Диалектика и противоположность

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Гносеология
Олан Дуг, 15 Март, 2021 - 22:37, ссылка

... возвращаюсь к поднятой теме. Противоположности - это...?

Итак само слово - положено на против. Что положено и напротив чего?

Мы воспринимаем окружающую реальность через свои ощущения этой реальности. Согласны с этим? Кто нет - приведите доводы почему.

Мы понимаем окружающую реальность через мысленные нейронные модели сотканные из наших ощущений. Согласны с этим? Кто нет - приведите доводы почему.

Наша цель - выжить. Для этого нужно воспользоваться счастливым случаем и избежать несчастного случая. Согласны с этим? Кто нет - приведите доводы почему.

Чтобы достичь этого нужно суметь спрогнозировать какой случай вас ожидает. Как это сделать?

Мой ответ (не буду приводить цепь рассуждений ведущих к этому заключению) - синтез противоположности.

Как это делаю Я.(Я это центр моего самосознания.) Использую логический оператор "НЕ".

ТО есть Я и мне противоположно "НЕ" Я, но... НЕ Я это всё остальное, что меня окружает. Как мне определить что меня осчастливит, а что убьет?

Мне доступно наблюдать. И хоть Эрц постоянно указывает, что нужно учиться воспринимать  ВСЁ и СРАЗУ, как это сделать я не знаю (хотя ещё в юности научился переводить в драке себя в состояние берсеркера, когда перестаешь концентрировать внимание в одну точку, включаешь переферическое зрение и начинаешь реагировать на любое изменение в пределах зоны наблюдения).

В приводимой мною модели алгоритм следующий. После формирования противоположности, я формирую вектор внимания: Я - неЯ,  а объект А. Т.е. Я - обьект А  - это и будет сформированная противоположность.

После этого мы анализируем что представляет собой объект А - Угрозу, или Удачу.

Как - это довольно сложный механизм включающий совокупность работы механизмов памяти, идентификации и сравнительной оценки.

Это противоположность 1-го рода, но следующая задача для решения проблемы выживания это сравнение различных объектов по степени угрозы или удачи.

В таком случае сознание формирует противоположности 2-го рода исключающие Я. Выглядит это так: А -неА, а В (хотя изначально Я присутствует в обоих случая, а вектор от А до В определяется векторным сложением векторов Я-А и Я-В.

А так как мысленные модели это идеальные (идея) объекты, то они в синтезе противоположностей могут строить такие вектора, как к материальным объектам, так и к идеальным (абстрактным) объектам, только природа этих векторов будет различна.(Я рассматриваю в данном случае вектор внимания, который определяет направление внимания на объект, и величину интереса к этому объекту, что ассоциируется у нас с формированием вопроса)

Для чего это сознание делает? Для получения возможности сравнить оба объекта для выяснения степени угрозы или удачи. Механизм сравнения реализуется через сравнение обоих объектов с третьим неизменным объектов, который выполняет функцию эталона и позволяет получить некую пропорциональность одного объекта по отношению к другому.

А дальше уже идет построение сознанием фрактала (ветвления) возможных будущих следствий проистекающих из одной причины  (от частного к общему) или аттрактора (корневой структуры) объединением возможных причин в одно единственное следствие (от общего к частному).

Все остальное (все выявленные закономерности, начиная с Притяжения - Отталкивания и кончая Черным - Белым) - следствие этого механизма. Все противоположности Бытия - идеальные конструкции Сознания.

Доклад (лекция) окончены. Задавайте вопросы или...не ломайте над эти головы. Оно вам Надо?devil

Используйте Бритву Оккамы. Не привлекайте для объяснения лишние сущности. Будьте проще!

 

Краткие выводы:

тема:Диалектика - явление, процесс или предмет?

Выводы:

Под термином Диалектика (как процесса) я определяю свойство сознания формулировать "Вопросы" для организации процесса целенаправленного познания.

Диалектика (как явление) - это вопрос - ответ (коммуникативное явление), вопрос - поиск ответа (когнитивное явление).

Диалектика (как предмет) - Свод правил (закономерностей) формирования вопросов (определение цели познания) и поиска ответов (Познание) - Это Учебник Диалектики

тема:Противоположности: Единство и борьба или две стороны одной медали?

Выводы:

В моем понятии, противоположности - это продукт сознания синтезированный им для формирования основы анализа окружающего Бытия на предмет Опасности или Удачи.

Противоположности формируются при помощи алгоритма:

Я - не Я, а объект А, где Я - внутренний мир субъекта, неЯ - внешний мир субъекта, объект А - объект внешнего мира. - Это противоположность 1-го порядка.

А (Объект А) -неА, а В (объект В), где вектор АВ есть результат векторного сложения векторов ЯА и ЯВ - Это противоположность второго рода.

Противоположности 1-го порядка позволяют оценивать различные объекты как внутреннего (идеальные объекты) так и внешнего мира (материальные объекты)

Противоположность 2-го порядка позволяют сравнивать различные объекты (как идеальные, так и материальные)

Без синтеза противоположностей НЕВОЗМОЖЕН процесс ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

Без процесса прогнозирования невозможен процесс УПРАВЛЕНИЯ.

Без процесса управления своим телом и объектами внешнего мира невозможно ВЫЖИТЬ.

 

Комментарии

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Наша цель - выжить.

Тут получается, что у человека такая же цель, как и у медузы, не говоря уже о зайце. И вот эта глупая природа, миллионы лет работая над совершенством всего живого, почему-то не остановилась на черепахе, которой, как всем известно, всё вокруг казалось дивным триста лет тому назад.

Не вдаваясь в подробности, можно хотя бы предположить, что выживание является не целью, а средством для осуществления некой иной функции в биосфере.

Кроме того, осознание Я и не-Я, как и выживание, присуще всему живому. Я уже неоднократно приводил пример из Мельнкова насчёт свойства Я и не-Я у такого "высокоразвитого" существа, как вьющиеся растения (например, у гороха). Он когда вьётся не цепляется своими усиками за самого себя - знает, подлец, где Я и где не-Я.

Не подумайте, я в этом смысле не намекаю на сравнение вашего мышления с гороховым. Уверен, что у вас эта мыслительная деятельность протекает значительно лучше. Впрочем, насчёт лазания по веткам и даже по ровной стене, горох может дать вам фору, несмотря на ваше понимание важности отличия Я от не-Я. Кстати, делюсь опытом. Какая-то вьющаяся сволочь (может и горох) иногда начинает ползти по стене моего дома. Ясно, что замечаю я это слишком поздно, и когда пытаюсь это растение оторвать от стены, то оно-таки отрывается! Однако, вместе с тонким слоем былой краски и на стене остаётся след поползновения в виде ветвящейся полоски.

Короче, с этим Я и не-Я у вьющихся у меня личные счёты.

 

Аватар пользователя Феано

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Тут получается, что у человека такая же цель, как и у медузы, не говоря уже о зайце. 

Не так просто.  "Выжить" - образное выражение понятия "сохранить свою уникальную природу" (генетики, дел, трудов мысли, Идеи, структуры памяти...) В таком смысле "выживание" звучит яснее.  В мире растений и животных, скорее всего, нет осознанного желания выжить, есть слаженное сосуществование разных формообразований неделимого мира земной природы в гармонии взаимных превращений и питания друг другом.

Если исходить из начальных авторских определений о противоположностях, всё очень даже логично. Другое дело, на противоположности можно смотреть иначе, например, как на игру Сознания с собой, игру в прятки или игру в яркие и страшные сюжеты... Но тогда выйдет другая тема.

Как это делаю Я.(Я это центр моего самосознания.) Использую логический оператор "НЕ".

ТО есть Я и мне противоположно "НЕ" Я, но... НЕ Я это всё остальное, что меня окружает. Как мне определить что меня осчастливит, а что убьет?

У меня иное восприятие мира, я использую вместо "НЕ" - "И", и тоже всё выходит достаточно гармонично. Не все прогнозы человек может реализовать и осознать, даже зная причины изменения климата.

Аватар пользователя Олан Дуг

Феано, 16 Март, 2021 - 09:13, ссылка

У меня иное восприятие мира, я использую вместо "НЕ" - "И", и тоже всё выходит достаточно гармонично.

Что вполне  логично и естественно. Ведь любая модель (хоть мысленная, хоть физическая) это не точная копия прототипа, а лишь копия его какой то части, иногда и не самой главной, но которая позволяет получить "интересные результаты".

Не все прогнозы человек может реализовать и осознать, даже зная причины изменения климата.

А кто говорит про климат?

Прогнозы бывают: краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные, уточняющие, организующие, управляющие. Просто климат у всех на слуху, а как относительно ваших планов на день. ВЫ МОЖЕТЕ НЕ ВЫПОЛНИТЬ НИ ОДНОГО ПУНКТА ИЗ НИХ, А МОЖЕТЕ ИСПОЛНИТЬ ИХ ВСЕ, ДО ЕДИНОГО.

Это ваш прогноз, а вот следовать ему или нет - ваш выбор.

Другое дело, на противоположности можно смотреть иначе, например, как на игру Сознания с собой...

Всегда имеется бесконечное множество точек зрения не один и тот же объект, и, как не странно, все они верны. Так конус с одной точки зрения круг, а с другой треугольник.

Я привел свою модель, которую можно легко понять, запомнить и использовать для формирования своей точки зрения, а усложнить её до любой степени сложности, это уже по желанию заказчика.wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: Вы правы, утверждая о том, что "всё очень даже логично". Ибо одним из базовых законов диалектики является не "единство и борьба противоположностей", а "взаимное проникновение противоположностей". А почему второе заменили первым - то очевидно это одна из последующих "доработак" теории марксизма "верными марксистами.- ленинцами", которые и "довели до ручки" СССР.    

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Тут получается, что у человека такая же цель, как и у медузы, не говоря уже о зайце.

Именно так.

Олан Дуг, 16 Март, 2021 - 14:47, ссылка

Я описываю свою мысленную МОДЕЛЬ! Модель никогда не является точной копией ПРОТОТИПА (объекта моделирования). Модель лишь отражает некоторые основные свойства прототипа. 

Я рассматривал основы зарождения разума. Описанный мною алгоритм (процесс) зарождался не уровне самых примитивных организмов, которые начинали реагировать на раздражители (окружающую среду).

Вы знаете, что зародыш человека проходит от зачатия до рождения все формы своей эволюционной цепи от примитивного организма до своей конечной формы. Такой же процесс проходит и сознание. Выживание - самая первая цель любого организма, от самого простого до высокоразвитого.

 

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Не вдаваясь в подробности, можно хотя бы предположить, что выживание является не целью, а средством для осуществления некой иной функции в биосфере.

Олан Дуг, 16 Март, 2021 - 14:47, ссылка

Да, у нас это (выживание) уже действует в АВТОРЕЖИМЕ, а его корректировка не цель, а средство обеспечения достижения других более прозаичных целей, от участия в эволюционной гонке до зажигания спички.

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Кроме того, осознание Я и не-Я, как и выживание, присуще всему живому

Да, я так и рассматриваю.

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Не подумайте, я в этом смысле не намекаю на сравнение вашего мышления с гороховым. Уверен, что у вас эта мыслительная деятельность протекает значительно лучше.

Тоже на это надеюсь (хотя жизненный опыт всё чаще заставляет в этом сомневаться).wink

Vadim Sakovich, 16 Март, 2021 - 08:37, ссылка

Какая-то вьющаяся сволочь (может и горох) иногда начинает ползти по стене моего дома.

Скорей всего (по описанию следов) это какой то вид плюща. У меня такой на гараже растет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Меня смущает, что вы описываете Я и не-Я вроде как мыслительный акт в различных ситуациях. Так вот, я напомнил о горохе лишь потому, что этот простейший "мыслительный" акт уже зашит в сознании гороха. В этом смысле я хотел подчеркнуть, что 99.999% наших действий осуществляемых на основе различения Я и не-Я не связаны с мыслительной деятельностью. Они зашивались в наше сознания поколениями плющей, медуз, рыб, раков, птерадактелей, обезъян и первых людёв.

Интересно сопоставить зашитое (практически независящее от мыслитльной деятельности) собственно с мыслительной деятельностью как анализируемой нами же системой. Сопоставить наше зашитое и компьютерное. В компьютере есть "зашитые в железо" программы, позволяющие беспрепятственно осуществлять "мыслительную деятельность" загружаемым программам (написанных программистами). Так вот вся компьютерная "мыслительная" деятельность состоит из 1-2% зашитого в железе и 98-99% загружаемого. А у человека мыслительная деятельность состоит из 98-99% зашитого в сознании поколениями предшественников и 1-2% текуще осмысляемого. [: проценты взяты с потолка, вернее из моих "полузашитых" представлений о себе :]

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 17 Март, 2021 - 07:47, ссылка

Меня смущает, что вы описываете Я и не-Я вроде как мыслительный акт в различных ситуациях.

Значит я плохо описывал. И хоть мое искусство вербализовать свои мысли постоянно растет, до идеала ему ой как далеко.

И так свою модель противоположностей я создавал навскидку и сразу набело. Года три назад я задумывался над этим вопросом, но там еще было множество сырых моментов.

За три года многое разлеглось по полочкам, но до полного порядка далеко.

Я попытался описать первопричину синтеза противоположностей.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я попытался описать первопричину синтеза противоположностей.

Мне кажется, что самым болезненным здесь смотрится слово "синтез". Ведь оно подразумевает некий процесс объединения. А это значит, что до этого рассматриваемые противоположности были как бы по отдельности. Однако в самом слове противоположность УЖЕ подразумевается нечто целое (что мы рассматриваем) как "имеющее два конца". В самом деле, нельзя говорить о противоположности левого - верхнему. Ведь левое не существует без правого, верх без низа, южное без северного, Я без не-Я, и т.д.

Поэтому олучается, что противоположности ""синтезировались"" (в двойных кавычках) без нашего вмешательства. Они уже как бы рождены синтезированными.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Vadim Sakovich, 18 Март, 2021 - 06:04, ссылка

Однако в самом слове противоположность УЖЕ подразумевается нечто целое (что мы рассматриваем) как "имеющее два конца"  .....  противоположности ""синтезировались"" (в двойных кавычках) без нашего вмешательства. Они уже как бы рождены синтезированными

Противоположности - это границы спектра возможного. Черное и белое, например. Между ними можно пытаться втиснуть хоть 50, хоть 150 оттенков серого - столько, сколько способен различить тот, кому это значимо. Другое дело, что противоположностями зачастую считают понятия из разных смысловых рядов, смешивая уровни абстрагирования (например небо и землю), тем самым запутывая ситуацию и дальнейшие рассуждения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей-Нск, 18 Март, 2021 - 11:24, ссылка

Противоположности - это границы спектра возможного.

Совершенно верно, но... это лишь частный случай использования синтезированных противоположностей.(Хотя и очень важный потому, что именно он является основой зарождения ВСЕХ точных наук, путем создания шкалы измерения).

Другое дело, что противоположностями зачастую считают понятия из разных смысловых рядов, смешивая уровни абстрагирования (например небо и землю), тем самым запутывая ситуацию и дальнейшие рассуждения.

Да для науки это так. А вот для искусства это гибель.

Алгоритм синтеза противоположности (А-неА, а В). А теперь сравни мой рассказ:

"Я вышел на лесную поляну и увидел маленького "мальчика" (объект А), он увидел меня и бросился убегать за ближайшие кусты. Когда он скрылся за кустом вдруг послышался  вскрик и раздался громкий удаляющийся шум  ломающихся веток.

 "Разве может мальчик так шуметь?" (вектор познания) - удивился я и поспешил за куст, там я увидел перепуганного мальчика и, между редко растущими деревьями, фигуру удаляющегося лося (процесс познания).

"Это не мальчик так шумел, а лось", - облегченно подумал я  и поспешил успокоить мальчика. (А - неА, а В).

Вот пример дух объектов разного уровня объединенных в подсознательно сформированную противоположность.

Этот рассказ нельзя отнести к НАУЧНОМУ наблюдению, это уже область ИСКУССТВА изложения.

А КУЛЬТУРА нации состоит из НАУКИ и ИСКУССТВА. Наука и Искусство - составные элементы категории Культура. Их точно так же можно представить в виде противоположностей друг другу.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 18 Март, 2021 - 06:04, ссылка

Мне кажется, что самым болезненным здесь смотрится слово "синтез".

Именно такой метод общения мне больше всего нравится! Я называю его - "синхронизация понятия"

Итак слово "Синтез"

Ведь оно подразумевает некий процесс объединения.

Да именно так я и понимаю.

А это значит, что до этого рассматриваемые противоположности были как бы по отдельности.

А разве это не так? С моей точки зрения Бытие целостно и неразрывно. Наше сознание выделяет объекты (мысленно делит Бытие на части)

Однако в самом слове противоположность УЖЕ подразумевается нечто целое (что мы рассматриваем) как "имеющее два конца".

Да, мы выделили объект как нечто мысленно целое. А вот относительно "имеющее два конца" - это заблуждение. В данном случае вы частному случаю "познания" придаете всеобщий смысл.

Общий смысл (с моей точки зрения) Формируя объект (синтезируя объект путем объединения всех ощущений в единую систему мысленного образа) сознание определяет ГРАНИЦЫ объекта (ограничивает часть Бытия).

Геометрический смысл  Противоположности - это результат сечения самого объекта прямой образованной направлением вектора познания (вопросом). В результате такого сечения образуется Отрезок прямой, ограниченный ДВУМЯ точками пересечения с границами объекта.

Вот эти две точки вы и считаете "двумя концами". Понятие "два конца" справедливо ТОЛЬКО для отрезка.

Я вам привел в качестве примера только один способ (алгоритм) образования противоположности (Я - неЯ).  Геометрический аналог: Через одну точку можно провести бесконечное множество прямых линий. (неЯ - это всё что нас окружает)

Но  и там же я привел и второй способ (когда уже два объекта образуют противоположности друг другу (через две точки можно провести одну и только одну линию)

Так вот, именно синтез (объединение) этих правил (алгоритмов) и формирует то, что мы называем противоположности. 

Легко понять, легко запомнить, легко применить. 

А усложнить? Можно, до бесконечности, но... вспомните про Бритву Оккамы...

Поэтому олучается, что противоположности ""синтезировались"" (в двойных кавычках) без нашего вмешательства. Они уже как бы рождены синтезированными.

Это так! Поэтому и рассматривается как свойство Бытия, но... По моему мнению, свойство синтеза противоположности, это качество сознания возникающее у Разума на первых шагах эволюции и поэтому оно вшито глубоко в подсознание и используется подсознанием с первых мгновений мышления и, особенно, в процессе само осознания.

Вы воспринимаете данную тему, как описания акта мышления, а я рассматриваю как основу динамики развития мышления (как вида, так и индивида). Но вот  описать этот процесс я могу, только описывая отдельные части моей модели бытия.

В данном случае я акцентирую внимание на синтезе понятия "Противоположности"

Перед эти я рассматривал вопрос синтеза понятия "Диалектика"

Следующим я хочу рассмотреть понятие "Логика".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я кажется понял. Вы под синтезом противоположностей понимаете не объективный процесс (независимый от человека), а именно способность человека находить противоположности уже "синтезированные" (в кавычках) бытием объекта. То есть способность как бы прожить природной жизнью объекта, в котором надо понаблюдать за присущей в нём противоположностью (: кто он? откуда? и что он за птица - синтез, которого ищет милиция. :)

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 19 Март, 2021 - 05:02, ссылка

Я кажется понял. Вы под синтезом противоположностей понимаете не объективный процесс (независимый от человека), а именно способность человека находить противоположности уже "синтезированные" (в кавычках) бытием объекта.

Совершенно верно! Вы поняли мою парадигму (основную мысль).

Мир просто существует.

Бытием мы называем процесс существования мира.

Материя - это то, что доступно в познании именно нам. Для обозначения того, что не доступно нам (пока) в познании я остановился (пока) на термине "трансцендентно".

Так вот Мир в моем представлении это "живое" существо высшего уровня организации материального и трансцендентного.

Человек  это аналог нейрона (по своей функции в человеческом теле). Он является элементом разума более высокой ступени организации. (Цивилизации, как существа более высокого порядка организации)

Функции те же. (само осознание и управление собой и окружающим Бытием).

Само осознание цивилизации происходит через КУЛЬТУРУ.

Основой культуры является ФИЛОСОФИЯ, которая порождает НАУКУ и ИСКУССТВО.

Наука занимается  ПОЗНАНИЕМ, Искусство - САМО ВЫРАЖЕНИЕМ.

Вот грубая схема моей мысленной модели систематизации иерархии Бытия.

Дьявол кроется в деталях. А деталями занимаются науки.

Функция философии (с моей точки зрения) - сформулировать вопросы и "озадачить" науку и искусство. 

Аватар пользователя cherry

Тут получается, что у человека такая же цель, как и у медузы, 

Строго говоря, да, пока  не установлена цель Вселенной и Мироздания. 

Аватар пользователя эфромсо

Мы понимаем окружающую реальность через мысленные нейронные модели сотканные из наших ощущений. Согласны с этим? Кто нет - приведите доводы почему.

Вот эти Ваши "Мы" - это кто такие?

Ощущает что-либо - организм, а "мысленные модели" - формирует сознание личности, индуктивным манером производимой организмом ради решения "межличностных задач" посредством индуктивного же (электромагнитного) влияния на "двигательные системы" организма, так что упомянутые "модели" - не "сотканы" из ощущений, а "наведены" ЦНС в "картине реальности" - образе, не участвующем в действиях организма, и таким образом - противопоставленном действительности: ощущаемой, созерцаемой, представляемой... и бог весть каким манером ещё воспринимаемой.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

эфромсо, 16 Март, 2021 - 10:28, ссылка

Вот эти Ваши "Мы" - это кто такие?

Мы - это разумные существа, к которым я отношу так же себя и вас.wink

Ощущает что-либо - организм, а "мысленные модели" - формирует сознание личности, индуктивным манером производимой организмом ради решения "межличностных задач" посредством индуктивного же (электромагнитного) влияния на "двигательные системы" организма, так что упомянутые "модели" - не "сотканы" из ощущений, а "наведены" ЦНС в "картине реальности" - образе, не участвующем в действиях организма, и таким образом - противопоставленном действительности: ощущаемой, созерцаемой, представляемой... и бог весть каким манером ещё воспринимаемой.

Классная мысль, и, главное, одним предложением. Даже не знаю, как его делить для анализа. А лень ...

Назови хоть "горшком" только в печку не ставь. (Мудрость моего деда)

Ощущает- организм, ..

 

..."мысленные модели" - формирует сознание ...

...посредством индуктивного же (электромагнитного) влияния на "двигательные системы" организма, так что упомянутые "модели" - не "сотканы" из ощущений, а "наведены" ЦНС в "картине реальности"...

Классно!

А яркий пламенеющий закат солнца не нарисован волшебными красками Бытия, а мы лишь созерцаем узкий спектр электро-магнитных колебаний  доступный для восприятия зрительными рецепторами нашего тела...

Даешь поэзию четких определений философии! Шучу. Спасибо, развеселил.wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: дык Энгельс и отразил "поэзию" философии в таких четких законах диалектики: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания" (см. "Диалектика природы"). 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 16 Март, 2021 - 19:06, ссылка 

По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания" (см. "Диалектика природы"). 

Извини, что сразу не ответил, но... занят на строительстве дома. Сегодня завершил раскраивать и подшивать листы ОSB на потолке 2-го этажа. Теперь усиливаю их крепление к балкам путём добавления саморезов. Работать приходится руками над головой, поэтому устаю быстро и часто отдыхаю. Вот и сейчас использую возможность ответить.

Хочу рассмотреть тему трёх законов диалектики.

С моей точки зрения термин "Закон" - это общее название, используемое в науке, формально выраженной (при помощи формул) закономерности связей объектов бытия.

Закон указывает на характер связей взаимодействия причины и следствия.

Итак, закономерность перехода количества в качество!

Вопрос 1: Что такое количество? Как его определяют? Что является основой (первопричиной) образования числа?

Вопрос 2: Что такое качество? Как его определяют? Что является основой определения качества?

Вопрос 3: Как количество переходит в качество? Если это закон, как его можно формально выразить (при помощи формул)?

Закономерность взаимного проникновения противоположностей:

Эту закономерность я рассматривал в этой теме.

Формальное представление: А - неА, а В, где А и В - различные объекты нашего внимания. Мой вывод: Противоположности создает сознание субъекта (понятие субъективное).Любые два объекта можно представить в виде противоположности друг другу. (пространственной, качественной, образной и т.д.)\

Закономерность отрицания отрицания:

Формальное выражение  А - неА - ненеА = А ( с формой логической записи я не знаком. Не было необходимости. Лично мне достаточно и в таком виде.)

Ну смысл этой закономерности так очевиден, что вопросов не возникает.

Жду ваших ответов по вопросу1 - перехода количество в качество. После этого изложу и объясню свою точку зрения.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: ну примерно так: чем больше членов соответствующего общества познает и использует суть законов в "Диалектике природы" Энгельса, тем лучшей является организация обустройства условий их жизнедеятельности. А то что чем больше снега ляжет на поля, тем лучше будет урожай на них - дык это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 21 Март, 2021 - 19:16, ссылка

Олану Дугу: ну примерно так: чем больше членов соответствующего общества познает и использует суть законов в "Диалектике природы" Энгельса, тем лучшей является организация обустройства условий их жизнедеятельности.

Примерно так. Это переход количества в качество. Обратный пример - автомат Калашникова. Качество привело к переходу в количество (самый массовый автомат в мире)

Не буду тебя терзать вопросами. Лучше сразу скажу свою точку зрения: количество определяется счетом, качество - измерением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: ну-да, качество - измерением эффективности действия. Типа взаимосвязи количества прилагаемой к объекту силы с ускорением его движения.  

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 16 Март, 2021 - 14:47, ссылка

Еще раз... 1. НЕ "выживание", а "АДАПТАЦИЯ" к изменениям окружающей обьективности. (т е даже в животном мире, "выживание", уровнем ниже). Адаптация в любой форме, от "работа,магазин, дом, работа 24Х365, до "за сколько лямов Вы готовы рискнуть жизнью?". Ну и соответственно различные уровни адаптации. А "выживание" в таком разе- результат, следствие этой адаптации.

и 2. Вопросы\ответы - не есть СМЫСЛ. Целью является поиск ПРИЧИН, которые приводят к тем или иным следствиям. (ну и +ом прогнозирование создания нужной причинности, но эт уже практическое следствие).

Т е Вы а5 взяли за основу "не то".

Вы рассматриваете глобально мировые проблемы, а я практик. Я на себе изучаю, как зарождались основы мышления. Они ведь возникли не тогда, когда мы их осознали и описали. А чтобы их понять нужно мысленно повторить путь развития мышления. От простого к сложному.

Так не получится. При данном подходе, Ваше мышление, является одновременно Субьектом -изучающим, Обьектом- изучаемым и Инструментом изучения. Ум (сознание), возможно понять, только путем "отделения", всего того, что им НЕ является. Это про изучение "ума", а про апгрейд ителлектуальной (машинной) части ума... вот тут оно пожалуй "от простого к сложному". Но эт ведь чисто для обьективной пользы, т е ухватить еще один кусок обьективности в личное пользование (анахрена?smiley).

Вы предлагаете следующую модель: допустим что весь путь формирования сознания пройден. Давайте заглянем в будущее!

Но ведь давно известно: Чтобы яснее видеть будущее, надо пристальнее вглядываться в прошлое!

 НЕт. Не так. 

Мы достигли ДОСТАТОЧНОГО уровня в АДАПТАЦИИ к имеющейся обьективности.

А теперь имеем право рассматривать ПСС, ВНЕ какой-либо оценочности.

Конкретнее, НЕ прошлое, НЕ будущее, а исключительно Настоящее. Прошлое, прошло, оставив нам вполне приличный багаж опыта адаптации. Будущее, фантазии на его тему, давно перестали быть достаточно увлекательными (и это тоже элемент "адаптации").

Остается "Настоящее". (не операция по засовыванию ложки с пищей в рот, сэтим мы вроде справились еще в яслях, а прочувствование и движения и вкуса и температуры и запаха и тактильности ну итд). "Это" самоценно.

=======

Т что куда не ткнись, а всюду упираешься в Изменения, Причинно Следственность и Мотивацию из нее проистекающую. (т е имхо разбирать надо конкретно "этот" механизм)

Непонятно причем здесь "противоположности", один из феноменов сгенерированных умом в режиме "хорошо\плохо\пофиг" (где "пофиг" - скучно,а значит тоже плохоsmiley)?

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 16 Март, 2021 - 20:17, ссылка

Еще раз... 1. НЕ "выживание", а "АДАПТАЦИЯ" к изменениям окружающей обьективности. (т е даже в животном мире, "выживание", уровнем ниже)

Стоп машина! Я понял в чем "собака порылась".

Мы рассуждаем о разных уровнях организации Бытия (Я понимаю Бытие - как процесс существования Мира).

Я рассуждаю о первопричинах. Именно о том уровне где формируется цель -выживание, как сохранение существования.

Адаптация - это уже более высокий уровень выживания, при помощи приспособления к условиям окружающей среды. Ещё более высокий уровень - - это  адаптация (приспособление) окружающей среды под нужды субъекта.

Вы смотрите вперед. А мое внимание обращено в прошлое (к истокам). Чтобы яснее видеть будущее, нужно пристальней вглядываться в прошлое.

Лишь поняв предшествующие закономерности развития, можно прогнозировать вероятное будущее. А уж воплотится оно или нет, зависит только от вашей силы Воли.

Олан Дуг, 19 Март, 2021 - 07:56, ссылка

Vadim Sakovich, 19 Март, 2021 - 05:02, ссылка

Я кажется понял. Вы под синтезом противоположностей понимаете не объективный процесс (независимый от человека), а именно способность человека находить противоположности уже "синтезированные" (в кавычках) бытием объекта.

Совершенно верно! Вы поняли мою парадигму (основную мысль).

Мир просто существует.

Бытием мы называем процесс существования мира.

Материя - это то, что доступно в познании именно нам. Для обозначения того, что не доступно нам (пока) в познании я остановился (пока) на термине "трансцендентно".

Так вот Мир в моем представлении это "живое" существо высшего уровня организации материального и трансцендентного.

Человек  это аналог нейрона (по своей функции в человеческом теле). Он является элементом разума более высокой ступени организации. (Цивилизации, как существа более высокого порядка организации)

Функции те же. (само осознание и управление собой и окружающим Бытием).

Само осознание цивилизации происходит через КУЛЬТУРУ.

Основой культуры является ФИЛОСОФИЯ, которая порождает НАУКУ и ИСКУССТВО.

Наука занимается  ПОЗНАНИЕМ, Искусство - САМО ВЫРАЖЕНИЕМ.

Вот грубая схема моей мысленной модели систематизации иерархии Бытия.

Дьявол кроется в деталях. А деталями занимаются науки.

Функция философии (с моей точки зрения) - сформулировать вопросы и "озадачить" науку и искусство. 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 19 Март, 2021 - 16:26, ссылка

Мы рассуждаем о разных уровнях организации Бытия (Я понимаю Бытие - как процесс существования Мира).

Я рассуждаю о первопричинах. Именно о том уровне где формируется цель -выживание, как сохранение существования.

"Выживание" - одна из составляющих "адаптации". "Процесс существования мира" - не что иное как изменения.

Когда достигнут "достаточный обьективно-бытовой комфорт", о каком выживании может идти речь? При этом "ДОСТАТОЧНОСТЬ" -а5 относительна. Т е Солдат после атаки, заняв окоп противника, находит место где не дует, жует сухарь или смолит цигарку - всё "достаточно". Ум перешел от "выживания" к "адаптации". Обьективность сменилась. Или другой пример- дом и так "полная чаша" - ломится от всего... нет, чел еще пытается чего-то схомячить и утащить в нору... заботясь о (якобы) Будущем выживании.

Т е когда меч выкован, урожай с поля собран и ссыпан в закрома, крыша над головой отстроена (все приходит к стабильной "неизменности"), ум требует очередных изменений и заставляет украшать рукоять меча, резать ставни на окнах и выдумывать кулинарные изыски. Ум -тоже "часть мира" (точней наоборот, но в этом контексте - сойдетsmiley).

зы. Про Искусство (с большой буквы)... там отдельные ПСС, типа у гениев, все не как у нормальных людей (но эт тоже мимо контекста). 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 20 Март, 2021 - 20:13, ссылка

"Выживание" - одна из составляющих "адаптации".

"Выживание" не составляющая "Адаптации". Это первопричина (основа, фундамент) Адаптации. Если ты не выжил, Адаптироваться некому.

Самая первая цель каждого организма -выжить. Кто не стремился к этому, того сразу съедали. Он выбывал из эволюционной гонки прямо на старте.

А те, кто сумел выжить намертво записали в подсознание самую первую цель - выжить.

А только потом они начали адаптироваться.

Я имею в виду не рождение и развитие человек, а возникновение и развитие Вида Homo Sapiens.

А то что вы описали - это уже высшая степень адаптации, достигнутая разумом, когда можно себе позволить и немного роскоши.

Про Искусство (с большой буквы)... там отдельные ПСС

А по моему мнению ПСС что у науки, что у искусства одни и те же. Просто цели и методы различны.

Цель науки - поиск и применение закономерностей ПСС. Метод - строгая однозначность слов (определений) и логики.

Цель искусства - отображение (описание) Бытия. Метод - многозначность слов (определений) и логики

Их единство в том, что это элементы Культуры, а противоположность в однозначности терминов (наука) и многозначности слов (искусство).

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 20 Март, 2021 - 22:19, ссылка

Самая первая цель каждого организма -выжить. 

Еще раз. НЕТ.

На этом как раз теория Дарвина и построена. Выживает ( это СЛЕДСТВИЕ), тот, кто сумел адаптироваться (ПРИЧИНА). Любое ЖС ищет "где лучше" (даже если это лабораторная обезьяна, нажимающая на "педаль удовольствия" пока не сдохнет от голода). Адаптировался- выжил (СЛЕДСТВИЕ).

 Я имею в виду не рождение и развитие человек, а возникновение и развитие Вида Homo Sapiens.

А теперь проанализируйте еще раз.

С определенного момента, вид  Homo Sapiens, ЗАМЕНИЛ "выживание ВИДА", на "выживание СОЦИУМА". Отдельного социума, в противовес другому, за его счет итд. Соответственно, если ближайшее (историческое) время, Homo не адаптируется, то нифига он не Sapiens, и делать ему на планете, согласно Дарвину, нефиг. 

Цель науки - поиск и применение закономерностей ПСС. Метод - строгая однозначность слов (определений) и логики.

Да, правильно. НО,никакой "однозначности" быть не может, ежели ученый умеет мыслить. Для "однозначности", нужна "инквизиция".

Цель искусства - отображение (описание) Бытия. Метод - многозначность слов (определений) и логики 

Снова ДА. Но, не в "цели" дело (цель не интересна). Причинами Искусства, является "отражение Бытия", на уровне "как есть" (т е вне обыденной двойственности), и выражение (демонстрация во вне), с помощью интерсубьективных средств, с той или иной степенью успешности (гениальности).   

Их единство в том, что это элементы Культуры, а противоположность в однозначности терминов (наука) и многозначности слов (искусство).

Как-то был длинный диалог с "профессиональным культурологом", тщившимся дать определение "культура". Пришли к выводу, что "культура", это "всё, для данного, отдельного социума". Т е от живописи и музыки, до характерных особенностей вытирать задницу". Т что все верно. НО, разница науки и искусства в том, что наука занимается исключительно Обьективностью, а искусство, направлено на Субьективность.

На счет "однозначности в науке"... ВЫ же сами обьясняли "про КОНТЕКСТ" (т е неоднозначность), в теме Саковича про знак =. (при этом и здесь а5 "не туда смотрим"smiley: т е тупой пионер 4-класник, без проблем въезжает в контекст, в который не может въехать супернавороченный комп... а Вы говорите однозначностьsmiley). 

Аватар пользователя Владимир Р

 

Мы понимаем окружающую реальность через мысленные нейронные модели сотканные из наших ощущений. Согласны с этим? Кто нет - приведите доводы почему.

Олан Дуг

Кругом одни и те же ошибки! Олан Дуг, у кого только вы учились так рассуждать? Пожалуй, начиная с древних греков тащили эти ошибки через классическую европейскую философию в наши дни. Зачем? Чтобы эти ошибки морочили головы современным философам! Нет, я ничего не имею против, чтобы такой цепочкой рассуждений пользовались физики, химики, ботаники, нейробиологи, зоологи, ..., но не те, кто предпочитает рассуждать, как человек любящий логику и мудрость! Окей, оставим пафос и приступим к доводам!

Итак, ваше заявление о том, что "Мы понимаем окружающую реальность через мысленные нейронные модели сотканные из наших ощущений", - представляет из себя полную чепуху или, мягко говоря, чистейший вымысел, в котором мы не найдём ни одного аргумента и довода в защиту подобных заявлений! Даже не старайтесь, Олан Дуг!

Зато иное заявление, как раз обеспечит полный о достаточный довод о следующем:

Окружающую действительность мы понимаем исключительно из фраз, в том числе и такой: "Мы понимаем окружающую реальность через мысленные нейронные модели сотканные из наших ощущений."!

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 16 Март, 2021 - 21:43, ссылка

Кругом одни и те же ошибки! Олан Дуг, у кого только вы учились так рассуждать?

Учился у жизни! В 80-х изучал (заочно) курс марксистско-ленинской философии в Московском лесотехническом институте. Кстати ничего особенного не помню (хотя в дипломе пятерка по этому предмету) В школе прочел "Диалектику природы" Ф. Энгельса.

Очень понравилась и дала направление моему познанию.

Лет тридцать назад ходил в гости на кафедру философии Кубанского государственного университета ( он был в двух кварталах от квартиры моих родителей). Это событие описано на Проза.ру " О любви... к мудрости"

Двадцать лет прожил с семьей в лесу, на кордоне. Было время поразмышлять. А учусь выражать свои мысли (вербализовать) уже шесть лет здесь, на ФШ.

А жизнь учила своими методами. О них на ПРоза.ру в папке "Стратегия выживания", а конкретно новелла "Девять жизней"

Окружающую действительность мы понимаем исключительно из фраз,...

То есть, пока вам не скажут, что борщ не соленый, шашлык пережаренный, а чай холодный, самостоятельно вы об этом не узнаете? Бедненький...crying

Как вам тяжело жить. Сочувствую. Я это умею  определять  сам.

 

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг, 19 Март, 2021 - 16:48, ссылка

Владимир Р, 16 Март, 2021 - 21:43, ссылка

Кругом одни и те же ошибки! Олан Дуг, у кого только вы учились так рассуждать?

Учился у жизни! В 80-х изучал (заочно) курс марксистско-ленинской философии в Московском лесотехническом институте. Кстати ничего особенного не помню (хотя в дипломе пятерка по этому предмету) В школе прочел "Диалектику природы" Ф. Энгельса.

Очень понравилась и дала направление моему познанию.

Лет тридцать назад ходил в гости на кафедру философии Кубанского государственного университета ( он был в двух кварталах от квартиры моих родителей). Это событие описано на Проза.ру " О любви... к мудрости"

Двадцать лет прожил с семьей в лесу, на кордоне. Было время поразмышлять. А учусь выражать свои мысли (вербализовать) уже шесть лет здесь, на ФШ.

А жизнь учила своими методами. О них на ПРоза.ру в папке "Стратегия выживания", а конкретно новелла "Девять жизней"

 Да, Олан Дуг! Наверное каждому из нас когда-никогда стоит заняться автобиографией!

 

Окружающую действительность мы понимаем исключительно из фраз,...

То есть, пока вам не скажут, что борщ не соленый, шашлык пережаренный, а чай холодный, самостоятельно вы об этом не узнаете? Бедненький...crying

Как вам тяжело жить. Сочувствую. Я это умею  определять  сам.

Понимаете, в чём дело, Олан Дуг, вы сами себе всё это говорите! Конечно, ваша глупая  насмешка понятна! Вам ничего не остаётся, как бросаться колкими фразами!  Человеческая глупость она, ведь, неисчерпаемая!? Так ведь, Олан Дуг? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 21 Март, 2021 - 15:16, ссылка

Конечно, ваша глупая  насмешка понятна! Вам ничего не остаётся, как бросаться колкими фразами!  Человеческая глупость она, ведь, неисчерпаемая!? Так ведь, Олан Дуг? 

Да, так!crying

Я сожалею, что моя попытка пошутить была воспринята вами как глупая насмешка. Хотя, в принципе, мне самому это сейчас тоже  кажется именно так. Извини.

Мне остается только согласиться:

Человеческая глупость она, ведь, неисчерпаемая!?

А насчет автобиографии? Так если жизнь была интересной - есть что вспомнить.

Когда мать умерла, после неё осталась куча фотографий. Я был единственный кто хоть немного помнил, кто на них запечатлен. Умру я и уже они будут никому не нужны.

Поэтому я описал некоторые моменты своей жизни и проиллюстрировал их своими фотографиями. (Море Черное, оттенки серые. и Легенда о последнем человеке)

Пусть внуки знают, что их дед, хоть и "хвастун" но не "брехло".

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг, 22 Март, 2021 - 17:41, ссылка

Владимир Р, 21 Март, 2021 - 15:16, ссылка

Конечно, ваша глупая  насмешка понятна! Вам ничего не остаётся, как бросаться колкими фразами!  Человеческая глупость она, ведь, неисчерпаемая!? Так ведь, Олан Дуг? 

Да, так!

Я сожалею, что моя попытка пошутить была воспринята вами как глупая насмешка. Хотя, в принципе, мне самому это сейчас тоже  кажется именно так. Извини.

Мне остается только согласиться:

Окей! Олан Дуг, и вы меня простите! я действительно бываю резок на грани фола! Скорее, каждый раз пытаюсь устроить скандал, чтобы, завладев вниманием, протащить свои кое-какие мыслишки!wink Это всё лирика, конечно, однако считаю, что философы должны отстаивать свои убеждения или пусть просто предположения. И поэтому предпочитаю врываться спором во всякую философскую "загогулину"!

А насчет автобиографии? Так если жизнь была интересной - есть что вспомнить.

Когда мать умерла, после неё осталась куча фотографий. Я был единственный кто хоть немного помнил, кто на них запечатлен. Умру я и уже они будут никому не нужны.

Поэтому я описал некоторые моменты своей жизни и проиллюстрировал их своими фотографиями. (Море Черное, оттенки серые. и Легенда о последнем человеке)

Пусть внуки знают, что их дед, хоть и "хвастун" но не "брехло".

Думаю, это завидное правильное решение уделить время автобиографическим настроениям! 

Аватар пользователя Тоту

Олан Дуг, 15 Март, 2021 - 22:37, ссылка

ТО есть Я и мне противоположно "НЕ" Я

"Я" - и "не я" - это не противоположности.

Противоположности должны быть равны. РАВНОВЕСИЕ - суть противоположностей. Таких "я" - много, и одно "я" - НИКАК не может быть противоположно всему другому.

 

Примеры точных противоположностей:

"внутреннее - внешнее"

"много - мало"

"близкое - далёкое"

"плюс - минус"

"дурак - умный"

и т.д.

Как, по-Вашему, "я" может быть противоположно всему другому?.. Попробуйте подставить сюда аналогию из плюса и минуса. Получается: "я - минус, всё остальное - плюс". Ерунда получается. Здесь надо не мозги напрягать, а внутреннее ощущение, сопоставление сразу нескольких противоположностей, чтобы ВЕЗДЕ и ВСЁ сходилось, а не только в какой-то одной формуле.

 

Второй критерий правильно составленных противоположностей в том, что они должны быть взаимоисключающими. И по этому критерию, Ваша формула также не прокатывает. Потому как границы "я" - весьма расплывчаты. И то, что в какой-то миг - не ВЫ, в другой миг может вполне оказаться "Вы". Например, когда влюбитесь в кого-то и начнёте ощущать другого человека, как самого себя. Тогда вы будете неразделимы. Я уж не говорю про тот пример, когда сознание расширяется до пределов Вселенной и буквально ВСЁ оказывается внутри Вас.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Тоту, 17 Март, 2021 - 17:41, ссылка

Противоположности должны быть равны. РАВНОВЕСИЕ - суть противоположностей. Таких "я" - много, и одно "я" - НИКАК не может быть противоположно всему другому.

Для меня, главное в этом суждении следующая мысль: Противоположности должны быть равны...

Вопрос: Это физический закон природы? Или субъективное правило определения (узнавания, идентификации) противоположностей?

Следующее:  РАВНОВЕСИЕ - суть противоположностей.

Всегда? Т.е. сила действия равна силе противодействия? А как быть тогда с условием ускорения и торможения движения?

Таких "я" - много, и одно "я" - НИКАК не может быть противоположно всему другому.

Ну что ж, основную мысль не понял. Разъясняю.

"Я" только одно. Это центр моего мира, начало координат системы отсчета моих рецепторов и эффекторов.

Все, что неЯ - это ты, вы, он, она, оно (события, процессы, существа, предметы - по отдельности)  они (все вместе).

И каждый из этих объектов может быть принят за противоположность (неЯ, а Она)

Я - это начало координат любого измерения в субъективной системе отсчета.

Дальше думай сам.

 

Примеры точных противоположностей:

"внутреннее - внешнее"   (не внутренний, а внешний)

"много - мало"                  (не много, а мало)

"близкое - далёкое"          ( не близко, а далеко)

"плюс - минус"                  (не плюс, а минус)

"дурак - умный"                 (не дурак, а умный)

 

Приведенные примеры это не точные противоположности, а результат выполнения подсознательного алгоритма синтеза противоположностей.

Второй критерий правильно составленных противоположностей в том, что они должны быть взаимоисключающими. 

Хорошо синтезируем (внутреннее - не внутреннее, а граничащее) - внутреннее - граничащее.

Разве они не взаимоисключающие?

Мальчик - не мальчик, а корова: мальчик - корова,

Разве они не исключают друг друга?

когда влюбитесь в кого-то и начнёте ощущать другого человека, как самого себя. Тогда вы будете неразделимы.

Как бы я не любил, и как бы она не любила меня в браке мы всегда будем двумя половинками (противоположностями) одного целого.

А любовь иногда (при разочаровании) превращается в свою противоположность (от любви до ненависти один шаг).

Так что подумайте ещё раз над своей точкой зрения на противоположности.

Тем более, что этот алгоритм намертво вшит в наше подсознания на первых шагах эволюции  Разума.

Аватар пользователя Тоту

Олан Дуг, 20 Март, 2021 - 06:33, ссылка

Тоту, 17 Март, 2021 - 17:41, ссылка

Противоположности должны быть равны. РАВНОВЕСИЕ - суть противоположностей. Таких "я" - много, и одно "я" - НИКАК не может быть противоположно всему другому.

Для меня, главное в этом суждении следующая мысль: Противоположности должны быть равны...

Вопрос: Это физический закон природы? Или субъективное правило определения (узнавания, идентификации) противоположностей?

Для меня это - физический закон природы, для Вас это может быть, похоже, что угодно.

 

Ну что ж, основную мысль не понял. Разъясняю.

"Я" только одно. Это центр моего мира, начало координат системы отсчета моих рецепторов и эффекторов.

Все, что неЯ - это ты, вы, он, она, оно (события, процессы, существа, предметы - по отдельности)  они (все вместе).

И каждый из этих объектов может быть принят за противоположность (неЯ, а Она)

Я - это начало координат любого измерения в субъективной системе отсчета.

Дальше думай сам.

Если Вы хотите придумать своё собственное понимание противоположностей - не буду мешать. Ежели захотите понять глубинный смысл и суть существующих противоположностей, как они есть, - подскажу ещё один критерий их идентификации. Так что определитесь сами вначале.

Аватар пользователя Олан Дуг

Тоту, 20 Март, 2021 - 08:03, ссылка

Ежели захотите понять глубинный смысл и суть существующих противоположностей, как они есть, - подскажу ещё один критерий их идентификации.

Подскажите. С интересом ознакомлюсь с вашей точкой зрения.

Аватар пользователя Тоту

Олан Дуг, 20 Март, 2021 - 08:26, ссылка

Тоту, 20 Март, 2021 - 08:03, ссылка

Ежели захотите понять глубинный смысл и суть существующих противоположностей, как они есть, - подскажу ещё один критерий их идентификации.

Подскажите. С интересом ознакомлюсь с вашей точкой зрения.

Хорошо. Но ответьте на вопрос вначале. В чём суть и смысл любых классификаций?

Аватар пользователя Олан Дуг

Тоту, 20 Март, 2021 - 08:34, ссылка

В чём суть и смысл любых классификаций?

В текущих задачах мышления:

- запоминать и вспоминать (извлекать из памяти для сравнения) легче систематизированные (упорядоченные) объекты (образы , понятия и т.д.). Основа систематизации - классификация.

- при анализе - классификация составных элементов анализируемого объекта позволяет выявить закономерность связи этих элементов.

- при синтезе - выбор элементов алгоритма достижения поставленной цели гораздо сложнее делать из не классифицированных множеств. Классификация множества упрощает выбор необходимого элемента этого множества.

Существует ещё множество задач, требующих проведение классификации.

Аватар пользователя Тоту

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 20 Март, 2021 - 09:21, ссылка

Тоту, 20 Март, 2021 - 08:34, ссылка

В чём суть и смысл любых классификаций?

В текущих задачах мышления:

- запоминать и вспоминать (извлекать из памяти для сравнения) легче систематизированные (упорядоченные) объекты (образы , понятия и т.д.). Основа систематизации - классификация.

- при анализе - классификация составных элементов анализируемого объекта позволяет выявить закономерность связи этих элементов.

- при синтезе - выбор элементов алгоритма достижения поставленной цели гораздо сложнее делать из не классифицированных множеств. Классификация множества упрощает выбор необходимого элемента этого множества.

Существует ещё множество задач, требующих проведение классификации.

А как выглядит самая простейшая, в пределе, классификация? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Тоту, 20 Март, 2021 - 22:29, ссылка

А как выглядит самая простейшая, в пределе, классификация? 

Любых два предмета разложенных по карманам (в левом кармане лежит яблоко, в правом - камень.)

Что такое классификация? Это присвоение идентификатора (определения) и хранение в определенном идентификатором порядке. (В левом - яблоко, в правом - камень)

В более сложном случае классификации мы объединяем объекты по классам, группам и подгруппам,  храним ячейки в коробочке, коробочки на полочках, полочки в комнатах, комнаты в зданиях, а здания...

Аватар пользователя Тоту

Олан Дуг, 22 Март, 2021 - 10:00, ссылка

Тоту, 20 Март, 2021 - 22:29, ссылка

А как выглядит самая простейшая, в пределе, классификация? 

Любых два предмета разложенных по карманам (в левом кармане лежит яблоко, в правом - камень.)

Классификация - это не предметы, далее Вы более правильно сказали:

Что такое классификация? Это присвоение идентификатора (определения) и хранение в определенном идентификатором порядке. (В левом - яблоко, в правом - камень)

Ещё точнее будет сказать, что классификация есть определённая СТРУКТУРА. И в самом простейшем случае, это будет структура "двух карманов", т.е. РАЗДЕЛЕНИЕ "на два".

Например, на левую часть и правую. На верх и низ. На маленькое и большое... Но никак не на мальчика и корову, и никак не на внутреннее и граничащее(!).

Если вспомните, то и Бог при создании мира пользовался таким же приёмом структуризации или делением "на два":

"В начале сотворил Бог небо и землю" (разделение на небо и землю)

Далее он разделил (всё) на свет и тьму, на воду и сушу...

 

ПОЧЕМУ именно такие пары? И ЧТО они собой являют по сути?

Как можно заметить, это такие пары, которые в себя включают как бы ВСЁ. Это те самые два кармана, которых достаточно, чтобы разложить (структурировать) "на два" все мирские вещи: на светлое и тёмное, на мокрое и сухое, то что находится слева и то что находится справа и т.д... Помимо этого, элементы каждой такой пары - являются ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ друг другу понятиями. Этого УЖЕ как бы достаточно, чтобы понять, что являют собой, по сути, противоположности, и почему первоначальные элементы в каждой такой паре должны быть равны друг другу. Тем самым, в силу своего свойства любой начальной структуризации, противоположности как бы являются ИСХОДНОЙ ТОЧКОЙ рождения любого мира. Именно С НИХ всё и начинается. Это самая-самая вершина. Это уже ПОТОМ появляются классы, группы и подгруппы, которые ЦЕЛИКОМ(!) входят в первоначальную пару, не важно, как подробно было всё структурировано далее.

 

В отличие от Запада, погрязшего в конкретике, на Востоке давным-давно поняли суть всех противоположностей, которая нашла свою высшую абстрактную форму вот в этом самом символе:

 

Инь-Ян

 

 

 

 

 

 

 

На эту форму можно наложить любые противоположности, и она будет их идеально отражать (плюс-минус, горячее-холодное, мужское-женское, дурак-умный, сильный-слабый и т.д.) Но НИКАК не мальчика и корову, и НИКАК не внутреннее и граничащее(!).

 

Если бы Вы занимались китайской гимнастикой тайцзицюань, то знали бы хоть немного о таком выражении "Великий предел", а также - на чём основана такая гимнастика, что лежит в её сути... Впрочем, я несколько увлёкся. Я обещал подсказать критерий определения противоположностей, но не обещал разжевать всё до самого конца. Мне кажется, этого уже достаточно, чтобы Вы сами увидели корни (или истоки), откуда что идёт. Давайте посмотрим.

Аватар пользователя Олан Дуг

Тоту, 22 Март, 2021 - 19:24, ссылка

Классификация - это не предметы...

Классифицируются объекты, а объектами нашего внимания могут быть как материальное, так и идеальное (предметы, процессы, события)

В любом складе вещи разложены согласно классификации, иначе никакой кладовщик их не найдет. В магазине есть отделы: хлебный, молочный, гастрономический, вино-водочный и т.д. и бух учет ведется по классам, видам и сортам продуктов.

Ещё точнее будет сказать, что классификация есть определённая СТРУКТУРА.

А ещё точнее классификация есть определённая СТРУКТУРА отображающая естественный или искусственный порядок организации Бытия.

Естественный порядок организации - это самоорганизация (Устройство МИРА)

Искусственный порядок организации - управление процессом организации (производство любых работ и логистика транспортировки и складирования материалов)

И в самом простейшем случае, это будет структура "двух карманов", т.е. РАЗДЕЛЕНИЕ "на два".

Принцип дихотомии был известен ещё древним египтянам. Всё жизнь был связан с лесом (лесоруб, лесник, лесничий, нач. отела лесного хозяйства администрации края)  И всю жизнь моей настольной книгой был определитель древесной и кустарниковой растительности. Он весь построен на принципе дихотомии:

стр1  кустарники - стр 2, деревья - стр 32

стр32 деревья хвойные - стр 33, деревья лиственные -стр 52

стр 33 деревья хвойные - вечнозеленые -стр35, сбрасывающие хвою - стр 34

стр52 деревья лиственные - вечнозеленые стр72, листопадные - стр -82

и т.д.

Завершалось все указанием вида и подвида - это дуб (черешчатый, скальный, пушистый, гартвиса, красный и т.д.)

На верх и низ. На маленькое и большое... Но никак не на мальчика и корову, и никак не на внутреннее и граничащее(!).

А кто мешает? Правила? А кто их установил? Или пограничники с ментами не могут подраться (в день пограничника)?wink 

"В начале сотворил Бог небо и землю" (разделение на небо и землю)

Далее он разделил (всё) на свет и тьму, на воду и сушу...

А как 1 книга Библии называется? БЫТИЕ!

Глава 1

 

1. В начале сотворил Бог небо и землю.

2. Земля же была безвидна и пуста,

и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4. И увидел Бог свет, что он хорош,

и отделил Бог свет от тьмы.

5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.

И был вечер, и было утро: день один.

 

Какой самый первый вывод?

1. Бог -это субъект.

2. Творит он разделяя Бытие на части: вначале небо и землю,

потом землю на сушу и воду, потом небо на  свет и тьму,

а чтобы другие понимали, назвал их днем и ночью.

Следовательно противоположности он СОТВОРЯЛ.

А так как он создал человека по образу и подобию своему,

то и первое, чему он его научил было сотворение противоположностей.devil

 

Аватар пользователя Тоту

Олан Дуг, 22 Март, 2021 - 20:58, ссылка

Тоту, 22 Март, 2021 - 19:24, ссылка

Классификация - это не предметы...

Классифицируются объекты, а объектами нашего внимания могут быть как материальное, так и идеальное (предметы, процессы, события)

Верно. Классифицировать можно что угодно. Мало того, совокупность определённых классификационных признаков может настолько чётко описывать какую-либо вещь, что НЕ БУДЕТ РАЗНИЦЫ, между этой совокупностью и самой этой вещью. Но пока я не хотел бы отвлекаться на данное замечание.

 

Естественный порядок организации - это самоорганизация (Устройство МИРА)

Искусственный порядок организации - управление процессом организации (производство любых работ и логистика транспортировки и складирования материалов)

 Да, есть естественный порядок и искусственный. Любой искусственный - может стать естественным, если приживётся.

 

Принцип дихотомии был известен ещё древним египтянам. Всё жизнь был связан с лесом (лесоруб, лесник, лесничий, нач. отела лесного хозяйства администрации края)  И всю жизнь моей настольной книгой был определитель древесной и кустарниковой растительности. Он весь построен на принципе дихотомии:

Структурировать можно как угодно и сколько угодно, и не только по принципу дихотомии. Моё замечание в предыдущем сообщении касалось только ВЕРХУШКИ классификации, только САМОГО НАЧАЛА.

 

На верх и низ. На маленькое и большое... Но никак не на мальчика и корову, и никак не на внутреннее и граничащее(!).

А кто мешает? Правила? А кто их установил? Или пограничники с ментами не могут подраться (в день пограничника)?

Дело вот в чём: если начать делать противоположности из мальчика и коровы, то получится нелогичный переход (перескок) от одного принципа к другому. Если маленькое и большое - как бы накрывают ВСЁ своим разделением, то мальчик и корова - только маленькую часть. ВОТ в чём первое отличие. Если большое и маленькое - это вершина классификации, то мальчик и корова - находятся где-то внутри иерархического разветвления. Второе основное отличие между ними в том, что если маленькое и большое - это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ между собой вещи, то мальчик и корова - нет. Если мы в первой паре уберём что-то одно (например "маленькое"), то сразу исчезнет смысл у другого понятия (большое - может быть ТОЛЬКО по отношению к маленькому, и никак иначе). А если во второй паре мы уберём мальчика, то корова никуда не денется. То есть, это - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ по смыслу пары. Если первая пара - это пара тесно зависимых противоположностей, то вторая пара - это два независимых "предмета".

 

Какой самый первый вывод?

1. Бог -это субъект.

2. Творит он разделяя Бытие на части: вначале небо и землю,

потом землю на сушу и воду, потом небо на  свет и тьму,

а чтобы другие понимали, назвал их днем и ночью.

Следовательно противоположности он СОТВОРЯЛ.

А так как он создал человека по образу и подобию своему,

то и первое, чему он его научил было сотворение противоположностей.

На самом деле, реальность есть совокупность согласованных индивидуальных представлений. Это прямо следует из диалектики и тех же самых взаимосвязанных противоположностей (реальность - иллюзии, материя - идея и т .д.). И здесь Вы говорите о том, что типа любые противоположности можно сотворять. Можно! Но только если Ваше творение получит согласие (подсознательное!) со стороны общества. Тогда оно вольётся в БЫТИЕ и даже станет законом природы, будет осуществлять автоматическое естественное равновесие, между своими полюсами.

Как, например, рождаемость - после Великой отечественной рождалось больше мальчиков, чем девочек, чтобы скомпенсировать недостаток мужского полюса. Это известный факт. А в семье, где у супруга сильная половая конституция, всегда будут рождаться девочки.

 

А теперь сами подумайте, каким образом могут уравновешиваться мальчик и корова, или - внутреннее и граничащее? Да никаким.

 

Заодно задачка Вам на сон грядущий: почему на нашей планете воды больше, чем суши? В чём тут может быть равновесие? Или - почему в космосе такое сильное разрежение и большие пространства между объектами? Ответ, на самом деле, не такой уж и трудный.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту, 22 Март, 2021 - 22:08, ссылка

Заодно задачка Вам на сон грядущий: почему на нашей планете воды больше, чем суши? В чём тут может быть равновесие?

Вопрос конечно ни о чём, но если взять сушу не в плане, а в развёртке (как это у воды) то в площади суши может оказаться и больше!

Тоту, вы с материальным и идеальным разобрались?

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 22 Март, 2021 - 22:08, ссылка

Заодно задачка Вам на сон грядущий: почему на нашей планете воды больше, чем суши? В чём тут может быть равновесие? 

Владимир Р, 22 Март, 2021 - 22:30, ссылка

Вопрос конечно ни о чём, но если взять сушу не в плане, а в развёртке (как это у воды) то в площади суши может оказаться и больше!

 Правильный ответ - мы живём на суше, и поэтому недостаток воды в нашей жизни надо чем-то скомпенсировать.

 

Тоту, вы с материальным и идеальным разобрались?

Давным-давно.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту

"Тоту, вы с материальным и идеальным разобрались?"

Давным-давно.

Да, ладно!? Опять помимо громких заявлений ничего?

Аватар пользователя Тоту

Владимир Р, 11 Апрель, 2021 - 17:43, ссылка

Тоту

"Тоту, вы с материальным и идеальным разобрались?"

Давным-давно.

Владимир Р, 11 Апрель, 2021 - 17:43, ссылка

Да, ладно!? Опять помимо громких заявлений ничего?

 Как Вы на оси Х увидите то, что происходит на оси Y? - Никак.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту

"Владимир Р, 11 Апрель, 2021 - 17:43, ссылка

Да, ладно!? Опять помимо громких заявлений ничего?"

 Как Вы на оси Х увидите то, что происходит на оси Y? - Никак.

 Тоту, зачем писать эти отговорки! Всё равно ведь не знаете, что есть идеальное? Так, одни бла-бла-бла!

Аватар пользователя Тоту

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 15:28, ссылка

 Тоту, зачем писать эти отговорки! Всё равно ведь не знаете, что есть идеальное? Так, одни бла-бла-бла!

Идеальное - это то, что противоположно материальному.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту

Идеальное - это то, что противоположно материальному.

Ну, хорошо! Материальное - то что мы видим, слышим, чувствуем, а идеальное это что, Тоту?

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, и Тоту, по моему вы зациклились. Вам помочь?

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг, 18 Апрель, 2021 - 20:06, ссылка

Владимир Р, и Тоту, по моему вы зациклились. Вам помочь?

Да, конечно! Помогите понять, что есть идеальное? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 21:23, ссылка

Помогите понять, что есть идеальное? 

Материальным общепринято называть все то, что доступно нам в познании через наши ощущения, как непосредственно объекта, так и следов воздействия трансцендентного (недоступного в ощущениях) на материальные объекты.

Используя свои ощущения, мы объединяя их создаем мысленную (через нейронные связи) модель объекта. Так вот такие мысленные модели объектов общепринято называть идеальными. 

Таково мое личное мнение на сегодня.

Если вас такое объяснение устроит - пользуйтесь. Если нет, ищите другое или создавайте свое.

Удачи.

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг, 18 Апрель, 2021 - 23:21, ссылка

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 21:23, ссылка

Помогите понять, что есть идеальное? 

Используя свои ощущения, мы объединяя их создаем мысленную (через нейронные связи) модель объекта. Так вот такие мысленные модели объектов общепринято называть идеальными. 

Таково мое личное мнение на сегодня.

Если вас такое объяснение устроит - пользуйтесь. 

Разумеется, такой ответ не устроит! Мысленной моделью объектов - может оказаться и некая (допустим ещё неизвестная) форма материи! В общем, ваше, Олан Дуг, определение идеального - это пустое  необоснованное ЗАЯВЛЕНИЕ и ничего более! (Мало ли чего там общепринято..) Думайте, необходимо дать ясное и понятное описание природы идеального!?

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 23:39, ссылка 

В общем, ваше, Олан Дуг, определение идеального - это пустое  необоснованное ЗАЯВЛЕНИЕ и ничего более! (Мало ли чего там общепринято..)

Но в таком случае и понятие "материального" точно так же общепринято т.е. необосновано?

Но в разговоре собеседник вас поймет только так, как я объяснил. Идеальное, существующее только в мыслях.

Есть правда ещё одно понятие слова "идеальное" (слово многозначное) - наилучшим образом соответствующая исполняемым функциям. (идеальное оружие, идеальное решение и т.д.)

Если вас такое объяснение устроит - пользуйтесь. Если нет, ищите другое или создавайте свое.

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг, 18 Апрель, 2021 - 23:53, ссылка

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 23:39, ссылка 

В общем, ваше, Олан Дуг, определение идеального - это пустое  необоснованное ЗАЯВЛЕНИЕ и ничего более! (Мало ли чего там общепринято..)

Но в таком случае и понятие "материального" точно так же общепринято т.е. необосновано?

Не выдумывайте, Олан Дуг! Материальное дано нам в ощущениях, точно так же как и ваши мысленные модели объектов! Мы их (такие модели) по сути  представляем, "видим", значит такие объекты имеют материальную природу (своего рода кино из цветных огоньков на матерчатом экране)! И нечего возмущаться, Олан Дуг, и вести себя как школьник, который не справившись с задачей начинает мямлить: Науке это не известно, поэтому я всё правильно сказал!

Но в разговоре собеседник вас поймет только так, как я объяснил. Идеальное, существующее только в мыслях.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 07:27, ссылка

И нечего возмущаться, Олан Дуг, и вести себя как школьник, который не справившись с задачей начинает мямлить: Науке это не известно, поэтому я всё правильно сказал!

Хорошо! Хорошо! Ваш лось, только дайте седло снять.wink

Аватар пользователя Эрц

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 07:27, ссылка

Материальное - ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ВОСПРИНИМАЕМОМ.

Идеальное - ВАША МОДЕЛЬ (идеальная, "кубический конь в вакууме") Представления.

Вывод: Нехрен искать "идеальное", нужно менять сначала "представления", потом "восприятие".

Аватар пользователя Владимир Р

Эрц, 19 Апрель, 2021 - 12:01, ссылка

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 07:27, ссылка

Материальное - ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ВОСПРИНИМАЕМОМ.

Идеальное - ВАША МОДЕЛЬ (идеальная, "кубический конь в вакууме") Представления.

Вывод: Нехрен искать "идеальное", нужно менять сначала "представления", потом "восприятие"

Какая  только  хрень не посещает голову мыслителей, если они не способны ответить на вопрос о природе идеального! Эрц, почитайте чтолЕ Платона на досуге про идеальное, которое не материальное! (По секрету Полишинеля скажу, что ваше "Материальное - ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ВОСПРИНИМАЕМОМ" возможно как раз благодаря идеальной природе!

Аватар пользователя Эрц

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 19:16, ссылка

благодаря идеальной природе!

"Природа" - эт ЧТО? На ЧТО навешивается ярлык "идеальная"? 

Аватар пользователя Владимир Р

Эрц, 19 Апрель, 2021 - 21:36, ссылка

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 19:16, ссылка

благодаря идеальной природе!

"Природа" - эт ЧТО? На ЧТО навешивается ярлык "идеальная"? 

 Ярлык навешивается на то, что существует некий эффект (некая природа), который нельзя почувствовать, ощутить! Его можно только познать и понять, такая умопостигаемая сущность по Платону! Что это, Эрц?

Аватар пользователя Эрц

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 21:51, ссылка

Та, без проблем, кушайте на здоровье (пока горяченькоеsmiley

http://philosophystorm.org/piramida-klassifikatsii-opredelyaemykh-ponyatii

Аватар пользователя Владимир Р

Эрц, 19 Апрель, 2021 - 22:34, ссылка

Та, без проблем, кушайте на здоровье (пока горяченькоеsmiley

http://philosophystorm.org/piramida-klassifikatsii-opredelyaemykh-ponyatii

Эрц, а вы что курите? https://youtu.be/UMvy-FhZQLk Зачем вы берёте пример с Олана Дуга - вещателя неизвестных науке "истин"!

Эрц, Это собственно то, что выделяет Обьекты, воспринимает Свойства и Классифицирует. Это наш ум (восприятие, сознание итд итп, бо ярлык у "ЭТОГО" может быть абсолютно любой).

Именно "Это" определяет ВСЁ, но его невозможно определить, бо не через чего (и не чем). Это единственная Аксиома, определяющая остальное.

Рассказывайте, почему наш ум - это не материальная природа, а идеальная? Например, мы познаём, что Земля имеет форму шара (геоида - не важно) и что ум бывает острый, изворотливый мы тоже познаём! Почему вы решили, что Земля принадлежит к классу материальных объектов, а ум нет? Тоже вещателем, извините за выражение, решили заделаться, Эрц!?

Аватар пользователя Олан Дуг

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 23:17, ссылка

Рассказывайте, почему наш ум - это не материальная природа, а идеальная? Например, мы познаём...

Я в восторге! Как можно извратить объяснение. Где сказано, что у ума и мыслей природа идеальная (воображаемая)? Мысль -это материальные связи между материальными нейронами, материального мозга. Они зависят от характера связей между нейронами.

Но вот образы, понятия,  логика взаимодействия имеют чисто информационный характер.

Меняются материальные связи, и изменяются идеальные образы и понятия (от слова идея). Исследуя связи вы найдете одни и те же нейроны каждый раз соединенные разными связями между собой, создают ваши идеальные объекты. Вы в идеальной форме можете вообразить абсолютно все, даже то, что никогда не существовало.

Вы что, считаете, что если смотрите на меня, то вспоминая меня, вы рассматриваете у себя в мозгу маленькую куколку изображение которой храните в какой то ячейке памяти.

Вы возбуждаете какие то нейроны, которые запускают поток возбуждения определенных связей, которые возбуждают определенную группу нейронов, возбуждение которых и вызывает в вашем сознании мой мысленный (идеальный) образ.

Идеальное - это информация которой оперирует мозг посредством импульсов возбуждения связей нейронов между собой (нейронной сети).

Аватар пользователя Владимир Р

Олан Дуг,

Вы в идеальной форме можете вообразить абсолютно все, даже то, что никогда не существовало.

Вот поэтому то, Олан Дуг, вы и схожи с Эрц! Вы вдвоём готовы провозглашать и возвещать идеальные объекты какие угодно, где угодно и сколько угодно, начиная от времени с пространством через мысленные куклы и заканчивая Бабой Ягой с Кощеем! И всё это умопостигаемые объекты и не понятно по каким критериям вести отбор материального от идеального! Пространство и время - необходимо атрибуты материи, как и её движение и энергия! Зачем нужно им присовокуплять идеальные черты, одному Эрце известно!?cheeky

Аватар пользователя Эрц

Владимир Р, 19 Апрель, 2021 - 23:17, ссылка

Рассказывайте, почему наш ум - это не материальная природа, а идеальная?

Забудьте гадкое слово "идеальная".smiley НЕт такого зверя в Природе.

Почему не материальная? У меня там все описано (по полочкам разложено), еще одну "полочку" добавил, для пояснения. Читайте, думайте... Там даже "алгоритм" думанья приведен.smiley

Аватар пользователя Владимир Р

Эрц

Забудьте гадкое слово "идеальная".smiley НЕт такого зверя в Природе.

Почему не материальная? У меня там все описано (по полочкам разложено), еще одну "полочку" добавил, для пояснения. Читайте, думайте... Там даже "алгоритм" думанья приведен.smiley

 Эрц, мне откровенно нравится ваша страусиная позиция! Спрятал голову Эрц в песок и нет никакого идеального! Правильно, и не надо заморачиваться! smiley  Пространство и время - то что вы называете абстрактными моделями - это только ваши хотелки и желания выдаваемые за действительность! Помните, "кажущееся отражение кажущейся луны"!? Так и у вас, Эрц, кажущаяся материя в кажущемся уме Эрца! Вы главное поглупьже голову в песок суйте, Эрц!wink

Аватар пользователя Тоту

Идеальное - это то, что противоположно материальному.

Владимир Р, 18 Апрель, 2021 - 18:38, ссылка

Ну, хорошо! Материальное - то что мы видим, слышим, чувствуем, а идеальное это что, Тоту?

)) Хотите чёткого определения? Так Вы не поймёте, что это такое. В данном случае необходимо пользоваться аналогиями, чтобы выяснить суть. Вы же понимаете, что такое твёрдое и что такое мягкое? Что такое холодное и что такое горячее? Что такое чёткое и что такое расплывчатое? Так вот, материальное и идеальное соотносятся друг к другу точно так же, как твёрдое соотносится к мягкому, а чёткое и конкретное - к расплывчатому и абстрактному. Я думаю, это - единственный способ понять - на основе аналогий. Когда-то давным-давно, люди сами разделили всё на материальное и идеальное, на две противоположные части, а потом забыли, что это их же собственное условное разделение. Попробуйте дать определение "левому", не используя понятие "правое". Не получится. ТОЛЬКО во взаимосвязи между друг другом они имеют смысл.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту

)) Хотите чёткого определения? Так Вы не поймёте, что это такое. В данном случае необходимо пользоваться аналогиями, чтобы выяснить суть. 

ТОЛЬКО во взаимосвязи между друг другом они имеют смысл.

Тоту, вы делаете уже двадцать пятую попытку раскрыть для себя и для других природу идеального!? И никакого толку, одни и те же разглагольствования на тему противоположностей. (хотя намёки даёте правильные.) Не надо, Тоту, не мучайтесь! Дождитесь, пока кто-нибудь, наконец,  не сделает это величайшее "открытие"!cheeky

Аватар пользователя Тоту

Владимир Р, 20 Апрель, 2021 - 20:11, ссылка

Тоту, вы делаете уже двадцать пятую попытку раскрыть для себя и для других природу идеального!? И никакого толку, одни и те же разглагольствования на тему противоположностей. (хотя намёки даёте правильные.) Не надо, Тоту, не мучайтесь! Дождитесь, пока кто-нибудь, наконец,  не сделает это величайшее "открытие"!

По-моему, это ВЫ мучаетесь. Для меня здесь нет никаких непоняток.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту, 20 Апрель, 2021 - 21:35, ссылка

По-моему, это ВЫ мучаетесь. Для меня здесь нет никаких непоняток.

Окей, я мучаюсь с вашими намёками! Продолжайте плодить ваши аналогии вокруг да около!

Аватар пользователя Тоту

Владимир Р, 20 Апрель, 2021 - 21:47, ссылка

Окей, я мучаюсь с вашими намёками! Продолжайте плодить ваши аналогии вокруг да около!

Дело не в моих намёках. Я пытаюсь говорить прямо. Но тут сам предмет такой. В квантовой физике есть такое понятие - "ДА и НЕТ одновременно". Кубит. Пока Вы не взглянете на вещи по-другому, Вы не поймёте, что такое кубит. Необходимо изменить целое мировоззрение. Так меняйте! Перестаньте кричать: "Неопределённость невыносима", как в детском мультике. Примите неопределённость таковой, какая она есть на самом деле, не пытаясь из неё сделать конкретику. И тогда всё мягко встанет на свои места.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту,  Примите неопределённость таковой, какая она есть на самом деле, не пытаясь из неё сделать конкретику. И тогда всё мягко встанет на свои места.

Да нет никакой неопределённости с идеальным! Вам стоит смириться с вашей собственной немощностью в этом вопросе и не суетиться! Успокойтесь, Тоту, и ждите развязки: кто-нибудь обязательно совершит гениальное открытие идеальной природы! wink Скажу вам по секрету, ближе всего к совершению этого "открытия" был Ин-сен, но, к сожалению, он "спёкся". Виктор Володин было уже совершил это открытие, но ничего не понял и тоже "спёкся"!

Аватар пользователя Тоту

Владимир Р, 20 Апрель, 2021 - 22:11, ссылка

Да нет никакой неопределённости с идеальным!

Ну тогда покажите пальцем, если нет.

Аватар пользователя Владимир Р

Тоту, 21 Апрель, 2021 - 17:16, ссылка

Владимир Р, 20 Апрель, 2021 - 22:11, ссылка

Да нет никакой неопределённости с идеальным!

Ну тогда покажите пальцем, если нет.

Тоту, как только кто-нибудь на ФШ укажет на эту волшебную природу, я вас сразу извещу! 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши противоположности -не противоположности,так как противоположности  ,по мнению Ф Энгельса,взаимопроникаемы друг в друга и создают новый организм-согласие ,согласованность,гармонию,Например,выздоровление родится в болезни и в процессе соития (в ментальном мире все так же ,как и в нашем)они родят новый живой организм -силу ,что возвращается в тело ,слабость уходит.Любовь и Ненависть  рождают согласием т д .А что родят дурак и умный и кто из них мужское и кто женское ...Обязательно кто -то должен быть Лоном,а кто-то -наполнительЛона. Кто из них -кто ?С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Тоту

Эль-Марейон, 18 Март, 2021 - 06:23, ссылка

Ваши противоположности -не противоположности,так как противоположности  ,по мнению Ф Энгельса,взаимопроникаемы друг в друга и создают новый организм-согласие ,согласованность,гармонию,Например,выздоровление родится в болезни и в процессе соития (в ментальном мире все так же ,как и в нашем)они родят новый живой организм -силу ,что возвращается в тело ,слабость уходит.Любовь и Ненависть  рождают согласием т д .А что родят дурак и умный и кто из них мужское и кто женское ...Обязательно кто -то должен быть Лоном,а кто-то -наполнительЛона. Кто из них -кто ?С уважением Эль-Марейон.

Это ВАШИ противоположности (сознание и мысль) - не противоположности. Так как противоположности, помимо взаимопроникаемости, должны быть также и взаимоисключаемы. А как Вы себе представляете взаимоисключаемость мысли и сознания, тогда как сознание зачастую и есть совокупность мыслей?..

Это во-первых.

Во-вторых, многоуважаемая дамочка,

вы перечислили  лишь антонимы

-  можно подумать, что понятия "мужчина" и "женщина" или "любовь" и "ненависть", которые Вы приводите в пример, не являются антонимами. Всё дело в том, достанет ли в Вас абстрактного мышления, фантазии и просто силы, из простых и мёртвых антонимов получить живые противоположности. Как можно видеть, Вы способны оживить лишь довольно банальные ситуации, а с примером того же умного и дурака у Вас заминка. Хотя, казалось бы, что трудного - представить их в виде учителя и ученика, где сразу пойдёт взаимодействие, и ситуация будет аналогична Вашим привычным представлениям. Но нет, для Вас это очевидно очень сложно.

Далее.

ЛЮБЫЕ противоположности являются взаимопроникаемыми, в том числе и все антонимы, которые Вы отрицаете в силу своего невежества и зацикленности на совокуплении. Просто потому, что они являются ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ друг друга понятиями. Вы говорили не к месту:

Эль-Марейон, 17 Март, 2021 - 18:42, ссылка

Истина всегда противна слуху,писал Лао-Цзы .С уважением Эль-Марейон.

пытаясь показаться умной, а я приведу другую цитату, но к месту и как нельзя лучше всё объясняющую: "Всё относительно", говорил Альберт Эйнштейн. ВЕСЬ МИР построен из противоположностей. Потому как ТОЛЬКО В ТАКОМ ВИДЕ он и может существовать. Уберите относительность, и он исчезнет, словно его и не было. Уберите понятие "много", как туже исчезнет и понятие "мало". Уберите понятие "дурак", как ту же исчезнет и понятие "умный". Уберите из мира понятие "добро", так тут же, вместе с ним, исчезнет и понятие "зло". Потому как это - НЕРАЗРЫВНЫЕ пары. Имеющие смысл ТОЛЬКО относительно друг друга. Вот поэтому все те пары, что я называл есть не только антонимы, но и взаимопроникаемые друг в друга противоположности. Хоть Вы этого и не видите.

 

С уважением или без

- это уже как Вам угодно -

Тоту

Аватар пользователя Олан Дуг

Эль-Марейон, 18 Март, 2021 - 06:23, ссылка

Ваши противоположности -не противоположности,так как противоположности  ,по мнению Ф Энгельса,взаимопроникаемы друг в друга и создают новый организм-согласие ,согласованность,гармонию,..

Элла! А с чего вы взяли, что противоположности должны быть взаимопроникаемые?

Просто потому, что это сказал Фридрих? Т.е. Энгельс обязательно прав, а я не прав?wink

...и создают новый организм-согласие ,согласованность,гармонию,

А не кажется вам, что если противоположности "проникают друг в друга и создают новый организм", то это уже описание ПРОЦЕССА взаимодействия неких элементов, которые мы и называем "противоположностями".

Что такое Семья? Это союз мужчины и женщины, в результате которого родятся (и растут) дети.

Семья - это целое?  Мужчина и Женщина - это две половинки одного целого (противоположности, которые взаимопроникают), которые порождают потомство (следующее поколение)

Так вот, Ф.Энгельс анализирует процесс при помощи синтеза противоположностей, а я анализирую сам процесс синтеза противоположностей.

В этом разница. Создать противоположность и использовать противоположности для анализа.

А "диалектику природы" я прочел ещё в школе. Был от неё в восторге, и она определила мне на всю жизнь направление моего  мышления.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И ещё идея:противоположности-живые ментальные организмы,а организмы в любом мире отвечают на вопрос Кто и пишутся с заглавной буквы А кто -это имя существительное,а вы перечислили  лишь антонимы  ,где только одно существительное  и тот дурак .Смех и грех,товарищи .Я не философ ,я филолог-обращайтесь,помогу чем смогу .С уважениемЭль- Марейон.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Эль-Марейон, 18 Март, 2021 - 00:47, ссылка

организмы в любом мире отвечают на вопрос Кто и пишутся с заглавной буквы А кто -это имя существительное,а вы перечислили  лишь антонимы  ,где только одно существительное  и тот дурак .Смех и грех,товарищи .Я не философ ,я филолог-обращайтесь,помогу чем смогу

Слово "кто" - это не имя существительное, это местоимение (есть и такая часть речи). С заглавной буквы эти слова писать не следует, с заглавной буквы пишутся либо первое слово предложения, либо имя собственное. Я не филолог, но обращайтесь - помогу, чем смогу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей,верно, в учебнике рылись,чмобы найти вопросительные или относительные местоимения....С уважением.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Эль-Марейон, 18 Март, 2021 - 11:29, ссылка

Сергей,верно, в учебнике рылись,чмобы найти вопросительные или относительные местоимения....С уважением

Нет, учебники давно скурил)) - курить начал рано))). Но уже и бросил давно, я уже взрослый мальчик, просто русский язык (школьный предмет) мне всегда нравился и легко давался. К тому же всю жизнь очень любил читать.))

Аватар пользователя Олан Дуг

Эль-Марейон, 18 Март, 2021 - 00:47, ссылка

И ещё идея:противоположности-живые ментальные организмы,а организмы в любом мире отвечают на вопрос Кто и пишутся с заглавной буквы...

Не знаю, как общаются в других мирах, да и из земных языков знаю только русский, ла ещё немного немецкий, но... на немецком вопрос к организму - Wer?

Так что всё относительно.

.Смех и грех,товарищи .Я не философ ,я филолог-обращайтесь,помогу чем смогу .

Спасибо. Взаимно.

Вот краткое изложение парадигмы (основной мысли) моей мысленной модели Бытия:

Мир просто существует.

Бытием мы называем процесс существования мира.

Материя - это то, что доступно в познании именно нам. Для обозначения того, что не доступно нам (пока) в познании я остановился (пока) на термине "трансцендентно".

Так вот Мир в моем представлении это "живое" существо высшего уровня организации материального и трансцендентного.

Человек  это аналог нейрона (по своей функции в человеческом теле). Он является элементом разума более высокой ступени организации. (Цивилизации, как существа более высокого порядка организации)

Функции те же. (само осознание и управление собой и окружающим Бытием).

Само осознание цивилизации происходит через КУЛЬТУРУ.

Основой культуры является ФИЛОСОФИЯ, которая порождает НАУКУ и ИСКУССТВО.

Наука занимается  ПОЗНАНИЕМ, Искусство - САМО ВЫРАЖЕНИЕМ.

Вот грубая схема моей мысленной модели систематизации иерархии Бытия.

Дьявол кроется в деталях. А деталями занимаются науки.

Функция философии (с моей точки зрения) - сформулировать вопросы и "озадачить" науку и искусство. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Противоположности-это ментальные живые организмы,как мужчина и женщина.Это самое главное.Они-ктотак же ,как и мы .Они живут в другом мире,но и там  все так же ,как и здесь.И если этого не принять ,то лучше не рассуждать вовсе.А что касается слова «кто»,то дело в предложении.,в его смысле.,а не в слове.Объять надо весь текст ,а не слово в отдельности.Важно совокупление и то ,что рождается в результате.И это только имена существительные.Скажу более того:все ментальные пары живут на уровне Сознания и Мысли, т е чувствуют и мыслят ,и ,конечно,обладают памятью ,как мужчина и женщина.И когда вы будете говорить о них ,проявляйте уважение.Они рядом с нами ,они в нас ,живые.С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И они создают живой мир там,как мужчина и женщина здесь.С уважением.,его много не бывает.Вот что значит жить не телом,а Душой и Мыслью.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей. ваши слова вызывают у меня к вам симпатию.С уважением Эль- Марейон.