Диалектическое противоречие

Аватар пользователя bulygin69
Систематизация и связи
Логика

Когда объект А перестает быть им и преобразуется в не-А (начинает существовать как не-А), то изменение из А в не-А последовательно проходит следующие стадии: «А=А» -> «А≠А» ->
«А=не-А» -> «не-А≠не-А» -> «не-А=не-А».

Иначе говоря, А изменяется в не-А следующим образом: есть А -> нет А -> нет А, нет не-А -> нет не-А -> есть не-А

Диалектическая триада как раз и утверждает это преобразование. Имеется некое существующее А (тезис). Противоположностью будет существующее не-А (антитезис). Тогда противоположностями (А и не-А) они будут только по отношению к их общей границе, т.е по отношению к (А & не-А = одно). И синтезом, соответственно, будет «не-А=F(A)», где функция F есть отрицание, т.е имеем «не-А=не(A)».

Таким образом, «не-А=F(A)» наиболее абстрактно связывает тезис и антитезис, посредством функции, которая лишь отрицает. Если же тезис и функция определены более конкретно, то и антитезис имеет вполне конкретное значение, а не выражен лишь отрицанием тезиса (не-тезис).

Комментарии

Аватар пользователя bulygin69

Мое понимание диалектики совпадает с мнением о ней Турчина

1) В философии решающий удар аристотелевской логике нанес Гегель. Он показал своей диалектикой, что мир надо рассматривать не как совокупность объектов, обладающих некоторыми свойствами, а как совокупность объектов, находящихся в некоторых отношениях друг к другу. При этом свойства не исключаются, конечно, из рассмотрения, ибо понятие отношения является более общим, чем понятие свойства. Отношение может быть определено для произвольного числа объектов. В частности, число объектов может быть равно единице; такое отношение и есть свойство.

2) Важнейшие черты диалектики Гегеля непосредственно вытекают из описания явлений в терминах отношений, а не свойств. Из такого подхода прежде всего следует учение о взаимодействии, взаимосвязанности всего сущего.

Аватар пользователя bulygin69

И эта взаимосвязь сущего выражается посредством связки ЕСТЬ и подтверждается математикой, которой мы все пользуемся, получая значимый результат.

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 11 Декабрь, 2016 - 05:46

Когда объект А перестает быть им и преобразуется в не-А (начинает существовать как не-А), то изменение из А в не-А последовательно проходит следующие стадии: «А=А» -> «А≠А» ->«А=не-А» -> «не-А≠не-А» -> «не-А=не-А».

Это Вы описали детский трансформер. Сначала объект - это автомобиль (игрушка). Затем автомобиль перестает им быть и преобразуется в робота (начинает существовать как игрушка-робот).

Изменение автомобиля в робот последовательно проходит следующие стадии: «А=А» -> «А≠А» ->
«А=не-А» -> «не-А≠не-А» -> «не-А=не-А»

А именно. Автомобиль равен автомобилю, -> автомобиль не равен автомобилю, -> автомобиль равен роботу, -> робот (неавтомобиль) не равен роботу (неавтомобию), -> робот равен роботу.

Причём здесь диалектическое противоречие и что оно такое (диалектическое противоречие), по-вашему? Почему, вынося в заголовок тему "диалектическое противоречие", не даете ему в старт топике  свое определение?

--

Аватар пользователя bulygin69

Сложное состоит из простого. Вот и диалектическое противоречие - это, во-первых, противоречие и, во-вторых, такое противоречие, которое позволяет ...  осуществить переход одного определения в другое (одного явления в другое), что и демонстрирую (переход из А в не-А)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 14:09, ссылка

Сложное состоит из простого. Вот и диалектическое противоречие - это, во-первых, противоречие и, во-вторых, такое противоречие, которое позволяет ...  осуществить переход одного определения в другое (одного явления в другое), что и демонстрирую (переход из А в не-А)

Формально-логическое противоречие тоже позволяет осуществить переход. Формальная логика этого не запрещает. Нужно только оговорить,  что собираетесь произвести такой переход.

Так что из ваших рассуждений пока не усматриваю специфики диалектического противоречия. Формулировку, которая начиналась бы со слов "диалектическое противоречие - это ...", тоже пока не встретил.

--

Аватар пользователя bulygin69

Формально-логическое противоречие тоже позволяет осуществить переход

Мне таковое не известно. Ссылку на математику (поскольку используется именно математическая трактовка ) дайте, пожалуйста.

Аватар пользователя bulygin69

пока не усматриваю специфики диалектического противоречия. Формулировку, которая начиналась бы со слов "диалектическое противоречие - это ...", тоже пока не встретил.

Диалектическое противоречие - то же самое, что противоречие, которое позволяет сделать переход из А в не-А.

Сравните, например, из вики (долго не искал): Существенную роль понятие диалектики играет в философии Гегеля. Для него диалектика — это такой переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения односторонни и ограниченны, то есть содержат отрицание самих себя

P.S. не-А = не(А), где ... не-А не равно А,  не-А отрицает А

Аватар пользователя cherry

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 14:09, ссылка

Сложное состоит из простого.
================

При том, что сложнее  всего - именно "простое".
Например,  безпробелм  разъянить идею интерента
Чуть сложнее - работу  компьютера.
А вот как живёт-может электрон, толком не  не объяснил ещё никто.

Аватар пользователя bulygin69

Я не физик. 

Аватар пользователя cherry

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 17:53, ссылка

Я не физик. 
===============

И что?
Мы ценим Вас не только за это.  wink

Аватар пользователя bulygin69

 Лосев о противоречии [Самое само]:

«Спрашивается: какой же это имеет смысл, как это отражается в сфере сущности? Ясно, что тут не годится ни тождество, ни различие. Категория тождества «отражает» собою то, что бытие просто полагает себя, т.е. себя как себя, а вовсе не себя как не- себя. Различие тоже тут выражает еще далеко не все, так как категория различия переносит в сущность только то, что бытие полагает небытие, или иное себе, а не специально себя как иное себе.

Где же та категория сущности, которая была бы смыслом этого нового положения дела, когда бытие заключается только в полагании себя как не-себя, т.е. в полагании границы, когда акт полагания бытия свидетельствует и о полагании небытия, когда бытие само громко кричит о своем собственном отрицании, о своей собственной границе? Это есть противоречие.

Под противоречием обычно понимается в логике такое отношение между двумя моментами, когда один из них является А, а другой не-А (белый – не-белый, продолговатый – не- продолговатый и проч.). Вскрыть смысл этого соотношения было бы очень интересно, но авторы руководств по логике обычно не занимались этим, считая, что это понятно и без всяких разъяснений. Тем не менее дело тут вовсе не в понятности или непонятности. Философ вскрывает смысл именно того, что понятно; и только потому он и может вскрыть смысл предмета, что этот предмет понятен. Если бы он не был понятен, было бы невозможно говорить и об его смысле. Итак, что такое противоречие, всем понятно. Стало быть, законно спросить: а что оно значит? Значит оно вот что.

Когда мы говорим «не-А», мы, прежде всего, как-то полагаем самое А. Но как? Исключительно только в отрицательном смысле, полагаем его небытие. Но и этого мало. Если бы мы просто говорили, что никакого А нет, это еще далеко не значило бы, что мы полагаем не-А. Пусть я говорю, что здесь нет белого цвета. Это еще не значит, что здесь есть что-то не-белое. Это значит только то, что белого цвета здесь нет, и больше ничего. А для противоречия надо, чтобы не только отрицался факт данного А, но и признавался еще некий новый факт или множество фактов, выходящих за пределы отринутого А. Надо, чтобы в то же самое время признавался факт зеленого, синего и проч. цветов. Значит, в противоречии появляется такое небытие, которое есть в то же время и бытие, не просто отсутствие бытия, но присутствие того, что не есть само бытие. Оказывается, бытие полагает себя, но полагает себя не как просто себя (тогда мы говорили бы просто «белое» или «белое есть белое»); и оно полагает небытие, но не как просто небытие (тогда мы говорили бы просто «белого нет»). Оказывается, что бытие полагает себя как иное себе и полагает иное себе в его тождестве с самим собою. Бытие совпало тут с небытием, но, оказывается, само же бытие и произвело это свое совпадение с небытием.

Не-А есть не что иное, как А, полагающее себя в своем совпадении со своим небытием, или – совпадение бытия и небытия А, данное средствами самого же А. Для ясности диалектики противоречия будем рассуждать, исходя из более понятной категории различия. 

Ясно, что противоречие есть вид различия, потому что там, где есть противоречие, обязательно имеется и различие, но там, где есть различие, еще не обязательно присутствие противоречия. 

Что же надо теперь прибавить к различию, чтобы получилось противоречие? Пусть А отлично от В. Что надо для того, чтобы А противоречило В? Очевидно, надо, чтобы не кто-то другой утверждал, что А отлично от В, но чтобы само А активно свидетельствовало о своем отличии от В. А не только будет отличаться от В, но оно еще будет специально подчеркивать это самое отличие от В, будет кричать об этом отличии. Однако выражения «свидетельствовать», «подчеркивать», «кричать» являются здесь, конечно, фигуральными; и как же можно было бы выразить это в строгих диалектических категориях?

Свидетельствовать о том, что бытие есть именно бытие, а не что-нибудь иное, само бытие может только путем фиксирования своей твердой границы с этим иным. Бытие здесь как бы доходит до своей границы, останавливается на ней и, показывая на дальнейшее, как бы произносит: а что дальше, то уже не бытие

Другими словами, для получения не-белого надо 1) фиксировать само белое, 2) фиксировать все белое целиком, т.е. фиксировать его с его собственной границей, и при этом 3) так фиксировать белое с его границей, чтобы это было фиксированием того, что находится за этой границей. Надо, чтобы мы совершали акт полагания, но чтобы в то же время этот акт полагания белого имел совершенно новый смысл, а именно смысл полагания того, что за пределами белого.

Что это значит, выясняется тотчас же, как мы только привлечем понятие границы. Ведь граница бытия и небытия есть, как мы хорошо знаем, сразу и бытие и небытие. Но границей можно пользоваться как некоторым слепым фактом, специально его не фиксируя, не осмысляя и не подчеркивая. В таком виде ею и пользуется различие.

Когда мы говорим, что А отличается от В, то здесь мы фиксируем не специально границу между А и В (хотя она фактически здесь не может не быть), но фиксируем и сравниваем самое качество А и В. Противоречие же подчеркивает именно самую границу, полагает, осмысливает, делает своим предметом именно границу. Следовательно, наше белое, положенное вместе со своей границей, должно теперь полагаться только как граница, а не как белое со всем своим положительным содержанием, но именно как отрицание всего прочего. 

Сама граница не есть ни просто белое, ни просто не-белое, ни бытие, ни не-бытие. Но если мы эту границу зафиксируем как такую, сделаем своим предметом, или, попросту, положим как бытие, тогда она превратится в кричащее отрицание. А это и есть противоречие. 

В противоречии, стало быть (подчеркнем еще раз), фиксируется ни просто бытие, ни просто не-бытие, но – граница между тем и другим. Кроме того, граница эта не просто тут имеется, существует, дана (т.е. не есть акт полагания, не есть категория бытийная), но имеется как таковая (т.е. «отражается» в «сущность», берется как смысловая, а не бытийная категория). 

 

Аватар пользователя bulygin69

И его же: и вот когда мы совершаем акт полагания, когда мы полагаем бытие, но так полагаем, что по смыслу оно оказывается только границей, то это и создает для нас категорию противоречия

Итак, совпадение бытия и не-бытия ЕСТЬ противоречие. Другими словами, (быть & не-быть = одно)

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 11 Декабрь, 2016 - 06:19, ссылка

 Лосев о противоречии [Самое само]: «Спрашивается: какой же это имеет смысл, как это отражается в сфере сущности? ...

И где резюмирующее определение диалектического противоречия?

--

Аватар пользователя bulygin69

Сущность противоречия, как уже писал, (А & не-А = одно). В частности, если А - это быть, то (быть & не-быть = одно), что согласуется с пониманием противоречия Лосевым.

Но интересно, ведь, не только само по себе противоречие, но и каким образом происходит изменение. Так? Тогда как-то нужно показать как эта формулировка противоречия включена в процесс изменения из существующего А в существующее не-А. ... Согласны? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сущность противоречия, как уже писал, (А & не-А = одно). В частности, если А - это быть, то (быть & не-быть = одно), что согласуется с пониманием противоречия Лосевым.

1. Сущность какого противоречия? Формально-логического? Диалектического? Метафизического? Это всё нужно заранее проговаривать без дополнительных наводящих вопросов.

2. С равным успехом можно записать:

А & не-А = одно              (1)

А & не-А = всё                (2)

А & не-А = 0                    (3)

А & не-А = 1                    (4)

Разве формулам (2) и (5) можно отказать в признании их выражением диалектического противоречия? И если отказать всё-таки можно, то на каком основании?

--

Аватар пользователя bulygin69

1) Противоречие в математике - это (А & не-А = 1).

2) Изменение из А в не-А, где необходимым образом имеем противоречие - суть диалектическое противоречие.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 16:10, ссылка

1) Противоречие в математике - это (А & не-А = 1).

2) Изменение из А в не-А, где необходимым образом имеем противоречие - суть диалектическое противоречие.

1. Исправлю опечатку в своем вопросе. Следует читать:

Разве формулам (2) и (4) можно отказать в признании их выражением диалектического противоречия? И если отказать всё-таки можно, то на каком основании?

2. Может быть противоречие в математике это:

(А & не-А = 1) и (А & не-А = 0)                (5)

Не так ли?

3. Изменение из А в не-А, это просто переход одного в другое. Автомобиль перешел в робота (детская игрушка). Что здесь диалектического? Обычное механическое превращение трансформера!

--

Аватар пользователя bulygin69

(А & не-А) = 0

 Это закон в математике называется: закон непротиворечия

Изменение из А в не-А, это просто переход одного в другое. Автомобиль перешел в робота (детская игрушка). Что здесь диалектического?

Если есть изменение, то имеется и переход. ... автомобиль -> робот (автомобиль изменился в не-автомобиль)

Повторно ... из вики (долго не искал): Существенную роль понятие диалектики играет в философии Гегеля. Для него диалектика — это такой переход одного определения в другое

Аватар пользователя mp_gratchev

Если есть изменение, то имеется и переход. ... автомобиль -> робот (автомобиль изменился в не-автомобиль)

Я и говорю, имеем дело с механическим, а не диалектическим. Или, по-вашему, диалектическое тождественно механическому?

--

Аватар пользователя bulygin69

Я и говорю, имеем дело с механическим, а не диалектическим. Или, по-вашему, диалектическое тождественно механическому?

По-Вашему, они (автомобиль, робот) качественно не различаются?

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 16:39, ссылка

[(А & не-А) = 0]  Это закон в математике называется: закон непротиворечия

В параллельной теме А.Болдачев справедливо указывает, что закон непротиворечия и само противоречие - это две большие разницы.

--

Аватар пользователя bulygin69

закон непротиворечия и само противоречие - это две большие разницы.

Разумеется, НЕ-ПРОТИВОРЕЧИЕ (закон) и ПРОТИВОРЕЧИЕ (закон) - не то же самое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, НЕ-ПРОТИВОРЕЧИЕ (закон) и ПРОТИВОРЕЧИЕ (закон) - не то же самое.

Да, нет же. Разница существует между понятием "противоречие" и понятием "закон противоречия", а не между двумя законами.

--

Аватар пользователя bulygin69

Да, нет же. Разница существует между понятием "противоречие" и понятием "закон противоречия", а не между двумя законами.

В математике/логике нет такого различия. Если вы уверены в обратном, то приведите ссылку на учебники по математике/логике

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 17:10, ссылка

[Да, нет же. Разница существует между понятием "противоречие" и понятием "закон противоречия", а не между двумя законами]. В математике/логике нет такого различия. Если вы уверены в обратном, то приведите ссылку на учебники по математике/логике

Зачем учебник? Почувствуйте разницу воочию:

А & не-А              (1)

А & не-А = 0        (2)

Разницу в формулах (1) и (2) усматриваете?

--

 

Аватар пользователя bulygin69

Зачем учебник? Почувствуйте разницу воочию:

А & не-А              (1)

А & не-А = 0        (2)

Разницу в формулах (1) и (2) усматриваете?

Разумеется, разница есть. Но вы не найдете ни в одном учебнике по математике/логике вариант (1) ... по той простой причине, что такая запись не полна. ... Просто для (1) далее словами оговаривается, что (А & не-А) есть ЛОЖЬ, т.е. имеем запись (2)

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 17:33, ссылка

[Зачем учебник? Почувствуйте разницу воочию:

А & не-А              (1)

А & не-А = 0        (2)

Разницу в формулах (1) и (2) усматриваете?]

Разумеется, разница есть. Но вы не найдете ни в одном учебнике по математике/логике вариант (1) ... по той простой причине, что такая запись не полна. ... Просто для (1) далее словами оговаривается, что (А & не-А) есть ЛОЖЬ, т.е. имеем запись (2)

Причём здесь учебник математики? Равным образом ни в одном учебнике математики Вы не найдете свою формулу:

А & не-А = одно              (3)

--

 

Аватар пользователя bulygin69

Причём здесь учебник математики? Равным образом ни в одном учебнике математики Вы не найдете свою формулу:

А & не-А = одно              (3)

--

 Я найду закон НЕ-противоречия (А & не-А = 0). А уже из него можно получить  противоречие (А & не-А = 1)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 16:10, ссылка

1. Противоречие в математике - это (А & не-А = 1).

В математике может быть и есть, но в формальной логике нет такого закона (А & не-А = 1) .

--

Аватар пользователя bulygin69

В математике может быть и есть, но в формальной логике нет такого закона (А & не-А = 1) .

Верно, нет такого. Но ... Не не-противоречие - это противоречие. Причем, однозначно выводится по всем правилам математики/логики!

Аватар пользователя mp_gratchev

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 17:02, ссылка

[В математике может быть и есть, но в формальной логике нет такого закона (А & не-А = 1)]. Верно, нет такого. Но ... Не не-противоречие - это противоречие. Причем, однозначно выводится по всем правилам математики/логики!

Причём здесь закон двойного отрицания? Ведь мы говорили о другом - о законе противоречия. А именно, что не могут быть одновременно истинными два взаимно отрицающих высказывания, а формула:

А & не-А = 1                    (1)

утверждает, что два взаимно отрицающих высказывания могут быть одновременно истинными.

--

Аватар пользователя bulygin69

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 17:02, ссылка

[В математике может быть и есть, но в формальной логике нет такого закона (А & не-А = 1)]. Верно, нет такого. Но ... Не не-противоречие - это противоречие. Причем, однозначно выводится по всем правилам математики/логики!

Причём здесь закон двойного отрицания? Ведь мы говорили о другом - о законе противоречия. А именно, что не могут быть одновременно истинными два взаимно отрицающих высказывания, а формула:

А & не-А = 1                    (1)

утверждает, что два взаимно отрицающих высказывания могут быть одновременно истинными.

Это означает, что из (А & не-А = 0),  отрицая ноль, получаем единицу (А & не-А = 1)

Или словами: из (А & не-А - ложь) получаем (А & не-А - не-ложь)

Аватар пользователя Владимир К

bulygin69, 11 Декабрь, 2016 - 06:19, ссылка

...В противоречии, стало быть (подчеркнем еще раз), фиксируется ни просто бытие, ни просто не-бытие, но – граница между тем и другим. Кроме того, граница эта не просто тут имеется, существует, дана (т.е. не есть акт полагания, не есть категория бытийная), но имеется как таковая (т.е. «отражается» в «сущность», берется как смысловая, а не бытийная категория). 

У вас разговор о словах, о понятиях слов, не более.

Бытие это то, что существует. А небытие это отсутствие существования. Чтобы соотносить бытие и небытие, чтобы отмечать между ними противоречие, нужно их поставить в один ряд. А в какой один ряд вы можете поставить существование и несуществование, наличие и отсутствие, конкретное и абстрактное? Ни в какой. В результате, вы можете соотносить, отмечать противоречие, границу только между этими словами, между понятиями этих слов. Дальше филологии вы не уходите.

Аватар пользователя bulygin69

 ...В противоречии, стало быть (подчеркнем еще раз), фиксируется ни просто бытие, ни просто не-бытие, но – граница между тем и другим. Кроме того, граница эта не просто тут имеется, существует, дана (т.е. не есть акт полагания, не есть категория бытийная), но имеется как таковая (т.е. «отражается» в «сущность», берется как смысловая, а не бытийная категория

Во-первых, это цитата из Лосева. 

Ни в какой. В результате, вы можете соотносить, отмечать противоречие, границу только между этими словами, между понятиями этих слов.

Во-вторых, и что согласуется с Лосевской трактовкой, (быть=не-быть) применимо и реализовано, в подтверждении чему примеры приводил не один раз.

Аватар пользователя Владимир К

Ну я вам еще поясню. Небытие это акт сознания, а бытие это не акт сознания. Одно от другого непосредственной зависимости не имеет. Как тогда их можно непосредственно соотносить, отмечать противоречие? 

Аватар пользователя bulygin69

Небытие это акт сознания

Не-быть или быть через сознание не определяется. ... Например, энергия ЕСТЬ (быть) масса, умноженная на скорость света в квадрате. Сознаете или не осознаете это ЕСТЬ к существованию это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Владимир К

bulygin69, 11 Декабрь, 2016 - 09:02, ссылка

Не-быть или быть через сознание не определяется...

Бытие сознанием фиксируется - да, оно есть. А небытие сознанием создается как абстракция - бытия может не быть, будет тогда небытие.

Аватар пользователя bulygin69

Бытие сознанием фиксируется - да, оно есть. А небытие сознанием создается как абстракция - бытия может не быть, будет тогда небытие.

Дети также думают. ... закрывают глазки и, опаньки, чего-то нет!  

Аватар пользователя Владимир К

То есть, у вас философия на уровне детского сада, и вы на ней настаиваете как единственно верной?

Аватар пользователя bulygin69

Я настаиваю на логике, которая работает (в отношении к А=не-А, в частности), а не только из разряда "по-философски и по-детски" поболтать, как вы. ... 

Аватар пользователя Владимир К

Ладно, я всё сказал.

Аватар пользователя bulygin69

Ладно, я всё сказал.

Большего не ожидал.  

Аватар пользователя bulygin69

Говорят, что (А v не-А = 1) исключает третье (истинно, что или А, или не-А: третьего быть не может). 

Но (А & не-А = 1) как раз есть то третье, которое является как этим А, так и этим не-А, т.е. является противоречием (границей) в терминологии Лосева этих (противоположностей) А, не-А.

Словами: Если существует А или существует не-А, то (между ними ничего нет). Что равносильно тому, чтобы сказать: если существует А или существует не-А, то между ними (есть ничего), т.е. (А и не-А - одно)

Аватар пользователя Victor_

Если существует А или существует не-А, то (между ними ничего нет). Что равносильно тому, чтобы сказать: если существует А или существует не-А, то между ними (есть ничего), т.е. (А и не-А - одно)

    Ну вон что вы bulygin69 говорите! - вы вот за всю свою жизнь, не в идеализированной фантазии, а реально, встречали ли нечто А и точно не-А? - да конечно же нет! --- мало того, рассуждать об А можно, по логике предложенной вами, только в отсутствии не-А и наоборот и выходит, что сравнить на противоположность А и не-А можно только по памяти или по аналогии с другим А из рода А - и каковы по вашему будут эти результаты сравнения как основания утверждать, что вот то А это А вон того не-А и наоборот? - да в лучшем случае лишь приблизительные и уж точно  не истинными...

 PS

    Про использование вами символов в доказательствах... - вы наверно знаете, что в соответствии со второй теоремой К.Геделя о неполноте разрешения второй проблемы Д.Гильберта, связанное с обнаружением противоречий системы аксиом канонической арифметики выходит, что даже скажем Таблица умножения в некотором смысле косая, а...а если попросить определения нуля и единицы, то тут и совсем кранты... --- и это всего лишь с самым примитивным, с арифметикой... - после этого примера вы наверно согласитесь, а может вы это и так давно осознаете, что применение всякой символики обременено условностью, ограниченной сферой использования и изначальным внутренним противоречием, т.е. не истинностью...

Аватар пользователя bulygin69

Когда спрашивают математиков ... "существуют ли математические объекты?" ... они отвечают уклончиво "в некотором смысле", не поясняя "в каком же именно". 

Разумеется, они логические объекты (числа, в частности) не измеряются килограммами, джоулями  и т.п. Но мы все равно говорим, что они есть! Это мир отношений. Об этом говорили, например, и Гегель и Ньютон. 

Единице можно, например, сопоставить ... карандаш, или карандаш с другим карандашом. Но что значит сопоставить? ... Просто ... (один карандаш) = (карандаш = карандаш), (один карандаш с другим карандашом) = (карандаш с другим карандашом = карандаш с другим карандашом). 

Вот я и говорю, что сутью единицы является "равняться себе" чего бы не было. Так,  множество (много) может равняться себе - в этом случае имеем право сказать "одно много".

Но это свойство, естественно, не пощупать и прибором не измерить, но оно применимо к каждому, включая ничто!

P.S. По Геделю ... как бы не старались выразить нечто полным образом, всюду упираемся в противоречие. На какой бы уровень МЕТА-теории не поднимались - всюду упираемся в противоречие! ... Может пора не бегать от нее? И черт с ней с мечтой математиков выразить всё непротиворечиво? Лично я иллюзии на этот счет потерял давно, к счастью.

 

Аватар пользователя Victor_

   Ладно... - вот вам ещё: А все ли единицы в математике одинаковые? - если да, то как же вы их различаете, а если различаете, то как же можно складывать или вычитать различное?...)

PS

   всюду упираемся в противоречие! ... Может пора не бегать от нее? И черт с ней с мечтой математиков выразить всё непротиворечиво? Лично я иллюзии на этот счет потерял давно, к счастью.

    Я же говорил чуть ранее, что вы человек с верой в людей, а значит отчаянный... ;) - перевести вами сказанное можно только так: "Кто не рискует, тот не пьет шампанское!"... :-D - и в этом точно есть ПРАВДА!!!

Аватар пользователя bulygin69

Как мы считаем ... первый, второй, третий? 

Каждый из них - один, но обязательно (для счета) нужно, чтобы между ними было еще различие. Т.е. необходимо как различаться, так и быть тем же самым.

Для А, В, С это соблюдается. Они попарно различаются, но при этом А=А, В=В, С=С (т.е. у них есть общее свойство - равняться себе)

Аватар пользователя Victor_

первый, второй, третий?

   Это вы про единицы, которые выстроены в ряд? - т.е. стоят не просто единицы, а пронумерованные единицы, да... - сложная эта математика... (

Аватар пользователя bulygin69

Это вы про единицы, которые выстроены в ряд? - т.е. стоят не просто единицы, а пронумерованные единицы, да... - сложная эта математика... (

первый - это единица, следующая после нуля

второй - это единица, следующая после первого

На программном уровне, "следовать" реализуется как "различаться с каждым предыдущим, т.е. согласно правила (не-А не-равно А)"

Аватар пользователя Victor_

На программном уровне, "следовать" реализуется как "различаться с каждым предыдущим, т.е. согласно правила (не-А не-равно А)"

   Правда забавно это: не-А не-равно А в отношении абсолютно одинакового - одинаковых единиц...))) - но на что не пойдешь, чтобы различить хоть что-то от чего-то, а то так и до чистого бытия тождественного с ничто можно докатиться...

Аватар пользователя bulygin69

Правда забавно это: не-А не-равно А в отношении абсолютно одинакового - одинаковых единиц...))) - но на что не пойдешь, чтобы различить хоть что-то от чего-то, а то так и до чистого бытия тождественного с ничто можно докатиться...

Именно так! Гегель до этого "докатился", в отношении себя же могу сказать, что "откатился", конструируя работающую программы run_nr_i

Аватар пользователя Victor_

программы run_nr_i

    Конечно ПРОГРАММА run_nr_i непременно отыщет вам философский камень ;) - ох и счастливы же вы будете!...)

    А на каком языке программирования написана программа?...

Аватар пользователя bulygin69

А на каком языке программирования написана программа?...

unix shell

Аватар пользователя Victor_

   unix shell... - ну точно же вас ждет успех! - шучу... --- я на многих языках программировал, но до такого не дошел... - а что у вас за компьютер с unix? --- но скажу, не простым путем вы пошли, взяли бы на худой конец Си, да... - но когда всё просто, тогда и не интересно...)

Аватар пользователя bulygin69

Это командная оболочка на UNIX-системах (FreeBSD, Linux). Так быстрей, но можно было бы и на Си

Аватар пользователя Victor_

   Думаю это нечто типа Бейсика - пробовал, но программировать не удобно...

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну вот парни и обсуждали бы Вы то, чем Ваши соображалки загружены по полной. А если желаете чего то иное обсуждать и критиковать (типа теории марксизма), то сперва воспользуйтесь советом Гегеля: "....истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета....., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". Однако.
 

Аватар пользователя Victor_

"....истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета....., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным"

     ... говорил такое Гегель, но не уточнил доподлинно и до конца, а что ж это такое "правильное" - так и блуждает в потемках до сих пор бедное человечество без подлинного понятия то, эх...(((

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor_y: дык и научное мышление это не "щи лаптем хлебать" и примером чего есть, например, такой труд Маркса, как "Капитал". Как собственно и иных гениальных ученых, типа М. Ломоносова и т.д. 
 

Аватар пользователя Victor_

такой труд Маркса, как "Капитал"

   Ну ответьте VIK-Lug, а смог ли пролетариат, оседланный кучкой беспринципных авантюристов, в отдельно взятой стране без этого ТРУДА Маркса дать возможность этой поганой кучке на 1/6 части суши Земли устроить кардинальный передел собственности и сделать весь народ своими рабами и потом 70 (семьдесят) лет пить кровь этого народа? - конечно же нет, без этого "труда" такое было бы просто не возможно и...и в этом и ВЕЛИЧИЕ этого ТРУДА Маркса... - что-то не упомянул? - типа десятки миллионов жертв гражданской войны, гулаг, сталин людоед и в конце всего этого шабаша развал ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ... - да Бог с этим, ведь мы говорим о ВЕЛИЧИЕ ТРУДА Маркса, да уж...

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor_y: а то что этот самый передел собственности в России начался не в октябре 1917 года, а в феврале - как с этим быть? После чего Россия стала рассыпаться (и не без помощи забугорных помощников) на незалежные уделы как горсть гороха об стенку. И гражданскую войну кто начал? Ибо большевикам, после прихода их к власти (и которая к октябрю практически "валялась под ногами"), она была нужна как гвоздь в их властном кресле. И все это происходило отнюдь не благодаря тому, что отразил Маркс в том же "Капитале" и Ленин между прочим это хорошо понимал. А большевики в тот момент истории России стали единственной силой, которая спасла Россию от полного развала на эти самые "незалыжные уделы" и что потом признавали как наследники царя, так и А.Керенский - надеюсь Вы знаете кто это. И это исторические факты, против которых хрен попрешь. Так что уважаемый сперва учите историю России, прежде чем браться за политэкономию капитализма в современной его реализации.  

 

Аватар пользователя Victor_

   Ладно, проехали... - не люблю этих коммуняк за...за, да устанешь перечислять... - ничего хорошего они никому, кроме себя, не сделали и даже себе в карман умудрились в конце концов накАкать, а кто и грабануть себе на карман и стать капиталистами-кровопийцами - дрянь эти коммуняки и это очень-очень мягко сказано...

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor_y: но ведь изначально Вы про пролетариев шибко беспокоились. А вот почему они в СССР не сделали того, что именно им  (а не неким по Вашему "коммунякам") указывал сделать Ленин в работе "Государство и революция", понять слабо?
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Когда человек не понимает смысла того о чем он пишет, рассуждая о преобразовании А в не-А, тогда он думает, что он  философствует.

 

Аватар пользователя bulygin69

Видите ли, Силаев, не-А=не(А) - это математика, которая просто работает, несмотря на ваше "философское & никому не нужное не-философствование". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже третья или четвертая параллельная тема на одну и ту же тему. Вы бы хоть как-то вписывались в уже достигнутые наработки. Например, того же В.И. Моисеева:

вим, 9 Декабрь, 2016 - 10:59, ссылка

Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2...

Таким образом, если заменить букву С на F,
1) Вы верно схватили зависимость: не-А=F1(A), но:
2) не учли, что и А должно получить аналогичную трансформацию: А = F2(неА),
3) и совсем не учли синтез = синтетичекий продукт - С, который долженя явиться снятием трансформированных А и неА: А & неА = С, или:

F1(A) & F2(неА) = С

Можно сказать даже, что за синтез А и неА ответствен не только синтез содержаний А и неА, но и синтез их ограничивающих функций, или форм: F1 и F2.

Аватар пользователя bulygin69

В который раз спрашиваю вас или других последователей Моисеева. Где примеры решения (хотя бы обычных) задач математики этой теорией, где ссылки мат. форумов с признанием (хотя бы частичным) заслуг этого подхода? 

P.S. Да, и еще. ... не-А=F1(A) и А=F2(не-А) - это примеры прямой и обратной функции, которые были известны математикам давно (задо-о-лго до Моисеева). 

Аватар пользователя Cttepan

69.  Из словаря.  "Противоречие диалектическое, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ противоположных, взаисмоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания".  (Фил. энцик. с-рь, с.545, М.:1983).

Сочиненное вами НИКАКОГО отношения к диалектическим противоречиям отношения не имеет!!! И вот почему.  Диалектические противоречия возможны исключительно между диалектическим ПРОТИВОПОЛОЖНОСТМИ как сторонами противоречия. Эти стороны существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в единстве друг с другом.  

В материальном мире примером такого единства является ДВУПОЛОЕ существование большинства живого на Земле. Если вдруг один пол исчезнет, то и второй вымрет, ибо только В ЕДИНСТВЕ возможно их существование.

Ваше ЖОНГЛИРОВАНИЕ объектами А, который переходит в не-А является чисто умозрительной математической абстракцией, которая не имеет никакого отношения к материальному миру и диалектическим противоречиям. 

Абстрактные А и не-А не являются противоположными сторонами какого-либо единства и поэтому между ними не может возникнуть диалектического противоречия.

Ваше "диалектическое противоречие" существует где-то в абстракции, т.е. оторвано от противоположных сторон, которые должны быть как предпосылка возникновения диалектических противоречий.

Вывод. НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ математических и логических противоречий между понятиями и ФИЛОСОФСКИХ диалектических противоречий между противоположностями, находящимися в единстве.  Получилась словесная солянка совершенно бессмысленная. 

Учите матчасть.

Аватар пользователя bulygin69

Эти стороны существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в единстве друг с другом.  

 А & не-А = одно ... эти А и не-А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в единстве друг с другом.

Абстрактные А и не-А не являются противоположными сторонами какого-либо единства и поэтому между ними не может возникнуть диалектического противоречия.

 Вы еще, ссылась на вики-справочники, скажите это Лосеву. 

Аватар пользователя Cttepan

69. Еще раз для особо "сообразительных" шахматистов/лосевцев!

НЕ ОТЛИЧАЕТЕ математических и логических противоречий от ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ (философских) противоречий. А и не-А не отражают противоположностей в МАТЕРИАЛЬНОМ мире. Попробуйте сказать: курица перешла в НЕКУРИЦУ!!!

Я ссылался на философский словарь, а не на Вики. Читаете ПО ДИАГОНАЛИ оппонентов.
Знаете мало, а пишите о многом. В результате - словесный винегрет!!!

Аватар пользователя bulygin69

НЕ ОТЛИЧАЕТЕ математических и логических противоречий от ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ (философских) противоречий. А и не-А не отражают противоположностей в МАТЕРИАЛЬНОМ мире.

 То-то вся наука начинает плеваться от мысли, что ей просто необходимо диалектическое противоречие (в вашей интерпретации) в виде двух-полой курицы. ... Значимость такой диалектики - ноль (по факту и в силу востребованности такой интерпретации)

Аватар пользователя bulygin69

То-то вся наука начинает плеваться от мысли, что ей просто необходимо диалектическое противоречие (в вашей интерпретации, Cttepan)

 И не только математика забанит представителей диамата без предупреждения, но и другие направления науки её "отрыгивают" сразу. ... Вот, например, предупреждение администратора с форума института Палеонтологии РАН: " Теология или диамат с трибуны - попрощаемся"

Аватар пользователя Cttepan

66.  Сама ваша попытка расписаться за ВСЁ науку говорит о невысокой логичности мышления, т.е. НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ частное от ОБЩЕГО. 

Одно слов - ШАХМАТИСТ из Нью-Васюков.

Аватар пользователя bulygin69

Ну, если вы только сами себя в эту науку впишите. Другим она (ссылок могу и дальше приводить) как "болванчики головы" не нужна. ... Ни в каком виде!

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: а как быть с пониманием диалектики в науке того, что отрицательный результат - это тоже результат? 
 

Аватар пользователя bulygin69

Можете дать первоисточник этой фразы? 

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: дык поинтересуйтесь у любого настоящего ученого (понятное дело - не с "липовыми" научными достижениями), он Вам и растолкует суть диалектики результатов его научной деятельности. Когда наряду с научными достижениями присутствуют и "пустышки" - и это тоже результат.  
 

Аватар пользователя bulygin69

Фамилию ученого. Цитату ученого приведите. ... а не "поинтересуйтесь у настоящего". 

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: фамилия такого ученого-физика, как Ковальчук - Вас устроит?
 

Аватар пользователя bulygin69

Цитату о полезности диалектики (для решения какой-либо физической задачи) приведите

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну это уже к Ковальчуку обратитесь - ибо я не помню в какой именно передаче на ТВ он об этом и изложил.
 

Аватар пользователя bulygin69

Зачем? Это вы уверены в ее полезности (в том виде, как она обычно представляется), а не я. ... Я ссылки привел, где диамат исключают даже с форумом при институтах. А вы такой ссылки не представили.

Аватар пользователя Cttepan

Вите.  У этого шахматиста из Нью-Васюков одно полушарие рассказывает нам про диалектичекие противоречие, а второе полушарие отрицает диамат!!! О чем это говорит???

Я думаю сами догадаетесь.....

Поэтому вступать в диспут с таким "знатоком" диалектических противоречий вредно для психики оппонентов.

Аватар пользователя bulygin69

Вредно разумеется, Cttepan. Вредно потому, что нельзя найти научной теории или хотя бы кого-то персонально, кто высказывался бы о полезности такой интерпретации диалектики.

Вредно потому, что у таких как Cttepan мозг пучит от этой своей невостребованности (по факту).

В общем, десятилетия трафаретных лозунгов впустую. Впрочем, была политэкономия, которая в пух и прах была низложена реальностью. ... Во-истину, имеем отрицательный результат бестолковщины.

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: ну это Ваше утверждение, что политэкономия от Маркса "низложена" реальностью, указывает лишь на то, что в сути экономических процессов, реализуемых в капиталистических условиях (нынче замаскированных под рыночные) - Вы однозначно "ни бум-бум". А то как она "низложена" - так когда разразился в 2008 году мировой финансово-экономический кризис, ведущие ученые-экономисты и эксперты "вдруг" вспомнили про то, чего Маркс и отразил в этой самой политэкономии. И даже (наверное с перепугу от последствий этого кризиса) признали Маркса Человеком прошлого тысячелетия. Однако.
 

Аватар пользователя bulygin69

Фамилии c цитатами "настоящих" где? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Чаще смотрите передачи о науке, в которых периодически принимает участие руководитель Центра ядерных исследований в Дубне Ковальчук - много чего полезного узнаете о том, как диалектика реализуется в научных исследованиях.
 

Аватар пользователя bulygin69

Да что ж такое! Цитата будет или нет?!

Аватар пользователя VIK-Lug

А цитату я Вам ранее уже изложил: отрицательный результат - это тоже результат. У Вас что, с памятью плоховато, или как?
 

Аватар пользователя bulygin69

Источник, пожалуйста, что именно диалектике принадлежит первенство этой фразы.

Аватар пользователя VIK-Lug

А может Вам указать заодно и тумбочку, где лежат мои деньги? Ибо если Вы в суть того, чем является философия диалектики должно "не врубаетесь", то и как она действует в соответствующих результатах научных исследований, объяснять Вам это есть не более чем "до ветру против ветру". Я так считаю.   
 

Аватар пользователя bulygin69

Считать можете что-угодно. ... "Где цитаты" я вас спрашиваю? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Как это где? Я же уже указывал Вам на это - например, в программах на ТВ с участием Ковальчука М.В. Или Вам лень открыть сайт Центра, который он возглавляет, и убедиться в этом? Не, однозначно что с Вашей памятью не того....
 

Аватар пользователя bulygin69

C языком плохо, VIK-Lug? .... Не знаете что такое цитата? Если знаете - приведите. Если не можете, то не несите чушь всякую о небесных кущах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну пока что это от Вас исходит непотребная чушь - без должного понимания  с Вашей стороны действия диалектики в процессах научных исследований (и на что ссылался не только Ковальчук М.В., но и целый ряд иных ученых). Ведь с Вашего отрицания этого действия и начался наш спор. Однако. 
 

Аватар пользователя bulygin69

Каких? Где та передача Ковальчука, в которой одна из теорией не обходится без диамата? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну во-первых - на сайте Курчатовского центра, которым руководит Ковальчук М.В., находятся соответствующие видеоматериалы - так что флаг Вам в руки и займитесь поиском в них так интересующей Вас цитаты. У меня же лично такого желания нет, ибо я суть этой цитаты уже знаю. А во-вторых - результаты научных исследований базируются на диалектических противоположностях в соответствующих природных процессах и в чем Вы похоже "ни бум-бум". 
 

Аватар пользователя bulygin69

Вы тупой? Если вы убеждены в необходимости диамата, то вы, а не я должен цитировать. ... Где ссылка на передачу, где диамат был бы необходим? ... Повторяю, это вы должны эту ссылку дать. Уё?

Аватар пользователя Cttepan

Витя, у шахматиста с разномыслящими полушарями мозга СУТЬ ИСТЕРИКА - цитату требует хоть умри.  Без цитаты мысля у сего индивида между двумя полушариями распросталась в диалектическом притиворечии.

АМИНЬ!!!

Аватар пользователя bulygin69

Cttepan, эта обычная культура в математике, физике, химии, биологии. ... Если же ни в математике, ни в физике, ни в химии, ни в биологии её (ссылку на диамат) не сыскать - это означает, что она никому не нужна. 

Так что, бестолочь, можешь и дальше восхищаться своим нафталиновым пустословием. И если ты здесь еще мне тявкнешь, буду комментировать все твои опусы в различных темах. Усек?

Аватар пользователя Cttepan

69.  "Юпитер, ты осерчал, - значит ты не прав"!!!

Ничуть не возражаю против ваших комментов к моим опусам. Главное без нервов.

Раздражение ведь логику и диалектику не заменят!!!  

Разве можно злиться на Таблицу умножения???

Также бессмысленно злиться на законы диалектики даже если мы на них НИКОГДА и НИГДЕ не ссылаемся и часто даже не подозреваем об их существовании.

В ПРИКЛАДНЫХ науках нет никакой необходимости ссылаться на диамат.  Там хватает своих специальных законов, которые следует учитывать в работе. Есть Нобелевские лауреаты-верующие.  Нельзя путать ВСЕОБЩИЕ законы с узкоспецильными (частными). Например, законы бухучета. Ну зачем бухгалтеру диамат, от которого у тетки будет голова болеть.

Бывайте.

Аватар пользователя bulygin69

Придурок, ты не прав. Таблица умножения используется везде, в отличие от диамата. Всеобщие законы - на то и всеобщие, если они используются в любых сферах. ... Так что ищи, бестолочь, свои всеобщие законы в узко-специализированном месте своих никудышных представлений. 

Аватар пользователя Cttepan

69. Я же писал - ГЛАВНОЕ не нервничать. 

Таблица умножения хоть и используется везде, но её использование носит узко ПРИКЛАДНОЙ характер, т.е. как законы геометрии, законы баллистики и т.д.

А три закона диалектики: отрицание отрицания, переход количества в качество и единство и борьба противоположностей носят ВСЕОБЩИЙ характер и используются для объяснения МИРА, т.е. его движение во времни и пространстве.

Бухгалтеру для работы эти три закона диалектики никчему, хотя они и всеобщие.

Эти законы не моя придурь, а были сформулированы Гегелем. Значит вслед за мной и он бестолочь.

Бывайте, шахматист.

Аватар пользователя bulygin69

Так где ты, дурень, видел, что эти законы диамата используются везде? Они не только никому не нужны, так еще их представителей (тебя, балбес, тоже касается) гонят метлой с других форумов как мусор. 

P.S. Если операции с числами используются во всех науках, то это и означает, что они имеют ВСЕОБЩИЙ характер, в отличии от диамата, ссылок на которой не сыскать вовсе. 

Аватар пользователя Cttepan

69.  Вы почитайте где-нибудь какие законы существуют и по каким критериям они различаются.  Я уже писал, что вы не различаете, в силу малограмотности, философские законы и бухгалтерские, так о чем с вами можно говорить????

ДерЁвня!!!

Аватар пользователя bulygin69

Дурень с переулочки, ты бы глазки открыл. Если диамат не используется, значит не нужен ни в каком качестве. Чокнутый, ты и булочную ходишь с декларациями законов диамата? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дык Маркс и раскрыл суть того с чем в кошельке ходят в булочную и капиталисты, и пролетарии в капиталистических условиях обеспечения их жизни. И как говаривали некогда в Одессе - это две большие разницы. 
 

Аватар пользователя bulygin69

Из одного горшка, VIK-Lug, выпали вместе с Cttepan? Отстойную теорию можете обсуждать сообща хоть до слюн. Здесь другая тема.

Справка для не сведущих: цитатой называется  дословная выдержка (отрывок) из какого-либо текста. Например, вот такая:  Теология или диамат с трибуны - попрощаемся.

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: ну вообще то Маркс свои исследования реализовал на основе материалистической диалектики, суть которой он и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала". И Вы можете сам убедиться в этом, например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/    и после этого перестать словоблудить по известному принципу - не знаю что, но не то. Однако.
 

Аватар пользователя bulygin69

Меня Маркс не интересует. Совсем. ... Мне нужны от вас примеры по естественным наукам с привлечением диамата. .. Где они?

Аватар пользователя cherry

bulygin69, 12 Декабрь, 2016 - 15:05, ссылка

Меня Маркс не интересует. Совсем. ... Мне нужны от вас примеры по естественным наукам с привлечением диамата. .. Где они?

==============

Но диамат  - религия.
Какая там логика?  Там - вера...
И, стало быть, никакого естествознания.
А у Маркса - аккурат - наука. И там -  как раз - логика.

Аватар пользователя bulygin69

Но диамат  - религия.
Какая там логика?  Там - вера...
И, стало быть, никакого естествознания.
А у Маркса - аккурат - наука. И там -  как раз - логика.

Согласен (если послушать нынешних и вчерашних представителей этого направления). ... Но об экономике мне (по крайней мере) говорить совсем не хочется.

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: ну вообще то я Вам про материалистическую диалектику толкую и в которой сущность может соответствовать сущему (как соответствующий научный результат), а может и не соответствовать. - типа когда действующие правовые законы входят в дисбаланс с уровнем развития общественных отношений в соответствующем обществе. Но похоже суть такой диалектики не для Вашего понимания.

 

Аватар пользователя bulygin69

VIK-Lug, свое мнение я высказал. 

Аватар пользователя VIK-Lug

bulygin-y69: да понятное дело, ибо действовать с позиции "не знаю что, но не то", для таких как Вы сегодня самое то.  
 

Аватар пользователя Cttepan

69.  Судя по жаргончику дерЁвня находится в ГЛУХОЙ сибирской тайге!!!

В потешный полк бы вас....

Аватар пользователя bulygin69

О чем разговаривать-то, идиот, с тобой? С науками явно ты, кретин, не в ладах. На просьбу привести ссылки, ответом только мычание о всеобщности законов диаматаno.

Что, об стенку часто головой стучишься, Cttepan

 

Аватар пользователя Victor_

   Как же вы bulygin69 верите в людей ... надеетесь на то, что ваши слова типа ну если их не перевоспитают, то сделают лучше, а главное разумней... --- хороший человек по всему вы bulygin69, да...)

Аватар пользователя Victor_

    Чё Cttepan, опять значит вам указывают на полную бесполезность этой вашей политэкономии... - говорил же я вам, что политэкономия от Маркса это ничто - из этой политэкономии никак не следуют указания на методы ведения экономического хозяйства народом, правда есть там намеки на некий коммунизм, где политэкономия и не к чему, а это типа и оправдывает пустозвонство этого "труда"... и есть эта вся политэкономия всего лишь некое наукообразное как бы доказательство неправомерности и несправедливости частной собственности на средства производства и тем и дает возможность нечистой душонкой и помыслами публике на "научной основе" совершать беззаконие и грабить "награбленное" и, "справедливо" его потом поделив, встать у кормушки и жрать и жрать... - а кормушка то для коммуняк и всякой примкнувшей швали это святое, правда Cttepan?... :-D

Аватар пользователя Cttepan

Виктору.  О полной бесполезности политэкономии противники Маркса начали говорить СРАЗУ после публикации "Капитала".  Так что не вы первый, не вы последний обливаете грязью  политэкономию Маркса, а её продолжают преподавать в европейских университетах.

Тряситесь и дальше от ненависти к политэкономии. Приносит вам ненависть моральное удовлетворение - и слава богу.  Аминь!!!

Аватар пользователя Victor_

   Вот вы ответьте Cttepan, ну какая разница пролетариату, кто их эксплуатирует и на каких основаниях - или капиталист с частной собственностью на средства производства или некий коммунист с общественной собственностью на средства производства? - вы вот отлично помните детище политэкономии социализм и живете ныне при капитализме - и какая разница для трудового люда? - да никакой! - разве что шмоток и жратвы сейчас навалом, а всё остальное то на то и выходит или нет?...

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor-y: ну уважаемый теска, вообще то пролетариату конечно не все равно, на кого он "пашет" - на капиталюгу или сам на себя в общей совокупности с остальными членами общества. Вы на всякий случай все же как следует поразмышляйте над тем, чего Ленин отразил в работе "Государство и революция" и в частности в её Гл.5 (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html ). А заодно и над тем - почему все это не было реализовано в СССР с соответствующими последствиями и для СССР, и для его социального организма (советского народа). А политэкономия Маркса это не политэкономия социализма, а  политэкономия капитализма и как указал Ленин в вышеприведенной работе: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". Так что все же не стоит Вам "наводить тень на плетень".

 

Аватар пользователя Cttepan

Виктору. Политэкономию, которую вы очерняете, вы не знаете, потому и чешете про никакую разницу. Капиталист ПРИСВАИВАЕТ прибавочную стоимость, произведенную рабочим, оставляя ему только зарплату.  Но потом НИ ФИГА рабочему не возвращает.

В СССР тоже государство присваивало прибавочную стоиость, произведенную народом, НО ПОТОМ через низкие цены и ОБЩЕСТВЕННЫЕ фонды потребления возвращало народу.

Небось слышали про квартиры бесплатно от государства при Советском Союзе???  Медицину, школы, институты и т.д. - ВСЁ бесплатно.  Вот где проявлялась прибавочная стоимость, отобранная как будто бы у народа.

Затюканные буржуазной пропагандой и сейчас находятся и поэтому говорят, что им по фигу что капиталисты, что коммунисты - лишь бы зарплату платили хорошую.

В США 36 миллионов человек ЕЖЕМЕСЯЧНО получают продовольственные талоны, чтобы не умерли от голода!!!  А в России около 22 миллионов живут ниже уровня бедности и в Думе тоже обсуждают вопрос введения продуктовых талонов.

Такая вот политэкономия.

Аватар пользователя Victor_

Капиталист ПРИСВАИВАЕТ прибавочную стоимость, произведенную рабочим, оставляя ему только зарплату

    А коммунист ВОРУЕТ прибавочную стоимость, произведенную рабочим, оставляя ему только мизерную зарплату и ограбив его полностью и беспощадно, травит байки о том, что:

квартиры бесплатно от государства при Советском Союзе???  Медицину, школы, институты и т.д. - ВСЁ бесплатно

 ... может у вас всё это было, но я и мои родители за всё платили - ЗА ВСЁ!!! и жили и выжили при коммунистах, при этих, которым развитие производства ни к чему - воровать то они воровали с производства, а зачем им сдалось само производство? - ведь оно им не принадлежит, а принадлежит какому-то народу...(

Аватар пользователя Cttepan

Виктору. Ваша НЕНАВИСТЬ блокирует здравый смысл и вы обзываете БАЙКАМИ всё, что реально существовало в СССР. Большая часть моей жизни прошла в СССР и я четко знаю что было бесплатным, а за что давали коньяк. Да и коммунисты воровали, но их воровство не шло НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ с нынешней коррупцией в России.

В развитие производства в СССР вы тоже не верите, а Советский союз входил в десятку промышленно развитых стран мира.  Если для вас это БРЕХНЯ, то о чем с вами вообще можно дискутировать.

Вам к психиатру, нервы поправить.