставлю. Просто констатирую закономерность психологической науки. Как дополнение к нашей дискуссии о философских коммуникациях. Просто подумалось, что так философ страшится и чужих аксиоматик.

Аватар пользователя Галия

Тогда проблема меняется. Философские коммуникации - это коммуникации философов. А если кто хоть как-то страшится, т.е. пока не способен самостоятельно и рационально (разумно) отрефлексировать, осмыслить свои внутренние мотивы, голоса мыслей, поток образов и прочих чувственных данных (состояний), а также справиться с ними (сгармонизировать их) без помощи знающего как и уже умеющего  делать это мастера осмыслений, т.е. мудрого, философа (который "в миру" является психологом, психотерапевтом, консультантом, коучером, духовным отцом, целителем "от бога" и, в том числе, преподавателем философских дисциплин с какой-либо академической степенью), тот пока не философ. Следовательно, нужно отделить понятие "коммуникации философов" от вообще коммуникации. А также ввести понятие "коммуникации философа с не-философами".)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я так сразу и предполагал. Из всей глобальной Теории коммуникации всех людей, выделить исключительно коммуникацию философов, т.е. тех, кто участвует в конструировании философских теорий и систем, а посему осознанно пользующихся аксиоматическим положениями. Для всех остальных проблема синтеза аксиоматик не актуальна, поскольку они пользуются ЗАИМСТВОВАННЫМИ аксиомами. Не-философы могут, конечно, подпасть под другое влияние и идеологически сменить одни аксиомы на другие, но, как правило, они СТРАШАТСЯ чужих аксиом, а механизма синтеза у них нет, для это надо начать заниматься философией, т.е. конструированием теорий.

Аватар пользователя Галия

Значит, кроме методологии ф.коммуникации, основная проблема здесь - это определение квалификации философа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ой, Галия, только не надо поднимать здесь этот вопрос, сейчас тысяча человек начнут объяснять, что значит быть истинным философом и каковы все остальные - неистинные.

Проблема вот в чем:
если ты готов(а) к соотношению и синтезу аксиоматик, то как не брезговать коммуницировать с неистинной (низшей на твой взгляд) аксиоматикой и как не ошибиться и не оскорбить оппонента, высокомерно выдавая его высшую аксиоматику (если она объективно такова) за низшую - из страха ущемить часть своих аксиом?

Аватар пользователя Галия

И в чём же тут проблема? Это, практически, готовый кодекс философских дискуссий (коммуникация с высоким кфд):

Вступая в обсуждение философских вопросов с другими философами, будь готов(а) к соотношению и синтезу аксиоматик, не брезгуй коммуницировать с низшей, на твой взгляд, аксиоматикой, не бойся ошибиться и не оскорбляй оппонента выдаванием его высшей аксиоматики (если она объективно такова) за низшую. И не бойся отказаться от части (и даже всех) своих аксиом (если в обсуждении выяснишь, что они объективно неистинны). Но проблемс. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже всегда удивляюсь, почему для многих это проблема. Кстати, по жизни знаю, с женщинами в этом вопросе легче. Видимо, у них психика гибче, мужики психологически более упертые натуры.

Аватар пользователя Галия

Мне раза три посчастливилось пообщаться и посотрудничать с мужчинами с превосходной, в смысле, превосходящей даже мои ожидания гибкостью мышления. А вот с женщинами не довелось. Поэтому, я бы сказала наоборот.)

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 16:34, ссылка

Я тоже всегда удивляюсь, почему для многих это проблема

Полностью присоединяюсь. Сколько раз строил схемы синтеза вашей и моей аксиоматик, могу даже сбросить несколько картинок, если вы забыли, но: "ни шагу назад". Вы держитесь за свою материалистическую холархическую метафизику и ничего другого признавать не хотите.

Но это не мешает мне общаться с вами и не причитать: ах, какой Борчиков упертый :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу аксиоматик

Андрей, проблема не в том, чтобы сказать друг другу: "Поменяй свою аксиоматику", тут Вы меня не удивили: я как педагог сам говорил и говорю это постоянно тысячам учащихся. Проблема в том, чтобы сказать себе: "Я должен поменять свою аксиоматику". За 7 лет участия на ФШ не припомню случая, чтобы кто-то так сказал под влиянием кого-то. Для любого человека это очень трудное и редкое решение, а для некоторых, если это связано с верой, вообще неприемлемое (веру просто так не меняют).

Вы с Галией подвигли меня порыться в своей биографии и припомнить, а было ли что-то подобное у меня, когда я под чужим влиянием трансформировал аксиоматику? Вы знаете, нашел шесть случаев: в разные периоды жизни три классика (не буду называть имен) и три живых человека (тоже без имен, но моих друга-коллеги) подвигли меня на трансформационные изменения аксиом.

Что касается диалогов на ФШ, в том числе и наших с Вами, то по частным проблемам тут идет обычное в чем-то приятие, в чем-то неприятие, с кем-то больше, с кем-то вообще никак, иногда с эмоциональным перехлестом, иногда спокойное. Это нормально. Но наше с Вами общение уперлось в разность аксиоматик - это просто "медицинский" факт. Ни плохой, ни хороший, так есть. Предложенные Вами схемы (как впрочем и мои, что выдает Ваша пренебрежительная оценка "материалистическая холархическая метафизика") - не есть метод изменения аксиоматик. Мало ли кто каких схем ни нарисует (вон весь ФШ ими кишит). А каков метод? - это проблема, которую пока нам, всему ФШ, не удалось решить.

Феноменологически ее поняли многие, а Галия даже показала ее простоту, но как реально человеку самому достичь состояния, чтобы он сказал себе: "Всё, баста, я должен поменять свою аксиоматику", методологически даже наметок нет. Вы можете хотя бы теоретически представить ситуацию, при которой Вы бы сказали сами себе: "Все Андрей, пора тебе менять философские аксиомы"?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 08:39, ссылка

Вы можете хотя бы теоретически представить ситуацию, при которой Вы бы сказали сами себе: "Все Андрей, пора тебе менять философские аксиомы"?

Да, вполне. Но чисто гипотетически. :) Теорию может поменять практика.

Например, обнаруживается свойство материи порождать жизнь при определенных условиях. Люди в пробирке своими технологиями пробуждают в материи жизнь.

Или обнаруживается способность с помощью научных психотехник менять радикально человеческую личность, и потенциально, все человечество - научно-технически, без всякой духовности и религиозной философии. И я вижу, что это "НЛП" работает: люди становятся интеллектуально глубже и мощнее, морально чище, сострадательнее и милосерднее, при этом не превращаются в секту фанатиков, не рвутся спасать мир, а кайфуют от самих себя и процессов созидания и разрушения в мире. 

Я тогда скажу, да, наверное, что-то надо поменять в моем идеализме. Мир прекрасно обходится без логосов и энтелехий. Достаточно знать, что 2х2 - четыре.

Но, пока я вижу, что материя гниет и не спешит порождать сама по себе ни жизнь, ни сознание; пока люди своим умом и талантом творят экологические, экономические и психологические катастрофы; пока только дважды два не работает; значит, есть в этом мире нечто невидимое. "Самого главного глазами не увидишь". Значит, нужна вера, интуиция, ума-зрение, необходимо причастие высшему Разуму-Логосу, божественному просветлению. И значит, пока менять ничего не будем.

Спасибо за интересный вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот видите, прямо как по золотому правилу этики: не желай другому, чего себе не желаешь. Если Вы лично можете поменять свои аксиомы только под воздействием практики, то отчего от меня требуете, чтобы я их поменял под воздействием нарисованных на ФШ схем?
Я с Вами согласен. Поэтому в теме о синтезе аксиоматик пришел к аналогичному, вопреки мнению М.Грачева, ратующему за то, что можно с помощью рассуждений убедить оппонента в смене аксиом. Нет, только синтез практик общающихся философов может убедить их в необходимости трансформации собственных аксиоматик. Но как это сделать на ФШ, мне неведомо. Тут нет практики, тут одна голимая теория, т.е. поток рассуждений, тоже необходимых, но всё же...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя МИБ

Много обезьян приспосабливаются к внешней среде, это проявляется в их поведении, они общаются, что-то делят, конфликтуют. Но сознание у них от этого не появляется.

Наша обезьянка была совсем плохая. Она самостоятельно не могла выжить. Все ее обижали и не давали ей занять никакой природной ниши. И тогда природа сказала ей, как тот дед Максиму Горькому: "Иди-ка ты, обезьяна, в люди!". И наградила ее геном для производства речи. С тех пор обезьянки стали не только производить идеи - это они умели и раньше, - но приступили к созданию социальной сети общения, начали делиться своими идеями. Сделали себе общий Логос.

Обезьянки создали искусственную нишу и в ней поселились.

Нужно не просто общаться, а общаться производительно. 

Аватар пользователя Андреев

И тогда природа сказала ей, как тот дед Максиму Горькому: "Иди-ка ты, обезьяна, в люди!". И наградила ее геном для производства речи

Вот всегда говорил, что самые верующие люди это материалисты :)) То материя у них вечна и всемогуща. То природа у них раздаривает гены разума. 

А мне кажется это сам логос-разум пробивается через толщу материи, которая от него многообразными путями отклоняется, рождая бесконечное разнообразие слепых тупиковых форм и видов. Логос всем дает и гены, и разум, но одни выбирают разум, а другие яблоко или банан с той же ветки. 

Так и сейчас всем нам дается путь духовной трансформации, разумного преображения и интеграции в едино-логосное человечество, но выберут этот путь лишь единицы. Они и соединятся в новое тело, организм нового уровня. А большинство останется сидеть на слепых ветвях лопать свои бананы и информационные консервы. :))

Аватар пользователя МИБ

Я, все же, больше доверяю доказательствам генетиков, нежели бездоказательным умозрительным построениям.

Ген FOXP2 доказывает, что неандертальцы были настоящими людьми

Вообще, здесь и около можно нарыть кучу интересного, до чего фантазеры еще не додумались!

Генетика и палеогенетика

Аватар пользователя cherry

Андреев, 11 Апрель, 2016 - 07:59, ссылка

Если нету ничего нематериального, то все есть материя. Она самоорганизуется, порождает жизнь, сама эволюционирует, порождает мозг, мозг (как Авраам Исаака) порождает сознание, которое есть чистый продукт нейро-физиологии мозга.

========================

Хорошо. а сам этот сознательный продукт - материален или нет ? 

Аватар пользователя Андреев

cherry, 18 Апрель, 2016 - 06:44, ссылка

Хорошо. а сам этот сознательный продукт - материален или нет ? 

Он нематериален, но полностью зависим от материи мозга (согласно материалистам). Так что это идеальность, во-первых, вторичная ("творимая"), а во-вторых, несубстанциональная, эфемерная. 

Вы же так считаете?

Аватар пользователя cherry

Андреев, 18 Апрель, 2016 - 06:55, ссылка

cherry, 18 Апрель, 2016 - 06:44, ссылка

Хорошо. а сам этот сознательный продукт - материален или нет ? 

Он нематериален, но полностью зависим от материи мозга (согласно материалистам). Так что это идеальность, во-первых, вторичная ("творимая"), а во-вторых, несубстанциональная, эфемерная. 

Вы же так считаете?

===================

С чего Вы это взяли ?
Почему Вы решили, что сознательный продукт - не материален?
Как Вы вообще отличаете материальные продукты сознания от не матер иальных ?
Или, более конкретно: чем, по-Вашему, идея материи материальнее идеи идеи ?  

При том, что мыслим мы идеями и ничем иным. - Нет ? 

Аватар пользователя cherry

Если это так, то непонятно, зачем разлагать единое на его моменты, абсолютизировать их самость, а затем ломать голову: как же из этих моментов построить природу? 

Вы это серьезно? Разве сущность диалектики не в том, чтобы обнаружить в едином противоположные стороны, а затем через изучение их борьбы и единства вскрыть внутренние движущие силы тех процессов, которые кажутся внешнему наблюдателю либо "самодвижущимися", либо необьяснимо загадочными

=========================

А разве МИБ не о том же пишет ?

Аватар пользователя Андреев

Копия:

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2016 - 09:55, ссылка

Михаил (МИБ) верно заметил, что природа у Андреева состоит из двух субстанций: материи и идеи, но упустил его закадровый аксиоматическиймонизм, когда всё сводится ко одной-единственной субстанции - Богу-Разуму-Логосу-Бытию. Но не гегелевскому Бытию, а именно этому андреевско-теистическому Бытию-Логосу. Однако рассмотрение этого первоначала уведет нас далеко от Гегеля. Таким рассмотрением мы и так уже несколько лет занимаемся в других темах.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

                                О народе и философах

 

Андреев, 15 Апрель, 2016 - 05:46, ссылка

Диалектика, термодинамика, ноотропность. [...]Для начала было бы неплохо, разобраться, чем отличается разум от рассудка:

14. “Только Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это различие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а РАЗУМ — БЕСКОНЕЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ”

Это должно быть азами философии, известными любому любителю мудрости. Но сделайте тему, ради интереса, на ФШ - такого наслушаетесь... Мало не покажется. А вы говорите "разобраться с бесконечностями"...

МИБ, 15 Апрель, 2016 - 06:09, ссылка

Под рассудком Кант понимает конечные формы мышления - мышление в конечных представлениях (мышление шахматиста, полководца, бизнесмена, слесаря) и научное мышление, т.е. мышление в конечных понятиях (мышление математика, физика, кибернетика). Под разумом понимаются бесконечные формы - мышление в бесконечных представлениях (религиозно-художественное мышление) и мышление в бесконечных понятиях, о котором Кант уже смутно догадывался (трансцендентальная логика). У Гегеля мы находим более подробную, но все еще путаную, классификацию. То, что народ предпочитает балаболить, что на ум взбредет - не новость. Но как-то же надо и учиться!

 

Мышление "в конечных представлениях" диалектично? Рассудок диалектичен? В контексте темы "Диалектика ..." ответы необходимо проговорить рядом с упоминанием рассудка и разума.

--

Аватар пользователя МИБ

Ну, не будем судить Канта за его классификацию. Он же Гегеля не читал.

 

Аватар пользователя Андреев

Абсолютная Идея - в некотором смысле и субъективный момент субстанции вообще. 

Я это очень хорошо понимаю и полностью с этим согласен.

Абсолютная идея - Мировой Дух - формообразующая движущая сила самоорганизации и эволюции - явление саморегулирующихся ("замкннутых на себя") систем на всех уровнях - рождение жизни - человек, разум - наука (познание законов духа) - дух - философия (любовь к духу мудрости) - ре-лигио (вос-соединение) - возвращение к для-себя-Бытию Абсолютной Идеи.

Мы пока что в середине путешествия мирового духа.

Аватар пользователя МИБ

Может быть, и в конце. Рискну предположить, что миссия человека в природе - создать искусственную жизнь и упокоиться с миром на его задворках. А автоматы, менее прихотливые к внешней среде и более соображающие, объединенные одной сетью мышления, смогут продолжить экспансию Разума. По крайней мере, я не вижу принципиальных трудностей в создании искусственной цивилизации. Специалисты по искусственному интеллекту стоят на пороге открытия диалектики объективного мышления и его имплантации в бортовой компьютер робота.

Аватар пользователя Андреев

Разум (интеллект) имеет два аспекта (см. темы о Чалмерсе): функциональная разумность (когнитивно-кибернетический аспект) и феноменальная разумность (сознательно-чувственный личностный опыт). Как выясняется они не супервентны друг другу (не наложены с жесткой необходимостью, не выводимы механически один из другого). 

Поэтому искуственный интеллект - возможная перспектива в плане функционального интеллекта, "рассудка", личного био-кибернетического компьютера. Но в плане феноменального разума - личностного сознания, рождения искусственного субьекта - пока это даже не на горизонте. А скорее всего это задача наподобие вечного двигателя - гипотетически возможная, но практически не осуществимая принципиально.

Аватар пользователя МИБ

Не обольщайтесь. На горизонте, и даже очень. Просто люди привыкли набивать себе цену: ах, мы такие сложные! такие загадочные!  На самом деле всей их загодочности - грош цена! Машина научится чувствовать и обладать личностным сознанием по сравнению с человеком -  что человек по сравнению с червем. 

Аватар пользователя Андреев

Я вас понял, Михаил, вы верите в эту гипотезу. Это, конечно, гипотетически приемлимо, но от научного и классически-философского ПОНЯТИЯ - очень далеко. Разумеется, вера - вещь недискутабельная, ибо о вере, как и вкусах, не спорят.

Аватар пользователя МИБ

Я не верю, я знаю. С кибернетикой дело поимел за свою жизнь достаточно.

Да и вообще, стал бы я заниматься философией и логикой без определенной практической цели? Я же не философ, не гуманитар и, надеюсь, не очень чтобы балабол. Мне всякие пустые метафизические умствования в корне чужды.

Пока роботы управляются с пульта - это просто декартовские автоматы. Но когда роботы объединятся в общую информационную сеть, из которой смогут черпать данные и алгоритмы поведения, и в которую смогут передавать свои наблюдения и прочие опытные факты, тогда мы будем иметь дело с качественно иным явлением. Теперь автоматом будет все сообщество, но каждый член сообщества перестанет быть простым автоматом, станет сначала телесным Я, а затем и духовным. Такова диалектика взаимообусловленности поведения частей в целом, элементов в системе. Элементы вытесняются отношениями. Общественными отношениями. Система встраивает в себя энтропийный насос практического опыта. Классифицирует данные опыта на "добрые" и "злые", отсекает "зло", поощряет "добро", тем и самоорганизуется.

Оно, может статься, с человеческй точки зрения на добро и зло, на пользу и вред, коллективное поведение автоматов будет выглядеть бесчеловечным, но в таких процессах важна свобода, важен отход от полной детерминированности поведения, придание поведению характера самостоятельности, свободы выбора на основе доступной информации. В том числе, и свобода выбора поведения отношения робота к роботу. Именно это отношение играет ключевую роль в становлении и эволюции мышления.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 16 Апрель, 2016 - 11:32, ссылка

Теперь автоматом будет все сообщество, но каждый член сообщества перестанет быть простым автоматом, станет сначала телесным Я, а затем и духовным. Такова диалектика взаимообусловленности поведения частей в целом, элементов в системе. 

Это может сказать человек, не знакомый с понятием "трудная проблема сознания". Взгляд ваш заключается в том, что из функциональной разумности (автоматы) обязательно выстраивается надстройка (супервентность) феноменальной разумности (субьективного сознания) .

Научный анализ, однако, показывает, что это не так. Феноменальное не супервентно на функциональном, сознание субьекта не является функцией кибернетической сложности. Философски это тоже давно известно, как несводимость субьекта к материальному телу. 

Но если вы в этом убеждены вопреки этим научным и философским данным, то это и есть то, что я назвал "верой". А о вере не спорят. Так что лучше давайте продолжим обсуждение вашего эссе (см. соседний пост).

Аватар пользователя МИБ

Это, Андрей, не научные данные, а псевдонаучные спекуляции. От которых следует держаться подальше. Они зиждятся на вере, что подобные спекуляции содержат истину.

Дело в том, что мышление - существенно диалектический объект, а потому недоступен исследованию в науке. Наука вынуждена довольствоваться только  метафизическим мифом о мышлении.

P.S. Если не в лом, посмотрите здесь о моделях слона и самолета:

Популярный взгляд на философию Гегеля

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Михаил. Крайне интересная статья!

Гегель назвал лежащую в основе вещей и явлений самоопределяющуюся к познанию себя субстанцию Абсолютной Идеей. Эта Идея, последовательно отчуждаясь от себя в себе, создает из самой себя все более самостоятельные формы, воспринимаемые нами как ряд последовательных уплотнений природных сущностей, от Идеи до поля, затем – до вещества. Идея самоопределяется к объективности. Но Идея во всех этих формах остается Идеей. Подчеркнем, что Идея строит мир не из какой-то, вне ее лежащей материи, а из самой себя.

Идея так же относится к энергии, как энергия к материи. Если Е= M*cc, то Дух-Идея-Разум (но не Бог!) S=E*cc. Такова мощь сокрытая в нашем разуме, если только мы сумеем до нее добраться через преображние нашего рассудка в РАЗУМ.

«Бог существенно есть в мышлении» 

Сущность Бога (Разум, Логос) отражается в мышлении (разуме человека). Не надо никаких доказательств бытия Бога, как это давно сказал Декарт. Если есть разум человека (образ, копия), то наверняка есть и оригинал, Первообраз. Именно как человек РАЗУМный - человек есть образ и подобие Бога, Божественного Разума.

(продолжение в след. посте)

Аватар пользователя Андреев

Популярный взгляд на философию Гегеля

Мы встречаем внешние предметы как единичные, изолированные (хотя бы в возможности), даем им имена, оперируем ими непосредственно, а затем – и их заместителями, именами – в мышлении. Это – форма мышления материальной, природной части человека, той части, что роднит нас с животными и противостоит собственно человеческому, социальному, духовному.

В вопросах изучения нравственности, души, познания, Духа такое мышление получает, как правило, весьма скромные результаты.

Именно! И проблема не в том, что эти вопросы "ненаучны" или не подлежат научному анализу и изучения, а в том, что не стоит измерять апельсины в парсеках. Рассудок полезен и важен для изучения вещей зримых и конечных. При переходе к вещам невидимм и бесконечным необходим иной инструмет - разум.

 

Аватар пользователя МИБ

Нужно только не забывать, что Разум мыслит кардинально иначе, чем Рассудок. И такому мышлению необходимо учиться. Но  сегодня учиться не у кого. Гегель, конечно, молодец, но мы воочию видим, что и он никого и ничему не научил. Только вколыхнул мышление, возомнившее, что диалектика - это эклектика рассудка с софистикой.

Аватар пользователя Андреев

в) Дух – самодвижение. Его цель – самопознание

Дух, как самодостаточное, как самопричина стал основным содержанием современных религиозных воззрений. Во всех своих действиях, целях, результатах Дух не выходит за свои пределы, остается у себя.

«Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Здесь Слово, Логос, логическое выступает как нечто, принадлежащее Богу, Духу, тождественное с ним, субстанция и субъект, в себе активная сущность.

Эта сущность отказывается от своего данного содержания и полагает себя, отчуждает себя в акте творения в нечто другое, в инобытие, природу, но остается в ней, в этом инобытии, собой и у себя, духовным. Из природы извергается жизнь и из жизни – снова Дух, на этот раз ограниченный, конкретный, как душа, как человек. Но на этом движение Духа не останавливается. Он требует познать себя, требует, чтобы человек сделал свое духовное содержание предметом рассмотрения положенного в нем Духа.

В глубинах нашего существа мы ощущаем требование искры Божьей не оставлять ее тлеть в океане мирской суеты, а обратиться к ней, дать ей возможность развиться, вырасти до самодовлеющего, всеохватывающего духовного пламени, преображающего всего человека. Не докучный Дух для человека, как природного, а природа для человека, как духовного.

Не Дух, как условие развития потребления, а потребление, как условие развития Духа. «Ищите прежде царство божье, и все остальное приложится вам».

Апплодирую стоя!yes

 

Аватар пользователя Андреев

з) Познание в бесконечных понятиях требует другой логики

О главном отрицательном результате науки мы уже знаем. Это – невозможность познания сущностей с всеобщим, в себе бесконечным и изменчивым содержанием, посредством методов познания, проистекающих из эмпирической, практической деятельности рассудка, удерживающей в себе конечное, неизменное содержание, рассудочным методом, формально-логическим методом.

Дух выходит за пределы конечного и, соответственно, логика должна выйти за эти пределы. Это требование бесконечного может, в свою очередь, рассматриваться как главный положительный результат нового времени. Гегель был одним из первых, понявших его, и, наверное, первым, высказавшим его со всей определенностью.

Самым первым и простым примером такого бесконечного понятия является понятие тождественности нашего я. Наше я тождественно себе самому и нашему телу, и нашему мозгу во все моменты нашего существования. Но наше тело не тождественно самому себе в разные возрасты, а психика не тождественна самой себе даже в два рядом положенные мгновения. Уже здесь необходима иная логика, иное мышление.

Аватар пользователя Андреев

а) Непосредственное познание Духа невозможно

Йог Рамачарака, отстаивая в «Раджа-Йоге» свою точку зрения на познание, приводит высказывание одного из европейских авторов: «Сознание не поддается определению. Чтобы определить какое-нибудь явление, мы должны описать его в терминах какого-нибудь другого явления. Но нет в мире ничего подобного сознанию, поэтому мы можем определить его только в его же собственных терминах, а это весьма похоже на попытку поднять себя за шнурки собственных башмаков. Сознание есть величайшая тайна, стоящая перед нами».

б) Познание духовного содержания требует опосредования

Однако, это рассуждение доказывает лишь невозможность непосредственного зрения себя самим. Но опосредование с помощью зеркала или другого человека легко решает проблему. Роль опосредования, конечно же, известна давно. Вот что пишет Давид Анахт (этому тексту около полутора тысяч лет): «…хотя божественное само по себе и непознаваемо, однако, созерцая его творения и создания, а также упорядоченное движение мира, мы постигаем творца посредством мышления и умозрения. Незримое легко познается через то, что зримо».

в) Бесконечное должно опосредовать себя само.

Вот через опосредованную деятельность психики, мышления и мозга мы можем познавать созание в форме психологии, логики, кибернетики и нейрофизиологии (еще и системологии и синергетики).

НО! Главное, о чем забывают ученые - они изучают не то, что рождает сознание, а то, в чем сознание опосредует ЧАСТИЧНО само себя. И если мы поймем, что у всех наук есть единый предмет, который себя всего лишь ОПОСРЕДУЕТ различными способами, тогда мы сможем немного приблизиться к ПОНИМАНИЮ сущности сознания-мышления, разума и сущности человека.

А пока мы уверены, что материя - это "существительное", а разум и идеальное - "прилагательное", истина будет ускользать от нас быстрее, чем горизонт.

Аватар пользователя Андреев

6. Расширение сознания – самоопосредование.

Познание – деятельность мышления – и есть само опосредование. Мышление, как своя собственная деятельность, преобразует, познает себя как свой собственный предмет, само познание выступает здесь и как предмет и как деятельность. ... Или, что особенно важно, в такой же мере преобразование своего содержания исходящее из самого себя, оно есть раскрытие того, что внутри него, в-себе, наружу, в-для-себя.

Это – процесс расширения сознания. (Вот еще одна цитата из «Раджа-Йоги»: «…расширение, или развитие сознания является не столько «ростом», сколько «раскрытием» – не новым творчеством или расширением, приходящим извне, а скорее раскрытием изнутри наружу»).

Познание законов мышления, сознания, разума - это самораскрытие лотоса сознания, обнаружение сокрытого, явление невидимого, сущностного, познание себя самого. "Гнози си ауто".

Аватар пользователя Андреев

"А вот более точное изложение диалектики, являющееся слегка измененным гегелевским текстом: логическое мышление имеет в себе три одновременно осуществляющихся момента – рассудочный, диалектический и спекулятивный (здесь это слово используется как синоним разумного).

Рассудок, как момент диалектики, фиксирует результат мышления, удерживает понятия в их изолированности, неподвижности. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного понятия в другое, в котором обнаруживается, что определения рассудка односторонни и ограничены, т.е. содержат отрицания самих себя. Сущность всего конечного состоит в том, что оно само себя снимает.

Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость, в котором вообще заключается подлинное, а не внешнее возвышение над конечным.

Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе.

Великолепно изложено!

Спекулятивное (Умо-Зрительное) - это восприятие противоположностей целостным разумом - "софросин" Сократа - цельномудрием.

1) Рассудок снимает неопределенность чувственных мнений в четком неподвижном определении.
2) Диалектический диалог (майевтика Сократа) снимает неподвижность рассудочного определения путем доведения его до своих крайних пределов, где оно перетекает в свою противоположность. Рассудок, как буриданов осел, помещенный между двумя одиналово истинными, но противоположными суждениями, изнемогает, истощается и издыхает, рождая цельный зрящий разум.
3) Ума-зрительный цельный разум снимает антиномическую противоположность рассудочных определений воспринимая их как неотьемлимые признаки настоящей высшей истины. 

И последнее на сегодня:

"Философия – это существеннейшим образом деятельность мышления по преобразованию своего содержания и своей формы. Истина лежит глубоко внутри Духа и его самоанализ, отбрасывая от себя открывающиеся в нем несущественные моменты, приближается к ней, овладевает ею, становится к ней в тождественное отношение.

Истина - это Мышление тождественное Бытию - Ноэйн то ауто Эйно (Парменид)

"Действительное – разумно. Разумное – действительно.
Дух есть Истина. Истина есть Дух.

То есть Ты. "Тат Твам аси"

 

 

Аватар пользователя Галия

Не побоюсь сказать, что Ваша статья Популярный взгляд на философию Гегеля просто ГЕНИАЛЬНА! По всем параметрам. Только жаль, что Вы разместили её там, где невозможно её поцитировать, кой-что уточнить и пообсуждать. Тем более, что даже из этой же статьи не следует, что 

мышление - существенно диалектический объект, а потому недоступен исследованию в науке. Наука вынуждена довольствоваться только  метафизическим мифом о мышлении.

Я полагаю, что наука довольствовалась этим до создания ею методологии НЛП. А вот после - любой учёный имеет возможность разложить (проанализировать) структуру как своего мышления, так и мышления коллег, уж не говоря о мышлении исследуемых "подопытных целевых аудиторий".

Вы написали, что 

Если будет проявлен какой-то интерес, появятся какие-то вопросы, то тогда, конечно, придется этим заняться. Общее же направление мысли достаточно понятно, невзирая на многочисленные «ляпы».

Да, общее направление понятно. И я считаю его (направление) актуальным (АРХИ-ВАЖНЫМ). Вопросы есть. Перенесите её в "заметки" - в новую тему, для удобства обсуждения.

Аватар пользователя МИБ

Спасибо за оценку, Галия.

Но для перенесения статьи  в заметки она, на мой взгляд, великовата. И,во-вторых, это только прелюдия. Более содержательные части здесь:

Объективное мышление и его эволюция

и продолжение здесь:

Философские эссе

Собственно, если что и обсуждать, так эти статьи. Они предметнее, менее эмоциональны, более строги логически, как мне кажется.

Аватар пользователя Галия

Тогда просто откройте новую тему со ссылкой, как будете готовы пообсуждать.

ps... прямо сейчас читаю Ваше "Объективное мышление.." - и знаете, замечу, что эта статья не менее эмоциональна, чем та.)

Аватар пользователя МИБ

Мне хотелось бы разместить предварительно еще несколько статей с более предметной привязкой к текстам самого Гегеля. Первая часть "Фрагменты" отправлена на модерацию. Возможно, завтра появится.

Что касается новых тем, я предоставляю право открывать их самим заинтересованным участникам. Не все, что интересно мне, находит отклик у других. Например, машина Поста или теория самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана, с моей точки зрения, - необходимые этапы для подхода и освоения диалектики. Также интересно было бы обсудить работу Н.Н.Непейводы по неклассическим логикам. Очень познавательно, опять же, было бы рассмотреть построение доказательств теорем наивной теории множеств, даваемых Кантором. Но масса математики в этих работах делает их непривлекательными для многих, кто интересуется философией.

Аватар пользователя Галия

Понятно. Уверена, что Ваш стиль поможет сделать привлекательной, в т.ч. и массу математики.)

Аватар пользователя МИБ

ps... прямо сейчас читаю Ваше "Объективное мышление.." - и знаете, замечу, что эта статья не менее эмоциональна, чем та.)

Как говорят, стиль не пропьешь! laugh

Аватар пользователя gird

безусловно, чтобы написать "Популярный взгляд на.. ", надо очень хорошо изучить сам предмет, в данном случае философию Гегеля.. в связи с этим у меня вопрос, который навеян, думаю, известной вам, диалектику (вы ведь  диалектику позиционируете как "ваше направление"), цитатой из Лосева: "должен сказать об одном моем постоянном методическом правиле, а именно: пока я не сумел выразить сложнейшую философскую систему в одной фразе, до тех пор я считаю изучение данной системы недостаточным. Приведу два-три примера. Всю досократовскую философию я понимаю так: нет ничего кроме материальных стихий, и потому нет ничего такого, что могло бы ими двигать; следовательно, они движутся сами собой, то есть являются живыми. Всего многотрудного и бесконечно разнообразного Платона я выражаю в одной фразе, которую уже привел выше: вода замерзает и кипит, а идея воды не замерзает и не кипит, то есть вообще не является вещественной. Всего Аристотеля свожу к следующему принципу: идея вещи отлична от самой вещи, но она есть динамически-энергийная, и притом ставшая в результате ее определенного творческого развития ≪чтойность≫ и тд..  так вот, а в какую одну-две фразы вы бы "вложили" всего Гегеля?..

Аватар пользователя МИБ

Примерно в такую: философия исследует мышление мышлением.

Отсюда более узкие определения, которые приводит Лосев. Мышление есть один из экземпляров материи, в котором сосредоточены все формы движения материи. Раз мышление есть живая стихия, значит, вся материя есть живая стихия. Мышление замерзает и кипит, но всегда производит идеи, отличные от самого себя, материального. И т.д.

Аватар пользователя gird

"философия исследует мышление мышлением", мдя, где-то я уже это слышал, кажись, в Болдачева, мол, философия есть "мышление мышления", точно не помню, но отреагировал на подобное определение иронически, назвав сие  (определение) "мастурбацией ума".. но да ладно, это другая тема, хотя.. возвращаясь к Болдачеву, в этом, конечно, что-то есть и как следствие подобного понимания, он (Болдачев) называет основным разделом философии гносеологию..  это хорошая мысль - начинать философию с осознания возможных пределов и сути философского познания.. но, с другой стороны, познание ведь не ограничивается философским познанием или рациональным.. человек как личность куда более сложный феномен..  поэтому мне близка фраза Яннараса (современного греческого философа), что "Быть-как-личность" означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания выльется в какие-либо "знаковые формулировки"... наверняка, "Мышление есть один из экземпляров материи", и если говорить о мышлении в гносеологическом контексте, то оно (мышление), конечно, занимает свой "почетное место", но далеко не главенствующее, поэтому часто привожу лосевское "слепому не откроешь глаза диалектикой"... Гегель, конечно, "умный парень", но вряд ли он поможет "последним людям" (пафосное).. 

Аватар пользователя МИБ

Никто и не спорит, что необходимы разные формы мышления. Но философию интересует не всякое какое-попало мышление, а мышление, доросшее до потребности и, главное, до способности, познать материю в себе и себя в материи. Здесь гносеология (познание) совпадает с онтологией (материя). Материя познает самое себя, а не "умный парень" философствует на манер Яннараса.

Аватар пользователя gird

"познать материю в себе и себя в материи", ой, как до неприличия материально-абстрактно (для меня, естес...)...  онтология изучает материю?..  "Материя познает самое себя"?.. а что-нибудь не-материальное существует?..

Аватар пользователя МИБ

Ну, если неприлично абстрактно, то Вам не сюда.

Аватар пользователя gird

ну ладно, прилично-прилично..  а как на счет материи, вернее, ответов на вопросы?.

Аватар пользователя МИБ

Ответ простой: гуляй, Вася!

Аватар пользователя gird

sad..

Аватар пользователя Андреев

"познать материю в себе и себя в материи", ой, как до неприличия материально-абстрактно

А если "познать логос в себе и логос в материи"? Это конкретнее?

Аватар пользователя gird

"А если "познать логос в себе и логос в материи"? Это конкретнее?", неа, не люблю пафосную риторику, хотя, философ часто находится на грани и пафоса, и риторики.. почему, просто, не сказать "познание себя"?.. понимая под этим каждый свое, потому что одно под этим понимает христианин (плюс, имеет значение какой: западный или восточный), и совершенно другое, скажем, атеист или "абсолютный релятивист" и тд.. это, во-первых.. во-вторых, познание себя теснейшим образом связано с познанием действительности в целом: познание микрокосма ведет к познанию макрокосма, главнейшим плодом которого является понимание исторических судеб человечества... да, это тоже пафосно, но это пафос с человеческим лицом..   а "познать материю в себе и себя в материи", бррр.... действительность "насквозь" материальна?.. хорошо, не материю в себе, а логос, но что такое логос, какой из?.. раньше я уже говорил, что понятие логоса - контекстное понятие..  это и творец, это и разум, это и некая "логическая скрепа"..

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Апрель, 2016 - 23:53, ссылка

почему, просто, не сказать "познание себя"?.. понимая под этим каждый свое,

"Воть именно" (с) как говорит Хрюн Моржов. Если каждый под этим понимает нечто свое, то как это можно обсуждать по-философски, где все начинается с определенности определений?

Это конкретнее?", неа, не люблю пафосную риторику, хотя... да, это тоже пафосно, но это пафос с человеческим лицом.. 

wink 

понятие логоса - контекстное понятие..  это и творец, это и разум,

Правильно, и творец, и разум, и закон, и порядок. Что тут сложного. Найти логос в себе, в своем разуме и найти логос в мире, в "самоорганизации" материи, в законах "природы" - найти движущую силу, упорядочивающую программу, закон законов.

Что тут "пафосного"? Просто конкретно и точно поставленная задача.

Аватар пользователя gird

"Воть именно" (с)"... я тоже считаю, что универсальной философии нет, есть универсальные методы (диалектика, например), поэтому всякая философия должна начинаться (начинается) с мифа, с того или иного первичного миропредставления и мироощущения (снова вспоминаю "любимый" т.н. "абсолютный релятивизм", как пример), которму философ служит "верой и правдой", сознавая это или нет...   

"Найти логос в себе, в своем разуме и найти логос в мире, в "самоорганизации" материи, в законах "природы" - найти движущую силу, упорядочивающую программу, закон законов".., ага "найти", хотя бы "антропный принцип" возымел некий авторитет, а то будем продолжать петь оды и гимны человеку-червяку: "родился-умер-червей-кормить" и так до бесконечности...  никакая философия не способна разрушить подобный миф, если не случится чудо и человеку (философу) не откроются (внутренние) глаза.. поэтому, в который раз привожу лосевское "слепому не откроешь глаза диалектикой"... 

Аватар пользователя VIK-Lug

gird-y: ну вообще то между "родился - умер" все нормальные люди еще и создают в естественном природном процессе себе подобных и после чего они пытаются сделать так, что их будущая жизнь (этих самых себе подобных) была несколько лучше чем у них на "здесь и сейчас". И между прочим Маркс по этому поводу так отразил "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" (см. "Немецкая идеология").  

Аватар пользователя gird

"они пытаются сделать так, что их будущая жизнь (этих самых себе подобных) была несколько лучше чем у них",  все равно, что-то этот миф совсем не вдохновляет к "жизнепроизводству" и не прибавляет оптимизма..

 

Аватар пользователя VIK-Lug

gird-y: ну если это Вас не вдохновляет и не прибавляет оптимизма, то как когда то пел В.Высоцкий - "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут". 

Аватар пользователя gird

"каждый сам кузнец своего..".. мифа.. о.с. это больше иррациональная область, чем наоборот.. и человек, сколько бы его не ограничивали земным пределом, таки бездонный колодезь, потому что "по образу и подобию".. 

Аватар пользователя МИБ

"По образу и подобию"... глиста?

 

Аватар пользователя gird

МИБ - "диалектический" хам?.. вопрос, конечно, риторический..smiley..

Аватар пользователя МИБ

Конечно, риторический. Вы же вопрос о философии глиста в практическую плоскость стараетесь не выносить? Ограничиваетесь "кладезем"? "Кладезем" чего? И ради чего?

Аватар пользователя МИБ

К жизнепроизводству вдохновляет только любимое Пузочко! Жить ради Пузочка - это и есть счастье. А жизнь ради будущего - ненавистная жизнь! Жизнь без американской жвачки невыносима!

Аватар пользователя gird

яркий фрагмент-пример материалистического мифа: "Для нас, представителей новоевропейской культуры, имеющей материалистическое задание, конечно, не по пути с античной или средневековой мифологией. Но зато у нас есть своя мифология, и мы ее любим, лелеем, мы за нее проливали и будем проливать нашу живую и теплую кровь.
Мир без конца и предела, без формы и охвата; мир, нигде не кончающийся и пребывающий в абсолютной тьме межзвездных пространств; мир, в котором пребывает вечно неизменная температура в 273° ниже нуля; мир, состоящий из мельчайших атомов, различных между собою лишь в количественном отношении и вечно двигающихся по точнейшим и абсолютнейшим законам, создавая нерушимую и железную скованность вечного и неумолимого механизма; мир, в котором отсутствует сознание и душа, ибо все это — лишь одна из многочисленных функций материи наряду с электричеством и теплотой, и только лишь своекорыстие людей приводит нас к тому, что мы начинаем верить в какую-то душу, которой реально нет, и в какое-то сознание, которое есть пустой вымысел и злостная выдумка; мир, в котором мы — лишь незаметная песчинка, никому не нужная и затерявшаяся в бездне и пучине таких же песчинок, как и наша земля; мир, в котором не на кого надеяться, кроме как на свои руки, и в котором никто о нас не позаботится, кроме нас самих; мир в котором все смертно и ничтожно, но велико будущее человечества, воздвигаемое как механистическая и бездушная вселенная, на вселенском кладбище людей, превратившихся в мешки с червяками, где единственной нашей целью должно быть твердое и неукоснительное движение вперед против души, сознания, религии и проч. дурмана, мир-труп, которому обязаны мы служить верой и правдой и отдать свою жизнь во имя общего: я спрашиваю, разве это не мифология, разве это не затаенная мечта нашей культуры, разве мы можем умереть, мы, новая Европа, не положивши свои кости ради торжества материализма? Нет, мы верим в нашу материю, поклоняемся и служим ей, и никто не вправе отнять ее у нас. Мы столько положили труда и усилий, чтобы спасти материю, и легко вам, идеалистам, не пострадавшим за материю, «критиковать материализм»! Нет, вы пойдите-ка пострадайте вместе с нами, а потом мы посмотрим, повернется ли язык у вас критиковать нас и нашу материю" (Лосев "Философия имени")..

Аватар пользователя cherry

gird, 18 Апрель, 2016 - 11:53, ссылка

"познать материю в себе и себя в материи", ой, как до неприличия материально-абстрактно (для меня, естес...)...  онтология изучает материю?..  "Материя познает самое себя"?.. а что-нибудь не-материальное существует?..

=================

Нет, ибо в ём нет необходимости.
Зачем  оно Вам, к примеру ?

Аватар пользователя gird

"Зачем  оно Вам, к примеру ?" - чтобы оставаться собственно Человеком, осознающим свое не-материальное происхождение.. человек не только и не столько материя.. но здесь не место бороться с  мифами, в данном случае с мифом абсолютизирующим материю..

 

Аватар пользователя cherry

Просю пардону
за природную серость, но,
прежде чем осознать свою не-матеральность,
​надо бы узнать, как оную  отличать от материальности.
Вы это знаете ?  

Иначе ведь получается, что один миф просто заменяете другим, ничем не содержательнее.

Аватар пользователя VIK-Lug

gird-y: ну если "простые люди" не пожелают понимать, того что Гегель отразил, например, в Философии права: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета...; понятие предмета не дается нам от природы...; лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше мышление должно быть научным.", то понятное дело здесь действует принцип: богу - богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево". Ибо переход из слесарей в кесари может реализоваться лишь по тому маршруту, на который выше и указал Гегель.  

Аватар пользователя gird

"Ибо переход из слесарей в кесари.." smiley, лишь один маршрут?.. печально sad.. 

Аватар пользователя gird

"ну если "простые люди", а "последние люди", помните, "как говорил заратустра"?..

Аватар пользователя Андреев

gird, 18 Апрель, 2016 - 10:46, ссылка

" философия есть "мышление мышления", ...отреагировал на подобное определение иронически, назвав сие  (определение) "мастурбацией ума".

"Быть-как-личность" означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания выльется в какие-либо "знаковые формулировки"...

Быть-как-личность, значит быть-как-чистое сознание, но это и есть быть-как-мышление или "познавать мышление мышлением", не надо только путать мышление рассудочное и мышление разумное. Последнее - это и есть мышление в понимании Парменида, Платона и Гегеля. А мышление рассудочное - это дискурс современных гноссеологов. Оно-то, напоминает, "мастурбацию ума", но "исследование мышления мышлением" (логоса логосом) ничего общего с этим не имеет. Это скорее напоминает исихастические практики Паламы. 

Аватар пользователя gird

"Быть-как-личность, значит быть-как-чистое сознание", я не совсем согласен с подобным утверждением, потому что "личность есть несводимость к природе" (это отдельная тема), а сознание, как я понимаю, это свойство разумной природы.. в этом контексте, сознание как бы некий "би-транслятор", работающий в две стороны: вне-личностной действительности оно (сознание) "транслирует" информацию (некий код) о конкретной личности и наоборот - вне-личностная действительность отражается ("транслируется") в сознании конкретной личности, в соответствии с уровнем сознания конкретной личности.. поэтому сознание имеет уровни, уровни чистоты, чистое (в узком смысле) сознание это высококачественный "би-транслятор".. в другом месте сознание я именую "ликом" конкретной личности, по его (сознания) проявлениям можно судить о духовности/уровне той или иной личности.. 

касательно рассудка и разума.. здесь, на ФШ, недавно у меня родилась реплика: разум не надо ограничивать рассудком, а рассудок отделять от разума..  касательно мышления, для меня очевидно, например, что его природа диалектична, как и то, что "мысль требует немыслимости" (Лосев), и человек как личность носит в себе одновременно и мысль и ее "преодоление" (сверхмысль), поэтому, я соглашаюсь с Христосом Яннарасом, что ""Быть-как-личность" означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания выльется в какие-либо "знаковые формулировки"..."..

Аватар пользователя ZVS

Это может сказать человек, не знакомый с понятием "трудная проблема сознания". Взгляд ваш заключается в том, что из функциональной разумности (автоматы) обязательно выстраивается надстройка (супервентность) феноменальной разумности (субьективного сознания) .

Материализм последнее, что остаётся от  базовых принципов бывших, уже и не знаю как назвать..революционеров-пролетариев что-ли, должен же быть хоть какой-то повод  не отказываться от хотя бы одного из базовых положений марксизма. Иначе и цель пропадёт, от слова совсем. Причём, уход именно в веру, общие декларации вместо доводов..smiley

Супервентность  тут, лишь термин указывающий на проблему. В частности, субъектный разум, вполне может проявиться в результате усложнения искуственных и самоорганизации природных материальных объектов. Явного запрета нет. Но, законы этой организации, в непрявленном,абсолютном виде(Абсолютная идея) уже должны иметь место, а не возникать в  процессе! Так же как закон всемирного тяготения не возникает с падением яблока каждый раз.

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 17 Апрель, 2016 - 07:53, ссылка

Но, законы этой организации, в непрявленном,абсолютном виде(Абсолютная идея) уже должны иметь место, а не возникать в  процессе! Так же как закон всемирного тяготения не возникает с падением яблока каждый раз.

Согласен полностью. А вот с оценкой "пролетариев" не стоит спешить. Просмотрите Популярный взгляд на философию Гегеля Михаила.

«Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Здесь Слово, Логос, логическое выступает как нечто, принадлежащее Богу, Духу, тождественное с ним, субстанция и субъект, в себе активная сущность. 

Эта сущность отказывается от своего данного содержания и полагает себя, отчуждает себя в акте творения в нечто другое, в инобытие, природу, но остается в ней, в этом инобытии, собой и у себя, духовным. Из природы извергается жизнь и из жизни – снова Дух, на этот раз ограниченный, конкретный, как душа, как человек. 

Просто Песня Песней! Побольше бы таких пролетариев, марксистов.

 

Аватар пользователя ZVS

 Побольше бы таких пролетариев, марксистов.

   Ирония в том, что пролетарского мышления или философии как не было так и нет,а как кто себя привык называть другой разговор. В итоге все возвращается на круги своя. Приходит пролетарий(материалист) к метафизике и метафизикам, по привычке  с порога заявляя  о  марксиском генезисе  своих "пролетарских" взглядов и  правильном же ревизионизме таковых, а так конечно.. пролетарий..wink 

Впрочем, если Абсолютное, Целое, Бесконечное есть предмет не метафизика, якобы, то скоро мы увидим чудесное  превращение оных категорий в предмет сугубо материалистичной философии, которую просто неправильно трактовали,понимали  и вообще, не в этом дело....smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS: ну да, приходит пролетарий под действием марксистского генезиса в его сознании к членам соответствующего общества и предлагает им - а чего будет, если Вы все уважаемые будете собственниками общественного производства, научитесь самостоятельно управлять и развивать его и будете это действительно делать?  И сперва реализуя принцип "от каждого по способностям - каждому по труду", а потом и "от каждого по способностям - каждому по потребностям"? А вот то что в СССР это несколько по иному реализовалось (и чего такие как Вы предпочитают "не замечать"), то мы сегодня и реализуем свою жизнь при действии "священного" права частной собственности, базирующегося на самых низменных и самых отвратительных страстях человеческой души и что в нашей нынешней жизни проявляется и наблюдается меряно-немеряно.   

Аватар пользователя ZVS

реализуя принцип "от каждого по способностям - каждому по труду"

Вам в голову не приходило, что без опредмечивания  данного идеального, абстрактного лозунга, перевода его в конечные понятия для  реализации в конкретике бытия, призывы к  изменениию  что есть, как бы происходящее нас не раздражало, бессмысленны! Никакие социальные революции не смогут предотвратить перерождение и распада симулякра того, что так и не перешло  из абстрактного понятия в    предметный мир. Нормо-час,трудодень и прочая дребедень, вот и всё что родилось (в материи) у диаматчиков..ну тут это оффтоп.

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS: а опредмечивание "от каждого по способностям - каждому по труду" по Вашему это как? По общему количеству предметов труда, полученных в результате преобразования трудоспособными членами общества веществ и явлений природы в полезную и удобную для для них форму, или по их стоимости? 

Аватар пользователя Владимир К

МИБ, 15 Апрель, 2016 - 17:51, ссылка

Может быть, и в конце. Рискну предположить, что миссия человека в природе - создать искусственную жизнь и упокоиться с миром на его задворках. А автоматы, менее прихотливые к внешней среде и более соображающие, объединенные одной сетью мышления, смогут продолжить экспансию Разума. По крайней мере, я не вижу принципиальных трудностей в создании искусственной цивилизации. Специалисты по искусственному интеллекту стоят на пороге открытия диалектики объективного мышления и его имплантации в бортовой компьютер робота.

Смею возразить.

Живая материя переигрывает неживую материю. Переигрывает тем, что приспосабливается к законам существования неживой материи с целью поддержания своего собственного существования. То есть, властвует над законами существования неживой материи, поддерживая свое собственное существование. Это, например, проявляется как одноклеточным организмом, так и таким общественным явлением как естественные науки, с практическим использованием их открытий.

А что искусственный интеллект?

Искусственный интеллект может функционировать только по законам существования неживой материи. Не свыше. И никакое властвование над законами существования неживой материи у искусственного интеллекта ничем не обуславливается, поэтому его быть не может.

И все сводится к соотношению двух объемов, многообразию движения их материи. Искусственный интеллект со своим материальным носителем это один объем, ограниченный, а все остальное бесконечное пространство материи это другой объем, неограниченный. Функционировать они будут по одним и тем же законам - законам существования неживой материи. Тогда различаться они будут только по многообразию своего движения. У ограниченного объема неживой материи будет, соответственно, ограниченное многообразие движения, а у неограниченного объема неживой материи будет, соответственно, неограниченное многообразие движения. Это соотношение не в пользу ограниченного объема материи, какой из себя будет представлять искусственный интеллект со своим материальным носителем. А уж искусственного интеллекта, который будет иметь еще намного меньшее многообразие движения, не в пользу тем более. В результате, искусственный интеллект своим весьма и весьма ограниченным многообразием движения будет не в состоянии полностью отразить внешнее движение материи, имеющее бесконечное многообразие. И как следствие, искусственный интеллект не будет совладать с внешним движением материи. И в конце концов разрушится со своим материальным носителем. Это справедливо и для автоматов, "объединенных одной сетью мышления".

 

Аватар пользователя МИБ

Посмотрим, Владимир. Пока что искусственный интеллект не создан, и Ваши возражения реальны. Но если удастся создать, тогда можно будет  поглядеть. Мне, все же, не кажется, что это невозможно.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 14 Апрель, 2016 - 09:19, ссылка

Сейчас размещу статью на эту тему. 

Философские эссе

Продолжим обсуждении эссе:

ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ. Мышление есть идеальное (по определению догегелевской философии). Значит, Логика есть абсолютное идеальное, Абсолютная Идея, Абсолютное Бесконечное.

 “…ПОНЯТИЕ ЕСТЬ ФОРМА АБСОЛЮТНОГО, которая выше бытия и сущности”.

“Чистое ПОНЯТИЕ есть АБСОЛЮТНО БЕСКОНЕЧНОЕ, необусловленное и свободное”.

Логика, получается, это Логос, постигающий себя в эйдосе.

Понятие - это эйдос Логоса - форма Абсолютного Духа.

Чистый эйдос (понятие) - это Истина - эйдос тождественно отражающий логос, мышление, тождественное бытию. "Ноэйн то ауто Эйно" (Парменид)

Аватар пользователя Victor

Андрееву:
По этой теме у меня возникла куча направлений:

Во-первых, надо показать, что никакой отрицательной энтропии не существует. Посмотрел в ин-те, этот миф ходит до сих пор, на самом высоком уровне. Вот статья:
"Отрицательная энтропия, стрела времени и эволюционное возникновение жизни"
Эта статья 2015 года.
Начинаю понимать, откуда появилось представление о "тепловой смерти" вселенной. Дело в том, что энтропию (благодаря Больцману) рассматривают как некий организационный принцип (и это правильно). А вот энергию как некий физический параметр. На самом деле, их надо рассматривать, прежде всего, онтологически, в субстантивной плоскости. (Так, в организме, энергия запасается для того что бы нейтрализовать энтропийные случайности - детерминизм.) То есть, энтропия и энергия - это "орто-" пара выполняет свою конструктивную (адаптационную) роль, ИМХО.

Т.е. энтропия - это активное (статистика), а энергия - это пассивное (детерминизм). Они исполняют, каждый, свою роль: энтропия выдает информацию (У А. Хазен есть такая триада: случайность - условия - запоминание), а энергия ее осуществляет. Хазен, кстати, в своих представлениях энтропию связывал с комплексной величиной, а энергию с действительной.

Во-вторых. Начал разбираться с "информацией", наткнулся на такой, почти готовый "квадрат" эйдосов (Каменская М.А. Презентация...):

молекулы  →  клетки  → ткани  →  органы →  организм

"Молекулы" у меня готовы - "Синтез эйдосов. Химия. Жизнь", можно будет продолжить... Клетка тут сущность (второй статус). Ну а дальше, просто трудности со специализацией и семантикой...

В-третьих. Если исходить из представлений Сухонос С.И. ("Масштабная гармония вселенной"), то жизнь могла зародиться только в центре этой (масштабной) вселенной. Одним словом, программа на основании эйдетической логики:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиционность 

и информация, которая возникла, как результат "квадрата" химии, надо как-то красиво увязать. Ведь суть живого (лосевское становление) - это наличие выбора на основании памяти для организации "пути" в циклах.... Возможно придется набычиться  на энтропию и информацию. А тут пока не все вяжется... особенно в части "информации"...

ИМХО... 

Аватар пользователя Андреев

молекулы  →  клетки  → ткани  →  органы →  организм

Если молекулы - системы атомов, то пентада будет несколько иной: 

Тогда: атомы - молекулы - полимеры - клетка - организм

Полимеры, мне кажется важнейший переходный этап от неорганики к органике. Он связан с их гомологичностью и фрактальностью - многократное повторное воспроизведение себе подобного и, одновременно, отличного - основа наследственного постоянства и изменчивости, производящих среду для циклического отбора наиболее организованного ("негэнтропийоного"). 

Точно как в вашей цитате Лосева:

Ведь суть живого (лосевское становление) - это наличие выбора на основании памяти для организации "пути" в циклах

Эта пентада может быть названа эйдосом роста структурной разумности в материи, которая уже в последних элементах превращается в разумность функциональную (базу для рождения психики).

Разумность фундаментальная - структурная - функциональная - феноменальная - глобальная

Фундаментальная разумность - это законы "природы", на самом деле законы Логоса.

Структурная - это организованность материи - атомы, молекулы, химические реакции.

Функциональная - разумность саморегуляции от клетки до нейронов мозга.

Феноменальная - это сознание, разум человека, сознательного субьекта.

Глобальная - это будущее состояние, когда человечество осознает себя единым воплощением Логоса, Разумом Космоса. Ее пока нет. Но она появляется по логике пентады.

Аватар пользователя Victor

Андреев:
Если молекулы - системы атомов, то пентада будет несколько иной: 

Тогда: атомы - молекулы - полимеры - клетка - организм

Полимеры, мне кажется важнейший переходный этап от неорганики к органике. Он связан с их гомологичностью и фрактальностью - многократное повторное воспроизведение себе подобного и, одновременно, отличного - основа наследственного постоянства и изменчивости, производящих среду для циклического отбора наиболее организованного ("негэнтропийоного").

Да, вы все правильно говорите, только это была схема, а не эйдос или "квадрат" эйдосов. Эйдос еще надо доказать. Все эйдосы и их группировки ("квадраты") работают по одним и тем же принципам, важнейшее из которых: "одно" - "многое" . Поэтому будет примерно так:

1. "Гипотенузный" эйдос "квадрата" химии станет исходным эйдосом организма:

нейтрино – атом – хим. реакция – макромолекулы - метаболизм

2. Далее порождается "одно" следующего уровня - органеллы (митохондрии, ядро, лизосомы и т.п. Их внутриклеточный метаболизм, связывающий их, порождает клетку:

??? - органеллы - вн.к.мет - клетка - автономность

Для того, чтобы подобрать семантику соответствующих статусов, надо будет почитать спец.литературу. Но смысл "выхода" данного эйдоса уже ясен где-то - автономность, способность жить независимо... Ведь организму нужны и макрофаги и лимфоциты... Этот уровень определяет сущность всей "вертикали".

3. На этом уровне клетка становится "одно". Но каждый уровень поднимает планку "одухотворения" (на вашем языке, на моем субстанцию активности). Т.е. это не просто клетка, а готовая сотрудничать в связях, а потому и специализированная под сотрудничество... 

специализация - клетка - ??? - ткань - ???

Ну, ясно, что это может быть и костная ткань и мышечная и .... Этот уровень отражает становление, поэтому так важна мезенхима... К этому статусу относится кровь и лимфа...

4. Это универсальный уровень структуризации. Здесь ткани связывают орган  воедино. И опять семантику понятий пока оставляю под вопросом. Надо будет цитологию почитать. 

??? - ткань - лимфа-обращение - орган - ???

5.  Ну и последний уровень:

??? - орган - кровообращение - организм - жизнь

***

Так, можно сказать,  "грязная" работа...  Что касается психики, то по мне это надстройка прежде всего над нервной и эндокринной системой, системой органов чувственности...  тут надо думать... А самое главное, профессионально знать организм и физиологию....

Аватар пользователя cherry

Идея здесь ни при чем. Просто в нашем мире очень далеко до термодинамического равновесия. 

===============

Не понял.

Раз далеко, то, стало быть, рассуждения об энтропии - ..., мягко говоря ( ибо она определена только для равновесных тд систем).

Но не это главное.
А то, что как ни относиться к самому этому ( мифическому ?) "стремлению" к чему-то, оно - есть не что иное, как Идея.

И ничего больше.

Аватар пользователя МИБ

Что такое энтропия?

Казалось бы, для мудрствования с этим понятием нет никакой физической основы. Однако вновь и вновь приходится отвлекаться для разъяснения азов физики.

Практически все участники дискуссии учились в школе и знают, что есть такая штука - второй закон Ньютона F = ma = m(dv/dt).  Здесь а - ускорение, т.е. скорость изменения скорости, а = dv/dt, а v есть скорость, с которой изменяеяется конец вектора х, на котором, в данный момент находится частица: v = dx/dt.

Чтобы найти решение уравнения Ньютона, его нужно проинтегрировать сначала по скорости,  затем полученную функцию проинтегрировать по координате. Итак, для решения уравнений динамики Ньютона нам нужны две группы незвисимых переменных - координаты и скорости, и знание их начальных условий.  Вместо скоростей v обычно используют импульсы p. Дело в том, что не всегда возможно массу динамической подсистемы считать постоянной и вынести ее за знак интеграла.

Эта пара независимых переменных положена в основу гамильтонова или фазового пространства. Для одной частицы нужно знать три ее координаты и три компоненты скорости, таким образом размерность фазового пространства одной частицы равнв 6. Понятно, что для N свободных частиц размерность фазового пространства равна 6N. Таким образом, наша система представлена, в простейшем случае, некоторым объемом по координатам от q2 до q1, т.е с разбросом  Δq = q2 - q1, и разбросом по импульсам от p2 до p1, т.е с разбросом  Δp = p2 - p1. Величина ΔΩ = ΔpΔq называется объемом фазового пространства, занятого системой в данный момент времени. По теореме Лиувилля, этот объем сохраняется при эволюции системы, чем он и интересен.

Нам же здесь интересно другое. Импульс в системе СИ имеет размерность кгм/с, координата имеет размерность м. Но кгм/с = (кгм/с²)с = Н·с. А произведение ΔpΔq имеет размерность Н·с·м, где Н·м  есть Дж, а Дж·с есть действие ("трудоспособность" системы). Таким образом, фазовый объем системы показывает величину действия, заключенного в системе.

Мы можем поставить вопрос: а сколько квантов действия, т.е. постоянных Планка h,  заключено в системе? Каково количество действия в единицах "трудодня" h? Сколько "трудодней" в ее "трудоспособности"ΔΩ? Иными словами, построим безразмерную величину ΔГ  = ΔpΔq/h = у-у-у-у, как много! Построим величину более обзримую: S = ln ΔГ. Ну, вот и ладненько! Ее и будем называть энтропией.

В чем удобство? Фазовый объем мультипликативен (не буду доказывать), т.е. объем ΔΩ, образуемый объемами ΔΩ1 и ΔΩ2, равен их произведению: ΔΩ = ΔΩ1 • ΔΩ2. Что отличает его от обычного аддитивного объема V = V1 + V2. Так что, наша энтропия - величина аддитивная: S = S1 + S2.

Пример. Пусть в процессе конденсации (пары воды в некотором фазовом объеме тучи превращаются в каплю) уменьшается как разброс по импульсам, так и разброс по координатам вдвое. До конденсации имели ΔpΔq, после конденсации имеем (1/4)ΔpΔq. Энтропия до конденсации S1, после конденсации S1 - ln4, т.е энтропия при конденсации уменьшилась.

Теперь нам нужно определить температуру через энергию и энтропию. В состоянии термодинамического равновесия, как можно показать,  соотношение dS/dE = const, где Е – энергия тела, а S – его энтропия. Эту константу, являющуюся параметром термодинамической системы в состоянии равновесия, обозначают 1/Т, т.е.

dS/dE = 1/T или dE/dS = T

Понятно, что это определение абсолютной температуры. Поскольку энтропия – безразмерная величина, то температура имеет размерность энергии. Поскольку единицы энергии эрг или Джоуль, являются слишком крупными в практическом применении, то используют специальную единицу энергии – градус Кельвина. Коэффициент перехода от градусов к эргам есть

k = 1.38·10-16 эрг/град = 1.38·10-23 Дж/град

Число эргов в одном градусе называют постоянной Больцмана. Поэтому в формулах при переходе от градусов к обычным энергетическим единицам появляется множитель k при Т, т.е. kT.

Итак, нам говорят, что энтропия не существует. Встречный вопрос: что не существует? Импульс? Координата? Постоянная Планка?

Нам говорят, что энтропия - статистическая характеристика. А что, у кирпича в некоторой системе отсчета нет запаса действия ΔpΔq? Причем тут статистика? Статистка говорит лишь о том, что пакет действия склонен расплываться во времени, разнообразие в координатах Δq и импульсах Δp нарастает. Т.е., что энтропия склонна расти. Но это не свойство самой энтропии, а свойство динамической системы многих тел.

Вы скажете, что запас действия в кирпиче зависит от системы отсчета. - Правильно. Энтропия определена с точностью до аддитивной постоянной, как и энергия, например.

 

Аватар пользователя ZVS

Очень познавательно.  smiley  Что сказать то хотели, вся энергия перейдёт в энтропию и наступит тепловая смерть вселенной? Раз уж от максимума энтропии не уйдешь..или дело в кирпиче?

Аватар пользователя МИБ

Я так понимаю, что Вы стремитесь показать себя знатоком  предмета, превыше всяких пролов. Что ж, подсчитайте изменение энтропии при переходе 10г меди из жидкой фазы в твердую. Покажите, как это проверить экспериментально. Тогда можете считать себя на одном уровне с рабочим. А пока что Ваша ненависть к рабочему классу, которую Вы постоянно пытались и пытаетесь излить на меня, в частности,  - не более, чем черная зависть к рабочим, адекватно оценивающим стремление буржуазного когнитариата к набиванию своих карманов за чужой счет.

Вызов принимаем, г-н инженер? Или сразу в кусты? Начнем забалтывать предмет в лучших традициях ксюшиных норковых креаклов? Проверим. Постарайтесь не опозорить своим присутствием ФШ.

 

 

Аватар пользователя ZVS

подсчитайте изменение энтропии при переходе 10г меди из жидкой фазы в твердую.

И что произойдет? То же мне бином Ньютона. 

 Тогда можете считать себя на одном уровне с рабочим.

Спасибо,дали мне шанс. И куда потом пойдёт "рабочий" с результатами расчёта?  Можно я его потом пошлю?wink

 

Аватар пользователя МИБ

Ясно.  В кусты под предлогом, что мол даже господу Богу такая задача по плечу. А господь Бог ничтожен в сравнении с  ZVS!

Вам в лицо плюнули, а Вы даже не смогли утереться с достоинством, не только что ответить. Как после этого относиться к вам, креаклам от Ксюши Собчак? 

Аватар пользователя ZVS

Визгу много. Так куда пойдёт "пролетарий"после расчёта дельты энтропии при постоянном давлении и температире для 10 гр. меди? Формула уже готова..

Аватар пользователя МИБ

И где она, эта формула? И как ее проверить? Визгу много, а формулы все нет...

Аватар пользователя МИБ

Прошло уже два часа, а афишированной формулы все нет. Наш "критик" - обычный либераст-когнитарий, наживающийся не на способности формулировать мысли, а на способности очищать карман ближнего при помощи самопиара. Как Чумак или Кашпировский. Более высокие таланты в России по очищению карманов трудящихся поминать не будем. Лишь отметим классовую принадлежность сабжа.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 18 Апрель, 2016 - 11:11, ссылка

Что такое энтропия?

1) Практически все участники дискуссии учились в школе и знают, что есть такая штука - второй закон Ньютона F = ma = m(dv/dt).

2) В состоянии термодинамического равновесия, как можно показать,  соотношение dS/dE = const, где Е – энергия тела, а S – его энтропия. Эту константу, являющуюся параметром термодинамической системы в состоянии равновесия, обозначают 1/Т, т.е.

dS/dE = 1/T или dE/dS = T

Сделав несложные преобразования, можно заметить, что  

F = m (dv/dt)  подобно  T = dE/dS

Сила пропорциональна приросту скорости и обратно пропорциональна приросту времени (хотя конечно наоборот, ускорение пропорционально приросту силы, но оставим пока это).

А температура - пропорциональна приросту энергии и обратно пропорциональна приросту энтропии. 

Таким образом, температура будет расти параллельно нагреванию, пока кусок твердого металла не расплавится. Как только степень "хаоса" увеличится, энтропия возрастет (dS++), температура уменьшится (dT --).

И через уменьшение температуры (dT) , мы можем с помощью постоянной Больцмана выразить "структурную дезинтеграцию" в размерности энергии (dE => dS).

Это будет "энергоемкость структуры", энергетическая цена упорядоченности, или "цена" негэнтропийности. 

Все верно, Михаил. Вы это имели ввиду?

Аватар пользователя МИБ

Нет, просто, Андрей, я жду от распальцованного человека доказательства, что он что-то соображает в той же энтропии, коли берет на себя дело критики. ZVS должен был проделать что-то вроде:

;

.

.

,

 

,

 

,

 

 

,

 

Его ум для такой работы, как мы убедились, не приспоспособлен. Потяфкал, что, мол, "формула готова", и опять в кусты. Товарищ понимает, что слесарю - слесарево, но вот как дело доходит до инженеру инженерово - так в экономике сразу затык. Рассказывать, какие когнитарии - пупы земли - это наши господа могут годами. Подсчитать что-либо - так сразу или "этого нет", или "формула готова, но не покажу". Короче, среди этого слоя процентов 90 общественно-бесполезной швали. Если учесть, что эта шваль рулила СССР и КПСС, то понятно, откуда у нас наши беды. А потому нужно ей бить по зубам при всякой попытке высунуть свое рыло и заявить о своем классовом превосходстве, о Брюхе, как высшей ценности для Разума. Ибо они - просто Брюхо, чуждое обществу, слегка расшаркивающееся перед Разумом.

Аватар пользователя Андреев

Проблема у нас не только в этом, но и в том, что наш интеллигентный народ радостно бьет друг друга по зубам и показывает друг другу свою нетерпимость безграмотности и некомпетентности, а вот как дело доходит до власти, то все как-то смягчается, критерии снижаются до полного исчезновения. 

Это, поймите правильно, не о вас ни в коем случае. Речь об атмосфере в стране и в народе, в разумной его части. Смирение перед презирающими Разум, еще хуже терпимость к дискредитирующим Разум своими попытками говорить от его имени, и молчаливое отношение к уничтожающим и растаптывающим Разум.

Но это, к сожаленью, старо как этот дряхлый мир:

...Иначе кто бы стал сносить плевки и плётки века,
Несправедливость сильного, глумленье гордеца,
Шипы отверженной любви, закона промедленье, xамство власти 
и тo презрение, что благородство терпеливо от ничтожеств сносит,
Когда б он сам мог все концы свести
Простым клинком?!...

("Быть иль не быть" Перевод мой)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну да, потому Гегель и оставил нам такое: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчинится им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона..." (см. Философию права Гегеля).  

Аватар пользователя cherry

Андреев, 19 Апрель, 2016 - 07:44, ссылка

Проблема у нас не только в этом, но и в том, что наш интеллигентный народ радостно бьет друг друга по зубам и показывает друг другу свою нетерпимость безграмотности и некомпетентности, а вот как дело доходит до власти, то все как-то смягчается, критерии снижаются до полного исчезновения. 

Это, поймите правильно, не о вас ни в коем случае. 

=======================

Да нет, Андреев,
тут аккурат и  именно тот случай:
борьба за власть гегемонов в левом движении
(власти Лёнечек Голубковых и прочих пролов с буржуазным сознанием).

Для чего - подавить и пригнобить  инженеров с сознанием коммунистическим и научным.
Как сие с такими сапогами, локтями и демагогиями демонструет тут тот же МИБ. 

Аватар пользователя ZVS

Ну, вот пролетарий решил вспомнить всё что знал про энтропию. Ирония в том, что задачка детская и формула для фазового перехода первого рода простая, отношение теплоты плавления (меди)к абсолютной температуте плавления. Первое-213 кДж/кг,второе -1357 К с соблюдением размерности,ессно.

dS=dQ/Тр  я с телефона набираю,так что формулу пишцу в из чего есть(символов)

В отличии от профессионального пролетария, мне днём надо работать,а ночью я сплю.smiley

Продолжайте борьбу с врагами,это святое..

Аватар пользователя МИБ

Так и я о том же. Открыл таблицу энтропии, нашел разность. А где эксперимент? Который нас рассудит?

Аватар пользователя Victor

Так и не понял, что всем этим пассажем хотел сказать уважаемый МИБ?

Но, поскольку мы на философском форуме, то буду защищать онтологию (устройство мира) и диалектику (развитие мира) исходя из эйдетических представлений. Я смотрю на физику именно с этих позиций - сверху.

МИБ:
Мы можем поставить вопрос: а сколько квантов действия, т.е. постоянных Планка h,  заключено в системе? Каково количество действия в единицах "трудодня" h? Сколько "трудодней" в ее "трудоспособности"ΔΩ? Иными словами, построим безразмерную величину ΔГ  = ΔpΔq/h = у-у-у-у, как много! Построим величину более обзримую: S = ln ΔГ. Ну, вот и ладненько! Ее и будем называть энтропией.

А какое онтологическое право вы имели так делать, уважаемый МИБ? - Никакого!

1. Физические размерности (онтологические примитивы) служат для того, что бы можно было гомологически-инвариантные процессы сопрягать процессуально. Например, в идеальном механическом пружинном маятнике сумма кинетической и потенциальyой энергии остается постоянной: mvv/2 + kxx/2 = constanta и их размерности, отражающие единство мира, совпадают и формально и по существу онтологии процесса.

А что делаете Вы, уважаемый МИБ, когда образуете величину ΔГ  = ΔpΔq/h ? Эти процессы (в такой подаче) процессуально сопряжены? Вы же не распускаете массу пара как энергию (mcc) на фотоны? - Нет! Вы просто искусственно, незаконно (не онтологично) создаете безразмерную величину, которая потеряла свой смысл (фазового пространства), но новый не приобрела. Ну нельзя скрестить ужа и ежа!

Постоянная Планка h - это процессуальный коэффициент, который работает, прежде всего, с фотоном, отражая его параметры импульса h/λ (λ - длина волны) ​ и энергии h*ν (ν - частота волны). Отдельно, сам по себе, так как у Вас - он не существует онтологически.

Уж и не знаю как объяснить? Когда мы делим массу на объем, получая удельную плотность, мы меняем размерность, но в пределах онтологии, поскольку масса и объем совместимы. А вот с этим ΔpΔq/h - я не согласен!

Так же как не согласен, что эта величина вдруг стала энтропией, потому как вы ее назначили. С какой стати?

Мысль Больцмана чиста как слеза: направления физических процессов двигаются наиболее вероятном направлении S ~ lnP, где P - статистический вес  системы (структуры). Статистический вес - структурное понятие. Т.е. если у нас есть коробка с двумя отделениями и два разных шарика, то кластер вероятностей с равнозначными состояниями наиболее возможен. когда шарика (разные) по одному в каждом отделении.
То есть, из всех 4-х вариантов (оба в левом - 1/4, оба в правом - 1/4, один в левом, другой в правом - 1/4, наоборот - 1/4) наиболее вероятен кластер с последними двумя (однородными) состояниями, которые дают в сумме вероятность - 1/2

1/4 + 1/2 +1/4 =1 или в статистических весах: 1 +2 + 1 (средний кластер самый "весомый" и потому наиболее вероятный)

Второй закон термодинамики утверждает, что наиболее вероятен вариант "средний" (однородный) - статистический вес которого равен 2. Т.е. если какой-то процесс и будет происходить, то так, что энтропия увеличится. в нашем случае из состояния 1 перейдет в 2 (в более "широкий" кластер).
Если у нас красивая коническая куса песка, то скорей всего она 
рассыпется тонким однородным слоем с наиболее большим статистическим весом для всех возможностей вероятностей этого песка.

Не сомневаюсь, уважаемый МИБ, что вы это знаете. Я хочу, что бы меня и остальные поняли.

МИБ:
Пример. Пусть в процессе конденсации (пары воды в некотором фазовом объеме тучи превращаются в каплю) уменьшается как разброс по импульсам, так и разброс по координатам вдвое. До конденсации имели ΔpΔq, после конденсации имеем (1/4)ΔpΔq. Энтропия до конденсации S1, после конденсации S1 - ln4, т.е энтропия при конденсации уменьшилась.

Этот пример я вообще отвергаю, поскольку энтропия определяется как структурное (кластерное) представление вероятностей, а не как усредненный разброс - это разные онтологически вещи. Энтропия "говорит" о том, что наиболее вероятен кластер с максимальным удельным весом (что и заставляет тепло переходить от более нагретого к менее нагретому). А у вас мысль привязана к конкретным величинам Δp и Δq - причем здесь это? Это "не есть хорошо".

Есть у меня подобные замечания и к умножению фазовых объемов...

Одним словом - я полностью не согласен с ходом ваших мыслей, уважаемый МИБ, чисто из онтологических  представлений. 
ИМХО...

Аватар пользователя МИБ

А какое онтологическое право вы имели так делать, уважаемый МИБ? - Никакого!

Вопрос в том, какое онтологическое право Вы хотите изобрести для запрета физики.

А что делаете Вы, уважаемый МИБ, когда образуете величину ΔГ  = ΔpΔq/h ? Эти процессы (в такой подаче) процессуально сопряжены? Вы же не распускаете массу пара как энергию (mcc) на фотоны? - Нет! Вы просто искусственно, незаконно (не онтологично) создаете безразмерную величину, которая потеряла свой смысл (фазового пространства), но новый не приобрела. Ну нельзя скрестить ужа и ежа!

Ваше невежество зашкаливает! Вы действительно никогда не изучали физику по Ландау-Лифщицу? Только по подворотням черпали сведения о существе этой науки?  Тогда понимаю, откуда у Вас столько физического невежества!

Постоянная Планка h - это процессуальный коэффициент, который работает, прежде всего, с фотоном, отражая его параметры импульса h/λ (λ - длина волны) ​ и энергии h*ν (ν - частота волны). Отдельно, сам по себе, так как у Вас - он не существует онтологически.

Следует добавить, что он существует у каждого из чертей на кончике иглы.

Не существует онтологически - значит, не измерен? Однако, узнаю брата-"физика". Повторю вопрос: где и у кого Вы учились физике?!

А вот с этим ΔpΔq/h - я не согласен!

А в чем несогласие? В кукареке, что несогласен? А где физика? Вы с ней согласны?

Так же как не согласен, что эта величина вдруг стала энтропией, потому как вы ее назначили. С какой стати?

М-да. Речь, точнее, о логарифме этой величины. Но сути дела не меняет. Ландау с Лифшецем можно, а МИБу - нельзя. Оригинальный аргумент!

Мысль Больцмана чиста как слеза: направления физических процессов двигаются наиболее вероятном направлении S ~ lnP,

Я разве где-то упоминаю Больцмана и его узкое определение энтропии? Окстись, дружище! Если Ваше понимание энтропии не перешло еще даже в 20-й век, то не надо, все же, припутывать Больцмана, начинавшего исследования энтропии. Повторяю: ни энтропия, ни информация не связаны только со статистикой. Там они себя проявили и дали ниточку к их исследованию. Вам бы покритиковать Андрея Колмогорова. Или его современных последователей, вместо того, чтобы цитировать учебник по термодинамике братьев (?) Кикоиных.

..энтропия определяется как структурное (кластерное) представление вероятностей,

Да определяйте, как хотите! Физике на Ваши определения наплевать. 

Есть у меня подобные замечания и к умножению фазовых объемов...

Как умно, Венечка! Как тонко! Вы хоть пониманте, что Вы здесь ляпнули?!  Увы, нет. 

Одним словом - я полностью не согласен с ходом ваших мыслей, уважаемый МИБ, чисто из онтологических  представлений. 

Для меня было бы ужасным ударом, если бы люди с такой подготовкой в физике, были бы со мной согласны! Однако, Вы выдали комплимент в мой адрес. Спасибо!

Я пишу не для дилетантов. И от дилетантов согласия не жду.

Аватар пользователя Victor

Для меня было бы ужасным ударом, если бы люди с такой подготовкой в физике, были бы со мной согласны!

Я окончил радиофизический факультет Ростовского университета, но всю жизнь отработал на производстве... Мой профессор (Михалевский) учил меня, что любой сложный процесс можно объяснить на пальцах. Вот я и показывал своим коллегам, что вы абсолютно ничего не смыслите по существу в физике, да и в философских категориях тоже. Но постоянно прикрываетесь какими-то авторитетами... 

Очень жаль, что мы не нашли общий язык. И этот наглый тон вас не украшает, я ведь писал спокойно. Похоже у вас мания величия? Оторвались? - но мне это уже не интересно! Поучиться у вас нечему.

Аватар пользователя МИБ

И этот наглый тон вас не украшает, я ведь писал спокойно.

М-да. Представляю, что Вы напишете в беспокойном состоянии! В спокойном-то состоянии пишете: "Цыц! Я - умный! Быдло, никшни!". И несете в головы людей всякую ерунду. Когда же люди Вам перестают верить и ставят Вас на место - это уже наглость быдла! Так?

Так все же: какие у Вас претензии к Ландау? У него мания величия? Оторвался? - но Вам это уже не интересно? Поучиться у Ландау Вам нечему?

Жаль. Михалевского жаль.

Вообще, стараешься показать и рассказать некую вещь, о которой мало кто подозревает (в данном случае - определение энтропии в теоретической физике) а в ответ слышишь: все не то и все не так, дурак вы, батенька! При этом - ни малейшего обоснования своих возражений! Вроде как Ландау - дурачок в физике, а его критик - ну куда там Ослу Дау!? А доказательства нет.

Вроде как о фазовом пространстве и слыхом не слыхывали, но знают, как образуется его пространство из подпространств!

Когда такое возмутительное отношение встречет отпор в форме резких осуждений беспринципности и невежества автора - это уже, видите ли, грубиянство! А агрессивно демонстрировать свое невежество  - высшая форма вежливости, надо полагать? С такими личностями следует нежно цацкаться?

Аватар пользователя Victor

Да остыньте вы наконец! Третий раз коммент переписываете. Вы же не корову проигрываете? Что вас так несет?

Вы можете клавиатуру поделить на дорожную разметку  И то и то имеет массу, получите безразмерную величину. И назовите это "клав-мет". Кто вам мешает? Поймите, я не вижу в этом никакого онтологического и физического смысла. Имею на это право.

И вы имеете право писать - на здоровье! Отстаньте!

Аватар пользователя МИБ

Совсем другое дело, Виктор. Так и надо было сразу сказать, что вопрос Вас не интересует, что Вам досточно школьного определения S = Q/T. И не замечать, что Q и T имеют размерность энергии, а значит S  -  величина безразмерная.

А то - мне Ландау по щиколотку! Я его давно преодолел и имею более глубокое понимание фазового объема и энтропии системы! Такое  заявление, понятно, заслуживает порицания.

Все. Будем считать, что конфликт исчерпан.

Аватар пользователя cherry

Victor, 19 Апрель, 2016 - 09:42, ссылка

Постоянная Планка h - это процессуальный коэффициент, который работает, прежде всего, с фотоном, отражая его параметры импульса h/λ (λ - длина волны) ​ и энергии h*ν (ν - частота волны). Отдельно, сам по себе, так как у Вас - он не существует онтологически.

=====================

Тут не очень понятно. 
Во-первых, в сути фотона нет частоты
-волны ( это - всего лишь явища для нас, сирых и  убогих).

Во-вторых, и это, пожалуй, самое главное.
Смысл постоянной Планка   представляется всё-же намного более глубоким , нежели просто  коэффициент единства динамических категорий бытия ( энергия-импульс)  и время-пространственных (частота-длина).

Собственно говоря,  это (?) и пытается нам внушить МИБ.
Правда, зачем-то-почему-то  с помощью не очень достойных приёмов (софистика там, провокация, нахрап  и всё такое)

Аватар пользователя cherry

МИБ, 18 Апрель, 2016 - 11:11, ссылка

Что такое энтропия?

Казалось бы, для мудрствования с этим понятием нет никакой физической основы. Однако вновь и вновь приходится отвлекаться для разъяснения азов физики.

Практически все участники дискуссии учились в школе и знают, что есть такая штука - второй закон Ньютона F = ma = m(dv/dt).  Здесь а - ускорение, т.е. скорость изменения скорости, а = dv/dt, а v есть скорость, с которой изменяеяется конец вектора х, на котором, в данный момент находится частица: v = dx/dt.

...............

Итак, нам говорят, что энтропия не существует. Встречный вопрос: что не существует? Импульс? Координата? Постоянная Планка?

Нам говорят, что энтропия - статистическая характеристика. А что, у кирпича в некоторой системе отсчета нет запаса действия ΔpΔq? Причем тут статистика? Статистка говорит лишь о том, что пакет действия склонен расплываться во времени, разнообразие в координатах Δq и импульсах Δp нарастает. Т.е., что энтропия склонна расти. Но это не свойство самой энтропии, а свойство динамической системы многих тел.

Вы скажете, что запас действия в кирпиче зависит от системы отсчета. - Правильно. Энтропия определена с точностью до аддитивной постоянной, как и энергия, например.

 

==============

Тут , господа - типичный пример софистики: залить морем вумных, типа, словес тот факт, что ответ на поставленный вопрос так и не дан.  
И не мог быть дан:  энтропия определена лишь для РАВНОВЕСНЫХ и изолированных систем, коих в природе пока что не нашли.  

Аватар пользователя МИБ

И где это в определении энтропии, как отношении действия к его кванту, равновесные и изолированные системы? Еще одиин критик Осла Дау!

Аватар пользователя МИБ

Попробую продолжить рассказ об энтропии на пальцах.

Принцип наименьшего действия

Квадратичные формы

С принятой степенью точности кинетическая энергия механической системы является квадратичной формой обобщенных скоростей.

T = \frac{1}{2}\sum_{i=1}^{s}\sum_{j=1}^{s}a_{ij}\dot{q}_{i}\dot{q}_{j}

 где a_{ij} = \sum_{k=1}^{n}m_{k}\frac{\partial \vec{r}_{k}}{\partial q_{i}}\frac{\partial \vec{r}_{k}}{\partial q_{j}}– обобщенные коэффициенты инерции.

Причем, a_{ij}(q_{1},q_{2},...,q_{s}) = a_{ji}(q_{1},q_{2},...,q_{s})

Эта квадратичная форма всегда определенно положительна, так как T > 0. Потенциальная энергия механической системы является квадратичной формой обобщенных координат.
 

P = \frac{1}{2}\sum_{i=1}^{s}\sum_{j=1}^{s}c_{ij}{q}_{i}{q}_{j}

где – c_{ij}=\frac{\partial ^{2}P}{\partial q_{i}\partial q_{j}}|_{q_{1}=0,...,q_{s}=0} обобщенные коэффициенты жесткости.
При условии непрерывности вторых производных как функций
обобщенных координат c_{ij}= c_{ji}

При малых движениях консервативной системы около положения
устойчивого равновесия из теоремы Лагранжа-Дирихле следует,
что потенциальная энергия всегда положительна и равняется нулю
только в положении равновесия.

Отсюда следует, что потенциальная энергия системы – определенная
положительная квадратичная форма обобщенных координат.

Понятно, что с квадратичностью формы потенциальной энергии есть заморочки, но нам это здесь не суть важно. Нам просто хочется поговорить о принципе наименьшего действия при помощи наглядной, обозримой конструкции. Консервативные системы – хорошая модель для этого.

Принцип наименьшего действия.

Функция Лагранжа имеет вид L = T – P.  Действием мы называем функционал

S = \int_{t_{0}}^{t}Ldt = \int_{t_{0}}^{t}(T - P)dt

Мы требуем (вернее, почему-то природе так угодно), чтобы вариация этого функционала была равна нулю, т.е. δS = 0. Иными словами, в природе самопроизвольно реализуются процессы, в которых разность потенциальной и кинетической энергий стремится к минимуму. Или: потоки, сближающие эти две величины, есть способ существования физической системы. Или еще иначе: всякая система, с точки зрения традиционной физики,  самопроизвольно стремится к состоянию равновесия. Таким образом, вопрос об энтропии сводится к вопросу о поведении  обобщенных сил и потоков.  Теперь нужно показать, что силы и потоки, в которых являет себя энтропия, есть явление универсальное. Точнее, что та область фазового объема, которая может реализоваться в потоке, дает нам возможность получить полезную работу. Остальная часть “неуравненной” энергии есть обесцененная энергия, энергия “плохого качества”.

Попутно заметим, что равенство нулю для разности Т – Р принципиально недостижимо в силу принципа неопределенности Гейзенберга – действие ΔрΔх или, что то же самое, ΔЕΔt ≥ h, что дает нам возможность определить нулевой уровень энтропии. В определениях энтропии феноменологической термодинамики такая роскошь недостижима. Там мы должны довольствоваться определением этой функции состояния с точностью до произвольной постоянной.

После разбора сил и потоков можно будет определиться точнее, когда и с чем мы имеем дело: где энтропия, а где информация.

Аватар пользователя cherry

И опять - ля-ля-ва-ва,
и опять - ни-че-го про энтропию.

Впрочем,  на сей раз полив-софистика как бы поумнее.
Видимо, уже учитывают, что тут не все - либералы , потребляи, Лёнечки Голубковы или ещё какие лохов, коих вот так, нахрапом,  можно за нос .

Сначала с очень ... видом  вводят  "принцип наименьшего действия" ( и ни ползвука : откуда он, почему, зачем ? - сиречь, из пальца, - типичный приёмчик софистов, демагогов, либералов, диаматов ) 
Потом, с ещё более важным, вещают про потенциальную энергию и кинетическую .
Но всё равно - прокол,
ибо  - опять же -  расчёт на лохов ,
так как эти понятия механики  сняты минимум полвека тому. Вместе, к слову, с "законом сохранения энергии" ( не сохраняется, как выяснилось, как нас учили в МГУ ещё в 60-е !). 

Такова пока  цена всем рассказкам про "энтропию".