Диалектический материализм. Коротко о главном.

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Целью этой небольшой работы есть освещение некоторых аспектов диалектического материализма (или диамата, как любят пренебрежительно говорить его противники). Эта необходимость связана с тем, что многие критикующие философские воззрения Маркса и Энгельса совершенно не учитывают собственно их воззрений, критикуя при этом свою же, зачастую сильно искаженную интерпретацию их учений. 

Раздел первый. ГНОСЕОЛОГИЯ

...Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, – а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, – составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются...

"Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" 

В своем "Людвиге Фейербахе" Энгельс объявляет основными философскими направлениями материализм и идеализм. Материализм берет природу за первичное, дух – за вторичное, на первое место ставит бытие, на второе – мышление. Идеализм поступает обратно. Это коренное различие "двух больших лагерей", на которые делятся философы "различных школ" идеализма и материализма, Энгельс ставит во главу угла, прямо обвиняя в "путанице" тех, кто в ином смысле употребляет выражения идеализм и материализм.

Ленин В.И. "Материализм и змпириокритицизм"

Как видно из сказанного разделение на материализм и идеализм в понимании классиков диамата есть сугубо гносеологическое, следовательно основной вопрос философии они видели именно в гносеологии и нелепо критиковать некую онтологию называя это критикой материализма, поскольку ни одна из онтологий не имеет непосредственное отношение к любому из этих гносеологических течений.

Только после понимание вышесказанного можно понять также и следующие слова Ленина:

...Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т.п.

Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм

Говоря о том, что материя ничто иное как объективная реальность Ленин имел ввиду исключительно гносеологические аспект в то время как критики обвиняли в расплывчатости этого суждения, что мол, объективной реальностью может быть все что угодно, имея ввиду онтологию. На такое обвинения Ленин дал четкий ответ критикуя Маха:

..Махисты презрительно пожимают плечами по поводу "устарелых" взглядов "догматиков" – материалистов, которые держатся за опровергнутое будто бы "новейшей наукой" и "новейшим позитивизмом" понятие материи. О новых теориях физики, касающихся строения материи, речь будет у нас особо. Но совершенно непозволительно смешивать, как это делают махисты, учение о том или ином строении материи с гносеологической категорией, – смешивать вопрос о новых свойствах новых видов материи (например, электронов) с старым вопросом теории познания, вопросом об источниках нашего знания, о существовании объективной истины и т.п. Мах "открыл элементы мира": красное, зеленое, твердое, мягкое, громкое, длинное и т.п., говорят нам. Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместе с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т.е. философских Меньшиковых. Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Поэтому говорить о том, что такое понятие может "устареть", есть младенческий лепет, есть бессмысленное повторение доводов модной реакционной философии. Могла ли устареть за две тысячи лет развития философии борьба идеализма и материализма? Тенденций или линий Платона и Демокрита в философии? Борьба религии и науки? Отрицания объективной истины и признания ее? Борьба сторонников сверхчувственного знания с противниками его?

Иными словами под материей понималось в большей степени не онтологическое, а гносеологическое понятие, т.е учение о существующей вне нашего или кого бы то ни было иного сознания реальности, данной нам посредством чувств и других практик познания.

Вопрос о том, принять или отвергнуть понятие материи, есть вопрос о доверии человека к показаниям его органов чувств, вопрос об источнике нашего познания, вопрос, который ставился и обсуждался с самого начала в философии, вопрос, который может быть переряжен на тысячи ладов клоунами-профессорами, некоторый не может устареть, как не может устареть вопрос о том, является ли источником человеческого познания зрение и осязание, слух и обоняние. Считать наши ощущения образами внешнего мира – признавать объективную истину – стоять на точке зрения материалистической теории познания, – это одно и то же.

Ленин В.И. "Материализм и эмпириокритицизм"

Раздел второй. ОНТОЛОГИЯ

Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.

Ленин В.И. "Материализм и эмпириокритицизм"

Ясно что марксизм никогда не был ограничен одной лишь только гносеологией, хотя и уделял ей особое значение. Для понимания онтологического аспекта марксизма/диалектического материализма в большей степени понадобится знание диалектики нежели чего-либо другого, поэтому определение онтологических взглядов диамата как "вещьной онтологии" или некой "вещественной концепции" и прочие выглядит более чем нелепым.

...Нам говорят, что мы не знаем также и того, что такое материя и движение! Разумеется, не знаем, ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом; люди имеют дело только с различными реально существующими веществами и формами движения. Вещество, материя есть не что иное, как совокупность веществ, из которой абстрагировано это понятие; движение как таковое есть не что иное, как совокупность всех чувственно воспринимаемых форм движения; такие слова, как "материя" и "движение", суть не более, как сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей. Поэтому материю и движение можно познать лишь путем изучения отдельных веществ и отдельных форм движения; и поскольку мы познаём последние, постольку мы познаём также и материю и движение как таковые. Поэтому, когда Негели говорит, что мы не знаем, что такое время, пространство, материя, движение, причина и действие, то он этим лишь утверждает, что мы при помощи своей головы сперва создаем себе абстракции, отвлекая их от действительного мира, а затем оказываемся не в состоянии познать эти нами самими созданные абстракции, потому что они умственные, а не чувственные вещи, всякое же познание, по Негели, есть чувственное измерение? Это точь-в-точь как указываемое Гегелем затруднение насчет того, что мы можем, конечно, есть вишни и сливы, но не можем есть плод, потому что никто еще не ел плод как таковой.

Энгельс Ф. "Диалектика природы"

Материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материи, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т.д. – млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое. Теория Дарвина требует подобного первичного млекопитающего, Promammale Геккеля, но должна в то же время признать, что если оно содержало в себе в зародыше всех будущих и ныне существующих млекопитающих, то в действительности оно стояло ниже всех теперешних млекопитающих и было первобытно грубым, а поэтому и более преходящим, чем все они. Как доказал уже Гегель ("Энциклопедия", ч. I, стр. 199), это воззрение, эта "односторонне математическая точка зрения", согласно которой материя определима только количественным образом, а качественно искони одинакова, есть "не что иное, как точка зрения" французского материализма XVIII века. Она является даже возвратом к Пифагору, который уже рассматривал число, количественную определенность, как сущность вещей.

Энгельс Ф. "Диалектика природы"

"Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня – дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном,. приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

Ленин В.И. "Материализм и эмпириокритицизм"

Таким образом в основу своей онтологии диалектический материализм ставит утверждение, что ни какое вещество, ни какая "субстанция" того или иного вещества и т.д не есть и не может быть представлена как всеобщая. Это утверждение соответствует положению о качественной неисчерпаемости материи как вглубь так и вширь, что, следовательно абсолютным представляется лишь природа как таковая, существующая вне и независимо от человеческого познания, вечно изменяющаяся и бесконечно многообразная.

Выводы

Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, – всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие. Требовать от философии разрешения всех противоречий, значит требовать, чтобы один философ сделал такое дело, какое в состоянии выполнить только все человечество в своем поступательном развитии. Раз мы поняли это, – а этим мы больше, чем кому-нибудь, обязаны Гегелю, – то всей философии в старом смысле слова приходит конец. Мы оставляем в покое недостижимую на этом пути и для каждого человека в отдельности "абсолютную истину" и зато устремляемся в погоню за достижимыми для нас относительными истинами по пути положительных наук и обобщения их результатов при помощи диалектического мышления.  

Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической ненецкой философии.

Дополнение: О понятии материальности

Когда диалектические материалисты говорят об материальности, они подразумевают прежде всего, что она не есть некая конкретная форма бытия, будь то некое вещество либо же некий отдельно взятый атрибут реальности как, например, пространство или время и т.д, а имеют ввиду именно некую систему взаимозависимых атрибутов, которые обуславливают, создают, переходят один в другой и т.д, т.е являются в некоторой степени взаимозависимыми.

Самая малая система таких взаимозависимых атрибутов есть тело, поскольку только тело отделяет одну систему атрибутов от другой, следовательно материя, материальность есть ничто иное как телесность вообще. Любой атрибут взятый обособленно вне системы взаимосвязанных атрибутов, вне тела есть лишь абстракция и не более того, поэтому возведение чего либо объективно существующего вне телесности, вне взаимосвязи между телами есть лишь создание химер, заблуждение.

Только в мышлении атрибуты реальности могут существовать обособлено, сами по себе, либо иметь некую главенствующую роль над другими связанными атрибутами, следовательно такая абсолютизация абстракции ведет к признанию первичности мыслеформ относительно реальности, т.е к идеализму.

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Не сказано, чего не хватает диамату.

Истинного определения материи и движения.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

А для чего собственно нужно людям знание истинного определения материии и движения? Вы готовы ответить на этот вопрос? А ведь Маркс на основе диалектического материализма (как он сам указал в послесловии ко второму изданию "Капитала" - на основе диалектики Гегеля в рациональном её виде ) определил то диалектическое бесконечное, которое нужно людям не только для того чтобы знать чего то истинного о материи и движении, но и обеспечивает их жизнь на Земле на основе этих знаний: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая  жизнь". И без взаимосвязи с этим определением Маркса, любые рассуждения о сути диалектического материализма, это - пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая  жизнь". 

Рабочие и крестьяне называли капиталистов и кулаков (лица, использующие наемный труд в сельском хозяйстве) кровопийцами и мироедами. Разумеется кулаки не ели своих работников, а только  присваивали их труд, без надлежащей оценки.

В интеллектуальной сфере тех, кто присваивает без надлежащей оценки чужой труд, можно было бы назвать "инфапийцами".

Кровосос комар не осознает своей паразитической сущности во мнении людей. Равным образом не осознает и не стыдится инфапиец.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Вы либо не дочитали до конца либо не поняли. Из чего следует такой вывод? Что не устраивает в данном определении?

Аватар пользователя VIK-Lug

Вопрос был не Вам, но все же диамат по Марксу - это прежде всего его диалектическая научная методолгия исследования сути бытия людей в определенных исторических условиях этого бытия и в частности в капиталистических. А в этих условиях, то что Маркс определил полезным трудом есть тем диалектическим бесконечным, общественная организация, реализация и развитие чего людьми (в том числе и на основе их знании неких истин о материи и её движении), и предопределяет эти условия. И без понимания этого и взаимосвязи с этим, какой смысл людям искать и знать те или иные истины о материи и её движении? Как в плане онтологии, так и в плане гносеологии?

Аватар пользователя Nirvanus

Вопрос был не Вам, но все же диамат по Марксу - это прежде всего его диалектическая научная методолгия исследования сути бытия людей в определенных исторических условиях этого бытия и в частности в капиталистических.

Ответ был адресован не Вам, комментатору выше. Но да ладно уже..

И без понимания этого и взаимосвязи с этим, какой смысл людям искать и знать те или иные истины о материи и её движении? Как в плане онтологии, так и в плане гносеологии?

Я опять таки не могу не согласится с тем, что Вы говорите, конечно для Маркса прежде всего было важно показать именно то, что экономические отношение формируют право и закон, а не наоборот, что, следовательно, бытие человека определяет его сознания:

Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни...

Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместо с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание.

 

Безусловно, что человеку эти знания необходимы для практических целей, но нельзя лишь поэтому игнорировать и "упускать" философию чтобы непосредственно перейти к делу, ибо без усвоенного материала мы превращаемся и инженера, который не зная физических формул обвиняет физиков в том, что у него ничего не получается. Именно так поступают с опытом СССР - кто-то натупил, а теория виновата.

Аватар пользователя VIK-Lug

А кто бы возражал, что без знания законов физики, инженер - это тупой инженер. Но покажите мне как в том же СССР изучали действие диалектики в процессах организации, реализации и развития процессов полезного труда (и прежде всего в общественных его формах), так как это сделал Маркс в его исследованиях и отразил результат этого в выводе (по моему мнению, в фундаментальном) в конце Гл.51 в Т.3. "Капитала" и на который я Вам уже указывал? Не потому ли судьба СССР именно такова, что в нем предпочитали "философствовать" о чем угодно, но только не об этом?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 20 Июнь, 2014 - 03:16

или диамата, как любят пренебрежительно говорить его противники

Термин "диамат" - это ставка оппонентов диалектического материализма на его примитивизацию и маргинализацию. Что не приемлемо. Давайте не будем подыгрывать противникам диалектического материализма, склоняя и поддерживая их терминологию.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: и то верно, справедливое замечание.

Аватар пользователя boldachev

ДИАМА́Т, диамата, муж. (неол., студен. арго и офиц.). Сокращение слов: диалектический материализм (преим. как предмет преподавания). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

ДИАМА/Т -а; м. Разг. Диалектический материализм как учебный предмет. Лекции по диамату. Энциклопедический словарь. 2009.

Надо же так бояться, чтобы в столь привычных для СССР сокращениях - диамат, истмат, сопромат - видеть попытку "примитивизации и маргинализации" )))

Специализация начинается с 3-го курса, но уже начиная со второй половины 1-го курса идут общие курсы философских дисциплин по диамату, истмату, истории древней философии и истории новой философии. И на этой базе с 3-го курса студент проводит свою работу в ряде углубленных специальных семинаров. Так, например, диамат и истмат предусматривают специальные семинарии на протяжении года каждый, по специально составленной программе, с особо подобранной тематикой. (МОСКОВСКИЙ ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКИЙ И ЛИТЕРАТУРНЫЙ ИНСТИТУТ)

Кафедра философии ПГУ имени М.В.Ломоносова имеет давнюю историю. Философские дисциплины, а именно диамат и истмат, начали преподаваться с 1 сентября 1934 года. (Кафедра философии ПГУ)

Аватар пользователя mp_gratchev

Кафедра философии ПГУ имени М.В.Ломоносова имеет давнюю историю. Философские дисциплины, а именно диамат и истмат, начали преподаваться с 1 сентября 1934 года. (Кафедра философии ПГУ)

Вот-вот, давняя история. Возьмите, к примеру, Диалектика (др.-греч. dialektika — искусство спорить, вести рассуждение). Тем не менее, сейчас  термин "диалектика" более актуален не в античной трактовке, а в гегелевской интерпретации.

Также и "диамат".  Диамат как учебная дисциплина, согласитесь, для современных студентов никак не актуален. В расхожей зарубежной, а теперь и отечественной трактовке диамат  - это синоним официальной, марксистско-ленинской, весьма примитивной философии, насильно навязанной “сверху” нашей интеллигенции в 1930-50-ые годы, но отчасти сохранившей свое влияние вплоть до конца 80-ых годов.

--

Аватар пользователя boldachev

В расхожей зарубежной, а теперь и отечественной трактовке диамат  - это синоним официальной, марксистско-ленинской, весьма примитивной философии, насильно навязанной “сверху” нашей интеллигенции в 1930-50-ые годы, но отчасти сохранившей свое влияние вплоть до конца 80-ых годов.

Да, именно так: диамат - это "синоним марксистско-ленинской, весьма примитивной философии", сокращение от ее полного официального названия "диалектический материализм". Другого не примитивного диалектического материализма не было и нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сам для себя я уже давно провёл такое разграничение: диалектический материализм - одно из классических философских направлений, имеющий как свои сильные, так и свои слабые стороны (подобно любому другому философскому направлению). А диамат - тот же диалектический материализм, но в качестве идеологии, а потому (что вообще закономерно для любой идеологии) упрощённый и примитивизированный для выполнения собственно идеологических функций.

Такой диамат-идеология к философии не имеет, вообще-то, уже никакого отношения, что не мешает (и особо не мешало) самому диалектическому материализму быть полнокровной философской системой, на уровне лучших образцов философствования. Хотя можно, конечно, использовать термин "диамат" и для краткости,  обозначая  именно диалектический материализм. Но такая полисемия не должна вводить в заблуждение.

Другое дело, что и к самому диалектическому материализму следует подходить с позиций его же принципов: то есть, конкретно-исторически. Например, очевидно, что Ленин периода написания "Материализма и эмпириокритицизма" имел несколько иные взгляды (да и просто философские знания), нежели Ленин периода "Философских тетрадей". Поэтому абсолютизировать каждое его слово и каждое высказывание, вплоть до запятых - значит, вновь впадать в идеологический догматизм, попреки сути самого диалектического материализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

С таким различением диамата и диалектического материализма, в общем, согласен.

Душа диалектического материализма в диалектической логике - развитии мысли индивидуальной и совместной через противоречие. К сожалению, лучшие умы диалектического материализма Копнин, Ильенков, Нарский, Библер, Батищев, Кедров, Оруджев и др. не успели дать надлежащее теоретическое представление диалектической логики как собственно логики /логики рассуждения наряду с формальной логикой/. Все-таки, акцент больше делался на историческое развитие познания.

--

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2014 - 05:48, ссылка 

диалектический материализм - одно из классических философских направлений, имеющий как свои сильные, так и свои слабые стороны (подобно любому другому философскому направлению). А диамат - тот же диалектический материализм, но в качестве идеологии

Не очень удобное, на мой взгляд, разделение, поскольку большинство даже профессионалов используют полное название и сокращение как синонимы, а поэтому возможно не точное понимание написанного. Или придется каждый раз предупреждать о различии этих терминов. Проще, когда хочется написать об идеологии, что случается крайне редко, так и писать идеология марксизма-ленинизма. Ну и к тому же советская идеология  гораздо-гораздо шире  диамата - она включает в себя и истмат с его классовой борьбой, и политэкономию, и кучу социально-этических норм.

Такой диамат-идеология к философии не имеет, вообще-то, уже никакого отношения, что не мешает (и особо не мешало) самому диалектическому материализму быть полнокровной философской системой, на уровне лучших образцов философствования.

Сам так считал (в молодости). Но если подойти строго, то основные положения диалектического материализма, заложенные Энгельсом, рассыпаются при попытке задать элементарные терминологические вопросы, не говоря уж о сущностном анализе. Да и все проблемы, заявленные как решаемые с позиции диалектического материализма так и остались на уровне декларативных заявок. Хотя, конечно, среди формальных представителей диалектического материализм были яркие философы - тот же Ильенков. Но ярок он был именно на фоне диаматовского болота и интересен был тем, что пытался выбраться на сухое место. Ведь нет такой философии как философия Ильенкова на уровне лучших образцов философствования Платона, Декарта, Канта, Гегеля. Так и сам диалектический материализм невозможно поставить в этот ряд. На мой взгляд, не было и быть не может коллективной философии (как и поэзии).

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну очевидно, чтобы должно осознать суть диалектического материализма, например, в той же марксистской политэкономии, очевидно мало обладать знаниями только философа, но и необходим должный уровнь знаний сути экономических процессов, обеспечивающих жизнь людей на Земле и норм бухгалтерского учета, отражающих учет результатов этих процессов. Маркс однозначно, собственно как и Энгельс, этими знаниями оббладали и соответствующим образом использовали их в своих трудах. А Вы похоже, такими знаниями не обладаете, а потому у Вас и такое соответствующее отношение к диалектическому материализму. Типа - что непонятно, то и вредно.   

Аватар пользователя Nirvanus

Ведь нет такой философии как философия Ильенкова на уровне лучших образцов философствования Платона, Декарта, Канта, Гегеля.

Зато есть философия марксизма, которая не даром названа в честь ее создателя, подобно Ваших "лучших образцов философствования " к которой принадлежит тот же Ильенков.

Кроме того та же философия Платона может встречаться и в средневековой схоластике, что, тем не менее не создает ей лица, так почему же с марксизмом не может быть того же, когда различные философы позволяют себе от его имени высказываться и писать свои работы?

Аватар пользователя boldachev

когда различные философы позволяют себе от его имени высказываться и писать свои работы?

Понимаете, Платон и у платоников Платон, и никакие  поздние наслоения его не испортят и не отменят. А как таковой философии Маркса - наравне с Платоном, Декартом, Гегелем - не было, только отдельные тезисы. Политэкономия Маркса есть, а философии - нет. А если бы Маркс прочитал то, что "от его имени" позволяют себе писать так называемые марксисты, то он, думаю, просто ужаснулся бы. )))

А место диалектического материализма история уже вроде давно определила: просто сравните количество современных публикаций по философии Платона, Декарта, Юма, Канта, Гусерля, Хайдеггера и пр., и пр. с числом оных по диамату, и все станет ясно. Нет, есть, конечно, те, кто продолжают дело Маркса-Энгельса-Ленина, но заметность их в современной философии стремится к нулю. Ну, лишь на форумах в русскоязычном интернете они представлены широко, правда, в одних и тех же немногочисленных лицах.

Аватар пользователя Nirvanus

А как таковой философии Маркса -наравне с Платоном, Декартом, Гегелем - только отдельные тезисы.

Позволю себе с Вами не согласится. Да, некой работы где систематически изложены философские взгляды Маркса нет, но тем не менее они изложены во многих критических работах и даже экономических понимание которых (имею ввиду работ) дает всю полноту философских взглядов Маркса.

Кроме того нет философии одного человека, Вы переоцениваете роль личности в истории. Если мы говорим о древнегреческих философах, то многие данные могут быть утеряны, хотя даже из тех что есть видно, что и они имели своих учителей и были продолжателями неких взглядов. По существу великий философ это великий систематизатор и коль человек вне общества не может научится даже простой речи, философ вне имеющихся знаний не может создать новые.

В этом смысле Маркс уместил в себе взгляды Гегеля и Фейербаха и даже в то время, когда философия Гегеля яростно критиковалась и переживала мягко говоря не лучшие времена Маркс не стыдился признавать Гегеля своим учителем. А если мы говорим о Гегеле, то он поистине был вершиной философии своего времени, возьмите хотя бы его лекции по истории философии..

Одним словом философия Маркса изложена вполне, поскольку она есть нечто иное как философия Гегеля и Фейербаха с некоторыми (иногда даже значимыми) поправками.

А место диалектического материализма история уже вроде давно определила: просто сравните количество современных публикаций по философии Платона, Декарта, Юма, Канта, Гусерля, Хайдеггера и пр., и пр. с числом оных по диамату, и все станет ясно

Дело в том, что Маркс более интересен как политэконом, поэтому его философские взгляды мало кого интересуют. Если мы обратимся к самому Марксу для того чтобы ответить на Ваше заявление, то получим, что мысли господствующего класса суть господствующие мысли, кроме того можно также обратится к положению о партийности философии и тогда все станет на свои места.

Ясно, что в буржуазном обществе философии марксизма будем гораздо менее популярна чем якобы "нейтральная" либо открыто про капиталистическая философия, как, например, Ваша, которая используется при построении бизнеса =)

Аватар пользователя boldachev

...Маркс более интересен как политэконом, поэтому его философские взгляды мало кого интересуют

Мне добавить нечего. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: о да, ибо философия для себя любимого конечно же важнее, чем политэкономия Маркса, на основе диалектики Гегеля, для всех. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Болдачев 1.

Не очень удобное, на мой взгляд, разделение, поскольку большинство даже профессионалов используют полное название и сокращение как синонимы

Болдачев 2.

boldachev, 21 Июнь, 2014 - 15:59, ссылка

Мне добавить нечего. 

Добавлю. К различению диамата и диалектического материализма.

К настоящему времени сложилась четкая граница между кратким "диаматом" как термином, воплощающим поверхностное отношение и третирование досужих зарубежных и нынешних отечественных противников диалектического материализма и полным названием, раскрывающем свое глубокое содержание в работах философов позднего диалектического материализма и диалектической логики: Копнина, Ильенкова, Нарского, Библера, Чудинова, Батищева, Кедрова, Оруджева и др.

--

Аватар пользователя newgod.su

Философия Маркса выражена в его 11 тезисе о Фейербахе, и смысл ее в том, что время философии кончилось, и сейчас время методологии социальных преобразований.

Философия затыкала дыры в познании которые не были охвачены специальными науками, сейчас таких дыр уже давно не осталось.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 21 Июнь, 2014 - 12:49, ссылка

к тому же советская идеология  гораздо-гораздо шире  диамата - она включает в себя и истмат с его классовой борьбой, и политэкономию, и кучу социально-этических норм.

Естественно, что шире. Но и я не говорил, что диамат - вся идеология, а лишь, что "диалектический материализм в качестве идеологии". В качестве идеологии вообще может быть использовано, что угодно: вплоть до арифметики (и такое было в истории, вспомним Пифагорейский союз). Ибо идеология есть реально-объективированная семиотическая система особого рода (начиная от "государственных символов" и кончая "традициями", сопряженными с этно-ментальными квазисимволическими структурами, индивидуальными смысло-жизненными механизмами иммортализации и т. д.), которая является необходимым способом задания общезначимых интегральных "идеалов" того или иного социума. И как в каждой сложной системе, в ней есть свои подсистемы.

если подойти строго, то основные положения диалектического материализма, заложенные Энгельсом, рассыпаются при попытке задать элементарные терминологические вопросы, не говоря уж о сущностном анализе

Если подойти "строго", то основные положения любого философского направления "рассыпаются при попытке задать элементарные терминологические вопросы". В этом плане любая философия вообще "тавтологична", ибо оперирует специфическими понятиями: категориями, где каждая принципиально "индефинитивна". Применительно к ней невозможно логически-корректно сформулировать дефиницию - определение, в дефиниенс которого не входил бы дефиниендум. Лишь вся система категорий той или иной системы, во всех их взаимосвязях, является "определением" каждой из них. Кстати, наиболее трудное дать определения не каким-то высоким материям, а самым обыденным вещам. Например, что такое чашка? - гарантирую, что "рассыпется в прах" любая из предложенных концепций (даже та, что философ имеет дело не с чашками, а с мыслью о чашке).

 Что касается Энгельса, то его трактовка материальности как телесности (в широком смысле) позволило ему на несколько десятилетий обогнать науку своего времени, когда сформулировал тезис и недопустимости считать массу покоя атрибутом материального. Ленин, когда писал "Материализм и эмпириокритицизм", об этом тезисе Энгельса не знал ("Диалектика природы" была опубликована значительно позже), что не помешало и ему сделать такой же вывод. Ибо у диалектического материализма есть свой эвристический потенциал. Хотя тот же Ленин спорил отнюдь не столько с физиком Махом и не с "махистами", сколько спорил со своими однопартийцами, социал-демократами. И задачей его было не содержательное обоснование диалектико-материалистической концепции Маркса и Энгельса, а всего лишь то, чтобы показать: взгляды Богданова, Базарова и иже с ними тезисам Маркса и Энгельса противоречат. То есть, задачу решал он прежде всего идеологическую, а не философскую. И этот аспект необходимо учитывать.

Да и все проблемы, заявленные как решаемые с позиции диалектического материализма так и остались на уровне декларативных заявок.

Подобное безоглядное использование квантора общности - верный признак, что содержащее его высказывание само относится к категории чисто "декларативных". Тем более, когда из формулировки высказывания не понять: то ли "проблемы... остались на уровне декларативных заявок" (если брать буквально), то ли имеются в виду предлагаемые диалектическим материализмом решения, оставшиеся "декларативными", а не сами проблемы.

нет такой философии как философия Ильенкова на уровне лучших образцов философствования Платона, Декарта, Канта, Гегеля. Так и сам диалектический материализм невозможно поставить в этот ряд. На мой взгляд, не было и быть не может коллективной философии (как и поэзии).

Ну, поэзия (и вообще художественная литература) частенько бывает "коллективной". Вспомним хотя бы Козьму Пруткова, Ильфа и Петрова, братьев Стругацких, соавторские вещи Лукьяненко и Васильева, не говоря уже о песнях всевозможных рок-групп, кои суть частенько плоды именно коллективного творчества. В философской области, например, можно назвать весьма интересную книгу "После коммунизма", вышедшую в 1989-м и написанную, якобы, неким С. Платоновым. На самом деле это коллективный псевдоним реальных авторов  С. Чернышёва, В. Аксёнова и  В. Криворотова. Сама же книга являет собой весьма интересную интерпретацию марксизма, в том числе в аспекте малоизвестной марксовой "концепции отчуждения". Наконец, и Маркс с Энгельсом не раз выступали в роли коллективного автора. Если, к примеру, взять обширную первую главу "Немецкой идеологии" (не вошедшую в издание книги и долгое время остававшуюся в рукописи), то в ней даже по анализу контента невозможно определить, какие фрагменты принадлежат Марксу, а какие Энгельсу - настолько едины мысли (а там, по сути, наиболее ёмкое и концентрированное изложение философии марксизма). И лишь по сохранившимся рукописным листам, со всевозможными вставками да дописками, удаётся текстуально "расчленить" нерасчленимое. Всё это лишь из области европейской культуры (в т.ч. западноевропейской). Если же брать некоторые восточноевропейские традиции, а ещё более восточную философию, то там долгое время вообще преобладал именно "коллективный" процесс. В поэзии же многие "народные песни" - действительно народные: не только по их общенародному признанию, но и по коллективности авторства.

Что касается Э.В. Ильенкова, то достаточно ознакомиться хотя бы с его произведением "Диалектическая логика. Очерки истории и теории", чтобы увидеть, что уровень его диалектики (да и вообще философской культуры) ничуть не уступал гегелевскому, хотя и был противоположен по материалистической направленности. В этом плане Эвальд Васильевич - один из ярких (и не "формальных", а самых что ни на есть настоящих) представителей философии диалектического материализма. И далеко не единственный, кстати. Если уж (как это у нас порой бывает) для таких оценок требуются какие-то западные свидетельства, то достаточно ознакомиться с материалами Всемирных философских конгрессов, в которых (начиная с 12-го) принимали участие советские философы. Никому из зарубежных оппонентов тогда и в голову не приходило просто огульно отмахиваться: дескать, "примитив" и т.п. Ибо по уровню диалектико-материалистическое философствование ничуть не уступало иным направлениям, нередко и превосходя.

Ещё раз повторяю: негоже смешивать настоящую философию диалектического материализма с той одноимённой идеологической макулатурой, которая массово издавалась "для системы партийной учёбы". Марксизм и "марксятина" - совершенно разные вещи.

Аватар пользователя boldachev

Естественно, что шире. Но и я не говорил, что диамат - вся идеология, а лишь, что"диалектический материализм в качестве идеологии".

Если я говорю, что использую булыжник в качестве оружия, то  все понимают, что он сам - этот булыжник - и есть это оружие, а не часть оружия. Диамат никогда не был идеологией. Был идеологичен, идеологически нагружен, но не был идеологией. Хотя понятно, что вы хотели сказать: диамат использовался как основа, неотъемлемая часть некой идеологии. Но тогда (пользуясь вашей терминологией) следует писать не "диамат", а именно "диалектический материализм" - никакого рафинированного, "хорошего", "правильного" диалектического материализма, отличного от того диамата, который преподавали как в технических вузах, так и на философских факультетах не было. (Ну если не считать практически еретиков типа Ильенкова, которые были просто хорошими мыслителями и считались представителями диалектического материализма чисто формально, явно выходя за его пределы.) 

Если подойти "строго", то основные положения любого философского направления "рассыпаются при попытке задать элементарные терминологические вопросы".

Нет, я не об этом общем месте - не о неопределенности и тавтологичности начала любой  философской системы, а именно о конкретных дырах в одеждах диалектического материализма на самых видных местах.

  1. Ни в одном диаматовском тексте я не встречал хоть мало-мальских пояснений, что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от недиалектического;
  2. к каким противоположностям следует относить центральный закон диамата о единстве и борьбе (все ли противоположности должны бороться или только какие-то особенные);
  3. нет ни в одном диаматовском тексте (как ее не было в черновиках у Энгельса) формулировки этого закона (ведь "закон о единстве и борьбе противоположностей" это только название, а не сам закон, как скажем есть "закон всемирного тяготения" и есть его формулировка: что к чему и с какой силой там тяготеет);
  4. все как набрав в рот воды молчат о  казалось бы центральном положении, центральной заявке диамата - о роли противоречия во всяком развитии - про противоречия исторического процесса вроде что-то еще могут сконструировать, а вот как задашь вопрос о роли противоречия в онтогенезе, в развитии живого организма, так все как рыба об лед - тут либо отвечай, либо убирай слово слово "всякое";
  5. никто не задается вопросом, а почему это Энгельс только одну из гегелевских пар противоположных категорий удостоил чести быть возведенной в сан закона? почему нет закона "перехода формы в содержание и обратно"? или "причины в действие"? я понимаю, что для пролетариата количество/качество попроще-то будет, но ведь это философия и каждый тезис требует обоснования;

И так можно долго продолжать - стоит только почитать мои вопросу уважаемому  Ивакину, чтобы понять, что диамат не в состоянии связано обсуждать свои основные положения. Что-то обсуждать между собой на птичьем языке - это запросто, а объяснить, что такое диалектическое противоречие просто любопытствующему со стороны - тут полный ступор.

 Подобное безоглядное использование квантора общности - верный признак, что содержащее его высказывание само относится к категории чисто "декларативных".

Извиняюсь. Снимаю свое "все", заменяю его на "ряд". Хотя достаточно было бы написать "одна декларативная заявка": материалистическая диалектика как общая теория развития. Материалистическая диалектика вроде есть, а теории развития (материалистической) - нет.

Ну, поэзия (и вообще художественная литература) частенько бывает "коллективной".

Такой подробный разбор наскребаных по сусекам исключений, только подтверждает правило: гениальность в творчестве (любом) индивидуальна. Философии перечисляют по фамилиям. Нет фамилии - нет философии. Да, есть философия Энгельса. Не бог весть какая по сравнению с еще совсем близкими по времени ему Кантом, Гегелем, Фихте, Шеленгом. Конечно, можно и нужно, говоря о философии Энгельса связывать ее с Марксом (без которого, наверное, и не было бы первого), но ведь окончательно оформил диамат именно Энгельс. Поэтому диалектический материализм, с его тремя случайными и недоформулированными законами (ну не дописал Энгельс, издали черновики) следует рассматривать именно как энгельсизм. И какие бы фамилии мы не перечисляли от Плеханова до Ильенкова ни одну из них невозможно представить в качестве названия самостоятельной философии. Кантианство есть, фихтианство есть, а вот ильенковианства или ильенковизма -нет. Хотя, конечно, это не умоляет того, что "уровень его диалектики (да и вообще философской культуры) ничуть не уступал гегелевскому", того, что он был ярчайшим представителем энгельсизма.

Ещё раз повторяю: негоже смешивать настоящую философию диалектического материализма с той одноимённой идеологической макулатурой, которая массово издавалась "для системы партийной учёбы". 

Вы позиционируете себя как знатока того настоящего диалектического материализма (а ранее, наверное, и его представителя), так дайте профессиональное пояснение по поводу пяти пронумерованных пунктов в этом комментарии. (Лучше в отдельной записи.) Это будет либо большой вклад в развитие диалектического материализма, либо его полное фиаско. И то и другое будет безумно интересно.

Аватар пользователя Nirvanus

Нет, я не об этом общем месте - не о неопределенности и тавтологичности начала любой  философской системы, а именно о конкретных дырах в одеждах диалектического материализма на самых видных местах.

Ясно все Ваши вопросы сводятся к вопросу о единстве и борьбе противоположностей. Этот вопрос неоднократно был раскрыт во многих критических текстах Маркса и Энгельса, не заметить которые Вы не могли если действительно изучали их работы:

 

Противоположность, – если вещи присуща противоположность, то эта вещь находится в противоречии с самой собой; то же относится и к выражению этой вещи в мысли. Например, в том, что вещь остается той же самой и в то же время непрерывно изменяется, что она содержит в себе противоположность между "пребыванием одной и той же" и "изменением", заключается противоречие.

Энгельс Ф. Из подготовительных работ к "Анти-Дюрингу"

Движение есть нахождение тела в данный момент в данном месте, в другой, следующий, момент в другом месте – таково возражение, которое Чернов повторяет (см. его "Философские этюды") вслед за всеми "метафизическими" противниками Гегеля.

Это возражение неверно: (1) оно описывает результат движения, а не само движение; (2) оно не показывает, не содержит в себе возможности движения; (3) оно изображает движение как сумму, связь состояний покоя, т.е. (диалектическое) противоречие им не устранено, а лишь прикрыто, отодвинуто, заслонено, занавешено...

Мы не можем представить, выразить, смерить, изобразить движения, не прервав непрерывного, не упростив, угрубив, не разделив, не омертвив живого. Изображение движения мыслью есть всегда огрубление, омертвление, – и не только мыслью, но и ощущением, и не только движения, но и всякого понятия.

И в этом суть диалектики. Эту-то суть и выражает формула: единство, тождество противоположностей

Ленин В.И. Философские тетради.

Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие противоречия в них. Мы находим здесь определенные свойства, которые частью общи, частью различны или даже противоречат друг другу, но в этом последнем случае они распределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакого противоречия. В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизическим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно – в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение.

Здесь перед нами, следовательно, такое противоречие, которое "существует в самих вещах и процессах объективно и может быть обнаружено, так сказать, в телесной форме".

...Метафизически мыслящий рассудок абсолютно не в состоянии перейти от идеи покоя к идее движения, так как здесь ему преграждает путь указанное выше противоречие. Для него движение совершенно непостижимо, ибо оно есть противоречие. А утверждая непостижимость движения, он против своей воли сам признаёт существование этого противоречия, т.е. признаёт, что противоречие объективно существует в самих вещах и процессах, являясь притом фактической силой.

Если уже простое механическое перемещение содержит в себе противоречие, то тем более содержат его высшие формы движения материи, а в особенности органическая жизнь и ее развитие. Как мы видели выше, жизнь состоит прежде всего именно в том, что живое существо в каждый данный момент является тем же самым и все-таки иным. Следовательно, жизнь тоже есть существующее в самих вещах и процессах, беспрестанно само себя порождающее и себя разрешающее противоречие, и как только это противоречие прекращается, прекращается и жизнь, наступает смерть. Точно так же мы видели, что и в сфере мышления мы не можем избежать противоречий и что, например, противоречие между внутренне неограниченной человеческой способностью познания и ее действительным существованием только в отдельных, внешне ограниченных и ограниченно познающих людях, – что это противоречие разрешается в таком ряде последовательных поколений, который, для нас по крайней мере, на практике бесконечен, разрешается в бесконечном поступательном движении.

Мы уже упоминали, что одной из главных основ высшей математики является противоречие, заключающееся в том, что при известных условиях прямое и кривое должны представлять собой одно и то же. Но в высшей математике находит свое осуществление и другое противоречие, состоящее в том, что линии, пересекающиеся на наших глазах, тем не менее уже в пяти-шести сантиметрах от точки своего пересечения должны считаться параллельными, т.е. такими линиями, которые не могут пересечься даже при бесконечном их продолжении. И тем не менее высшая математика этими и еще гораздо более резкими противоречиями достигает не только правильных, но и совершенно недостижимых для низшей математики результатов.

Но уже и низшая математика кишит противоречиями. Так, например, противоречием является то, что корень из А должен быть степенью А, и тем не менее А1/2 = √А. Противоречием является также и то, что отрицательная величина должна быть квадратом некоторой величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная сама на себя, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, а даже абсурдное противоречие, действительная бессмыслица. И все же √-1 является во многих случаях необходимым результатом правильных математических операций; более того, что было бы с математикой, как низшей, так и высшей, если бы ей запрещено было оперировать с √-1?

Сама математика, занимаясь переменными величинами, вступает в диалектическую область, и характерно, что именно диалектический философ, Декарт, внес в нее этот прогресс. Как математика переменных величин относится к математике постоянных величин, так вообще диалектическое мышление относится к метафизическому. Это нисколько не мешает, однако, тому, чтобы большинство математиков признавало диалектику только в области математики, а довольно многим среди них не мешает в дальнейшем оперировать всецело на старый ограниченный метафизический лад теми методами, которые были добыты диалектическим путем.  

***

Тождество и различие – необходимость и случайность – причина и действие – вот главные противоположности, которые, если их рассматривать раздельно, превращаются друг в друга. И тогда должны прийти на помощь "основания".  

Энгельс Ф. Диалектика природы

Единство (совпадение, тождество, равнодействие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение.   

Ленин В.И. Философские тетради

То, что парадокс действительности выражается также и в словесных парадоксах, которые противоречат обыденному человеческому рассудку, противоречат тому, что имеют в виду вульгарные экономисты и о чем, по их мнению, они говорят, – это понятно само собой. Противоречия, проистекающие из того, что на основе товарного производства частный труд выражает себя как всеобщий общественный труд, что отношения людей представляются как отношения вещей и как вещи, – эти противоречия лежат в самом предмете, а не в словесном выражении предмета 

Маркс К. Теории прибавочной стоимости

Мы видели, что процесс обмена товаров заключает в себе противоречащие и исключающие друг друга отношения. Развитие товара не снимает этих противоречий, но создает форму для их движения. Таков и вообще тот метод, при помощи которого разрешаются действительные противоречия. Так, например, в том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается противоречие. Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешаемся.   

Маркс К. Капитал, т. I.

Можно называть и наоборот: в электричестве и т.д.; также север и юг. Можно обернуть наименование, изменить соответственно всю остальную терминологию, и все останется правильным. Мы тогда будем называть запад востоком, а восток западом. Солнце тогда будет восходить на западе, планеты будут вращаться с востока на запад и т.д.; при этом изменяются одни только имена. Больше того, в физике мы называем северным полюсом собственно южный полюс магнита – полюс, притягиваемый северным полюсом земного магнетизма, – и это ничему не мешает.  

Энгельс Ф. Диалектика природы​  

Можно продолжать и продолжать цитировать то, чего по Вашему в диалектическом материализме нет. Просто нужно читать внимательно и искать не непосредственные ответы на все возможные вопросы, а учится самостоятельно выводить их из того, что дано.

Аватар пользователя boldachev

Просто нужно читать внимательно и искать не непосредственные ответы на все возможные вопросы, а учится самостоятельно выводить их из того, что дано.

Надеюсь вы уже проделали такую работу и самостоятельно вывели из того, что дано? Тогда вам будет очень легко  дать пояснения по пяти приведенным пунктам.

Ну почему, как только задашь конкретный вопрос представителю диалектического материализма, так в ответ получишь либо поток мало чего значащих цитат из классиков, либо какое-то переливание из пустого в порожнее на птичьем языке, либо молчание. Ну хотя бы цитаты привели по существу: вот формулировка Марксом отличия диалектического противоречия от недиалектического, вот ленинская версия основного закона диалектического материализма, вот разъяснение Энгельса по поводу роли противоречия в развития живых организмов. 

*

А цитаты действительно замечательные. Чего стоит энегельсовское "если вещи присуща противоположность, то эта вещь находится в противоречии с самой собой" - лежит палка с противоположными концами и противоречит сама себе, улица противоречит себе, поскольку у нее есть противоположные стороны, камни все находятся в противоречии с собой - у них есть верх и низ ... Вам самому не стыдно вот это пропагандировать?

*

И так, я жду от вас конкретных разъяснений по пяти пунктам.

Аватар пользователя Nirvanus
  1. Вы либо говорите не правду, либо действительно не встречали, стало быть не читали как следует. Вас может не устраивать это пояснение, но тем не менее оно есть, цитату я привел в предыдущем пункте: "Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие противоречия в них. Мы находим здесь определенные свойства, которые частью общи, частью различны или даже противоречат друг другу, но в этом последнем случае они распределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакого противоречия. В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизическим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия". Мне здесь нечего добавить, так как Энгельс предельно ясно объяснил в чем различие между диалектическим и не диалектическим противоречием. Полная цитата в комментарии выше.

  2. Откуда Вы взяли, что это центральный закон? Вот цитирую, что писал Энгельс в "Диалектике природы":" ...История природы и человеческого общества – вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: Закон перехода количества в качество и обратно. Закон взаимного проникновения противоположностей. Закон отрицания отрицания". Когда приведете мне цитату, где бы Маркс или Энгельс говорил, что это центральный закон, тогда я Вам смогу ответит, что имелось ввиду, а так Вы можете выдумывать и приписывать диалектике все что угодно.
  3. Смотрите ответ 2.
  4. Противоречие в онтогенезе следующее: организм одновременно тождественен себе и нет, поскольку он изменяется в процессе развития, а изменение есть как раз отрицание тождества, но все же он остается тем же организмом - мы говорим о ребенке и о взрослом человеке как об одном и том же, но тем не менее они во всем различны.
  5. Все категории учитываются, просто количество и качество более фундаментальные, которые присущи почти любому детальному анализу, поэтому и такое особое отношение к этим категориям.
Аватар пользователя boldachev

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

(1) Ни в одном диаматовском тексте я не встречал хоть мало-мальских пояснений, что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от недиалектического;

Читаем вашу цитату:

 "Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся ... мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие [фитульки] в них. Мы находим здесь определенные свойства, которые частью общи, частью различны или даже [фитюлят] друг другу, но в этом последнем случае они распределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакой [фитульки]. ... Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на [фитульки]"...

Не понял, где вы в этом тексте нашли описание, что такое противоречие [фитюлька]? На что мы наталкиваемся? И где про разницу между диалектическим и не диалектическим противоречиями (там даже термина такого нет)?

Вы можете просто написать: недиалектическое противоречие есть то и то, а диалектическое в отличие от него - вот это? Что вы мне все не имеющие к делу цитаты подсовываете? Если для вас все понятно, так и напишите простыми словами, чтобы и всем стало ясно. Вот это и называется: представители философского направления не могут пояснить основные положения своей теории )))

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

(2) к каким противоположностям следует относить центральный закон диамата о единстве и борьбе (все ли противоположности должны бороться или только какие-то особенные);

Ответ:

Когда приведете мне цитату, где бы Маркс или Энгельс говорил, что это центральный закон, тогда я Вам смогу ответит, что имелось ввиду, а так Вы можете выдумывать и приписывать диалектике все что угодно.

Верх демагогии ) Могу ответить такой же демагогией: он центральный, поскольку из трех перечисленных в цитате законов он идет вторым, то есть располагается в центре списка. ))) К тому же причем тут Маркс и Энгельс, когда мы обсуждаем сформированный диалектический материализм, в котором закон уже фигурировал с понятием "борьба"? И тут следует обращаться к соответствующим источникам:

Единство и борьба противоположностей - всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики. Этот закон занимает центральное место в материалистической диалектике, имеет универсальное методологическое значение... (Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.)

Но все это фигня. Ответ на вопрос о законе никак не зависит стоит ли он вторым или первым в перечислении, является ли он центральным или самым неважным из терх. Вы можете просто (без демагогии) ответить: к каким противоположностям следует относить закон диамата о единстве и борьбе?

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

(3) нет ни в одном диаматовском тексте (как ее не было в черновиках у Энгельса) формулировки этого закона (ведь "закон о единстве и борьбе противоположностей" это только название, а не сам закон, как скажем есть "закон всемирного тяготения" и есть его формулировка: что к чему и с какой силой там тяготеет);

Ответ:

Смотрите ответ 2.

В ответе на второй вопрос была одна демагогия. Или вы не знаете содержание закона?

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

(4) все как набрав в рот воды молчат о  казалось бы центральном положении, центральной заявке диамата - о роли противоречия во всяком развитии - про противоречия исторического процесса вроде что-то еще могут сконструировать, а вот как задашь вопрос о роли противоречия в онтогенезе, в развитии живого организма, так все как рыба об лед - тут либо отвечай, либо убирай слово слово "всякое";

Ответ:

Противоречие в онтогенезе следующее: организм одновременно тождественен себе и нет, поскольку он изменяется в процессе развития, а изменение есть как раз отрицание тождества...

Нам, наверное, следует понимать, что причиной развития является то, что в процессе развития "организм одновременно тождественен себе и нет", так? Типичный ответ для диамата. Думаю, что представитель диалектического материализма не рискнул бы пойти на такую тавтологию (если различать диамат от диалектического материализма). Вы понимаете в чем проблема? Диамат как теория развития всего и вся нам обещает указать на причину развития, на роль противоречия в этом развития, а вы нам какую-то банальность про нетождественность объекта в движении.

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

(5) никто не задается вопросом, а почему это Энгельс только одну из гегелевских пар противоположных категорий удостоил чести быть возведенной в сан закона? почему нет закона "перехода формы в содержание и обратно"? или "причины в действие"? я понимаю, что для пролетариата количество/качество попроще-то будет, но ведь это философия и каждый тезис требует обоснования;

Ответ:

Все категории учитываются, просто количество и качество более фундаментальные, которые присущи почти любому детальному анализу 

То есть, единственно фундаментальными категориями, достойными попасть в закон, в диамате являются "качество/количество"?  А "одно/многое", "форма/содержание", "причина/действие", "абсолютное/относительное", "конкретное/абстрактное" и другие типа так, третий сорт. Вы хотите сказать, что переход конкретного в абстрактное и обратно никак не дотягивает до закона по сравнению с банальным переходом количества в качество? Особенно когда речь идет, скажем, о мышлении, так? Ведь налицо просто необоснованное выпячивание одной пары противоположных категорий, никак не вписывающее в дух гегелевской диалектики. Такое впечатление, что Энгельс что сам смог понять у Гегеля, то и узаконил )))

*

И что имеем? Демагогию, тавтологию, необоснованное прикрытие авторитетами, непонимание сути диалектики, неумение точно и строго выражать свои мысли.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы можете просто написать: недиалектическое противоречие есть то и то, а диалектическое в отличие от него - вот это? Что вы мне все не имеющие к делу цитаты подсовываете?

Выражение "диалектическое противоречие" фигурально, противоречие везде противоречие, но дело обстоит в том в каком случает мы на него наталкиваемся. Понятно, что когда нам необходимо показать тождественность, то противоречие будет логической ошибкой, поскольку сказать, что что-либо тождественно, хотя аргументы указывают на отсутствие тождественности весьма нелепо, например, когда мы нуждаемся в покупке некой фирмы мыла, мы говорим "то же самое мыло, что я покупал прежде" и в этом отношении нас интересует лишь тождественность, хотя понятно, что мыло не то же самое, ибо прошлое мы уже использовали.

Когда мы смотрим на фотографию человека в детстве и пытаемся выяснить он это или не он, хотя внешне меду ними может уже не быть ничего общего, что с очевидностью указывало бы на тождественность человека самому себе, мы тем не менее считаем, что это тот же человек.

В таких случаях мы рассматриваем вещи метафизически, в их статике и поэтому противоречие тут являются ошибками, если объяснить максимально простыми словами, чтобы даже Вы поняли, то мы ищем только тождество либо только различие, но не рассматриваем предмет в целом, как живой, со всеми его связями и развитием.

Иное дело обстоит с противоречиями на которые мы наталкиваемся, когда смотрим на вещи как живые, изменяющиеся, имеющие внутренние взаимодействия между элементами. В таких случаях мы с необходимостью должны констатировать одновременно как тождественность так и различие как присущее вещи противоречие, без которого невозможна сама эта вещь либо категория разума.

 Могу ответить такой же демагогией: он центральный, поскольку из трех перечисленных в цитате законов он идет вторым, то есть располагается в центре списка.

В таком случае отвечу, что его центральность случайна.

К тому же причем тут Маркс и Энгельс, когда мы обсуждаем сформированный диалектический материализм, в котором закон уже фигурировал с понятием "борьба"? И тут следует обращаться к соответствующим источникам:

К тому, что я излагаю диалектику Маркса и Энгельса, а не советской энциклопедии, поэтому давайте цитату и не будьте голословными.

к каким противоположностям следует относить закон диамата о единстве и борьбе?

К абсолютно всем противоположностям. Тут дело обстоит чтобы понимать, что противоположность это момент единства на ровне с тождеством, а не противоположные тапки.

В ответе на второй вопрос была одна демагогия. 

Вы не привели цитату, где бы Маркс или Энгельс говорили бы о том, что это центральный закон, следовательно либо переформулируйте вопрос, либо он снимается.

Вы понимаете в чем проблема? Диамат как теория развития всего и вся нам обещает указать на причину развития, на роль противоречия в этом развития, а вы нам какую-то банальность про нетождественность объекта в движении.

Противоречие заключается в том, что одни тенденции вещи способствуют сохранению ее тожественности себе, т.е постоянности, а другие отрицают ее постоянство. В этом и борьба противоположностей, когда в процессе такого противоборства возникает постепенное движение, изменение, развитие.

Открыть эти тенденции есть как раз дело конкретной науки, поэтому знание одной диалектики недостаточно, нужно еще знание непосредственно предмета.

То есть, единственно фундаментальными категориями, достойными попасть в закон, в диамате являются "качество/количество"?  А "одно/многое", "форма/содержание", "причина/действие", "абсолютное/относительное", "конкретное/абстрактное" и другие типа так, третий сорт.

Энгельс свел все к трем законам, видимо ему легче было выводить из них все остальное. Ленин вообще все свел к единству противоположностей и что с того? Нигде ни у Энгельса, ни у Ленина не указывается, что достаточно знать эти законы чтобы понять диалектику, нигде у них также не говориться, что все остальное третий сорт, это уже просто Ваши необоснованные нападки.

Особенно когда речь идет, скажем, о мышлении, так? Ведь налицо просто необоснованное выпячивание одной пары противоположных категорий, никак не вписывающее в дух гегелевской диалектики. Такое впечатление, что Энгельс что сам смог понять у Гегеля, то и узаконил )))

Пусть будет выпячивание и что с того? Что теперь весь диамат рушится от этого выпячивания? Я еще раз говорю, никто не говорил, что этих трех законов достаточно для понимания диалектики, просто Энгельс свел их для себя к трем, Ленин к одному, чтобы очертить некий более общие положения.

 что имеем? Демагогию, тавтологию, необоснованное прикрытие авторитетами, непонимание сути диалектики, неумение точно и строго выражать свои мысли.

Это Ваша игра словами - то Вы говорите отсебятина, то я уже прикрываюсь авторитетами.. Я привел цитаты, ибо Вы настаивали, что нет никаких пояснений в то время как они есть и мне почему-то понятны в отличии от Вас. Все остальное лишь переход на личности и нападки, поскольку ничего по существу Вы сказать не способны.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете просто написать: недиалектическое противоречие есть то и то, а диалектическое в отличие от него - вот это?

Аватар пользователя Nirvanus

Нет такого как "диалектическое" или "не диалектическое", есть просто противоречие, которое и в диалектике понимается как противоречие, только в одном случае оно есть логическая ошибка, а в другом необходимость. Что тут непонятно?

Аватар пользователя boldachev

Что тут непонятно?

Не понятно по крайней мере два момента:

  1. Почему вы никак не хотите написать, что вы имеете в виду произнося слово "противоречие"? Уже сколько раз прошу: сформулируйте предложение "противоречие - это ...".
  2. Почему вы выдаете свое личное мнение по поводу диалектического противоречия, как нечто принятое в философском направлении называемым "диалектический материализм", в котором безусловно есть такое понятие? Ведь мы обсуждаем не ваши представления, а только и исключительно диалектический материализм.
  • ПРОТИВОРЕЧИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ — взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания …

    Большой Энциклопедический словарь

  • противоречие диалектическое — постулат мышления, исходящий из признания взаимодействия противоположных, взаимоисключающих сторон реальности, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве. * * * ПРОТИВОРЕЧИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ, взаимодействие… …

    Энциклопедический словарь

  • ПРОТИВОРЕЧИЕ (ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ) — философская категория, выражающая в законе единства и борьбы противоположностей внутренний источник всякого самодвижения и саморазвития. Вскрывая главное в развитии его источник, противоречие выступает как «ядро» диалектики. В этом плане развитие …

    Тематический философский словарь

  • ПРОТИВОРЕЧИЕ (ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ) — процесс взаимодействия противоположностей. Противоположности взаимодополняющие стороны конкретного единства, имеющие взаимоисключающие направления изменения. Эти стороны (моменты) П. сосуществуют во взаимозависимости, взаимопроникновении и… …

    Современный философский словарь

Аватар пользователя Nirvanus

 

Не понятно по крайней мере два момента:

  1. Под противоречием я понимаю мысль или положение, несовместимое с другим, опровергающее другое, несогласованность в мыслях, высказываниях и поступках. Это может быть как два взаимоисключающих суждения так и противоположные интересы между людьми (между ними возникло противоречие) и т.д

  2. Я еще раз повторяю, я излагаю диалектику Маркса и Энгельса, а не диалектику философских энциклопедий, поэтому я не могу знать обобщения, которые они сделали.У Маркса и Энгельса нигде нет такого разделения (на сколько мне известно) на диалектическое и не диалектическое противоречие, зато есть разъяснения по поводу того, как нужно воспринимать противоречие в зависимости от того в каком случае оно встречается. Мне понятно, почему у Вас такое отношение к диамату, просто Вы читали его по энциклопедиям, вместо того, чтобы изучать в подлиннике.

Аватар пользователя boldachev

1. 

Под противоречием я понимаю мысль или положение, несовместимое с другим, опровергающее другое, несогласованность в мыслях, высказываниях и поступках.  

Во-первых, что такое "мысли или положения"? Как мы их можем сравнивать? Наверное, точнее написать "суждения/высказывания/предложения"? как это делается в логике, так? А разве несогласованность можно отнести к противоречиям? тем более, "несогласованность в поступках"?.. Чуть-чуть разминулись по времени - и уже противоречие? 

Это может быть как два взаимоисключающих суждения так и противоположные интересы между людьми (между ними возникло противоречие) и т.д.

Один человек любит рок, а другой не любит рок - у них противоположные интересы. И где здесь противоречие? Они вообще при этих противоположных интересах могут жить друг с другом в любви и полном согласии ни разу не противореча друг другу. Получается, что противоположные  интересы не обязательно приводят к противоречиям, а значит это не одно и то же, как утверждаете вы. Хотя, конечно, противоречие может возникнуть, если один говорит "мы сейчас будем слушать рок", а второй "мы сейчас не будем слушать рок". То есть противоречие это всегда два взаимоисключающих суждения. Противоположные интересы лишь могут привести к противоречию (двум несовместимым суждениям), но сами по себе, как и любые другие противоположности (левое/правое, положительное/отрицательное) противоречием не являются. 

Вообще я не понял, зачем вы так расплывчато стали говорить о противоречии, когда имеется стандартное его определение, которое содержится в вашем тексте: "два взаимоисключающих суждения"?

2.

Я еще раз повторяю, я излагаю диалектику Маркса и Энгельса, а не диалектику философских энциклопедий

А я еще раз повторяю, что пять моих пунктов относятся к диалектическому материализму - теории сложившейся в СССР ко второй половине 20 века. Хотя, конечно, во много они относятся и к Марксу и Энгельсу, как к основателям. Основные положения диалектического материализма зафиксированы  в учебника, монографиях и энциклопедиях - и вот относительно этих положений я и задаю вопросы. Если вы сами видите ущербность этих положений, не соответствие их источникам (Марксу и Энгельсу), то тогда просто не участвуйте в обсуждении.

Давайте договоримся, что есть "истинный" диалектический материализм, которого придерживаетесь вы, а есть "неистинный", который преподавали на философских факультетах в университетах СССР. Мои вопросы ко второму, а не к вашему. Если нет в вашем диамате понятия "диалектическое противоречие" - так и нет - вопрос отпадает. Он к тем, у кого оно есть (а оно ведь есть, не злодеи же вредители писали учебники и статьи в энциклопедии :). 

Но ведь вашем диамате есть закон "единства и борьбы"? или "единства и взаимопроникновения"? Вы можете привести не только его название, но и формулировку?

Аватар пользователя Nirvanus

Хотя, конечно, противоречие может возникнуть, если один говорит "мы сейчас будем слушать рок", а второй "мы сейчас не будем слушать рок".

Да и при чем заметьте, что это не просто некое словесное противоречие, а противоречие которое выводится из жизненных обстоятельств из реальности. Энгельс также приводит много противоречий в математике и других науках в "диалектике природы", некоторые цитаты я уже приводил.

То есть противоречие это всегда два взаимоисключающих суждения. Противоположные интересы лишь могут привести к противоречию (двум несовместимым суждениям), но сами по себе, как и любые другие противоположности (левое/правое, положительное/отрицательное) противоречим не являются. 

Противоречия это два взаимоисключающих суждения, это верно, но не забывайте, что суждения есть лишь отражением реальности, следовательно и противоречия есть нечто реально существующее, человек лишь улавливает его и передает посредством речи. Конечно, бывает и такое, что наше знание вступает в противоречие с действительностью (преувеличивает, искажает и т.д), тогда мы называет такое противоречие заблуждением, но бывают также и такие противоречия, которые не являются заблуждением, а отражают действительную борьбу противоположных тенденций, моментов в реальности.

Вообще я не понял, зачем вы так расплывчато стали говорить о противоречии, когда имеется стандартное его определение, которое содержится в вашем тексте: "два взаимоисключающих суждения"?

Ну возможно расплывчато, а возможно это даете более детальное понимание, что кому.

Давайте договоримся, что есть "истинный" диалектический материализм, которого придерживаетесь вы, а есть "неистинный", который преподавали на философских факультетах в университетах СССР. Мои вопросы ко второму, а не к вашему.

Александр, я уже который раз прошу Вас не записывать меня в догматики, я готов вести нормальные рационалистический диалог и не говорю, что мои положения истинны априори. Мой диамат не истинный, и не особенный, просто я мало читал советские энциклопедии, больше изучал из подлинных источников, поэтому многие формулировки мне не известны, т.е я конечно слышал о них как и все, но сам не понимаю что именно в них вложено.

Поэтому я могу говорить только о диалектике Маркса и Энгельса, возможно, что немного еще Ленина и то, только о тех положениях которые я высказываю, следовательно которые я понимаю, за все остальное я говорить не могу.

Я ведь не отрицаю, что возможны ошибки в изложении даже у Маркса и Энгельса, но то что мне доводилось изучать всегда было хорошо аргументировано, стройно, последовательно и системно. Словом я готов говорить лишь о том, что я знаю, а за то что написано в иных источниках я не в ответе. 

Аватар пользователя boldachev

Да и при чем заметьте, что это не просто некое словесное противоречие, а противоречие которое выводится из жизненных обстоятельств из реальности. Энгельс также приводит много противоречий в математике и других науках в "диалектике природы", некоторые цитаты я уже приводил.

Так, давайте рассуждать логично и последовательно.  Словесное противоречие (противоречие двух суждений) оно либо есть или его нет. И только оно есть противоречие. А "выводится [оно] из жизненных обстоятельств из реальности" или не выводится или вообще откуда оно берется - это дело десятое. Противоречие это всегда и только два взаимоисключающих суждения. И все примеры из математики, приводимые Энгельсом, это именно примеры двух взаимоисключающих суждений: "пересекаются/не пересекаются", "допустим корень из -1/не допустим". И никаких выводов из жизненных обстоятельств ту не требуется. Противоречие всегда формально - достаточно прочитать суждение и его отрицание, чтобы заключить, что перед нами противоречие. Повторю: никаких выводов из жизненных обстоятельств ту не требуется.

Противоречия это два взаимоисключающих суждения, это верно, но не забывайте, что суждения есть лишь отражением реальности, следовательно и противоречия есть нечто реально существующее, человек лишь улавливает его и передает посредством речи.

Да, именно так - полностью с вами согласен - "суждения есть лишь отражение реальности"! Правда, вывод из этого я бы сделал противоположный: в логике есть закон запрещающий противоречия, и поскольку логика (суждения) отражает реальность, то следует сделать вывод, что противоречий в этой самой реальности быть не может. Банально: были бы противоречия в реальности, то и были бы они разрешены в мышления об это самой реальности. Ан нет - запрещены.

Так вы согласны, с определением, что противоречие - это два взаимоисключающих суждения и ничего более называться противоречием не может?

*

Поэтому я могу говорить только о диалектике Маркса и Энгельса, возможно, что немного еще Ленина...

Понятно. Ведь недопонимание у нас возникло именно по поводу термина "диалектическое противоречие". Да его нет ни у Маркса, ни у Энгельса. Но оно есть в советском диамате, и именно к нему (к его представителям) я обращался с просьбой разъяснить, что это такое.  Вы не в ответе за этот диамат и можете забыть этот вопрос. 

Но остальные вопросы по поводу диалектического материализма заданны вам, вернее, Марксу и Энгельсу. К примеру, такой:

Но ведь В вашем диамате есть закон "единства и борьбы"? или "единства и взаимопроникновения"? Вы можете привести не только его название, но и формулировку?

Аватар пользователя Nirvanus

Повторю: никаких выводов из жизненных обстоятельств ту не требуется.

Чтобы просто констатировать противоречие не требуется, но если Вы хотите знать природу этого противоречия указать на связь с реальностью необходимо. Вы признаете противоречием только несоответствие мыслей, т.е логическую ошибку, я же говорю, что противоречием может быть также и несоответствие физических сил (противодействие), тенденций, интересов и т.д, словом противоречие реального мира.

Банально: были бы противоречия в реальности, то и были бы они разрешены в мышления об это самой реальности. Ан нет - запрещены.

Они запрещены только формальной логикой недостаточность которой показал еще Гегель. 

Так вы согласны, с определением, что противоречие - это два взаимоисключающих суждения и ничего более называться противоречием не может?

Нет не согласен. Противоречием может также быть два взаимоисключающих интереса, например, для одного человека увеличение зарплаты есть дополнительный убыток, а для другого возрастание дохода, две взаимоисключающие физические силы - сила действия и сила противодействия и т.д.

Это выражается через суждение, но в отличии от противоречия между мыслью и действительностью, такие противоречия не являются логической ошибкой и это очень важно учитывать.

Смотрите. Когда один человек говорит, что некий товар импортный, а другой, что этот же товар экспортный, то между ихними суждениями возникает противоречие. Если считать, что это логическая ошибка, то кто-то из них с необходимостью должен заблуждаться, но если посмотреть на картину в целом, то может получится, что оба суждения истинны, поскольку один человек отправлял товар, а другой получал. Как видите такое противоречие не смотря на запрет со стороны формальной логики не является следствием заблуждения, т.е оно объективно.

Но ведь В вашем диамате есть закон "единства и борьбы"? или "единства и взаимопроникновения"? Вы можете привести не только его название, но и формулировку?

Энгельс действительно называл это законом (видимо тут сыграло роль его увлечение естествознанием), но я бы скорее назвал это положением, потому что выразить это положение также строго как закон физики нельзя. Тем не менее имеются объяснения, что именно понимается под "законом взаимного проникновения".

Борьба противоположностей заключается в том, что они пытаются друг друга исключить, одно отрицает другое и наоборот, т.е они находятся в противоречии (юг это не сервер, а север это не юг). Их единство и тождество проистекает из того, что они друг для друга суть одно и то же, т.е противоположность (север также противоположен югу как и юг северу и это их объединяет, превращает в моменты единого целого). Об этом мы также говорили в теме о тождестве противоположностей.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 25 Июнь, 2014 - 20:37, ссылка 

я же говорю, что противоречием может быть также и несоответствие физических сил (противодействие), тенденций, интересов и т.д, словом противоречие реального мира.

Не понял. Это как? То есть кроме противоречия, понимаемого как взаимоисключающие суждения, есть и другие противоречия? Так дайте определение таким особым противоречиям. Очень хотелось бы получить от вас текст, типа, противоречие в реальном мире - это ...

Они запрещены только формальной логикой недостаточность которой показал еще Гегель. 

Недостаточность для чего? Для мышления камней? Или для философского мышления?

Нет не согласен. Противоречием может также быть ... две взаимоисключающие физические силы - сила действия и сила противодействия и т.д.

То есть когда камень лежит на столе мы имеем дело с противоречием? По вашему получается, что вся классическая физика противоречива, так? Почему вы две противоположно направленные силы называете противоречием? Вы сами так придумали или это кто-то ввел такую терминологию? И самое главное, зачем нам эти силы называть противоречием? какую философскую проблему мы решаем?  Только все запутываем: посудите сами, если "две взаимоисключающие физические силы - сила действия и сила противодействия" действующие на лежащий кирпич назвать "противоречием", то придется как-то объяснить, а почему это "противоречие" не приводит к развитию? Как вы будете отвечать на вопрос: почему одни противоречия приводят к развитию, а другие нет? 

Борьба противоположностей заключается в том, что они пытаются друг друга исключить, одно отрицает другое и наоборот, т.е они находятся в противоречии (юг это не сервер, а север это не юг). Их единство и тождество проистекает из того, что они друг для друга суть одно и то же, т.е противоположность (север также противоположен югу как и юг северу и это их объединяет, превращает в моменты единого целого).

Вы не чувствуете в это подвох? сильную-сильную натяжку? непонятно для чего выдуманную... Откуда вы взяли, что противоположности "пытаются друг друга исключить"? За будьте на время диамат и просто посмотрите на свою правую и левую руку, посмотрите на магнит с противоположными полюсами и на прочие противоположности, которые окружают вас. Вы видите борьбу? Вы видите "попытки друг друга исключить"? Ну зачем же выдумывать на свою голову большую проблему - объяснять то, чего нет ))))

Вы так логично обосновывает свое отношение к религии. Но вся ваша логика куда-то пропадает, когда речь идет о догматах диамата. Вот не прочитали бы про "борьбу противоположностей", сами бы придумали это анализируя окружающий вас физический мир?

Аватар пользователя Nirvanus

Не понял. Это как? То есть кроме противоречия, понимаемого как взаимоисключающие суждения, есть и другие противоречия? Так дайте определение таким особым противоречиям. Очень хотелось бы получить от вас текст, типа, противоречие в реальном мире - это ...

 Мы говорим, что противоречие это два взаимоисключающих суждения, но что это значит?

Например, оба суждения "этот товар импортный" и "этот товар экспортный" (как в примере выше) есть противоречием, т.е оба эти суждения взаимоисключающие, но ведь могут быть они оба истинными, следовательно может быть противоречие, которое не является логической ошибкой, а поскольку это не логическая ошибка, то, следовательно оно объективно, а не плод нашего заблуждение, ведь когда мы говорим о противоречии как о заблуждении мы всегда снимаем его определяя одно из суждений ложным, а тут противоречие остается.

Недостаточность для чего? Для мышления камней? Или для философского мышления?

Вы Гегеля "Науку логики" читали? Если да, то процитируйте, что он пишет о формальной логике.

Только все запутываем: посудите сами, если "две взаимоисключающие физические силы - сила действия и сила противодействия" действующие на лежащий кирпич назвать "противоречием", то придется как-то объяснить, а почему это "противоречие" не приводит к развитию? Как вы будете отвечать на вопрос: почему одни противоречия приводят к развитию, а другие нет? 

Что Вы понимаете под развитием? Ведь простое движение также есть развитием, это некое развитие обстоятельств.

Откуда вы взяли, что противоположности "пытаются друг друга исключить"? За будьте на время диамат и просто посмотрите на свою правую и левую руку, посмотрите на магнит с противоположными полюсами и на прочие противоположности, которые окружают вас. Вы видите борьбу? Вы видите "попытки друг друга исключить"? 

Не нужно все вот так вульгаризировать. При чем тут руки? Это то же самое, что Ваш пример с тапками. В самом мышлении эти категории ведут борьбу - "да "означает "не нет", "нет" означает "не да", они самим своим названием исключают свою противоположность отрицают ее, но в то же время "да" не было бы противоположностью, этим эквивалентом себе же, но в отрицательной форме, если бы не было "нет" и "нет" если бы не было "да", т.е они также и предполагают один другого, находятся в единстве.

Вот не прочитали бы про "борьбу противоположностей", сами бы придумали это анализируя окружающий вас физический мир?

Да, я так пристрастился к диалектике именно потому, что у меня были подобные интуитивные догадки. Они во многом были наивны и ошибочны, но тем не менее именно в диалектике я нашел отклик своего понимания мира. 

Аватар пользователя boldachev

Например, оба суждения "этот товар импортный" и "этот товар экспортный" (как в примере выше) есть противоречием

При точном развернутом определении противоречия (можете посмотреть в учебниках), всегда прибавляется: в одно и то же время, в одном и том же месте, в одинаковых отношениях - только тогда два взаимоисключающих суждения считаются противоречием. В вашем примере не выполняется  условие "в одинаковых отношениях" - суждения произносятся разными субъектами. Поэтому ваш пример лучше не использовать.

Вы Гегеля "Науку логики" читали? Если да, то процитируйте, что он пишет о формальной логике.

Нет. Не читал, дайте ссылку. 

Ведь простое движение также есть развитием, это некое развитие обстоятельств.

Развитие (о котором идет речь в диалектике) на то и есть развитие, что оно есть нечто большее, чем движение - к движению не сводится. Но проблема тут даже не в отличии развития от движения: в примере с лежащим кирпичом вы констатируете наличие "противоречия", а нет не только развития, но и движения. Как мы будем различать какие "противоречия" приводят к развитию, какие к движению, а какие ни к чему? Вы понимаете проблему? Вы готовы провести такую классификацию противоречий? Хотя, конечно, предварительно надо дать определение, что такое "противоречие в реальном мире". Вы опять забыли про него )))) А я просил. Аж два раза...

Не нужно все вот так вульгаризировать.

Простите, если вы хотите быть логичным, точным, то и надо быть им. Написано в законе "противоположности", не указано, что закон касается только определенного типа противоположностей (типа, только в мышлении, или все, кроме левого/правого), значит и применять его надо ко всем противоположностям. Вы можете мне указать формальный критерий, согласно которому станет ясно к каким противоположностям можно применять этот закон (какие борются), а к каким нельзя - иначе получится вульгарно. А точнее, просто ерунда, а не закон получится. 

 При чем тут руки? В самом мышлении эти категории ведут борьбу - "да "означает "не нет", "нет" означает "не да"

То есть правое с левым (как противоположности) ведут борьбу в мышлении? Как это? Шизофрения?

Ну и потом, давайте все же определимся: диамат про противоположности и противоречия в мышлении или  про оные же "в реальном мире"? Если в мышлении, то причем тут борьба? Согласитесь, странно называть отношение противоположных понятий в мышление словом "борьба"? А если в реальном мире, то вопрос о руках вполне уместен: закон диалектического материализма (теории о наиболее общих закона движения материи) говорит нам, что должны бороться, если уж противоположные. А если не должны, то тот же вопрос к вам, что и про противоречия: как разделять будем противоположности на те, которые борются, и те которым не положено? В законе на это указания нет.

Вы понимаете, что это серьезная проблема, без логического разрешения которой теория теряет всякое содержание и превращается в пустой треп. Представьте, что бы было с физикой, если бы одни массивные тела подчинялись закону всемирного тяготения, а другие нет... Чтобы вы сказали? Что чушь эта полная, а не закон! А в диамате вы с этим миритесь.

Они во многом были наивны и ошибочны, но тем не менее именно в диалектике я нашел отклик своего понимания мира.

Это вполне понятно и естественно. Но надо же критично относится к тому, что пишут (такие же как вы смертные и не всегда достаточно умные) люди. Почему вы должны на веру принимать закон, в котором указано, что все противоположности должны бороться? Диамат не религия. Принятие диалектического мышления ничуть не означает безоговорочное следование всем догмам теории, которая назвала себя словом "диалектическая". Можно ведь и головой подумать, а не только автоматически повторять сомнительные, не соответствующие практике положения.

Аватар пользователя Nirvanus

 в одно и то же время, в одном и том же месте, в одинаковых отношениях

Это суждение касается одного и того же времени и высказывается в одинаковых отношениях, ибо экспорт и импорт суть лишь торговое отношение, при чем оба суждения взаимоисключающие, ибо экспорт означает также "не импорт" и наоборот. В том то и суть противоположностей, что они в отличии от простого различия всегда касаются одного и того же отношения, но при этом исключают друг друга, т.е единство и борьба.

Нет. Не читал, дайте ссылку. 

Предисловие к большой логики. Цитата не передаст всего смысла, нужно прочесть все предисловие, но цитату все же дам для ознакомления:

 И в самом деле, потребность в преобразовании логики чувствовалась давно. Следует сказать, что в той форме и с тем содержанием, с каким логика излагается в учебниках, она сделалась предметом презрения. Ее еще тащат за собой больше из-за смутного чувства, что совершенно без логики не обойтись, и из-за сохранившегося еще привычного, традиционного представления о ее важности, нежели из убеждения, что то обычное содержание и занятие теми пустыми формами ценны и полезны. 

 Расширение, которое она получила в продолжение некоторого времени благодаря [добавлению] психологического, педагогического и даже физиологического материала, в дальнейшем почти все признали искажением. Большая часть этих психологических, педагогических, физиологических наблюдений, законов и правил все равно, даны ли они в логике или в какой-либо другой науке, сама по себе должна представляться очень плоской и тривиальной. А уж такие, например, правила, что следует продумывать и подвергать критическому разбору прочитанное в книгах или слышанное, что тот, кто плохо видит, должен помочь своим глазам, надевая очки (правила, дававшиеся в учебниках по так называемой прикладной логике и притом с серьезным видом разделенные на параграфы, дабы люди достигли истины),-такие правила должны казаться излишними всем, кроме разве автора учебника или преподавателей, не знающих, как растянуть слишком краткое и мертвенное содержание логики

Но проблема тут даже не в отличии развития от движения: в примере с лежащим кирпичом вы констатируете наличие "противоречия", а нет не только развития, но и движения

Что-то не припоминаю такого. Где противоречие в лежащем кирпиче?

 Вы можете мне указать формальный критерий, согласно которому станет ясно к каким противоположностям можно применять этот закон (какие борются), а к каким нельзя - иначе получится вульгарно. А точнее, просто ерунда, а не закон получится. 

Это применяется ко всем противоположностям, но следует понимать, что противоположность это всегда момент вещи, отношения, категории и т.д, а не сама вещь, отношение или категория. Поэтому тапки не являются противоположностями, они предметы содержащие момент противоположности между собой, как и момент тождества. Но в случает тапками мы говорим даже не о их противоположностях, а о противоположном отношении их к ногам.

Согласитесь, странно называть отношение противоположных понятий в мышление словом "борьба"?

Конечно, что не следует это понимать буквально, борьба означает лишь то, что каждая из противоположностей пытается исключить другую, именно поэтому она сама есть другая, но в отрицательной форме "да" это "не нет". Это взаимное отрицание и называют борьбой.

 А если в реальном мире, то вопрос о руках вполне уместен: закон диалектического материализма (теории о наиболее общих закона движения материи) говорит нам, что должны бороться, если уж противоположные. А если не должны, то тот же вопрос к вам, что и про противоречия: как разделять будем противоположности на те, которые борются, и те которым не положено? В законе на это указания нет.

Как я уже говорил противоположности это только моменты вещи или отношений вещей, а борьба их означает лишь взаимное отрицание. Поэтому когда Вы говорите о руках, то говорите о вещах, а не о их моментах, а вещи не бывают противоположными, мы можем указать лишь на момент их противоположности, ибо у любых двух вещей есть также и момент тождества.

Вы понимаете, что это серьезная проблема, без логического разрешения которой теория теряет всякое содержание и превращается в пустой треп

Я понимаю и поэтому утверждаю, что это касается абсолютно всех противоположностей. Но еще раз подчеркну, противоположны только моменты, а не вещи либо отношения как таковые.

Принятие диалектического мышления ничуть не означает безоговорочное следование всем догмам теории, которая назвала себя словом "диалектическая". Можно ведь и головой подумать, а не только автоматически повторять сомнительные, не соответствующие практике положения.

Я и не принимаю, это Вы на меня ярлыки вешаете. Я говорю, только о том, что проработал самостоятельно и не расписываюсь за все сказанное Марксом или Энгельсом, но нельзя также на основе некоторых неточностей (даже эсли они действительно имели бы место) делать вывод, что все онтология и гносеология диамата ложна.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну очевидно, чтобы понять как Маркс эту самую диалектику "единства и взаимопроникновения" (а заодно "перехода количества в качество и обратно", а также "отрицания отрицания") отразил в результатах своих исследованиях бытия людей в капиталистических условиях, нужно просто немного "пошевелить мозгами", например, над таким его выводом: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". Ну а то что такие выводы в прикладном использовании диалектического материализма от Маркса и Энгельса и нафик не нужны были тем, кто руководил в СССР, то мы и имели тогда некий "диамат", якобы от класиков марксизма.

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 26 Июнь, 2014 - 15:17, ссылка:

нужно просто немного "пошевелить мозгами"

Ушами немного умею, а мозгами нет (( 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну если ушами, то тогда ой. Хотя вроде как пытаетесь продемонстрировать, что Вы это можете делать не только ушами.

Аватар пользователя boldachev

Если без шуток, то я стараюсь не примешивать к философии политэкономию и уж подавно политику. К тому же, обсуждаем мы на этой странице узкую тему - проблемы современного диалектического материализма. А вы дальше Маркса - ни-ни. Маркс, конечно, интересен, но там где уместен. Извините.

Аватар пользователя VIK-Lug

Извиняю. Но с другой стороны, как можно о диалектическом материализме серьёзно размышлять только с позиций "чистой" философии. Ведь вся логика диалектического материализма нацелена на прикладное исследование сути тех или иных объективных процессов проявления природных явлений и обеспечения общественного бытия индивидов на основе этих явлений природы. И не зря Маркс использовал философию диалектики Гегеля, как он заявил, "в рациональном её виде", а свой диалектический метод он определил противоположным гегелевскому. А такой знаток диалектики Гегеля, как Плеханов, отметил, что добытые результаты идеалистического понимания истории как будто не вполне удовлетворяли Гегеля и он часто был вынужден с туманных высот идеализма спускаться на конкретную почву экономических отношений. И всякий раз, когда он обращался к ней, экономика снимала его с тех мелей, на которые заводил его идеализм. Экономическое развитие оказывалось тем prius-ом , который обуславливает собой весь ход истории. 

Аватар пользователя Горгипп

Энгельс что сам смог понять у Гегеля, то и узаконил )))
 

Ну да! Взял нечто подходящее для материализма у идеалиста (!) А надо было установить действительные всеобщие законы в самом материальном движении (природе, обществе и мышлении). Если они универсальны, то должны обнаруживать себя в самом простом, обыденном процессе.  А оговариваемые здесь, Вы правы, не на что не годятся, толкуй их как хочешь, применяй как понравится...

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: но вообще то Энгельс так отразил в "Диалектике природы", как Вы выразились, центральный закон в диалектическом материализме - "Закон взаимного проникновения противоположностей". А это, согласитесь, несколько иное, чем "единство и борьба противоположностей".    

Аватар пользователя boldachev

"Закон взаимного проникновения противоположностей". А это, согласитесь, несколько иное, чем "единство и борьба противоположностей".    

Да, я знаю. Но это не отменяет вопрос о содержании этого закона - имеем только его название. Ну и потом обсуждается же не Энгельс, а диалектический материализм, в котором энгельсовская формулировка названия была изменена.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну в СССР многое чего делалось "не по Марксу и Энгельсу". И не только преподавание диамата, но и организация и реализация в нем экономических процессов. Потому собственно  СССР и "накрылся медным тазом", а мы сегодня имеем то, что имеем. И разве Маркс с Энгельсом в этом виноваты, что оставили нам в своих трудах одно, а мы пытаемся это "переделать" на нечто иное.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 22 Июнь, 2014 - 17:10, ссылка

никакого рафинированного, "хорошего", "правильного" диалектического материализма, отличного от того диамата, который преподавали как в технических вузах, так и на философских факультетах не было. (Ну если не считать практически еретиков типа Ильенкова...

В своё время меня угораздило окончить и историко-филологический (в педагогическом) и философский (в УрГу), поэтому имел возможность сравнить непосредственно. Вывод однозначен: диамат "обычного" ВУЗа и диалектический материализм на философском факультете - как небо от земли. Да и "еретики" (т.е. творчески мыслящие философы) были не редкость: по крайней мере и тогда встречал многих, и многие работают до сих пор.

Ни в одном диаматовском тексте я не встречал хоть мало-мальских пояснений, что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от недиалектического...

Что-то обсуждать между собой на птичьем языке - это запросто, а объяснить, что такое диалектическое противоречие просто любопытствующему со стороны - тут полный ступор...

Наоборот, эти разъяснения можно найти легко. Например, что от формально-логического противоречия диалектическое отличается своим опосредованным характером и т.д. Особенно в период, когда в советской философии обсуждалась тема "диалектики как системы" таких разъяснений было пруд пруди, и отнюдь не на "птичьем языке". Своеобразным промежуточным итогом стало издание двух многотомных "Материалистических диалектик" (конкурирующих московской и ленинградской школ). Затем, правда, начались известные "перестроечные" процессы и суровость диалектики людям пришлось испытывать на собственной шкуре. Но это уже другая история...

Поэтому надо просто посмотреть соответствующую литературу советской поры (она вполне доступна, если не в Интернете, то в библиотеках). К тому же той порой литература отнюдь не исчерпывается. Из современной, например, весьма интересна "Неклассическая диалектика" Ю.А. Ротенфельда. Ведь философия пребывает не только (и даже не столько) на ФШ. Это в том числе и ответ на запрос:

так дайте профессиональное пояснение по поводу пяти пронумерованных пунктов в этом комментарии.

А "объяснить, что такое диалектическое противоречие просто любопытствующему со стороны" можно хотя бы на таком конкретном примере.

Вот есть тезис (подчёркивания в тексте сделаны мной): "Универсум событий содержит в себе свое различение: с одной стороны, он есть множество неразличенных событий, с другой - события как множественные необходимо являются несовпадающими. Таким образом, мы вынуждены одновременно говорить о тождественности событий (ведь они не есть различенные объекты) и об их нетождественности (поскольку мы постулировали их множество). Это противоречие разрешается, если высказывается относительно единичного выделенного события: оно как выделенное, обособленное, уже не тождественно другим событиям универсума, но как случайное, как одно из этих событий, безусловно, тождественно им. Вот такое выделенное событие понимается как первый объект и одновременно же первый субъект". (Болдачев А. В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. М.: ЛЕНАНД, 2011, с. 148)

Легко заметить, что приведённое рассуждение построено строго по Марксу, в соответствии с которым "сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения" (Карл Маркс "Нищета философии" -  Маркс К., Энгельс Ф., Соч., изд. 2-е, т. 4, с. 136).

Можно, конечно, подобно мольеровскому Журдену, говорить прозой, не зная, что такое проза. Однако полагаю, здесь не тот случай: подобный подход (неприятие чего-то на словах с использованием на деле) вытекает из главного концептуального противоречия самой Вашей философской системы. Смысл всех пяти пунктов сводится, по сути, к одному: "Ни в одном диаматовском тексте я не встречал...". Разумеется, это высказывание истинно: если некто говорит, что не встречал, значит, не встречал. Поэтому, если желаете, подберу соответствующую библиографию, где можно будет "встретить" запрашиваемые ответы.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 23 Июнь, 2014 - 10:39, ссылка 

диамат "обычного" ВУЗа и диалектический материализм на философском факультете - как небо от земли.

Михаил Грачев поддержал идею вашего разделения на диалектический материализм и диамат. В ответ я попросил его провести сравнительный анализ. (Он предпочел спрятаться в кустах. ссылка) Согласитесь, что простыми декларациями тут не отделаться. Вы не могли бы развить эту тему и привести хоть несколько конкретных пунктов отличия университетского диалектического материализма от вузовского диамата. Речь идет именно о формальных различиях, а не о глубине анализа: ну типа, в вузовских учебниках нет формулировки закона о противоположностях (поэтому вы, Александр, ее и не встречали), а в университетских - есть, и звучит она так "...".

Наоборот, эти разъяснения можно найти легко. Например, что от формально-логического противоречия диалектическое отличается своим опосредованным характером и т.д.

Вот это  "отличается своим опосредованным характером" и называю птичьим языком и демагогией ))) 

Поэтому надо просто посмотреть соответствующую литературу советской поры

Вы же сами смотрели, да? Так и сформулируйте кратко и на человеческом языке это отличие. Ведь это одно-два предложения. Или упомянутые вами обсуждения и споры конкурирующих школ так ни к чему и не привели?

А "объяснить, что такое диалектическое противоречие просто любопытствующему со стороны" можно хотя бы на таком конкретном примере.

Во-первых, большое спасибо, что читали мои тексты. Во-вторых,  я заинтересовался диалектикой еще в школе и всю жизнь работал в ее русле, что и позволило мне вполне осознано написать этот фрагмент. В-третьих, да, этот фрагмент можно использовать для демонстрации работы с диалектическими противоречиями, но в нем нет формулировки что это за зверь, понятной для любопытствующей стороны. В-четвертых, вопрос был задан не обо мне, а о диалектическом материализме: приведите принятое в нем определение диалектического противоречия. Вы ощущаете абсурдность ситуации, что приходится задавать такие вопросы о центральном понятии философского направления? 

Легко заметить, что приведённое рассуждение построено строго по Марксу, в соответствии с которым "сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения" (Карл Маркс "Нищета философии" -  Маркс К., Энгельс Ф., Соч., изд. 2-е, т. 4, с. 136).

    И близко нет никакого соответствия. Что такое "противоречащие стороны"? стороны чего? вроде бы в тексте у Маркса речь идет о категориях, так и встает вопрос как категории могут противоречит друг другу? или у категории есть стороны? Не говоря о том, как они (категории или стороны категорий) могут бороться? а потом сливаться в новую категорию? стороны сливаются? Это же просто какой-то поток малосвязанных слов. (И вы понимаете, что после приведенной вами цитаты из моей книги, демонстрирующей мое умение работать с диалектическими противоречиями, я имею право на такие заявления.)

подобный подход (неприятие чего-то на словах с использованием на деле) вытекает из главного концептуального противоречия самой Вашей философской системы.

Не понял. Что значит "неприятие"? Я вполне осознанно использую гегелевскую форму спекулятивных рассуждений. И я знаю, что такое диалектическое противоречие и на этом примере демонстрирую работу с ним. (Можно еще посмотреть "Обратная логика разрешения противоречий") Но, повторю, речь-то не обо мне. Нам интересно, как диалектический материализм понимает, что такое диалектическое противоречие, и как он умеет им пользоваться. Приведите пример, подобный моему, из какого либо диаматического текста. 

Смысл всех пяти пунктов сводится, по сути, к одному: "Ни в одном диаматовском тексте я не встречал...".

Да, именно к этому: я не написал "там нет", а честно отметил "не встречал". 

Поэтому, если желаете, подберу соответствующую библиографию, где можно будет "встретить" запрашиваемые ответы.

Только я бы просил привести не список литературы, а конкретные ответы. А еще лучше - ваши ответы. Это же область ваших профессиональных интересов и вы должны на раз-два  дать ответы, чем продемонстрировать мою невежественность, мол, Болдачев не встречал, поскольку ничего кроме вузовского учебника не читал )))

Аватар пользователя Горгипп

от формально-логического противоречия диалектическое отличается своим опосредованным характером
 

 Опосредованное противоречие есть разрешённое противоречие, "сущность, основание" у Гегеля). Ваш виз-а-ви зарапортовался.))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 23 Июнь, 2014 - 16:22, ссылка

Вы не могли бы развить эту тему и привести хоть несколько конкретных пунктов отличия университетского диалектического материализма от вузовского диамата. Речь идет именно о формальных различиях, а не о глубине анализа

Что ж, о формальных, так о формальных. Вот Вам для сравнения оглавления двух учебников: оба называются "Диалектический материализм", но первый - для ВУЗов (под общей редакцией Александрова: "книга построена в соответствии с ныне действующей программой курса диалектического материализма в высших учебных заведениях"), а второй - "курс лекций для студентов философских факультетов" Руткевича. Популярность этой книги в своё время также объяснялась её соответствием программе курса. Первый учебник условно назовём "Диамат", второй - "Диалектический материализм". Как говорится, найдите отличия...

"Диамат"

Глава первая. Диалектический материализм - мировоззрение коммунистической партии.
Глава вторая. Марксистский диалектический метод - единственно научный метод познания и революционного преобразования мира.
Глава третья. Всеобщая связь и взаимная обусловленность предметов, явлений в природе и обществе.
Глава четвертая. Движение и развитие в природе и обществе.
Глава пятая. Развитие как переход количественных изменений в коренные, качественные.
Глава шестая. Развитие как борьба противоположностей.
Глава седьмая. Марксистский философский материализм - единственно научное истолкование объективной действительности.
Глава восьмая. Материальность мира и объективность закономерностей развития материи.
Глава девятая. Первичность материи и вторичность сознания.
Глава деcятая. Познаваемость мира и его закономерностей.
Заключение

"Диалектический материализм"

Глава I. Диалектический материализм — современная научная философия
§ 1. Философия как наука и идеология. Партийность и творческий характер философии марксизма. Философия как наука. Место философии в системе научного знания. Философия как форма идеологии. Борьба материализма и идеализма. Партийность философии. Партийность и объективность философии марксизма. Творческое развитие диалектического материализма в борьбе с буржуазной философией и ревизионизмом.
§ 2. Предмет диалектического материализма. Диалектический материализм и другие области философского знания
О сущности и предмете материализма. О сущности и предмете диалектики. О предмете диалектического материализма. Диалектический материализм и материализм исторический. Диалектический материализм и другие области философии марксизма. О структуре и особенностях курса.
Глава II. Материя и ее атрибуты
§ 1. Материя как философская категория
Критика идеалистического понимания сущности мира и категории «материя». Материя как объективная реальность. Материя как субстанция. Материя как общее. Категории общего и отдельного.
§ 2. Движение
Движение — способ существования материи. Движение и покой. Формы движения материи. Геосфера, биосфера, «ноосфера».
§ 3. Пространство и время
Объективность пространства и времени. Связь пространства, времени и материи. Философская борьба вокруг теории относительности.
§ 4. Единство мира
Единство мира в его материальности. Единство мира как единство высших и низших форм движения.
Глава III. Сознание как свойство высокоорганизованной материи
§ 1. Сознание как философская категория
Критика идеализма и дуализма по проблеме сознания. Критика вульгарного и механистического материализма по проблеме сознания. Сознание как отражение.
§ 2. Отражение и его развитие в природе
Принцип отражения и принцип развития. Сущность отражения как всеобщего свойства материи. Отражение и информация. Возникновение жизни. Развитие форм отражения в природе.
§ 3. Происхождение человеческого сознания
Отличие человеческого сознания от психики животных. Связь мышления и языка. Возникновение человека труд, язык, мышление. Сознание как общественное сознание.
Глава IV. Познание мира в практике
§ 1, Познание как отражение объективного мира
Противоположность материализма и идеализма в теории познания. Критика агностицизма. Отличие диалектического материализма от материализма домарксовского в теории познания.
§ 2. Познание и практика
Практика и теория как гносеологические категории. Взаимодействие практики и познания. О единстве теории и практики.
§ 3. Познание чувственное и рациональное
О сенсуализме и рационализме. Субъект и объект, субъективное и объективное. Соотношение субъективного и объективного в ощущении. Вопрос о «границах познания». Диалектическая взаимосвязь чувств и разума. Субъективное и объективное в мышлении; эмпирия и теория.
§ 4. Истина и ее проверка
Истина и заблуждение как гносеологические категории Критика идеалистических концепций истины Истина относительная и абсолютная. Ленинская борьба против релятивизма и ее значение для современности. Всеобщность критерия практики. Диалектический характер критерия практики.
§ 5. Творческий характер отражения. Свобода и необходимость
Отражение и творчество. Творческий характер отражения мира в науке. Свобода и необходимость как гносеологические категории. Две формы объективного процесса и их взаимопревращение. Скачок из царства необходимости в царство свободы.
Глава V. Диалектика. Закон единства и «борьбы» противоположностей
§ 1. Диалектика как наука и метод мышления
Определение диалектики как науки. Противоположность двух философских концепций связи и развития. О структуре диалектики как науки. Диалектика как метод мышления. Соотношение диалектики, гносеологии и логики. Диалектическое и метафизическое мышление. Диалектика против софистики и эклектики. Гносеологические и классовые корни идеализма.
§ 2. Единство и «борьба» противоположностей
Тождество и различие. Единство, тождество, различие, «борьба» противоположностей. Противоречия внутренние и внешние как источник движения и развития. Относительность тождества и абсолютность «борьбы» противоположностей. Прерывность и непрерывность. Симметрия в микромире как единство противоположностей. Притяжение и отталкивание.
§ 3. Противоречия как движущая сила процесса развития
Противоречия функционирования и развития живой природы Противоречия функционирования и развития общественной жизни. Особенности противоречий социализма. Противоречия антагонистические и неантагонистические.
Глава VI. Диалектика как концепция связи
Классификация связей и категории диалектики.
§ 1. Сущность и явление. Закон
Сущность и явление. Закон как существенное отношение.
§ 2. Необходимость и случайность
Необходимость и случайность как соотносительные категории. Случайность как проявление и дополнение необходимости. Случайность и свобода.
§ 3. Детерминизм и каузальность
Каузальность как «частичка» всемирной связи Условия, причина, повод. Взаимодействие, причинность, функциональная связь. Критика индетерминизма. Причинность в статистическом процессе. Причина и цель.
Глава VII. Диалектика как концепция развития
§ 1. Закон перехода количественных изменений в качественные
Категории качества и количества. Качественные различия и качественные изменения. Качественные изменения и количественные изменения. Мера и ее структура. Скачок и его формы.
§ 2. Возможность и действительность
Развитие как превращение возможности в действительность. Возможность и случайность. Философский аспект вероятности. Специфика связи возможности и действительности в общественной жизни.
§ 3. Содержание и форма, элементы и структура
Содержание и форма. Развитие как «борьба» содержания и формы. Система и элементы, структура и функция Критика «структурализма» и «функционализма».
§ 4. Диалектика как концепция прогресса
Круговорот и прогресс в мировом развитии. Взаимодействие высшего и низшего, неравномерность прогресса. Развитие и прогресс в живой природе. Социальный прогресс я буржуазная идеология.
§ 5. Закономерности прогрессивного развития
Противоречия между прогрессивной и регрессивной тенденциями развития. Новое и старое, отрицание и преемственность. Закон отрицания отрицания. Логическое и историческое. Ускорение прогресса и свобода.

Как видите, "конкретных пунктов отличия университетского диалектического материализма от вузовского диамата" хоть отбавляй. Причём, как Вы и просили,   "речь идет именно о формальных различиях". Правда, почему-то уверен, что Вам и этого будет недостаточно :-)

Вот это  "отличается своим опосредованным характером" и называю птичьим языком и демагогией ))) 

Тут одно из двух. Либо Вы нигде больше не встречали тезис об опосредованном характере диалектического противоречия в отличие от формально-логического, а потому характеристика "птичий язык" да "демагогия" относятся только к моим словам. В таком случае я вправе назвать Вашу позицию элементарным невежеством, ибо это отнюдь не моя выдумка. Либо Вы всё же встречали в литературе оный тезис, тогда процитируйте, пожалуйста, дабы можно было наглядно сравнить Вашу столь хлёсткую критику с критикуемым содержанием. Ведь просто так навешивать ярлыки - для этого большого ума не надо. Итак, приведите конкретный пример.

Приведите пример, подобный моему, из какого либо диаматического текста

Да сколько угодно. К примеру:

"Предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое чуждое существо, как сила, не зависящая от производителя. Продукт труда есть труд, закрепленный в некотором предмете, овеществленный в нем, это есть опредмечивание труда. Осуществление труда есть его опредмечивание. При тех порядках, которые предполагаются политической экономией, это осуществление труда, это его претворение в действительность выступает как выключение рабочего из действительности, опредмечивание выступает как утрата предмета и закабаление предметом, освоение предмета – как отчуждение" (Маркс)

"Общественный характер присущ всему движению; как само общество производит человека как человека, так и он производит общество. Деятельность и пользование ее плодами, как по своему содержанию, так и по способу существования, носят общественный характер: общественная деятельность и общественное пользование. Человеческая сущность природы существует только для общественного человека; ибо только в обществе природа является для человека звеном, связывающим человека с человеком, бытием его для другого и бытием другого для него, жизненным элементом человеческой действительности; только в обществе природа выступает как основа его собственного человеческого бытия. Только в обществе его природное бытие является для него его человеческим бытием и природа становится для него человеком. Таким образом, общество есть законченное сущностное единство человека с природой, подлинное воскресение природы, осуществленный натурализм человека и осуществленный гуманизм природы" (Маркс).

"Определение идеального сугубо диалектично. Это то, чего нет и что вместе с тем есть, что не существует в виде внешней, чувственно воспринимаемой вещи и вместе с тем существует как деятельная способность человека. Это бытие, которое, однако, равно небытию, или наличное бытие внешней вещи в фазе ее становления в деятельности субъекта, в виде его внутреннего образа, потребности, побуждения и цели. Именно поэтому идеальное бытие вещи и отличается от ее реального бытия , как и от тех телесно-вещественных структур мозга и языка, посредством которых оно существует "внутри" субъекта. От структур мозга и языка идеальный образ предмета принципиально отличается тем, что он – форма внешнего предмета. От внешнего же предмета идеальный образ отличается тем, что он опредмечен непосредственно не во внешнем веществе природы, а в органическом теле человека и в теле языка как субъективный образ. Идеальное есть, следовательно, субъективное бытие предмета, или его "инобытие", – бытие одного предмета в другом и через другое" (Ильенков)

"Внешняя материальная часть вещи есть видимость, ее сущность непосредственно не дана нашим ощущениям. Будучи положена (отражена) в нас чувственной копией, внешняя материальная форма должна пройти через горнило рефлексии, чтобы наполниться знанием объективной сущности внешней вещи... Почему сознание нематериально как субъективная реальность? Вступив в идеальный процесс взаимоотражения с чувственно данной вещью, субъект достигает отчетливого образа сущности этой вещи (осознания ее), а затем относится к "своему иному" как к чему-то внешнему, противоположному себе, чувственно данному, т.е. как к материальному. Субъект как бы выталкивает из своей внутренней качественной определенности сформировавшееся тождество "положенного" и субъективного основания, стремится опредметить образ в форме внешней вещи, противопоставляя свое интимное бытие материальности внешнего мира. Отталкивая от себя предметно-чувственное данное, субъективная реальность выступает противоположностью материального, но в то же время, как и материальное, вместе с материальным, оказывается сферой существования сверхчувственного идеального процесса... Идеальное - сложное взаимооборачивание материального и нематериального в форме взаимоотражения субъекта и объекта" (Любутин, Пивоваров)

Заодно повторю, для непосредственного сопоставления: "Универсум событий содержит в себе свое различение: с одной стороны, он есть множество неразличенных событий, с другой - события как множественные необходимо являются несовпадающими. Таким образом, мы вынуждены одновременно говорить о тождественности событий (ведь они не есть различенные объекты) и об их нетождественности (поскольку мы постулировали их множество). Это противоречие разрешается, если высказывается относительно единичного выделенного события: оно как выделенное, обособленное, уже не тождественно другим событиям универсума, но как случайное, как одно из этих событий, безусловно, тождественно им. Вот такое выделенное событие понимается как первый объект и одновременно же первый субъект" (Болдачев)

Как видим, язык диалектики во всех приведённых примерах однотипен: и если уж "птичий", то во всех случаях.

Только я бы просил привести не список литературы, а конкретные ответы. А еще лучше - ваши ответы. Это же область ваших профессиональных интересов и вы должны на раз-два  дать ответы...

Извините, но я нигде не утверждал, что являюсь представителем диалектического материализма. Наоборот, таковым не являюсь же более трёх десятилетий. Поэтому могу лишь перечислить, как в рамках диалектического материализма та или иная проблема трактовалась "классиками", а также тем или иным автором. Скажем, насчёт так не понравившегося Вам тезиса об опосредованности диалектических противоречий могу сходу привести работы, где это обосновывается, например:

"Всякое противоречие необходимо складывается из отношения взаимоисключающих противоположностей. И характер противоречия зависит от природы этого отношения. Диалектическое противоречие есть, по существу, опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей, взятых в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении, в то время как формально-логическое противоречие есть непосредственное отношение исключающих друг друга противоположных утверждений". (Оруджев З.М. Диалектика как система. М., 1973, с. 246)

Но в целом там даже эта глава, посвященная соотношению диалектического и формально-логического противоречия, весьма обширна. И, естественно, тезис об опосредованном характере диалектических противоречий автором раскрывается конкретно, но сидеть и набирать её для Вас целиком, знаете ли, нет ни времени, ни желания.

И я знаю, что такое диалектическое противоречие...

Да? В таком случае каково Ваше определение: что такое диалектическое противоречие? Весьма интересно было бы услышать.

Аватар пользователя boldachev

Большое спасибо за развернутый ответ.

1.

Как видите, "конкретных пунктов отличия университетского диалектического материализма от вузовского диамата" хоть отбавляй. Причём, как Вы и просили,   "речь идет именно о формальных различиях". Правда, почему-то уверен, что Вам и этого будет недостаточно :-)

Проблема не в том, что недостаточно (мало), а в том, что вы проигнорировали мою просьбу:

boldachev, 23 Июнь, 2014 - 16:22, ссылка:

Речь идет именно о формальных различиях, а не о глубине анализа: ну типа, в вузовских учебниках нет формулировки закона о противоположностях (поэтому вы, Александр, ее и не встречали), а в университетских - есть, и звучит она так "...".

Неужели вы действительно хотели снять проблему различия преподавания  диалектического материализма в вузах и университетах простым указанием на объем материала, то есть на разную глубину изучения. Тут и я виноват, вставив фразу "формальные различия", которую вы поняли уж слишком формально)) Хотя из последующего пояснения однозначно следовало, что речь идет о формальных различиях в содержании. Ну вот. И опять возникает возможность недопонимания: я пишу о "содержании" не в смысле "оглавление", а в смысле содержательного содержания - о конкретных смысловых различиях курсов. Какие существенные различия вы знаете, которые позволили вам сделать вывод о том, что "диамат "обычного" ВУЗа и диалектический материализм на философском факультете - как небо от земли"? Что по-разному там трактуется? какие законы диалектики  изучаются в университетах, и не преподаются в вузах?

И уже который раз отмечаю, как трудно разговаривать с представителями диамата: практически никогда не удается получить строгий краткий ответ по пунктам - либо поток ничего не значащих пояснений, либо заливают цитатами, либо одно многозначное слово. Так и сейчас получилось: вместо ответа по существу - два оглавления, а то мы не знали, что университетский курс лекций солиднее вузовского учебника. 

2.

Либо Вы нигде больше не встречали тезис об опосредованном характере диалектического противоречия в отличие от формально-логического, а потому характеристика "птичий язык" да "демагогия" относятся только к моим словам.

Конечно, встречал. Вот и уважаемый А. Ивакин постоянно пишет об опосредованном характере диалектического противоречия. И мое замечание сделано именно по поводу этого общего места в диалектическом материализме. И проблема не в том, непосредственно диалектическое противоречие или опосредовано, а в том, что констатация опосредования, тем более сделанная вне конкретного контекста, а вообще, не имеет существенного, содержательного значения, она не есть критерий, по которому мы сможем отличить формально логическое противоречие от диалектического. Хотя и последнее утверждение требует уточнения уровня обсуждения: непосредственное и опосредованное не имеет абсолютного статуса. Вот именно эту особенность диалектического материализм - ответы односложными, структурно неразвернутыми фразами я и назвал птичьим языком - кто-то чирикнул, на ветке все поняли, а на стоящих снизу с раскрытыми ртами можно и капнуть (хотя, конечно, это свойственно не только диамату :).

Можно сказать несколько слов и по существу вопроса об опосредованности, то есть о цитате из Оруджева:

"Всякое противоречие необходимо складывается из отношения взаимоисключающих противоположностей. И характер противоречия зависит от природы этого отношения. Диалектическое противоречие есть, по существу, опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей, взятых в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении, в то время как формально-логическое противоречие есть непосредственное отношение исключающих друг друга противоположных утверждений". (Оруджев З.М. Диалектика как система. М., 1973, с. 246)

Сразу начинается литься вода. Противоречие - это просто два взаимоисключающих суждения/утверждения и незачем тут притягивать за уши какие-то "отношения" между противоположностями. Тем более, кто бы знал, что такое "взаимоисключающие противоположности"? Противоположности по своему определению непосредственно  взаимообуславливают друг друга - других противоположностей (взаимоисключающих) не бывает. Взаимоисключающими могут быть не сами противоположности, а лишь два суждения в, которых одному логическому субъекту приписывают противоположные предикаты. Далее, что такое "природа отношений" противоположностей? Какие вообще могут быть отношения между противоположностями? между положительным и отрицательным? правым и левым? верхом и низом? Ну а само определение -  "диалектическое противоречие есть, по существу, опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей" - просто шедевр))) Если про формально-логическое противоречие все ясно - оно есть два "исключающих друг друга противоположных утверждения", то что такое "отношение различий и противоположностей"? Как вы себе это представляете? Вот есть два различных предиката "красный" и "фиолетовый", можно, наверное, помыслить их "отношение", "опосредованное промежуточными ступенями" других цветов... Вот это и есть диалектическое противоречие? Вы не шутите? Там же в определении так и написано "отношение различий"? Или обязательно должны быть и различия, и противоположности? А если мы возьмем противоположности, скажем, положительное/отрицательное, то куда мы прикрутим к ним различие? И, самое главное, что это за мифические "промежуточные ступени" в диалектическом противоречии? Вот читаем у Ильенкова: "Определение идеального сугубо диалектично. Это то, чего нет и что вместе с тем есть..." Где здесь "промежуточные ступени"? Чего промежуточные ступени? нет на треть и есть на две трети? Или у Ильенкова не диалектическое противоречие (согласно Оруджеву), ведь перед нами, по сути, просто два непосредственно "исключающих друг друга противоположных утверждения": "идеальное -  есть", "идеального -  нет". Как хотите, но представленное вами определение просто демагогия, не дающая никакого представления о различии диалектического противоречия от формально-логического. Надеюсь, пример с фрагментов из Ильенкова достаточно убедителен :) Один из них - Оруджев или Ильенков - явно несет какую-то ерунду. ))))

3.

Как видим, язык диалектики во всех приведённых примерах однотипен: и если уж "птичий", то во всех случаях.

Конечно, я в некоторой степени погорячился с просьбой привести примеры. Сразу подумал, что у вас их будет ). Хотя и понятно (мне), что несмотря на одинаковый язык логика в моем и в ваших  фрагментах существенно отличается: в ваших содержится лишь констатация противоположностей (и дальше диамат никогда не шел), а у меня четко сформулировано противоречие и указано как и в чем оно разрешается. (Только у Ильенкова, правда, в неявном виде можно наблюдать этот спекулятивный переход.) Но это так - не для обсуждения - остановимся на том. что я погорячился ))

А по поводу птичьего языка все предельно просто: в приведенных вами фрагментах вполне нормальный человеческий философский язык. А к птичьему я отнес общие фразы типа "диалектическое противоречие имеет опосредованный характер". Да теперь можно добавить и предъявленное определение диалектического противоречия )))

4. 

Извините, но я нигде не утверждал, что являюсь представителем диалектического материализма.

А я и не писал про "представителя", а лишь отметил, что диалектический материализм входил "область ваших профессиональных интересов". Ну и к тому же вы с видимым знанием дела стали отстаивать позиции диалектического материализма, возражать на мои необоснованные, на ваш взгляд, претензии к нему. Вот я попросил вас обосновать их необоснованность. Но на сколько я вас понял, вставать в позу защитника диалектического материализма вы не желаете, и мои пять пунктов останутся без ваших комментариев. А жаль... 

5. 

В таком случае каково Ваше определение: что такое диалектическое противоречие? Весьма интересно было бы услышать.

Если хотите, давайте откроем отдельное обсуждение или продолжим существующее вот тут "От противоречия к диалектической логике", или тут "Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике", или тут "Пример работы с диалектическими противоречиями". Можно посмотреть еще текстик "Формальность диалектических противоречий".

Аватар пользователя Горгипп

две логики соотносятся не просто как дополнительные, а как иерархически положенные.

 

Сходил по первой ссылке. Браво, чистый диалектический материализм. Причём своим умом дошедши! Ругая диаматчиков - ругали себя.)))

Движение происходит как повторение и развитие. Точнее, повторение (развития) и развитие. Отсюда, логика одна - развития. У Гегеля так. Формальная логика у него составила диалектический метод. Не раз призывал, просмотрите внимательнее принципы рефлексии.

 

Аватар пользователя boldachev

Браво, чистый диалектический материализм. Причём своим умом дошедши! )))  Смехатура! Ругая диаматчиков - ругали себя.

Во-первых, там диалектический, но не материализм - область диалектического там (по ссылкам) ограничивается только мышлением.

Во-вторых, не своим умом, а внимательно читая Гегеля, хотя, конечно, такой строгости как у меня у него нет. )))

В-третьих, я не ругаю диаматчиков вообще, а токмо за конкретное: как вижу, что написана фигня, так и спрашиваю, что за фигня, а они мне, мол, за фигню не отвечаем, фигню классики придумали, а мы лишь классифицируем ее.)))) 

P.S. Размещается на правах шутки. 

Аватар пользователя Горгипп

Я про Фому, а Вы про Ерёму. Предмет - установленная Вами иерархия. Застрянете на ней, как диамат...  
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 24 Июнь, 2014 - 16:17, ссылка

Проблема не в том, что недостаточно (мало), а в том, что вы проигнорировали мою просьбу:

boldachev, 23 Июнь, 2014 - 16:22, ссылка:

Речь идет именно о формальных различиях, а не о глубине анализа: ну типа, в вузовских учебниках нет формулировки закона о противоположностях (поэтому вы, Александр, ее и не встречали), а в университетских - есть, и звучит она так "...".

Точней надо было формулировать просьбу: иначе выходило, что как раз содержательность (в т.ч. сами формулировки законов) не затрагивать, ибо это уже "глубина анализа". Поэтому я просто и проиллюстрировал Вам (как просили, "именно формально") примитивизм курса "Диамата" сравнительно с курсом "Диалектического материализма".

Но если всё же брать и формулировки, то, естественно, что сами термины ("диалектическое противоречие" и т.п.) есть и там, и тут. Однако "Диамате" собственно определения как раз и нет, сказано лишь: "Все предметы и явления имеют свою отрицательную и положительную сторону, своё прошлое и будущее, отживающее и развивающееся, старое и новое. Эти стороны предметов и явлений называются противоположностями. Отношения (борьба) противоположностей, являющиеся двигательной силой развития, называются диалектическими противоречиями". Примерно так было во всех учебниках "для нефилософских специальностей": "единство и борьба противоположностей" подавались просто указанием, что таковые есть, а дальше - примеры иллюстрации да классификации противоречий (существенные и несущественные, внутренние и внешние и т.д.) В учебниках для философских факультетов ("Диалектическом материализме") этим отнюдь не ограничивалось (для наглядности тоже выделю шрифтом). У того же Руткевича, например, соответствующая глава начинается словами "Изучение центрального закона диалектики требует тщательного анализа таких категорий, как «единство», «борьба», «противоположность», «противоречие», а все они непосредственно связаны с категориями тождества и различия..." и т.д., дальше даётся анализ этих понятий, абстрактного и конкретного тождества и т.п., и далее: "Тождество и различие были рассмотрены выше как отношение между разными предметами, телами, природными объектами. Но тела природы не есть нечто абсолютно простое, лишенное внутреннего строения и движения. Всякое тело есть отдельное, в котором общее и единичное «спаяны» по-особому, на свой лад, оно обладает относительной устойчивостью, имеет границы существования во времени и пространстве. Вообще говоря, всякое тело есть система, состоящая из связанных между собой частей и сторон, имеющих общее, тождественное уже вследствие принадлежности к целому, к системе, и вместе с тем различающихся. Всякое тело выступает как единство всех его частей и сторон, существующее в многообразии и через многообразие. Под противоположностями как раз и понимаются «противолежащие», «противоположные» части, стороны любого объекта. При этом следует иметь в виду, что каждый объект обладает не одним, а очень многими «сечениями», т. е. выступает как единство противоположностей не в каком-то одном, а в самых различных отношениях. Часть, сторона, выступающая как одна из противоположностей, в свою очередь не есть нечто абсолютно простое и может быть также представлена как единство противоположностей и т. д. Следовательно, формула марксистской диалектики о «раздвоении единого на противоположности» в принципе отлична от воззрений наивной диалектики, которая признает «раздвоение» одним определенным способом, а полученные в результате этой операции части рассматривает как нечто простое, лишенное внутреннего движения и противоречия. Предмет, будучи системой, обладает многоступенчатой иерархической структурой и каждая ступень требует диалектического подхода. Иначе говоря, системный подход к объекту, чтобы быть диалектическим, должен быть доведен до рассмотрения объекта как системы противоречий. В свою очередь каждый данный предмет может быть понят только как часть системы большего масштаба, «надсистемы», «метасистемы»... Итак, тождество и различие суть категории, отображающие отношения не только между разными предметами, но и между противоположными сторонами любого предмета, т. е. между противоположностями, входящими в каждое данное единство. Поскольку предмет представляет собой единство противоположностей, обладающих общими чертами, он выступает тем самым как тождество противоположностей. Но нет тождества без различия. Противоположные стороны предмета, совпадая по некоторым признакам, обладают различиями по иным признакам; сумма этих различий создает различие противоположностей. Стало быть, формула диалектики о тождестве противоположностей с таким же правом может быть понята как формула о различии противоположностей. Подобно тому как единство не существует без составляющих его противоположностей, противоположности не могут существовать вне единства. Попытки разделить противоположности приводят к повторению единства противоположностей на суженной базе, а затем к разрушению данного единства, к исчезновению специфических для него противоположностей... Что же такое противоречие? Чтобы ответить на этот вопрос, продолжим ход наших рассуждений, учитывая не только статику, но и динамику взаимоотношения противоположностей. Противоположные стороны единства находятся в двояком отношении. Они взаимопроникают друг в друга, определяя бытие объекта как данной целостности. Но они взаимно отрицают, исключают друг друга, «борются» между собой, стремясь «подавить» другую сторону и тем самым разрушить существующее единство, разрушить бытие объекта. Противоречие — категория диалектики, призванная отобразить отношение между противоположными сторонами единства. Противоречие не покрывает всего в этом отношении. Отношение между противоположными сторонами выражается в тождестве. Тождество есть база для различия и для противоречия, но не само противоречие. Это отношение, далее, выражается в различии. В различии уже есть зачаток противоречия. Но и различие еще не есть противоречие как таковое, оно шире противоречия. В различии содержится момент противоречия, поскольку различающиеся между собой противоположные стороны единства (противоположности) не проста сосуществуют, но взаимодействуют, притом сталкиваясь между собой. Следовательно, под противоречием надо понимать «борьбу» противоположных сторон, принадлежащих данному единству. В связи с этим следует привести два широко известных ленинских определения: «Раздвоение единого и познание противоречивых частей его... есть суть... диалектики»; «раздвоение единого на взаимоисключающие противоположности и взаимоотношение между ними» [В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 29, стр. 316, 317]. Из этих определений следует, что недостаточно признавать раздвоение единого на части, недостаточно признавать эти части противоположностями, недостаточно признавать их взаимопроникновение. Диалектика сверх этого означает обязательное признание взаимоисключения противоположностей, т. е. «борьбы» между ними, противоречия. Без признания противоречия нет диалектики. Соотношение различия и противоречия подчас изображается упрощенно. С одной стороны, имеется тенденция отождествлять различие с противоречием. Это заблуждение весьма характерно для наивной диалектики, в том числе для маскирующейся под марксизм «диалектики» маоизма. С другой стороны, неверно разрывать различие и противоречие. Метафизическое мышление не видит связи между ними. В качестве иллюстрации берется обычно различие между телами непосредственно не взаимодействующими, пространственно разобщенными, но имеющими тем не менее общую основу. В чем состоит противоречие между ними, если они не воздействуют друг на друга — задается риторический вопрос. Правильный ответ на этот вопрос можно получить при диалектическом подходе, когда связь понимается не только как непосредственное взаимодействие, но и как связь (отношение) генетическая. Если есть общее между электроном здесь и позитроном там, за миллионы километров, то они принадлежат к одному общему противоречию природы, хотя никогда и не «встретятся». Взаимодействие между двумя лицами, проживающими в разных странах, может быть чрезвычайно опосредованным. Но если эти два человека принадлежат современному миру, то независимо от своего желания они являются участниками и действующими лицами противоречий всемирной истории... Иногда тезис о различии, как не содержащем внутри себя противоречия, выдвигается при рассмотрении существенных различий между городом и деревней, физическим и умственным трудом при социализме. Это связано с тем, что понятия «единство» и «противоположность» в социально-политической литературе употребляются не только в общем, обрисованном выше смысле, но и в более частном смысле — для характеристики соотношения интересов различных социальных групп. Единство противоположностей в его общем философском смысле означает, что противоположности принадлежат одному и тому же явлению, процессу; но этим вовсе не утверждается, что едины интересы противоположных социальных групп в обществе, что .они совпадают. Буржуазное общество представляет собой определенное единство, но это не означает, что рабочий класс и буржуазия едины в своих интересах и стремлениях, напротив, между рабочим классом и буржуазией существует коренная противоположность интересов. Когда же выдвигается тезис о единстве социалистического общества, то термин «единство» употребляется как в общем, так и в частном его значении, поскольку социалистическое общество не только обладает единством как всякий объект, но, кроме того, характеризуется единством коренных интересов всех социальных групп, его составляющих. Подобным же образом следует различать общий и частный смысл термина «противоположность». Выше это понятие фигурировало в его общем смысле для обозначения противоположных сторон объекта. Однако термин «противоположность» в более узком смысле может означать противоположность интересов людей, социальных групп. Так, под противоположностью между умственным и физическим трудом, городом и деревней, буржуазией и пролетариатом понимается наличие противоположных интересов у рабочего класса и буржуазии, у жителей города и деревни, у людей умственного и физического труда. Преодоление этих противоположностей на стадии социализма оставляет еще непреодоленными существенные различия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом. Но при этом и те и другие остаются противоположностями в общем смысле этого термина, а различия между ними содержат в себе момент противоречия. Далее мы к этому еще вернемся в связи с вопросом об антагонистических и неантагонистических противоречиях. Итак, оба основных понятия — «единство» и «противоположность» в применении к обществу можно рассматривать не только в общем, но и в более частном смысле; смешивать эти два смысла не следует. В последующем изложении за исключением специально оговоренных случаев) мы будем употреблять термины «единство» и «противоположность» в их основном, категориальном значении, памятуя о словах В. И. Ленина, что «условие познания всех процессов мира в их „самодвижении", в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей» [В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т 29, стр. 317]. Требует пояснения также термин «борьба». Его нередко ставят в кавычки, чтобы подчеркнуть, что противоречие в природе, например между положительным и отрицательным электрическим зарядом, не носит характера сознательного столкновения сил и тенденций, т. е. борьбы в том особом смысле, которая присуща обществу и лишь в зачаточных формах высшим животным, обладающим сложной психикой. Таким образом, закон единства и «борьбы» противоположностей связывает между собой целую группу важнейших категорий диалектики, среди которых центральное место принадлежит противоречию..."

И это только часть одного параграфа. А кроме "букварей" да основных лекций были на философском всевозможные спецкурсы, где проблематика тех же единства и борьбы противоположностей анализировалась ещё более детально и всесторонне (с применением категорий взаимоотображения, взаиморефлексии,  репрезентации и т.п.), а также в увязке в зарубежными концепциями (огульная "критика буржуазной философии" - то был удел "диамата" для "специалистов народного хозяйства" всех мастей, но отнюдь не для студентов-философов). Всё это, говоря Вашим языком, выражает коренное различие именно "в смысле содержательного содержания", ибо речь "о конкретных смысловых различиях курсов".

Поэтому на Ваш итоговый вопрос - "Что по-разному там трактуется? какие законы диалектики  изучаются в университетах, и не преподаются в вузах?" Отвечу так: все законы диалектики изучались в университетах (на философских факультетах) и не преподавались в ВУЗах - там давались всего лишь одноимённые идеологемы, преднамеренно выраженные в форме трафаретных клише (что необходимо для эффективного функционирования идеологем). Однако при этом уточню: речь у нас о прошлом, советском времени. Как обстоят дела с преподаванием философии сейчас - это уже другой вопрос.

Сразу начинается литься вода. Противоречие - это просто два взаимоисключающих суждения/утверждения и незачем тут притягивать за уши какие-то "отношения" между противоположностями. Тем более, кто бы знал, что такое "взаимоисключающие противоположности"? Противоположности по своему определению непосредственно  взаимообуславливают друг друга - других противоположностей (взаимоисключающих) не бывает. Взаимоисключающими могут быть не сами противоположности, а лишь два суждения в, которых одному логическому субъекту приписывают противоположные предикаты.

Тут Вы элементарно противоречите сами себе: и не в диалектическом смысле, а в смысле паралогизма. Так, Вы утверждаете: "Противоречие - это просто два взаимоисключающих суждения/утверждения и незачем тут притягивать за уши какие-то "отношения" между противоположностями". Но, во-первых, что такое "два взаимоисключающих суждения/утверждения"? Те, которые не могут одновременно, в одном и том же отношении быть истинными? Но ведь таковы и контрарные суждения, и контрадикторные - хотя отношения контрарности и контрадикторности далеко не одно и то же. То есть, Ваше "это просто два" уже при первом взгляде оказывается очень даже не "просто". Во-вторых, "незачем тут притягивать за уши какие-то "отношения" между противоположностями" - но отношение противоположности есть частный случай отношения, и без этой категории по-любому не обойтись. А в-третьих, каков смысл тезиса: "взаимоисключающими могут быть не сами противоположности, а лишь два суждения в, которых одному логическому субъекту приписывают противоположные предикаты"? Мало того, что выражение "взаимоисключающие суждения" употреблено неопределённо (о чём уже была речь), а кроме того тут появляются ещё и  "противоположные предикаты" (что тоже нуждается в определении средствами хотя бы первопорядковой логики предикатов) - помимо всего прочего логический субъект неявно постулируется как термин с пустым экстенсионалом. Ибо только в том случае, если у субъекта нет реального референта, суждение ничего не утверждает о внеязыковой действительности, а остается чисто вербально-логическим. Но если референт всё же есть, то "приписывание противоположных предикатов" касается уже не только логического субъекта, но и его предметного значения. И, наконец, Ваше заявление: "Противоположности по своему определению непосредственно  взаимообуславливают друг друга - других противоположностей (взаимоисключающих) не бывает". Поскольку никакого своего определения противоположности при этом не приводите, значит "по определению" - это в соответствии с общезначимым смыслом используемых слов. Берём "Большой толковый словарь русского языка" (СПб., Норинт, 1998), читаем: "ПРОТИВОПОЛО́ЖНЫЙ... 1. Расположенный напротив кого-, чего-л. или друг против друга... // Направленный, идущий в обратную сторону... 2. Совершенно несходный с другими или между собой, противоречащий другому или друг другу". Где же тут "непосредственно  взаимообуславливают друг друга"? Наоборот, в естественном языке доминируют значения "взаимоисключения", как их ни назови.

Далее, что такое "природа отношений" противоположностей?

Как понял, это тоже у Вас вопрос насчёт строки из книги Оруджего: "И характер противоречия зависит от природы этого отношения". Ну, тут-то вообще всё ясно (если прочитать книгу): одно дело, например, отношения противоположных процессов ассимиляции и диссимиляции в живых организмах, другое - отношения сосуществования/грызни самих живых организмов из-за противоположных интересов. А вообще лучше сами прочитали бы ту книжку: специально для Вас нашёл, где можно скачать

Ну а само определение -  "диалектическое противоречие есть, по существу, опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей" - просто шедевр)))

...Особенно если учесть, что Вы в своих текстах как раз наглядно подтверждаете сей тезис. Из Вашей книги я уже цитировал, могу добавить, что эту же операцию (разрешения противоречий через опосредование противоположностей) проводите и в "Обратной логика разрешения противоречий". Правда, и в последнем случае не очень удачно: достаточно эксплицировать логическими средствами  Ваши рассуждения, как выявляются существенные нестыковки. Хотя в целом подход интересен.

Вот есть два различных предиката "красный" и "фиолетовый", можно, наверное, помыслить их "отношение", "опосредованное промежуточными ступенями" других цветов... Вот это и есть диалектическое противоречие? Вы не шутите? Там же в определении так и написано "отношение различий"?

Порой у меня складывается впечатление, что это Вы шутите: по поводу всего одной цитаты высыпали тонну вопросов, один другого... как бы это сказать... :-)

Там же чёрным по белому написано: "Диалектическое противоречие есть, по существу, опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей, взятых в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении". Сами по себе различные предикаты "красный" и "фиолетовый" никакого отношения к диалектическим противоречиям не имеют. Но вот если у кого-то физиономия вдруг из красной становится фиолетовой - надо вызывать "Скорую", пока не поздно. Ибо диалектика учит: просто так с человеком подобные цветовые метаморфозы не приключаются.

Вот читаем у Ильенкова: "Определение идеального сугубо диалектично. Это то, чего нет и что вместе с тем есть..." Где здесь "промежуточные ступени"? Чего промежуточные ступени? нет на треть и есть на две трети?

Уф! Да почитайте сами-то Ильенкова - кто не даёт!Тогда и увидите, чем у него опосредуется противоположность материального и идеального. Уж его-то вещи в Интернете найти без проблем.

Вы там просили просто привести примеры таких же диалектических рассуждений, как у Вас. Я привёл несколько таковых примеров. Они на разные темы, разного содержания, но не о том была Ваша просьба, чтобы их ещё и разжёвывать. Главное, что все - на высоком уровне диалектики. А конкретных вопросов насчёт содержания накидать и я могу применительно к Вашему отрывку. И тоже мало не покажется :-)

А по поводу птичьего языка все предельно просто: в приведенных вами фрагментах вполне нормальный человеческий философский язык. А к птичьему я отнес общие фразы типа "диалектическое противоречие имеет опосредованный характер".

Никогда не стоит зацикливаться на одном каком-то предложении, вырванном из контекста. Ибо в подобных случаях что угодно можно и выдать, и принять за "птичий язык". Уж поверьте, ни Ильенков, ни Оруджев, ни Руткевич и т.д. были никак не глупее нас с Вами.

Ну и к тому же вы с видимым знанием дела стали отстаивать позиции диалектического материализма, возражать на мои необоснованные, на ваш взгляд, претензии к нему. Вот я попросил вас обосновать их необоснованность. Но на сколько я вас понял, вставать в позу защитника диалектического материализма вы не желаете, и мои пять пунктов останутся без ваших комментариев. А жаль... 

Хорошо сказано, метко - "обосновать их необоснованность". Это типа доказать, что не есть верблюд. :-)

Кант (вслед за Вольфом) относил подобные суждения и "доказательства" к категории "бесконечных". А бесконечность, как известно, невозможно исчерпать никаким конечным множеством актов (в т.ч. дискурсивных). В данном же случае необоснованность тотального отрицания обосновывается самой этой тотальностью (=огульностью), ибо "не голое отрицание, не зряшное отрицание... характерно и существенно в диалектике, - которая, несомненно, содержит в себе элемент отрицания и притом как важнейший свой элемент, - нет, а отрицание как момент связи, как момент развития, с удержанием положительного" (ПСС, т. 29, с. 207) И хотя написал это Ленин, тот же критерий содержится во всех по-настоящему диалектических системах (в частности, у Гегеля - aufheben, Aufhebung и т.п.). Если же кто-то "отрицает" дюже по-простому - мол, ерунда, белиберда, птичий язык - то такой критик заведомо не прав.

Если хотите, давайте откроем отдельное обсуждение или продолжим существующее...

Я предлагал не обсуждение, а чтобы Вы дали своё определение, что такое диалектическое противоречие. Вы же заявили, что знаете, что это такое. Однако в том и дело, что кратко сформулировать не так-то просто. Поэтому Ваш уход от конкретного ответа в данном случае не удивил.

Аватар пользователя boldachev

1. 

анализировалась ещё более детально и всесторонне..., а также в увязке в зарубежными концепциями...

И вот это небо и земля? Ваша длинная цитата лишь подтвердила мой тезис о традиционном ответе на конкретные вопросы к дедушке Диамату - ни разу не получал ничего содержательного: либо горы цитат, либо демагогия, либо отписка в пару слов. 

2.

По поводу определения диалектического противоречия Оруджего даже говорить как-то неудобно - вы что на полном серьезе считаете, что вот это "опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей" имеет какое-то отношение к диалектике? Я вам привел пример диалектических рассуждений у Ильенкова - нет там никаких "промежуточных ступеней отношения различий" ("нет на треть и есть на две трети"), так вы это проигнорировали и только отписались: "увидите, чем у него опосредуется противоположность материального и идеального". Чем бы там не опосредовалось бы, но уж точно обошлось без "промежуточных ступеней", которые составляют центральную идею определения Оруджего - ничего другого по существу там нет.

А вот еще пример ваших манипуляций:

Но, во-первых, что такое "два взаимоисключающих суждения/утверждения"? Те, которые не могут одновременно, в одном и том же отношении быть истинными? Но ведь таковы и контрарные суждения, и контрадикторные - хотя отношения контрарности и контрадикторности далеко не одно и то же. То есть, Ваше "это просто два" уже при первом взгляде оказывается очень даже не "просто"

Да, есть  контрарные и контрадикторные противоречия ("мяч белый/мяч красный" и "мяч белый/мяч не белый"). И что? И то и другое противоречие есть "два взаимоисключающих суждения/утверждения". Или в одном из них не "просто два", а три суждения? ))) Где вы там углядели "не просто"? Просто пыль в глаза - продемонстрировали, что вы знаете слова "контрарный" и "контрадикторный".

Хотите дальше?

Мало того, что выражение "взаимоисключающие суждения" употреблено неопределённо (о чём уже была речь)

Мало того, что никакой неопределенности в "двух суждениях" не было, так и само понятие "взаимоисключающие суждения" взято из определения Оруджего: "противоречие есть непосредственное отношение исключающих друг друга противоположных утверждений". Или вы придеретесь к замене "исключающих друг друга" на "взаимоисключающих"? То есть я использовал терминологию анализируемого определения, а вы эту терминологию объявляете неопределенной. Ну очень несерьезно ))

Дальнейшую вашу игру в предикаты и противоположности даже разбирать смешно. Я не давал определений, а лишь задавал вопросы по предъявленному определению, вы же вместо того, чтобы объяснить, что такое  "промежуточные степени" и какое отношение они имеют к диалектике, стали нести пургу (уж извините):

 ...постулируется как термин с пустым экстенсионалом. Ибо только в том случае, если у субъекта нет реального референта, суждение ничего не утверждает о внеязыковой действительности, а остается чисто вербально-логическим...

Ну далее пошло типичное для диамата смешивание философии и науки, вернее, обоснование философских тезисов примерами из "природы":

Ну, тут-то вообще всё ясно (если прочитать книгу): одно дело, например, отношения противоположных процессов ассимиляции и диссимиляции в живых организмах, другое - отношения сосуществования/грызни самих живых организмов из-за противоположных интересов.

Во-первых, забавно, что вы утверждаете, что для того, чтобы понять, что такое в анализируемом определении диалектического противоречия "характер противоречия зависит от природы этого отношения [противоположностей]" надо прочитать книгу. Хорошее такое определение ))) Во-вторых, вы предлагает сравнить не противоположности как таковые, как понятия, а некоторые природные процессы: мы должны мыслить не форму и содержание, а банку и огурцы, так? не противоположность правого и левого, а исключительно "мальчики направо, а девочки налево" - и тогда нам откроется диалектика, так? В-третьих, вы хотите сказать, что именно понимание разницы природы "процессов ассимиляции и диссимиляции" и "отношения сосуществования/грызни самих живых организмов из-за противоположных интересов" открывает перед нами суть диалектического противоречия? Где у нас тут диалектическое противоречие, а где не нет: в ассимиляции и диссимиляции или в сосуществовании организмов?

Из Вашей книги я уже цитировал, могу добавить, что эту же операцию (разрешения противоречий через опосредование противоположностей) проводите и в "Обратной логика разрешения противоречий".

Вы что действительно напрочь не замечаете этого абсурда с  "опосредствованнием промежуточными ступенями отношение различий"? Опосредование можно найти всегда и везде. И оно есть в формально-логическом противоречии. Но причем тут "промежуточные ступени"? Вы в своем комментарии попытались замолчать этот самый существенный момент.

Сами по себе различные предикаты "красный" и "фиолетовый" никакого отношения к диалектическим противоречиям не имеют. Но вот если у кого-то физиономия вдруг из красной становится фиолетовой - надо вызывать "Скорую", пока не поздно. Ибо диалектика учит: просто так с человеком подобные цветовые метаморфозы не приключаются.

Ах, вот ты какая, диалектика? Так вот ты чему учишь нас! Ведь это просто клиника, медицинский факт. Я вам про неуместность понятия "различие" в определении диалектического противоречия, а вы мне "но вот если у кого-то физиономия вдруг из красной становится фиолетовой..." Диалектика, однако )))

3.

Я предлагал не обсуждение, а чтобы Вы дали своё определение, что такое диалектическое противоречие. Вы же заявили, что знаете, что это такое. Однако в том и дело, что кратко сформулировать не так-то просто. Поэтому Ваш уход от конкретного ответа в данном случае не удивил.

Я просто не хотел давать вам повод  перевести стрелки и уйти от ответа на конкретные пять пунктов (хотя вы и так ушли, что показательно). Дал ссылки на тексты, где можно найти ответ на ваш вопрос и отдельно поговорить о диалектическом противоречии.

По сути же,  отличие диалектического противоречия от формально логического банально - и вы сами прекрасно его знаете, но только не решаетесь произнести, потому, что придется много чего ломать в своей голове и в риторике (диаматовской). Диалектическое противоречие как и формально-логическое  есть пара взаимоисключающих суждений, точнее, суждения и его отрицания (то есть пара контрадикторных суждений). Вот только в формально логическом противоречии (в рамках одной логической системы) одно суждение обязательно является истинным, а другое - ложным (закон противоречия). А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными  - также в рамках одной логической, но уже не формально-логической, а философско-диалектической системы.

Можно это принимать или не принимать, но со времен Гегеля это является общим местом: в диалектическом противоречии, в отличие от формально-логического, оба суждения становятся истинными при переходе к спекулятивному суждению. А у Диамата (Энгельса) получился конфуз: он перенял у Гегеля понятие "противоречие", но при перевороте его (Гегеля) с ног на голову был вынужден применять его (противоречие) не к философским категориям, а к природе, что привело к полнейшему абсурду (типа "природа отношений противоположностей"  и "промежуточных ступеней").

Вывод тут банален: гегелевская спекулятивная логика возможна только в мышлении, в сфере разума, в философии и приводит к абсурду при приложении ее к природным процессам, то есть в диамате. И определение Оруджего ярчайший пример этого абсурда. Ну и ваш отказ от комментария пяти пунктов - в ту же лузу )))

Аватар пользователя Горгипп

А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными 
 

Так по Гегелю. Последуй за ним диамат, пришлось бы синтезировать антагонистические классы...  В сравнении с ним вскрывается вся несуразица. Народ, как видно, не желает оглянуться назад, всё ли там в порядке.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горгипп.

Так по Гегелю. Последуй за ним диамат, пришлось бы синтезировать антагонистические классы...

#

Болдачев 1.

Вот только в формально логическом противоречии (в рамках одной логической системы) одно суждение обязательно является истинным, а другое - ложным (закон противоречия).

Болдачев 2.

А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными 

Чужое, оно не должно противоречить законам формальной логики. А вот свое у Александра Болдачева может игнорировать  закон запрещенного противоречия и делать ранее противоречивые суждения оба истинными.

Правила формальной логики в отношении собственных рассуждений Александра сразу куда-то испаряются.

Хотя в своем абсолютном релятивизме АБ вправе назначить любые противоречащие высказывания одновременно истинными и трансформировать любую логику в обратную. Свои мысли - что хочу, то и назначаю. Моя логика - какие хочу, такие правила и устанавливаю.

Не беда, если в тиши собственной черепной коробки - но зачем же на публику выносить этот вздор и "несуразицу", как тут справедливо заметили.

--

Аватар пользователя Горгипп

Правила формальной логики в отношении собственных рассуждений Александра сразу куда-то испаряются.
 

Александр здесь сбоку припёка, это - Гегель.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Горгипп, 25 Июнь, 2014 - 08:54, ссылка

Болдачев.

А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными 
 

Так по Гегелю, - пишет Горгипп.

Гегель критиковал формальную логику, но до такой степени, чтобы её правила отменять и строить свою формальную логику в пику Аристотелю. Обратная логика, в которой истинность с синтезирующего передается на оба противоречащих высказывания - это алогичное изобретение АБ, а не Гегеля.

Высказывания, из которых одно отрицает другое, при соблюдении условий времени, места и одного смысла никогда не будут вместе истинными, в каком бы порядке их не рассаживать - прямом или обратном.

--

Аватар пользователя Горгипп

Примеры синтеза.

Муж и жена одна сатана. Два сапога пара. Кто в лес, кто по драва...
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Какую мысль Вы желали этим примером подтвердить или опровергнуть?

--
 

Аватар пользователя Горгипп

Единство противоположностей.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

У Болдачева, цитату которого Вы привели, речь идет о противоречии суждений, из которых в двузначной формальной логике одно истинное, а другое ложное. А у Болдачева оба истинные.

Какое может быть единство противоположностей в двух предложениях - утверждении и отрицании?

--

Аватар пользователя Горгипп

Болдачёв:

в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными 
 

Странно, что Вы с этим не согласны.

Двое выдвигают противоречащие суждения, которые впоследствии приводятся ими к единству. Не Ваша ли схема ЭДЛ?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Странно, что Вы с этим не согласны. Двое выдвигают противоречащие суждения, которые впоследствии приводятся ими к единству. Не Ваша ли схема ЭДЛ?

В ЭДЛ выдвигаемые противоречащие суждения не  имеют истинностных значений. Они составляют проблему.

И если объединяются в одно суждение, то истинным становится именно их единство S.

Тот, кто знает о существовании синтезирующего высказывания

        (S = A + B, И=1),

уже не вправе наделять значением "1" (истинно) ни суждение А, ни суждение В в отдельности.

Продолжают действовать законы формальной логики. Правило ФЛ распространяется теперь на новую пару высказываний: истинно либо суждение S, либо суждение А - третьего не дано.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 25 Июнь, 2014 - 00:13, ссылка

Ну и ваш отказ от комментария пяти пунктов - в ту же лузу )))

Коль так настаиваете... Пожалййста, вот Ваши "5 пунктов" на которые, по сути, выше я уже косвенно ответил. Теперь отвечу прямо. Итак...

1. Ни в одном диаматовском тексте я не встречал хоть мало-мальских пояснений, что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от недиалектического

Этот пункт выражает лишь Ваше незнание предмета. Зато теперь встретили: привёл Вам и ссылки на литературу, и цитаты.

2. к каким противоположностям следует относить центральный закон диамата о единстве и борьбе (все ли противоположности должны бороться или только какие-то особенные)

И Гегель, и вслед на ним диалектический материализм исходят из универсальной противоречивости мира: все противоположности, находящиеся в единстве, находятся и в "борьбе"

Как писал и Ленин: "Тождество противоположностей („единство" их, может быть, вернее сказать? хотя различие терминов тождество и единство здесь не особенно существенно. В известном смысле оба верны) есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во в с е х явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей. Развитие есть „борьба" противоположностей". (ПСС, т. 29, с. 316-317).

3. нет ни в одном диаматовском тексте (как ее не было в черновиках у Энгельса) формулировки этого закона...

Опять-таки речь лишь о Вашем незнании: на самом деле таковые формулировки есть (и некоторые я уже приводил)

4. все как набрав в рот воды молчат о  казалось бы центральном положении, центральной заявке диамата - о роли противоречия во всяком развитии...

Смотря кто эти "все" и где "в рот воды набрали". Если на ФШ, то, возможно, и так. Но мы говорим о "классиках" и диалектическом материализме советской поры. А там, наоборот, все было построено именно на "роли противоречия во всяком развитии". Если Вы не знаете сего эмпирического факта, то это не проблема диалектического материализма

5. никто не задается вопросом, а почему это Энгельс только одну из гегелевских пар противоположных категорий удостоил чести быть возведенной в сан закона? почему нет закона "перехода формы в содержание и обратно"?

И задавались, и поныне задаются, но в основном начинающие. Ибо это давным-давно решённый вопрос. И кстати, "удостоил чести" не Энгельс, а ещё тот же Гегель (полистайте "Науку логики" и "Философию природы").

Вряд ли Вам понравятся эти комментарии, но Ваши "пять пунктов" выражают странный подход: если Вы чего-то не знаете - значит этого нет.

По поводу определения диалектического противоречия Оруджего даже говорить как-то неудобно... (и т.д. насчёт "опосредования")

Из характера Ваших "аргументов" видно, что в книгу Оруджева вы так и не заглянули (а ведь я дал ссылку, где можно свободно скачать). А там как раз разъясняется, что такое "промежуточные ступени" и т.д. Просто прочтите - и поймёте (если пожелаете, конечно))

Можно это принимать или не принимать, но со времен Гегеля это является общим местом: в диалектическом противоречии, в отличие от формально-логического, оба суждения становятся истинными при переходе к спекулятивному суждению.

Во-первых, "спекулятивное суждение" - это Ваша придумка, у Гегеля такого и близко нет. Ибо, наоборот, с его позиции "форма суждения не подходит для выражения конкретного - а истина конкретна - и спекулятивного" (ЭФН, т. 1, НЛ, § 31). Вы, конечно, вправе вводить любые новые термины, в том числе хоть  "спекулятивное суждение", хоть "спекулянтское осуждение", но только не приписывайте их Гегелю.

Во-вторых, тезис, что  "в диалектическом противоречии, в отличие от формально-логического, оба суждения становятся истинными"  - это опять-таки, сугубо Ваше частное изобретение, а отнюдь не "общее место". По Гегелю совершенно не так, ибо "разрешением этого противоречия служит не признание одинаковой правильности и одинаковой неправильности обоих утверждений - это будет лишь другой формой остающегося противоречия, - а идеальность обоих определений, где они в своем различии в качестве взаимных отрицаний суть лишь моменты" (Наука логики, т.1. М., 1970, с. 218). И осуществляется это через "снятие" (Aufheben), где  "идеальное" (ideelle) и есть "снятое", а понятие "моменты" означает: "нечто снято  лишь  постольку, поскольку оно вступило  в  единство со своей противоположностью; для него, взятого  в   этом  более точном  определении  как нечто рефлектированное, подходит название момента" (там же, с. 168). А что, якобы, "оба суждения становятся истинными при переходе к спекулятивному суждению" - такое Гегелю не могло присниться и в кошмарном сне.

В-третьих, вот этот Ваш тезис не имеет к диалектической логике никакого отношения:

Диалектическое противоречие как и формально-логическое  есть пара взаимоисключающих суждений, точнее, суждения и его отрицания (то есть пара контрадикторных суждений). Вот только в формально логическом противоречии (в рамках одной логической системы) одно суждение обязательно является истинным, а другое - ложным (закон противоречия). А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными  - также в рамках одной логической, но уже не формально-логической, а философско-диалектической системы.

Здесь понятие "диалектическое противоречие" Вы определяете через понятие "философско-диалектическая система" (т.е. "масло" определяете через "масляное", или как у Лема: сепульки - это то, что водится в сепулькарии, а сепулькарий - то место, где ведятся сепульки))

Но самое главное, что описанный Вами механизм касается не разрешения диалектических противоречий, а совсем иных эпистемологических ситуаций, связанных с логической экспликацией и обобщением понятий. К примеру, есть два суждения: "параллельные пересекаются" и "параллельные не пересекаются". Сочетаемые непосредственно, как конъюнкция, они образуют формально-логическое противоречие (т.е. тождественно-ложное). Соответственно, тождественно-истинным станет отрицание конъюнкции: "параллельные пересекаются или параллельные не пересекаются". Из логической истинности следует, что одно из высказываний обязательно должно быть фактически истинным. Возникает вопрос: при каком условии фактически истинными могут быть оба? Ответ прост: если один и тот же термин "параллельные" на самом деле в каждом случае имеет своё содержание, отличное от другого (т.е., если нарушается закон тождества). Иными словами, если знаменитый пятый постулат Евклида не имеет статуса аксиомы, и замена его на его же отрицание не приведёт к логическим противоречиям (в т.ч. с другими аксиомами). Словом, если суждения "параллельные пересекаются" и "параллельные не пересекаются" имеют предметные значения в разных пространствах (с разной метрикой). На этом основании и возникли исторически первые варианты неевклидовых геометрий (Бойяи и Лобачевского), а затем обобщение понятия "пространство" и т.д. Но никакой "генерации некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными  - также в рамках одной логической, но уже не формально-логической, а философско-диалектической системы" здесь нет и в помине. Ибо частными случаями (а потому истинными - каждое в своём случае) оба суждения становятся в рамках более общей геометрической системы. Ничего "философско-диалектического" тут не требуется - достаточно одной логики и математики.

Вывод тут банален: гегелевская спекулятивная логика возможна только в мышлении, в сфере разума, в философии и приводит к абсурду при приложении ее к природным процессам, то есть в диамате.

Да, вывод тут банален: Вы или не читали Гегеля, или читали так давно, что забыли :-)

Иначе бы вспомнили... ну, хоть такие гегелевские мысли: "Северный полюс магнита невозможен без южного и южный - без северного. Если разрежем магнит на две половины, то мы не получим в одном куске северный полюс, а в другом южный. Точно так же и в электричестве положительное и отрицательное электричество не суть два различных, отдельно существующих флюида. Вообще в противоположности различное имеет в качестве противостоящего себе не только некое другое, но свое другое... Философия имеет своей целью изгнать безразличие и познать необходимость вещей так, чтобы другое явилось в качестве противостоящего своему другому. Так, например, неорганическая природа должна рассматриваться не только как нечто другое, чем органический мир, но также и как необходимое другое органического мира. Они находятся в существенном отношении друг с другом, и одно существует лишь постольку, поскольку оно исключает из себя другое и именно через это соотносится с ним... Противоположность, воспринимаемая нами ближайшим образом в магнетизме как полярность, проходит красной нитью через всю природу, есть всеобщий закон природы". (ЭФН, т.1 НЛ, § 119)

И таковым тезисам у Гегеля несть числа, ибо не только в сфере мышления возможна диалектика, не только в сфере разума, но и в природе. "Противоречие - вот что на деле движет миром" - это альфа и омега всей гегелевской диалектики.

******************

Подводя своеобразный итог, хочу напомнить еще одно ленинское высказывание. Читая "Науку логики", он сформулировал афоризм: "Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" (ПСС, т. 29, с. 162). На мой взгляд, ещё больше это относится к современным огульным "критикам" диалектического материализма, для коих он есть просто "фигня", "птичий язык", "абсурд" и т.п. Разница лишь, что теперь уже и Маркса (вкупе со всеми остальными) не читают, и о диалектике Гегеля имеют смутное представление. Это диаматчики наизнанку. Раньше диаматчикам ("идеологическим работникам" всех мастей) достаточно было верить, что их диамат - "абсолютно истинное учение". А нынешние "антидиаматчики" столь же догматически веруют, что былой диалектический материализм (не диамат) - это "абсолютно ложное учение". Что называется, два сапога пара.

Аватар пользователя Горгипп

"оба суждения становятся истинными при переходе к спекулятивному суждению"

 

Совершенно верно: переход от отрицательно-разумного к положительно-разумному мышлению. Например, человек и опора (тождество противоположномстей) выступает как основание действия. Малыш встаёт на ноги и совершает новое действие: делает первый шаг...  Благодаря мышлению. По этому поводу есть стишок А. Барто: "Идёт бычок качается, Вздыхает на ходу, Вот досточка кончается, Сейчас я упаду."

Аватар пользователя boldachev

ответ тут boldachev, 26 Июнь, 2014 - 22:53, ссылка

Аватар пользователя Горгипп

Диамат, принятое сокращение от диалектический материализм - философия марксизма-ленинизма. Материалистическая диалектика - её теория.  Так было, когда нынешние оппоненты ещё под стол ходили.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть разница. Диамат можно огульно сечь в хвост и гриву. А вот чтобы критиковать диалектический материализм, нужно разбираться с творчеством Копнина, Ильенкова, Нарского, Библера, Чудинова, Батищева,  Кедрова и др. представителей позднего диалектического материализма.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Не потому ли судьба СССР именно такова, что в нем предпочитали "философствовать" о чем угодно, но только не об этом?  

Не забывайте, что Маркс по образованию был философом, много читал и только "уяснив дело самим себе" они с Энгельсом могли отдать свои философские рукописи "грызущей критики мышей". Поэтому не следует недооценивать важность занятия философией. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Да никто и не возражает против того, что Маркс по образованию был философом. Как собственно и важность занятия философией. Но покажите мне сегодня такого же философа, который так же глубоко знает и понимает как Маркс, суть не только современных экономических процессов, но и их отражение в нормах бухгалтерского учета. И не зря есть такое, что канцлер Германии во времена Маркса, после прочтения "Капитала", заявил по поводу Маркса - а этот бухгалтер еще доставит нам хлопот.      

Аватар пользователя Горгипп

либо не дочитали до конца

 

Дочитал.

либо не поняли

Понял: растолковали нам (показали) то, что широко было известно.

Диамат - философия пролетариата. Тем самым односторонняя, ограниченная. Следовательно, надо пересмотреть её теорию, развить.

Что не устраивает в данном определении?

 

Вы верно сказали о материи как телесности вообще. Надо установить, какими понятиями она определеяется. То же о материальном движении вообще. Как сказал Ульянов, "Вопрос не в том, есть ли движение, а в том как его выразить в логике понятий?"

Так может быть решён вопрос о единстве предметного содержания (материи) и логической формы (движения).

Аватар пользователя VIK-Lug

А Вы сперва докажите, что диалектический материализм от классиков марксизма не есть основой научной диалектической методолгии исследования сути бытия людей в определенных исторических периодах этого бытия (и основой для такой науки, как экономика на основе организации, реализации и развития того, что Маркс определил полезным трудом - можете сам убедиться в этом, "прошерстив" как следут современные нормы бухучета), а потом и заявляйте, что диалектический материализм - это философия пролетариата. Я так считаю.

Аватар пользователя Софокл

Целью этой небольшой работы есть освящение некоторых аспектов диалектического материализма (или диамата, как любят пренебрежительно говорить его противники).

Да, диамат он и есть диамат, сколько его не читай: материя первична, сознание вторично - реальность во вне нас. На все что эта теорийка сподобилась, так на заявление:Вопрос о том, принять или отвергнуть понятие материи, есть вопрос о доверии человека к показаниям его органов чувств, вопрос об источнике нашего познания, вопрос, который ставился и обсуждался с самого начала в философии, вопрос, который может быть переряжен на тысячи ладов клоунами-профессорами, некоторый не может устареть, как не может устареть вопрос о том, является ли источником человеческого познания зрение и осязание, слух и обоняние. Считать наши ощущения образами внешнего мира – признавать объективную истину – стоять на точке зрения материалистической теории познания, – это одно и то же.

Человек в диамате способен лишь "копировать, фотографировать отображать ощущениями" И эту хрень, Nirvanus, вы преподносите как какое-то новое откровение. Диамат так не любим клоунами-профессорами за то, что человек диамата это лишь  гаечка и винтик действия "объективных" законов, а его гуманизм - казарменный. Диамат "любит" рабочих, но не любит рабочего. Принимать ощущения внешнего мира за истину, могут лишь те, для кого человек является прибором регистратором, который нужно, для его счастья, содержать в надлежащем состоянии: смазывать, чистить, ухаживать...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Диамат "любит" рабочих, но не любит рабочего.

В этом конечно есть своя правда, но не потому,что диамат сам по себе ущербен(как это обычно и выдают, не способные "отделять зёрна от плевел"), а потому,что в нем не было полноты,состоящей из "обьективного обьективизма(=обьективизма)" и "субьективного обьективизма". Т.е. из-за отсутствия полноты("сердца диамата") возникла проблема "Отцов и детей"(детей-нигилистов). Т.е. дети(обьективисты-нигилисты) потеряли(или не познали) своей обратной связи("субьективного обьективизма" или диамата с человеческим лицом("кризис гуманизма")),за что и поплатились. Но эта проблема не только материализма, но и идеализма тоже, поэтому,идеалисты, критикуя материализм, не замечают такого же "бревна" в собственном глазу.

Аватар пользователя Софокл

Геннадий, я с Вами согласен. Мне только не понятна Ваша логика состыковавшая следущее:

В этом конечно есть своя правда, но не потому,что диамат сам по себе ущербен...а потому, что в нем не было... сердца...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софоклу.

А чего непонятно, если различить "диамат с сердцем" от "диамата без". Последний и вынужден был создать жёсткую тоталитарную систему, которая оказалась нежизнеспособна, посему её или необходимо было исправлять( на что не оказалось сил) или отказываться от "такого диамата", т.е. приводя форму к имеющемуся содержанию, опускаясь соответственно в капитализм,который сейчас изнывает в кризисах, придавленный комплексами Эдипа и Анти-Эдипа, в своём шизофреническом и Фашизофреническом угаре.

Аватар пользователя Софокл

диамат без сердца разве не ущербен?

Аватар пользователя Nirvanus

Да, диамат он и есть диамат, сколько его не читай: материя первична, сознание вторично - реальность во вне нас

Да именно так. Все очевидно и просто даже Ленин с этим соглашается:

Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. "Наивное" убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания.

Вы пишите: 

Человек в диамате способен лишь "копировать, фотографировать отображать ощущениями" И эту хрень, Nirvanus, вы преподносите как какое-то новое откровение

Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его. 

Во-первых не только лишь "фотографирует", а во-вторых для многих это действительно новое откровение, ибо раньше они либо не читали, либо отказывались понимать, но скорее и то и другое.

Кроме того предвзятость критиков видна в эпитетах которые они употребляют относительно диамата - "хрень", "примитив", "догма", "квази-религия" и т.д и т.п, словом, все это не более чем необоснованные нападки. Я еще ни разу не читал, чтобы кто-то спокойно и обосновано излагал недостатки диамата, поэтому и делаю такой вывод.

Аватар пользователя Софокл

Живой человек это и есть предвзятость, заинтересованность.

Про "хрень". Уже надоело пережевывать одно и тоже, поэтому и "хрень".

А то, что не читали "спокойного" изложения недостатков диамата вас не украшает. Есть не мало трудов, где авторы сдерживают свои эмоции. Но вас ведь не это интересует?! Вас, конечно, интересует такой анализ недостатков, который бы выражал то, что "есть на самом деле".

Я предлагаю не залезая в глубину теорий, разобрать это самое "на самом деле" на простом примере.

У меня во дворе стоит стол. В тени яблони я пью за ним чай. Что такое стол "на самом деле"? Это такая П образная конструкция из дерева и металла за которым я могу пить чай... У меня есть также навес, П образная конструкция из дерева и металла, под которым я укрываюсь от дождя...  Малышу 3 лет неудобно пить чай не за мои столом ни за навесом: размеры не подходят. Но и под тем и другим он может укрываться от ненастья. Так что "на самом деле" для этого малыша стол будет навесом и только им...

Для аборигена- кочевника, стол вообще будет  непонятной вещью,"на самом деле" годной только для разведения костра в степи...

Так же обстоит дело и с "недостатками диамата", изложенными спокойно и не предвзято... Нет никакой научной объективности, которая бы не выражала интересов человека в своем бытии. Часто человек как тот кочевник - абориген, или малыш, по другому  представляет свои бытийственные интересы. Так что, уважаемый, вы начали вести разговор апеллируя не к тому что на самом деле, а к общности нашего опыта по выработке представлений по осуществлению своего бытия. Коль опыт разный, то согласия не будет.

 

Аватар пользователя Nirvanus

А то, что не читали "спокойного" изложения недостатков диамата вас не украшает. Есть не мало трудов, где авторы сдерживают свои эмоции. Но вас ведь не это интересует?! Вас, конечно, интересует такой анализ недостатков, который бы выражал то, что "есть на самом деле".

Интересует, просто не встречал.

Нет никакой научной объективности, которая бы не выражала интересов человека в своем бытии

Совершенно верно, только не вижу здесь противоречий с диаматом. Человек может воспринимать предназначение вещей по-разному в силу многообразности их свойств и атрибутов и открыть все эти стороны вещи есть как раз дело науки. Человек при этом все ровно отображает одно из характеристик вещи, а когда воспринимает ее не верно, то зачастую разворовывается, поскольку не может совершить задуманное. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: человек может не только воспринимать предназначение вещей по-разному, но и использовать их по разному. Тем же топором можно уютный дом себе строить, а можно себе подобных в мир иной отправлять. Или с помощью лопаты можно прекрасный сад растить, а можно и могилы копать. И эта, как бы "примитивная" диалектическая логика в различном сознательном восприятии, преобразовании и использовании людьми того, что им предоставила природа в обеспечении их жизни, и есть тем самым кирпичиком в фундаменте диалектического материализма. Как собственно и то, что люди свое бытие на Земле реализуют через соответствующую организацию, реализацию и развитие их общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"), которые собственно и стали предметом политэкономических исследований Марксом на основе его диалектического метода, базирующегося на диалектике Гегеля, но как указал Маркс - в рациональном её виде. И чего предпочитают "в упор" не замечать его оппоненты - те кто относит себя к так называемым "чистым" философам.

Аватар пользователя Горгипп

Кто бы ругался, дипломированный диаматчик.

Материя обладает свойством отражения (первичное), следствием её развития является высшая форма отражения - сознание (вторичное).

Как только Вам диплом дали!? )))

 

Аватар пользователя Софокл

Открыли конверт и дали, а вам не прислали? Ну, не удивительно: вы не диаматчик, вот и не дали...

Аватар пользователя VIK-Lug

Софоклу: не, ну если в голове индивидов "крутится" лишь одно: мы не сеем и не пашем, и работать не хотим...., одним словом - хотим жить на халяву, то конечно и нафик не нужен тот самый диалектический материализм с его методом иследования бытия людей от Маркса и Энгельса. Однако. 

Аватар пользователя Софокл

Приписывать интерес к бытию человека, сеющего, пашущего, любящего и мыслящего, исключительно диалектическому ( а на самом деле историческому) материализму ... Однако!
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Софоклу: ну хотел бы я поглядеть, какой у Вас сегодня была бы жизнь, если бы наши предки не развивали её по двум взаимосвязанным направлениям (диалектика, однако): "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") в рамках соответствующего общества. А Маркс как раз и раскрыл суть этих взаимосвязанных направлений в общественном их исполнении людьми, на основе его научной диалектической методологии. А если Вам недосуг в этом убедиться (хотя бы для начала заглянуть в Гл.1 в Т.1 "Капитала") - ну это уже Ваши проблемы.  

Аватар пользователя Софокл

Да-да, наши предки начитавшись Маркса, жили по его заветам. Учение марксизма всесильно, потому что оно верно от самого момента сотворения мира. Капитал находился перед божьим взором, когда Тот только собирался сотворить этот мир. А когда Бог отдыхал от трудов, то природа украдкой подглядывала в эту мудрую книгу... только благодаря этому мы и живы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Софоклу: ну с Вашим пониманием и отношением к диалектическому материализму все ясно. Но чего Вы тогда "ошиваетесь" в этой теме? Просто пословоблудить от нечего делать решили, или как?   

Аватар пользователя Софокл

Извините, я забыл проконсультироваться с вами по этому вопросу. Наверное я допустил непростительную ошибку поступив таким опрометчивым способом.

Аватар пользователя Горгипп

Не увиливайте. Прокомментируйте, опровергните мною представленное Вам первичное и вторичное в диамате.   
 

Аватар пользователя Софокл

Материя обладает свойством отражения (первичное), следствием её развития является высшая форма отражения - сознание (вторичное). Это вы написали? Да?! Ну так прочитайте что написали: сознание является развитием свойства материи...

Аватар пользователя Горгипп

сознание является развитием свойства материи..

Так же, как Ваше свойство махать ручками стало, скажем, организованным действием с метлой... или чашкой чая. Что Вас удивило!? )))

 

Аватар пользователя Софокл

Меня удивило что свойство отражения , низшая форма,  первична, а сознание, высшая форма, вторична. Из этой формулы выпала сама материя, которая является носителем этих свойств. У вас атрибуты заместили саму материю и стали носителями. Если

Материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция, (Энгельс)

то неудивительно, что ваше сознание, дорогой Горгипп, является развитием свойства этой материи к своей философской ничтожности.

Аватар пользователя Горгипп

Из этой формулы выпала сама материя, которая является носителем этих свойств.

 Материя развивается от простого к сложному. Свойства сами по себе не существуют.

Не приписывайте мне того, чего нет.  Сознание - следствие развития материи, ясно сказано.

Материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция, (Энгельс)

Замечательная цитата. Подтверждает, нет у диамата определения материи. Более того, Энгельс повыдергал кое-что у Гегеля и выдал за диалектические законы развития...

Короче, диамат - профанная материалистическая философия.  Серьёзно принимать её нельзя. Только за неудачную попытку перенаправить философию на материалистическую стезю.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кто бы спорил? /см. Различие терминов "диамат" и  "диалектический материализм"/.

Диамат - это та японская кукла, которая предназначена для битья рабочими, недовольными своим начальством.

Аватар пользователя Горгипп

Различие терминов "диамат" и "диалектический материализм"/.

Диамат - сокращение от диалектический материализм, и только. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется сокращение, но не только. Вы не учитываете эволюцию термина.

--

Аватар пользователя Горгипп

Вы не учитываете эволюцию термина.
 

Михаил Петрович - М.П. Полное и сокращённое именование  одного человека. Так же с диалектическим материализмом и диаматом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дело в том, что диамат многие горазды опровергать (в ругательном тоне), а диалектический материализм остерегаются.

М.П. - это место печати на официальном бланке.

--

Аватар пользователя boldachev

Дело в том, что диамат многие горазды опровергать (в ругательном тоне), а диалектический материализм остерегаются.

Михаил, был бы благодарен, если бы вы провели такую работу: выделили пункты, по которым диамат отличается от диалектического материализма, привязав это именно к проблеме "кто, что  ругает, а чего остерегается". (В отдельной записи.)

Думаю, что все эти обсуждения вполне могут привести к написанию книги (или большой статьи) о проблемах/мифах диалектического материализм - народ явно интересуется.)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Цитата:

Корни диалектического материализма

Эрнст Майр

Посвящается памяти крупного мыслителя и педагога К.М.Завадского

В 1960-х годах американский историк биологии Марк Адамс приехал в Санкт-Петербург, чтобы взять интервью у К.М.Завадского. Во время их дискуссии Завадский спросил: «Вы знаете Эрнста Майра?»

Адамс: «Да, очень хорошо».

Завадский: «Он марксист?».

Адамс: «Нет, насколько я знаю».

Завадский: «Это очень удивительно, поскольку его труды - чистый диалектический материализм».

Я был озадачен замечанием Завадского: какие же из моих идей или концепций он счел близкими диалектическому материализму? Я размышлял об этом на протяжении 30 лет и, думаю, частично приблизился к ответу. В этом мне помогли многочисленные публикации, в том числе Ф.Энгельса [1] и других теоретиков марксизма, а также Р.Левина и Р.Левонтина [2] и Л.Грэхема [3, 4]. Неожиданно для себя я открыл, что по крайней мере шесть моих идей в той или иной мере разделяются большинством диалектических материалистов, но об этом чуть позже.

Источник: http://www.situation.ru/app/j_artp_599.htm

Эрнст Майр упоминает Грэхема (

3. Graham L. Science and Philosophy in the Soviet Union. N.Y., 1972.

4. Graham L. Science in Russia and the Soviet Union: A Short History. Cambridge, 1993. )

Есть русский перевод книги Грэхема. Так вот, при наличии исследований Грэхема, нет насущной необходимости в дополнительном сравнительном описании диамата и диалектического материализма.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 22 Июнь, 2014 - 20:51, ссылка 

Так вот, при наличии исследований Грэхема, нет насущной необходимости в дополнительном сравнительном описании диамата и диалектического материализма.

Мне казалось, вам самому будет интересно проанализировать отличия диамата от диалектического материализма. Ну, нет насущной, так нет. Имеем очередное заползание под стол при прямом вопросе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр, читайте Грэхема. Вы же не сказали, что Грэхема прочитали ещё раньше и не нашли у него ответов на свои вопросы. Так что, про "заползание под стол" ещё рано говорить.

А Пушкина сказку о Балде? Помните  ч т о  Балда говорил бесёнку. Мол, сразись сначала с моим меньшим братом. Бесенок же не ответил Балде с укоризной: "квалифицирую твое заползание под стол". Вот и я Вам - прочтите сначала Грэхема.

А Вы прям так и сразу "Имеем очередное заползание под стол". Последовательность событий нарушаете.

--

Аватар пользователя boldachev

А вам самому не стыдно, делать некоторое содержательное заявление, а на просьбу пояснить, отсылать к дяде? Согласитесь, позорно, да? (Тема закрыта.)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ну, точно.

Подтверждается, кроме  учебников Диамата до чего-нибудь мало мальски серьезного руки не дотянулись.

Оно и верно. Вы же не ставили себе задачу развить диалектический материализм, а напротив, дискредитировать его.

--

Аватар пользователя Горгипп

Если Ваши инициалы М.П. означают место печати, то Болдачёв не раз этим воспользовался... )))
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, М П на официальном бланке.

--

Аватар пользователя Софокл

Короче, диамат - профанная материалистическая философия.  Серьёзно принимать её нельзя.

Я далек от подобной оценки. Материалистическая диалектика  появилась на свет как протестная философия. Ее смысл переустройство мира и общественных отношений в пользу той обездоленной части людей, которая своим трудом создает культуру и материальные ценности. Так что я не разделяю вашей оценки.

Аватар пользователя Горгипп

Так что я не разделяю вашей оценки.
 

Надо видеть что представляет собой советская материалистическая диалектика - теория диалектического материализма.  О ней речь, а не о благих пожеланиях... Построение коммунистического общества на её методологии провалилось. Теория, как знаете, проверяется практикой...

Не бережёте Вы себя, Станислав Валентинович, всё о народе думаете!)))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо написали о диалектическом материализме. Только вот в слове "освещение" (некоторых аспектов диалектического материализма) допустили досадную опечатку: слово "освещение" пишется через "е", а не через "я" (в русском языке производные слова с корнем "свят" имеют совсем другой смысл). Поправьте, пожалуйста!

--

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо, исправил.

Аватар пользователя Вернер

 

Диамат в СССР со своими 16-тью институтами марксизма-ленинизма заныкал подходы Ленина, Энгельса и Дидро к ощущениям как субстанции материи или лучше сказать объективной реальности. Знающие люди подсказали, что где -то в 1970-ых годах эта тема возникала, но заглохла.

По сути Ленин и Энгельс были стихийными виталистами (что похвально и перспективно для живущих и пишущих не под наркозом).

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:

«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;

«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;

«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:

«… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».

«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;

«…простое предположение, которое объясняет всё, именно  -  что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».

 

Из Диалектики природы Энгельса:

… Благодаря этому не только стало возможным объяснение существующих представителей органической жизни, но дана основа для предистории человеческого духа, для прослеживания различных ступеней её развития, начиная от простой, бесструктурной, но ощущающей раздражения протоплазмы низших организмов и кончая мыслящим мозгом человека. А без этой предистории существование мыслящего человеческого мозга остаётся чудом.

Оттуда же простое и полезное суждение -  наряду с «или – или» также «как то, так и другое» , что применительно к обществу указывает на современные монархии и современный Китай, содержащие как то, так и другое (Маркс идёт лесом):

"Диалектика, которая точно так же не знает абсолютно резких разграничительных линий и безусловного, пригодного повсюду «или - или», которая переводит друг в друга метафизические различия, признаёт в надлежащих случаях  наряду с «или – или» также «как то, так и другое» и опосредствует противоположности, - является единственным, в высшей инстанции, методом мышления, соответствующим тепершней стадии развития естествознания.

Абсолютно резкие разграничительные линии несовместимы с теорией развития."

Ленин скорее всего не читал этой работы Энгельса, так как она впервые была издана в 1924 году. Наверное многое могло пойти иначе. (Это к вопросу о пользе философии) 

 

Аватар пользователя Горгипп

Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».
 

С тех пор утекло много воды... Раздражимость - ощущение - образ - представление.

Ленин скорее всего не читал этой работы Энгельса

Читал. Он последовал за Марксом: или - или: пролетариат или буржуазия. Как то, так и другое - у Гегеля. У Энгельса превращение одной противоположности, доведённой до крайности,  в другую. См. "Антидюринг".

Аватар пользователя Вернер

Читал. Он последовал за Марксом:...

В предисловии сказано, что книжка впервые издана в 1924 году, а Ленин умер 21 января 1924 года.

До этого рукопись лежала под спудом если не ошибаюсь у немецких социал-демократов. 

 

Аватар пользователя Горгипп

издана в 1924 году, а Ленин умер 21 января 1924 года.
 

Вот так! Я подумал было ещё студентом, что Ленин толковал о скачкообразном развитии  в пику эволюционному по Энгельсу (превращение доведённой до крайности противоположности)... Так до сих пор и думал. Спасибо!

Аватар пользователя Nirvanus

Не нужно зацикливаться на проблеме чувственности, ибо она не имеет отношения к материализму как таковому - в одной из школ материя обладает чувственностью, а в другой нет (французике материалисты). Материализм это сугубо гносеологическая концепция, которая утверждает субъект вторичным, а объект первичным, если Вам так легче понимать.

Почему мы мыслим так, а не иначе, почему дети воспитанные животными ползают на четвереньках и т.д.? Материализм дает ответ - потому, что сознание определяется бытием и не нужно ничего более приписывать материализму. Пожалуйста, прочтете внимательно текст, а потом комментируйте, буду Вам очень благодарен.

Аватар пользователя Вернер

Материализм это сугубо гносеологическая концепция, которая утверждает субъект вторичным, а объект первичным, если Вам так легче понимать.

Номинально так и есть, но не всё так однозначно.

У того же Энгельса в Диалектике природы говорится как о влиянии промышленности на науку так и наоборот. И как сейчас принято говорить мы живём во "второй природе".

Проблема в том что более менее верный вывод диамата о первичности объекта перенесён в истмат (первичен способ производства, вторична некая надстройка), где это не работает или работает в неком балансе. Этот марксовый перенос, которым он дорожил, по сути метафизика не лучшего разлива.

PS. Ваш обзор ёмкий и полезный, хотя сейчас актуально то на чём вы рекомендуете не зацикливаться (субстанциональность/не субстанциональность ощущений).

Аватар пользователя Nirvanus

У того же Энгельса в Диалектике природы говорится как о влиянии промышленности на науку так и наоборот. И как сейчас принято говорить мы живём во "второй природе".

Можно еще добавить знаменитое выражение Маркса: "философы лишь различным образом объясняли мир, а дело обстоит в том, чтобы изменить его".

Но не мысли меняют мир, а человеческая рука, орудие труда, машины и т.д, т.е вполне материальные вещи. Понятно, что это происходит не без участия разума, но разум также есть частью природы, его противопоставление материи только гносеологическое, но онтологически он ей сродни в том смысле, что разум также существует объективно в виде некой стихии, закономерности и действует по общим с природой законам.

Аватар пользователя Вернер

Но не мысли меняют мир, а человеческая рука, орудие труда, машины и т.д, т.е вполне материальные вещи. Понятно, что это происходит не без участия разума,...

Человек назван "человеком разумным" (видимо не спроста), а не трудящимся.

Человек разумный меняет мир.

Понятно, что это происходит не без труда.

Аватар пользователя Nirvanus

Марксизм ничуть не притесняет созидательную роль разума, но тем не менее мы не способны мыслит то, что выходит за рамки нашего опыта, разум всегда подчинен среде и воспитанию, человечество ставит только такие исторические задачи до которых оно дозрело и т.д. В конечном итоге разум есть частью природы и также подчинен ее общим законам. 

Аватар пользователя kosmonaft

Диалектический материализм-это чистой воды оксюморон....,))
Диалектическим может быть только идеализм.
При этом об идеализме нельзя говорить как об диалектическом.
Идеализм диалектичен.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Если б Вы понимали, что такое идеализм и диалектика, то не писали бы подобной ерунды.

Аватар пользователя kosmonaft

Очень многие уверены,что они понимают,что такое идеализм и диалектика.
Лично я не понимаю только одного.
Почему идеЯлизм всё время,то есть постоянно,называют идеАлизмом?....,))

Аватар пользователя Nirvanus

Обратитесь к филологам с этим вопросом. Но Ваш тонкий намек понял. Идея существующая вне тела есть идеализм, информация существующая вне материального носителя (флешки, радиоволны и т.д) есть также идеализм. Я предельно понятно объясняю?

Идеализм утверждает первичность субъекта, материализм объекта. Ничего иного под этими направлениями и не следует понимать. Идеализм бывает разные как и материализм, т.е у них нет какой бы то ни было собственной онтологии, это сугубо гносеологические направления.

Еще к гносеологическим можно отнести агностицизм, но Энгельс не учитывает его в основном гносеологическом вопросе потому, что он отрицает возможность познания, следовательно любая философия на этом обрывается, ибо нет смысла рассуждать о чем-либо коль мы не можем этого достоверно знать.

Аватар пользователя kosmonaft

Идеализм утверждает первичность идеи.
 

Я не понимаю птичьего языка,на котором Вы изъясняетесь.
Простите,если решите,что я таким образом проявил свою хамскую сущность.
Наверное нужно попробовать поискать филологов....,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Идеализм утверждает первичность идеи.

Первичность относительно чего?

Аватар пользователя kosmonaft

Относительно чего первична материя?
 

Аватар пользователя Nirvanus

Вопросом на вопрос отвечаете. Следует понимать, что в Вашем вопросе содержится и ответ, следовательно Вы признаете, что идея первично относительно материи, что и требовалось доказать. Спасибо.

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы не ответили на вопрос,которым я ответил на Ваш,потому что само понятие "первичности" ввели именно Вы,то как я могу согласиться или не согласиться с тем,о чём вы не сказали?
Если я не знаю что вы хотите спросить.когда задаёте свой вопрос,значит Ваш вопрос изначально был некорректен.
Если бы я ответил на некорректный вопрос,то мой ответ точно так же стал некорректным.
Вы хотите получить некорректный ответ?....,))

Может быть Вы считаете,что первичность нельзя рассматривать как то,что было самым первым относительно всего остального.что появилось после.
 

И потом...
Я написал что идеализм просто утверждает первичность идеи,но Вы почему-то решили.что он должен не просто утверждать первичность идеи,а обязательно относительно чего-то.

Почему я должен отвечать на вопросы.которые не имеют отношения к тому что написано мною?....,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Я написал что идеализм просто утверждает первичность идеи,но Вы почему-то решили.что он должен непросто утверждать первичность идеи,а обязательно относительно чего-то.

Первичность или вторичность всегда относительны. Какой смысл в первичность без отношения ее к чему-либо?

Аватар пользователя kosmonaft

Относительна только вторичность.
Первичность относительна относительно вторичности не как относительно вторичности как таковой,а как относительно того,что она вторична.
Первичность-абсолютна.

Аватар пользователя Nirvanus

Я могу и иначе поставить вопрос: человек ли познает объективную реальность или же объективная реальность есть материализованная мысль человека? Кстати, не обязательно в плане солипсизма, реальность может быть материализованной мыслью бога, а Вами она воспринимается лишь как реальность, хотя первичность идеи видна и в такой форме.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы переходите к частностям и начинаете в большом количестве вводить понятие,которые не определены.
На этом уровне истина не живёт.
Если на этом уровне истина не живёт,то искать истину нём бессмысленно.

 

Посмотрите этот ролик:

Ю. Болдырев: «Власть на Украине использовала бандеровцев-фашистов как таран»
http://www.youtube.com/watch?v=wupos7prp64
Ведущий "Эха" и Юрий Болдырев разговаривают друг с другом,но при этом они находятся на разных уровнях.

Не только на разных уровнях по отношению к обсуждаемомуна разных уровнях обсуждаемого.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Не говорите глупостей только чтобы увильнуть от вопроса. Я утверждаю, что ранее не существовало никакого разума и природа развивалась по собственным законам, самодвижение если хотите. В результате такого самодвижения некая часть природы обрела разум и природа познала сама себя. Вы поддерживаете такое утверждение, имеете опровержение или считаете, что это не может быть известно?

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 21 Июнь, 2014 - 23:35, ссылка

Не говорите глупостей только чтобы увильнуть от вопроса. Я утверждаю, что ранее не существовало никакого разума и природа развивалась по собственным законам, самодвижение если хотите.

По моим представлениям разум состоит из "элементарных частиц разума", а природа состоит из "элементарных частиц природы". Эти элементарные частицы существовали "всегда" в неразрывной, но гибкой взаимосвязи друг с другом. Эволюция этих связей родила и "природу" и "разум". 

Аватар пользователя kosmonaft

Слышу речь не мальчика, но мужа

Если две противоположные точки зрения на Одно отрицают друг друга,то они отрицают не Одно,противополжностями которого являются,а противоположности Одного,которое рассматривают с противоположных точек,то есть друг друга.

 

Аватар пользователя Вернер

По моим представлениям разум состоит из "элементарных частиц разума", а природа состоит из "элементарных частиц природы". Эти элементарные частицы существовали "всегда" в неразрывной, но гибкой взаимосвязи друг с другом. Эволюция этих связей родила и "природу" и "разум". 

Всёжки перебор.

В газовой водородной туманности нет камней, воды и прочего, что образуется в результате сжатия и возникновения звёздных систем с планетами.

Разума в газовой водородной туманности также нет, но зачатки чувствительности есть, которые с образованием благоприятных условий на возникающей планете развиваются в чувства и далее в разум.

Аватар пользователя kto

Всёжки перебор.

Разница между вашими "зачатками чувствительности" и моими "элементарными частицами разума" проглядывается только в том, что мои "элементарные частицы" более структурированы (индивидуализированы) чем Ваши "зачатки" и сохраняют свою природу на протяжении эволюции так, что их можно обнаружить и сейчас, в то время как ваши "зачатки" нечто более туманное. 

Аватар пользователя Nirvanus

По моим представлениям разум состоит из "элементарных частиц разума", а природа состоит из "элементарных частиц природы"

Противоположность разума и природы чисто гносеологическая, онтологически разум ничем не отличается от остальной природы и как и любая конкретная организация однажды возникнув он однажды исчезнет.

Аватар пользователя kto

Противоположность разума и природы чисто гносеологическая, онтологически разум ничем не отличается от остальной природы

По моим представлениям противоположность разума и природы именно онтологическая (природная), так как вытекает из противоположности "природы" и "разума". Эти мои представления происходят из формулы Аристотеля: ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА, в которой носителем "природы" является неизменная материя, а носителем разума является изменяющаяся "форма". Носителями МАТЕРИИ и ФОРМЫ вещи в ядрах атомов являются элементарные частицы обладающие разной онтологией. Отличие онтологии носителей МАТЕРИИ от онтологии носителей ФОРМЫ состоит в том, что МАТЕРИЯ не изменяется при взаимодействии вещей, а ФОРМА изменяется и элементарные частицы ФОРМЫ ощущают изменение своей ФОРМЫ при взаимодействии вещей. Внешне изменение ФОРМЫ вещи наблюдается как деформация химических связей между атомами молекул при  взаимодействии молекул, и, по моим представлениям, молекулы ощущают эту деформацию.

Таким образом идеи Платона состоят из элементарных частиц ИДЕЙ (по Льюису квалиев), которые входят в состав ядер атомов генома человека, при этом природа элементарных частиц идей и элементарных частиц материи различна.

Аватар пользователя Nirvanus

Противопоставляя разум и материю онтологически мы приходим к дуализму. Есть природа либо онтология конкретных тел и атрибутов реальности, а есть природа вообще или онтология вообще, так вот эта природа как таковая едина и не разделяется на разум и материю. Материальное единство мира заключается в том, что бесконечное множество систем атрибутов объединяются в единый материальный мир.

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 22 Июнь, 2014 - 18:34, ссылка

 Материальное единство мира заключается в том, что бесконечное множество систем атрибутов объединяются в единый материальный мир.

 

Да, действительно, форма молекулы это атрибут молекулы. Однако, при взаимодействии двух молекул они деформируют химические связи друг друга противолежащими атомами и таким образом атрибут одной молекулы (форма) частично переносится на атрибут другой. Более того, атрибуты разных молекул могут быть собраны в линейной молекуле ДНК в виде последовательности нуклеотидов, представляющей атрибуты набора молекул внешнего мира, из которых (из молекул внешнего мира) с помощью их атрибутов извлекаются структурные элементы (аденин. тимин, гуанин и цитозин) для создания копии молекулы ДНК методом репликации. Так вот перенос атрибутов с молекулы на молекулу, по моему мнению, сопровождается именными ощущениями друг друга взаимодействующих молекул, и эти ощущения явились основой для появления сознания в процессе эволюции.

Таким образом, наряду с бесконечным множеством атрибутов материального мира, в молекуле ДНК собирается ограниченное множество атрибутов живого мира в виде последовательности нуклеотидов.

Аватар пользователя Nirvanus

Материя не противопоставляется жизни, откуда Вы вообще такое взяли? 

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 27 Июнь, 2014 - 01:10,ссылка

Материя не противопоставляется жизни, откуда Вы вообще такое взяли? 

 

Это не я, это Аристотель противопоставил материи форму в формуле вещь=материя+форма, я же только обнаружил, что главный признак жизни — ОЩУЩЕНИЕ является при изменении ФОРМЫ (деФОРМАции) вещи. И даже не я провел опыты. Эти опыты провели Жакоб и Моно при изучении механизма транскрипции лактозного локуса генома кишечной палочки. Я же только обратил внимание на то, что хромосома кишечной палочки предпочитает сладкую глюкозу менее сладкой лактозе (предпочитает приятные ощущения менее приятным) и это предпочтение основано на деФОРМАции молекулярной структуры генов глюкозы и лактозы при их транскрипции.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Это не я, это Аристотель противопоставил материи форму

Любая материя обладает формой, а форма присуща любой материи. Вы не из формы человечка создаете пластилин, а из пластилина лепите форму человечка. Материя обретает формы в силу изменчивости своей природы и формы материи изменяются постольку, поскольку изменяется ее природа и не наоборот.

Форма это лишь явление в этой формуле в то время как материя это сущность. Но вообще говоря такое противопоставление давно не актуально, так как форма лишь один из многих материальных атрибутов, которые не могут существовать обособлено от системы атрибутов - тела либо среды.

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Nirvanus, Благодарю Вас за дискуссию. Мне кажется, что мы добрались до сути проблемы, но сама проблема требует дальнейшего осмысления.

Аватар пользователя Вернер

Так вот перенос атрибутов с молекулы на молекулу, по моему мнению, сопровождается именными ощущениями друг друга взаимодействующих молекул, и эти ощущения явились основой для появления сознания в процессе эволюции.

Годится, садись пять!

 

Аватар пользователя kosmonaft

Не говорите глупостей только чтобы увильнуть от вопроса. Я утверждаю, что ранее не существовало никакого разума и природа развивалась по собственным законам, самодвижение если хотите. В результате такого самодвижения некая часть природы обрела разум и природа познала сама себя. Вы поддерживаете такое утверждение, имеете опровержение или считаете, что это не может быть известно?

Не говорите глупостей только чтобы увильнуть от вопроса.Я утверждаю,что разум существовал до появления материального мира и природа развивалась по законам разума,то есть разумно,разумодвижение если хотите.В результате такого разумодвижения некая часть природы получила возможность использовать разум для того,чтобы познать саму себя. Вы поддерживаете такое утверждение, имеете опровержение или считаете, что это не может быть известно? 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Космонафт

Диалектический материализм - это чистой воды оксюморон

Блин... ещё один оксюморонист выискался. В "полку" оксюморонистов прибыло... :)

Аватар пользователя kosmonaft

Оксюморонисты-это которые за,а не против...,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Разума вне человеческого тела не обнаружено еще, а как известно люди возникли не так уж давно по сравнению с возрастом земли, примерно 100 тысяч лет назад. Поэтому оставьте свои кривляния и извольте изучать факты.

Аватар пользователя kosmonaft

Разум вне человека не обнаружен потому что его нет или потому что люди не могут его обнаружить?
Ваши факты ничем не отличаются от моего кривлянья...,))
Мысль материальна или не материальна?
 

Аватар пользователя Nirvanus

Разум вне человека не обнаружен потому что его нет или потому что люди не могут его обнаружить?

А на чем собственно строится такая гипотеза, если люди не обнаружили никакого другого разума? Верно, на вымысле. Но теория эволюции не вымысел и имеет доказательства того, что разум возник в результате длительных процессов проходивших в природе, развившись из примитивной чувственности простейших организмов.

Кроме того в логике существует такое понятия как бремя доказательства, если Вы что-то утверждаете, то должны аргументировать, а не ждать аргументации от противников или иными словами, что не доказано, то не может быть справедливо по определению.

Мысль материальна или не материальна?

В гносеологическом аспекте нет мысль не материальна. В онтологическом материальна, поскольку мысли это результат работы мозга, то реальный процесс некого природного явления.

Аватар пользователя kosmonaft

Исходя из ваших "аргументов" вытекает,что если аксиомы не доказаны,то они не могут быть справедливы по определению.
Если люди не обнаружили никакого другого разума,значит какой-то разум им всё-таки удалось обнаружить?
Если разум возник в результате длительной и сложной эволюции,и не просто возник,но даже имеется доказательство этого возникновения,то где же он?
Где ты,разум?  Ау-у-у...Отзовись.
Смешно.
Ха-ха.
А материя?
Покажите мне материю.
Ах это абстракция.
Но материя существует и её бесконечность-это бесконечность её форм.
И это главный аргумент не только существования материи,но и существования только материи.
Ха-ха ещё раз.
А то,что возникло в сознании человека,но это возникшее не соответствует ни одной из бесконечного числа форм материи,того просто не существует.
И это ещё один аргумент.
Ха-ха.

Наверное употребление умных философских слова типа гносеологии и онтологии придают веса "аргументации" и от этого аргументация становится ещё более аргументированной.
Ха-ха.

Материя мысли-это материя или не материя?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Пожалуй оставлю Вас наедине с самим собой.

Аватар пользователя kosmonaft

Благодарю.
Мне с собой лучше.чем без себя...,))
 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonavt-y: ох уважаемый, вместо того чтобы словоблудить ни о чем и при этом хихикать, лучше бы Вы поискали и материю, и разум в том, о чем Маркс, например, так изложил в самом начале "Капитала" (в Гл.1 в Т.1), на основе того самого диалектического материализма: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь. Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., одним словом товарные дела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т.д., всегда остается известный материальный субстракт, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать". Оно глядишь не только для Вас принесло бы больше пользы, но глядишь и для тех, с кем бы Вы обсуждали это. Однако. 

Аватар пользователя kosmonaft

Ого...Тяжёлая артиллерия подтянулась.
О не одна. Ещё и Маркса с собой прихватила.

Ну-ка,ну-ка.
Что он там написает?

Ай да Маркс,ай да сукин сын.
Взял и оторвал труд от человека,приравняв его (человека) к природе,который ко всем у прочему,ещё на природу и опирается.
Человек ничто-материя все.

Извращенец.
И словоблуд.
Мне до марксовского словоблудия ещё ползти и ползти...,))

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonavt-y: ну-ну, но чего Вы тогда забыли в этой теме, если элементарных вещей в обеспечении жизни людей на Земле понять не можете? Похихикать "вышли" и только, или как?

Аватар пользователя kosmonaft

И снова меня в чём-то обвиняют и гонят.
Хорошо ещё пока камнями не забивают.
Всё-всё...
Ухожу.
 

Аватар пользователя Вернер

И снова меня в чём-то обвиняют и гонят. Хорошо ещё пока камнями не забивают. Всё-всё... Ухожу.

Не стыдно вам, оставляете людей с кирпичами в голове (материальной мыслью), а ещё космонавт!
  

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 23 Июнь, 2014 - 23:34, ссылка

Нет такого как "диалектическое" или "не диалектическое", есть просто противоречие, которое и в диалектике понимается как противоречие, только в одном случае оно есть логическая ошибка, а в другом необходимость. Что тут непонятно?

В терминах элементарной диалектической логики "просто противоречие", которое у Вас в одном случае "логическая ошибка" (1), а в другом случае "необходимость" (2),  означает соответственно формально-логическое противоречие (ФЛП) и диалектико-логическое противоречие (ДЛП).

То есть в обоих случаях (1) и (2) учитываете только логические противоречия. А как же быть с противоречиями в объективной реальности (ОР)? В диалектическом материализме прежде всего именно их имеют ввиду, когда говорят о диалектических противоречиях.

Получается, что по вопросу наличия/отсутствия противоречий в ОР Вы сторонник Александра Болдачева - ярого противника диалектического материализма.

Между тем, когда материализм берёт природу за первичное, то он берёт её за первичное вместе с присущими ей противоречиями. Противоречие - корень всякого движения и жизненности. И прежде всего, источник развития в объективной реальности.

Разумеется АБ может вылавливать блох в текстах философов, причисляющих себя к сторонникам диалектического материализма (нет на них аналитических философов), и с гордостью относиться к логике собственных текстов ("а у меня [А.В.Болдачева] четко сформулировано противоречие и указано как и в чем оно разрешается", ссылка). Только это всё мышиная возня на фоне отрицания обоими оппонентами противоречий в объективной реальности.

Из всего сказанного вытекает замечание. В вашей статье не хватает раздела "Диалектика", хотя речь ведете не просто о материализме, а материализме "диалектическом".

--

Аватар пользователя Nirvanus

То есть в обоих случаях (1) и (2) учитываете только логические противоречия. А как же быть с противоречиями в объективной реальности (ОР)?

У меня нет такого разделения. Любое противоречие суть противоречие и именно противоречие в реальности есть тем, что Вы называете диалектическим противоречием, ибо то противоречие, которое есть логической ошибкой это чисто умственное несоответствие одной мысли с другой, в то время как противоречия реальной жизни необходимы и не являются логической ошибкой.

Из всего сказанного вытекает замечание. В вашей статье не хватает раздела "Диалектика", хотя речь ведете не просто о материализме, а материализме "диалектическом".

У мене действительной нет изложения диалектики, ибо это небольшой обзор суть которого донести главные выводы диалектического материализма:

  1. Гносеологический вывод из которого следует, что битие определяет сознание, т.е сознание вторично, зависимо в то время как бытие существует вне и не зависимо от всякого сознания.

  2. И онтологический вывод, который заключается в том, что никакая конкретная субстанция, сущность или вещество не может рассматриваться как основа мира посредством которой все объясняется. Материя качественно неисчерпаема и изменчива - ничто не абсолютно кроме вечно движущейся природы, т.е материи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика (мышление) и материя (объективная реальность), исходя из основного вопроса философии, это две принципиально самостоятельные  вещи.

Случайность и необходимость присущи как мышлению, так и материи. Поэтому как в логике имеют место случайность (субъективная ошибка) и необходимость (объективность противоречия), так и в объективной реальности имеют место случай (волк поймал или не поймал  зайца) и необходимость противоречия между хищником и жертвой.

В пищевой цепочке необходимо волк гонится за зайцем, а не заяц за волком, чтобы утолить свой голод.

Я прочитал вашу реплику так: "Нет такого как "диалектическое" или "не диалектическое", есть просто противоречие, которое и в диалектике понимается как противоречие, только в одном случае оно есть логическая ошибка, а в другом [логическая] необходимость".

Ошибка (случайность) и необходимость тогда приведены к одному основанию - логическому. А что же теперь у вас получается: если случайность, то логическая; а если необходимость, то - материальная.

Какое-то разнопёрое основание сопоставления "логической ошибки" и "необходимости" в противоречии у вас оказалось.

Между прочим, это типичная ошибка диамата (примитивной, упрощенной философии). Логики с позиций диалектического материализма так безграмотно не рассуждают.

Александр Болдачев просил пример отличия диамата от диалектического материализма. Пример сам нас нашёл.

--

Аватар пользователя Nirvanus

 Логика (мышление) и материя (объективная реальность), исходя из основного вопроса философии, это две принципиально самостоятельные  вещи.

Во-первый их основного гносеологического вопроса, а во-вторых мышление в диалектическом материализме самостоятельностью по отношению к битию не обладает, так как оно зависимо от бытия и определяется последним.

Ошибка (случайность) и необходимость тогда приведены к одному основанию - логическому. А что же теперь у вас получается: если случайность, то логическая; а если необходимость, то - материальная.

Нет, этим я хотел указать лишь на то, что противоречие только в том случае приводят к ошибкам, когда мысль противоречит действительности, а противоречия объективной реальности отображаемые мышлением ошибками не являются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, этим я хотел указать лишь на то, что противоречие только в том случае приводят к ошибкам, когда мысль противоречит действительности, а противоречия объективной реальности отображаемые мышлением ошибками не являются.

Хорошо. Пусть противоречия объективной реальности, отображаемые мышлением, ошибками не являются. Возникает вопрос: эти противоречия реальности отображаются в логике (мышлении) противоречиво или без противоречий? И второй вопрос, не следует ли такие противоречия назвать диалектико-логическими?

Смотрите. Когда один человек говорит, что некий товар импортный, а другой, что этот же товар экспортный, то между ихними суждениями возникает противоречие. Если считать, что это логическая ошибка, то кто-то из них с необходимостью должен заблуждаться, но если посмотреть на картину в целом, то может получится, что оба суждения истинны, поскольку один человек отправлял товар, а другой получал.

В формальной логике действует правило, что о противоречии высказываний можно говорить лишь при условии, что такие высказывания берутся в отношении одного и того же  времени, места и в одном смысле (отношении).

У вас же утверждения про экспортный и импортный товар берутся в разных смыслах. Это всё равно что два человека стоят на разных берегах речки, при этом один утверждает, что река течет справа налево, а другой оспаривает: "нет, слева направо!". И каждый относительно самого себя прав.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Возникает вопрос: эти противоречия реальности отображаются в логике (мышлении) противоречиво или без противоречий? 

Противоречия объективной реальности отображаются как противоречащие суждения, но сказать, что противоречия отображаются противоречиво буде тавтологией.

И второй вопрос, не следует ли такие противоречия назвать диалектико-логическими?

Называть можно как угодно, но важно учитывать, что противоречие везде есть противоречием, одно дело, что отношение к разным противоречиям может быть разное.

В формальной логике действует правило, что о противоречии высказываний можно говорить лишь при условии, что такие высказывания берутся в отношении одного и того же  времени, места и в одном смысле (отношении).

Суждение касается единого товара и время то же самое, ибо как только товар стает импортный, он в тот же момент стает также и экспортный, т.е противоречие тут налицо.

Аватар пользователя kto

 Материя качественно неисчерпаема и изменчива - ничто не абсолютно кроме вечно движущейся природы, т.е материи.

Мне кажется, что эта Ваша формула не учитывает, что материя это нечто организованное на всю бесконечную глубину материи и, при этом существует нечто, что обеспечивает эту организацию, которая проявляется в структуре атомов химических элементов. Именно воздействие на организацию материи индуктирует ее ощущения.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв: "А как же быть с противоречиями в обьективной реальности?"

Нирванус: "...то противоречие, которое есть логической ошибкой это чисто умственное несоответствие одной мысли с другой, в то время как противоречия реальной жизни необходимы и не являются логической ошибкой"

У вас получается разделение логики и реальной жизни,т.е. нет логики в реальной жизни, а посему и логических ошибок нет. С моей точки зрения это в корне неверно, т.к. противоречие имеет свое противоположение как в логике на разрушающе действующее(а посему и запрет) и на созидающе(=диалектически действующее), так и их противополагающий аналог в реальной жизни, действующий созидающе(диалектическое противоречие реальности) и разрушающе/убивающе. Иначе бы в природе не было бы никаких разрушений(речной поток никогда бы ни при каких условиях не мог бы прорвать дамбу и затопить ближайшие поселения, разрушив их). Реальная жизнь кроме созидающего противоречивого аспекта говорит и о его разрушающем/убивающем аспекте на практике, а теория(логика) должна отражать эту практику противоположностей разрешения противоречия.

Посему логика не оторвана от реальности жизни, а является итогом её познания. Ещё Ленин в своих "философских тетрадях" это выделил в рамочку:

Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т.е. развития всего конкретного содержания мира и познания его, т.е. итог, сумма, вывод истории познания мира.

А посему логические ошибки они в реальности ошибки, т.е. действуют разрушающе как в головах, так и в бедствиях реальной жизни.

Аватар пользователя boldachev

Ответ на комментарий Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2014 - 19:12, ссылка

Спасибо за ответ. 

Прежде всего хотелось бы извинится за неуместный полемический задор, продемонстрированный мной в последнем комментарии. С другой стороны, и ваши ответы на простые вопросы в виде полного цитирования оглавлений учебников, а при просьбе уточнить и целого параграфа, трудно воспринять иначе как издевательство ))) Ну да ладно. Давайте попробуем разобраться в нескольких существенных моментах.

(1)

Вряд ли Вам понравятся эти комментарии, но Ваши "пять пунктов" выражают странный подход: если Вы чего-то не знаете - значит этого нет.

Не менее сранен, на мой  взгляд, и ваш подход к ответу: "если я чего-то знаю, то ни за что не расскажу, буду молчать как партизан". ))) Почему бы, вам не поступить изначально просто и не тратя многослов на многокомментариев  сразу бы ни написать:

1. В диалектическом противоречии в отличие от формально-логического отношение между двумя исключающими друг друга противоположными утверждениями опосредовано промежуточными звеньями.

А промежуточные звенья - это то ли какие-то промежуточные члены при переходе от противоположности к противоположности, то ли посылки (суждения), которые не имеют непосредственной логической связи с парой суждений диалектического противоречия, а может какие-то звенья как-то там "в самой реальной действительности модифицирующие, изменяющие движение вещей" (Оруджев). При этом совершенно не понятно, какое отношение промежуточные значения между противоположностями могут иметь к  противоречию, понимаемому как два исключающих друг друга утверждения.

Еще раз повторю свой вопрос: на сколько я понимаю, когда Ильенков пишет "определение идеального сугубо диалектично. Это то, чего нет и что вместе с тем есть", то это еще не имеет никакого отношения к диалектике, к диалектическому противоречию? Для обоснования диалектичности своего противоречия "идеальное есть/идеального нет" ему надо было бы предъявить некоторые промежуточные звенья между противоположностями "есть" и "нет". Это должны быть некие промежуточные члены между "есть" и "нет" или какие-то "звенья", что то меняющие в вещах,так?

Мне действительно кажется, что я что-то упустил, что-то не понял у Оруджева. Не могли ли на каком-либо примере пояснить, что он подразумевал под "промежуточными звеньями"? Привести диалектическое противоречие и показать, как с помощью этих самых "звеньев" мы получаем ... даже не знаю что ... у Оруджего не сказано, что мы должны получить с помощью промежуточных звеньев - вроде какую-то особую связь между двумя утверждениями, а какую не понял. (Про конкретный пример см. в конце комментария.)

2.

2. к каким противоположностям следует относить центральный закон диамата о единстве и борьбе (все ли противоположности должны бороться или только какие-то особенные)

И Гегель, и вслед на ним диалектический материализм исходят из универсальной противоречивости мира: все противоположности, находящиеся в единстве, находятся и в "борьбе"

Давайте по порядку. Во-первых, универсальность нечто в мире для Гегеля (при его тождестве бытия и мышления) и для диалектического материализма однозначно разделяющего мир на материальное и идеальное - это две большие разницы, и ссылаться тут на Гегеля, наверное, не вполне корректно. Во-вторых, ни о какой борьбе противоположностей у Гегеля и речи не было, и уж подавно о каком-то законе про эту "борьбу", поэтому тем более не стоит его упоминать в связи с этим законом. В-третьих, единство противоположностей - это всего лишь имманентная сторона их определенности: любые противоположности едины по своему определению и сочинять закон для констатации этого общего места нет никакой необходимости. В-четвертых, проблема именно в слове "борьба". То есть по вашему, как только мы сталкиваемся в мире с любыми противоположностями, то согласно принципу универсальности законов диалектического материализма, а в частности "закона о борьбе", мы должны заключить, что они (противоположности) должны бороться. Если я вижу лежащую палку, то согласно классикам марксизма-ленинизма должен утверждать, что противоположные концы палки должны бороться. Так?  (Можно посмотреть наше обсуждение с Nirvanus 25 Июнь, 2014 - 21:29, ссылка).

3.

Опять-таки речь лишь о Вашем незнании: на самом деле таковые формулировки есть (и некоторые я уже приводил)...

Поскольку я не встречал у вас текста начинающегося словами "вот формулировка закона единства и борьбы", то наверное, пропустил ваши формулировки. Не могли бы вы воспроизвести их в явном виде, чтобы не гадать какое же из сотен предложений в ваших комментариях следует считать искомой формулировкой.

4.

А там, наоборот, все было построено именно на "роли противоречия во всяком развитии". Если Вы не знаете сего эмпирического факта, то это не проблема диалектического материализма

Извините, мне не очень понятно почему вы не можете/не хотите написать в нескольких предложениях свое понимание проблемы. Почему бы просто не обсудить ее. Я вот не понимаю, какое противоречие лежит в основе онтогенеза - не то, которое проявляется в онтогенезе, как в развитии, а именно является его причиной. Я довольно хорошо знаю биологию, но как-то не сталкивался там с диалектическими противоречиями. А диалектический материализм, построенный на "роли противоречия во всяком развитии", на сколько мне известно, никак не помог биологам в разрешении проблем развития и эволюции. Я был бы благодарен, если бы вы рассказали о решении проблем биологического развития и эволюции в рамках самопровозглашенной теории развития - диалектического материализма.

5.

И кстати, "удостоил чести" не Энгельс, а ещё тот же Гегель (полистайте "Науку логики" и "Философию природы").

Извините, мне не понятно, почему по каким-то незначительным вопросам вы приводите длиннющие цитаты (с практически нулевым содержанием), а когда надо строго подтвердить свою  мысль короткой цитатой, отделываетесь словами, мол идите читайте Гегеля. Буду вам очень признателен за цитату, подтверждающую, что Гегель "удостоил чести" называться законом диалектики хоть что-то, а особенно отношение в конкретной паре категорий "качество/количество". 

(2)

Обсуждение проблемы диалектического противоречия, с вашего позволения, я отнесу в другой комментарий, чтобы не путать темы. Хочу лишь отметить традиционную игру диалектического материализма, которую вы продемонстрировали в конце своего комментария:

boldachev: гегелевская спекулятивная логика возможна только в мышлении, в сфере разума, в философии и приводит к абсурду при приложении ее к природным процессам, то есть в диамате.

Да, вывод тут банален: Вы или не читали Гегеля, или читали так давно, что забыли :-)

Иначе бы вспомнили... ну, хоть такие гегелевские мысли: "Северный полюс магнита невозможен без южного и южный - без северного. Если разрежем магнит на две половины..."

Нет, я как раз читал и не забыл, а вы читали что-то свое (в духе диалектического материализма): о чем пишу я? правильно, о противоречиях, а о чем пишет Гегель в этом фрагменте? ну да, конечно, о противоположностях. Кто ж в своем уме станет отрицать, что в природе есть противоположности? положительный/отрицательный заряды, верх/низ и пр. Но нет и не может быть никакого противоречия между северным и южным полюсами, между  полюсами магнита, между правой и левой рукой. Диалектический материализм не имея строго определения противоречия постоянно скачет между  понятиями "противоречие" и "противоположность". Так и сейчас: опровергая тезис об отсутствии диалектических (да и любых) противоречий в природе, вы привели цитату про противоположности, мол, есть их там.

А вы вот возьмите две природные противоположности, скажем, южный и северный полюс (сами захотели такой пример), и сформулируйте диалектическое противоречие с ними, да такое, которое есть в природе. (Ранее вы утверждали, что диалектика не разделяет противоположности на диалектические и недеалектические, а следовательно с полюсами должно получиться так же хорошо как и с любыми другими противоположностями). При этом, конечно, продемонстрируйте, как положено по Оруджеву, промежуточные ступени или звенья между утверждениями противоречия про северный и южный полюс. А за одно и объясните как полюса борются друг с другом. 

*

Извините, что опять получилось не совсем академично, но сделаем скидку на то, что мы на форуме. Надеюсь, что вы сможете просто и доступно, без отступлений и длиннющих цитат пояснить непонятные мне места, продемонстрировать бытование диалектического противоречия в природе, его роль в эволюции живого и найти "законы диалектики" у Гегеля (вот тут уж цитата необходима). Иначе получается довольно странна картина - на все вопросы у вас один ответ: гегели-марксы-энгелсы-ленины-оруджевы написали "борются", значит "борются", а сам сказать я ничего не могу, все вопросы к ним. 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

boldachev, 26 Июнь, 2014 - 22:53, ссылка

Ответ на комментарий Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2014 - 19:12, ссылка

1. В диалектическом противоречии в отличие от формально-логического отношение между двумя исключающими друг друга противоположными утверждениями опосредовано промежуточными звеньями.

А промежуточные звенья - это то ли какие-то промежуточные члены при переходе от противоположности к противоположности, то ли посылки (суждения), которые не имеют непосредственной логической связи с парой суждений диалектического противоречия, а может какие-то звенья как-то там "в самой реальной действительности модифицирующие, изменяющие движение вещей" (Оруджев). При этом совершенно не понятно, какое отношение промежуточные значения между противоположностями могут иметь к  противоречию, понимаемому как два исключающих друг друга утверждения.

Еще раз повторю свой вопрос: на сколько я понимаю, когда Ильенков пишет "определение идеального сугубо диалектично. Это то, чего нет и что вместе с тем есть", то это еще не имеет никакого отношения к диалектике, к диалектическому противоречию? Для обоснования диалектичности своего противоречия "идеальное есть/идеального нет" ему надо было бы предъявить некоторые промежуточные звенья между противоположностями "есть" и "нет". Это должны быть некие промежуточные члены между "есть" и "нет" или какие-то "звенья", что то меняющие в вещах,так?

Мне действительно кажется, что я что-то упустил, что-то не понял у Оруджева. Не могли ли на каком-либо примере пояснить, что он подразумевал под "промежуточными звеньями"? Привести диалектическое противоречие и показать, как с помощью этих самых "звеньев" мы получаем ... даже не знаю что ... у Оруджева не сказано, что мы должны получить с помощью промежуточных звеньев - вроде какую-то особую связь между двумя утверждениями, а какую не понял.

Конец цитирования.

По абзацам:

1. В диалектическом противоречии в отличие от формально-логического отношение между двумя исключающими друг друга противоположными утверждениями опосредовано промежуточными звеньями. - Если говорим в частности о формально-логическом противоречии, то и о диалектическом противоречии надлежит говорить не вообще, а в частности - о диалектико-логическом противоречии.

Между противоречащими суждениями в формально-логическом отношении ничего не располагается, кроме да-нет и нет-да.

В диалектико-логическом отношении выкладываются промежуточные звенья в виде аргументации и контраргументации для разрешения (снятия) противоречия, будь-то результат в виде консенсуса, подтверждения истинности тезиса или антитезиса или творческая выработка нового синтезированного высказывания в совместном рассуждении.

 2. "то ли какие-то промежуточные члены при переходе от противоположности к противоположности, то ли посылки (суждения)" - Например, опосредствующими звеньями могут служить возражения и подтверждения, вопросы и оценки, императивы.

3. "При этом совершенно не понятно, какое отношение промежуточные значения между противоположностями могут иметь к  противоречию, понимаемому как два исключающих друг друга утверждения" - Это в формальной логике два застывших утверждения. В  диалектической логике, не забываете, идет движуха в сторону разрешения противоречия (или краху предпринятых усилий; например обнуления Новороссии)

4. "Мне (Александру Болдачеву) действительно кажется, что я что-то упустил, что-то не понял у Оруджева" - А по другому быть и не может. Во-первых, из-за предвзятости позиции (мол, Оруджев марксист - значит заведомо ничего путного не скажет). Во-вторых, было бы правильно выводы строить не на основании цитаты из Оруджева, а по прочтении всей его монографии (и не одной) в оригинале без испорченного телефона пересказа, иллюстрированного цитатами из работ. Только это было бы подвигом со стороны гносеолога, третирующего своих оппонентов как "гегелей-марксов-энгельсов-лениных-оруджевых".

5. "как с помощью этих самых "звеньев" мы получаем ... даже не знаю что ... у Оруджего не сказано, что мы должны получить с помощью промежуточных звеньев - вроде какую-то особую связь между двумя утверждениями, а какую не понял". - Получаем событие разрешения (снятия) противоречия в субъект-субъектном отношении по поводу объекта.

--

 

Аватар пользователя boldachev

опосредствующими звеньями могут служить возражения и подтверждения, вопросы и оценки, императивы. ... Получаем событие разрешения (снятия) противоречия в субъект-субъектном отношении по поводу объекта

Михаил, вы совсем потеряли ориентацию в философском пространстве. Вклиниваетесь в обсуждение определения диалектического противоречия, данного Оруджевым в книге "Диалектика как система" (стр. 246), и начинаете вставлять комментарии с позиции вашей логики спора диалога, не имеющей ни малейшего отношения не только к обсуждаемой проблеме, но и к диалектике вообще. 

Если уж вам так хочется пообсуждать диалектику, то лучше бы почитали Оруджева и пояснили нам, что он (именно он, а не вы) имел в виду под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями".

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Июнь, 2014 - 14:27, ссылка

mp_gratchev, 27 Июнь, 2014 - 09:31, ссылка

опосредствующими звеньями могут служить возражения и подтверждения, вопросы и оценки, императивы. ... Получаем событие разрешения (снятия) противоречия в субъект-субъектном отношении по поводу объекта

Михаил, вы совсем потеряли ориентацию в философском пространстве. Вклиниваетесь в обсуждение определения диалектического противоречия, данного Оруджевым в книге "Диалектика как система" (стр. 246), и начинаете вставлять комментарии с позиции вашей логики спора диалога, не имеющей ни малейшего отношения не только к обсуждаемой проблеме, но и к диалектике вообще. 

Если уж вам так хочется пообсуждать диалектику, то лучше бы почитали Оруджева и пояснили нам, что он (именно он, а не вы) имел в виду под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями".

Конец цитирования.

Напротив, Александр, это у Вас определение на стр.246 появляется как Афина из головы Зевса сразу и в полном вооружении.

Отлистаем книгу Оруджева немного назад. Параграф третий главы 3 называется: "Диалектическое противоречие и его структурное отличие от формально-логического противоречия" (стр.225). Я бы обратил внимание на следующее.

1. Признание противоречивого характера мышления вызывает определенные трудности.

"Основная трудность заключается в том, чтобы согласовать положение, допускающее противоречия в качестве главного содержания мышления с формально-логическим законом, запрещающим противоречия в мышлении" (Оруджев, там же, С.226).

Эта трудность в Элементарной диалектической логике (Грачёв) решается за счет различения субъектности ЭДЛ и бессубъектности ТФЛ (традиционной формальной логики). А именно, имеем  Закон противоречия в ТФЛ:

                           Неверно, что A & ~А,          (1)

      где

      А - суждение

     [&] -  знак конъюнкции

     [~] - знак отрицания

Условия действия закона противоречия по Аристотелю (2):

"Невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле ..., - это конечно самое достоверное из всех начал (Аристотель. Метафизика, С.63 [цит. по Оруджев. Диалектика как система, С.226])       (2)

Закон логики (1) выражает онтологию предмета вне и независимо от феноменов мышления участников совместного рассуждения по поводу объекта в предметном онтологическом регионе (пользуясь термином "регион" Борчикова). Что это значит? -

Есть разница между тем, какова объективная ситуация, и тем, как эта ситуация отображается в мышлении участников совместного рассуждения. Участники вправе и пользуются этим правом  по своему интерпретировать сложившееся положение дел. Вплоть до высказывания взаимноисключающих суждений. Закон противоречия в элементарной диалектической логике:

                                    Истинно, что Аi & ~ Aj,         (3)

где

Ai - высказывание субъекта Si;

Aj - высказывание субъекта Sj;

[i], [j] - индексация точек зрения субъектов совместного рассуждения.

 

2. Перед нами столкновение двух пониманий противоречия - диалектическое и формально-логическое.

"Формальная логика исключает противоречия в мышлении, поскольку они отсутствуют в объективной действительности, диалектика как логика, напротив, исходит из их наличия в содержании мышления, поскольку они присущи объективной действительности" (С.227).

Формальную логику и диалектическую логику можно примирить, если с необходимостью признать, что сформулированное Аристотелем условие (2) индифферентно к внешнему противоречию между участниками совместного рассуждения, но применимо к собственным высказываниям каждого из них. Поэтому формула (3) не противоречит формуле (1), хотя в той и другой речь идет об утверждении и отрицании одного и того же "суждения А". И это главное.

Формулу (3) можно обобщить, понимая под индексами ( i ) и ( j ) всестороннее рассмотрение предмета, которое в языке выражается словосочетанием "с одной стороны, ... с другой строны".

3. Диалектическое противоречие до своего разрешения (снятия) представляет собой антиномию-проблему (АП). Но в АП можно выхолостить проблему, оставив одно лишь формально-логическое противоречие, и можно напротив, устремить антиномию к разрешению, эксплицировав в ней потенции "становления".

(по поводу четвёртого толкования противоречий) "диалектическое противоречие, взятое ещё до своего разрешения - в форме антиномии, по своей внешней форме совпадает с формально-логическим, что о противоречии может идти речь, если мы имеем дело с противоположнми в одном и том же отношении, смысле и времени высказываниями, но, не замечая при этом внутреннего различия в структуре двух видов противоречий, в ряде случаев отбрасывают законы формальной логики, сняв тем самым и саму проблему" (Оруджев, С.231).

... "некоторые философы (например И.С.Нарский) предлагают путём уточнения смысла одного из противоположных положений или обоих, по сути дела, полностью устранить противоречие (антиномию)" - (С.232).

В элементарной диалектической логике противоречие трактуется как проблема. Это значит, что в смысле Оруджева речь идет как раз о диалектическом противоречии.

4. Оруджев об уровневом различении формальной и диалектической логики:

"Но мышление имеет уровни: эмпирический, когда оно оперирует опытным материалом, и теоретический, когда оно оперирует теоретическими понятиями. На этом втором уровне законы и правила формальной логики утрачивают свою самостоятельность и выступают в тесной связи с законами и принципами диалектической логики, будучи лишь стороной, моментом последней" (С.241).

Оруджев присоединяется к гегелевской трактовке теоретического уровня мышления как истинной форме познания вообще, в противоположность эмпирическому и рассудочному. Что в последствие вылилось в твердое определение диалектической логики как логики теоретического мышления и умаление рассудочной диалектической логики (обыденного мышления) в его совместной с Кумпфом монографии "Диалектическая логика".

5. Усмотрение Оруджевым опосредования у Гегеля:

"Можно сказать, что Гегель предлагает решение антиномий, отношения противоположностей через их опосредования. Поэтому в структуре противоречия, по Гегелю, всегда следует искать "третий элемент", опосредствующий противоположности ... Опосредование у него не способ осуществления, а способ снятия противоречия " (с.244)

В данном контексте, опосредование мною толкуется как способ снятия противоречия между тезисом и антитезисом с помощью выкладывания между ними цепочки утверждений и отрицаний, вопросов и оценок, императивов.

В диалектико-логическом отношении тезиса и антитезиса  промежуточные звенья представлены в виде аргументации и контраргументации для разрешения (снятия) противоречия, будь-то результат в виде консенсуса, подтверждения истинности тезиса или антитезиса или творческая выработка нового синтезированного высказывания в совместном рассуждении.

Не следует также забывать, что в отличие от формальной логики, в диалектической логике  идет движение в сторону разрешения противоречия.

А именно, получаем событие разрешения (снятия) противоречия в субъект-субъектном отношении по поводу объекта.

Вот теперь наконец подошли к определению противоречия на 246-й странице.

6. Всякое противоречие необходимо складывается из отношения взаимоисключающих противоположностей, в том числе и ФЛ-противоречие. Но в отличие от формально-логического противоречия,

"Диалектическое противоречие есть, по существу, опосредованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей, взятых в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении в то время как формально-логическое противоречие есть непосредственное отношение исключающих друг друга противоположных утверждений" (Оруджев, С.246).

В чём изюминка различия ТФЛ-противоречия и ЭДЛ-противоречия? В первом случае к противоречию тупо применяется закон исключенного третьего, а в случае ЭДЛ ищутся и находятся промежуточные звенья между тезисом и антитезисом во благо снятия (разрешения) противоречия. Антиномия-проблема, как было упомянуто ранее, и есть диалектическое противоречие. Это что касается различия ФЛ-противоречий и ДЛ-противоречий со стороны формы.

Разумеется, Оруджев описывает опосредование в более широком смысле, включая сюда помимо логического ещё и опосредования в объективной действительности. Оруджев, например, апеллирует к "Капиталу" Маркса и опосредованиям объективной действительности в сфере экономики:

"В "Капитале" Маркс систематически применял метод анализа посредствующих звеньев при теоретическом разрешении антиномий экономической науки" (С.248).

--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, извините, вас спрашивают:

что он [Оруджев] (именно он, а не вы) имел в виду под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями"?

 А в ответ опять получаем:

В диалектико-логическом отношении тезиса и антитезиса  промежуточные звенья представлены в виде аргументации и контраргументации для разрешения (снятия) противоречия, будь-то результат в виде консенсуса

Где вы это нашли у Оруджева? Вы можете хоть о чем-то рассуждать без постоянных ссылок на свою логику спора-диалога?

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 26 Июнь, 2014 - 22:53, ссылка

(Юрию Дмитриеву) Извините, мне не очень понятно почему вы не можете/не хотите написать в нескольких предложениях свое понимание проблемы.

В шести пунктах я изложил свое понимание проблемы, поднятой Оруджевым. Во избежание той претензии, которую Вы сейчас предъявили Юрию Дмитриеву.

 

что он [Оруджев] (именно он, а не вы) имел в виду под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями"?

Что имел ввиду Оруджев, а не я, правильнее будет спросить у самого Оруджева. И здесь мое положение одинаковое с Вашим.

Поэтому для начала подтвердите, пожалуйста, что от корки до корки прочитали книгу Оруджева, но так и не нашли в ней конкретной цитаты, из которой следовало бы, что имел ввиду Оруджев [под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями"].  Согласны? Моя просьба справедливая?

В диалектико-логическом отношении тезиса и антитезиса  промежуточные звенья представлены в виде аргументации и контраргументации для разрешения (снятия) противоречия, будь-то результат в виде консенсуса, подтверждения истинности тезиса или антитезиса или творческая выработка нового синтезированного высказывания в совместном рассуждении.

Разумеется это моя, а не оруджевская цитата. Такое заключение я сделал, в частности, на основании следующей цитаты из Оруджева. Вот книга 1973 года лежит передо мною на столе, читаю:

"Так, говоря о превращении нового в старое по истечении определенного времени, я должен задаться вопросом: а какие же процессы обусловили это превращение" (С.229)

То есть под промежуточными звеньями Оруджев имеет ввиду процессы, обуславливающие переход от одной противоположности к другой.

И далее:

"Следовательно, говоря о превращении одной противоположности в другую, о связи их друг с другом, мы отвлекаемся от промежуточных процессов, переходов, природа которых, собственно, и объясняет тот или иной характер взаимосвязи, взаимоотношения противоположностей" (С.230).

Если в формальной логике противоположности (например, тезис и антитезис) положены рядом и ничего с ними не происходит, то в диалектической логике осуществляется некоторый процесс перехода одной противоположности в другую. Что это за процесс? - Аргументация и контр аргументация. Ещё конкретнее: утверждения и отрицания, вопросы и оценки, императивы.

Это что касается "промежуточных звеньев". Такая цитата Вас устраивает в качестве ответа на вопрос, что и где я нашел у Оруджев?

--

Аватар пользователя boldachev

Это что касается "промежуточных звеньев". Такая цитата Вас устраивает в качестве ответа на вопрос, что и где я нашел у Оруджев?

Под "такой цитатой", наверное, следует понимать последнюю цитату из книги Оруджева в вашем комментарии? 

"Следовательно, говоря о превращении одной противоположности в другую, о связи их друг с другом, мы отвлекаемся от промежуточных процессов, переходов, природа которых, собственно, и объясняет тот или иной характер взаимосвязи, взаимоотношения противоположностей" (С.230).

Во-первых, в этой цитате речь идет не о "промежуточных ступенях", которые опосредуют элементы противоречия, а о каких-то "промежуточных процессах" превращения одной противоположности в другую - опять традиционная игра диамата в подмену противоречия отношениями противоположностей. Во-вторых, что главное, нет в этой цитате ответа на вопрос, что же это за промежуточные процессы, которые должны что-то объяснять. Не говоря уже о том,  вообще не понятно о чем тут речь? о том как северный полюс превращается в южный, а положительно заряженная частица в отрицательно заряженную?

Аватар пользователя mp_gratchev

опять традиционная игра диамата

Где у нас традиционная игра и кто игрок, это ещё надо посмотреть. Давайте обходиться без демонстративных коннотаций!

"Диалектическое противоречие есть, по существу, опосредованное промежуточными ступенями отношение различий и противоположностей, взятых в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же отношении в то время как формально-логическое противоречие есть непосредственное отношение исключающих друг друга противоположных утверждений" (Оруджев, С.246).

Помимо "промежуточные ступени" (ПС) Оруджев использует ещё словосочетание "промежуточные звенья" (ПЗ). Сюда же можно отнести и "промежуточные процессы" в качестве вариативности оруджевской терминологии.

То есть в промежутке между диалектическими  противоположностями могут выкладываться и звенья, и ступени, и процессы (и, если продолжить перечисление, даже "события").

Во-вторых, что главное, нет в этой цитате ответа на вопрос, что же это за промежуточные процессы, которые должны что-то объяснять. Не говоря уже о том,  вообще не понятно о чем тут речь? о том как северный полюс превращается в южный, а положительно заряженная частица в отрицательно заряженную?

Так ведь читателю-диалектику и без объяснений ясно, что формальное противоречие, это просто два высказывания, из которых одно отрицает другое. А диалектическое противоречие - это уже процесс, - с какого боку не посмотреть на противоречие.

К сожалению, мою  попытку разъяснить термины Оруджева Вы встретили в штыки, мол требуется [что он [Оруджев] (именно он, а не вы) имел в виду под "промежуточными звеньями" и "особой связью между двумя утверждениями"].

Хотя, если внимательно, а не по диагонали почитать работу Оруджева "Диалектика как система", то можно атрибутировать фрагменты с уточнением промежуточных звеньев, ступеней, процессов. Не обращаясь к другим работам, в частности, к совместной с Кумпфом "Диалектической логике".

Только, опять же, опыт пространного цитирования Юрия Дмитриева показывает, что и подборка цитат предвзятому, ангажированному гносеологу, который третирует содержание темы, ничем помочь не может.

Единственное, что можно признать справедливым в части критики, так это потребность в аналитическом прочесывании текстов диалектического материализма на предмет стилистики языка и логики категориального аппарата.

--

Аватар пользователя Горгипп

Во-вторых, что главное, нет в этой цитате ответа на вопрос, что же это за промежуточные процессы, 
 

 Это опосредствующие процессы. Благодаря им происходит изменение противоположностей, они становятся тождественными. Например, походка вразвалочку отличает моряка. Опосредствующий процесс особенная ходьба по шатающейся палубе. Какой-нибудь шпак в качку на ногах не устоит.

Аватар пользователя Lehrer плюс

как вы отличаете диалектические противоположности от недиалектических

================================================================

 

все очень просто :  критерием является наличие между противоположностями разности потенциалов как разность потенциальных- РП энергий этих противоположностей

Если есть взаимодействие, то это уж однозначно нет никакого противоречия.

========================================================

            

совсем наоборот.... если есть взаимодействие , то это взаимодействие однозначно идет посредством противоречия, определяемого величиной-- РП

Аватар пользователя mp_gratchev

У витязя на распутье есть две потенциальные возможности: двинуть налево или на право. Какой величины должна быть разность потенциалов энергий, чтобы например, витязь на коне поехал направо?

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

разность потенциалов -потенциальной энергии -РП    (http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie-no...   ,   http://philosophystorm.ru/protivopolozhnosti-dialekt-logich-ikh-edinstvo... ) между противоположностями полюсной пары определяет величину работы, которую система может создать....

а куда двигаться и стратегию движения .... система   сама должна сообразить

например для системы общество государство движение и стратегия должна быть следующей --- соблюдение  тренда к равеству накоплений собственников и не собственников средств производства:  С2=С3

 

1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г   http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

3. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

Аватар пользователя mp_gratchev

наличие между противоположностями разности потенциалов как разность потенциальных- РП энергий этих противоположностей

а куда двигаться и стратегию движения .... система   сама должна сообразить

То есть при наличии у витязя на распутье двух потенциальных возможностей двинуться налево или на право, теоретическое знание о разности потенциалов как разности потенциальных- РП энергий этих противоположностей практически ничем витязю помочь не может.

И действовать ему придется по старинке -  выезжать исключительно на своей соображалке.

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

и чего вас удивляет.... человек имеет потенциал, а как он его использует это его выбор, определяемый его интеллектом, знаниями, стратегией , которые ему должны подсказать как ему поступить, на основании тех количественных критериях, которые человечество смогло осознать познавая законы объективные природы

пример я вам привел..... пример наглядный и обоснованный

при этом не надо путать, потенциал которым обладает человек, система и тем возможным потенциалом который его ждет по разным направлениям движения

это разные разности потенциалов..... :

РП --это то значение , которое есть в наличии в данный момент времени

а вы ведете речь о виртуальном ---"шкуре не убитого медведя"

Аватар пользователя mp_gratchev

это разные разности потенциалов

Вот именно! Разные! Поэтому, чтобы придать частнонаучному термину физики "разность потенциалов" общефилософское звучание, нужно подвести под предполагаемую философскую категорию мало мальское логическое обоснование.

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

отмечу. что вы поняли вашу ошибку в попытке  использования "шкуры не убитого медведя" в качестве действующего потенциала

 

По части остального , то вам это уже приводилось неоднократно.....:

никакого частного-научного термина физики нет.....так как это есть общенаучная  закономерность обусловленная объективными законами природы  (которым подчинена и философия ): ни один материальный процесс в материальном мире без разности потенциальных энергий на входе и выходе не может существовать. так без этой разницы не может происходить преобразование энергии и производство работы в системе,      без которой может   наличиствовать    только процесс умирания системы.

--------------------------------------------------------

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием (3) между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.  http://www.proza.ru/2014/06/21/297          http://www.proza.ru/2014/06/08/321

 

1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г   http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

3. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

так как это есть общенаучная

Голословно! Где помимо физики  термин "разность потенциалов"?

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

разность потенциалов- РП, есть в любом материальном процессе.... в материальном мире

тот кто это оспаривает,

 есть очевидно ,либо незнающий, либо проявляющий голое бессмысленное упрямство..... ведущее в конечном итоге в тупик и к ретроградству

Аватар пользователя mp_gratchev

есть в любом материальном процессе.... в материальном мире

Не оспариваю - спрашиваю. И где же есть помимо физики "разность потенциалов"? Почему из Вас нужно клещами вытягивать то, что есть, по-вашему "в любом материальном процессе"?

Тем более, вдвое сократили область поиска. Из мыслимого и материального мира оставили только материальный. В идеальном мире "разности потенциалов" нет?

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

что есть в нематериальном мире ...знает только Природа- Бог

материальный мир вокруг нас и ничего более вокруг нас нет....

Почему из Вас нужно клещами вытягивать то, что есть, по-вашему "в любом материальном процессе"?

===============================================

 

забавная у вас логика

 

я в каждом сообщении привожу то , что любой материальный процесс требует разности потенциалов

 

вы тем не менее .... нелепо утверждаете  (с какого потолка взяли ?) что  это из меня надо это вытягивать...... я нахожу ваше процитированное  заявление нелепым

по части физики....

я вам уже не раз приводил. то что противоречие между противоположностями (и еще раз это привел и обосновал выше) есть разность потенциалов потенциальных энергий которая есть у противоположностей , и это противоречие - РП есть причина совершения материального процесса

то что в физике в формализации в теории названо разностью потенциалов,,,, то в философии определено как противоречие, с  какого почему , вы желаете упрямо утверждать , что это не так....

Разные слова в названии терминов (это  не свидетельство разности смыслов )    ,в данном случае , означают одно ---единое требование к условию существования любого материального процесса в материальном мире

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть, подтвердить предметно свое обобщение "в любом" не в состоянии!

Успехов!

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

если 2+2 в десятеричной системе для вас это не ...равно--4

то  успехов вам пожелать можно, но это не имеет никакого смысла 

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя Lehrer плюс

вам  конечно пожелаю : ОК,,,,ОК,,,, и еще раз ОК
 

Аватар пользователя Lehrer плюс

логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях  и только,  два отрицающих друг друга высказывания не инициируют движение мысли, так как нет информации, которая есть причина для движения мысли, объяснения  и доказательства ( но это  уже соответствует второму этапу где действует диалектическое противоречие мышления --ДПМ, характеризующее процесс мышления и познания).

Следующий этап есть этап обсуждений( где действует -- ДПМ ), то есть  наличие процесса передачи информации ( наличие потока информации) , то есть при этом задействован процесс мышления, то есть процесс познания, поэтому это этап наличия диалектического противоречия мышления--ДПМ, завершающегося синтезом.

Эти два этапа есть принципиально различны , поэтому они должны быть принципиально разграничены ( что реализовано отнесением первого этапа  к логическому противоречию - ЛП при отсутствии РП или РП=0 и отнесением второго этапа к диалектическому противоречию - ДПМ с РП>0 ) ,  на втором этапе достигается одинаковое понимание вопроса обеими сторонами,  поэтому второй этап  это этап мышления и познания и это заведомо не этап логического противоречия, соответствующего первому этапу, заключающемуся в формальном выявлении наличия отрицания высказываний .

Если процесс познания идет дискретно, последовательными частями, каждая из которых состоит из этапов 1 и 2, соответствующих этой части, то имеется последовательность этих частей, причем в конце 2 этапа каждой части, кроме последней, формулируются два новых взаимно-отрицающих друг друга высказывания (если начальное ЛП в результате процесса познания преобразовалось в новое- ЛП), соответствующих логическому противоречию- ЛП для этапа 1 новой части, для последней части на ее 2 этапе достигается согласие обеих сторон.

Таким образом при наличии указанных этапов --- имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ.

В настоящее время   работе, впервые,   обоснован и приведен критерий - РП > 0, как формализованная граница между диалектическим и логическим противоречием (а в общем случае между Диалектическим и Не Диалектическим противоречием).

 

В Н Лебедев, Свидетельство о публикации №214060800321 08.06.2014http://www.proza.ru/avtor/vnlebedev

http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie-no...

8. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир Николаевич! Вообще-то, и ваш первый пост был сбоку-припёку, а не комментарием и не откликом на комментарий. Не засоряйте, пожалуйста, своей рекламой эфир!

Философская ценность вашей "разности потенциалов"  определена как РП=0. И, как тут выразились, "Осуждение закончено!".

--

Аватар пользователя Lehrer плюс

соображающий поймет , что к сбоку - припеку не является, тем более нет  наличия критерия, такого как только отклик на конкретный комментарий

считайте ...репликой , ......это устроит

по части вашего  "осуждение закончено".... отмечу , что не пытайтесь ваше не имеющее смысловых возражений мнение, выдавать за конечный результат, который вам желателен, но неправилен и  не определяется вами