Диалектика социализма (продолжение) и альтернативы нет

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

ДИАЛЕКТИКА СОЦИАЛИЗМА и альтернативы нет

 

СОДЕРЖАНИЕ:

 1. Введение

2. Логика всеобщее понятие как  момента бесконечного понятия:  рассудочная разумность или разумная рассудочность

 3. Логика особенного понятия  как момента бесконечного понятия

4.  Логика единичного  понятия как момента бесконечного понятия

 5. Заключение: бесконечное понятие

Подробный план  будет дополнен.

Необходимые дополнительные материалы:

6. СООТНОШЕНИЕ  ПОЛИТИЧЕСКОЙ , СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЙ  ссылка

7.  ЧТО ТАКОЕ ЛОГИКА? (Гегель, выписки от МИБ*а) ссылка

8. БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА – краткий комментарий  ссылка

ссылка

9) ссылка 

АЛЬТЕРНАТИВЫ МАРКСИЗМУ  КАК ОБЩЕСТВЕННОЙ ТЕОРИИ ПОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ

10) ссылка , ссылка

12)ссылка

  Гегель о Спинозе

 

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ КЛАССИКИ и ВСЕОБЩИЙ МОМЕНТ АНТИЧНОСТИ

14) 

СОЦИАЛИЗМ И ЧЕТЫРЕ ПРИЧИНЫ АРИСТОТЕЛЯ

15) ссылка ,   ссылка

НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ (симметрия истории) И ДЕЙСТВЫИТЕЛЬНОСТЬ(снятие отчужения) СОЦИАЛИЗМА 

16) ссылка

ПОЗНАНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО 

17)ссылка 

ПОНИМАНИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ  В ДОСТУПНОЙ ФОРМЕ

18)

 ДЕФИНИЦИЯ (определение) БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

19)

ТРИ ЭТАПА АРГУМЕНТАЦИИ В РАЗУМЕ (ПЕРВЫЙ ЭТАП ОТ РАССУДКА) 

20)

ИСТОРИЯ - ЕДИНСТВЕННАЯ НАУКА В МАРКСИЗМЕ

21) 

СРАВНЕИЕ РАССУДКА С РАЗУМОМ

22) ссылка

 ДИАЛЕКТИКА ПРАКТИЧЕСКОГО И ТЕОРЕТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ (СОЗНАНИЯ)

23) 

ЯВЛЕНИЕ ИЛИ СУЩНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ? 

24)

СОЦИАЛИЗМ КАК СТАНОВЛЕНИЕ ГУМАНИЗМА И МЕТОД ДИАЛЕКТИКИ

25)

 

28)

Дурная и истинная бесконечность

МИБ, 18 Июнь, 2022 - 15:45, ссылка 

29)

ЛАС, 18 Июнь, 2022 - 22:24, ссылка

Унарное деление (определение) Абсолюта на два конечных посредством абсолютного отрицания (аналог двойной спирали ДНК)

 МИБ, 17 Июнь, 2022 - 06:24, ссылка

 

 

 

Ориентир для размышления - предварительное понятие социализма:

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

===================

Продолжение: ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ

http://philosophystorm.org/dialektika-logika-sotsializm

ДИАЛЕКТИКА,  ЛОГИКА,  СОЦИАЛИЗМ 2

http://philosophystorm.org/dialektika-logika-sotsializm-2

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ СОЦИАЛИЗМА (3)

http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-logika-beskonechnogo-ponyati...

 

 

Комментарии

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 12 Июнь, 2022 - 07:46, ссылка

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ КЛАССИКИ и ВСЕОБЩИЙ МОМЕНТ АНТИЧНОСТИ

.

Геннадий Макеев, 10 Июнь, 2022 - 10:11, ссылка

ЛАС / Не знаю откуда вы это вытащили, хотя в классике философии всё давно известно/

Геннадий Макее

Сия "классика" философии уже давно оторвалась от философии античности, т.е. она не дотягивает до их уровня философствования. Поэтому говорить, что в классике, в которой будто-бы всё давно известно, скорей всего означает то, чему подходит одно рифмованное высказывание...
"Пришла пора всезнающих невежд, и больше нет на ЭВРИКУ надежд".

ЛАС

Античность есть ВСЕОБЩИЙ момент, т.е. изнутри неопределенный(по рассудку абстрактный) БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ АНТИЧНОСТИ.  Чтобы это   умозреть  необходимо  осознавать историю классики как единое целое, что и сделал впервые  один Гегель. ВСЕОБЩНОСТЬ  античности  конкретизируется философией Средних веков, Нового времени  выступают в понятии классики как  тотальность ОСОБЕННОГО момента, а немецкая классика  как ЕДИНИЧНЫЙ МОМЕНТ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ  философии классики. Поэтому суждение  Геннадия //Сия "классика" философии уже давно оторвалась от философии античности, т.е. она не дотягивает до их уровня философствования.// является  ложным, основанное на непонимании, т.е. отсутствия разумного  понятия.

 Античность изначально определила исходный момент понятия классической философии, что в дальнейшей истории по всем моментам было конкретизировано. Некоторые штрихи  этой неопределенности  АНТИЧНОСТИ:

1.  Если Фалес определили понятие МУДРОСТИ (единое), но он не был еще ФИЛОСОФОМ и ДИАЛЕКТИКОМ   по существу.

Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 Далее атрибут мудрости  был сохранен как у философов и диалектиков.

Мудрец выделяет единое.

У философа единое = истина.

У диалектика единое = истина = противоречие.

По любой логике (формальной, диалектической) диалектик обязательно есть мудрец и философ.

 Далее фрагменты из рефератов ЛАС*а по изучению  философии античности.

 

2.

 Паменид впервые определил предмет философии как ИСТИНУ, что есть по Пармениду мыслимое бытие, или ВСЕОБЩЕЕ  как самость.

3.

 Гераклит  выделяется среди досократиков так ярко, что его сравнили с горой [1][6. с.260] Если  Фалес  был первым мудрецом человечества, и в отличие от мифологии, стал искать  первоначало всех вещей в самих  вещах, а  с Парменида впервые  предмет философии выступил в своей целостности, то с Гераклита впервые возникло понимание  истины  как ПРОЦЕССА: действительного предмета философии. Так  Гераклит обосновал истинный метод философии, который в дальнейшем Сократ назвал диалектикой, метод,  который развивался на протяжении всей истории классической философии и получил законченное выражение в философской системе Гегеля, в единстве «Науки логики», «Философии природы» и Философии духа».

 «Наука логики» начинается  с первого конкретного СТАНОВЛЕНИЯ, что полностью без изменений по существу взято от гения  Гераклита.

4.

Из богатейшей философии Сократа выделим незначительный фрагмент, что связано с главным, итоговым результате в классике: истине как абсолютнойИДЕЕ.

Сократ, проанализировав многообразие мнений о любви в диалоге «Лисид», на мой взгляд, как редкое исключение, определилобщую ИДЕЮ любви:

«Любовь – проявление разумной пользы, исходя из интересов любящих;
- Любовь – запрет - ограничения.
- Любовь проявление взаимности (ответная любовь);
- Любящие не просто подобны друг другу. Они разные, но они стремятся к подобию, тяготеют к нему.
- Любовь - вожделение.
- Любовь существует между крайними противоположностями».
Общее понятие любви (само по себе): «стремление к недостающемуся. Любящий стремится к тому, чего он пока еще не имеет, но хочет иметь».

 

5.

Платон является  ОТЦОМ ДИАЛЕКТИКИ, открыл две способности диалектического  мышления, что подробно было исследовано Гегелем в бесконечном понятии диалектического мышления. В «Федре» (255de) он говорит, что первый из них — «способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения... Второй вид—это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них...». Это и есть знаменитые «соединение» (synagoge) и «разделение» (diairesis) Платона[2]

6.

Аристотель.

 Для моего мировоззрения энтелехия есть ВСЕОБЩЕЕ как первый момент бесконечного понятия.

 Энтелехия есть предмет метафизики как первоначало (начало начал) и первопричина (причина причин),  «то, что движет из возможности в действительность. Т.е. та причина, по которой любая возможность, действительная или недействительная, всегда переходит в действительностьТ.е. то, почему движется чувственно-воспринимаемое и почему мыслит ум»[3].

7.

 Из неоплатоников возьмём Плотина и Прокла.

К  Плотину как философу ЕДИНОГО , повторю предысторию

Философия Плотина какмудрость

Досократики утверждали, что «многознаниеуму не научает» (Гераклит) или «мудрость в одном» (Демокрит).Мудрость как благо среди другихблаг (умеренность, мужество, справедливость) соответствуетизначальному смыслу мудрости, предполагаетзнание  единого основаниясуществующего. Милетская школа (Фалес, Анаксимандр, Анаксагор) определяла «единое» как природные стихии (вода, воздух, апейрон, огонь...). У Пифагора в роли единого выступило понятие числа.Начиная с Парменида, впервыепредмет философии выступил в своей целостности: истинакак единство мышления и бытия.С Гераклита впервые возникло пониманиедействительного предмета философии, истиныкак ПРОЦЕССА – логоса как единства бытия и небытия.Демокрит конкретизируетединство бытия и небытия понятиями атомов и пустоты. Философ-революционер Анаксагор впервые выделил в качествеединой основы существующего «Ум» - мышление. Сократ, критикуя софистов, пришел к выводу,что единым основанием существующегоявляетсяразум, поэтому только «человек разумный являетсямерой всех вещей». У Платона единым разума становится идея, как причина вещей. Единую причину всех причиннаходит Аристотельв энтелехии.

  • «Все многообразие  сущего, обладает  истинным бытием лишь потому, что едины в самом себе. Изначальная природа сущего в единстве, что выражается в гармонии частей, пропорциях, в функциях, форме, целостности, сущности, соответствие идее и эйдосу»[4] У Плотина Единое – сверхбытие, беспредикатное, потенциально содержит в себе все в свёрнутом состоянии, как  точка сингулярности.  

Врезались в моё мировоззрение плотинское мышление ЕДИНОГО в форме ЭННЕАГРАММ, содержание которых для понимания перевел в нетрадиционный символизм цифр и постоянно использую как психологические настройки на практике.

8.

 Прокл.

Самое ценное для бесконечного понятия Гегеля было взято понимание ТРОИЦЫ у Прокла. Суть в том что каждое лицо бога содержит два других лица.

В бесконечном понятии аналогично: каждый момент понятия содержит два других момента (что совершенно непонятно рассудку, пытался этот вопрос обсудить на ФШ /Сергей Борчиков/, но не получилось).

Бесконечное понятие,содержание которого есть понятие понятий: всеобщего понятия как единстватрёх моментов, особенного понятия как единства трёх моментов и единичного понятия как единства трёх моментов.Причем одно понятие есть определенность другого понятия.

  Вывод:

 Все эти связи  фрагментов из философии античности с бесконечным понятием Гегеля  свидетельствуют о  ложности суждения

Геннадий Макеев, 10 Июнь, 2022 - 10:11, ссылка

  • Сия "классика" философии уже давно оторвалась от философии античности, т.е. она не дотягивает до их уровня философствования.

 

[1] А. Бригер (Brieger. Heraklit d. Dukle Neue Jahrb.f.G.d.kl.Alt 1904) начинает свою статью сравнением Гераклита с горой, которая хотя и покрыта облаками, однако издали выделяется благодаря своей наибольшей высоте: таково же положение Гераклита среди досократиков.[6. с.260]

 

[2] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/bogom/06.php   Богомолов А. Диалектический Логос: Становление античной диалектики

 

[3] А.Н.Муравьев: лекция 78, Аристотель. Энтилехия.

[4] Плотин «V. 2; VI. 9. О БЛАГЕ, ИЛИ ПЕРВОЕДИНОМ»

 

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 9 Июнь, 2022 - 01:04, ссылка

ЛАС, 5 Июнь, 2022 - 21:21, ссылка

Леонид, посмотри:

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЫТИЯ В ФИЛОСОФИИ ИММАНУИЛА КАНТА: РАССУДОК И РАЗУМ.

Обрати внимание на моменты:

В системе Канта именно категории в своей взаимосвязи являются трансценденталиями рассудка.

Логика категорий находятся вне рассудка. 

...трансцендентальная дедукция категорий представляет собой конструирование доступных познанию объектов  

Иными словами, доказательства в логике бесконечных понятий конструктивны. 

...при применении понятий к качественно отличающимся от них созерцаниям (явлениям) должно существовать нечто третье, однородное, с одной стороны, с категориями, а с другой — с явлениями, и делающее возможным применение категорий к явлениям.

Т.е., объективное бесконечное понятие.

Но если рассудок — это способность создавать единство явлений посредством правил, то разум — это способность создавать единство правил рассудка по принципам. Следовательно, разум никогда не направлен прямо на опыт или на какой-нибудь предмет, а всегда направлен на рассудок, чтобы с помощью понятий a priori придать многообразным его знаниям единство, которое можно назвать единством разума. <...> Идеи представляют собой понятия разума, которые превышают возможность опыта, поэтому во внешних чувствах им нельзя дать соответствующего предмета.

«…Эти понятия трансцендентны и выходят за пределы всякого опыта, в котором, следовательно, никогда не бывает предмета, адекватного трансцендентальной идее»

"Разум никогда не направлен прямо на опыт", или, по Гегелю, бесконечное понятие не отражает эмпирические объекты типа "селёдка" или "огурец", как уже было не раз отмечено. 

...разум покидает почву опыта и пытается проникнуть в сферу трансцендентного, где ему требуются совершенно иные понятия, чем те чистые рассудочные понятия, применение которых только имманентно.

Разуму необходимы бесконечные понятия. 

...разум занимается определяющими основаниями воли, которая представляет собой способность или создавать предметы, соответствующие представлениям, или определять самое себя

Иначе говоря, разум имеет своим объектом познания волю, т.е., субъекта. Логика разума - логика бесконечного понятия - логика субъекта - логика А = не-А. Это и есть автореферентность.

Осуществив «коперниканский переворот» в философии, немецкий мыслитель впервые в истории европейской мысли стал исследовать человека как активного субъекта познания, целеполагания и практики

Кант впервые положил начало исследованию разума, его логики - логики субъекта, познающего и преобразующего самого себя. 

https://youtu.be/K6DMmy1mFe4

ЛАС, 9 Июнь, 2022 - 10:16, ссылка

МИБ, 9 Июнь, 2022 - 01:04, ссылка

 Естественно все берется из опыта и А=А после  рефлексии во внутрь становится абстрактной (неопределенной) ВСЕОБЩНОСТЬЮ.

То же самое  наличное (рассудочное - опытное) бытие А=А в статусе ВСЕОБЩЕГО , снова  после рефлексии  во внутрь познаем противоречие сущности бытия. Но это уже вторая рефлексия во внутрь. и получаем ОСОБЕННОЕ (логика субъекта  А = не-А) от ВСЕОБЩЕГО  ( А=А - логика объекта). Итак получаем  более глубокую определенность опыта и интеграцию всего содержания, но в рамках РАЗУМА. Только благодаря разуму  начинаем поиски, того что не видит рассудок - логики субъекта - внутреннего измененения содержания. Разум действительно есть руководитель рассудка, а не наоборот,  что никак не может понять Шерри.

 Тема актуальна для данной темы, поэтому повторю Канта  ещё по своим записям.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 4 Май, 2022 - 17:24, ссылка

ДЕФИНИЦИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

Формула дефиниции 

А= Вс

 Бери любой варинт  из предложенных А , В . с. и получишь дефиницию и все  ИСТИННЫ.

  К примеру по методу случайного числа:

 Понятие в философии (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого моменты ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности

 ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

------------------------------

 Убероем " в философии",т.к. нужно уточнять в классической философии.

 Оставим . как обычно БЕСКЛОНЕЧНОЕ,и в "с"  еще добавим "единство" это будет точнее про "с".

Получим:

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности

 ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

Аватар пользователя ЛАС

 

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ: АБСТРАКТНОЕ И КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО  ВСЕОБЩЕГО И ОСОБЕННОГО

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 15:22, ссылка 

По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества.

Конкретное тождество есть (сходство и различие).

 Если оценивать диалектическим мышлением в логике бесконечного понятия.

 А= А - всеобщее.

Всеобщее: А(=А) =Определение  данного всеобщего: не-А.

 Сходство (абстрактное тождество) в том, что там( А) и там (не-А) одно и то же ВСЕОБЩЕЕ.

 Различие (конкретное тождество) в том , что А (тезис по рассудку) есть в бесконечном понятии  ВСЕОБЩЕЕ, но абстрактное , т.к. пока его содержание и форма не определена в ОСОБЕННОМ.

 Второй момент есть ОСОБЕННОЕ , есть то же самое ВСЕОБЩЕЕ , но отличается от его абстрактности тем , что эта абстрактность снята конкретностью определения  в ОСОБЕННОМ.

 Согласен с вами, что это шлак диалектики, Только уточним  для рассудка. В разуме -это естественная логика бесконечного понятия.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества.

Формально-логически нет тождества, а диалектически есть - в виде антиномии тождества, в её негативном рассмотрении(когда рассудок - ничто, то он интуитивно подразумевается, но невыразим ни в форме логической, ни диалогической) синтеза...

Гегель: "Полагать А как положенное и одновременно как неположенное и есть уже синтез первого и второго положений. Оба положения суть положения противоречия, но только в обратном смысле. ...Это соотношение обоих является выражением антиномии...
...Если рассудок не видит антиномии в законе об основании как отношении обоих, то он не созрел ещё до разума..." .

Другое дело, что есть альтернатива -  в виде позитива антиномии(другой расклад диалектического), которая пока вне понимания для монистов-гегелистов-гуманистов.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

Формально-логически нет тождества, а диалектически есть - в виде антиномии тождества

Речь о символьной записи диалектической трактовки тождества. Запись А=неА не подходит по причине своей безграмотности. Какие у  Вас варианты?

--

Аватар пользователя ЛАС

ПРОДОЛЖЕНИЕ

ЛАС, 15 Июнь, 2022 - 17:14, ссылка

cherry, 15 Июнь, 2022 - 05:30, ссылка

С чего бы так ? 
А = А - аккурат единичное.

Согласен: единичное в рассудке. Далее  требование РАЗУМА, зайти во внутрь этого единичного, делаем рефлекчсию в себя и получаем начальный момент понятия - ВСЕОБЩЕЕ, первое логическое рассудочное, т.к. наследство рассудка.

ЛАС, 14 Июнь, 2022 - 21:25, ссылка

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ: АБСТРАКТНОЕ И КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО  ВСЕОБЩЕГО И ОСОБЕННОГО

mp_gratchev, 14 Июнь, 2022 - 15:22, ссылка 
По сути, формула А=неА шлак диалектики. Между А и неА нет тождества.

Конкретное тождество есть (сходство и различие).

 Если оценивать диалектическим мышлением в логике бесконечного понятия.

  А= А - всеобщее.

Аватар пользователя ЛАС

Извиняюсь, что чуть влез. Но для себя: 

... антиномии тождества

Антиномии нет, т.к. абстрактное тождество А=А ( не весь объем содержания выражает) есть часть  конкретного тождества в первой части  А ( =А) = не-А. Конкретное тождество выражает всё содержание: и устойчивое "А" и изменчивое "не-А".

Аватар пользователя mp_gratchev

Конкретное тождество выражает всё содержание: и устойчивое "А" и изменчивое "не-А".

Столь же устойчивое неА, как и А.

В самом деле, пример:

А: Волга впадает в Байкал.                              (1)

неА: Неверно, что "Волга впадает в Байкал".   (2).

Высказывание (2) нисколько не изменчиво. Его ложность твёрдо устойчива. Утверждение про изменчивость неА голословно. Адекватной формулы "конкретного тождества" не представили.

--

Аватар пользователя ЛАС

КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО КАК ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО МОМЕНТА В БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ

mp_gratchev, 15 Июнь, 2022 - 19:14, ссылка

Столь же устойчивое неА, как и А.

В самом деле, пример:

А: Волга впадает в Байкал.                              (1)

неА: Неверно, что "Волга впадает в Байкал".   (2).

Высказывание (2) нисколько не изменчиво. Его ложность твёрдо устойчива. Утверждение про изменчивость неА голословно. Адекватной формулы "конкретного тождества" не представили..

Полностью  с каждым словом вашего суждения согласен, т.к.  это рассказывал более 30 лет  студентам. Формальная логика: Да, нет, Третьего не дано. Но к сожалению это внешние отношения  ограниченного рассудка. Рассудок не видит  не внешнее, а внутреннее движение  "не-А". Поэтому на рассудочном уровне  это "не-А" такое же мертвое как и "А", Вот пример двух одинаковых "мертвецов" по закону исключения третьего (истина, ложь, третьего не дано):

А: Волга впадает в Байкал.                              (1)

неА: Неверно, что "Волга впадает в Байкал".   (2).

mp_gratchev

Адекватной формулы "конкретного тождества" не представили.

А рассудку это и невозможно представить, т.к. это сфера РАЗУМА. Так, к примеру,  провалилась неудачноя попытка показать, что рассудочному закону исключения третьего противостоит принцип исключения второго в разуме; что в разуме исследуется только одно единственное и "не-А" не есть нечто другое ( огурец =селедке), а как пишет постоянно Гегель это "не-А" есть СВОЁ ИНОБЫТИЕ, т.е. бытие того же самого ВСЕОБЩЕГО, но в своей определенности (тотальности особенного). Рассудок как это не понимал, так и никогда не поймет, пока не начнет разбираться с "0" что есть РАЗУМ, оставив в стороне все свои неразумности.

В чистой мысли у Гегеля это внутреннее движение ВСЕОБЩЕГО (А=А) представлено как конкретное тождество внутренних изменений , что Гегель назвал ТОТАЛЬНОСТЬЮ ОСОБЕННОГО.  Термин "тотальность"  переводится как ПОЛНОТА особенных форм  всеобщего, причем  количество форм для определенного всеобщего  вполне  определенно, т.к. должно исчерпать весь объем ВСЕОБЩЕГО. Почему? Потому что  не-А  есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВСЕОБЩЕГО.

 В определения  очевидны две характеристики:

!) "Оп-предел-ение": ПРЕДЕЛ (граница)  всеобщего, что достигается ТОТАЛЬНОСТЬЮ ОСОБЕННОГО.

 2) Тотальность особенного  есть отрицание неопределенности ВСЕОБЩЕГО, т.е. если всеобщее есть А=А. то его отрицание есть " А = не-А." Неслучайно гений Спиноза понимал ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАК ОТРИЦАНИЕ.  Всеобщее и  его особенное относятся как противоположности: существуют вместе, дополняют друг друга (особенное определение всеобщего), имеют разные направления (абстрактное- конкретное).

Во всех исследованиях  бесконечного понятия  определял тотальность  особенного ( не-А): классическая история философии, марксизм, истории, человек, дух...

 Так в социализме, если конечно знать марксизм  классический и новый, ВСЕОБЩИМ является  коммунистическая революция, в реальности началась  с ХХ века. А тотальностью ОСОБЕННОГО, исчерпывающий весь процесс перехода от классового общества к гуманизму, являются четыре особенные формы социализма на национальном уровне и три очереди революций на мировом уровне (новое: закон очередности-)

 Поэтому, если все интегрировать, то получим предмет моего исследования:

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Антиномии нет, т.к. абстрактное тождество А=А.../

Но это формально-логическое абстрактное, а вы попробуйте найти диалектическое абстрактное и поймёте, что конкретное тождество выражает не всё содержание. Т.е. возможное содержание упускается. Вы же(как и Маркс) на действительности "сидите" и ею же "погоняете", а возможность, дающая альтернативу, упускается из виду.

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 16 Июнь, 2022 - 07:53, ссылка

ЛАС / Антиномии нет, т.к. абстрактное тождество А=А.../

Геннадий Макеев

Но это формально-логическое абстрактное, а вы попробуйте найти диалектическое абстрактное и поймёте, что конкретное тождество выражает не всё содержание. Т.е. возможное содержание упускается.

ЛАС

 1.

Десятки раз писал вслед за Гегелем  об АБСТРАКТНОМ всеобщем, первом моменте  бесконечного понятия в диалектике,но никак не воспринимается. Почему всеобщещее абстрактно, т.к. изнутри еще не определено дважды  , т.е. определения ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО  момента. 

 2.

 По отношению  к бесконечному понятию как  ЦЕЛОСТНОСТИ -  ОРГАНИЗМУ,  его отдельные моменты будут  АБСТРАКТНЫ, т.к. не существуют без целостности.

Я надеюсь, что вы понимаете ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ абстрактного и конкретного.

Вы же(как и Маркс) на действительности "сидите" и ею же "погоняете", а возможность, дающая альтернативу, упускается из виду.

Очень интересно, это вы о чем? 30 лет ищу альтернативу, даже освоил десяток общественных дисциплин. И везде в качестве альтернативы  марксисткой теории одна болтовня на уровне плинтуса. Сотню раз задавал прямой вопрос критикам марксизма: какая ваша альтернатива?  в ответ: глубокое молчание, или мычание, или пустое сотрясение воздуха? На сегодня кроме  целостной марксисткой теории общественного развития  ничего нет. Или типа "аппендицит"  как трансгуманизм (античеловек) из хаоса (ризомы) постмодернизма.

 В назхвании темы сделал специальную приписку про  АЛЬТЕРНАТИВУ, может кто-то решиться  написать что-то конкретное? Я  такой альтернативы не знаю.

 Здесь несколько раз звучало от Сергея (buch,) про ТЕХНОЛОГИИ.  Но это  на альтернативу никак не тянет (давно раскритиковано), т.к. нет целостной теории.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / писал об абстрактном всеобщем, первом моменте бесконечного понятия в диалектике.../

Это абстрактное присуще конкретному, а не само абстрактное как последний момент.
Т.е. есть абстрактное такое, которое ещё не означает выхода из контретного, как,например, выход из одной комнаты в другую ещё не означает выход из дома на улицу(внешнее абстрактное), дающую иные возможности, чем домашние условия.

 

Аватар пользователя ЛАС

 

Геннадий Макеев, 17 Июнь, 2022 - 10:17, ссылка

ЛАС / писал об абстрактном всеобщем, первом моменте бесконечного понятия в диалектике.../

Это абстрактное присуще конкретному, а не само абстрактное как последний момент.

Вы почему  не учитываете ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ  конкретного  и абстрактного., т.к одно и тоже есть конкретное в отношении чего, или абстрактное в отношении какого конкретного?

 Бытие  одновременно абстрактно (Гегель)  и конкретно ( Парменид).

 Ит. д. Каждый момент  бесконечного понятия  конкретен, т.к. есть целостное понятие (Троица Прокла).

 И т.д.

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 15 Июнь, 2022 - 10:47, ссылка

Речь о символьной записи диалектической трактовки тождества. Запись А=неА не подходит по причине своей безграмотности. Какие у  Вас варианты?

Вы говорите о безграмотной записи  А = не-А в формальной логике. Диалектическая логика - вещь существенно иная. Она есть логика не только объекта, т.е., того, что находится в положительном отношении с собой, в отношении А = А, но и логика субъекта, т.е., того, что находится в отрицательном отношении с собой, то, что есть А = не-А. Вспомните, что такое объект и что такое субъект в философии. Я уже замучился объяснять азы диалектики, но они никак не доходят до наших критиканов, судя по тому, что нет ни согласия с этими определениями, ни отрицания их с помощью хоть бы мало-мальской критики. Наши маши ничего, кроме объектов, в логике не видят и не способны видеть (сплошные Шерри, понимашь!). Ни малейшего понимания между редукционизмом и холизмом, между механизмом и организмом, между дуализмом и монизмом, между логикой конечных понятий и понятий бесконечных, между логикой статичной и логикой динамичной.

Их совершенно не интересуют вопросы познания.

Отсюда и безграмотные заявления о безграмотности записи А = не-А в логике Гегеля, в логике субъекта, в логике холизма.

Такие у нас варианты. Какие у Вас возражения по существу?

Аватар пользователя mp_gratchev

//того, что находится в отрицательном отношении с собой, то, что есть А = не-А.//

Отрицательное отношение с собой символьно записывается формулой:

А ⊥ неА.

где [⊥] - знак противоречия.
--

Аватар пользователя МИБ

И это - возражение по существу?! Мне кажется, что обозначение А = не-А удобнее и яснее, чем всякие новоязовские речекряки. Речь не о форме записи всяческого различия А ⊥ неА, а о существе субъекта, как предмета логики. Ваша запись какое имеет отношение к субъекту? Где его определение? Почему у Вас Волга и Байкал имеют характер одного и того же субъекта? Как у глупенького и необразованного Шерри - селедка и огурец? Это надо бы доказать, прежде чем кидаться ими "по существу". Например, следовало бы показать, что в обычном словоупотреблении категория Бытие есть объект логики, а категория Ничто - субъект. Вот где собака порылась. А не в новоязе обозначений.

То, что все объекты различны (как и субъекты), было еще Спинозе известно, а также Лейбницу. Различие есть форма противоречия, пишет Спиноза. Вы лишь выразили различие в символе, не понимания, что различие, в отличие от тождества, не может быть объектом никакой дуалистичной логики, а значит, с Ваших позиций, никакой логики вообще.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Диалектическая логика - вещь существенно иная. Она есть логика не только объекта, т.е., того, что находится в положительном отношении с собой, в отношении А = А, но и логика субъекта, т.е., того, что находится в отрицательном отношении с собой, то, что есть А = не-А. Вспомните, что такое объект и что такое субъект в философии. //

Объект и субъект в философии - это стороны познавательного отношения. В логике "субъект" то, чем является объект в философии - той стороной субъект-предикатного отношения, на которую направлена активность познающего субъекта.

Таким образом,

в логике речь идёт уже не об одном субъекте, а о двух (S и s):

S> (s - p)

- субъекте суждения (s-строчное) как предмете речи и субъекте высказывания (S-прописное), производителе мысли-суждения. А также, производителе других мыслей: вопросов, оценок и мперативов. Где символ [>] - знак квотирования (обозначает генерацию высказывания).

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 16 Июнь, 2022 - 08:01, ссылка

в логике речь идёт уже не об одном субъекте, а о двух (S и s):

Михаил, мы кажется говорим о логике Гегеля, а не о логике для папуасов.  Так что не стоит путать философское понятие субъекта с его  логическими аналогами.

Просвещаю, коль Вы не знаете различий одного от другого:

Субъект в логике — подлежащее суждения, предмет, о котором что-либо утверждается или отрицается.

Субъект в философии — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

В философии субъект понимается именно как носитель действия, у Гегеля  - как категория, обозначающая само действие, абстрагированная от категории объекта, как носителя действия.

Кривое изложение гегелевской субстанции, как субъекта, можно найти в Википедии:

По Гегелюсубъект познает субстанцию, но в этой деятельности субъекта субстанция познает себя. Сознание субъекта представлено в форме самосознания субстанции.

Понятно, что даже самые слабые претензии на познание так определенной субстанции со стороны формальной логики  не имеют шансов на успех. И Гегель не настолько туп, чтобы не понимать природу авторефлексивных объектов, т.е. субъектов.

Аватар пользователя mp_gratchev

//И это - возражение по существу?! Мне кажется, что обозначение А = не-А удобнее и яснее, чем всякие новоязовские речекряки. Речь не о форме записи всяческого различия А ⊥ неА, а о существе субъекта, как предмета логики//.

Символ [⊥] - это известное стандартное обозначение противоречия, а не новояз.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 16 Июнь, 2022 - 08:18, ссылка

Символ [⊥] - это известное стандартное обозначение противоречия, а не новояз.

И слово новояз - это известное стандартное обозначение речекряка, а не новояз. В чем Ваше возражение против обозначения бесконечного суждения Канта в форме А есть не-А? Вот в чем вопрос, а не  том, как обозначить противоречие. Почему Кант выделил эти суждения в отдельную группу суждений, отметив при этом, что в обычной логике эти суждения совпадают с отрицательными суждениями?  Какую логику он имел в виду, где бесконечные суждения отличны от отрицательных?

Аватар пользователя mp_gratchev

//В чем Ваше возражение против обозначения бесконечного суждения Канта в форме А есть не-А?//

Понятие "бесконечное суждение" ввёл Кант в форме "А есть не-А"?
Приведите подтверждающую цитату из Канта.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 17 Июнь, 2022 - 17:52, ссылка

Понятие "бесконечное суждение" ввёл Кант в форме "А есть не-А"?
Приведите подтверждающую цитату из Канта.

Еще один Шерри. Михаил, я, казалось, уже всем плешь проел цитатой из Канта, однако есть еще не охваченные! Поэтому вот, читайте

И.Кант. ОБЩЕЕ УЧЕНИЕ ОБ ЭЛЕМЕНТАХ. СУЖДЕНИЯ. 

И не надо придираться к отсутствию явной записи А есть не-А - форма суждения здесь  очевидна из контекста. Это уже установившаяся запись, см., например, у С.Церетели в его  обширном труде "Диалектическая логика".

Аватар пользователя mp_gratchev

МИБ, 17 Июнь, 2022 - 23:17, ссылка

 Поэтому вот, читайте

И.Кант. ОБЩЕЕ УЧЕНИЕ ОБ ЭЛЕМЕНТАХ. СУЖДЕНИЯ. 

В приведенном тексте нет упомянутого Вами выражения "А есть не-А".

И не надо придираться к отсутствию явной записи А есть не-А - форма суждения здесь  очевидна из контекста. Это уже установившаяся запись, см., например, у С.Церетели в его  обширном труде "Диалектическая логика"

В таком случае, зачем ссылаетесь на то, чего заведомо нет?

Плюс, в "обширном" труде Церетели есть Положение "о невозможности противоречия выражается так: «А не есть не-А». Если А есть А, то ясно, А не может быть не-А".

Выражения "А есть не-А"  у Церетели тоже нет. Искомую подтверждающую цитату Вы не нашли.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв /Какие у вас варианты?/

А если в скобочки взять, например... А=(А=неА) или (А=А)=неА

 

Аватар пользователя mp_gratchev

// например... А=(А=неА) или (А=А)=неА//

Как это толковать в смысле выражения "конкретного тождества"?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Как это толковать в смысле выражения "конкретного тождества"?/

Как выражение разума в рассудке или рассудка в разуме, в одном предложении, чему способствует наличие в предложении трёх А, а не двух как в А=неА.

Т.е. ТриА+лект= триАлект, а дваА или диА+лект= диАлект.

Т.о. Триалект может быть не в своем обличье, а в обличье диалекта, т.е. диалектичен в некой форме диа-лога - т.е. в некой диалектической логике(в широком и узком понимании(в виде некой обратной фл)).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Т.е. ТриА+лект= триАлект, а дваА или диА+лект= диАлект.//

Это "то есть" типичный фейк (подстава). Нет никакого "два или диАлект".

Ибо по-гречески приставка "ди" не имеет лексического значения "два". К сожалению, ошибка не только Ваша. Такое толкование распространённое заблуждение.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву. Вы ещё в словари залезьте, они вам наподсказывают. 

Ну ладно, "на нет и суда нет". Проехали.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, проехали.

Только какое отношение триалект имеет к конкретному тождеству?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв / только какое отношение триалект имеет к конкретному тождеству?/

Если ваше конкретное не имеет никакой связки с абстрактным, то, пожалуй никакого отношения. Но в таком случае ваше "конкретное"(только по прямой), потеряв кривизну, рискует скатиться в мнимую сторону(мнимость эдл).

Подумайте над тем, что двое может быть как диА-лог или дуА-лизм...диА-да это нормальное диА/дуА, а когда я применяю к диА-лектике, то это уже у вас видится ошибкой. Т.е. иерархия организации диа-лектики(или лектики) у вас никак не выражена - нет счёта 1.2.3.
Ещё Платон в "государстве" говорил, что "надо различать, что такое один, два, три. В общем я называю это числом и счётом...".

 

Аватар пользователя ЛАС

Ибо по-гречески приставка "ди" не имеет лексического значения "два".

Какой смысл в "ди"?

Пифагор "ошибся" со своей ДИАДОЙ?

Ди- (от др.-греч. δίς «дважды») — обычно в русском языке приставка имеет значение «дважды», «двойной

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, "би".

Только очевидно, что "би" - это не "ди".

У "ди" своё лексическое значение.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Чтож это отец диалектики ГРЕК  Платон не назвал свой метод БИ-А-ЛЕКТИКА?

-------

ЛАС: ПЕРЕСКАЗ ДИАЛОГА «ГОСУДАРСТВО» (VII кн.: диалектический метод, 517-531)

Миф о пещере (символ диалектики) (517b).  Для созерцания вечных сущностей «надо душу повернуть от сумеречного дня к истинному дню бытия (мудрость)» (521). Напев, «который выводит диалектика» умопостигаем, что предполагает "минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности предмета, пока при помощи самогó мышления не постигнет сущности блага, вершины умопостигаемого" (532аb). Изучив науки, «увидел бы уже не образ того, о чем мы говорим, а самое истину» (533). Но науки предпосылочны, «невозможно его (бытие) увидеть, пока они, пользуясь своими предположениями». Четыре искусства даже не науки, «заслуживают другого имени, указывают на более отчетливое, чем мнение, но более смутное, чем познание, определили их как рассудок» (533d). «У кого началом служит то, чего он не знает, а заключение и середина состоят из того, что нельзя сплести воедино, может ли стать знанием?» (533b). Диалектика свои предположения (начало)  обосновывает (533сd).  Разделы диалектического метода – познание (науки), рассуждение, вера, уподоблении (533е).  Итог: «диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех» (534е).

Аватар пользователя mp_gratchev

Ди- (от др.-греч. δίς «дважды»)   (1)

Итог: «диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех» (534е).  (2)

Где в приведенных Вами цитатах из Платона и итоговом (2) вычитали «дважды», кроме карниза, вершины и пещеры?

--

Аватар пользователя ЛАС

У грека Пифагора - монада, диада, триада...

 Да и перевод:

 Ди- (от др.-греч. δίς «дважды»)  

 Вы какой это иной смысл усмотрели, неужели лучше греков понимаете глубину греческого языка?

  Ваша  позиция называется уловкой (формальная логика), чтобы откосить от сути  бесконечного понятия.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 09:11, ссылка Ваша  позиция называется уловкой (формальная логика), чтобы откосить от сути  бесконечного понятия.

Пока же, наблюдаю неуклюжую попытку "откосить" от прямого ответа на конкретный вопрос.

В самом деле. Имеем,

     — ЛАС. Ди- (от др.-греч. δίς «дважды»)   (1). Итог: «диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех» (534е). (2)

     — Грачев. Где в приведенных Вами цитатах из Платона и итоговом (2) вычитали «дважды», кроме карниза, вершины и пещеры? (3)

Вопрос (3) про наличие  «дважды» в "диалектике" греческого языка остается открытым. Уточните глубину своей трактовки о присутствии «дважды» в слове "диалектика"!

--

Аватар пользователя ЛАС

 mp_gratchev, 20 Июнь, 2022 - 10:00, ссылка

Даже у Ленина  ядро диалектики есть  тождество противоположностей.

Противоположности - ДВЕ( ди)

Тождество - "А".

В бесконечном понятии  в третьей части логического, т.е. в СПЕКУЛЯЦИИ (тождество противоположного) происходит снятие  противоположности ДВУХ противоположностей ВСЕОБЩЕГО и  ОСОБЕННОГО  моментов.

Т.к. ДИ-А- ЛЕКТИКА.

 "А" - отрицаю

 "ДИ" - два

 "Лектика" - по разному, пусть будет учение.

 Вот  все смыслы.

И что не так  по  вашему формализму?

 Для меня это такой вопрос, который не требует особого внимания, любому студенту понятно.

Аватар пользователя buch

Гегелю : главное в философии Гегеля - это понять , что с ней не так . А не так с ней то , что ее положения внутренне не созерцаемы и потому на роль законов претендовать не могут ( а хотят ) . Не существует развития понятий через противоположности . Никакая конечность ни с какой бесконечностью в сознании не борются ( так же как и пролетариат с буржуазией ) а мирно существуют в виде понимаемых через переживание понятий . Точно так же не существует никакого закона абсолютного отрицания . Закон причинности существует , а абсолютного отрицания нет . Мы его не находим ни в мышлении , ни вне его .  Так например у Платона : "  бытие хотя и обнимает собой движение, и покой, но отличается от них обоих." Он не берется утверждать , что из борьбы чистых понятий движения и покоя рождается нечто следующее . Почему ? Потому что мы не видим этого в своем мышлении . Потому он этого и не утверждает . Но у Гегеля из взаимопереходов чистого Бытия и чистого Ничто появляется наличное Бытие ( с какой стати , скажите на милость ? ) ( бедному Шерри пришлось 21 раз перечитать введение в Науку логики , прежде чем он понял , что это учебник по полупроводникам )  И пошло поехало .... Но как поиск истины в мышлении , философия Гегеля приемлема , как и все остальные философии выдающихся мыслителей .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а что Вы собственно понимаете (или не понимаете) под "развитием понятий через противоположности"?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Июнь, 2022 - 12:46, ссылка

Основной принцип философии Гегеля развитие , через противоречие между противоположностями . И этот принцип Гегель применяет ко всему : начиная от самого Духа , культуры , истории , природы и самого мышления . Если "Наука логики" это про логику , то из предыдущих понятий должны возникать последующие ( или они не связаны ? ) Возникать как ? Через снятие противоречия . Противоречие почему ? Потому что противоположности . То есть должно идти ( по идее ) развитие понятий от одних к следующим .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: очевидно Вы так и "не добрались", а потому и без понятия в том, что Гегель определил Высшей диалектикой понятия - см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права". Да собственно и в "Науке логики" он определял диалектику формирования понятия не через "противоречие между противоположностями", а через "ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ субъективного суждения и трансформацию его, на основе этого, в объективное умозаключение". И это однозначно не то, о чем утверждаете Вы. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Июнь, 2022 - 16:54, ссылка

Непереводимая игра слов . Вы сами то понимаете о чем говорите ? Ну диалектически подвигайте  субъективным суждением - что бы из чистого Бытия и чистого Ничто получить наличное Бытие . Или у Гегеля начало не связано с последующим ?

Ладно , так и быть , блесну и я цитатой : " Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности. - Таким путем должна вообще образоваться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающем в себя извне движении получить свое завершение. "

Вы не сможете отрицать понятие ( для чистого движения вперед ) никаким другим способом как только через его противоположность . Иначе это будет произвольное движение . Но в тоже время ( вопреки Гегелю ) образовать таким образом систему понятий тоже невозможно . Тезис , антитезис , синтез , тормоз...

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а почему не отрицать понятие другим понятием? Более того, развитие некого понятия формировать из ряда других понятий? О чем и толкует Гегель о сути Высшей диалектики понятия: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. параграф 32 в "Философии права"). Или такая диалектическая наука не для Вашего ума? 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Июнь, 2022 - 22:03, ссылка

Можно конечно понавыдумывать сколько угодно понятий . Но во первых : если мы находимся в области чистой мысли и у нас есть некое понятие - "единое " например ,  то что бы исходить из него и двигаться дальше , мы не должны брать , что под руку подвернется ( иначе это произвольный выбор , а нам нужна логика ) . А должны брать логически из него вытекающее .... и сразу попадаем в неопределенность , так как единое имеет по крайней мере три смысла  : одно ( как количество ) , однообразное ( как качество ) и единое как целое ( состоящее из частей ) . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: понавыдумывать конечно много чего, потому Гегель и указал на то, что "проникновение в разумное представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует". А логика Высшей диалектики понятия предполагает не внесение в предмет познания чего то своим субъективным мышлением, а познание сути (разума) самого предмета. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

buch, 16 Июнь, 2022 - 17:59, ссылка

Ладно , так и быть , блесну и я цитатой : " Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности. - Таким путем должна вообще образоваться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающем в себя извне движении получить свое завершение. 

Здесь выражен закон ПРЯМОГО отношения объема и содержания понятия в диалектике (  в рассудке: ОБРАТНОЕ  отношение...)

 В "НЛ" это на 20 стр, как критика основного недоразумения.

 Все без комментария.

Аватар пользователя МИБ

buch, 16 Июнь, 2022 - 09:28, ссылка

Гегелю : главное в философии Гегеля - это понять , что с ней не так . А не так с ней то , что ее положения внутренне не созерцаемы и потому на роль законов претендовать не могут (а хотят ).

Гегель говорил

“Система логики - это царство теней, мир простых сущностей, освобожденных от всякой чувственной конкретности. Изучение этой науки, длительное пребывание и работа в этом царстве теней есть абсолютная культура и дисциплина сознания”.

 Так что Вы глубоко ошибаетесь: философия Гегеля не только не хочет претендовать на внутреннее созерцание ее положений, но и категорически заявляет, что претензия на внутренне созерцание философских положений свидетельствует о недостаточной для философии дисциплине ума. Так что Гегель Вам бы порекомендовал потренировать ум, а не говорить, что попало на ум, далекий от дисциплинированного мышления. 

Не существует развития понятий через противоположности . Никакая конечность ни с какой бесконечностью в сознании не борются ( так же как и пролетариат с буржуазией ) а мирно существуют в виде понимаемых через переживание понятий...

И т.д. Вы критикуете монизм Гегеля с позиций донаучной точки зрения Шерри, с позиций откровений Материнского Сердца (с позиций "сверхгегелевской" философии обывателя Шерри).  Может (повторюсь), Вам следует заняться своим мышлением, его дисциплиной, а не балаболить на уровне Шерри о чем попало и как попало?

Точно так же не существует никакого закона абсолютного отрицания . Закон причинности существует , а абсолютного отрицания нет . Мы его не находим ни в мышлении , ни вне его .

Зато мы находим в мышлении, не способном даже к рассудочным построениям своих моделей, всякую ахинею о сущности законов разумного мышления. Что Вы и демонстрируете вместе с нашим "революционером" Шерри. Человек, не освоивший "Феноменологии духа", обречен оставаться в XVIII  веке, в докантовской (и даже в доспинозовской, даже в докартезианской) философии.

Так например у Платона : "  бытие хотя и обнимает собой движение, и покой, но отличается от них обоих." Он не берется утверждать , что из борьбы чистых понятий движения и покоя рождается нечто следующее . Почему ? Потому что мы не видим этого в своем мышлении . Потому он этого и не утверждает .

Что видит и не видит Платон в своем мышлении - судить не Вам с Шерри. Вам бы дорасти до уровня рассудка, ремесленника хотя бы. Уж не до разума Платона. 

Но у Гегеля из взаимопереходов чистого Бытия и чистого Ничто появляется наличное Бытие (с какой стати , скажите на милость ?) 

Не из переходов чистого Бытия и чистого Ничто, а из переходов категорий чистого Бытия и чистого Ничто. И не Наличное Бытие, а Становление. Наличное Бытие - категория, являющаяся отрицанием отрицания Абсолютного Бытия, разложенного на пару категорий: категорию-объект Бытие, и категорию-субъект - Ничто

бедному Шерри пришлось 21 раз перечитать введение в Науку логики , прежде чем он понял , что это учебник по полупроводникам 

 

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

Разговаривать со специалистом в большинстве случаев не имеет смысла , так как его мышление уже необратимо травмировано  чьей либо философией . Есть чистое Бытие , есть чистое Ничто , есть Становление как их взаимопроникновение ( хочется Вам объявлять это какой то отдельной категорией дело ваше ) Следующее понятие наличное Бытие . Я не вижу логики по которой его возникновение необходимо 

. Снятие становления (Aufheben des Werdens) Равновесие, в которое приводят себя возникновение и прохождение, - это прежде всего само становление. Но становление точно так же сходится (geht zusammen) в спокойное единство. Бытие и ничто находятся в становлении лишь как исчезающие; становление же, как таковое, имеется лишь благодаря их разности. Их исчезание есть поэтому исчезание становления, иначе говоря, исчезание самог

 На остальные сентенции отвечу чуть  позже 

Аватар пользователя МИБ

buch, 16 Июнь, 2022 - 19:52, ссылка 

На остальные сентенции отвечу чуть  позже 

Подождем.

А стоит ли отвечать на тему, гдк Вы ни бум-буи? И получать ответ, что вы ни бум-бум в теме? Может, стоит все-таки подумать прежде, чем нести пургу ответа?

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Июнь, 2022 - 20:22, ссылка

Ждите . Все равно Вам делать нечего  - Шерри то что то запаздывает . 

Аватар пользователя МИБ

buch, 16 Июнь, 2022 - 19:52, ссылка

Разговаривать со специалистом в большинстве случаев не имеет смысла , так как его мышление уже необратимо травмировано  чьей либо философией . 

Вы предлагаете мне угадать, что Вы за специалист по способу Вашей философии? Элементарно, Ватсон! Вы - представитель интеллектуального труда,  недовольный своим вознаграждением. Отсюда и вся Ваша философия - философия недовольства существующим, без всякого интереса к будущему (кроме интереса к личному будущему своего кармана).

А что за специалист я, Ваш оппонент? У кого такая уродливая, на Ваш взгляд, философия?

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Июнь, 2022 - 20:35, ссылка

Не угадали . Деньгами никогда не интересовался . Всем доволен . Будущее очень интересно . Все три выстрела и мимо . Сейчас освобожусь , попробую все таки пополнить Ваш багаж понимания - если это конечно еще возможно 

Аватар пользователя МИБ

Вы - не представитель интеллектуального труда? Вы - представитель физического труда? Простите, очень сомневаюсь. Вы лжете, как Шерри?

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Июнь, 2022 - 21:19, ссылка

Бывало трудился по разному . 

Аватар пользователя buch

МИБ, 16 Июнь, 2022 - 19:17, ссылка

 Система логики - это царство теней, мир простых сущностей, освобожденных от всякой чувственной конкретности.

А зачем же Вы свели созерцание к чувственному . Я же специально обозначил созерцание как внутреннее . У Канта есть чистые априорные созерцания . У Декарта ясное и отчетливое понимание . Имелось ввиду , что логический закон " у всего есть причина"  мы внутренне созерцаем . То есть отчетливо и ясно понимаем . Мы не можем по другому помыслить . Поэтому это логический закон . А у Гегеля таких законов нет . Его абсолютное отрицание может жить только в его же собственном контексте .  

Вы критикуете монизм Гегеля с позиций донаучной точки зрения Шерри,

С чего вы взяли ? Или вы хотите сказать , что Гегель построил логическую систему понятий ? Тогда обоснуйте каким образом с логической необходимостью возникло наличное Бытие . Может все же Гегель берет понятия , уже находящиеся в нашем мышлении и просто вколачивает их в свою схему ? 

и даже в доспинозовской, даже в докартезианской)

Меня вполне устроит нахождение в античной философии ( пальмы , вино , рабыни ) 

То есть , что я хотел сказать ( нет у вас методов против Коли Сапрыкина ) нет оснований подчинять все происходящее во всех трех реальностях диалектике Гегеля . Пускай она там и остается где ее сам Гегель поместил в Науке логики . Иначе пускай сам Гегель  и объяснит - супервентно ли сознание на мозге , а потом уже своего Духа посылает творить все на лево и направо ....  

Аватар пользователя МИБ

buch, 16 Июнь, 2022 - 21:49, ссылка

Может все же Гегель берет понятия , уже находящиеся в нашем мышлении и просто вколачивает их в свою схему? 

Верно. Собственно, и мат.логику можно охарактеризовать как вколачивание термов в схему, и что? Дело в схеме, а не в понятиях. Вы поняли схему? Не заметно. И сам Гегель ее не совсем понял - не то было время. Но он побудил математиков, по крайней мере, разобраться со своими схемами. Философы не разобрались со своими до сих пор, а математики через сотню лет со своими разобрались.

Я же специально обозначил созерцание как внутреннее . У Канта есть чистые априорные созерцания . У Декарта ясное и отчетливое понимание .

У Шеллинга - интеллектуальное созерцание. Беда лишь в том, что созерцание не всегда рационально, что не есть хорошо. Тот же Декарт толкует, что мыслить можно либо системно, рационально, либо никак, т.е. как попало. Так что если Вас устраивает мышление в созерцаниях, то это еще не значит, что такое мышление устраивает профессионального математика, например Дж. фон Неймана, или профессионального философа, например, Г.В.Ф.Гегеля.  Рациональная схема в философии более необходима, нежели в математике, - толкует Гегель. Лемматические принципы (типа аксиоматик) в философии не катят, - тот же источник.

А у Гегеля таких законов нет . Его абсолютное отрицание может жить только в его же собственном контексте .  

Вы же сами признаетесь:

...логический закон " у всего есть причина"  мы внутренне созерцаем . То есть отчетливо и ясно понимаем . Мы не можем по другому помыслить . Поэтому это логический закон . 

Т.е. Ваш "логический закон" существует только в Вашем собственном контексте. Рациональное доказательство Вы не принимаете в качестве логики? Вам нужно созерцание 9 чисел в каждой точке пространства? Иначе, скажем, тензор напряжения недоступен пониманию?

Тогда обоснуйте каким образом с логической необходимостью возникло наличное Бытие.

Обосновать надо не логическую необходимость наличного бытия, а логическую необходимость категории "Наличное Бытие" в системе категорий. Категория Наличное Бытие уже использовалась задо-о-олго до Гегеля. Это первая определенность Бытия в истории философии, конкретное Бытие - Бытие со свойствами, качественное Бытие.

Нет определенного бытия без наличного бытия и нет наличного бытия без определенного бытия. Так что вколачивание в систему категории Наличное Бытие кажется правомерным.

Как это делается? Коротко - так. Берется Абсолютное Бесконечное. Применяется к нему операция абсолютного отрицания, получаем пару конечных категорий - категорию-объект Бытие и категорию-субъект Ничто. Доказываем противоположность этих категорий и их тождество (первая теорема Гегеля). Это моменты новой категории. Получаем новую категорию Становление. Снова применяем абсолютную негацию.  Получаем пару конечных категорий - возникновение (категория-объект) и исчезание (категорию-субъект). Эти моменты полагают новую категорию Наличное Бытие.  Снова применяем абсолютное отрицание, получаем пару конечных категорий Нечто и Иное, затем полагание, затем отрицание, затем полагание, и т.д. - анализ, синтез, анализ...

Что получилось? Непосредственное неопределенное статичное Абсолютное после первого отрицания стало динамической категорией Становление, отрицание Становления (отрицание отрицания абсолютного) есть статическая категория Наличное Бытие. Иными словами, повторюсь, Наличное Бытие есть первая определенность Абсолютного.

Я опустил логические выкладки, т.к. уже надоело их выкладывать и объяснять.

...нет оснований подчинять все происходящее во всех трех реальностях диалектике Гегеля.

А что Вы называете диалектикой Гегеля? Если некий род своего "внутреннего созерцания", то, конечно, это не основание. Если же способ познания в бесконечных понятиях, то нужно еще разобраться, что это такое. Вы разобрались в способе познания в конечных понятиях? Выяснили, где его граница? Как ее преодолеть? Пока что нет. Так что Ваше "нет оснований" очень даже безосновательно. 

Аватар пользователя buch

МИБ, 17 Июнь, 2022 - 06:24, ссылка

Собственно, и мат.логику можно охарактеризовать как вколачивание термов в схему,

 Математика это и есть математическая логика . Из внутренне созерцаемых , истинных , благодаря своей наглядной достоверности , начальных понятий , плавно , как вода из водосточной трубы , вытекают все последующие положения . Такой же фокус Гегель хотел проделать и с нематематическими понятиями . Но нет - те не поддаются такой процедуре . Но последователи Гегеля возвели его попытку в догму и теперь молятся на нее , стучась лбами о ее несозерцаемые принципы .

Беда лишь в том, что созерцание не всегда рационально, что не есть хорошо.

Истинное всегда . Критерий истинности ясное и отчетливое понимание . Другое дело , что есть понятия которые сами в себе содержат неопределенность , как например понятие " единое" и встроить их в какие то окостенелые схемы не получиться . Системно мыслить при этом можно, не забывая о той изначальной расплывчатости . 

Вам нужно созерцание 9 чисел в каждой точке пространства? Иначе, скажем, тензор напряжения недоступен пониманию? 

Мы можем оперировать тензором , как математическим объектом , не вдаваясь во всю его предысторию , но мы его не выдумали . Он с необходимостью получился из элементарных  , простейших , очевидных , свойств линейных уравнений . 

Нет определенного бытия без наличного бытия и нет наличного бытия без определенного бытия. Так что вколачивание в систему категории Наличное Бытие кажется правомерным.

То есть диалектическая логика берет свой материал откуда то со стороны . Хотя сам Гегель говорил , что этого делать нельзя . 

Берется Абсолютное Бесконечное.

Понятия " конечное" , " бесконечное" это всего лишь количественные характеристики . А есть еще Качество ( красный цвет и не конечен и не бесконечен , он просто другое ) , Отношение , Сознание , и еще черт знает что такое . Брать за начало количество - сразу же попадать только в один из входов комбинаторного лабиринта Бытия . Когда мы берем Абсолютное Бесконечное к нему уже сразу прицепляется Бытие , а значит и Ничто ( или Небытие ? ) Ладно , так и быть , согласимся , перейдя от бесконечного к конечному , мы можем попасть в объективный мир математических отношений . И что ? Все проблемы философии все равно так и остались за бортом . Качество уже придется притягивать за уши .

А что Вы называете диалектикой Гегеля?

Выстраивание системы понятий , пользуясь принципом единства и борьбы ( ?) противоположностей . Почему объективный мир , социум , математика и т.д. должны ему следовать , совершенно непонятно. 

Аватар пользователя МИБ

buch, 18 Июнь, 2022 - 10:35, ссылка

Понятия " конечное" , " бесконечное" это всего лишь количественные характеристики 

И что? Теперь мне Вам, как и Шерри, растолковывать, чем отличается трансфинитное бесконечное (дурное, по Гегелю) от абсолютного (истинного по Гегелю)? Только что я рассказывал о Спинозе, что он уже понимал бесконечное, как лишенное количественных характеристик. Начните со Спинозы, что ли!  А лучше с Аристотеля. Раз ни Кант, ни Гегель, ни даже МИБ Вам не понятны.

Математика это и есть математическая логика 

Ну, вот! И финитизм Гильберта приплели к математике! Чем закончилась эта идея Гильберта, - знаете? Похоже, нет. Идите, учитесь.  

Из внутренне созерцаемых , истинных , благодаря своей наглядной достоверности , начальных понятий , плавно , как вода из водосточной трубы , вытекают все последующие положения .

С этим никто не спорит. Это - банальность, Виктор. Другое дело, как Вы внутренне созерцаете пространство Банаха, например? Или, хотя бы гильбертово пространство? Пространство Соболева? Так же, как 9 чисел в каждой точке? Мол, эти пространства с необходимостью получены в математике? А то, что в философии есть своя необходимость, Вам неведомо? Жаль. Учитесь умственному труду, пока есть время. А то будете, как Шерри: прочтете теорему Пифагора 21 раз и воскликнете: "Да это же коллоид! Не жидкость это, братцы, - коллоидальный газ!".

Пролетарий физического труда, понимашь!

Такой же фокус Гегель хотел проделать и с нематематическими понятиями . Но нет - те не поддаются такой процедуре . Но последователи Гегеля возвели его попытку в догму и теперь молятся на нее , стучась лбами о ее несозерцаемые принципы .

Опять скатились на клевету в адрес Гегеля. Гегель ничего  подобного не хотел и не мог хотеть - он же не тупица! Гегель выстраивал новый способ познания (в чем и преуспел), способ, превосходящий рассудочный, т.е. научный способ. Поэтому он не стремился (не лгите!) подвести нематематические понятия под процедуры математики, а наоборот, стремился подвести конечные понятия математики под логику бесконечных понятий. Этим пытался заняться и Маркс в своих "Математических рукописях".

Можно подобную чушь адресовать Спинозе, в какой-то мере даже Канту, но не Гегелю. Вы опять облажались со своим сверхзнанием из внутренней интуиции. Лучше бы Гегеля полистали, чем приписывать ему сои бредни.

...есть понятия которые сами в себе содержат неопределенность , как например понятие " единое" и встроить их в какие то окостенелые схемы не получиться . Системно мыслить при этом можно, не забывая о той изначальной расплывчатости . 

М-да! Сегодня Ваше внутреннее созерцание в ударе! Единое - то, вне чего ничего нет. Где здесь расплывчатость? Объясните, плз. 

Аватар пользователя buch

 МИБ, 18 Июнь, 2022 - 13:54, ссылка

 

Теперь мне Вам, как и Шерри, растолковывать, чем отличается трансфинитное бесконечное (дурное, по Гегелю) от абсолютного (истинного по Гегелю)?

"По Гегелю, образом дурной бесконечности является прямая линия. Она бесконечна лишь там, где ее никогда нет в наличном бытии, – на своих границах. Иное дело круг – он всецело бесконечен именно в своем наличном бытии, будучи замкнутым на себя, «не имея ни начального пункта, ни какого-либо конца». С точки зрения Гегеля, круг в отличие от прямой – образ истинной бесконечности."

Да уж , растолкуйте пожалуйста , как Вы без количественных понятий сможете мыслить хоть дурную бесконечность , хоть шибко умную ( раз уж Гегеля с нами нет ) . Вы можете применять количественные характеристики к качественным ( например считая качества : раз красный цвет , два красный цвет ....) , но от этого они не перестают быть количественными . Так же вы можете нечто замкнуть само на себя ( дайте пример пожалуйста ) , но если это не чистое качество ( слабо представляю как это сделать ) то как бы вы не фокусничали , избежать количественных понятий вам не удастся .

На остальное отвечу попозжей . Занят внутренним созерцанием , своего внутреннего мира .

Аватар пользователя МИБ

Вместо ссылки приведу фрагмент (да простит меня ЛАС за постоянное копипастенье этого момента!):

  • Бесконечность

При чтении современной философской литературы, как и при просмотре форумов, бросается в глаза полное отсутствие интереса философов к понятию бесконечности. Хотя это понятие является для философии центральным. Не интересоваться природой и формами бесконечного – значит, не интересоваться ни Абсолютным, ни мышлением, ни вообще философией. Поэтому уделим ему особое внимание.

А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Я выбрал в качестве образца понимания природы бесконечного математика Г.Кантора. Он, на мой взгляд, наиболее точно формулирует различие между математическими бесконечностями, с одной стороны, и математическим и философским бесконечными – с другой. Кроме того, его точка зрения широко известна и принята.

Свой взгляд он разъясняет в статье “О различных точках зрения на актуальное бесконечное”.

Имеет место, пишет он, “…существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, – причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее – некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество…”. Далее Кантор настаивает на законности применения актуально бесконечного в математике. Непризнание актуального бесконечного – ошибка, которую совершают, в частности, “…все так называемые позитивисты и их родня”. Одно лишь потенциальное бесконечное “…само по себе не обозначает никакой идеи”.

Эта оценка – камушек в огород современной философии, запутавшейся в азах бесконечного.

В наше время разделение бесконечного на потенциальную и актуальную, насколько мне известно, с небольшими индивидуальными вариациями принято всей современной наукой. При этом такое разделение, по существу, есть разделение на собственно конечное (потенциальное) и собственно бесконечное (актуальное), лежащее по ту сторону всех конечных величин, неконечное. Актуальная бесконечность ограничена, оконечена лишь сферой конечного, это – конечное отрицание конечного. Итак, Кантор утверждает, что бесконечное существует как ограниченное, конечное бесконечное. Может, он не подозревает о бесконечном бесконечном?

Посмотрим.

“Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – МИБ.)причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым“.

Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, “абсолютное” (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.

Очень показательна мысль, что быть “недоступным увеличению” влечет “математически неопределимо”. Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика (и рационализм рассудка вообще) и начинается философия.

И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет: “С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы”. Далее: “…со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов…”. И еще: “Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном”. (Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – МИБ.)

Т.е. Гегель не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в его терминологии, бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!

В заключение: “Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. – МИБ.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности”.

И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное до Аристотеля, а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак, считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., – мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Спинозой, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом,  Витгенштейном, Поппером, Карнапом – с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.

«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».

Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора, Гегель, опираясь на Канта, сформулировал (впервые!) кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:

«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; всеобщность понятия – это достигнутая потусторонность; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное, …понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено [математически неопределимо, как говорит Кантор — МИБ.] из этого познания».

Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.

«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».

Наука, рассудок используют лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.

«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия [т.е., математически неопределимо — МИБ.], имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».

Столь обильное цитирование призвано показать, насколько важно понимание идеи бесконечного как для математики, так и для философии. Однако, если математик ясно понимает это различие, ибо забыть о нем – значит рисковать попасть в лапы какому-либо парадоксу типа Рассела, то философ сплошь и рядом о таком различии даже не подозревает. Складывается впечатление, что речь идет о чем-то, открытом в математике, и еще не дошедшем до философии, не существенном для нее! И, в результате, философ просто не способен выкарабкаться из лап вышеозначенных парадоксов.

Вот что пишет Гегель об истинном и дурном Бесконечном. А Вы ухватились за первую попавшую на Ваше внутреннее созерцание фразу, более-менее Вам понятную. Впрочем, Вы не одиноки: с Вами все братья-позитивисты, начиная с Рассела и кончая Поппером, и прочие философы от папуасов. Шерри тоже не понимает, чем отличается то, вне чего всегда что-то есть, от того, вне чего ничего нет. Он, как и Вы, верит лишь своему внутреннему созерцанию (материнскому сердцу в его речекряке), не понимая, что такое определения рассудка, чем отличается определение того, вне чего всегда что-то есть, от того, вне чего ничего нет. Гегель тоже утрирует свое определение: модель истинной бесконечности, по его мнению, круг, однако, это скорее кривая, описанная точкой на листах  функции f(z) = log z:

Аватар пользователя buch

МИБ, 18 Июнь, 2022 - 15:45, ссылка

Давайте упростим эти путанные рассуждения . Есть потенциальная бесконечность как процесс ( бесконечное добавление ) и есть актуальная бесконечность как множество ( например чисел делимых на три ) . Процесс Вы объявляете дурной бесконечностью ( чего то он вам не нравиться ) а множество как нечто , что вроде бы можно сразу схватить целиком , объявляете   истинной бесконечностью . Но и в первом и во втором случае вы не можете это мыслить вне количественных понятий ( или дайте пример ) Процесс добавления это количественное понятие , множество тоже . Когда Гегель месит свое конечное-бесконечное-оконеченное , можно подумать что это нечто лишенное количества , но это не так . Уберите количественные представления из мышления и вы вообще не сможете мыслить ни конечное ни бесконечное . Ваши примеры лишь подтверждают банальное положение о многосмысленности любого чистого понятия .

Аватар пользователя МИБ

buch, 18 Июнь, 2022 - 19:50, ссылка

Есть потенциальная бесконечность как процесс ( бесконечное добавление ) и есть актуальная бесконечность как множество ( например чисел делимых на три ) .

Давайте не путать божий дар с яичницей, давайте избегать новоязовского речекряка, изобретаемого Вашим внутренним созерцанием. Давайте пользоваться терминологией специалистов в математике. Множество целых чисел, делящихся на три, есть часть множества натуральных чисел. Множество же натуральных чисел иначе называется счетным множеством, или  потенциально бесконечным множеством. Это множество можно увеличивать "до бесконечности" прибавлением к нему 1 или еще какого числа (аксиома Архимеда гласит: если N - натуральное число, то N + 1 есть так же натуральное число). Именно это множество конструктивисты и интуиционисты стремились оставить в математике, за что их и ругает Кантор.

Гильбертово пространство является сепарабельным, т.е полным пространством со счетной базой.

Актуальные трансфинитные бесконечности - это бесконечности, идущие за счетной. Всякий актуальный трансфинит погружен в еще более мощный трансфинит, в еще более умопомрачительное бесконечное. Два множества называются равномощными, если между ними существует взаимнооднозначное соответствие. По всякому множеству можно построить множество всех его подмножеств, мощность которого будет выше исходного. Поэтому я и говорю, что в актуальных трансфинитах имеет место свойство: вне всякого множества существует еще более бесконечное множество, или: математическая (дурная) бесконечность есть то, вне чего всегда что-то есть.

Гильберт так выразился по поводу актуальных трансфинитов: ничто не может выгнать нас из рая, созданного Кантором (точнее: "Aus dem Paradies, das Cantor uns geschaffen, soll uns niemand vertreiben können.")

Кстати, Николя Бурбаки считает, что:

... Математики, обладающие основательной философской культурой, встречаются так же редко, как и философы, имеющие обширные познания в математике. Точка зрения математиков на вопросы философского порядка, даже если эти вопросы имеют существенное значение для их науки, в большинстве случаев основана на мнениях, полученных из вторых и третьих рук и из источников сомнительной ценности.

Не о Вас ли это, Сергей?

Давайте упростим эти путанные рассуждения .

Вот, теперь мы упростили Ваши путанные рассуждения. 

Процесс Вы объявляете дурной бесконечностью ( чего то он вам не нравиться ) а множество как нечто , что вроде бы можно сразу схватить целиком , объявляете   истинной бесконечностью .

Как Вы можете схватить актуальное абсолютное целиком? Вы опять ничего не поняли, не сумели уяснить определение абсолютного множества?  Абсолютное - то, вне чего ничего нет, его нельзя определить (математически неопределимо, толкует Кантор), т.к. для определения в форме суждения необходим предикат, находящийся вне абсолютного, который отсутствует по определению. Поэтому еще древние говорили, что абсолютное непознаваемо и несказуемо (и современные Ого-го!-философы для папуасов тоже). Заслуга Гегеля в том, что он понял, как определить абсолютное через него самого, точнее, через другое самого себя, через абсолютное отрицание.

Теперь Вы немного продвинулись в понимании категории "множество". Чем не нравится дурная бесконечность? Вы так еще и не поняли? Тем, что она не позволяет реализовать движение, качественные изменения. Еще Карл Поппер заметил, что теория эволюции - не наука и наукой никогда не станет. Почему, как Вы думаете?

Еще раз.

1. Формальная логика не приемлет противоречий. Всякое движение познается по различию состояний. Различие есть форма противоречия.  Вывод: различие недоступно логике рассудка.

2. Логика есть грамматика математики. Математика - язык науки. Значит, математика (в более широком контексте - наука, рассудок) обречена на неспособность описывать движение.

...изменение есть вместе с тем по существу переход одного качества в другое, или, более абстрактно, от наличного бытия к несуществованию; в этом заключается иное определение, чем в постепенности, которая есть лишь уменьшение или увеличение и одностороннее обращение внимания на величину. В.И.Ленин

3. Поэтому Ленин пишет: дело не о том, существует ли движение, а о том, какова логика движения?

...вы не можете это мыслить вне количественных понятий ( или дайте пример ) 

Опять банальность. Все имеет количественную меру. Но также, что Вы совершенно упускаете Вашим внутренним созерцанием, и меру качественную. Вы не можете мыслить вне количественных понятий превращение желудя в дуб? и его дальнейшее превращение в желудь? Вне качества - пожалуйста, вне количества - никак!  Желудь, выросший до  размеров трехэтажного дома называется Дуб, а Дуб, уменьшившийся до размера боба называется Желудь?!  Селедка = огурец, желудь = дуб. Сочувствую Вам, г-н Шерри! 

Извините за насмешку, но уж очень забавно Вы пытаетесь поймать меня на банальностях! Думаю, что и мне позволительно Вас зачукАть!

Процесс добавления это количественное понятие , множество тоже .

А вне этого процесса Вам внутреннее  созерцание ничего не показывает? Только актуальные трансфиниты ему знакомы? А вот Аристотелю его "внутреннее созерцание" показало нечто большее. Ое пишет: бесконечное есть то, вне чего всегда можно взять еще и еще (количественно). А то, вне чего ничего нет, есть законченное и целое (качественное). Например, целый носок: к нему ни прибавить, ни убавить без того, чтобы он не изменил свое определение, став чулком или дырявым носком.

Когда Гегель месит свое конечное-бесконечное-оконеченное , можно подумать что это нечто лишенное количества , но это не так .

Это Вы сами додумались? Или Гегель помог? Вы бы так, со своим материнским сердцем, не сумели, даже не пробуйте подступиться, а не то, что критиковать. 

Уберите количественные представления из мышления и вы вообще не сможете мыслить ни конечное ни бесконечное . Ваши примеры лишь подтверждают банальное положение о многосмысленности любого чистого понятия .

Вы еще посоветуйте голову под поезд положить для доказательства Вашего бреда. Прежде всего, что такое количество? Это качество качества, степень выраженности качества. Так что следовало бы сказать: уберите качество - и количество испарится само собой.  Ваши аргументы лишь подтверждают беспомощность Вашего Внутреннего Созерцания (или Материнского Сердца, по-гениальному). Вы не можете связать не только количество с качеством или Бытие с Наличным Бытием, но и просто осознать различие определений трансфинтов и абсолютов, дырявых носков и заплаток к ним от носков новых и чистых.

Учитесь, Сергей. У Вас есть способности, но нет хорошего образования. Такое чувство, что Вы изучали философию в подворотне либерализма, т.е. не изучали вообще.

Аватар пользователя buch

 МИБ, 19 Июнь, 2022 - 02:03, ссылка

 

Вот, теперь мы упростили Ваши путанные рассуждения. 

Нагородив кучу умных слов , Вы не сказали ничего другого , что сказал я : есть бесконечность как процесс добавления и есть бесконечность как множество . И то и другое количество . Пытаясь опровергнуть мое утверждение , что бесконечность/конечность это количественные понятия , вы зачем то говорите о математике , которая вся о количестве и о количественных отношениях . Я думал вы приведете какой то пример вне математики ( дурной и истинной бесконечности ), но не тут то было . Так что ничего опровергнуть пока вы не смогли

Потом добавлю 

Аватар пользователя МИБ

buch, 19 Июнь, 2022 - 06:36, ссылка

Нагородив кучу умных слов , Вы не сказали ничего другого , что сказал я

Так как-то же нужно избегать глупостей. Глупость Ваша (вернее, Вашего созерцания) в том,  что Вы (оно) не видит различия внутри категории бесконечного. Пример такой глупости:

Я думал вы приведете какой то пример вне математики (дурной и истинной бесконечности),

Думал он, понимашь!

Мол, и дурная, и истинная бесконечность лежат внутри  математики, мол, истинное (абсолютное) бесконечное математически определимо. Не, ну прям новый Кантор, а не Сергей с замашками Шерри! Спустили всех собак на Кантора, ничего в нем не поняв, ничего ему не  возразив.

Думал он, понимашь!

Что стихия математики - количество, - Гегель понимал много лучше Кантора, меня и Вас. Посмотрите:

Мейдер В.А. Философия Гегеля и математика. 2003.

и убавьте свой гонор. Даю ссылку на Мейдера, Гегель Вам все равно еще не по зубам.

 Так что ничего опровергнуть пока вы не смогли

Т.е., и тут Вы в роли Шерри. Вместо того, чтобы честно признать, что Вы ничего не поняли из моего возражения, Вы жалобно заявляете, что истерикой удовлетворены? 

Аватар пользователя buch

МИБ, 19 Июнь, 2022 - 12:36, ссылка

Ссылку почитаю , над бесконечностью подумаю 

 

Урну с водой уронив, об утес ее дева разбила.
     Дева печально сидит, праздный держа черепок.
Чудо! не сякнет вода, изливаясь из урны разбитой;
     Дева, над вечной струей, вечно печальна сидит.

Но мое возражение заключается в следующем :

Все понятия можно отнести к количеству , качеству , отношению , модальности , ризоме и может быть еще к чему то ( все эти роды не имеют переходов между собой ). Взяв в качестве начала абсолютную бесконечность , вы взяли один род понятий и двигаясь по нему уже не можете перейти в другие . А если это делаете то это уже не логично 

Аватар пользователя ЛАС

ПРИМЕРЫ ДУРНОЙ И ИСТИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ 

buch, 19 Июнь, 2022 - 06:36, ссылка

Я думал вы приведете какой то пример вне математики ( дурной и истинной бесконечности ), но не тут то было 

Сергей, вряд ли здесь какая то проблема. Михаил, эти примеры приводил, включая помитмо математики АВТОРЕВЕРЕНЦИЮ, что у Гегеля   СУБСТАНЦИЯ- СУБЪЕКТ есть живой принцип его философии.

Дурная бесконечность, к примеру, математическая (за любым числом всегда идет следующее) Но больше она проявляется в науке , которая бьется найти  абсолютный закон за открытой дурной бесконечностью законов. Но не получается, всегда очередной новый закон. Т.к. методы науки рассудочные. Почему Михаил упоминал К. Поппера, рассудок видит тошлько дурную бесконечность, поэтому диалектика ( истинная бесконечность) противоречит науке по К. Попперу.

 Истинная бесконечность - есть всегда  КРУГ ( начало и конец совпадают).

В бесконечном понятии  единичного эмпирического ( начало) в структуре понятия это есть  момент ЕДИНИЧНОСТИ (конец)  На этом круг истинной бесконечности  ЗАМКНУЛСЯ: ЕДИНИЧНОЕ В БЫТИИ ВЫРАЖЕНО В ЕДИНИЧНОМ ПОНЯТИЯ ( в мышлении).

 

 Фрагмент моего реферата, где любая мысль о чем -  то ( не мнение) есть целостность замкнутая в себе,  есть  круг.

 

3.2. Определение энтелехии как формальной причины (круг)

(Объяснение круга  в необходимости энтелехии как необходимости  движения и времени). Какова форма  энтелехии в целом? Оставим в стороне  аспект максимальной реализации свойств вещи (это в цели), сконцентрируем внимание  на образе круга, хотя эти аспекты тесно связаны, едины.  Размышления Аристотеля сводятся к тому,  что форма энтелехии как движущегося покоя  есть круг. Идея движения по  кругу изначально присутствовала в античной философии:

  • Пифагор: монада- диада- триада как монада в истине, круг замкнулся. «Монада — единство. И каждое число есть монада, потому что оно одно. Диада же — это двойственность, различие монады от самой себя. Отсюда и множество — из единства: если бы не было единства, то не было бы и множества. Триада — единство монады и диады. Соединяя в себе единство монады и различие диады, триада является истинным единством»[1].
  • Ксенофант:  не многобожие, а Бог как совершенство  может быть только один в форме самой совершенной геометрической фигуры – ШАРА.
  • Парменид: истина в тождестве мышления и бытия. Суть бытия по Пармениду есть совершенство подобное шару Ксенофана. Мыслимое бытие вещи есть шар.
  • Гераклит: логос есть по форме образ круга  стадиона  – «Путь вверх и путь вниз».
  • Демокрит: «Три вида движения: хаос, вихрь, испарение», вихри атомов[2],     [Ф. 25, 31]
  • Платон: «Во-первых, душа бессмертна. Ибо то, что движется само собой, бессмертно и непреходяще, а то, что получает свое движение от другого, преходяще. То, что движется само собой, есть первоначало, ибо оно ведь имеет свое происхождение и начало в самом себе и не получает его от другого; и так же мало оно может перестать двигаться, ибо лишь то прекращается, что получило свое движение от другого» [диалог «Федр»].

Энтелехия Аристотеля есть вечность движения – времени: «И движение, значит, непрерывно таким же образом, как и время: ведь время - или  то же  самое, что  движение» [1071b5-10]. Вечность времени (движения) означает, что у них нет ни начала, ни конца (круг – философское бесконечное). Очевидным подобием  энтелехии  у Аристотеля выступает небо (покой) и круговое движение звёзд, что в деталях изложено в  12-й книге Метафизики [Гл.8, 1973b20-30].

  • Гегель. Наука логики. с. 145

 

[1] Реферат Андрея Барбаш: «Пифагор и пифагорейцы о природе числа и гармонии чисел» https://vk.com/topic-83482045_34559561

 

[2] Один из смыслов атома как мыслимое отдельное (вещь, мир…)//Примечание автора.

[3] Гегель. Наука логики. с. 145.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 19 Июнь, 2022 - 19:59, ссылка

Круг математическое понятие , а значит количественное . Есть понятие качественной бесконечности , к которой относят : Бог , Абсолют , Ум , Космос , Душа ....... Но это всего лишь добавление количественного предиката бесконечность к трудно мыслимым понятиям . Как помыслить саму бесконечность/конечность неколичественно я не знаю .

Аватар пользователя ЛАС

ЕДИНСТВО КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА

buch, 20 Июнь, 2022 - 08:39, ссылка

 Количество и качество как противоположности  существуют только совместно. Нет одного- нет другого.

 

добавление количественного предиката бесконечность к трудно мыслимым понятиям 

Согласен с уточнением - ДЛЯ РАССУДКА. 

 В РАЗУМЕ, к примеру  в бесконечном понятии  социализма: по количеству тотальность особенного - 4 качественные формы на национальном уровне и ТРИ   КАЧЕСТВЕННЫЕ ФОРМЫ на мировом уровне  Время существования  - менее 1000 лет   по логике истории и с учетом ускорения (что есть единство количества и качества). Пространство - мировой масштаб.

 Коммунизм (результат деятельности социализма) знаменует КОНЕЦ (количество) существования  ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ (качество).

 Я вообще не могу понять вашу проблему, в разуме она не существует.
 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 08:45, ссылка

 Количество и качество как противоположности  существуют только совместно. Нет одного- нет другого.

Нет . Возможно это ошибка разума отвыкшего от созерцаний . Я могу созерцать красный цвет бесконечно и для этого мне не требуется никакого количества . Качество не противоположно количеству ( наверно это заблуждение диамата ) как ля диез не противоположен единице 

Аватар пользователя ЛАС

ДЛИНА ВОЛНЫ ( ПО РАССУДКУ).

Аватар пользователя buch

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 08:57, ссылка

Красный  цвет не длина волны 

Аватар пользователя ЛАС

Длина световой волны. Для красного света измерения дают λкр = 8•10-7 м, а для фиолетового — λф = 4•10-7 м. Длины волн, соответствующие другим цветам спектра, принимают промежуточные значения.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 23:07, ссылка

В мозгу нет никакой длины волны . Тем более цвет не мыслится как противоположность чего либо .  

Аватар пользователя ЛАС

В мозгу нет никакой длины волны 

В мозгу нет того, что Земля вертится вокруг Солнца, но есть обратное: Солнышко вращается вокруг Земли. На то и наука, чтобы познавать истинную причину, в т.ч. и КРАСНОГО.

Аватар пользователя buch

 

Теперь Вы немного продвинулись в понимании категории "множество".

Ни фига . Ни на шаг .  Я не увидел того о чем мы говорим - что бесконечность неколичественное понятие .  

Еще Карл Поппер заметил, что теория эволюции - не наука и наукой никогда не станет. Почему, как Вы думаете?

Не знаю , что имел ввиду Поппер . Дарвинская эволюция неверна . Эволюция как процесс существует . Куда ж ее деть . 

 Различие есть форма противоречия.

Не вполне согласен . В математике тождество может быть выражено ввиде различных форм записи ( бином Ньютона лучшее тому подтверждение )

обречена на неспособность описывать движение. 

Думаю тут дело не в логике и не в математике , а в попытке мыслить и движение и покой одновременно , при попытке мыслить само движение . Зачем мы так делаем , я не думал . Возможно это какие то психологические моменты . 

Все имеет количественную меру

Думаю это от непонимания , что такое качество . Дуб уменьшившийся до размера боба это просто маленький дуб , русский язык позволяет это выразить словом дубенок 

А вне этого процесса Вам внутреннее  созерцание ничего не показывает? 

Есть еще одно странное явление , называемое изменением : был красный цвет стал звук ля бемоль . Но это уже из области свободы воли и сознания 

Вы бы так, со своим материнским сердцем, не сумели, даже не пробуйте подступиться, а не то, что критиковать. 

Так , не сумел бы ( я ж не Гегель ) , а по другому пожалуйста , сколько угодно 

Прежде всего, что такое количество? Это качество качества, степень выраженности качества. 

Ну это гегелевский язык . А если я подряд три одинаковых слова напишу "качество качества качества " будет еще умнее ? Ум вглядываясь в эти пятна Роршаха испытает необычные переживания . Но вот беда , понимание , попробовав это на вкус , выплюнет как несъедобное . В нашем мыслительном аппарате нет возможности уловить связь количества и качества , они предстают как две отдельные сущности ( если бы это было не так , трудной проблемы сознания не существовало бы ). Та же ситуация как с платоновскими : движением , покоем и бытием . Бытие есть в обоих , но оно не  они .

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 18 Июнь, 2022 - 15:45, ссылка

Вместо ссылки приведу фрагмент (да простит меня ЛАС за постоянное копипастенье этого момента!):

Это в тему, т.к. диалектического мышления без логики бесконечного понятия не существует. 

 А ранее ещё полезный материал по унарному делению Абсолюта на два конечных посредством абсолютного отрицания (двойная спираль ДНК).

 К тому же оппоненты по этим вопросам плавают и не только один Шерри.

 Зафиксирую ссылки в исходном материале.

 

Аватар пользователя buch

МИБ, 18 Июнь, 2022 - 13:54, ссылка

 

Чем закончилась эта идея Гильберта, - знаете?

Ничем не закончилась , так как математика бесконечна . Появились сторонники ультрафинитизма .  

Это - банальность, Виктор.

Ну Виктор так Виктор , хотя вообще то Сергей . 

А то, что в философии есть своя необходимость, Вам неведомо?

Не только мне неведомо , но пока вообще никому ( кроме марксистов конечно ) . Разве Гегель не хотел сделать основой философии логику ? И где оно теперь ? Может потому что природа философских понятий другая чем понятий естественных наук ? Философские понятия можно складывать в любом порядке и в любых сочетаниях получая при этом довольно любопытные узоры 

Лучше бы Гегеля полистали, чем приписывать ему сои бредни.

Не поверите - листал . Не 21 раз как Шерри , но как то заглядывал . Да есть и метод , но есть и система понятий . Иначе при чем тут логика ?

Единое - то, вне чего ничего нет.

Покажите мне того кто вас этому научил . Хотел бы я посмотреть ему в глаза . Есть кто находит в едином три смысла , есть кто четыре , а есть кто аж пять . Чистым понятиям невозможно дать однозначных дефиниций . Мы ж не роботы какие .  

Аватар пользователя ЛАС

Единое - то, вне чего ничего нет.

Мысль Аристотеля, если понимать то, что "единое" есть "целое" 

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 18 Июнь, 2022 - 21:58, ссылка

Аристотель . Собрание сочинений: в 4 т. Т. 1. М. : Мысль, 1975.

Первая классификация значений «единого» предлагается в «Метафизика» V. 6 (1015Ь16-1017а5):

1) едино то, что едино привходящим образом;

2) едино то, что едино само по себе;

3) едино то, движение чего неделимо во времени (единство по непрерывности);

4) единство по субстрату: едины вещи, чей субстрат неразличим по эйдосу (по виду) . Неразличимость по виду подразумевает не логический вид, а неразличимость для чувственного восприятия . Например, для всего жидкого (масла, вина и т п ) один и тот же субстрат - вода. Трудно сказать однозначно, как перевести в данном случае або^, но один из вариантов -понимать его как воспринимаемый чувствами внешний вид чего-либо);

5) едины вещи, принадлежащие к одному роду;

6) едины вещи, определение (логос) которых, обозначающее суть их бытия, неделимо при сопоставлении с другим определением сути бытия вещи (единство по логосу (определению));

7) едины вещи, сущность которых одна (единство по сущности);

8) едино то, что является целым;

9) единство по аналогии (в русском переводе Кубицкого: «по соотношению») .

В этой же главе Аристотель сводит эти девять видов единого к трём более общим: вещь одна или по непрерывности, или по виду, или по логосу (определению) . Считается, что эта трёхчастная дистинкция отражает выбор основания для различения способа бытия единым . Одни относятся к материальной природе данного нечто, а другие - к тому, что связано с определением данной вещи [13, р . 73].

Аватар пользователя ЛАС

ЕДИНОЕ

buch, 18 Июнь, 2022 - 22:04, ссылка

Сергей, все книги Метафизики изучал, конспектировал , обсуждал.

 Спасибо за напоминание. 

2) едино то, что едино само по себе;

8) едино то, что является целым;

 МИБ вычитал у Аристотеля : целое есть то, за пределами  которого ничего нет.

ЦЕЛОЕ (Единое) - то, вне чего ничего нет.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 18 Июнь, 2022 - 22:53, ссылка

 

целое есть то, за пределами  которого ничего нет.

 Мне это определение не нравится . Что то с ним не так

Аватар пользователя ЛАС

 

 КРИТЕРИЙ ОТЛИЧИЯ РАССУДКА ОТ РАЗУМА

buch, 18 Июнь, 2022 - 23:05, ссылка

ЛАС

целое есть то, за пределами  которого ничего нет.

Мысль Аристотеля об АБСОЛЮТЕ ( ИСТИННАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ, ВСЕОБЩЕЕ).

Сергей

Мне это определение не нравится . Что то с ним не так

Правильно, т.к. это и есть критерий отличия ( не нравится. Что то с ним не так) рассудка от разума. Известный факт от  начинающего читать текст Гегеля.. Складывается убеждение,  при абсолютном непонимании  того. о чем пишет Гегель: или я ДУРАК, или автор СУМАСШЕДШИЙ. Действительно  Гегель для обывателя (рассудка) сумасшедший, т.к. СОШЕЛ С УМА ОБЫВАТЕЛЯ (  я прочитал это у  И. Ильина)  и стал (Гегель) мыслить разумно, т.е. "целое есть то, за пределами  которого ничего нет". У рассудка всегда за пределами иное-  всегда что-то есть. Там не возникает сомнения ,т.к. закон исключения ТРЕТЬЕГО "А" истина "неА" ложь, третьего не дано (Шерри во всей красе, ИНАЧЕ АБСУРД: ОГУРЕЦ = СЕЛЕДКЕ). Понять то, что разум исследует всегда только ОДНО( ОГУРЕЦ ИЛИ СЕЛЕДКУ, но никак не вместе),  ЕДИНОЕ, СУБСТАНЦИЮ, ВСЕОБЩЕЕ, ЕДИНСТВО МИРОЗДАНИЯ... рассудок не в силах, т.к. очень мала дистанция взгляда, чтобы увидеть целостность, или отсутствует метод диалектики, чтолбы заглянуть во внутрь любого единичного факта.

  Продолжу  по тексту " Учените Гегеля  о конкретности бога и человека"...

На этом у обывателя чтение Гегеля заканчивается, неудобно себя оценивать дураком, если гений философии таким быть не может.

 У меня эта фраза нет вызывает удивления, т.к. закон исключения ВТОРОГО (МИБ), что выражает бесконечное понятие. Здесь все "так", все понятно от начала и до конца.

Аватар пользователя МИБ

buch, 18 Июнь, 2022 - 23:05, ссылка

Мне это определение не нравится . Что то с ним не так

Человек, явно далекий не только от философии, но и от рассудка - от науки.  Новый экземпляр Шерри, только немного посообразительней в своей женской логике Ему не нравятся определения, особенно - рассудочные. Особенно математические. Однако, истина, выработанная веками, начиная с Пифагора, гласит: человек, не способный к математике, неспособен и к философии. Так что я прекращаю всякую дискуссию с Сергеем на темы философии - бесполезно при  его установках на материнское сердце, внутреннее созерцание, глас божий - и что там еще? Ясно, что он поленится (пролетарий, понимашь!) изучить хотя бы примитивные выжимки  ссылка и далее.

Аватар пользователя buch

МИБ, 21 Июнь, 2022 - 01:49, ссылка

Мышление полноценно когда это сочетание : интуиции , воображения , эмоциональности , образности ,  логики , памяти , ассоциативности , анализа , синтеза и еще Бог весть чего .  Эйнштейн , кстати , ценил воображение намного выше математики . Хотя математика как раз у меня в почете . Хоть бы скорее ИИ уже изобрели . Хоть  с кем то умным можно будет поговорить 

За ссылочку спасибо . Погляжу , что Вас так поразило в теории множеств . Хотя математика не может выйти из количественных отношений как бы не старалась .

Аватар пользователя buch

ЛАС, 18 Июнь, 2022 - 22:53, ссылка

 ЦЕЛОЕ (Единое) - то, вне чего ничего нет.

Но ведь целое и единое это два разных понятия , которые и мыслятся различно . Зачем же вы из них сиамских близнецов сделали ? 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 18 Июнь, 2022 - 22:53, ссылка

АРИСТОТЕЛЬ

ЦЕЛОЕ (Единое) - то, вне чего ничего нет.

buch, 20 Июнь, 2022 - 08:24, ссылка

Но ведь целое и единое это два разных понятия, которые и мыслятся различно . Зачем же вы из них сиамских близнецов сделали? 

 

Автор Аристотель,  исходя из своей философской  культуры, так не считал.

8) едино то, что является целым;

 ЛАС:

 ЦЕЛОЕ- результат сочетания частей.

ЕДИНОЕ для этих частей  есть этот результат , т.е.  ЦЕЛОЕ. 

 Вся философия Плотина, ВКЛЮЧАЯ ЭННЕАДЫ, посвящается  ЕДИНОМУ.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 08:40, ссылка

Тут нужно улавливать различие смыслов . Целое причастно единому , но не является им и не тождественно ему . У единого нет частей . Это же элементарно . 

Аватар пользователя ЛАС

Возможно, для меня действительно элементарно.  Единое в отношении целого есть ЕДИНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ  сочетания частей.

У вас постоянно исчезают ОТНОШЕНИЯ,   в чем сущность  вещей. Типа, единство количества и качества есть ЕДИНАЯ МЕРА (сущность) как количества так и качества.

 Движение  как единство противоположностей пространства и времени есть их сущность. 

Движение есть единство противоположностей бытия и небытия (Гераклит).

 Движение... можно в разных отношениях продолжать.

 

 И т.д., и т.п.

 

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 20 Июнь, 2022 - 23:21, ссылка

Парменид ( Платона )

Другое – не-единое – есть другое, надо полагать, потому, что имеет части, ибо если бы оно не имело частей, то было бы всецело единым.

Аристотель. Правильно.

Парменид. А части, как мы признаем, есть у того, что представляет собою целое.

Аристотель. Да, мы это признаем.

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Парменид. Значит, часть есть часть не многого и не всех [его членов], но некоей одной идеи и некоего единого, которое мы называем целым, ставшим из всех [членов] законченным единым; часть и есть часть такого целого.

eАристотель. Именно так.

Парменид. Значит, если другое имеет части, то и оно должно быть причастным целому и единому.

Аристотель. Конечно.

Парменид. Необходимо, значит, чтобы другое – не-единое – было единым законченным целым, имеющим части.

Аристотель. Необходимо.

Парменид. Далее, то же самое относится и к каждой части: части тоже необходимо причастны единому. Ведь если каждая из них есть часть, то тем самым "быть каждым" означает быть отдельным, обособленным от другого и существующим само по себе, Коль скоро это есть "каждое".

Аристотель. Правильно.

Парменид. Но причастное единому причастно ему, очевидно, как нечто отличное от него, потому что в противном случае оно не было бы причастно, но само было бы единым; а ведь ничему, кроме самого единого, невозможно быть единым.

Аристотель. Невозможно.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Многие диалоги Платона это арифметика понятий . То есть это практически единственная попытка в философии рассмотреть как понятия складываются между собой , их относительность друг по отношению к другу , их изменчивость в этой связи . Построение философских систем без осознания этих моментов - это построение воздушных замков .

Отождествляя единое и целое Вы теряете их различие . Что неправильно ни логически , ни по смыслу

Аватар пользователя ЛАС

buch, 21 Июнь, 2022 - 10:15, ссылка

 Различие я не утрачиваю, т.к. устанавливаю между единым и целым ОТНОШЕНИЕ.

Диалог "Парменид", самый трудный:

Три пересказа Леонида Санталова диалога «Парменид»  по теме «Платон о диалектике»

Пересказ диалога «Парменид»: критика дуализма идеи и вещи:127-135

Основной тезис элейцев (127): Все едино (Парменид: 128), и не существует ничего множественного (Зенон: 127е). Критика дуализма вещи и идеи (128d)По Сократу Зенон на примере человека «не доказывает ни того, что единое множественно, ни того, что многое едино»(129d), так как многое есть видимые вещи, а единое – умопостигаемое(130). Причастность вещи своей идее (131а-e) (один день для разных местностей), «идея целиком – хоть она и едина – находится в каждой из многих вещей». Вещь подобна идее (132а – 133а) Идея то, что МЫСЛИТСЯ (представляется необходимым) как единое, коль скоро оно остается одним и тем же для всех вещей. Идеи - образцы, вещи сходны с ними, суть их ПОДОБИЯ.  Идея не есть нечто непознаваемое. (133b – 135b)  Обособленная от вещи идея непознаётся. Знание  (обладает качеством) есть знание вещи (134b)Знание есть знание истины (134), существует некий род (идея) каждой вещи и сущность сама по себе. Ни одной сущности в нас нет, сущность каждой вещи самостоятельно познаётся «все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой (господин-раб), и лишь в этом отношении они обладают сущностью, (d)а не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям…[подобия], одноименные [с идеями], тоже существуют лишь в отношении друг к другу, а не в отношении к идеям» (133с) . Итог:  недопустимость изолированного существования идей от вещей (134е – 135b).

 

Пересказ диалога «Парменид»: диалектика «одного» и «иного» (135- 166)

Чтобы не «ускользала истина» (135d)Парменид предлагает молодому Сократу поупражняться в философии и рассмотреть единое и иное по отношению к бытию и небытию(135е) и посмотреть, что из этого вытекает как для единого, так и для многого (136), и «основательно прозреть истину» (136b). Одно полагается (бытие) и отрицается (небытие)  абсолютно и относительно. Абсолютное полагание одного с выводами для этого одного (137с): единое нельзя познать(142). Относительное полагание одного с выводами для этого одного(142b): становление единого –«единое переходит из единого во многое, и из многого в единое» (157). Абсолютное полагание единого с выводами для иного(157b): «другое не есть» (160). Относительное полагание единого с выводами для иного( 157b):иное есть и «обладает…свойствами»(159). Абсолютное отрицание единого с выводами для единого  (160b):одного нет, ему не присуще ничего из существующего (163е) Относительное отрицание единого с выводами для единого(160b): познаваемо, различно, становится и гибнет (одно есть всё иное)(163b). Абсолютное отрицание единого с выводами для иного (164b): иного нет (166е). Относительное отрицание единого с выводами для иного( 164b): многое существует( 165е).

.

Пересказ диалога «Парменид»: абсолютное и относительное полагание одного с выводами для этого одного (137с – 157b).

 

Парменид начинает  «зреть истину» со своей философии: абсолютное  полагание единого с выводами для единого (137с). Существует  одно единое (абсолют). «Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей (многого)»(137d).Нет таких частей как начало, середина, конец. Конец и начало образуют предел, значит единое беспредельно. Если беспредельно, то «лишено очертаний»(137е), ни круглое, «края чего повсюду одинаково отстоят от центра», ни прямое, «центр чего не дает видеть оба края». ни шарообразное - значит не многое.(137е). Единое нигде не находится (138), оно не может покоится и двигаться, не тождественно  и не отлично.  Единое не причастно времени(141d). Если нет времени у единого, то оно не становится , не причастно бытию и небытию. Не причастно бытию, значит единое не существует. Если единого не существует, то ему ничего не принадлежит, и следовательно, нельзя  познать его.(142), единое не существует  при абсолютном полагании единого.

 Относительное полагание одного с выводами для этого одного(142b). В бытии существующее  единое отличается от иного. Граница  соединяет и разъединяет единое и многое: становление единого –«единое переходит из единого во многое, и из многого в единое» (157).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 21 Июнь, 2022 - 21:05, ссылка

buch, 21 Июнь, 2022 - 10:15, ссылка

ЛАС

 Различие я не утрачиваю, т.к. устанавливаю между единым и целым ОТНОШЕНИЕ.

 Проясню, ОТНОШЕНИЕ  между  единым и целым  есть вполне определенно, что я выразил уже в начале. 

 Просто Единого как единого не существует ( критика абсолютного полагания в д. "Парменид").

(142), единое не существует  при абсолютном полагании единого.

 Единое существует  в разных отношениях, что выразили философы античности.

 Фрагментик  от ЛАСа перед исследованием философии Плотина, у которой предмет  ЕДИНОЕ:

  1. Философия Плотина как  мудрость

Досократики утверждали, что «многознание уму не научает» (Гераклит) или «мудрость в одном» (Демокрит).Мудрость как благо среди других благ (умеренность, мужество, справедливость) соответствует изначальному смыслу мудрости, предполагает знание  единого основания существующего. Милетская школа (Фалес, Анаксимандр, Анаксагор) определяла «единое» как природные стихии (вода, воздух, апейрон, огонь...). У Пифагора в роли единого выступило понятие числа. Начиная с Парменида, впервые предмет философии выступил в своей целостности: истина как единство мышления и бытия. С Гераклита впервые возникло понимание действительного предмета философии, истины как ПРОЦЕССА – логоса как единства бытия и небытия. Демокрит конкретизирует единство бытия и небытия понятиями атомов и пустоты. Философ-революционер Анаксагор впервые выделил в качестве единой основы существующего «Ум» - мышление. Сократ, критикуя софистов, пришел к выводу, что единым основанием существующего является разум, поэтому только «человек разумный является мерой всех вещей». У Платона единым разума становится идея, как причина вещей. Единую причину всех причин находит Аристотель в энтелехии.

  • «Все многообразие  сущего, обладает  истинным бытием лишь потому, что едины в самом себе. Изначальная природа сущего в единстве, что выражается в гармонии частей, пропорциях, в функциях, форме, целостности, сущности, соответствие идее и эйдосу»[1] У Плотина Единое – сверхбытие, беспредикатное, потенциально содержит в себе все в свёрнутом состоянии, как  точка сингулярности.  

 

 

[1] Плотин «V. 2; VI. 9. О БЛАГЕ, ИЛИ ПЕРВОЕДИНОМ»

=========================

 Сергей,  все это  незначительные предпосылки познания БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ. а для меня в ОТНОШЕНИИ СОЦИАЛИЗМА.

 Оценка МИБа  суровая, но его бесит все- что уводит с сторону от полной истины, т.е. бесконечного понятия, а главное- нежеланием разобраться с сутью разумного  диалектического мышления. Да многие оппоненты утонули в рассудочных конечных понятиях, а еще хуже, до рассудка не дотягивают. Вы сами привели отрицательный пример с КРАСНЫМ И ДЛИНОЙ ВОЛНЫ.  ИГНОРИРОВАНИЕ ПРИЧИНЫ КРАСНОГО ЦВЕТА ЕСТЬ ИГНОРИРОВАНИЕ РАССУДКА (НАУКИ, типа Цветоведение - это анализ процесса восприятия и различения цвета на основе систематизированных сведений из физики, физиологии и психологии. Цветоведение включает: физическую теорию цвета, теории цветового зрения ),

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 21 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

Аватар пользователя buch

ЛАС, 21 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

Проясню, ОТНОШЕНИЕ  между  единым и целым  есть вполне определенно, что я выразил уже в начале. 

Я вижу как раз обратное . В зависимости от точки ракурса ( абсолютное полагание , относительное с выводами для единого , с выводами для иного , полагание иного и так далее ) мы приходим к различным выводам . Тем более нигде в Пармениде  нет тождественности единого и целого , а у Вас есть . И я знаю почему , вы выбираете только то что подходит под вашу теорию .

ИГНОРИРОВАНИЕ ПРИЧИНЫ КРАСНОГО ЦВЕТА ЕСТЬ ИГНОРИРОВАНИЕ РАССУДКА

Тут нужно еще раз посмотреть на схему нашего диалога . Вы начинаете с одной абсолютной бесконечности как понятия . Я утверждаю , что это только количественное понятие и перейти к качеству уже нельзя ( как нельзя выйти из группы , при помощи групповой операции , так как группа замкнута сама на себя ) Тогда вы сообщаете , что качество противоположно  количеству и поэтому мы получаем его естественным путем . Но это очень поверхностный , диаматовский взгляд . Фактически притянутый за уши под теорию . Я могу мыслить красный цвет без всякого понятия количества , значит они не противоположности . Так как противоположности , как понятия , нельзя мыслить одно без другого . Затем вы указываете на длину волны . Но мы же говорим о понятиях . Когда я мыслю ( а я могу именно мыслить красный цвет ) красный цвет разве мне нужна какая то длина волны ? Где их логическая связь ? Потом , длина волны лишь вызывает определенное состояние нейронной системы , а так как  его можно вызвать и при помощи электродов в мозгу , то непосредственной каузальной связи между длиной волны и красным цветом нет . Если не верите , то загляните в учебник по физике - там нет красного цвета . Количественные формулы есть , а красного цвета нет . Потому что не существует перехода от количества к качеству . Есть только корреляция , основанная на неизвестных нам причинах  . Но это про отношение объективной и субъективной реальности , а мы говорим о чистых понятиях . Как может быть качество противоположно количеству если его содержание ( красный цвет , ля диез .... ) не противоположно содержанию понятия количество ? Противоположности всегда принадлежат одному и тому же роду : холодное - горячее , конечное- бесконечное , свет - тьма .... А вы противопосталяете сами роды ( кислое квадратному ) что не мыслимо . Да и внутри самого рода не все так просто . Что является противоположностью единице : минус единица , ноль , числовой ряд , бесконечность .... ? На самом же деле если попробовать строго помыслить противоположность единому то это окажется и не множественное , а нагромождение ризом .   

 а главное- нежеланием разобраться с сутью разумного  диалектического мышления.

Нет какого то единого шаблона мышления . И способ мышления Гегеля всего лишь один из способов . Опору я вижу в ясных и отчетливых внутренних созерцаниях , где истина воспринимается непосредственно  .  

К тому же , бесконечное понятие не является общепринятой философской категорией . А то что ее мало кто понимает , говорит о том , что Вы не можете изложить ее таким образом , что бы было понятно , нам темным рассудкам . Что говорит о том что разум или не понимает рассудок или не может говорить на его языке . 

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМ отрицает  МНЕНИЕ

buch, 23 Июнь, 2022 - 15:02, ссылка

ЛАС, 21 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

Проясню, ОТНОШЕНИЕ  между  единым и целым  есть вполне определенно, что я выразил уже в начале. 

buch, 23 Июнь, 2022 - 15:02, ссылка

Я вижу как раз обратное . В зависимости от точки ракурса ( абсолютное полагание , относительное с выводами для единого , с выводами для иного , полагание иного и так далее ) мы приходим к различным выводам . Тем более нигде в Пармениде  нет тождественности единого и целого , а у Вас есть . И я знаю почему , вы выбираете только то что подходит под вашу теорию .

Я уже писал, что вывел тождество единого  и целого   из рассудочных определений, куда проще то? С Парменидом не  торопитесь, я сомневаюсь, что вы его осознали в целом, там 8 позиций. Но вряд ли для этого ТОЖДЕСТВА  достаточно одного ПАРМЕНИДА. Хотя это первый  действительный философ (мыслимое бытие) Нужна элементарная философская культура.

buch, 23 Июнь, 2022 - 15:02, ссылка

Я могу мыслить красный цвет без всякого понятия количества , значит они не противоположности

Мыслить качество без количества никак нельзя. Мысль есть тогда, когда выражает  ЕДИНОЕ, ЦЕЛОЕ, ОДНО, ВСЕОБЮЩЕЕ, СУБСТАНЦИЮ, СУЩНОСТЬ....

 А когда абстрагируемся  от существенного - это уже не МЫСЛЬ, а МНЕНИЕ, субъективное  знание. Так что с мышлением  осторожнее, его нет даже в рассудке, а не только в "КРАСНОМ ЦВЕТЕ".

  Гегель размазал МНЕНИЕ на 100 стр. во введении  "лекций по истории философии", как субъективную форму, что за пределами философии.

 Затем вы указываете на длину волны . Но мы же говорим о понятиях . 

О каких понятия?

 Для меня понятие в истине есть  БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ , ЧТО ИЗ ЕДИНСТВО ТРЁХ МОМЕНТОВ.

  Если вы игнорируете у красного цвета  ДЛИНУ ВОЛНЫ, т.е. игнорируете причину- сущность, т.е. ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ  понятия, значит ничего в красном цвете НЕ ПОНИМАЕТЕ.

 buch, 23 Июнь, 2022 - 15:02, ссылка

то непосредственной каузальной связи между длиной волны и красным цветом нет .

Т.Е. ИГНОРИРУЕТЕ НАУКУ-  физическую  теорию., игнорируете рассудок. Тогда какой хернёй  объясняете: чем красный цвет отличается от зеленого и т.д.?

 Есть только корреляция , основанная на неизвестных нам причинах

 Ясно. Далее текст для Шерри.

Нет какого то единого шаблона мышления . И способ мышления Гегеля всего лишь один из способов . Опору я вижу в ясных и отчетливых внутренних созерцаниях , где истина воспринимается непосредственно

Согласен,  шаблона для  МНЕНИЙ  нет ( ЧТО ХОЧУ, ТО И ВОРОЧУ). Но мышление  ОБЪЕКТИВН, т.к. выражает ОДНО, ЕДИНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ.... , с одной железобетонной логикой БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ.

К тому же , бесконечное понятие не является общепринятой философской категорией . А то что ее мало кто понимает , говорит о том , что Вы не можете изложить ее таким образом , что бы было понятно , нам темным рассудкам . Что говорит о том что разум или не понимает рассудок или не может говорить на его языке . 

Согласен: для капитализма, чтобы вешать лапшу на уши эксплуатируемой массе, достаточно  ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. 

 Социализм , как осознанная необходимость, требует РАЗУМА, ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 23 Июнь, 2022 - 20:54, ссылка

 Я уже писал, что вывел тождество единого  и целого   из рассудочных определений, куда проще то? С Парменидом не  торопитесь, я сомневаюсь, что вы его осознали в целом, там 8 позиций. Но вряд ли для этого ТОЖДЕСТВА  достаточно одного ПАРМЕНИДА. Хотя это первый  действительный философ (мыслимое бытие) Нужна элементарная философская культура.

Вывести то может Вы и вывели , да только не показали как . Да , в Пармениде несколько позиций , показывающих , что складывая разные понятия мы получаем разные результаты . Но только утверждения , что единое тождественно целому как окончательный результат ,  там нет

 Мыслить качество без количества никак нельзя. Мысль есть тогда, когда выражает  ЕДИНОЕ, ЦЕЛОЕ, ОДНО, ВСЕОБЮЩЕЕ, СУБСТАНЦИЮ, СУЩНОСТЬ....

А кто вам сказал , что единое это количественное понятие ?  Мы просто мыслим красный цвет и все . Некоторые могли бы возразить , что красный цвет это не продукт собственно мышления , а результат восприятия . Но при наличии сознания он тоже проходит те же стадии : переживания и понимания , что и понятия мышления . Единое же имеет по крайней мере несколько смыслов : непрерывное , целое , общее , единичное .... К качеству подходит непрерывное

Если вы игнорируете у красного цвета  ДЛИНУ ВОЛНЫ, т.е. игнорируете причину- сущность, т.е. ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ  понятия, значит ничего в красном цвете НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Очень странное высказывание . Я же обращаю ваше внимание , что непосредственно с красным цветом связана ни длина , а активность нейронов , а вы просто этого не замечаете . Потому что не можете отклониться от своей железобетонной конструкции ни на шаг ( иначе она рухнет ) 

Тогда какой хернёй  объясняете: чем красный цвет отличается от зеленого и т.д.?

Мы не можем дать определение ни красному цвету ни зеленому ( попробуйте , может будете первым человеком в мире кому это удастся  ) поэтому не можем сказать чем они отличаются . Мы можем их только переживать . Длина волны тут как пятое колесо в телеге .

Есть только корреляция , основанная на неизвестных нам причинах

 Ясно. Далее текст для Шерри.

Почему же только для Шерри . Книга , наиболее известного философа современности , Девида Чалмерса " Сознающий Ум " вся именно об этом 

Согласен,  шаблона для  МНЕНИЙ  нет ( ЧТО ХОЧУ, ТО И ВОРОЧУ). Но мышление  ОБЪЕКТИВН, т.к. выражает ОДНО, ЕДИНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ.... , с одной железобетонной логикой БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ.

Мышление не железобетонный столб : оно гибко , комбинаторно , вариационно , нелинейно и т.д. Да , в нем есть неизменные данности и мы ищем единый принцип , единую систему , единый Логос ... но скорее всего вид этой системы будет не такой как вы ее себе представляете . Собственно вы и находитесь в парадигме Ньютона , Дарвина , Маркса ... На смену же им идет нечто другое 

Согласен: для капитализма, чтобы вешать лапшу на уши эксплуатируемой массе, достаточно  ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. 

 Социализм , как осознанная необходимость, требует РАЗУМА, ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.

За капитализмом идет посткапитализм . Смена формаций определяется возможностями технологий . Появится некая группа людей жизненные интересы которых будут отличаться от интересов правящего класса ( пролетариат тут ни при чем ) . Возникнут технологии позволяющие удовлетворить эти жизненные интересы - возникнет новая формация . По другому никак   

Аватар пользователя ЛАС

ВЫВЕРТЫ МОЗГОКРУТСТВА

buch, 24 Июнь, 2022 - 09:37, ссылка

 

Вывести то может Вы и вывели , да только не показали как .

 Если ЕДИНСТВО есть основа мудрости "многознание уму не научает" (Гераклит), а определение ЦЕЛОГО, внутри содержит  ЕДИНОЕ. Вы уж сами  ПОКАЗЫВАЕЙТЕ, что эти рассудочные определения  неверны.

ЛАС

 Мыслить качество без количества никак нельзя. Мысль есть тогда, когда выражает  ЕДИНОЕ, ЦЕЛОЕ, ОДНО, ВСЕОБЮЩЕЕ, СУБСТАНЦИЮ, СУЩНОСТЬ....

buch

А кто вам сказал , что единое это количественное понятие ?  Мы просто мыслим красный цвет и все 

 Нельзя просто мыслить, мысль всегда СЛОЖНОЕ, КОНКРЕТНОЕ....

Просто  можно только  МНИТЬ  красный цвет.

сознания он тоже проходит те же стадии : переживания и понимания , что и понятия мышления 

Вы о каком понятии говорите? Сфера МЫШЛЕНИЯ , только бесконечное понятие.

игнорируете у красного цвета  ДЛИНУ ВОЛНЫ, т.е. игнорируете причину- сущность, т.е. ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ  понятия, значит ничего в красном цвете НЕ ПОНИМАЕТЕ.

 

ЛАС

Тогда какой хернёй  объясняете: чем красный цвет отличается от зеленого и т.д.?

Сергей

Мы не можем дать определение ни красному цвету ни зеленому ( попробуйте , может будете первым человеком в мире кому это удастся  ) поэтому не можем сказать чем они отличаются . Мы можем их только переживать . Длина волны тут как пятое колесо в телеге .

Понятно, физическая теория дает четкий ответ, а активность нейронов не дает объяснения.

Есть только корреляция , основанная на неизвестных нам причинах

Книга , наиболее известного философа современности , Девида Чалмерса " Сознающий Ум " вся именно об этом 

 О ризоме?, если корреляция неизвестного?

Согласен,  шаблона для  МНЕНИЙ  нет ( ЧТО ХОЧУ, ТО И ВОРОЧУ). Но мышление  ОБЪЕКТИВН, т.к. выражает ОДНО, ЕДИНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ.... , с одной железобетонной логикой БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ.

Мышление не железобетонный столб : оно гибко , комбинаторно , вариационно , нелинейно и т.д. Да , в нем есть неизменные данности и мы ищем единый принцип , единую систему , единый Логос ... но скорее всего вид этой системы будет не такой как вы ее себе представляете . Собственно вы и находитесь в парадигме Ньютона , Дарвина , Маркса ... На смену же им идет нечто другое 

 Вы рассуждаете о явлениях мышления, но никак о самом мышлении по существу. Вернее, утонули в сфере  МНЕНИЙ.   Верно "На смену же им идет нечто другое, т.е. философия Гегеля как диалектическое мышление в бесконечных понятий, где все с точностью наоборот тому, что вы написали. 
 

 

Согласен: для капитализма, чтобы вешать лапшу на уши эксплуатируемой массе, достаточно  ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. 

 Социализм , как осознанная необходимость, требует РАЗУМА, ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.

За капитализмом идет посткапитализм . Смена формаций определяется возможностями технологий . Появится некая группа людей жизненные интересы которых будут отличаться от интересов правящего класса ( пролетариат тут ни при чем ) . Возникнут технологии позволяющие удовлетворить эти жизненные интересы - возникнет новая формация . По другому никак   

Естественно для буржуев пролетариат здесь не при чем, т.к. вместо социализма посткапитализм . Куда можно накидать все из буржуазной пропаганды, чтобы марксистские отношения частной собственности  исчезли из языка. Вот и появится корреляция неизвестного, что выдается за современное философствование, типа постгуманизм и т.д., и т.п. выверты мозгокрутства.

Аватар пользователя МИБ

Леонид!

Книга Чалмерса  чудовищно кособока. То, что было известно еще древним, Чалмерсу не известно совершенно. Мышление - свойство коллективного поведения автоматов, а не свойства квантовой механики. Но Чалмерс далек от понимания кибернетических аспектов мышления.

У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует.

Т.е., Чалмерс не понимает даже, что такое операционная система, процессирующая на мозге, не говоря уже об алгоритмах обработки баз данных мышления. Впрочем, ты знаешь, что я имею в виду - периодическую систему форм мышления.

Пример:

5. Метафизика Информации

Крайне слабый текст о гипотезе "все из бита" Джона Арчибальда Уилера. Нет ни малейшего осознания идей, лежащих в основе принципа Ландауэра, Конрада Цузе и многих других физиков, включая более современных: И.Р.Пригожина, Г.Хакена, Эбелинга,  и совсем современных вроде Б.Кадомцева, В.Пармона... 

Короче, если "Феноменология духа" явилась для Гегеля походом за открытиями, за открытием  диалектики, то "Созидающий ум" Дэвида Чалмерса есть поход за закрытием всякой науки, за закрытием научного способа познания (научного рассудка).

...все ныне существующие интерпретации квантовой механики в известном отношении безумны. 

Чалмерс взялся соревноваться с безумными теориями физиков. Получилось не очень-то безумно для того, чтобы хоть как-то претендовать на истину. Сравни с теорией Роджера Пенроуза в его книге "Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики". Или его же: «Тени разума. В поисках науки о сознании».

Проблема в автореферентности мышления (сознания). Поэтому оно не может быть познано вне диалектики, как бы наши Ого-го!-философы для папуасов ни старались убедить друг друга (и прочих папуасов) во всесилии научного рассудка.

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 25 Июнь, 2022 - 10:59, ссылка

Леонид!

Книга Чалмерса  чудовищно кособока. То, что было известно еще древним, Чалмерсу не известно совершенно. Мышление - свойство коллективного поведения автоматов, а не свойства квантовой механики. Но Чалмерс далек от понимания кибернетических аспектов мышления.

 

 Ясно. Далее текст для Шерри.

СЕРГЕЙ

Почему же только для Шерри . Книга , наиболее известного философа современности , Девида Чалмерса " Сознающий Ум " вся именно об этом 

МИБ, 25 Июнь, 2022 - 10:59, ссылка

 

Надеюсь, Сергей оценить твою оценку  Девида Чалмерса " Сознающий Ум ", т.к. он убежден, что это творение последнее слово философии.

 

 

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 24 Июнь, 2022 - 21:07, ссылка

 а определение ЦЕЛОГО, внутри содержит  ЕДИНОЕ. 

Ну я так философствовать не могу , поскольку внутри единого отсутствуют части , а значит единое не тождественно целому . Поэтому когда я слышу такие фразы "единое тождественно целому" то для меня это неприемлемо   

Нельзя просто мыслить, мысль всегда СЛОЖНОЕ, КОНКРЕТНОЕ....

Просто  можно только  МНИТЬ  красный цвет.

Это целая отдельная философия . Можно только отметить - если красный цвет нельзя мыслить , то каким образом вдруг получается , что категорию качества можно не только мыслить , но и утверждать , что она противоположна количеству ? Для того что бы у нас в мышлении появилось некое понятие , наше сознание должно приобрести некое состояние ( незаслуженно забытая категория ) то есть через переживание достигнуть понимания . Тот же механизм лежит и в основе появления в сознании красного цвета  . Декарт вообще называл все что происходит во внутреннем мире - мышлением. Лично я не помещаю квалиа сильно далеко от понятия . 

Вы о каком понятии говорите? Сфера МЫШЛЕНИЯ , только бесконечное понятие.

О любом понятии . Бесконечное понятие для меня пока большая загадка , что это за зверь такой  

Понятно, физическая теория дает четкий ответ, а активность нейронов не дает объяснения.

Физические теории занимаются только количественными соотношениями , качествами занимается философия .  Это мне напоминает высказывания некоторых микробиологов , которые так долго пялятся на мельтешение органелл , что начинают заявлять , что им все понятно . Хотя при этом они только знают , что А побежит к Б , но почему , за счет чего - это уже мимо них .

т.е. философия Гегеля как диалектическое мышление в бесконечных понятий

Когда мы мыслим какое то понятие , мы его как то мыслим , то есть что то там представляем , воображаем , ощущаем , созерцаем.... . Что я должен созерцать мысля бесконечное понятие - портрет Гегеля что ли ? Я пока не могу это никак себе представить .  

Естественно для буржуев пролетариат здесь не при чем, т.к. вместо социализма посткапитализм . Куда можно накидать все из буржуазной пропаганды, чтобы марксистские отношения частной собственности  исчезли из языка. Вот и появится корреляция неизвестного, что выдается за современное философствование, типа постгуманизм и т.д., и т.п. выверты мозгокрутства.

Эксплуатация отомрет естественным путем , без всякого марксизма . Сами подумайте , зачем капиталисту эксплуатировать какого то плохо выбритого пролетария , с которым куча проблем : вечно недоволен , требует что бы его кормили , развлекали , бесконтрольно размножается , устраивает забастовки . Насколько лучше пользоваться просто ИИ . Включил в розетку и все дела . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако какой же Вы "темный" в познании сути теории марксизма. И очевидно то, что отразил по этому поводу Ленин: "Теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ -... к современному капитализму" (не более, но и не менее - ибо мы сегодня обеспечиваем свою жизнь в условиях этого самого "современного капитализма" и теория его развития  - для Вас однозначно не является очевидной). И понятное дело то, что по этому поводу отразил сам Маркс: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силы последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" - для Вас есть тот еще "темный лес". Ибо кто то должен делать "руки и ноги" для ИИ, без которых он лишь "куча железа". А если ИИ наловчится их делать сам, то ему и нахрен не нужен будет тот, кто его "включает в розетку".  .    

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 25 Июнь, 2022 - 16:35, ссылка

Я никогда не буду поносить никакого философа или мыслителя ( как это делают некоторые участники ФШ ) Все они займут достойное место в музее человеческой мысли . Но все меняется и собственность на средства производства постепенно теряет свое ключевое значение ( как и пролетариат ) . Власть выше собственности , а скоро мозги будут выше власти . И взаимоотношение ИИ и человека это следующая интересная сцена в спектакле земной цивилизации . 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 25 Июнь, 2022 - 14:32, ссылка

 

ЛАС, 24 Июнь, 2022 - 21:07, ссылка

 а определение ЦЕЛОГО, внутри содержит  ЕДИНОЕ. 

buch,

Ну я так философствовать не могу , поскольку внутри единого отсутствуют части , а значит единое не тождественно целому . Поэтому когда я слышу такие фразы "единое тождественно целому" то для меня это неприемлемо   

Вы русский язык  понимаете: целое есть  ЕДИНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ  сочетания частей. 

Нельзя просто мыслить, мысль всегда СЛОЖНОЕ, КОНКРЕТНОЕ....

Просто  можно только  МНИТЬ  красный цвет.

buch,

Это целая отдельная философия .

 Я же вам дал ссылку, Очень интересный материал для всех, но особенно для вас : 100 стр насыщенного текста о людяхкоторые даже имеют статус д. ф. н до фитлософии и близко не дошли со своим дуализмом, или еще хуже- плюрализмом мнений. Философия МНЕНИЯМИ  не занимается её. интересует только один вопрос (предмет - истина).(Гегель/ Лекции по истории философии/ Введение) Это Введение Сергей о вас.

 

 

 если красный цвет нельзя мыслить , то каким образом вдруг получается , что категорию качества можно не только мыслить , но и утверждать , что она противоположна количеству ?. 

Не путайте Гегеля и Сергеем. У Гегеля первая категория, из которой все выводится БЫТИЕ (ВСЕОБЩЕЕ), т.е. сфера мышления, а не  МНЕНИЯ. 

Вы о каком понятии говорите? Сфера МЫШЛЕНИЯ , только бесконечное понятие.

buch,

О любом понятии . Бесконечное понятие для меня пока большая загадка , что это за зверь такой  

  Данная тема только в границах бесконечного понятия, и все мои суждения есть следствие этого понятия. 

ЛАС

Понятно, физическая теория дает четкий ответ, а активность нейронов не дает объяснения.

Физические теории занимаются только количественными соотношениями , качествами занимается философия .  Это мне напоминает высказывания некоторых микробиологов , которые так долго пялятся на мельтешение органелл , что начинают заявлять , что им все понятно . Хотя при этом они только знают , что А побежит к Б , но почему , за счет чего - это уже мимо них .

т.е. философия Гегеля как диалектическое мышление в бесконечных понятий

Когда мы мыслим какое то понятие , мы его как то мыслим , то есть что то там представляем , воображаем , ощущаем , созерцаем.... . Что я должен созерцать мысля бесконечное понятие - портрет Гегеля что ли ? Я пока не могу это никак себе представить .  

Естественно для буржуев пролетариат здесь не при чем, т.к. вместо социализма посткапитализм . Куда можно накидать все из буржуазной пропаганды, чтобы марксистские отношения частной собственности  исчезли из языка. Вот и появится корреляция неизвестного, что выдается за современное философствование, типа постгуманизм и т.д., и т.п. выверты мозгокрутства.

Эксплуатация отомрет естественным путем , без всякого марксизма . Сами подумайте , зачем капиталисту эксплуатировать какого то плохо выбритого пролетария , с которым куча проблем : вечно недоволен , требует что бы его кормили , развлекали , бесконтрольно размножается , устраивает забастовки . Насколько лучше пользоваться просто ИИ . Включил в розетку и все дела . 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 25 Июнь, 2022 - 20:48, ссылка

  ЦЕЛОЕ (Единое) - то, вне чего ничего нет.

 

Автор Аристотель,  исходя из своей философской  культуры, так не считал.

8) едино то, что является целым;

 ЛАС:

 ЦЕЛОЕ- результат сочетания частей.

ЕДИНОЕ для этих частей  есть этот результат , т.е.  ЦЕЛОЕ. 

Одно из первых определений целого принадлежит Аристотелю: «Целым называется (1) то, у чего не отсутствует ни одна из тех частей, состоя из которых оно именуется целым от природы, а также (2) то, что так объемлет объемлемые им вещи, что последние образуют нечто одно» (Метафизика, 1023 в25) 

Если бы Вы просто сказали , что единое и целое это два разных понятия , все было бы понятно , но вы этого не говорите почему то . И не из каких ваших высказываний и высказываний Аристотеля ( а Платона и подавно ) не следует  , что единое тождественно целому . Само понятие тождественности бессмысленно в применению к другому , потому что другое это другое , а имеет смысл лишь в применении к самому себе изменяющемуся , к своим частям и тождество предмета и понятия .....

Гегель/ Лекции по истории философии/ Введение) Это Введение Сергей о вас.

Нельзя объять необъятное . Если на пути моего внутреннего созерцания мне потребуется что то из Гегеля - я посмотрю 

Не путайте Гегеля и Сергеем. У Гегеля первая категория, из которой все выводится БЫТИЕ (ВСЕОБЩЕЕ), т.е. сфера мышления, а не  МНЕНИЯ. 

МИБ начал с абсолютной бесконечности которую стал шинковать отрицанием - потому и мои возражения 

Данная тема только в границах бесконечного понятия, и все мои суждения есть следствие этого понятия. 

Дайте бесконечное понятие в образе ( как говорит Девятов ) Пока у меня нет образа и контекста , я мыслить его не могу . 

Аватар пользователя ЛАС

КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО ЕДИНСТВА, ЦЕЛОСТНОСТИ, ПОНЯТИЯ 

Если бы Вы просто сказали , что единое и целое это два разных понятия , все было бы понятно , но вы этого не говорите почему то . И не из каких ваших высказываний и высказываний Аристотеля ( а Платона и подавно ) не следует  , что единое тождественно целому

Вы можете далее жевать очевидные вещи, но в понятии: единое, целое бесконечное понятие всегда дополняют друг друга и находятся в конкретном  ТОЖДЕСТВЕ. 

 Так второй момент бесконечного понятия -Тотальность ОСОБЕННОГО:

1. переводится даже неправильно как  ЦЕЛОСТНОСТЬ, но в истине это  ПОЛНОТА, чтобы исчерпать весь объем ВСЕОБЩЕГО, иначе исчезнет  ЕДИНСТВО, соответствие   всеобщего и его определения.

2. Тотальность особенного сама представляет ( троица Прокла) особенное  понятие , где три момента( всеобщее-особенное- единичное). Аналогично каждый момент есть понятие.

3. И только интегральное качество ЦЕЛОГО  ( 3+3+3) дает все содержание  бесконечного понятия 

==============================

   Если вы рассудочно можете разодрать ЕДИНСТВО- ЦЕЛОСТНОСТЬ- ПОНЯТИЕ, то на здоровье. в БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТЯТИИ  такой разрыв просто парадокс.

 Обратите внимание я никогда не утверждал в этих отношениях абстрактное тождество ( сходство), а всегда конкретное тождество  (единство сходства и различия).

 ЕДИНСТВО следует из определения мудрости , как знание единого во всем, в отличии от знания отдельных вещей. Много сил отдал изучению философии  ЕДИНОГО , философии Плотина, средством которой были, знакомы мне ЭННЕАДЫ.

ЦЕЛОЕ  есть ЕДИНЫЙ  результат соотношения частей.

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ  есть целостность, единство всеобщего, особенного и единичного. 

 Вы можете и дальше жевать эти очевидные  определения, но для меня это детство давно закончилось, после того  как стал преподавать философию и вынужден был разобраться  с  МУДРОСТЬЮ, УМОМ (Э.В. Ильенков), РАЗ-УМОМ (А.Н. Муравьев)....;

вынужден разобраться с тремя законами отношения  ЧАСТЕЙ И ЦЕЛОГО от Гегеля;

после общения  с МИБ*м, возникла потребность освоить прежде всего  НАУКУ ЛОГИКИ, чтобы  понять  форму и содержание БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, исходя из практической потребности  применения этого уникального понятия .

Аватар пользователя buch

ЛАС, 26 Июнь, 2022 - 12:32, ссылка

 

Вы можете далее жевать очевидные вещи, но в понятии: единое, целое бесконечное понятие всегда дополняют друг друга и находятся в конкретном  ТОЖДЕСТВЕ. 

 Не уверен , что Вы реально способны мыслить "конкретное тождество" . Это как мыслить четвертое измерение . Я же всегда жую то что действительно есть в нашем мышлении . Если же начинать мыслить конструкты то теряется достаточное основание . Категорию количество мы можем мыслить , а вот тождество конечного и бесконечного уже нет . Что интересно , что ризому мы тоже способны мыслить ( хоть и с трудом , но можем ) как противоположность единому .

 И только интегральное качество ЦЕЛОГО  ( 3+3+3) дает все содержание  бесконечного понятия 

Дело в том что у вас нет критерия противоположностям и метода их снятия , поэтому вы не можете построить на этом спекулятивную теорию , которую затем можно применять к практике ( Гегель не дал , и непонятно возможно ли это вообще ) Вы просто берете то что есть и вбиваете это в свои схемы ( право , нравственность , мораль )

Если вы рассудочно можете разодрать ЕДИНСТВО- ЦЕЛОСТНОСТЬ- ПОНЯТИЕ, то на здоровье. в БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТЯТИИ  такой разрыв просто парадокс.

Мне не надо их разрывать , они и так в мышлении находятся как отдельно понимаемые понятия . Иначе зачем разные слова к "одному " понятию ?

 БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ  есть целостность, единство всеобщего, особенного и единичного.

 Вы думаете что на всеобщем , особенном и единичном вырастает какое то новое понятие ( бесконечное ) ? Это как единичность , множественность и тотальность в целом называются количеством ? Но есть ли большой толк от этого бесконечного понятия ? Вы думаете , что ушли вперед , а может просто куда то в сторону

Аватар пользователя ЛАС

ОБЪЕКТИВНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ ОТРИЦАЕТ СУБЪЕКТИВНОСТЬ МНЕНИЯ 

Вы можете далее жевать очевидные вещи, но в понятии: единое, целое бесконечное понятие всегда дополняют друг друга и находятся в конкретном  ТОЖДЕСТВЕ. 

 buch, 27 Июнь, 2022 - 10:12, ссылка

Не уверен , что Вы реально способны мыслить "конкретное тождество" . Это как мыслить четвертое измерение . Я же всегда жую то что действительно есть в нашем мышлении

По абстрактному тождеству  только  что оценил логический квадрат, что очень  просто А=А.

 Но мыслю в диалектике всегда в конкретном тождестве, т.е. в единстве А=А и А= не-А. 

 Вряд ли вы дошли до мышления, т.к. это сфера ВСЕОБЩЕГО, да по Платону, Канту мышление есть нахождение  ЕДИНОГО  во многом,

Дело в том что у вас нет критерия противоположностям и метода их снятия , поэтому вы не можете построить на этом спекулятивную теорию , которую затем можно применять к практике ( Гегель не дал , и непонятно возможно ли это вообще ) Вы просто берете то что есть и вбиваете это в свои схемы ( право , нравственность , мораль )

А кто спорит с рассудком?  Вряд ли Гегель вбивал схемы (в триады)  в "Философии духа", особенно в "Феноменологии духа" он шел впервые. Ни в право, ни в мораль, ни нравственность ничего вбивать не собираюсь, у меня  иная цель.

 Мне не надо их разрывать , они и так в мышлении находятся как отдельно понимаемые понятия . Иначе зачем разные слова к "одному " понятию ?

Подтверждение отсутствия мышления. 

Вы думаете что на всеобщем , особенном и единичном вырастает какое то новое понятие ( бесконечное ) ? Это как единичность , множественность и тотальность в целом называются количеством ? Но есть ли большой толк от этого бесконечного понятия ? Вы думаете , что ушли вперед , а может просто куда то в сторону

Это вы ходите туда -суда- вверх-вниз, т.к. это природа  МНЕНИЯ.

 В ДИАЛЕКТИКЕ МЫШЛЕНИЕ  объективно,  не зависит, от  выкрутасов субъекта.  Жаль, что вы этого не понимаете.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 27 Июнь, 2022 - 19:00, ссылка

 

 В ДИАЛЕКТИКЕ МЫШЛЕНИЕ  объективно,  не зависит, от  выкрутасов субъекта.  Жаль, что вы этого не понимаете.

 Насколько я понял , Вы настаиваете на том , что есть некое правильное мышление , как единственный метод , способ , подход .... А все другое ложно . Но можно далеко не ходить , а просто взять ваше же определение социализма и посмотреть на него . Звучит приблизительно так : социализм это коммунистическая революция снимающая отчуждение в экономической , правовой , социальной сфере и так далее ( не дословно , но что то такое ) Возможно это содержит какую то долю истины . Но я вам без всякого Гегеля скажу , что коммунизм это состояние творчества всех участников коммунистического общества , без исключения . И мое определение соотносится с самой сущностью того что мы подразумеваем под новой формацией . Почему ? Да потому что родовая сущность человека это творчество . Как только заметите у какого то вида животных занятие творчеством , можете смело включать их в правовое поле 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 28 Июнь, 2022 - 20:32, ссылка

Да потому что родовая сущность человека это творчество

Не вы ли сторонник   ТРАНСГУМАНИЗМА. превращающего чипированного человека в придаток машины, винтик . Трансгуманизм уничтожает родовую сущность человека вместе с творчесвом.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 29 Июнь, 2022 - 13:12, ссылка

Ну да : генетика продажная девка империализма , кибернетика продажная девка империализма , трангуманизм продажный девк империализма . Все одно и тоже . А потом приходилось , догонять и догонять . Вы не меняетесь . Любое открытие можно применить во зло и во благо . Но тут уже такой номер не пройдет . Если отстанете в трансгуманизме , будете просто уничтожены

Аватар пользователя ЛАС

 Уже по этому уничтожению человека ответил сегодня.

Аватар пользователя ЛАС

УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ: ДВЕ ЗАДАЧИ ПРОЛЕТАРИАТА 

 Сразу уточню для умников, сторонников современных технологий, ИИ и уничтожения  "быдла, шелупони*,..."  что пролетариат в марксизме это совокупный работник, т.е. единство трудящихся умственного и физического труда. Я как преподаватель  есть пролетариат умственного труда, живу на зарплату, никого не эксплуатирую.   А летом я пролетарий физического труда, выращиваю  на земле картофель и т.д., строю, свариваю,  вожу на тракторе и т.д. необходимое. По причине   НАНОпенсии, определенным буржуйским правительством. Заметим парадокс , что в классовом обществе две системы образования, два закона о пенсиях и т д. Чтобы не спутать шелупонь- незначительных людей с умниками, государственными людьми.

*

шелупонь — Викисловарь

ru.wiktionary.org›wiki/шелупонь

Скорее всего, образовалось как переносное от "шелуха", в смысле нечто ненужное, пустое, мусор. У Даля - "шелупина" то же, что "шелуха". Перевод. незначительные люди.

 Эксплуатация отомрет естественным путем , без всякого марксизма . Сами подумайте , зачем капиталисту эксплуатировать какого то плохо выбритого пролетария , с которым куча проблем : вечно недоволен , требует что бы его кормили , развлекали , бесконтрольно размножается , устраивает забастовки . Насколько лучше пользоваться просто ИИ . Включил в розетку и все дела . 

Сергей, это очень наивно. Я согласен, с вашей позицией посткапитализма. Действительно на рубеже 19-20 вв. классического капитализма не стало, т.к. на смену пришла ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ стадия капитализма (Ленин  5 признаков), но сущность капитализма сохранилась.

Основной экономический закон капитализма: закон прибавочной стоимости, отражает цель и средства  капиталистического способа производства. Целью является получение максимальной прибыли посредством неоплаченной доли наемного труда. Широко известный тезис Маркса:

«Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы» [12/ Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т1. Кн.1. Процесс производства капитала. М., Политиздат, 1978,770]

Капитализм будет менять свои лица, но его сущность и эксплуатация  находятся в тождестве.  Все население планеты по закону классовых отношений делится на два класса в отношении 20/80.  Трудящихся действительно травят  продуктами питания, таблетками, искусственными  болезнями, биологическим оружием, постмодерном, трансгуманизмом (уничтожения человека)  и т.д.  Но к сожалению сторонников ИИ (типа Грефа), население планеты  увеличивается. Т.е. по вашей логике нужна третья мировая (атомная война),  в которой исчезнуть не только 80% населения, но и все умники- собственники, сторонники мифического ИИ. Поэтому война не является средством уничтожения  

 зачем капиталисту эксплуатировать какого то плохо выбритого пролетария , с которым куча проблем : вечно недоволен , требует что бы его кормили , развлекали , бесконтрольно размножается , устраивает забастовки 

Пока существует  капитализм - общественная ситуация не изменится, т.е. эксплуатация как процветала, так и будет процветать.

 Снять капитализм, т.е. эксплуатацию  могут только сами трудящиеся, а не умники, такие подонки  как Г. Греф и другие подобные олигархи. Греф, утверждает то, что образование народу не нужно, т.к. быдлом легче управлять- эксплуатировать , т.е. вешать лапшу про ИИ и т.д. Капитализму не нужно образованное население. Сейчас   образование 4+2.

 4 года для шелупони. Новая система при капитализме предполагает  сначала 2 года (ВУЗ), а далее вообще убрать, зачем пролетарию образование? В социализме все наоборот.

 Пролетарии как класс решают две исторические задачи по уничтожению эксплуатации:

 1.

Меняют буржуйскую власть на коммунистическую (диктатуру пролетариата) в форме Советов, утверждая СОЦИАЛИЗМ.

2. Уничтожают себя как класс, т. е. классовая структура общества  снимается посредством  развития социализма ( Виктор постоянно напоминает  теорию развития) т.е. посредством действия 4-Х ФОРМ СОЦИАЛИЗМА.

Это и есть  действительная причина  уничтожения эксплуатации, т.е. классовой мерзости капитализма - посткапитализма. 

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 26 Июнь, 2022 - 20:06, ссылка

 

есть пролетариат умственного труда,

 Не знаю как в марксизме , но в практике , была прослойка называвшаяся интеллигенцией  , которая выделялась в обществе путем заниженных окладов . 

Широко известный тезис Маркса:

Я знаком с этим тезисом

 https://youtu.be/9NBqB8MqjwQ

сторонники мифического ИИ

Дело в том , что коммунизм , как утопию , на волах в реальность не затащишь , а ИИ колючей проволокой не остановишь . Потому что метатип запада это Фауст , который ни перед чем не остановится  

Снять капитализм, т.е. эксплуатацию  могут только сами трудящиеся,

 Вы все время говорите как должно ( хотелось бы ) быть , не обращая внимание как есть . А это отрыв от действительности

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык как раз Гегель в сути Высшей диалектики понятия и отразил как эту самую действительность ("наличное и действительное") исследовать и получать на основе этого "положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". И потому Ленин и отразил такое: "Теория Маркса есть применение теории развития... - к современному капитализму". А то что Маркс использовал логику диалектики Гегеля - так это и к гадалке не ходи. Другой вопрос, чем сегодня "применение теории развития" в Китае отличается от такого "применения" в России - так это и есть то самое "наличное и действительное", которое предлагал разумно исследовать Гегель., а Маркс предлагал: "каждая нация может и должна учиться у другой". 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 27 Июнь, 2022 - 11:11, ссылка

buch-y: дык как раз Гегель в сути Высшей диалектики понятия и отразил как эту самую действительность ("наличное и действительное") 

 Виктор, может лучше сказать, что это для  СОЦИАЛИЗМА, ЧЕМ ДЕСЯТКИ РАЗ ПОВТОРЯТЬ ОДНО И ТО ЖЕ  НЕ ПОНИМАЯ СМЫСЛА?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: беда в том, что Вы так и не поняли суть того, что Ленин отразил о теории Маркса -  как о применении теории развития к современному капитализму (в условиях которого сегодня россияне обеспечивают свою жизнь). А потому, собственно, и не можете должно ответить buch-y - как из этих условий капитализма осуществить переход в условия социалистических общественных отношений. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 28 Июнь, 2022 - 12:10, ссылка

И эту "беду"  изложил Ленин в своей теории революции и практически  реализовал в октябре 1917 г. Что это такого нового вы усмотрели в российском капитализме  сегодня?

 А Сергею врядли что можно доказать,т.к. он до разума не дошел, а мозги отравлены всякой шелухой и мифами  от буржуев, типа трансгуманизма, И.И. , тем более "Кристалл роста..." даже не открывал, поэтому озвучивает всякую мифологию о сталинской экономике.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим перед тем, как произошла революция в октябре 1917 года, была перед этим и другая - в феврале 1917 года, результатами. которой и воспользовались большевики во главе с Лениным. Ибо он то как раз хорошо понимал то, что он отразил в работе "про друзей народа": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" и поэтому настоял на взятие власти большевиками в октябре 1917 года и последующего формирования условий для должного развития социалистических общественных отношений в СССР. А в нынешнем российском капитализме я пытаюсь увидеть развитие той общественной силы, на развитие и действие в условиях капитализма указал Ленин в работе "Государство и революция" и использую для этого как раз то, что Гегель отразил в сути Высшей диалектики понятия: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед".  

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Июнь, 2022 - 11:11, ссылка

Строительство социализма и коммунизма это движение в осуществлении кодекса строителя коммунизма . Поскольку как это делать никто не знал , то и решили догнать и перегнать Америку по надоям чугуна . И Вы все продолжаете ту же песню . Китай тут ни к чему , учиться там нечему , он сам с надеждой смотрит что б его научили . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: к сожалению после смерти Ленина некому в СССР было реализовать то, что он в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом ОСОБЕННО ВАЖЕН для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Ибо как раз действие этого закона изменения в общественном обустройстве СССР (не в направлении должного развития, а в обратную сторону) и привело к тому, что он "вдруг накрылся медным тазом". А то что Китай в это время развивался и продолжает развиваться, то очевидно они хорошо усвоили урок развала СССР.  Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 28 Июнь, 2022 - 12:30, ссылка

Виктор вы так и не поняли что это за общественные формы  двух законов субстанции, что стало основой МПИ для Маркса.

Аватар пользователя ЛАС

buch, 27 Июнь, 2022 - 09:39, ссылка

Дело в том , что коммунизм , как утопию , на волах в реальность не затащишь , а ИИ колючей проволокой не остановишь . Потому что метатип запада это Фауст , который ни перед чем не остановится  

Вы меня не слышите. Когда у ИИ стоят такие  "люди" как Г. Греф-  ВРАГИ СОВРЕМЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ, то это аналогично как у Чубайса с НАНОТЕХНОЛОГИЯМИ. ПОКА ВО ГЛАВЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ  ОЛИГАРХИИ- БУРЖУЙСКОГО КЛАССА,  россиянам  ничего хорошего не светит.

ЛАС

Снять капитализм, т.е. эксплуатацию  могут только сами трудящиеся,

buch, 27 Июнь, 2022 - 09:39, ссылка

 Вы все время говорите как должно ( хотелось бы ) быть , не обращая внимание как есть . А это отрыв от действительности

 Это теоретическое положение  социализма, что подтвердилось  В 1917 г. и обязательно осуществится в ближайшем будущем. Иначе Россия исчезнет, под руководством таких умников как Г. Греф , А. Чубайс...Правда последний сбежал, жареным запахло для государственного преступника.

Аватар пользователя buch

 

ЛАС, 27 Июнь, 2022 - 18:20, ссылка

и обязательно осуществится в ближайшем будущем

 Не дай Бог . Почему , я уже сказал - фарс с псевдо-левыми вооруженными теорией не адаптированной под текущий момент . 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 27 Июнь, 2022 - 21:24, ссылка

Текущий момент - разрушение России. Социализм не только это останавливает, но набирает самые большие темпы развития в мире, т.к. есть ни что опереться, но не копировать  опыт СССР.

Аватар пользователя buch

ЛАС, 27 Июнь, 2022 - 22:23, ссылка

Нужно просто чувствовать текущее время . Силу набирает державничество . Что самое удивительное , коммунисты с треском проиграли третью мировую , с ужасными последствиями , ничего не поняли и опять городят тот же огород . Просто  поразительно . Ни на что Вы не обопретесь . Период индустриализации уже прошел , когда можно было брать нищих крестьян и бросать их в топку строек . Все эти фантазии про национализацию и диктатуру пролетариата ... даже говорить не буду 

Аватар пользователя ЛАС

buch, 27 Июнь, 2022 - 22:47, ссылка

ЛАС, 27 Июнь, 2022 - 22:23, ссылка

Нужно просто чувствовать текущее время

По исследованиям  более 50 % молодёжи намылилось за границу И что вы по этому поводу чувствуете, работать  для молодёжи  нет т.к. более 80 тыс. предприятий уничтожено, на селе все  поля заросли ивой . Вот это чувство современногй общественной ситуации ?

 Остальное у вас МИФЫ   как вирусы съели ваши мозги, В "Кристалле роста..." вся эта буржуйская пропаганда  подробно раскрыта в цифрах.

 Коммунисты конечно "проиграли", т.к. из лапотной России сделали  сверхдержаву СССР, одержали победу над фашизмом, вышли в космос, создали передовое образование, большинство стран мира пошло за СССР.

 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 28 Июнь, 2022 - 10:48, ссылка

Топ-10 экспортеров сельскохозяйственной продукции в мире

 

Коммунисты конечно "проиграли", 

 

В финале был сокрушительный проигрыш ( Вам нужно думать об этом , а не хвастаться былыми победами . Пока вы этого не поймете , толку не будет ). Оценивают по последнему результату . Если поставили мат в конце партии - то не важно какие Вы там комбинации проводили .

Аватар пользователя ЛАС

Ок.

Аватар пользователя ЛАС

Россия

В России 13% сельскохозяйственных угодий отведено под производство сахарной свеклы, пшеницы и картофеля. Рожь, ячмень, овес и кукуруза являются зерновыми. Это первичные культуры России. Россия в основном является индустриальной экономикой со значительным сельскохозяйственным сектором. На сельское хозяйство приходится около 6% от общего объема российского ВВП. В результате на сельское хозяйство в России приходится 16% от общего числа рабочих мест.

Видимо наша деревня не показатель, хотя Михалков по всей стране наснимал аналогичное  разрушение как после войны и отразил в своей популярной программе. 

Аватар пользователя buch

ЛАС, 28 Июнь, 2022 - 11:13, ссылка

Политика искусство возможного . " Еще не время " говорил Чичиков контрабандистам , служа в таможне . Самое печальное , что левые даже и не пытаются создавать , что то позитивное . Им бы только телеграф и телефон захватить . Не нравиться государство , корректируйте его - «Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»

Аватар пользователя ЛАС

buch, 28 Июнь, 2022 - 11:25, ссылка

Левые разные, так Платошкин это не Зюганов .

Аватар пользователя buch

ЛАС, 28 Июнь, 2022 - 19:50, ссылка

Вы просто не разбираетесь в людях .  

Аватар пользователя ЛАС

buch, 28 Июнь, 2022 - 19:52, ссылка

 Но то, что вы игнорируете разум это понятно. Может как то тезисы философии Канта помогут понять ущербность  и догматизм рассудка.

Аватар пользователя МИБ

Брехня Росстата не является опорой для истинного положения дел. В России урожайность колеблется на уровне 12-14 ц/га, а не мифические 28-27 ц/га. Впрочем, украсить данные в два раза Росстату ничего не стоит, в то время как дать реальные данные стоит руководству головы.

Таким образом, Россия стоит в ряду производителей зерна на одном из последних мест в мире, но на одном из первых - в ряду экспортеров. Поэтому, РФ, как и царская Россия, обречена не  на развитие, а на перманентный голод.

Аватар пользователя МИБ

Геббельсятина Путина, подчинившая себе Росстат

"А у нас, между прочим, пашня Российской Федерации — 55 процентов от мировой пашни"
В.В.Путин

«Когда я узнал, что Россия закупила зерно в Канаде, я хохотал весь день и не мог остановиться».
Уинстон Черчилль, 1962г.

пролог: (Пресс-конференция Владимира Путина от 20 декабря 2012 года)

Эпический фейк.

В ответ на вопрос журналиста А.Туманова: "...Ну а я говорю: ну, может быть, все-таки это у нас немножечко вот государственная система недостаточно эффективно работает, вот та самая вертикаль, когда достаточно простые вопросы, вопросы, допустим, о садоводах, о мелких землевладельцах, вопросы о земле, о меже, о границе, которые касаются миллионов людей, в основном пенсионеров, не решаются годами. Так вот как Вы сами это оцениваете?"

В.В.Путин: "А вопрос, который вы формулируете и которым вы озабочены, он крайне важным является для страны. Ведь справедливое распределение земельных ресурсов (я сейчас в широком смысле этого слова говорю) является ключевым вопросом экономики и социальной справедливости. У нас эти вопросы крайне забюрокрачены, и эта забюрокраченность не позволяет нам вернуть в хозяйственный оборот значительную часть наших плодородных земель. А у нас, между прочим, пашня Российской Федерации - 55 процентов от мировой пашни. И здесь, конечно, очень важно справедливым образом решать вопросы и мелких собственников, и тех, у кого 6 соток, и 15 соток.

Я воспользуюсь вашим вопросом и выйду за его рамки, нам очень важно справедливым и правильным образом решить вопрос развития жилищного строительства применительно к тем территориям, которые расположены близко к крупным городам и имеют хорошую достаточно развитую инфраструктуру. Потому что это самый большой ресурс решения жилищной проблемы в стране. Но нужно это делать таким образом, чтобы не ущемлять тех, кто может и хочет работать на земле, производить сельхозпродукцию."

У всех, кто "в теме вопроса", утверждение В.В.Путина вызвало оторопь, откуда в России 55% мировой пашни?! Даже если всю вечную мерзлоту и тундру отнести к пашне, туда же добавить Таймыр и горные районы, и то, никак не получается.

Оппозиционная пресса тут же начала жестко стебаться "Это он вообще о чем? Кто ему подсовывает такую бешеную чушь? Ведь известно что в России находится всего 10 % всех пахотных земель мира. Наибольшая же площадь пашен в мире приходится на США – 179 млн. га. Далее идут Индия (170 млн. га), Китай (135 млн. га) и Россия (130 млн. га).

Позволю себе также процитировать опальную экс-министра Скрынник (2009 г.):

"За 15 последние лет площадь пахотных земель в России сократилась на 10 млн. га, причем более 30 млн. га сельхозугодий используются нецелевым образом. По площади пашни на душу населения Россия входит в первую пятерку стран мира и в 3,3 раза превосходит среднемировой показатель. Однако по эффективности землепользования мы заметно отстаем и, располагая 9 процентами сельхозугодий планеты, производим всего 1,5 процента ВВП мирового сельского хозяйства. Происходит качественное ухудшение всего земельного ресурсного потенциала АПК, снижается плодородие земель. При этом земельные права подавляющего большинства сельхозтоваропроизводителей, как юридических лиц, так и граждан, должным образом не оформлены".

А ведь он и в послании Федеральному Собранию повторял этот бред. Только немного иначе: 

"А на долю России, как вы знаете, приходится более чем половина плодородных земель планеты – 55 процентов".

Итак. Сопоставим эти фразы. 55% плодородных земель планеты — в России. И в России же — 55% мировой пашни. Иными словами, для Путина плодородные земли и пашня — это одно и то же. Вот насколько глубоко он вникает в проблемы. Насколько обширны его познания. И это не считая самого факта озвучивания безумных цифр, за которые любой школьник схлопотал бы двойку на уроке. И это кто говорит? Это президент у нас с такими представлениями о сельском хозяйстве?

Не может ли так быть, что и по остальным вопросам Путин столь же бездарно подготовлен?".

Действительно странно,  пашня и плодородные земли далеко не одно и тоже, у нас вся Сибирь с её лесами, и значительная часть Дальнего Востока и Русского Севера - леса, действительно занимающие плодородные земли, но к счастью, леса пока ещё есть, и они вовсе не пашня.

Теперь про "блеск и нищету" оппозиционеров, они с цифрами также "лажают", как и В.В.Путин, и вот на этом самом моменте остановлюсь подробнее.

Про глобус России.

Общая площадь земной поверхности нашей планеты составляет около 51 млрд.га. Площадь всей суши составляет 14,9 млрд.га. Вся остальная территория (более 70%) находится под водой. Исключая Антарктиду, в распоряжении человека находится только 13,4 млрд.га, что составляет 26% площади поверхности Земли.

Согласно данным ООН, население планеты уже превышает 7 млрд. человек. Таким образом на 1 жителя приходится менее 2 га земной поверхности. И это с учетом «вечной мерзлоты», пустынь, гор, непроходимых джунглей. Так, площадь лесов, гор, болот, пустынь и полупустынь суммарно составляет 64% территории суши.

 

Соответственно земель, непосредственно пригодных для более или менее комфортной в современном понимании этого термина жизни, в расчете на 1 жителя остается совсем не много.

Площадь суши, доступной «для жизни» разнится в различных странах и определяется природно-климатическими условиями и историческими аспектами развития. Так, в 2007 году на 1 жителя России приходилось 12,07 га общей площади земель страны. В Австралии этот показатель существенно выше – 40,4 га на 1 жителя, в Канаде – 32,4 га на 1 жителя, а в США - 3,4 га на 1 жителя.

2007 год, по той самой причине, что в международных отчетах, не более свежих и более-менее цифр, для сопоставимости ситуации:

Самая высокая плотность населения – в Японии и составляет 338 человек на 1 кв. км. В этой стране на 1 жителя приходится 0,3 га территории страны, что в 40 раз меньше, чем в РФ и в 7 раз по сравнению со среднемировым показателем приходящейся на 1 жителя планеты территории. При том, что существенная часть этой страны занята горами и непригодна для жизни. В Индии этот показатель составляет 0,32 га на 1 жителя, в Китае (самой населенной стране мира) – 0,76 га. В некоторых европейских странах – на 1 человека приходится меньше территории, чем в Китае, но больше, чем в Индии. Так, например, в Великобритании на 1 жителя приходится 0,41 га, в Германии – 0,43 га, в Италии – 0,52 га.

В РФ распределение населения по ее обширной территории является неоднородным. Основная часть населения живет в европейской части страны. Так, на 1 жителя в Центральном Федеральном округе приходится в среднем 1,71 га (почти в 7 раз меньше, чем в среднем по РФ), в Южном ФО – 2,58 га, в Приволжском ФО – 3,31 га. А вот в Дальневосточном ФО – на 1 жителя приходится 92,2 га. Таким образом, разница в распределении населения между федеральными округами в РФ достигает более 50 раз.

Таков общий вид на "глобус России", а теперь про пашню.

Сельскохозяйственная земля

Естественным источником существования и развития человеческой цивилизации на планете является сельскохозяйственная земля, позволяющая производить основную часть потребляемых продуктов. На сельскохозяйственных территориях производится 95-97% продуктов.

Земли, пригодные для сельского хозяйства, на планете ограничены, а пригодных для освоения свободных земель уже практически не осталось. Площади, на которых производится основная масса продовольствия (пашня, сады и плантации, луга, пастбища), составляют лишь 9% поверхности Земли (т.е. на 1 жителя в среднем – чуть менее 1 га). Они различны по природным свойствам и по своему потенциалу.

Пахотные земли в основном сосредоточены в степных и лесостепных районах. Пашня и многолетние насаждения в составе сельскохозяйственных угодий планеты занимают около 1,5 млрд.га (11% всей поверхности суши), сенокосы и пастбища – 3,7 млрд.га (23% поверхности суши).

Ещё раз, ПАШНЯ - 11% поверхности суши, сенокосы и пастбища - 23%, в СУММЕ - сельхозземли занимают 34% (т.е приблизительно треть) поверхности суши, ИЗ НИХ, приблизительно одна треть - ПАШНЯ.

Понятно, что часть пастбищ можно перевести в земли - ПАШНИ, с теми или иными издержками, но и в этом случае: общая площадь пригодных для пахоты земель оценивается экспертами в различных источниках от 2,5 до 3,2 млрд.га (т.е. от 18 до 24% от общей поверхности суши).

На Европу и Азию (включая Россию) приходится 2,1 млрд. га пашни и пастбищ, или более 40% обрабатываемых земель мира.

Итак, на ЕВРОПУ и АЗИЮ, вместе взятые, приходится 40% обрабатываемых земель (ПАШНЯ + пастбища и сенокосы). В.В. Путин как-то явно загнул, когда заявил про "55% российской пашни, от мировой", перед журналистами.

Можно допустить, что его память подвела (бес попутал), бывает, не спорю, на эмоциях и не то можно ляпнуть. Следовательно, речь шла всего лишь о плодородных землях, о которых он говорил на недельку пораньше (вот цифра и осела неудачно в голове), перед Советом Федерации РФ.

Отчасти, президент России всё-таки в чем-то и прав. Самыми большими пахотными землями обладают такие страны, как Россия, США, Индия, Китай, Бразилия и Канада. Если в целом по миру на каждого жителя приходится 0,25 га пашни, то в Азии, где сосредоточено 32% мировой пашни, этот показатель (0,15 га) самый низкий на планете. Иными словами, в Азии 1 га должен «прокормить» 7 человек. В плотно населенной Европе 1 га «кормит» уже 4 человека, в Южной Америке - 2, в Северной Америке - почти 1,5 человека.

Общая площадь лугов и пастбищ превосходит площадь пахотных земель почти в 2 раза. По причине засушливого климата пастбищные угодия менее пригодны для обрабоки. Больше всего таких территорий в Африке. Луга, наборот, более пригодны для ведения хозяйства. Данный вид угодий преобладает в Австралии, России, Китае, США, Бразилии, Аргентине, Монголии.

Земельные ресурсы планеты позволяют обеспечить продуктами питания больше населения, чем имеется в настоящее время и будет в ближайшем будущем. Вместе с тем, в связи с ростом населения, особенно в развивающихся странах (ЮВА, Южная Америка), количество пашни на душу населения сокращается. Еще 10-15 лет назад душевая обеспеченность пашней населения Земли составляла 0,45-0,5 га, в настоящее время она составляет уже 0,25 га.

По данным Комитета по аграрным вопросам Государственной Думы РФ, на производство пищи для 1 человека требуется от 0,3 га до 0,5 га сельскохозяйственных угодий (пашня + пастбища), еще от 0,07 га до 0,09 га необходимо под жилище, дороги, рекреацию. То есть, с учетом имеющихся технологий обработки земли, существующий потенциал сельскохозяйственных угодий позволяет обеспечить пищей от 10 до 17 млрд. человек на планете. Но это – при равномерном распределении плотности всего населения по плодородным землям.

При этом уже сегодня в мире по различным оценкам голодает от 500 до 800 млн. человек (8-13% всего населения), а население планеты ежегодно увеличивается в среднем на 90 млн. человек (т.е. на 1,4% в год).

Продуктивность использования сельскохозяйственных земель в мире значительно различается. Например, в Азии сосредоточено 32% мировой пашни, 18% пастбищ, что позволяет содержать более половины мирового поголовья скота.

Вместе с тем, из-за низкой продуктивности сохраняется зависимость многих стран Азии от импорта продовольствия. Площади сельскохозяйственной земли в отдельных странах определяются, в основном:

- природно-климатическими условиями (природными естественными преимуществами);
- уровнем развития населения стран;
- уровнем имеющихся у них технологий разработки и использования земельных ресурсов (технологическими преимуществами);

Грубо говоря, если  "Азиатский гектар" пашни позволяет собирать по два-три урожая в год, то в России и один-то урожай, собирается, иногда, с трудом, а ситуацию может исправить только технология выращивания сельхозпродуктов на закрытых грунтах, но тут же встает вопрос о тарифе на электроэнергию, газ и стройматериалы, что сильно ограничивает подобный вариант развития событий для АПК России, хотя и не исключает его полностью.

В соответствии с представленной диаграммой, можно проследить не полную и недостаточно однозначную, но все же зависимость между национальной оценкой стоимости пахотных земель и их размерами, приходящихся на 1 жителя страны.

Чем меньше пахотной земли приходится на душу населения, тем она дороже. Плюс к этому, чем меньший удельный вес занимает сельскохозяйственная земля в общем объеме территории государства, тем она дороже.

При этом стоит обратить внимание, что даже в т.н. «развивающихся» странах с низким уровнем ВВП на 1 жителя (например, Индия) оценка стоимости земли все равно является достаточно высокой и находится на уровне развитых стран (Германия, Франция, Испания, Италия).

Интересным является сопоставление оценки стоимости 1 га пашни с объемом ВВП, производимым в сельскохозяйственном секторе страны на 1 га пашни.

Душевая обеспеченность пахотными угодьями в разных странах мира меняется в широких пределах. Для Канады она составляет 1,48 га на 1 жителя, для США – 0,63 га, для Японии – 0,03 га. Для России обеспеченность пашней на душу населения в настоящее время достигает почти 0,85 га, что значительно выше мирового показателя. При этом доля пахотных земель в России составляет всего 7,6% от территории, в то время как в Западной Европе 30%, в Азии – 15%, в Северной Америке – 13%.

[Земли много, но толку мало: низкая урожайность на фоне крайне рискованного земледелия. - МИБ.]

Уровень цен на земельные ресурсы.

Существует земля различных категорий (сельскохозяйственная, леса, населенных пунктов и проч.). Различные страны по-разному подходят к регулированию рынка земли. Некоторые предоставляют право собственности на землю своим и иностранным гражданам, некоторые – не предоставляют совсем или только с определенными ограничениями. При этом сам «кадастровый» (по категориям и стоимости) учет земельных ресурсов – ведется не во всех странах. Тем не менее, существуют внутренние методики статистических органов стран и методики Всемирного банка, которые позволяют вести учет и сопоставление уровней стоимости совокупных земельных ресурсов различных стран, а также отдельных категорий земельных ресурсов.

Вероятно, наиболее корректным для достижения цели сравнения стоимости земли в разных странах будет провести сравнение уровней стоимости сельскохозяйственной земли. Т.к. по опыту некоторых зарубежных стран цены на нее более однородны (по сравнению с ценами на землю в населенных пунктах или в зонах отдыха), она занимает существенную часть территории практически каждой страны, в отличие от обширных территорий лесов активно эксплуатируется населением и является источником обеспечения «продовольственной безопасности» каждого государства.

В соответствии с кадастровыми оценками отдельных государств, обобщенными в материалах Всемирного банка, уровень цен на сельскохозяйственную землю в мире отличается весьма существенно.

Оговорка: При сравнении следует учитывать, что:

1. сопоставление может быть не совсем корректным, т.к. для расчета данного показателя использован интегрированный показатель ВВП, произведенного по группе «Сельское и лесное хозяйство, рыболовство и охота». Тем не менее – сделано допущение, что основная часть его приходится все же на пахотные земли.

2. ВВП не равен (меньше) объему сельскохозяйственного производства (продажам продукции), т.к. учитывает только созданную «добавленную стоимость». Так, например, амортизация сельскохозяйственной техники или расходы на топливо и удобрения – не учитываются (уменьшают сумму) при расчете ВВП.

[Видим, что стоимость 1 га в России самая низкая в мире, -  никому наша земля не нужна, никто в нее не инвестирует. - МИБ.]

Таблица 2. Доля продукции "Сельского хозяйства, рыболовства и охоты" в ВВП страны

В представленной Таблице 2 сравниваемые страны проранжированы по уровню ВВП, производимого на 1 га пашни. Как видно – Россия имеет крайне низкий показатель объема производства ВВП.

[Т.е., в России самая низкая отдача с гектара. Изменить ее можно лишь повернув Гольфстрим вдоль берегов Сибири. - МИБ.]

В представленной Таблице 2 сравниваемые страны проранжированы по уровню ВВП, производимого на 1 га пашни. Как видно – Россия имеет крайне низкий показатель объема производства ВВП. Хуже показатель только у Аргентины (при том, что оценка стоимости пашни у Аргентины – в 2,5 раза больше российского показателя). Россию часто сравнивают с Бразилией, т.к. экономики государств сопоставимы. Доля сельскохозяйственного ВВП в бразильской экономике выше, чем у России (7,4 % против 5,5%). Вместе с тем, как видно, бразильский ВВП с 1 га пашни превосходит российский в 3 раза, а оценка стоимости 1 га пашни в Бразилии – в 4 раза выше российской.

Даже в таких странах, как Австралия и Канада, в которых национальная оценка стоимости 1 га пашни наиболее близка к российской (чуть выше ее), а природно-климатические условия можно принять как условно-сопоставимые, производимый ВВП на 1 га пашни существенно выше.

В странах, в которых ВВП на душу населения существенно ниже российского, а доля сельского хозяйства в общем ВВП страны существенно выше (в Индии – 25%, в Китае – 16%) – производимый ВВП на 1 га пашни является существенно более высоким – в 3,5–7 раз выше, чем в России.

Российский парадокс "ВВП на гектар", объясняется просто: технологии и производительность труда, финансирование техпроцессов и система налогообложения, т.е. вся проблема в неверно выстроенной государственной политике, дающей эффект "обратного рычага", а уж если честнее, то и вообще - "стоп-крана" российской экономики.  

[Конечно, если скопировать управление государством с Китая, то в России можно будет собирать по три урожая в год! - МИБ.]

В следующей таблице – представлены показатели эффективности деятельности персонала, занятого в сельскохозяйственном производстве некоторых государств.

Таблица 3. Эффективность деятельности персонала с/х производства

Как видно, один занятый в российском сельскохозяйственном производстве имеет низкую производительность и, соответственно, низкий уровень производимого ВВП. Этот показатель в 5 раз ниже, чем, например, в Канаде, которая имеет сопоставимые с российскими природно-климатические условия, и национальная оценка стоимости 1 га пашни в которой близка к российскому показателю.

[Хи-хис! Сопоставимые с российскими природно-климатическими условиями! - МИБ.]

При этом отдача от использования сельскохозяйственных земель в Канаде только в 1,5 раза выше российского показателя: так, с площади земли, которая оценивается резидентами в 100 долл. США, в России ежегодно производится 23 долл. суммарного объема ВВП страны, в Канаде – 33 долл. США.

Однако, в то же время, среди стран БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) Россия имеет наибольший показатель производимого ВВП на площади сельскохозяйственных угодий, оцениваемой в 100 долл. США.

 Таблица 4. Объем производства с/х продукции по странам (в долл. США)

 

Учитывая, что в среднем по Бразилии, Индии и Китаю:

− объем производства сельскохозяйственного ВВП на 1 га пашни в 4,5-5 раз выше российского показателя,

− объем производства ВВП на 100 долл. США стоимости пашни составляет 75% от аналогичного российского параметра,

− оценка стоимости земли в 6 раз выше российской, стоимость российской пашни выглядит существенно заниженной по сравнению с остальными странами БРИК.

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 29 Июнь, 2022 - 00:23, ссылка

Когда я приехал в свою деревню Кальчино  , то наблюдал как паслось огромное стадо коров, несколько сотен голов, сейчас ни одной коровы. в том числе и у жителей,  бывшие доярки спились. 

 Садили огромное поле картофеля, сейчас  все заросло ивой.

Производство  С/Х уничтожено вместе с жителями деревень. Но у Сергея эксперты выдают обратное.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык то, что СССР "накрылся медным тазом" - это не миф, а печальная реальность, последствия которой мы на Донбассе испытываем по полной программе уже который год. Но исследование объективных факторов и причины этого как то у Вас (и не только у Вас) "пролетают мимо кассы". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 28 Июнь, 2022 - 12:46, ссылка

Речь шла о том, что сталинская экономика бурно развивалась за счет ущемления крестьянства, еще не добавил ГУЛАГ и т . д. по списку.

Какие причины и факты не учтены?

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 21 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

«Все многообразие  сущего, обладает  истинным бытием лишь потому, что едины в самом себе. Изначальная природа сущего в единстве, что выражается в гармонии частей, пропорциях, в функциях, форме, целостности, сущности, соответствие идее и эйдосу»

Где-то у Гегеля встречается мысль: все есть одно. Различие возникает благодаря тому, что единое формировало и формирует себя по-разному.

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 23 Июнь, 2022 - 15:56, ссылка

Где-то у Гегеля встречается мысль: все есть одно. Различие возникает благодаря тому, что единое формировало и формирует себя по-разному.

 Естественно, т.к. Гегель снял в своей философии всю классику. Но конкретино не помню.

У Демокрита (классика) кажется встречал. Да вот, Сергею писал, из своего введения к философии Плотина об едином.

 

Досократики утверждали, что «многознание уму не научает» (Гераклит) или «мудрость в одном» (Демокрит).

 

Аватар пользователя ЛАС

Унарное деление (определение) Абсолюта на два конечных посредством абсолютного отрицания (аналог двойной спирали ДНК)

 МИБ, 17 Июнь, 2022 - 06:24, ссылка

 Сергей

Тогда обоснуйте каким образом с логической необходимостью возникло наличное Бытие.

МИБ, 17 Июнь, 2022 - 06:24, ссылка

Обосновать надо не логическую необходимость наличного бытия, а логическую необходимость категории "Наличное Бытие" в системе категорий. Категория Наличное Бытие уже использовалась задо-о-олго до Гегеля. Это первая определенность Бытия в истории философии, конкретное Бытие - Бытие со свойствами, качественное Бытие.

Нет определенного бытия без наличного бытия и нет наличного бытия без определенного бытия. Так что вколачивание в систему категории Наличное Бытие кажется правомерным.

Как это делается? Коротко - так. Берется Абсолютное Бесконечное. Применяется к нему операция абсолютного отрицания, получаем пару конечных категорий - категорию-объект Бытие и категорию-субъект Ничто. Доказываем противоположность этих категорий и их тождество (первая теорема Гегеля). Это моменты новой категории. Получаем новую категорию Становление. Снова применяем абсолютную негацию.  Получаем пару конечных категорий - возникновение (категория-объект) и исчезание (категорию-субъект). Эти моменты полагают новую категорию Наличное Бытие.  Снова применяем абсолютное отрицание, получаем пару конечных категорий Нечто и Иное, затем полагание, затем отрицание, затем полагание, и т.д. - анализ, синтез, анализ...

Что получилось? Непосредственное неопределенное статичное Абсолютное после первого отрицания стало динамической категорией Становление, отрицание Становления (отрицание отрицания абсолютного) есть статическая категория Наличное Бытие. Иными словами, повторюсь, Наличное Бытие есть первая определенность Абсолютного.

Я опустил логические выкладки, т.к. уже надоело их выкладывать и объяснять.

Аватар пользователя ЛАС

buch, 16 Июнь, 2022 - 09:28, ссылка

Гегелю : главное в философии Гегеля - это понять , что с ней не так . А не так с ней то , что ее положения внутренне не созерцаемы и потому на роль законов претендовать не могут ( а хотят )

Движение к истине идет через достоверность форм сознания (Гегель), или для истины необходимо преодолеть чувства. Для этого есть компас " Феноменология духа"

 Внутреннее созерцание есть  УМОЗРЕНИЕ. ( д.ф.н. А.Н. МУРАВЬЕВ). 

 а остальное многократно отвечал, причем все это не имеет никакого отношения к разума, это сфера рассудка- мимо диалектики. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС

Данная тема только в границах бесконечного понятия...

Возможно, но только не выходя на границу(или не доходя до границы) бесконечного понятия. Ибо такой вход даёт переход за границу, т.е. даёт некую альтернативу, которой Вы и МИБ не можете усмотреть, увы. Кстати, сия альтернатива имеется и в "Пармениде", если не ограничивать понимание его лишь буквальным(прямым) смыслом.

Но это лишь одна крайность. Другую крайность тут демонстрирует buch.
"Золотая середина" ускользает от обеих крайностей(крайности до неё не могут дойти пока).

 

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 26 Июнь, 2022 - 08:50, ссылка

ЛАС

Данная тема только в границах бесконечного понятия...

Возможно, но только не выходя на границу(или не доходя до границы) бесконечного понятия. Ибо такой вход даёт переход за границу, т.е. даёт некую альтернативу, которой Вы и МИБ не можете усмотреть, увы.

 Из потребности разума граница снимается только для рассудка А=А посредством рефлексии в себя возникает первый момент понятия как рассудочный момент, но с названием абстрактная всеобщность А=А, отношение вещи к самой себе.

 Другой переход не требуется, т.к. переход отрицает классику (формы и содержание разума).Зачем мне  изменение природы человека, т.е обесчеловечивание в трансгуманизме, или хаос (ризома) постмодернизма, типа корреляция неопределенного, как выдал Сергей по поводу красного цвета?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Зачем мне изменение природы человека, т.е. обесчеловечивание в трансгуманизме/

 

Тут вы видите лишь одну сторону изменения(негативную, регресс), а изменения как развития не видите. Есть у апостола Павла такая интересная фраза, в которой намёк на различие изменения - " Не все мы умрём, но все изменимся".

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас, Верно говорил апостол Павел: смерти нет вовсе, есть время отдыха материи- Движения. Всякая материя устаёт, получается, что смерть- отдых для неё. Но в жизнь вернётся не та самая материя, что уснула.  а новая, но природа ее та же. Мы в ментальном мире будем те же, но ментальные. Наша же старая материя после отдыха даст жизнь новой- червячкам. У вас на повестке- интересная тема, моя просьба- вопрос может помочь и вам , и мне. Мне нужна помощь. Есть такая фраза: «Правый верхний квадрат». В Интернете нашла следующее: 

Получается, что верхний левый квадрат – это авторитарные режимы, которые стремятся к всеобщему равенству, а правый верхний — авторитарные режимы, которые поддерживают неравенство и капитализм. Левый нижний квадрат — либеральные режимы, которые выступают за равное распределение социальных благ, а правыйнижний — поддерживают либеральные ценности (свободу слова, личности), но верят в капитализм. 
 

Политический компас — система координат, на которой различные политические течения можно распределить в зависимости от отношения к личной и экономической свободе человека. Поле, разделенное на четыре части, может заполняться любыми картинками и надписями, связанными с политическими и любыми другими взглядами.

Лас, все, что я взяла из Интернета, возможно, и вам пригодится. Но мне нужна помощь: правый верхний квадрат в какую тему  вопроса о Личностях его можно внести: люди, народы, или Твердь земная и небесная? Это область политики , формаций и так далее.Это политические координаты. С уважением.

 

Аватар пользователя ЛАС

Эль-Марейон, 27 Июнь, 2022 - 10:12, ссылка

Автор взял, хорошо мне известную логику логического квадрата, но от логики ничего не оставил, т.к. по вершинам А, Е, I, О в квадрате субъект  и предикат один, меняется только квантор и связка. Например по социализму:

 А- любой социализм (S) есть процесс (Р) снятие частной собственности (истина);

Е - ни один социализм (S) не является  (Р) процессом снятия ЧС (ложь) ;

I -  некоторый  социализм (S) есть  (Р) процесс снятия ЧС ( истина);

 О - некоторый социализм (S)  не является  (Р) процессом снятия ЧС (ложь).

Субъект - социализм.

 Предикат - процесс снятия ЧС.

 Дело даже не в нарушении логики  у автора, а в том, что  хотя формальная логика и дает  начало познания, дает материал для познания., а дальше ПУСТО  в объемном содержании.

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 27 Июнь, 2022 - 08:01, ссылка

Человек постоянно меняется, с изменением общества  при сохранении своей природы, а здесь - изменение самой природы.

 

Постчеловек или античеловек?

https://kommunikadotru.wordpress.com/2022/06/10/постчеловек-или-античеловек-маркс-pro-con/

Аватар пользователя Геннадий Макеев

У представленного вами Багдасаряна всё на уровне "гадания на кофейной гуще", не более. Т.е. нет понимания второго пришествия гуманизма(как трансценденталии), если первое имманентно.
Если второго нет, по вашему, то(если взять пример из библии) Истина напрасно распинала себя на кресте(умирая и воскрешая себя в другом качестве). Это трудно понимается(ещё Платон говорил, что "Прекрасное трудно") - Прекрасное в своих двух аспектах - ПРЕКРАСНОЕ ВЫСОКО и ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО(" до бога высоко, до царя далеко")

Как в песне поётся... 

Слышу голос из ПРЕКРАСНОГО ДАЛЁКА...

....

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 28 Июнь, 2022 - 08:42, ссылка

 Не сомневался в таком ответе, поэтому послушал представителей православия, хотя я неверующий, которые от трансгуманизма  ничего не оставили. Вам наверно уже вшили ЧИП, чтобы вами управляли и превратили вас в винтик буржуйской машины.

 Поэтому поводу я для вас очень удобный собеседник, всякую дрянь мозги мои  и близко не подпускают. Извиняюсь. Вы наверно насмотрелись западных фильмов про всяких роботов, ботов и тому подобных бесчувственных   машин. Трансгуманизм - это просто г-но.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 26 Июнь, 2022 - 21:22, ссылка

ТРИ МОМЕНТА ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА 

Хотя о чем говорить, такие почитатели Канта не в состоянии различить даже понятие нравственности от понятия морали. 

ЛАС

 В "Философии духа/Объективном духе" согласно логике абсолютного понятия излагается :

 1. Всеобщее - право (объективность);

2. Особенное - мораль (субъективность, т.к. в основе свобода воли каждого человека);

 3. Единичное - нравственность  как самое конкретное объективного духа, где снято право (объективность) и мораль (субъективность). 

Подробные комментарии  д.ф.н. А.Н. Муравьева  на лекции для студентов педагогов.

____________________

 Гегель для абсолютного понятия взял логику "Троицы Прокла", где в каждом лице Бога присутсвуют обязательно два других лица, иначе связь исчезает.

 Если бесконечное понятие духа включает  три момента: субъективный, объективный, абсолютный дух, то в данном случае особенное понятие объективного духа тоже включает три момента (право, мораль, нравственность).

 "Лица" бесконечного понятия: всеобщее, особенное, единичное.

ЛАС, 26 Июнь, 2022 - 21:09, ссылка

КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО МУДРОСТИ, ФИЛОСОФИИ, ДИАЛЕКТИКИ

nikolaj, 26 Июнь, 2022 - 19:57, ссылка 

Уважаемый Виктор!

А Вы сами никогда не пытались ответить на этот вопрос, ведь для этого всего лишь нужно перевести древнегреческое словосочетание философия (от греч. φιλοσοφία), перевести на русскую речь и получим  - любовь к мудрости

Остается Вам теперь только понять, что же древние греки понимали под этим словом - Мудрость?

 ЛАС

Дошел стих из поэмы. Да, Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 Ответ на ваш вопрос о мудрости: нахождение единого во многом.

 У Фалеса это  ВОДА.

 Философ тот же мудрец, но его предмет отыскание единого в ИСТИНЕ. Кто  из мудрецов до истины не доходит, тот остается мудрецом, но не является философом. Первым действительным философом  был Парменид, который определил предмет философии как истину (мыслимое бытие).

 Диалектик обязательно мудрец и философ, который находит единую истину в тождестве противоположностей (спекуляция). Неслучайно Парменид критиковал Гераклита и называли его  в античности  двухголовым, так как он понимал движение как единство бытия и небытия. Становление (единство прехождения и возникновения)  Гераклита без изменений  стало первой конкретной категорией "Науки логики" Гегеля. Поэтому тот же Парменид остается мудрецом и философом, но не являлся диалектиком. Отцом диалектики  считается Платон, который разработал две способности ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО  мышления:

1. Находит ЕДИНОЕ  во многом;

 2. Находить МНОГОЕ в  едином.

Все это стало фундаментом абсолютного (бесконечного в противоположность конечному) понятия  от Гегеля, как формы истинного, диалектического мышления

Аватар пользователя ЛАС

ФИЛОСОФИЯ КАНТА  И СОЦИАЛИЗМ : предпосылки

Попробую еще раз сдвинуть своих оппонентов (Сергей, Виктор…) с позиции рассудка и продвинуть их  на позиции РАЗУМА   посредством философии  И. Канта ( по лекциям ЛЕС*а/ Линькова).

 

ПРЕДПОСЫЛКА ФИЛОСОФИИ КАНТА (Тезисы №1).

1.Материализм, эмпиризм:

Позитив

-Дает  материал для познания;

-Эмпиризм достигает особенного (открывает законы).

Негатив

-За пределами материала  эмпиризм не имеет философского значения, т.к. это многообразное без единства,  единичное, случайное, что противоположно первоначалу (всеобщему).

-Эмпиризм вечно двигается  к неопределенному  ВСЕОБЩЕМУ, но никогда его не достигает (ЛАС: дурная бесконечность научных законов).

2.Необходимый результат завершения материализма Бэкона  (Гоббса, Локка…), его собственная противоположность.

 «Собственная противоположность»: философия Беркли и Юма  есть самоотрицание материализма (эмпиризма) Бэкона и Локка.

3. Что же открыл ЮМ?  Положение эмпиризма: обобщая опыт  -  получаем всеобщее (точнее особенное). Вопрос Юма: есть ли это движение от единичного ко всеобщему? Единичное (А=А) – наличное бытие, внешний мир собрание единичностей, материя – дурная бесконечность гибнувшего единичного. Есть всеобщая материя, субстанция, которую можно ощущать чувствами? ЮМ: Первоначало негибнушее, не может быть материальным. Абстрагирование , отрицанием единичного получаем материю как голую абстракцию, что только в представлении, а не в действительности. Так Юм, исходя из опыта, приходит к отрицанию материализма. В опыте всегда имеем дело только с единичным и отношением между единичностями. Аналогично по Канту: сколько бы эмпиризм не шел ко всеобщему, всегда останавливается на особенной ступени. Отправляясь от чувственного восприятия материи, никакой всеобщности не получить.

4. Отличие Канта от Юма: Что такое всеобщее и где его искать? Смыслы: бесконечное, абсолютное, безусловное и т. д., что противоположно эмпиризму. Предмет эмпиризма – единичное (А=А): Предмет метафизики (философии) – всеобщее.  Как существует единичное? По Канту противоположности всегда существуют вместе:  у единичного есть всеобщее; у   конечного – бесконечное; у   временного – вечное . Беда метафизики и эмпиризма (+ диамат) в том, что занимались СОДЕРЖАНИЕМ  предмета, упустили  ФОРМУ  мышления.   На это обратил внимание Кант – главное  форма мышления  в познании содержания, в познании истины

 5. Необходимость в рассудке и разуме. 1.  В рассудке необходимость влияние одного конечного на другое.  Необходимая связь  в науке выражена в форме законов ( особенное), но нет здесь осознания  всеобщей необходимости 2. В разуме по Канту, необходимая связь, есть не внешнее, а внутренняя  всеобщая необходимость. 3.  В  РАЗУМЕ: по смыслу, если скажем ВСЕОБЩЕ, то это «всеобщая необходимость», если скажем «необходимость», то это «всеобщая необходимость».

6. ДОГМАТИЗМ эмпиризма (материализма) и метафизики.

Причина в том, что в данных учениях  все внимание СОДЕРЖАНИЮ  предмета. Какова форма мышления, ведет ли она к познанию сущности предмета? Любое исследование должно начинаться с изучения  способности  мышления познать сущность вещей  (ЛЕС: 1, 264).

7. Опыт застает мир и сознание как данность, наталкивается на их дуализм.

Чтобы начался процесс познания, необходимо чтобы к единичности (опыта) примешалась её собственная противоположность. Раз во внешнем мире (опыте) нет  никакой всеобщности, то её нужно искать во внутреннем – в мышлении (ЛЕС: 1, 265 в)   Внешний Мир – сфера случайности, а  мышление есть сфера всеобщности, необходимости. 

8.Вопрос: какова связь  сознания и внешнего мира?

Пока сознание противоположно предмету, может ли сознание познать что-то всеобщее?  Не может!  Ни эмпиризм, ни материализм, ни метафизика не исследовали противоположность содержанию, т.е. форму мышления  -  сферу всеобщего, всеобщей необходимости. Ни эмпиризм, ни метафизика всеобщего понятия не дают.

 Возникает парадокс для материализма, парадокс в первичности идеализма (самосознания).

Аватар пользователя buch

ЛАС, 28 Июнь, 2022 - 11:28, ссылка

Отправляясь от чувственного восприятия материи, никакой всеобщности не получить.

Не согласен . Законы о материальных образованиях всеобщи : сохранения , экстремума , симметрии , причинности 

 Необходимая связь  в науке выражена в форме законов ( особенное), но нет здесь осознания  всеобщей необходимости

Опять не согласен . Законы объективной реальности имеют своим основанием логические законы , имеющие статус всеобщей необходимости . Например : законы сохранения основываются на логическом законе " нечто не может возникнуть из ничего "

8.Вопрос: какова связь  сознания и внешнего мира?

Они изоморфны . Например : абстрактные математические структуры совпадают с соотношениями объективной реальности

Аватар пользователя ЛАС

МОСТИК К РАЗУМУ ВЗРЫВАЕТ ОГРАНИЧЕННОСТЬ РАССУДКА

buch, 28 Июнь, 2022 - 20:13, ссылка

ЛАС, 28 Июнь, 2022 - 11:28, ссылка

ЛАС

Отправляясь от чувственного восприятия материи, никакой всеобщности не получить.

buch

Не согласен . Законы о материальных образованиях всеобщи : сохранения , экстремума , симметрии , причинности 

Сергей, ваша реакция чисто рассудочна, тезисы  показывают ваше заблуждение. Всеобщности нет. т.к.:

1. Т.к. вам известно, что помимо материализма, есть идеализм и есть разум. Все это нечто иное  чем только материализм, эмпиризм. Уже  ВСЕОБЩНОСТИ  не получается.

2. Материализм и даже метафизика ДОГМАТИЧНЫ, т.е. они вообще не исследуют ФОРМУ  мышления, занимаются только  СОДЕРЖАНИЕМ  объекта. Мышление  они не исследуют. а берут его как ДАННОСТЬ (мышление дано  кем, чем, богом ... не важно).Т.е. ВСЕОБЩНОСТИ  (единства  содержания и формы) материализм не знает.

3.Материализм  абстрактен, ухватывает устойчивость  содержания А=А, не видит внутреннего изменения  А=не-А, на что показывало бы мышление, т.к. его определенность этого требует. Т.е. и здесь материализм ущербен, довольствуется как данностью формальной логикой, а не абсолютным понятием мышления. Поэтому  ВСЕОБЩНОСТИ СОДЕРЖАНИЯ не получается, что есть беда для  науки, т.к. раскрывает только ОСОБЕНОЕ, да в дурной ( не законченной) бесконечности открываемых законов.

4. Необходимость  в материализме есть отношение между конечными  эмпирическими фактами. Это аналогично как в математической бесконечности (дурной), любое число конечно. Всеобщее только в форме мышления, чем материализм не занимается (атрибут догматизма).

5.  Юм пришел к выводу после исследования эмпиризма, что там нет ВСЕОБЩНОСТИ, которая есть  в противоположности,  в нематериальном, в НЕГУБНУЩЕМ  (НЕ ЕДИНИЧНОМ) т.е. в форме мышления. Мышление всегда  ВСЕОБЩЕ, УНИВЕРСАЛЬНО, не зависит от предмета, объекта.

 6. Почему Кант и добавил все материальные единичности существуют вместе со своей противоположностью БЕСКОНЕЧНЫМ  (ВСЕОБЩИМ), что только в форме мышления.

 Сергей, перечитайте  еще раз эти тезисы, постарайтесь понять  этот мостик к разуму,  вас пока  тормозит ваша  рассудочность, которая никак не может покинуть свою колею.

 Я кое-что повторил своим языком.

ЛАС

Необходимая связь  в науке выражена в форме законов ( особенное), но нет здесь осознания  всеобщей необходимости

buch

Опять не согласен . Законы объективной реальности имеют своим основанием логические законы , имеющие статус всеобщей необходимости . Например : законы сохранения основываются на логическом законе " нечто не может возникнуть из ничего "

 ЛАС

Вы даже сами не заметили как СОДЕРЖАНИЕ науки, подменили  (логическая ошибка) ФОРМОЙ  мышления, подтвердили истинные выводы философии Юма и Канта.

ЛАС

8.Вопрос: какова связь  сознания и внешнего мира?

buch

Они изоморфны . Например : абстрактные математические структуры совпадают с соотношениями объективной реальности

Математика есть язык науки, т.е. и там и там  сфера рассудка А=А, предмет КОНЕЧНОЕ ЕДИНИЧНОЕ.

 А у Канта  сознание, т.е. форма мышления, ВСЕОБЩЕЕ ,  а внешний мир это море ЕДИНИЧНОГО, КОНЕЧНОГО, случайного.... 

Это только в рассудке  ВНЕШНИЕ  отношения между единичностями и конечным. А в разуме  связь как раз  ВНУТРЕННЯЯ  между ВСЕОБЩИМ/ БЕСКОНЕЧНЫМ  и  ЕДИНИЧНЫМ/ КОНЕЧНЫМ.

Задача необычная,  Кант для этого использует обычную логику  суждений  Аристотеля, но чтобы была понятна разница  рассудка и разума специально вводит различие РАЗУМНЫХ, ДООПЫТНЫХ, СИНТЕТИЧЕСКИХ суждений (синтез, связь всеобщего и единичного, бесконечного и конечного). и рассудочных АНАЛИТИЧЕСКИХ суждений.

 На этом я и остановился , повторяя философию Канта (пока в дискуссии не хватает МИБ*а).

 Параллельная тема Письма о кантовской философии Виктор Володин.

 Но в обсуждении не заметил, чтобы затрагивали суть философии Канта.

 Однако тема  напомнила мне, что Канта не вредно повторить, т.к.  оппоненты шарахаются от бесконечного понятия социализма, и здесь ограниченность рассудка играет свою негативную роль. Посмотрю исходный тезис про рассудок (эмпиризм, материализм...), неслучайно рассудок за пределами философии,  его единство многообразного не доходит до  ВСЕОБЩНОСТИ:

1.Материализм, эмпиризм:

Позитив

-Дает  материал для познания;

-Эмпиризм достигает особенного (открывает законы).

Негатив

-За пределами материала  эмпиризм не имеет философского значения, т.к. это многообразное без единства,  единичное, случайное, что противоположно первоначалу (всеобщему).

-Эмпиризм вечно двигается  к неопределенному  ВСЕОБЩЕМУ, но никогда его не достигает (ЛАС: дурная бесконечность научных законов).

 

Аватар пользователя buch

 

Т.к. вам известно, что помимо материализма, есть идеализм и есть разум. Все это нечто иное  чем только материализм, эмпиризм. Уже  ВСЕОБЩНОСТИ  не получается.

Но тогда и помимо мышления есть материя - по вашему же опять всеобщности нет . 

 Т.е. и здесь материализм ущербен, довольствуется как данностью формальной логикой, а не абсолютным понятием мышления. 

Атом неизменен миллиарды лет , на кой ляд ему какое то А = не А . Пускай разум сам с собой разбирается , раз он такой умный 

 Необходимость  в материализме есть отношение между конечными  эмпирическими фактами.

Необходимость , в объективном мире , основана на всеобщих принципах ( касающихся всей материи ) Из материи не выводится мышление , но точно также и из мышления не выводится материя априори  

 Почему Кант и добавил все материальные единичности существуют вместе со своей противоположностью БЕСКОНЕЧНЫМ  (ВСЕОБЩИМ), что только в форме мышления.

То есть до человека мир не существовал  ? Ведь мышления еще не было  

вас пока  тормозит ваша  рассудочность, которая никак не может покинуть свою колею.

Рассудок никогда не оставлю , не хочу что бы за мной пришли санитары 

Математика есть язык науки, т.е. и там и там  сфера рассудка А=А, предмет КОНЕЧНОЕ ЕДИНИЧНОЕ.

Математика - абсолютная реальность , не зависящая не от объективной реальности не от субъективной 

Вы даже сами не заметили как СОДЕРЖАНИЕ науки, подменили  (логическая ошибка) ФОРМОЙ  мышления, подтвердили истинные выводы философии Юма и Канта.

Я не подменил , а указал на их изоморфность . А это не одно и тоже . Принципы материального мира соответствуют логическим принципах . Это одна из удивительнейших особенностей нашего мира 

Аватар пользователя ЛАС

РАССУДОЧНОЕ НЕПОНИМАНИЕ РАЗУМА  (ФИЛОСОФИЯ КАНТА)

 buch, 29 Июнь, 2022 - 09:38, ссылка

1)

Т.к. вам известно, что помимо материализма, есть идеализм и есть разум. Все это нечто иное  чем только материализм, эмпиризм. Уже  ВСЕОБЩНОСТИ  не получается.

buch,

Но тогда и помимо мышления есть материя - по вашему же опять всеобщности нет . 

В философии моего нет ничего, кроме практического использования. Поэтому , Сергей, все тезисы из классической философии. Поэтому все ваши возражения против гениев философии. Имейте это ввиду, и постарайтесь  понять РАЗУМ, а не отметать его своим ограниченным рассудком.  Различие в том, что разум управляет, направляет рассудок к познанию полной истины, разум высшая способность мышления, рассудок - низшая:

 

Рассудок и разум у Канта

Существует ли среди наших познавательных способностей такая, которая могла бы руководить деятельностью рассудка, ставя перед ним определенные цели? Согласно Канту, такая способность существует, и называется она разумом. К Канту восходит то различие между рассудком и разумом, которое затем играет важную роль у всех последующих представителей немецкого идеализма — Фихте, Шеллинга и Гегеля. Рассудок, по Канту, всегда переходит от одного обусловленного к другому обусловленному, не имея возможности закончить этот ряд некоторым последним — безусловным, ибо в мире опыта нет ничего безусловного. В то же время человеку свойственно стремление обрести абсолютное знание, то есть, говоря словами Канта, получить абсолютно безусловное, из которого, как из некой первопричины, вытекал бы весь ряд явлений и объяснялась бы сразу вся их совокупность. Такого рода безусловное предлагает нам разум в виде идей. 

и Т. Д.

2) 

buch,

Но тогда и помимо мышления есть материя - по вашему же опять всеобщности нет

ЛАС

Не я , а классика возражает: у Парменида ВСЕОБЩЕЕ  есть мыслимое бытие, у Гегеля живой принцип СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ,  в определении метода диалектики это единство материализма и идеализма утверждается как " осознание формы внутреннего самодвижения её содержания" (НЛ, с. 35). Нигде в бесконечном понятии нет разрыва материи и мышления, даже свою реальность (наличное бытие) понятие содержит внутри себя как особенный момент (сущность бытия- действительность).Я думаю мы договорились, вы дискутируете не со мной, а с классикой философии. Я исхожу из классики в практическом применении, вот здесь критикуйте на всю катушку, для этого нужно принять классику (РАЗУМ)  и быть по развитию выше Маркса, Энгельса, Ленина, и Сталина. Но пока такой КРИТИК не родился, т.е. ни диалектике, ни социализму истинной альтернативы нет.

3)

ЛАС

Т.е. и здесь материализм ущербен, довольствуется как данностью формальной логикой, а не абсолютным понятием мышления. 

buch, 29 Июнь, 2022 - 09:38, ссылка

Атом неизменен миллиарды лет , на кой ляд ему какое то А = не А . Пускай разум сам с собой разбирается , раз он такой умный 

Снова мимо классической философии зайду в первоисточник по Демокриту (конспект ЛАС*а):

 3. Что такое атом, по Демокриту?
Атомы – мысли делиться не могут. Атомы мыслимые определения ПРИРОДЫ вещей.(ф.2,41). Атом тождественен монаде Пифагора, только не делится, и бытию Парменида, только не одно, а многое одного.
“атомосидеас” (неделимые формы, неделимые идеи Идеи – это то, что существует ТОЛЬКО для мысли. Атомы – это идеи, они невидимы принципиально, они могут быть лишь мыслимы. Атом по-гречески; индивидуум по латыни; неделимое по рус.(ф.7, 8) Сами атомы не рождаются, он изначально существует и никем не созданы. Существуют всегда нераздельно с пустотой, "диакосмос"(ф.127)
Четыре разновидности атомов у Демокрита:
1) атом как идея (общее, философия)(ф.2, 41, 57, истинное познание).
2) Атом как маленькие тела (физика, эмпиризм).(ф.3, 7, 17, 20, 45, 113).
3) Атом Души, божественный, гладкий (очень наивное представление).
4) Атом как МИР (ф. 20, 43 Аэций), ( аналогия с бытием Парменида

4)

 Необходимость  в материализме есть отношение между конечными  эмпирическими фактами.

buch,

Необходимость , в объективном мире , основана на всеобщих принципах ( касающихся всей материи ) Из материи не выводится мышление , но точно также и из мышления не выводится материя априори  

Напомню классику: по Энгельсу - мышление есть высшая форма развития материи.

Поэтому материя ( А=А) существует в движении, а  в логике движение есть субъективность материи (А = не-А). Сергей может разорвать  материю и движение, классика философии  не может.

У Гегеля в "Науке логики" начинаем с бытия , а заканчиваем мышлением. В бесконечном  понятии начинаем с реального эмпирического  (материя), а заканчиваем формой мышления , т.е. бесконечным понятием этого эмпирического факта.

5)

 Почему Кант и добавил все материальные единичности существуют вместе со своей противоположностью БЕСКОНЕЧНЫМ  (ВСЕОБЩИМ), что только в форме мышления.

buch

То есть до человека мир не существовал  ? Ведь мышления еще не было  

Мышление  есть сфера деятельности ВСЕОБЩЕГ.  Но до человека не было осознанности материи, т.е. мышление имело форму субъективности материи, т.е. её движения., Вопрос от Сергея звучит красиво, но для классики философии  абсурдный. Сергей вы т по этому поводу лучше с Шерри, он аналогично рассудочно с мясом раздирает не раздираемые противоположности. Еще раз спасибо гению Канта, что здесь он рассудку врезал по дых. 

6)

вас пока  тормозит ваша  рассудочность, которая никак не может покинуть свою колею.

buch

Рассудок никогда не оставлю , не хочу что бы за мной пришли санитары 

Согласен. Но первый тезис  от Канта   и только что про противоположности  говорят о другом: рассудок слепой  в посике истины, а разум ему подсказывает  направление. Второе, как противоположность разуму  рассудок есть  момент разума. Разорвать их невозможно. Но вы , Шерри, Грачев и все противники Гегеля  постоянно пытаются сбросит  разум с его  места высшей формы мышления, опустить его ниже плинтуса, на уровень инфузории-туфельки. Зачем вы это делаете, - мне непонятно.

7)

Математика есть язык науки, т.е. и там и там  сфера рассудка А=А, предмет КОНЕЧНОЕ ЕДИНИЧНОЕ.

buch

Математика - абсолютная реальность , не зависящая не от объективной реальности не от субъективной .

 Вы хоть сами то поняли что изрекли?

 Абсолютная -означает истинную  бесконечность, а математическая бесконечность - ДУРНАЯ.

 Реальность- есть определенность наличного бытия, а в АБСОЛЮТЕ  ещё и мышление , а в диалектике  + сущность / действительность/ + понятие. Проще в Абсолюте не реальность, а действительность  ( энтелехия- АБСОЛЮТНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ Аристотеля). 

Здесь у вас позиция и К. Поппера, еслди продолжит ответ. Но МИБ вам объяснял про бесконечность, видимо пока не дошло.

Вы даже сами не заметили как СОДЕРЖАНИЕ науки, подменили  (логическая ошибка) ФОРМОЙ  мышления, подтвердили истинные выводы философии Юма и Канта.

buch

Я не подменил , а указал на их изоморфность . А это не одно и тоже . Принципы материального мира соответствуют логическим принципах . Это одна из удивительнейших особенностей нашего мира 

Мы же про философию Канта- классику: утверждается что мир материи не дает  ВСЕОБЩЕЕ,  лучшем случае только ОСОБЕННОЕ  ( объективные законы науки), а в его противоположности мышлении  есть осознание формы ВСЕОБЩЕБЩЕГО.

 Вот это главное, что необходимо знать для  разума , а не извращение  глазами рассудка.