Диалектика субъект-объект и Эволюция.

Аватар пользователя волынский
Систематизация и связи
Эволюционизм

 

Субъект  это  не  просто  источник  воздействия  на  объект, субъект  это  носитель  воли, потенциальности, идеи. В  рамках  системной  парадигмы,  система - это  и  есть  субъект, а  элементы  это  объекты.  Объекты  характеризуются  своими  качествами, своими  формами, своим  местом  в  пространстве. Субъект   не  имеет  формы  и связан  с  действием. Диалектическая  триада  субъект-объект-действие  выводит  нас к категории  времени. Субъект  потенциален, идеален  и  соответствует  будущему, объекты  реальны, материальны  и  соответствуют  прошлому. В  настоящем  есть только  действие  это  и  есть  время. Психо-физическая  проблема  т  е  проблема перехода  идеального  в  реальное  это  тоже  диалектика  субъекта  и  объекта. Если  следовать  Хайдеггеру, то  Бытие  снимает  разделение  на  субъект  и  объект  именно  потому, что  Время  едино, вернее  едино  Пространство-Время, как  едины  Воля  и  Представление.

Отмечу  еще  некоторые  моменты. В  паре  количество-качество  тоже  можно  проследить  диалектику. Количество  это  вовсе  не  объективное  свойство  предметов, количество  это  всегда  отношение, а  качество  объективно  и  материально  ибо  дано  в  ощущениях.  Платонизм  вышел  из пифагорейской  математики, что  и  подтверждает  идеальность  числа. Когда  говорят  о  переходе  количества  в  качество, то  говорят  о  переходе  идеального  в  материальное. Энергия  идеальна,  в  реальности  нет  никакой  энергии, нет  волновых  функций, даже  электро-магнитных  волн  нет - это  все  идеальные  модели. Зато  есть  масса, есть  следы  на  фото-пластине, есть  ощущения  света, тепла  и  работающий  радиоприемник, но  это  все  не  объекты  это  результаты  воздействий  на  наше  сознание  т  е  Представление. Процесс  перехода  идеального  в  материальное, психического  в  физическое  абсолютно  скрыт  для  познания  ибо  он  и  есть  познание, он  и  есть  время, он  и  есть  Дазайн. Как  нельзя  проникнуть  в  чужую  субъектность,  так  нельзя  проникнуть  в  собственную  материальность  т  е  мыслитель   понятия  не  имеет  откуда  в  его  голове  возникают  мысли.  

Представление  о  субъекте  дано  нам  в  понятии  об  идеальном. Если  говорить  об  идеальном  вне  человеческого  сознания, то  идеальное  сводится  к  организации  и  самоорганизации, в  самом  общем  случае  - к  Духу  или  к  Творческой  Эволюции (тут  уже  вопрос  веры).

Само  человеческое  сознание  это  следствие  организации  мозга  и  вполне  может  быть, что  два  структурно-функционально  идентичных    мозга  создают  идентичное  сознание, как  ДНК  близнецов  создают  идентичные   тела. Мы  понимаем  друг друга  именно  потому, что  наши  сознания  очень  похожи, причину  этой  похожести  Кант  называл  Трансцедентальным  субъектом, которую  определял  как  источник "синтетических  априори" , но  мы  смело  можем  назвать  ее  Эволюцией.

Эволюция  это  процесс  возникновения  Новаций  т  е  новых  структур, новых  систем, новых  идей. Если  смотреть  на  Эволюцию  с  точки  зрения  субъектности, то  мир  детерминирован, если  смотреть  на  Эволюцию  с  точки  зрения  объектов, то    мир  случаен.   Если  смотреть  на  Эволюцию  с  точки  зрения  действий, то  она  представляет  собой  огромное  число  случайных  действий, ведущих  к  детерминированному  результату. Грубо  говоря,  мы  не  знаем  когда  умрем, но  точно  знаем, что  умрем  и  это  дает  определенность  в  море событийного   хаоса. Дазайн начинается  с  осознания  неизбежности  собственной   смерти. Но  именно  это  осознание  придает  жизни  смысл, заставляет  придумывать  этот  смысл  или  экзистенциальный ужас  растерзает  личность. Придумывание  смыслов  и  есть  творчество, элементарный  акт  Эволюции.

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Субъект  это  не  просто

Субъект   не  имеет  формы  и связан  с  действием.

качество  объективно  и  материально  ибо  дано  в  ощущениях

Согласен с Вами в том, что все беды философии происходят от невразумительности представлений философствующих о субъекте.

Лично меня как субъекта  статус недоумевающего "зомби" не устраивает, так что  начать придётся с расследования - выявления объекта, генерирующего мои  субъективные представления...

...происходят они - при функционировании живого организма, все действия которого (внешние и внутренние) координируются и провоцируются его сущностью - совокупностью движущих сил, представляющих собой комплекс электромагнитных полей, образующийся при прохождении электрических импульсов по нейронам мозга - индуктивно влияющих на электрические токи в ЦНС всего организма, а за деятельность субъекта - "ответственна" та часть совокупности, которая "занята"   коммуникацией организма с себеподобными.

Так что Ваше убеждение, что

мыслитель   понятия  не  имеет  откуда  в  его  голове  возникают  мысли

я к себе не отношу...

В моём представлении собственно "мысли" - есть некоторые "участки" генерируемого мозгом поля, задающие последовательность образных представлений в сознании организма, либо - последовательность мышечных сокращений в конечностях или внутренних органах организма, (природа сознательного и бессознательного мышления одна и та же)

 

 Представление  о  субъекте  дано  нам  в  понятии  об  идеальном. Если  говорить  об  идеальном  вне  человеческого  сознания, то  идеальное  сводится  к  организации  и  самоорганизации, в  самом  общем  случае  - к  Духу  или  к  Творческой  Эволюции (тут  уже  вопрос  веры).

Не найдя ничего идеального ни в окружающей действительности, ни в присущих моему организму процессах - с таким Вашим заявлением не соглашаюсь, впрочем - как и с этим:

Само  человеческое  сознание  это  следствие  организации  мозга

...потому как в моём представлении - человеческое сознание есть следствие потребности в эффективном взаимодействии организмов как определяющем факторе выживания, а "организация мозга" - продукт не столько  эволюции, сколько результат революционизирования процессов, свидетельствующих о случайности и "необязательности" эволюции  как таковой (со всеми её новациями)...

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

Аватар пользователя волынский

Спасибо  за обстоятельный  отклик.

Когда  мы  говорим  о  субъекте, об идее-эйдосе, о мысли, о  воле, мы  опираемся  ТОЛЬКО  на  собственный "внутренний  мир"  и  "теорию  чужого  сознания". Вы  никогда  не  опишите  процесс  возникновения  мысли  просто  потому, что  "комплекс электромагнитных полей, образующийся при прохождении электрических импульсов по нейронам мозга - индуктивно влияющих на электрические токи в ЦНС всего организма" объективен, а  мысль  субъективна. 

Если  Вы  вспомните фильм, то  там  существовал  реальный  мир  и  "Матрица". В  Матрице  жили  сознания людей  и  программы. Некоторые  программы  вели  себя  очень  автономно  и  ничем,  от  погруженного  в  Матрицу,  сознания  людей  не  отличались. Но  даже  программы  могут  контактировать  только в  случае  если  у  них  есть  ОБЩИЙ  ИНТЕРФЕЙС.

Субъекту  доступны  не  субъекты, субъекту  доступен  объект  и  только  в  том  случае  ,если  у  них  есть  ОБЩИЙ  ИНТЕРФЕЙС. Мы  не  воспринимаем красный  цвет  как  электро-магнитную  волну  или  фотон  определенной  частоты, мы  воспринимаем  яркое  пятно соответствующеего  цвета (дальтоники  не  воспринимают). А  понимаете  Вы  меня  потому, что  у нас  ОБЩИЙ  ИНТЕРФЕЙС  и  в  нем  есть  "красный  цвет", "фотон"  и  прочие  объекты.

Как  появляется  объект  мы  поняли - это  взаимодействие  субъектов. Можно  спорить, что  числить  субъектностью, но  я  хочу  ПРЕДЕЛЬНО  РАСШИРИТЬ  КАТЕГОРИЮ  СУБЪКТА. Я  хочу  записать  в  субъекты   все  четыре  физических  взаимодействия, валентности  атомов  и  молекул, функциональную  программу  живой   клетки,  психический  мир  животных, человеческое  сознание, этносы  и  государства.

 Мы  не  знаем  как  мозг  производит  мысль, мы  только  знаем, что  есть  соответствие  между  мыслью  и  зарядами  на  нейронах. Мы можем  даже  заполнить  таблицы  в  которых определенное  состояние  нейронов  будет  соответствовать  определенным  мыслям. Но  разгадать  тайну  мышления  мы  сможем  только  тогда, когда  построим     ИНТЕФЕЙС  между  состоянием  мозга  и  состоянием  сознания. Но  даже  в  этом  случае  мы  сможем    превратить  чужое  сознание  в  объект, сможем  написать  Матрицу, не  более  того.

Случайность  единичных событий   и  предопределенность вероятности  это  тоже  следствие  диалектики  субъект-объект. "Организация мозга" - это продукт и эволюции  Мира  как целого и  результат "революционизирования процессов". Любая  революция  может  иметь  продолжение  только  если  для  этого  есть  внешние  условия. Источник  революции  это  субъект, а  внешние  условия  объективны. Эволюция  возникает  тогда, когда  революционное  событие  превращается  в  постоянное. Вот  это  зацикливание  событийной  цепочки, стабилизация  и  порождает  новый  субъект, готовый  на  новую  революцию  или  Новацию.

Аватар пользователя Толя

волынский, 25 Май, 2019 - 10:08, ссылка

Мы  не  знаем  как  мозг  производит  мысль...

А он "производит"?

Аватар пользователя волынский

Я  думаю, что  нет. Но,  без  мозга  не  будет  и  мысли.

Аватар пользователя Пермский

Я  думаю, что  нет. Но,  без  мозга  не  будет  и  мысли.

А вот интересно, брешут источники о том, что есть документальные случаи, когда человек после травмы или болезни вполне себе мыслил и был в здравом уме, но после смерти вскрытие показало отсутствие у таких больных или травмированных головного мозга?

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 30 Январь, 2020 - 17:00, ссылка

А вот интересно, брешут источники о том, что есть документальные случаи, когда человек после травмы или болезни вполне себе мыслил и был в здравом уме, но после смерти вскрытие показало отсутствие у таких больных или травмированных головного мозга?

Конечно, брешут. У человека головной мозг осуществляет НЕ только мышление, но и обработку информации, поступающей от органов чувств, управление движениями и генерацию речи. Отсутствие головного мозга будет означать отсутствие НЕ только мышления, но и речи, координации движений, зрения и остальных ощущений органов чувств.

Аватар пользователя Пермский
Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 30 Январь, 2020 - 17:38, ссылка

И??? У людей удалили ЧАСТИ мозга. Разницу между отсутствием мозга и части мозга НЕ видите? Подскажу. Отсутствие части мозга означает наличие мозга, а НЕ его отсутствие. 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 30 Январь, 2020 - 17:46, ссылка

Да, состояние мозга - ничто, а наличие его остатков - всё. Ведь есть же ошметки от мозга - значит человек мыслит и чувствует при помощи этих ошметков. Логика железная.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 30 Январь, 2020 - 18:47, ссылка

Да, состояние мозга - ничто, а наличие его остатков - всё. Ведь есть же ошметки от мозга - значит человек мыслит и чувствует при помощи этих ошметков. Логика железная.

В этих Ваших рассуждениях нет логики, одна глупость. Извините. 

 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 30 Январь, 2020 - 19:13, ссылка

В этих Ваших рассуждениях нет логики, одна глупость. Извините.

Каждый судит о других в меру собственных умственных способностей, извиняю. Ваш ум просто непревзойденный! 

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 31 Январь, 2020 - 15:48, ссылка

Ваш ум просто непревзойденный! 

Вы мне льстите? Ах, оставьте... 

Аватар пользователя Пермский

Ну куда же без Вас на ФШ? Скучно будет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 31 Январь, 2020 - 16:06, ссылка

Ну куда же без Вас на ФШ? Скучно будет.

Ну дык! ))) Давеча меня тут даже феноменом величать начали, о как! ))) Ну а без Вас-то будет ли скучно на ФШ, как думаете? wink laugh 

ЗЫ. Прошу прощения, ржунимагу )))

Аватар пользователя Пермский

Были у нас юмористы на форуме и покруче, чем вы (последний был Борис "Кто"), да устали юморить - нет их больше на ФШ. Зато свято место не пустует - теперь вот вы есть. Спасибо, не даете скучать. А что до меня, так я и не мечтал с вами тягаться - куда мне.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 31 Январь, 2020 - 19:43, ссылка

Были у нас юмористы на форуме и покруче, чем вы (последний был Федор "Кто"), да устали юморить - нет их больше на ФШ. 

Эх... Жаль... Жаль, что нет больше на ФШ юмористов... 

Зато свято место не пустует - теперь вот вы есть. 

Ну так может надо создать на ФШ ещё несколько святых мест? 

Спасибо, не даете скучать.

Да не за что...

А что до меня, так я и не мечтал с вами тягаться - куда мне.

НЕ расстраивайтесь. Я думаю, рано или поздно и для вас на ФШ найдётся кто-нить, с кем вы замечтаете потягаться. Ждите. Или сами ищите. Кто ищет - тот всегда найдёт. 

laugh

Аватар пользователя эфромсо

Из всего Вами здесь высказанного я делаю вывод, что Вам как субъекту - свойственна метафизичность: полагание возможности объяснения картины реальности, субъективно воспринимаемой Вашей личностью -  схемой, в которой противоборствуют идеи добра и зла, порядка и хаоса и пр.

Мне как субъекту - истинной представляется диалектическая картина, объясняющая всё происходящее в действительности не столько борьбой, сколько  взаимодействием разнонаправленных сил, присущих каждому энергообразованию: хоть в форме поля, хоть в виде комплекса энергообразований различной степени связанности и спутанности, если речь идёт о материальных телах...

Наиболее вразумительным для меня было и остаётся однажды увиденное определение Белинского:

" Субъект есть мыслящее существо (человек); объект — мыслимый предмет."

Аватар пользователя волынский

Я  диалектик, а  не  манихей. В  мире  нет  добра  и  зла, в  мире  есть  только  зло, только  хаос. Но  взаимодействие,  иногда,  порождает  добро, гармонию, разум. Хотя, в  конечном  счете, концентрация  добра  в  одном  месте  требует  значительного  увеличения  зла  т  е  никакой  борьбы  нет  есть  инь-ян.

Белинский  прав  до  банальности. Все, что  он  сделал  это  противопоставил  активное  действие  пассивному. Но  откуда  берется  активность?

Аватар пользователя эфромсо

откуда  берется  активность?

Полагаю, охарактеризовав разум (определённый как способность нервной системы организма субъекта выделять из всего чуйствуемого телом организма - то, что существенно для его жизни) - "паразитарной сущностью, противопоставляющей себя миру" - источник активности мною был указан...

эфромсо, 15 Июль, 2017 - 11:55, ссылка

                          ......................................

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

Аватар пользователя волынский

Это  очень  правильно  замечено - источник  активности  в  противопоставлении  себя  миру. Так  вот  все  субъекты  заняты  именно  противопоставлением  себя  миру. В  этом  суть  всех  систем,а  не  только  человеческого  разума. Вполне  возможно, что  мыслит  не  только  человек, но  и  животные, насекомые  и  даже  электрочайники  с  автовыключением  т  е  все  системы  с  обратной  связью, просто  мышление  чайника  складывается  из  двух  состояний - греюсь  и  киплю. Я  хочу  сказать, что  системы  хоть  и  воспринимаются  только  человеком (понимающим  термин  система), но  существуют  объективно. Я  объективный  идеалист  и  приписываю  источник  активности  Абсолютному  Духу, который  актуализирует  себя  в  Эволюции.

Совесть  и  гуманность (в  психологии  это называют  эмпатией  т  е  когда  человек  ставит себя  на  место  другого  человека  чему  соответствует  золотое  правило  этики) требуются  человечеству  все  больше  и  больше  по  мере  возростания  убийственной  силы  техники. Один психопат  в  древности  мог  принести  гораздо  меньше  ущерба  чем  сегодня. К  технике  относится  и  система  общественных  отношений  под  названием  Капитал (не  важно  частный, корпоративный  или  государственный)  основанный  на  отчуждении. При  Капитале  психопатам  раздолье, люди  для  них  только  винтики, но  и  ущерб  от  психопатов-менеджеров  и  психопатов-политиков  огромен  эти  эгоистичные  твари  спокойно  оставят  за  собой  гору  трупов  если  им лично это  будет  выгодно.

Аватар пользователя эфромсо

Я  объективный  идеалист  и  приписываю  источник  активности  Абсолютному  Духу, который  актуализирует  себя  в  Эволюции.

А Вам не приходит в голову, что этот донельзя идеализированный Абсолютный Дух когда-нибудь прозаическим манером  завершит свою миссию?

http://philosophystorm.org/metodika-sozdaniya-filosofskikh-teorii#commen...

http://philosophystorm.org/metodika-sozdaniya-filosofskikh-teorii#commen...

Аватар пользователя Совок.

Энергия  идеальна,  в  реальности  нет  никакой  энергии,

Типун Вам на язык.  Лизните оголённый провод 220В и Вы почувствуете  реальность энергии.

Аватар пользователя волынский

Энергия  по  определению  из  учебника  - это  способность  совершить  работу. Я  не  могу  почувствовать  энергию, я  могу  ее  только  вычислить. Чувствую я  ток  т  е  движение  зарядов, а  не  энергию.

 

Аватар пользователя Совок.

 Энергия по определению из словаря совокупность колебаний движущейся материи как единная основа мироздания;  мера движения материи как одно из основных её свойств (в философии).   Так что Вы чувствуете движение электрических зарядов а это и есть энергия.

Аватар пользователя волынский

Энергия  это  действительно  мера. Если  Вас  мерять  в  "попугаях"  это  не  значит, что  Вы  "попугай".

Аватар пользователя Совок.

  Энергия мера чего.  Движения.  А движение Вы чувствуете. Энергия это движение.  А попугаи это попугаи они и в Африке попугаи. И не понятно для чего Вы их приплели сюда этих попугаев. 

Аватар пользователя волынский

Энергия  это  мера  не  только  движения, но  и  мера   связи. Меру  нельзя  отождествлять  с  субстанцией. Метры  это  не  пространство, секунды  это  не  время. Когда  в  популярном  мультфильме  "38 попугаев"  удава  меряли  в  попугаях  это  не  значит, что  сам  удав  стал  попугаем. Кроме  того, Вы  просто  повторяете  свой  тезис  с  попугайским  рвением, но  без  смысла.

Человеческие  ощущения  вызваны  не  эенергией, но  изменением  состояния  рецепторов. Для  изменения  состояния  нужна  не  просто  энергия, а  действие  в  конкретном  месте  и  в  конкретный  момент. Движение  электронов  может  вызвать  боль, а  энергия  не  может  ибо  движение  актуально, а  энергия  это  только  возможность  движения. Кинетическая  энергия  это  не  эквивалент  движения,  ну  просто  потому, что  скорость  относительна. Земля  летит  с  огромной  скоростью  в  пространстве, но  относительно  нас  Земля  никакой  энергией  не  обладает.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

волынский

Меру нельзя отождествлять с субстанцией.

Не потому ли нельзя, в вашем понимании, что ограничились энергией как волей, не доведя до представления. Отсюда, у вас и получается, что энергия ограничивается лишь идеальностью, а её материальность никак не понимается.Т.е. не понимается сам обьект как система. Пробел, однако.

...

Аватар пользователя волынский

Правильные  замечания. Потенциальность  не  имеет  смысла  без  актуализации, поэтому  мы  и  говорим  о  диалектике.

Система  не  может  быть  объектом  т  е  категория  "система"  может  быть  объектом  обсуждения, "система  уравнений"  может  быть  объектом  решения, но  в  моем  контексте  система  это  ЭЙДОС  или  проще  говоря  блок-схема. Когда  говорят  "автомобиль  это  механическая  система",  то  говорят  не  о  конкретном  объекте  или  классе, а  о  некой  идее  автомобиля  в  платоновском  смысле.

Вместе  с  тем, без  реальных  объектов  системы  не  имеют  смысла, так  же  как  и  энергия  имеет  смысл  только  если  она  актуализируется  в  действии.

Как  я  уже  писал, представление  или  объективация  есть  результат  распада  Единого  на  Множество. Если  бы  в  мире  существовало  только  мое  Я, то  никакого  представления  быть  не  могло. Если  бы  в  мире  существовала  только  энергия, то  ее  не  надо  было бы  мерять. Очевидно, что  до  Большого  Взрыва  или  до  того  как  "Бог  сотворил  небо  и  землю" была  только  потенциальность. Но  даже  после  Большого  Взрыва  некоторое  время  существовал  очень  высокоэнергетичный  вакуум  в  котором  по  мере  охлаждения  выпадал  конденсат  из  элементарных  частиц. Эквивалентность  массы   и  энергии  покоя  говорит  о  том, что  энергия  действительно  может  быть  объектевирована, но  тогда  мы  называем  ее  массой, а  поскольку  масса  всегда  связана  с  пространством-временем, то  можно  говорить, что  энергетическое  и  масса-пространство-временное  описания  изоморфны. Это  как  броуновское  движение - можно  наблюдать  хаотические  метания, а  можно  говорить  о  температуре. В  реальности  никакой  температуры  нет, есть  приборы  которые  меряют  расширение  тел, изменение  сопротивления  проводников, потенциал  на  термопаре. Но  значит  и  тепловой  энергии  в  реальности  нет, есть  только  хаотические  метания  и  если  посмотреть  первопричину  этих  метаний, то  она  лежит  в  Большом  Взрыве. Энергия  действительно  системный  параметр, как  и  кривые  распределения  вероятностей, как  пространство-время. Но  они  не  объекты, они  субъекты  без  качества, но с  количеством переходящим  в  качество. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

волынский, если вы считаете себя обьективным идеалистом(и проповедуете сие), то это не значит, что не нужно обращать внимание на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Я нашёл в вашем тексте только ДЕЙСТВИЕ, ВОЗДЕЙСТВИЕ. Если вы считаете, что Платон, говоря об идеях, не учитывал их ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕГО аспекта, то это значит, что вы упустили что-то в понимании идеи у Платона, который совсем не зря затеял переворачивать Парменида.

Если сумеете определенным образом перевернуть идею, то удивлённо заметите как она преобразится в то, что вы отрицаете в энергии(т.е. идея вполне имеет и материальную основу). И это в идеализме. А если, вооружившись диалектикой переходов, переведёте это в плоскость материализма, то получите то, что энергия окажется вполне материальна, а не только идеальна, как у вас.

...

Аватар пользователя волынский

Я  с  этим  и  не  спорю. Просто  "материя"  для диалектических  материалистов  это  тоже  самое, что  "дух"  для объективных  идеалистов. Это  еще  Фейербах  понял. Но меня  меньше  интересует  метафизическая  схоластика, меня  больше  интересует  диалектика  субъекта  и  объекта.

Идея  имеет  не  материальную  основу, а  материальную  актуализацию. Идеи  порождаются  не  материей, но  идеями. Математика  идеальна. Реально  только  действие, а  повторяющееся  действие  мы  воспринимаем  как  материю. Энергия  идеальна, а  масса-пространство-время  материальны.Но  если  противопоставлять  все  действию, то  тогда  можно  сказать, что  и  вещество  идеально. А  можно  все  перевернуть  и  тогда  энергия  становится  материальной. Но  это  ошибка.

Аватар пользователя Совок.

Движение  электронов  может  вызвать  боль, а  энергия  не  может  ибо  движение  актуально, а  энергия  это  только  возможность  движения. Кинетическая  энергия  это  не  эквивалент  движения,  ну  просто  потому, что  скорость  относительна.

Типичная демагогия.  Всё. Мне больше нечего добавить по вопросу реальности энергии. Конец связи. 

Аватар пользователя Совок.

Энергия  по  определению  из  учебника  - это  способность  совершить  работу. Я  не  могу  почувствовать  энергию, я  могу  ее  только  вычислить. Чувствую я  ток  т  е  движение  зарядов, а  не  энергию.

  Приехали.   После лизания оголённого провода 220 В  Вы можете в дальнейшем уже ничего не чувствовать, поскольку реально будете на том свете. И ваше переселение в мир иной будет произведено именно за счёт работы электроэнергии.