Диалектическая псевдологика.(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Логика

.

Диалектическая псевдологика.(2017).

 

1. Вступление.

Почти сто лет назад в одной весьма немаленькой стране революционеры захватили власть и начали улучшать жизнь населения так, как они это понимали. Эти новаторы в своей прогрессорской деятельности  руководствовались  модным, на то время в некоторых кругах, философским учением основанным, в числе прочего и на диалектике (науке о развитии). Авторство этой науки приписывают философу немцу, которого некоторые  ученые считали не совсем адекватным. И не без оснований, поскольку автор диалектики странновато пренебрежительно отзывался о традиционной (формальной) логике, и пытался заменить (или улучшить) её своей диалектической логикой.

 А страна, в которой строили «Светлое Будущее» просуществовала несколько непростых десятилетий, и не без успехов. И всё это время в ней пытались насаждать идеи «диктуемые» официальной философией, и диалектической логикой – пролетарской логикой, вроде бы заменяющую буржуазную, традиционную логику. Но неожиданно для многих  эта страна распалась на несколько государств, что сопровождалось немалыми бедствиями для населения. В общем, всё про… фукали.

И ни философия, ни диалектическая логика из этой страны никому больше не нужна (кроме, мягко говоря – очень наивных людей).

 И кого только не обвиняли в этом распаде и его последствиях. И причины самые разные назывались. А может всё дело в используемой логике и философии? Может, это пренебрежение традиционной логикой в течение нескольких поколений дало такой результат?

 

2.  Чем же оказалась в итоге диалектическая логика.

Наивные сторонники диалектики и диалектической логики  не учитывают, что объявить наукой можно почти всё что угодно. И поддерживать иллюзию научности, можно весьма долго, были бы соответствующие желания и возможности. Но есть ведь и объективные признаки науки, и главным признаком науки является то, что в результате исследований должна выявляться система общезначимых истин, которые должны подтверждаться на практике.

А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью диалектической логики, и какие из них подтверждены на практике? Какие прогнозы марксизма-ленинизма сбылись?  Никакие. Пшик один вышел. А сколько понтов было! А особо бестолковые до сих пор верят в диалектику и в её смешную «логику».

Диалектическая логика не является логикой и наукой вообще (как и диалектика не является наукой).

 Диалектическая логика, это псевдо наука и конечно – псевдологика.

 

3.  Недостатки диалектической «логики» в общем.

1) Законы диалектической логики не имеют правильных формулировок.

У законов диалектической «логики»  вместо правильных формулировок есть только невнятные фразы, и почти во всех «законах» есть иносказания, из-за чего эти фразы, по своей сути, являются, всего лишь - названиями законов.

 И что получается? Названия законов - есть, а формулировок законов – нет.  А ведь это значит, что и законов, по сути – нет. Есть только пародии на научные законы.

2) Законы диалектической логики неоднозначны.

Неоднозначность суждений неизбежно приводит к противоречивым выводам из них. И чем больше неоднозначность, тем больше противоречий. А если не обращать внимания на наличие противоречий, то можно делать самые разные выводы из неоднозначного, какие хочешь, такие и делаешь. Это не научно.

3) Законы диалектической логики  не связаны с существенными темами научной философии.

Данные невнятные фразы дают всего лишь весьма приблизительные направления для философствования на темы - не являющиеся существенными для слишком многого важного в философии. А это, вместе с неоднозначностью формулировок  этих банальных фраз неизбежно сводит всё диалектическое философствование к малоценным, с точки зрения науки, выводам, т.е. к почти пустой болтовне. Именно поэтому с помощью диалектической логики и не смогли выявить никаких важных научных истин. Это в принципе – невозможно.

 

4. Недостатки диалектической «логики» - конкретно.

1) Закон отрицание отрицания.

Классическим объяснением этого закона является объяснение через отрицание зерна и колоса. Ну и бред. Ни зерно, ни колос не могут ничего отрицать. В данном объяснении «отрицание» является иносказанием, которое заменяет собой какие-то слова, которые могут сделать формулировку более точной. Это весьма наглядный пример простой истины: «Иносказания в формулировках законов могут существенно снижать качество формулировок».

Если сформулировать чётко подразумеваемое под этим «законом», то получиться примерно так:

«В некоторых случаях новое основывается на старом».

Да, это истина, но её значение не велико из-за банальности и частности.

 

2) Переход количества в качество.

Формулируем чётко подразумеваемое под этим законом, получается примерно так:

«При определённых условиях количественные изменения переходят в качественные».

Да, это истина, но её значение не велико из-за банальности и частности.

(Слишком большое разнообразие условий, при которых происходит переход количества в качество.)

 

3) Единство и борьба противоположностей.

Формулируем чётко подразумеваемое под этим законом, получается примерно так (два суждения):

«У некоторого различного, даже крайне различного, может быть и общее».

 «В некоторых условиях развитию способствует противодействие».

Да, это истины, но их значение не велико из-за банальности и частности.

 

  Сведём вместе полученные суждения.

«В некоторых случаях новое основывается на старом».

«При определённых условиях количественные изменения переходят в качественные».

«У некоторого различного, даже крайне различного, может быть и общее».

«В некоторых условиях развитию способствует противодействие».

 

И вот это – законы науки, законы логики?

  НАУЧНЫЙ ЗАКОН   — универсальное, необходимое утверждение о связи явлений. Общая форма научного закона:  «Для всякого объекта из данной предметной области верно, что если он  обладает свойством А, то он с необходимостью имеет также свойство В».  Универсальность закона означает, что он распространяется на все объекты  своей области, действует во всякое время и в любой точке пространства.

 

А что здесь? Где универсальность? Где необходимость?

Здесь только  частные суждения, научная незначительность которых скрыта невнятными формулировками и многословными и также невнятными комментариями к ним.

Какими же надо быть наивными (мягко говоря), что бы полагать эти расплывчатые фразы из диалектики – научными законами и даже законами логики!

Вот аналогичные истинные суждения (которые, какой ни будь новый гегель, может объявить новыми законами логики, и найдутся наивняки, которые ему поверят):

«Путь развития может стать отчётливо понятным после выпитой бутылки водки».

«Развитие может начаться после «хорошего пинка»».

«Нецензурная брань может способствовать развитию отношений».

«Помощь развитию может только мешать».

И т.д. и т.п.

 

 Подобные суждения хотя и истинны, но  вполне достойны – быть законами логики в Стране Дураков.

А ведь законы диалектической логики – не лучше.

 

Умные люди, при первом же знакомстве с диалектической логикой, начинают сомневаться в её в состоятельности. Остальные люди, либо ничего не понимают, либо просто верят в её научность.

.

Связанные материалы Тип
Тайна традиционной формальной логики mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Борис!

Ваша статья написана без учета наработок и развёрнутых жарких обсуждений диалектической логики на Философском штурме.

Вы мне напомнили правду-матку критянина Эпименида, долгое время пребывавшего во сне и спросонья, не разобравшись что почём, объявившего абсолютную истину на все века и народы.

Ваша критика целиком и полностью направлена на понятие диалектической логики "в широком смысле". А что скажете о собственно диалектической логике как знании о правильных рассуждениях с включенным противоречием?

В частности, каковы Ваши соображения об Элементарной диалектической логике?

 

Схема соотношения ФЛ, диалектики, Логики (с большой буквы) и Элементарной диалектической логики:

Экспликация противоречий

 

К.Б.Н.: 2.  Чем же оказалась в итоге диалектическая логика.

В итоге диалектическая логика оказалась философской метафорой в дискурсе с использованием словосочетаний: "единство и борьба противоположностей",  "переход количества в качество",  "отрицание отрицания". 

Псевдодискурс породил нескончаемые споры вокруг того, могут ли эти словосочетания обозначать законы или нет. Споры вокруг того, открыл ли Гегель законы диалектики или их сформулировал дилетант Энгельс.

Сам же вопрос: "Является ли 'диалектическая логика' логикой в исконном смысле  слова 'логика'?", - растворился в потоке пустых словопрений о философских категориях.

Естественно, при таких обстоятельствах диалектическая логика приобрела статус "псевдологика". 

 

А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью диалектической логики, и какие из них подтверждены на практике?

Этот Ваш вопрос не прошлогодний, а десятилетней давности (2008):

К.Б.Н. Сб Дек 06, 2008 11:00 am    (ссылка)

Для М. Грачёва и не только. 

Вы спрашиваете, почему я так категоричен. Но я ведь в самом начале своего не большого текста предъявил главный аргумент. Но вы его не заметили. Впрочем как и многие. Повторю. 

Традиционная философия, до сих пор, не решила, именно научно, ни одной существенной философской задачи. Она до сих пор выдаёт лишь мнения. Позорище. Это факт. 

Тогда какой смысл говорить о диалектической логике и её разновидностях? 
Обратите внимание, как вроде бы легко опровергнуть мои слова. Просто предоставьте список решённых научно фил.задач с помощью диал. логики. И всё. Но в том то и дело, что нет такого списка. Вы можете предоставить лишь мнения философов. Вот так всё просто.

Мой ответ был таким:

Грачев. Не замечают, потому что Ваш аргумент некорректно сформулирован. С чего Вы взяли, что дело философии сводится к решению задач? 

Дело философа размышлять. Вы же не предъявили аргумент, с требованием предоставить список философов, которые размышляли диалектико-логически. Так вот в своем размышлении философ использует диалектическую логику. Ставит вопросы, ищет ответы, оценивает их - одним словом проделывает мыслительные операции, которые и описывает диалектическая логика.

 

Итак, Борис, чтобы правильно разрешить Ваш вопрос, предъявите для начала список интеллектуалов, которые, размышляя исключительно формально-логически,  решали научные, технические и философские задачи. 

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Переход количества в качество.

Количество не может переходить в качество потому, что это разные понятия и разные процессы, они связаны процессами одного объекта, поэтому если изменяется количество, изменяется и качество.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

 
      Биографами совершенно достоверно установлено, что количество перешло у Гегеля в качество, когда он выпил лишнего. Протрезвев, Гегель спохватился, но было поздно, пьяный бред завладел умами философствующих тупиц.
      
      
      
      Живо представляю себе удивительный процесс перехода количества в качество. Дожмём процесс... - всё количество перешло в качество! Качества стало много, но оно грустит в одиночестве, - без количества?!
      
      
      
      Закон "единства и борьбы противоположностей" совсем не глуп, со временем набрался мудрости и стал законом "взаимодействия противоположностей".
      
      
      
      Теоретически убедительному закону "Перехода количества в качество" трудно найти место среди законов природы.
      
      
      
      У философского закона "отрицания отрицания" есть более известный кулинарный предшественник: "масло масляное".
      
      
      
      Три закона диалектики - это смесь банальности и глупости, причём глупости в трёх законах хватит и на четыре.
      
      
      
      Диалектика скептически относится к законам, и прежде всего к своим собственным.
     

Аватар пользователя boldachev

АлександрРАМ, 7 Декабрь, 2018 - 17:14, ссылка

Количество не может переходить в качество потому, что это разные понятия и разные процессы, они связаны процессами одного объекта, поэтому если изменяется количество, изменяется и качество. 

      Биографами совершенно достоверно установлено, что количество перешло у Гегеля в качество, когда он выпил лишнего. Протрезвев, Гегель спохватился, но было поздно, пьяный бред завладел умами философствующих тупиц.

Чтобы посмеиваться надо хорошо знать предмет:

  1. У Гегеля нет закона перехода количества в качество и обратно, как и нет вообще никаких законов, тем более, не могло быть "законов диалектики".
  2. Так называемые "законы диалектики" ввел Энгельс. И то не успел доввести, поскольку умер - диамат весь построен на его черновиках.
  3. Гегель же писал о "переходе качественного и количественного друг в друга" и именно в том смысле, в каком пишете вы: "они связаны процессами одного объекта, поэтому если изменяется количество, изменяется и качество". 

Этот переход качественного и количественного друг в друга происходит на почве их единства, и смыслом этого процесса служит лишь наличное бытие, указание или положение, что в основании этого процесса лежит такого рода субстрат, который есть их единство.

Гегель. Наука логики [*]

Так что, корректнее направить ваш сарказм в сторону Энгельса. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Так что, корректнее направить ваш сарказм в сторону Энгельса.

Мне удобнее сарказм в вашу сторону направить.

1. Я не утверждал, что у Гегеля есть закон "перехода количества в качество" так же как и про другие законы.

2. Вы сами приводите цитату Гегеля, где количественное и качественное имеет тот же смысл, что и качество и количество (докажите обратное) и они переходят друг в друга, дальше идут необходимые, существенные пояснения, но утверждение в первой части, можно выделить как самостоятельное, что и сделано в массовом сознании, его я использовал (оно в статье приводится).

3. Гегелем мозги крутить надо студентам, тут люди в основном зрелые.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

   Гегель любит выражаться столь неопределенно, впрочем, это позволяет придать самому тривиальному видимость чего-то необычного. - Шеллинг

Аватар пользователя boldachev

Мне удобнее сарказм в вашу сторону направить.

Я понимаю, что это удобнее и проще)

Я не утверждал, что у Гегеля есть закон "перехода количества в качество" так же как и про другие законы.

Извините. Но сама формулировка "количество перешло у Гегеля в качество" указывает не на Гегеля (это не го фраза), а именно на закон Энгельса, тем более далее по тексту вы упоминаете именно закон последнего:

АлександрРАМ, 7 Декабрь, 2018 - 17:14, ссылка

Теоретически убедительному закону "Перехода количества в качество" трудно найти место среди законов природы.

Я просто акцентировал внимание для участников ФШ на непричастность Гегеля к законам Энгельса, чего вы не сделали, свалив их в одну кучу. 

 Вы сами приводите цитату Гегеля, где количественное и качественное имеет тот же смысл, что и качество и количество (докажите обратное)

 Ну, что вы... Здесь две разных грамматических формы: количество и качество - это, как вы правильно заметили, философские понятия (правда, зачем-то следом вы приписали, что это "разные процессы" - допустим, что выразились "неопределенно"). И Гегель там, где пишет о понятиях, использует именно форму существительного: 

Из сравнения качества с количеством легко увидеть, что качество есть по природе вещей первое. Ибо количество есть ставшее уже отрицательным качество; величина есть определенность, которая уже больше не едина с бытием, а отлична от него, есть снятое, ставшее безразличным качество.

Гегель. Наука логики [*]

Но когда он пишет о качественных и количественных изменениях, величинах, определениях, то естественно использует прилагательное. Так вот количественные изменения, действительно, переходят в качественные, вызывают качественные и обратно: 

Как мы показали, что вообще изменения бытия суть не только переход одной величины в другую, но и переход качественного в количественное и наоборот, становление иным, представляющее собою перерыв постепенности и качественно другое по сравнению с предшествующим существованием. Вода через охлаждение не становится твердой постепенно, не делается сначала кашеобразной, чтобы затем, делаясь постепенно все тверже и тверже, достигнуть консистенции· льда, а сразу затвердевает; уже достигнув температуры точки замерзания, она все еще может полностью сохранить свое жидкое состояние, если она останется в покое, и ничтожное сотрясение приводит ее в состояние твердости.

Гегель. Наука логики [*]

 И конечно, это не закон, а просто внешнее проявление движения единого "субстрата".

Гегелем мозги крутить надо студентам, тут люди в основном зрелые.

Полностью с вами согласен - если и возможно понять и оценить Гегеля, то только для обладателя еще незакостенелыми мозгами.

Итак, 

Три закона диалектики - это смесь банальности и глупости, причём глупости в трёх законах хватит и на четыре".

Да, именно так. Но ради справедливости, еще раз хочу отметить, что это законы Энгельса и диамата, которые понимали Гегеля не более, чем Шеллинг.

Конечно Гегель не подарок, конечно, у него полно натяжек и оттяжек. Но не стоит на него вешать грехи диамата. Хотите критиковать Гегеля - работайте с его текстами. Успехов

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а то что Маркс с Энгельсом в своих рассуждениях использовали логику материалистической диалектики, а не диалектического материализма - то чего с этим делать будем? А то что это не одно и то же - так это и к гадалке не ходи. Если конечно как следует вникнуть в суть этого. Ну типа того, как это сделал Э.Ильенков.  

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 7 Декабрь, 2018 - 22:10, ссылка

чего с этим делать будем? А то что это не одно и то же - так это и к гадалке не ходи. Если конечно как следует вникнуть в суть этого. Ну типа того, как это сделал Э.Ильенков. 

Ну, сделайте с этим тоже самое, что сделал Ильенков. Может полегчает.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дискуссия не о том

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 7 Декабрь, 2018 - 21:37, ссылка

Я просто акцентировал внимание для участников ФШ на непричастность Гегеля к законам Энгельса, чего вы не сделали, свалив их в одну кучу. 

Снявши голову, по волосам не плачут.

О чём речь? К.Б.Н. объявил диалектическую логику псевдологикой. То есть уничтожил предмет диалектической логики. 

А Вы ведете разговор о каких-то частностях. Законы  Энгельса вообще о другом. Они о философии (гносеологии, онтологии), а не о логике.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 15:54, ссылка

О чём речь?

Я лишь сделал уточнение, что Гегель не имеет никакого отношения к так называемым "диалектической логике" и "законам диалектики". И только. 

К.Б.Н. объявил диалектическую логику псевдологикой. То есть уничтожил предмет диалектической логики. 

Ну он просто не знает, что никакой диалектической логики нет и никогда не было. По сути, все свои претензии он должен предъявлять диамату.

P.S. Чтобы два раза не вставать) Михаил, на мой взгляд, связывая свою логику спора-диалога с термином "диалектическая", вы сильно вредите ей. Забудьте диамат, займитесь изучением предмета вашей логики - материала на ФШ, в ЖЖ, FB куча. Классифицируйте все типы споров, выявите типичные ошибки, традиционные уловки и способы ухода от ответа. Цены не будет вашей работе. А вы вот уже десяток лет занимаетесь доказательством, что ваша логика имеет какое-то отношение к диалектике. Обидно.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а Вам как философу, слабо определить какие такие философские понятия и категории сегодня доминируют в российском обществе и формируют соответствующую поведенческую мотивацию у россиян? А заодно и опровергнуть то, что Маркс отразил о действии права частной собственности: в виде действия самых низменных и самых отвратительных свойств человеческой души - фурий частного интереса.   

Аватар пользователя boldachev

слабо определить какие такие философские понятия и категории сегодня доминируют в российском обществе

Я не занимаюсь социологией 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а разве процессы мышления людей, в которых и формируется соответствующая их поведенческая мотивация, это только социология и философов эти процессы не интересуют? Ибо у философа Э.Ильенкова этим процесса мышления посвящена такая работа: "К вопросу о природе мышления". Неужели он "неправильный" философ?

Аватар пользователя boldachev

Мышление - предмет философии.

А вот про то, что сегодня доминирует в российском обществе - это социология.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: не означает ли это, что поведенческая мотивация сегодня у россиян формируется, как говорят в таком случае - "без царя в голове"? Или как?

Аватар пользователя АлександрРАМ

  Биографами совершенно достоверно установлено, что количество перешло у Гегеля в качество, когда он выпил лишнего. Протрезвев, Гегель спохватился, но было поздно, пьяный бред завладел умами философствующих тупиц.

Это философско-юмористический афоризм ни на что не претендующий, кроме как на побуждение к сомнению в общепризнанных догмах. Это должно быть ясно из фразы в целом, из неё нельзя вытаскивать фрагменты. Всё, что ниже, тоже самое.

Аватар пользователя Александр Бонн

Сарказм? Это где? Мочится на великих, это стало хорошим тоном и это вы называете сарказмом?

Вот вам вопрос, для типо поощрения...

Ответьте себе и другим, что такое количество. Коротко и просто, изложите суть дела. А то все такие умные, ....количество, качество, переходы в иные миры. 

Количественное изменение, это процесс ........(три слова)

Аватар пользователя АлександрРАМ

Мочится

          Молится!

Аватар пользователя boldachev

Александр Бонн, 7 Декабрь, 2018 - 19:50, ссылка

Ответьте себе и другим, что такое количество

Вот как-то не было необходимости об этом думать - не было такой проблемы.

Это я без всякой позы. Как столкнусь - обязательно напишу. 

Аватар пользователя Александр Бонн

при всей моей личной не симпатии к Вам, если говорить прилично, то должен отметить, что Вам не чужда честность.. в мышлении. Критическое отношение к себе, это важный признак мышления как такового. 

Так вот, наш дорогой товарищ Гегель, является одним из немногих специалистов по обычным вещам, о которых ничего не знают. 

Количественные изменения, это изменения без изменения качества. Я точно сейчас не скажу, где-то в конспекте есть. Гегель много пишет интересного в примечаниях. 

Величина - отрицательное качество.

"Прежде всего следует отличать чистое количество от количества как определенного количества, от кванта. Как чистое количество оно, во-первых, возвратившееся в себя реальное для-себя-бытие, не имеющее еще в самом себе никакой определенности; как сплошное оно непрерывно продолжающее себя внутри себя бесконечное единство.

Чистое количество, во-вторых, переходит в определенность, полагаемую в нем как определенность, которая в то же время не такова, есть лишь внешняя определенность. Количество становится определенным количеством. Определенное количество есть безразличная определенность, т.е. выходящая за свои пределы, отрицающая самое себя. Как такое инобытие инобытия оно вовлечено в бесконечный прогресс. Но бесконечное определенное количество есть снятая безразличная определенность, оно есть восстановление качества. В-третьих, определенное количество в качественной форме есть количественное отношение. Определенное количество выходит за свои пределы лишь вообще; в отношении же оно выходит за свои пределы в свое инобытие так, что это инобытие, в котором оно имеет свое определение, в то же время положено, есть некоторое другое определенное количество; тем самым его возвращенность внутрь себя и соотношение с собой дано как имеющееся в его инобытии."

Примечание

Во [всяком] нечто его граница как качество есть по своему существу его определенность. Но если мы под границей понимаем количественную границу и, например, поле изменяет эту свою границу, то оно остается полем как до, так и после этого. Напротив, если изменяется его качественная граница, то тем самым изменяется его определенность, благодаря которой оно поле, и оно становится лугом, лесом и т. д. Краснота, будь она более интенсивной или более слабой, всегда краснота; но если она изменяет свое качество, она перестает быть краснотой, она становится синевой и т. д. Определение величины как определенного количества, так, как оно получилось выше, состоящее в том, что в основе лежит некоторое бытие как сохраняющееся, безразличное к определенности, которой оно обладает, подтверждается любым другим примером.

Под словом "величина" разумеют, как в данных нами примерах, определенное количество, квант, а не количество [вообще], и главным образом поэтому приходится заимствовать это название из чужого языка.

------------------------

Резиновое качество, это и есть величина......в границах качества. Человек 3 метра и сам на ногах уже стоять не может. Формально, количество, это между 0 и 1. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но ведь этот, якобы, закон Гегеля может иметь смысл. Правда, при этом надо забыть о Гегеле и заодно об Энгельсе.

Итак, закон перехода количества в качество можно сформулировать примерно так. Когда в узлах какой-либо системы образуются рассогласования (нарушение гармонии), и когда количество таких рассогласованностей (то, что иногда называют противорчиями) начинает превышать некий предел, то образуется новое качество в виде подсистемы, которая эти рассогласования гармонизирует - предотвращает деструктуризацию. Собственно, образование подсистемы в таком вот случае происходит как бы по запросу извне (по запросу системы), где под запросом как раз и понимается накопление противоречий, которые разрешаются качественно - образованием подсистемы для устранения несогласованностей.

В социуме или в науке мы наблюдаем это сплошь и рядом. Когда накапливаются противоречия мы так и говорим - вопрос (проблема) висит в воздухе. И действительно, подобные проблемы чувствуются, ощущаются, хотя, потрогать их руками не всегда удаётся. :)

Аватар пользователя boldachev

To Vadim Sakovich, 7 Декабрь, 2018 - 23:15, ссылка

Такое количество натяжек на один короткий комментарий...

Что такое узлы системы? Почему нарушение гармонии связано с количественными изменениями? Причем тут противоречия (два взаимоисключающих суждения)? Почему подсистема - это новое качество? Почему подсистема что-то гармонизирует? И самое главное, а почему это называется законом? Закон - это про необходимость, а то, что вы изложили - какий-то частный случай. 

И вообще если и говорить о какой-то закономерности в том, что вы описали, так только с другой стороны: закономерность не в том, что количественные изменения приводят к образованию подсистем, а наоборот, образование подсистем начинается с накопления рассогласований. То есть, вы по сути, попытались изложить закон формирования подсистем, а не закон перехода количественных изменений в новое качества (подсистему). То есть из накопления рассогласований никак не следует необходимость формирования чего-то, чаще система просто разрушается.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Что такое узлы системы?

Любая система, любой сложный объект состоит из элементов (простых объектов) и компонентов (сложных объектов, т.е. подсистем). Чтобы быть системой элементы и компоненты системы объединены связями и отношениями, т.е. система имеет некую структуру, в узлах которой находятся компоненты системы. Например, сложная система метрополитена состоит из элементов - станций, среди которых есть компоненты - узловые станции, а также ремонтные и пр. Структура метрополитена представляет собой связи между станциями (ж/д пути); путей входа-выхода в город пассажиров; диспетчерская подсистема связи, аварийная, ремонтная и пр.

Почему нарушение гармонии связано с количественными изменениями?

Потому что это типичная ситуация для функционирующей и развивающейся системы. Построили большое офисное здание возле нормально фунционирующей станции метро, и начали накапливаться рассогласованности между пропускной способностью и пассажиропотоком. Количество таких неудобств переростает в качество: либо строят дополнительный вход-выход наружу, либо происходит самоорганизация: многие плюют на этот вид транспорта и начинают пользоваться личным автомобилем или другим видом сообщения. А ведь всё было гармоничным при открытии этой станции (всё просчитано).

Причем тут противоречия (два взаимоисключающих суждения)?

Это вас надо спросить - почему философы гегельянцского направления (из породы метафизиков) называют возникновение дисгармонии в сложных объектах (их деструктуризацию, нарушение связей, искажения отношений между ними и пр.)... почему они это называют противоРЕЧИЯМИ [то есть тем, что возникает в РЕЧИ - письменной или устной]. Но раз в вашей хфилософской среде так принято, то чего ж тогда с больной головы на здоровую-то пенять?! Я ведь позволил себе только лишь в скобках употребить слово "противорчеие", да ещё и с примечанием-намёком на воистину истинных идиотов от хфилософии. А вы - чуть что - сразу Косой!

Почему подсистема - это новое качество?

Потому что в типичных случаях для возврата гармонии в системе требуется устранить эти несогласованности за счёт образования нового компонента с целью сгладить противоречия (в этом вашем хфилософском смысле, не в утверждениях, а в реалии). Например, построить ещё одну ветку метрополитена, разгрузив при этом переполненные соседние ветки. Итак, со временем образовалось множество несогласованностей в функционировании метро, и всё это количество резко переросло в качество (сразу после запуска новой ветви).

Почему подсистема что-то гармонизирует?

Условием задачи было количество. То количество несогласованностей, которые постепенно накапливаются при функционировании любой сложной ситсемы. Когда это количество начинает зашкаливать, то что-то рано или поздно произойдёт: или развал системы, или какое-то качественное изменение. Вот я и говорю, что обычно образовывается (возникает) подсистема, с помощью которой предотвращается развал, полная или частичная дисгармонизация.

И самое главное, а почему это называется законом? Закон - это про необходимость, а то, что вы изложили - какий-то частный случай. 

Потому что это типичный процесс и в искусственных (рукотворных) системах, и в стихийно сложившихся системах (социумах, языках народов мира), и в естественных (природных) системах.

...закономерность не в том, что количественные изменения приводят к образованию подсистем, а наоборот, образование подсистем начинается с накопления рассогласований.

В том-то и дело, что в работающей системе без повода подсистемы не образуются. Одна снежинка - ещё не снег, ещё не снег, Одна дождинка - ещё не дождь.

Короче, вы предлагаете подискутировать на предмет "что есть куча?". У меня на это ответ простейший: в зависимости от рассматриваемой системы. Если возникли лишь две несогласованности в запуске космического корабля или атомной электростанции, то этого количества уже предостаточно для каких-либо качественных преобразований. А если резко увеличилось количество несогласованностей в работе ЖКХ, то и хер с ним (миллион - базовое количество для начала действий).

Аватар пользователя boldachev

система имеет некую структуру, в узлах которой находятся компоненты системы.

Если оставаться на уровне философии (ди и вообще просто выше инженерии), то достаточно оперировать понятиями: система, элемент, связь, стуктура. По сути, узлом вы называете просто элемент системы. 

начали накапливаться рассогласованности между пропускной способностью и пассажиропотоком

А где они стали накапливаться? В каком элементе/узле?  А если население района уменьшается? Вы попробуйте описать проблему в общем виде. Вы рассматриваете какие-то частные примеры в особых условиях. Вот у вас уже появилась "развивающаяся система".

Пытаетесь сформулировать "закон" вообще -  о системах, качестве и количестве в общем виде. 

Это вас надо спросить - почему философы гегельянцского направления (из породы метафизиков) называют возникновение дисгармонии в сложных объектах (их деструктуризацию, нарушение связей, искажения отношений между ними и пр.)... почему они это называют противоРЕЧИЯМИ

Про противоречия в натуре (в природе, в системах) - это к диамату. У Гегеля термин "противоречие" используется только и исключительно в логическом значении. Но тут главно то, что вы его используете, а значит должны знать в каком значении. Если пишете про рассогласование, то и используйте слово "рассогласование".

Но раз в вашей хфилософской среде так принято, то чего ж тогда с больной головы на здоровую-то пенять?!

В мой среде так не принято. 

Потому что в типичных случаях для возврата гармонии в системе требуется устранить эти несогласованности за счёт образования нового компонента с целью сгладить противоречия

В большинстве (в подавляющем большинстве) случаев систем (всех систем, а не того узкого класса, который вы взялись рассматривать), так вот, в большинстве случаев возникновение рассогласования в системе приводит к ее разрушению, или проблема решается восстановлением "сломавшегося" элемента. Образование нового компонента - это редчайший случай эволюционного перехода. И этот случай уж точно не описывается в терминах "накопилось количество" и "появилось качество".

Потому что это типичный процесс и в искусственных (рукотворных) системах, и в стихийно сложившихся системах (социумах, языках народов мира), и в естественных (природных) системах.

Я уже говорил, что типичным исходом накопления рассогласования в живых и рукотворных системах является попадание систем на кладбище или свалку. Продлить функционирование можно заменой разболтавшегося элемента. Вы просто неточно определили границы применимости вашего "закона".

Короче, вы предлагаете подискутировать на предмет "что есть куча?".

Нет. Вы неправильно поняли  пафос моего ответа. Его (пафос или ответ) можно свести к двум пунктам:

  1. определите о каких системах идет речь, ваши рассуждения никак не могут быть распространены на все системы.
  2. подумайте о предмете вашего "закона", вы (а) о том,  к чему с необходимостью, в каждом случае без исключения приводят количественные изменения элемента системы, или (б) про механизм новационного образования новых "качеств", то есть о законе эволюционных переходов?

От себя отмечу, что описанное в пп. 1-2 никак не тянет на "закон".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

По сути, узлом вы называете просто элемент системы. 

Дело в том, что узлами в системе можно назвать не только элементы (компоненты), которые связаны структурой, но и сами связи могут образовывать то, что мы обзываем узлом. Например, те же рельсы в метро связывают станции между собой, но и имеют ответвления (на ремонтную или профилактическую стоянки...) за счёт стрелок, которые переводят вагоны на другой путь. В этом смысле полезно различать узлы, которые относятся к связям, от узлов, которые указывают на принадлежность к элементам (компонентам).

начали накапливаться рассогласованности между пропускной способностью и пассажиропотоком

А где они стали накапливаться? В каком элементе/узле?

По-моему, даже в этом наглядном, на скорую руку примере, совершенно понятно, что рассогласование между увеличенным пассажиропотоком и пропускной способностью начинает происходить на станции метро, возле которой выстроено новое большое офисное здание.

А если население района уменьшается?

И действительно, если население района уменьшится, то станция может стать убыточной и такая подсистема (станция) может превратиться из субстанции (извините за игру слов) системы в материал (вне системы), который возможно будет использовать для других систем (например, для склада или магазина).

Вот у вас уже появилась "развивающаяся система".

Так любая система выполняет какую-либо функцию (роль) в надсистеме. Чтобы выполнять эту функцию система всё время адаптируется к условиям надсистемы - развивает, совершенствует свою фунциональность, например, умение реагировать на изменение внешней среды (среды функционирования в надсистеме). Полная согласованность практически нвозможна, так как надо тогда принять, что реальные системы функционируют в неизменяющейся реальности. В этом смысле я и написал о развивающихся системах.

Пытаетесь сформулировать "закон" вообще -  о системах, качестве и количестве в общем виде.

Это можно сделать, но хфилософы под системами сплошь и рядом понимают лишь структуру. Если же под системами понимать то, что у Мельникова, то краткая формулировка перехода количества в качество превращается из диады в триаду: рассогласованности - их количество - новое качество.

В этом смысле даже вариант закрытия станции метро в виду её убыточности - это тоже переростание количества рассогласованностей в новое качество: была станция метро - стала участком земли для продажи.

в большинстве случаев возникновение рассогласования в системе приводит к ее разрушению, или проблема решается восстановлением "сломавшегося" элемента. Образование нового компонента - это редчайший случай эволюционного перехода. И этот случай уж точно не описывается в терминах "накопилось количество" и "появилось качество".

Во-первых, не "накопилось количество", а "накопилось количество рассогласованностей".

Насчёт редких случаев образования нового компонента в эволюции. Но ведь если просто сравнить планету Земля на этапе её образования как космического тела с тем, что есть сейчас, то сложность этих систем несопоставима, причём, именно по количесву новых компонентов.

Я уже говорил, что типичным исходом накопления рассогласования в живых и рукотворных системах является попадание систем на кладбище или свалку. Продлить функционирование можно заменой разболтавшегося элемента. Вы просто неточно определили границы применимости вашего "закона".

Это уже другая обширная тема.

  1. определите о каких системах идет речь, ваши рассуждения никак не могут быть распространены на все системы.
  2. подумайте о предмете вашего "закона", вы (а) о том,  к чему с необходимостью, в каждом случае без исключения приводят количественные изменения элемента системы, или (б) про механизм новационного образования новых "качеств", то есть о законе эволюционных переходов?

1. Уже перечислял. Повторю: для систем естественного (природного) типа; для систем стихийно возникающих и развивающихся (социальных, языковых); для искусственных систем (например, инженерных). Для всех трёх есть много примеров у Мельникова. Например, на сайте есть его лекция о возникновении и функционировании семитских языков как системы (стихийной).

2. Вы смешиваете "переход в новое качество" с "переходом в новое совершенное качество". Новое качество не обязательно означает позитивный скачок в эволюции. Хотя отмирание какой-либо подсистемы часто происходит именно из-за скачка в эволюции, но не в рамках отмирающей подсистемы (это лишь следствие), а в связи с образованием новой подсистемы на "запрос" системы.

Аватар пользователя boldachev

Вы понимаете, что такое "закон"?

Закон всемирного тяготения сформулирован для всех массивных тел. Он является законом именно и только потому, что ему подчиняются все тела. А закон Кулона - закон постольку, поскольку он описывает поведение всех зарядов. 

Так вот я вас спрашиваю: чего закон вы тут нам предлагаете? Что подчиняется вашему закону? Какие системы? А вы мне в ответ: "системы естественного (природного) типа". Но ведь это не так. Не наблюдаем мы действие вашего "закона" во всех возможных системах естественного типа. И не на все искусственные он распространяется.

Да, диамат со своими "законами диалектики" сильно прошелся по головам советских граждан.

Вы ощущаете разницу между фразами "иногда получается так, а иногда сяк" и "все нечто подчиняются закону"?

Хотите использовать слово "закон", то прежде выделите категорию объектов (нечто), на которые он распространяется (все гравитационные массы, все заряды, все жидкости, все проводящие электрический ток среды и пр.), а потом опишите замеченную вами однозначно воспроизводимую закономерность (на любое тело помещенное туда-то действует сила равная тому-то, неко изменение количества всегда и без исключений приводит к тому-то для таких-то систем).

Ваш "закон" распространятеся на все системы? На любые количественные изменения? Касается всяких качеств? Если нет, то выделите ограниченный тип систем, и того, что там у них изменяется.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Стоит отметить законность ваших возражений с учётом некоторых нюансов. Слово закон во всех своих сообщений данной ветки я использовал только два раза - в первом же абзаце. Причём начал со слов о том, что "этот, ЯКОБЫ, закон" можно переформулировать и взглянуть на него совсем с других позиций.

В ответ вы ткнули мне в пыку слово "закон" 24 раза. В довершении оставили у меня на лбу шрамы, чтоб я не смел сносить памятники Ньютону и Кулону, заменяя их своими монументами. Держась за лоб, я забыл о заднице, по которой в это же время (здесь и сейчас) я получал от вас за то, что изложил не всю теорию систем, и не обозначил отдельные объекты Мироздания, которые могут попасть под исключения в обозначенном мною подходе. Мне кажется, что вы переборщили.

Ваш "закон" распространятеся на все системы?

Если вы спрашиваете о типах систем, то я уже два раза повторял: естествественные, стихийные и искусственные. Но в любом случае под системой понимается то, что задано в определении этого понятия. Вообще-то я много раз писал об этом. Мельников сразу же даёт начальное определение системе в качестве "затравки", чтоб было от чего отталкиваться и осознанно дойти до более точного определения. Итак, начальное пояснение:

Наше определение системы будет в значительной мере опираться на представление о функциональном объекте, смысл которого будет сначала пояснён на простых примерах. Условимся пока под функцией понимать роль, предназначение, долю участия интересующего нас объекта в некотором надобъекте, то есть в объекте (или в ситуации, или в среде) более высокого яруса. При этом имеется в виду не случайная включённость объекта в надобъект, а такое его функционирование, которое содействует существованию самого этого надобъекта или способствуют его функционированию в среде (объекте) ещё более высокого яруса. В свою очередь надобъект воздействует (искусственно, стихийно или естественно) на этот свой объект так, чтобы в нём усиливались свойства, содействующие эффективному функционированию надобъекта.

Таким образом "мой закон" распространяется на те системы, которые подходят под это ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ пояснение.

[Ваш "закон" распространятеся на] любые количественные изменения?

Тут я прошу вас не скупиться и, наконец, подставить и свою задницу за невнимательное чтение. Я не знаю ни о каких количествах (арифметических абстракциях). А говорю и говорил, и начал с этого, что речь идёт о предельном количестве рассогласованностей, возникающих в узлах системы как о принципе, из-за чего начинают происходить изменения - поправки, шлифовки или полная модификация (замена) узла, а иногда и возникновение надстройки (отдельной специализированной подсистемы) для регулирования.

[Ваш "закон"] касается всяких качеств?

Согласно определению ситстемы в ней рассматриваются те качества, которые прямо или косвенно относятся к выполнению системой своей функции в надсистеме. Ясно, что качества непосредственно влияющие на функциональность - важнее косвенных.

выделите ограниченный тип систем, и того, что там у них изменяется.

Так я же привёл пример с метрополитеном. Предложите другую систему для примера.

Аватар пользователя boldachev

Вы уж извините меня, но среагировал на вашу первую фразу: 

Vadim Sakovich, 7 Декабрь, 2018 - 23:15, ссылка

Итак, закон перехода количества в качество можно сформулировать примерно так.

Кто ж знал, что у вас в итоге получится про системы да то не все, и не закон вовсе, а так наблюдение за частным случаем количественных изменений  них.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

На протяжении нашего туташнего диалога вам почти удалось внушить мне, что системы, которые я имею в виду - это узкий класс систем, представляющий собой "подавляющее" меньшинство из всех систем рассматриваемых настоящими философами. Ну и ясно, что из-за этого вас так возмутило слово "закон", которое не канает с понятием подавляющее меньшинство.

Теперь, для окончательного закрепления во мне мысли о неполноценности подразумеваемых мною систем, хотелось бы услышать от вас примеры систем из того обещанного подавляющего большинства различных систем, которые не попадают под приведенное мною предварительное определение-пояснение понятия система.

Впрочем, можно задачку упростить. Просто приведите пример какой-нибудь системы, которая не входит в обозначенные мною типы естественных, стихийных и искусственных. Хочу окунуться с потрохами в этот тип.

Аватар пользователя boldachev

Впрочем, можно задачку упростить. Просто приведите пример какой-нибудь системы, которая не входит в обозначенные мною типы естественных, стихийных и искусственных. Хочу окунуться с потрохами в этот тип.

На мой взгляд, это исчерпывающая классификация, но совершенно никчемная и ни о чемная. Так можно классифицировать всех животных на летающие и нелетающие, все приборы на те, у которых есть ручка и нет ручки. Ну вот забудьте все, что вы знаете о системах и начните с думать с нуля: пришла ли вам в голову идея классифицировать их по происхождению. Ну, это как для изучения свободного падения ввести классификацию падающих предметов на естественные и искусственные (камни и кирпичи). Есть естественная система "биосфера" и есть искусственная система "нечто из конструктора собранное ребенком". Разве ваша классификация нам что-то скажет про сравнение этих систем? 

Теперь, для окончательного закрепления во мне мысли о неполноценности подразумеваемых мною систем, хотелось бы услышать от вас примеры систем из того обещанного подавляющего большинства различных систем, которые не попадают

И вы опять не поняли пафос моего выступления. Я же не писал, что какие-то системы не подпадают под вашу классификацию - подпадают, все подпадают. Вот только не все они ведут себя как вы описали изначально: типа, накопление рассогласования и формирование новой подсистемы.

Если хотите указать на некий закон (а именно с этого слова вы начали свой рассказ), то приведите закон в форме: в таких-то условиях (или вообще всегда) определенный класс объектов (каждый представитель этого класса) ведет себя так-то  и так-то.

Могу помочь:

Когда в узлах системы, принадлежащей к классу систем А, образуются рассогласования..., и когда количество таких рассогласованностей ... начинает превышать некий предел, то [всегда / или при определенных условиях (каких?)] образуется новое качество в виде подсистемы, которая эти рассогласования гармонизирует.

Вам только определить границы класса А.  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Впрочем, можно задачку упростить. Просто приведите пример какой-нибудь системы, которая не входит в обозначенные мною типы естественных, стихийных и искусственных.

На мой взгляд, это исчерпывающая классификация, но совершенно никчемная и ни о чёмная. Так можно классифицировать всех животных на летающие и нелетающие, все приборы на те, у которых есть ручка и нет ручки...

Такое разбиение систем по трём типам не претендует на классификацию, хотя и покрывают всё то, что можно назвать системами. Тут важно другое - сведение некоторых терминологических особенностей (от каждого из типов) воедино.

Например, для искусственных систем вполне подходит такой термин как спроектировать систему (разработать, сконструировать...), когда решается за счёт чего и каким способом система будет выполнять свою функцию. То есть, где-то в надсистеме возникли "заторы", несогласованности, противоречия и т.д. и для наведения порядка конструируется система. В этом случае можно сказать, что это запрос надсистемы, который должен быть разрешён, например, путём построения системы с определённой функцией. После чего систему начинают изготовлять. Всё это этап рождения (появления) системы.

Однако, естественные системы возникают аналогичным образом, но терминологически мы не можем сказать, что новая система (в рамках надсистемы) проектируется или разрабатывается, конструируется, изготовляется. Более уместным термином будет образовывается - воплощается в жизнь. Хотя и там и там для воплощения в жизнь нужен материал, каторый подвергается обработке и увязывается с другим материалом за счёт связей и т.д. То есть материал в таком случае превращается в субстанцию системы, которая со временем всё лучше и лучше адаптируется для лучшего выполнения той главной функции, для чего система образовывалась.

Поэтому надо согласиться с тем, что описывая возникновение естественной системы, не следует отпугивать читателя, используя термин, например, задумывается применительно к первому шагу зарождения естественной системы, или термин изготовляется - для второго шага рождения этой системы. Эти термины уместны при описании искусственных систем.

В этом смысле тип систем из возможных трёх (естественный, стихийный и искусственный) всё время должен иметься в виду (быть в контескте) при описании/изучении систем.

P.S. На остальные ваши замечния нет сил. Для них нужна отдельная тема на базе уже опубликованных материалов.

Аватар пользователя boldachev

сведение некоторых терминологических особенностей (от каждого из типов) воедино.

Совсем как обосновывать классификацию приборов на те, у которых  есть ручка и на те, у которых нет ручки, тем, что мол, про одни можно говорить переносные, а про другие нет.

Что нам говорит о системе слово "спроектировать"? О системе - ниего. Это может быть и сложнейший космический корабль и  гайка с болтом.

Если уж возникло желание классифицировать системы, то в последнюю очередь стоит это делать по признаку их происхождения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если уж возникло желание классифицировать системы, то в последнюю очередь стоит это делать по признаку их происхождения.

Вы меня уже заинтриговали! Сначала, когда я заикнулся о законе при помощи словосочетания "ЯКОБЫ, закон", я получил за нарушение закона так, будто я выдавал себя за Маркса и Энгельса одновременно (и требовал при этом двойного вознаграждения).

Потом, когда я прямо и открыто в суде заявил, что разбиение систем по трём типам (естественные, стихийные и искусственные) НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на классификацию, но такое разбиение полезно в терминологическом смысле, то сразу получил срок за то, что у меня возникло желание всё же классифицировать по этим классам. Похоже, что вы баллотируетесь судьёй в Бассманный суд г.Москвы, но тренируетесь на мне.

Что нам говорит о системе слово "спроектировать"? О системе - ничего. Это может быть и сложнейший космический корабль и  гайка с болтом.

Если говорится "спроектировать систему" , то уже ясно, что речь идёт об искусственной системе, а не о естественно или стихийно формирующейся. Несмотря на то, что у любой из этих систем есть этап возникновения. Так вот, если мы будем использовать словосочетание возникновение гайки с винтом (или о возникновении космического корабля) вместо проектирование или разработки, то тем самым будем вводить в некотрое недоумение читателя, т.к. такое словосочетание подразумевает некий конспирологический оттенок. Аналогично, если мы употребим словосочетание проектирование (разработка) животного мира на Земле. Таких примеров - с другими терминами в системном подходе - можно привести много, если не учитывать тип системы.

Именно поэтому я говорил, что различение этих трёх типов систем влияет на терминологию. Однако, классифицировать системы по этим трём типам - дело далеко не первой важности, о чём я и сказал в ПЕРВОМ ЖЕ ПРЕДЛОЖЕНИИ предыдущего сообщения.

Аватар пользователя boldachev

Сначала, когда я заикнулся о законе при помощи словосочетания "ЯКОБЫ, закон"

Если вы опять о законе, то и я вам на напомню, что было сначала)

Vadim Sakovich, 7 Декабрь, 2018 - 23:15, ссылка

Итак, закон перехода количества в качество можно сформулировать примерно так.

 Ладно, тема исчерпала себя, тем более это тут оффтоп

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру РАМу: узко мыслите, уважаемый. Ибо в экономике как раз давно известно, что рост производства в крупном масштабе (т.е. увеличение количества участвующих в нем) является одним из базовых факторов прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (то есть, это ведет к росту качества такого процесса производства).  И сегодня уже определены оптимальные данные о том, какое количество участвующих в обращении общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики обеспечивает устойчивое и эффективное развитие этого обращения и национальной экономики в целом.  

Аватар пользователя АлександрРАМ

VIK-Lug,

Ну что тут скажешь... юмор (не сарказм).

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Раму: дык понятное дело, если не следовать тому, чего отразил Гегель по поводу того, чем должна заниматься философия ("Философия, именно потому, что она есть проникновением в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....", то можно так "наюморить", шо мама не горюй. Типа того, как нынче "юморят" на Украине с подачи Вашингтонского обкома. Однако.

Аватар пользователя philozan

У законов диалектической «логики»  вместо правильных формулировок есть только невнятные фразы, и ... эти фразы... являются, всего лишь - названиями законов.

Замечательно!

...Объявить наукой можно почти всё что угодно. И поддерживать иллюзию научности, можно весьма долго...

Это возможно только в стране "наивных сторонников".

 

Есть ведь и объективные признаки науки, и главным признаком науки является то, что в результате исследований должна выявляться система общезначимых истин, которые должны подтверждаться на практике.

Не совсем точно. Не "общезначимых истин", а конкретных законов!  Разве "диалектическая логика"  или ваши собственные предложенные "измышлизмы" не содержат "общезначимые истины":"Помощь развитию может мешать" и пр.?

Формальным признаком науки являются:а/строгость в употреблении понятий и б/доказательность положений. Наука не имеет в своем арсенале словосочетаний типа "может мешать": никаких неопределенностей! Наука говорит "однозначно": да или нет!

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

1. У Энгельса есть хорошая формула эволюционности - не только или-или, но и как то, так и другое.  (Это формула успешного экономического уклада Китая)

2. Как уже было указано, количество не может переходить в качество, ибо это означало, что например число пять перешло в пять груш. Меняется качество при количественных изменениях.

И здесь у классиков упущение. К новому качеству ведут не только количественные изменения. Новое качество образуется природными конструкциями. Например два атома (два разных качества)  Na и Cl  в соединении (конструкции) дают соль  NaCl (новое качество). Качество поменялось при тех же двух атомах, но в конструкции, соединении (молекуле).

На новое качество работает и количественность и конструктивность.

На всякий случай слон не может обладать качествами человека при своём превосходстве в количестве (массе)

Думаю небезинтересно посмотреть как природные конструкции достигают качества уровня природных шедевров:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Совок.

 Тяжёлый случай умопомрачения автора из серии "Письма к учёному соседу" Чехова. 

Аватар пользователя Алла

К.Б.Н.

Ну и я встряну по поводу  закона «перехода количества в качество». 

В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода. 
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения. 

Аватар пользователя Александр Бонн

я задал вопрос Болдачеву, он проигнорировал.

Задаю следующему. Вот вы все тут рассуждаете про качество, количество....очень душещипательные слова. Так вот....Вы господа делаете различие между величиной и количеством? 

Что такое количественное изменение? Коротко и просто пжлст.

В целом напомню, что понятия и категории философии, это ВСЕОБЩЕЕ по сути, т.е. пох...к чему применить, к воде, к словам, к политике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 9 Декабрь, 2018 - 00:52, ссылка

В целом напомню, что понятия и категории философии, это ВСЕОБЩЕЕ по сути, т.е. пох...к чему применить, к воде, к словам, к политике.

Тема называется: "Диалектическая псевдологика".

То есть речь идет о логике. Причём здесь философские категории?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

категория, это понятия философии. 

"речь идет о"......у вас речь тут главный герой?

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 11:19, ссылка

категория, это понятия философии. "речь идет о"......у вас речь тут главный герой?

Речь идет о логике (формальной и диалектической).

Главный герой: рассуждение.

В формальной логике - это рассуждение, исключающее противоречие, а в диалектической логике - это рассуждение, включающее противоречие.

Поэтому понятие "философская категория" и весь их список можно оставить пока в сторонке и рассмотреть вопрос: Как возможно рассуждение с противоречием? В чём смысл такого рассуждения? Будет ли оно продуктивным?.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

- не рассуждение, а просто - СУЖДЕНИЕ.

- Логика бытия, логика существования, логика понятия.

- Понятие-СУЖДЕНИЕ-УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Суждение - активная форма ПОНЯТИЯ (категории). Когда понятие стоит в гараже, это знание, а когда из гаража выезжает понятие, это уже суждение. И чтобы вы прошли путь из одной точки в другую, учат правилам езды. Вы же сидите в авто, которое стоит, крутите в нем руль, жмете на педали и имитируете движение. 

вы читали про дурную рефлексию? 

Логика, сама по себе, она или есть или нет. Красная логика, кривая логика, тупая логика, это все ЛОГИКА. Характеристика логики - формальная, диалектическая, элементарная....это ХАРАКТЕРИСТИКА. Сама по себе логика, это СУЩНОСТЬ ЯЗЫКА. 

А то, что вы называете диалектической логикой, это ОБЛАСТЬ, вектор, направление в философии. Раздел философии - диалектическая логика и сама логика, это разные вещи. 

Тут надо знать и понимать, что русский язык иногда тупит. В нашей традиции, очень часто происходит подмена понятий. Коммунистическая партия...партия коммунистов или партия с характером коммунизма? Советский Союз....Союз Советов или Союз с характером  совета? Вкусная еда, это одно, а вкус еды, это другое. 

ЛОГИКА ДИАЛЕКТИКИ и диалектическая логика, это как красивая женщина и красота женщины. 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛОГИКА ДИАЛЕКТИКИ и диалектическая логика, это как красивая женщина и красота женщины. 

У нас ещё есть формальная логика. И что тогда?

Логика формы? Так, по-вашему!?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

у нас, это у кого? Есть логика АРИСТОТЕЛЯ, которую называют формальной логикой, элементарной логикой и т.д. На деле есть объективная логика и субъективная. Объективная логика включает в себя логику БЫТИЯ и логику СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

А чисто "формальная логика", это математика. 

А логика ДИАЛЕКТИКИ, включает в себя все "низшие" логики. Как млекопитающее животное, содержит в себе все низшие формы жизни: одноклеточное, тканевое и т.д. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 14:01, ссылка

ЛОГИКА ДИАЛЕКТИКИ и диалектическая логика, это как красивая женщина и красота женщины. [...]

у нас, это у кого? Есть логика АРИСТОТЕЛЯ, которую называют формальной логикой

Всё верно. Называют формальной логикой.

Вопрос тот же. И что тогда?

Логика формы? Так, по-вашему!?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Логика, это вещь самодостаточная. Это как бы разумность. Логика и разумность, это практически одно и тоже. Возникает вопрос, применение..к чему прикладывать силу? 

Вот гвоздь, вот молоток и доски. Вбивайте гвоздь. Если молоток положить на гвоздь, то он сам не полезет в доску. Надо бить, т.е. приложить усилие и передать некий импульс гвоздю через молоток, который родственник гвоздю и хорошо держит кинетику. 

Логика, это тот же молоток, но молоток тогда, когда с силой и по голове гвоздя. 

Форма. Сущность, это и есть форма. Логика бытия и логика сущности (формы).

Понятие - ВОССТАНОВЛЕННОЕ БЫТИЕ ЧЕРЕЗ СУЩНОСТЬ.

Ребята, вы все лентяи и бездари, никто не хочет учится. То, что хочется умничать, это я понимаю, оно по приколу....гнать всякую пургу, типо по....ть. Но надо же и отдавать отчет в том, что должны быть нормы приличия. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 18:30, ссылка

Логика, это вещь самодостаточная.

Из Вашей пространной сентенции следует в контексте моего вопроса: формальная логика самодостаточное понятие.

Равным образом и "диалектическая логика" самодостаточное понятие. 

--

Аватар пользователя Александр Бонн

в этом и есть ваша проблема, вам надо только то, что вы хотите. Я вам на пальцах раскладываю, а вы в каске или танке, не вижу. 

Это как в психбольнице.

Бред - ложное умозаключение, не поддающееся коррекции.

Хочется по-простому....товарищ, вы зае..ли со своей формальной логикой. В своем мышлении для начала разорвите эти два слова, говорите ПРОСТО - ЛОГИКА, похуй все эти -  формальная, официальная, красная, в полоску. Красный флаг....в начале флаг, а потом все остальное. Нет никакой формальной логики или диалектической логики, есть ЛОГИКА - способность человеческого УМА. Как бытие (реально-сущее), логика, это активность вашего ума. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 20:40, ссылка

Бред - ложное умозаключение, не поддающееся коррекции.

То, что Вы знаете слова "ложное" и "умозаключение" - это уже хорошо.

Давайте отлистаем диалог к  общим для нас двоих посылкам. Вы пишете:

"Есть логика АРИСТОТЕЛЯ, которую называют формальной логикой, элементарной логикой и т.д. На деле есть объективная логика и субъективная. Объективная логика включает в себя логику БЫТИЯ и логику СУЩЕСТВОВАНИЯ". 

Имеем,

1. Традиционная формальная логика (логика Аристотеля).

2. Объективная логика.

3. Субъективная логика.

Логика Аристотеля (или просто логике) - это логика правильных рассуждений. В ней известны три основных закона выведения одних суждений (заключений) из других (посылок), чтобы исключить всякий бред.

Далее.

Вместе с тем, Вы упоминаете ещё две логики: объективную и субъективную.

Теперь поясните, пожалуйста, по каким признакам Вы отличаете объективную и субъективную логику от Аристотелевской?

Что, по-вашему, есть такого в Аристотелевской логике, чего нет в логике объективной и логике субъективной?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

В чем заслуга Лейбница знаете? Сколько он убрал исторического говна ....

Что вы перечисляете? прилагательные к слову логика? Вас логика интересует как предмет эпистемологии или философии? Или вы хотите типологизировать логику?

Формальная логика, как наследие, это труды Аристотеля.

Формальная логика, как наука, это математика.

Нет научной дисциплины - "Формальная логика", т.к. это уже ПРОШЛОЕ.....прошли...проехали. 

Современная, научная философия, существует в парадигме ОБЪЕКТ-СУБЪЕКТНЫХ отношениях: объективный идеализм - субъективный идеализм; объективная логика - субъективная логика; объективные знания - субъективные знания.......

"Наука логики" включает в себя: 1) Объективная логика: Учение о бытии (логика бытия) и Учение о Сущности (логика существования). 2) Субъективная логика: Учение о понятии. 

Т.е., ТОЛЬКО у ГЕГЕЛЯ есть СИСТЕМА ФИЛОСОФИИ. Больше никто не смог СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ знания по философии, т.е. привести их ЕДИНУЮ СИСТЕМУ. В целом это называют диалектика, кто-то называет это диалектической логикой, Энгельс назвал диалектическим материализмом. Народ бля запутался между ДИАЛЕКТИКОЙ и ЛОГИКОЙ, потом какой-то долбаеб окрестил это диалектической логикой. 

А Вы все хотите каталогизировать:

№1 - Учение Аристотеля

№2 - Решение ЦК КПСС и т.д.

Вы понимаете, что эт равносильно говорить о том, что есть славянский язык, старославянский, русский, новейший русский.....

Что в ваших, что в моих генах...сидят все предшествующие поколения. 

Система Гегеля включает в себя все то, что уже ЕСТЬ. Если вы хотите начать от Аристотеля, то до Гегеля вы никогда не дойдете. 

И вообще, что за трудность? Берите книгу, открываете и читаете - УЧЕНИЕ....вот и учитесь. Вы много знаете Учений? Учений от Канта, учений от Аристотеля....назовите другие учения? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2018 - 22:53, ссылка

Формальная логика, как наука, это математика. Нет научной дисциплины - "Формальная логика", т.к. это уже ПРОШЛОЕ.....прошли...проехали. 

Другими словами, участниками судебного процесса выступают не истец с ответчиком, не судья, не прокурор и адвокат, а выпускники физмат школы. Не так ли?

Обычным людям уже не нужно рассуждать согласно трем основным законам формальной логики. Их заменили роботы и компьютеры. Не опережаете ли, Александр, события далёкого будущего?

 

Александр Бонн, 5 Май, 2018 - 16:51, ссылка

профессор Попов М.В., лучший знаток Гегеля в России, равных ему нет.

Это Вы из лекций М.В. Попова вынесли мнение, что не существует ни традиционной формальной, ни диалектической логики?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Товарищ Попов учит, мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в ЯЗЫКЕ. 

И прошу заметить, без всяких там законов и прилагательных. 

Да хоть тысяча законов...язык один. На практике, вся философия сводится к УМЕНИЮ сказать просто о том, о чем написаны тонны книг. Ты товарищ, хоть головой об стенку, но больше, чем есть в языке, ты не скажешь. 

Повторяю, Бытие определяет наличное, сущность выявляет действительность, понятие устанавливает истину. Наука, это и есть становление истины. Философия перешла в науку: химия, физика, биология, т.е. в ЦАРСТВО практической истины. Не переживай, будет и прикладная философия в сфере гуманитарного знания - социология, экономика, обществоведение и т.д. 

Попов? Диалектика - ВЫЯВЛЕНИЕ живого ПРОТИВОРЕЧИЯ.

Выяви в себе хоть одно живое противоречие...для начала. Ты наблюдаешь свое мышление?

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 01:16, ссылка

Товарищ Попов учит, мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в ЯЗЫКЕ. 

Верно, логика проявляет себя в языке. Язык будучи социальным интерсубъектным феноменом выступает как средство общения и межличностной коммуникации.

Носителями мысли являются слова, предложения (вопросительные, повествовательные, оценочные и побудительные). Соответственно формами мысли выступают вопросы, суждения, оценки и императивы.

Умозаключение и диалог служат формой связи утверждений и отрицаний, суждений и вопросов, императивов и оценок.

Внешние живые противоречия в речи и межличностном общении через память трансформируются в феномены собственного мышления. Приобретают импульс самостоятельного движения и развития.

Так что помимо интроспекции, можно наблюдать живое противоречие спорящих участников философского Штурма.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Увольте...дорогой товарищ....вы как полено необтесанное. 

Язык несет двойную нагрузку - коммуникация и дознание (когнитивная функция). Как ты узнал?  Да он сказал, что училка заболела...

Товарищ, вы в танке и я тут не доктор. Успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 10:35, ссылка

Увольте...дорогой товарищ....вы как полено необтесанное. ...Товарищ, вы в танке и я тут не доктор. Успехов.

Тут либо Ваши представления о субъективной логике Гегеля слабы, либо профессор М.В.Попов своей логикой не научил Вас выковыривать оппонента из танка.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Оппонент? Т.е. нас разделяет линия фронта? Свое место вы выбрали сами - быть врагом истины. А если ищите истину, то Бог в помощь. 

Попов умный человек, но он же и раб своих убеждений, и у него свой танк. Он преподаватель и он не учит философии, ему нах не надо ученики. Он профессор, хочет получать деньги от государства и вести агитацию против государства, которое его кормит. Он же не стал революционером или политиком, он всю жизнь был "инструктором партии". Попов как ученый весьма слабый, у него нет ни одной достойной книги. Но как живой человек, ему нет цены, т.к. его дух, его гражданская позиция, его острый ум, тут он фигура сильная, т.к. ВЫЗРЕЛ, СТАЛ тем, что есть - титанический ТРУД УМА.....в мышлении.

И Попов такой же объективный идеалист, как и Гегель и он это никогда не признает. В марксизме они сильны, но не отвечают ни на один вопрос про коммунизм. Казеннов в чем-то сильней Попова на уровне Аристотеля. Обидно то, что эти люди уходят и не оставляют после себя кадры. Они поздно вызрели...только к 70 годам, т.е. после 60. Ленин к 50 уже был ТИТАН, но быстро сгорел. А у этих уже нет энергии на молодежь. 

Ищите простату, не надо лезть в дурную мудрость....всё просто, так просто, что в упор не видим. Вы понимаете суть конфликта Платона и Аристотеля? Или в чем подвиг Сократа? Сократ пробудил, Платон призвал, Аристотель взорвал.....Гегель поставил всех перед лицом духа Истины. Стоять лицом к духу, это как смотреть на Солнце.....все бегут в подвалы своей животности...чуйства, восприятия, я, мы..тут. 

Есть свет знания, вот и купайтесь в нем.....дух не входит в животное, это надо помнить. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: странно, ибо про коммунизм (будущий) Маркс ответил на все вопросы в "Критике Готской программы". А вот его "ноги растут" из капитализма, о чем и отразил Ленин в "Государство и революция". Диалектика в действии, однако.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Марксизм - учение о диктатуре пролетариата или учение о классовой борьбе пролетариата. И если посмотреть наследие Маркса, то имеет "КАПИТАЛ" и прошу заметить, всё про капитализм....Вы знаете книгу "Учение о коммунизме"? или труд "Коммунизм"?

Какая диалектика? Сам Попов раздает подзатыльники, когда кто-то говорит "перешло от к"  от бытия к ничто...типо как от одной станции метро к другой станции метро. Так и Маркс с этим коммунизмом...ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ. В то время, как диалектически...КАПИТАЛИЗМ ПЕРЕХОДИТ В КОММУНИЗМ, как молодость переходит в старость. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну-да, ну-да - ибо это уже из серии: "я в теорию марксизма должно не вникал, но осуждаю". А диалектически в капитализме (со всеми его заморочками), развивается та общественная сила (и о сути которой Вы похоже "ни бум-бум"), которая и обеспечивает переход общественных отношений к отношениям более высокого уровня - коммунистическим.  

Аватар пользователя Александр Бонн

да, да, да...ни бум-бум.

"развивается общественная сила..." и она же сила, обеспечивает переход к отношениям более высокого уровня......

Откройте Гегеля и почитайте про силу. А субъект истории, это да, он вышел погулять, пока СИЛЫ будут обеспечивать. 

Проблема идиотов, это не способность удерживать умозрительные вещи на своих местах и не путать АБСТРАКТНОЕ в теории от РЕАЛЬНОГО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО. 

В СССР все верили в абстрактное, принимая его за действительное.

Только надо взять карандаш и выделить все места в "Капитале", когда Маркс указывает на абстрактное в теории. 

Теории для теоретиков. 

Живое противоречие есть источник развития. Противоречие, которое возникает при товарно-денежном обмене, это источник развития. Если снять все противоречия в обществе, оно впадет в кому. В экономике есть два действия - обмен и кооперация. 

Никто не знает, как снять деньги. Бабло больше чем Маркс, Ленин, Попов, рулит бабло, т.е. ОТНОШЕНИЯ людей и никто не понимает, как от бабла, можно перейти к праву. 

Политическая экономика Маркса, вещь важная, но не обладает САМОДОСТАТОЧНОСТЬЮ. 2000 лет человечество монетизирует свое существование и никто не понимает что реально происходит. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: когда поймете диалектику у Маркса того, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то тогда и толкуйте о диалектике восхождения от абстрактного к конкретному. А философы А.Зиновьев и Э.Ильенков Вам в помощь, если конечно Вы способны эту помощь должно воспринимать. Ибо без этого Вы однозначно не сообразите (как бы "не надували щеки") на какой философской основе сегодня в России реализуется это самое "производство общественной жизни" - с соответствующим диалектическим влиянием на формирование условий жизнедеятельности россиян в целом. Что собственно и будет "разумным познанием наличного и действительного" по Гегелю в нынешней России. Однако.   

Аватар пользователя Александр Бонн

В приличном обществе произносить фамилии Ильенков И Зиновьев, как минимум пошло. Это равносильно, что я сейчас буду ссылаться на Гайдара, Чубайса или Грефа. 

Товарищ, флаг вам в руки. Учитесь самостоятельно видеть мир. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а с каких это пор то общество, которое Вы считаете приличным, вдруг стало приличным? Про Зиновьевский клуб Вы чего то слышали, или как? Ибо его члены весьма приличные и известные люди. Однако.  

Аватар пользователя Александр Бонн

да мы тут лохи деревенские..по клубам не ходим, кокс не нюхаем.

А вы понимаете, что 80-90% всей, типо левой интеллигенции, включая всех идеологов и теоретиков, это банальный навоз? Навоз, который не заряжен в обойму. 

Товарища Попова крутят по всяким сайтам, как модного клоуна, но старик держится..несет свет массам. Так вот ему постоянно задают дежурные вопросы от "знатоков" про диалектику Ильенкова, про русофоба Маркса  и т.д. 

И вот самый простой тест на вшивость....сколько людей в СССР, которые прочитали ПСС Ленина, это раз. Сколько из этих людей профессорский состав, сколько государственных деятелей, сколько философов? 

В партии большевиков был только один человек - Ленин, который знал марксизм и диалектику Гегеля.  После смерти Ленина, в СССР не было ни одного достойного теоретика. Сам Попов и Казеннов, признают то, что они осознали суть дела, только к началу 90-х. Академическая наука и по сей день не может точно дать определение на счет товарного производства в СССР. Попов доказывает, что не было товарного производства, Огородников не согласен с Поповым. Вся партия Зюганова вообще в х.. не ставят диктатуру пролетариата. Китайцы, там вообще полный мрак, там 2-3 человека, которые что-то типо шарят про марксизм. Нет мозгов чтобы переварить Ленина, Маркса и Гегеля в виде условно 10 догматов учения. а вы тут про каких то лилипутов.  

У нас уже есть "великий" мудак Солженицын....это же бля глыба, ученый, пророк, мученик....а что по факту? чмо диссиденское, трус и подлец. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну предположим у Маркса главным фактором в его теории является прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и базовой основой которого является такая форма труда, как всеобщий труд (или то, что нынче определяется интеллектуальной деятельностью). А по поводу трудовой теории стоимости, то есть такая работа д.э.н. А.В. Бузгалина "Трудовая теория стоимости - реактуализация" на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 . Который сегодня (по моему мнению) находится в авангарде должного понимания теории марксизма и диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей.     

Аватар пользователя Александр Бонн

"базовой основой" и вы у нас тоже...логик? База - по-русски ОСНОВАНИЕ.

"основанная основа" ??? и вот так везде и во всем.

Общество - это люди и ИХ отношения. Можно рассматривать общество в целом, можно рассматривать одних людей, можно рассматривать отношения. А теперь весь оркестр мысли сразу. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (средства производства и ЛЮДИ).

Военные: какими силами будем наступать? Силами второго танкового корпуса и 5-й мотопехотной дивизией. Живая сила противника утратила свою численность до 437 человек. 

Какие  общественные силы? О чем вы говорите? 

Вы понимаете, когда Маркс задал некий когнитивный тон повествования в своей работе, он указывает на АБСТРАКТНОЕ толкование некоторых вещей. В целом, мужик пытался донести ОПРЕДЕЛЕННУЮ ИДЕЮ (хорошо обдумайте это словосочетание, как определенное количество, определенное понятие...) то, как саму собственно идею, то, как определенность этой идеи, через/посредством некой логической конструкции. Маркс заимствовал некий набор "приемов" у Гегеля и начал применять это к своей теории, ТЕОРИИ. Вы же, выкидываю саму идею, как дух мысли, выдергиваете какие-то куски и начинаете вести собственную игру.  В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и в реальности НЕТ никакого труда, нет никаких сил....есть социальная материя, как субстанция и ее ДВИЖЕНИЕ....историческое движение НИЧТО в НИЧТО. 

СТОИМОСТЬ - от слово СТОЯТЬ. Бытие стоит......Стоимость - становление блага. 

Есть примеры создания рукотворного блага без трудовой деятельности? 

Когда вы поймете простую вещь, что СТОИМОСТЬ, это и ЕСТЬ ТЕОРИЯ и пох....какая стоимость, трудовая, не-трудовая, доллоровая, натуральная. 

Вы понимаете, что все мы сидим в парадигме Иудейской формулы счастья?

Стоимость проявляет себя в ЦЕНЕ товара при обмене.....через денежное выражение.... о как....А мы, бабловеды, вас лохов будем доить вечно, рассказывая про стоимость и курсы валют. Марксизм, это форма иудаизма для язычников. есть фашизм на экспорт, а есть иудаизм на экспорт. вся христианская цивилизация, это иудаизм на экспорт.  

Аватар пользователя Александр Бонн

и последнее, главное.. ОСНОВНАЯ идея философии Гегеля, это философия СТАНОВЛЕНИЯ. Маркс повторил ход....СТАНОВЛЕНИЕ ТОВАРА. Не поняв, о чем говорит Гегель, невозможно правильно понять Маркса. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: не уважаемый, - на основе Вашей философии "становления товара" однозначно не познать диалектическую суть того, что так отражено у Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Однако.

Аватар пользователя Александр Бонн

Для идиотов....Капитализм - всеобщее товарное производство, при котором рабочая сила СТАНОВИТСЯ ТОВАРОМ, т.е. люди-рабочие, продают себя, как живое орудие труда, включая способность к труду. Рабочий, как проститутка продает себя за ДЕНЬГИ. Даньги - ОСНОВА товарно-денежных отношений. А что, проститутка не вступает в производственные отношения? 

Общественный жизненный процесс....это когда в городской уборной люди срут или когда они срут мусором на городских свалках?

Но вам товарищ напрягать мозги, это лишнее...думать, это не ваше кредо. Для дебилов главное охранять своего идола под именем ПРЕДРАССУДОК. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ага, ибо именно так "напрягать мозги", как это делаете Вы - то упаси меня боже от такого "напряжения" и его тупых результатов. Однако.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Страшно? Смотреть истине в глаза. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательный спич.
Однако, предлагаю вернуться к теме топика.
Мой тезис:
Диалектическая логика возможна как логика обычных рассуждений с включенным противоречием.

Более того, Элементарная диалектическая логика соединяет в себе диалектику и ТФЛ (традиционную формальную логику), составляет их синтез.

Итак, рано прощаться с Аристотелем. Парным к его закону непротиворечия будет закон Разрешенного противоречия.
--

Аватар пользователя Александр Бонн

набор глупостей студента первого курса. 

Если и говорить узко профессионально, типо диалектическая логика, то как логика высшего порядка, она включает в себя логику низшего порядка, т.е. все формы переходят на новый уровень. В вас есть молекулы? есть. Они что куда-то испарились? нет. 

На уровне формализма невозможно выполнить синтез как таковой. 

Если на пальцах, условно, цифры, это формы. Формальная логика, это как математика: сложение, вычитание, деление, умножение..и ВСЁ! А есть высшая математика: ФУНКЦИЯ, логарифмирование. Логарифмическую линейку помните? 

Что там цифры, что тут цифры, но действия иные. Что тут молекула, что там молекула, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ иная. 

Вы же думать не хотите, вы хотите придумать калькулятор мышления....механическое пианино. А почему? Потому что раб МЕХАНИКИ - царства частей. У нас физики всё страдают частями...элементарные частицы. Модель атома....Вот вы там, в этой компании. 

Это порок, имя ему ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Понимающее мышление в ином. Если хотите, то формализм, это плоскость, а диалектика, это уже трехмерное пространство - движение плоскости по онтологической струне.....лист бумаги надетый на кол. Есть вертикальная организация, есть растекание.....прыгайте, испытайте фазу полета, когда одна нога оторвалась, а другая еще не приземлилась. Движение из ничто в ничто.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 15:00, ссылка

Если и говорить узко профессионально, типо диалектическая логика, то как логика высшего порядка, она включает в себя логику низшего порядка, т.е. все формы переходят на новый уровень. В вас есть молекулы? есть. Они что куда-то испарились? нет.

"то как логика высшего порядка" (Логика с большой буквы) - Метафизическая логика (по Поварнину, см. схему вверху "Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике") есть логика высшего порядка по отношению к традиционной формальной логике. Но это не логика в собственном смысле слова "логика", а философская метафора.

Это как раз и будет то, о чём можно говорить "узко профессионально".

Что касается молекул, то, пожалуйста, предъявите их и продемонстрируйте структуру логики высшего порядка, где молекулы базового уровня обрели свое место.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2018 - 15:00, ссылка

На уровне формализма невозможно выполнить синтез как таковой

А кто говорит о формализме?

Традиционная формальная логика - это содержательная модель естественного рассуждения со своим понятийным аппаратом и законами аргументации в совместном рассуждении.

В ЭДЛ ввожу парные к традиционным законы аргументации, минимально расширяю понятийный аппарат, ввожу субъектность логики (локальная истинность, авторство суждений), дополняю традиционную форму связи мыслей "умозаключение" логической формой "диалог".

И конечно же, обязательное обоснование противоречия, как центрального диалектического принципа и источника развития мысли в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Дорогой товарищ, каждый имеет право на свой личный идиотизм творчества. Это ваше личное дело. Только надо помнить, что есть научное сообщество, которое реально рулит. 

Есть раздел философии ЭПИСТЕМОЛОГИЯ, вам в этот кабинет. Логику вы не понимаете и не знаете, в общем как и многие. 

 

Сами себе дайте определение для логика. Объясните, есть, это логично? Красное, это логично? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Только надо помнить, что есть научное сообщество, которое реально рулит. 

Всё правильно. Рулит научное сообщество. Диаматовского научного сообщества уже нет, а догмат диалектической логики как "логики высшего порядка" остается.

Правда, теперь уже в статусе маргинального умозрения.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

убеждения - смерть для мыслителя. товарищ, вы убежденный идиот. понимаю, тяжело оторвать от себя свое заблуждение, но надо проходит очищение. Это удел всех придурков...таблицы рисовать, графики, схемы. Я этот этап прошел. Тоже все тут себе таблички рисовал, схемы....формулы...сейчас смотрю и даже как-то стыдно за себя .....

Тут главное выйти на большую воду из этих узких протоков собственных заблуждений, а потом будет легко...легко отделять зерно от плевел. 

Как вы не поймете, что логику НЕВОЗМОЖНО ПРИМЕНЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ. Вот я сейчас, весь такой правильный, логически научу вас жить...Творчество, это процесс не логический, это батенька жизнь духа. А вот КРИТИЧЕСКОЕ восприятие мира, это да, это ОТК - когнитивный фильтр, да бы понять, что нам впаривают. ЛОГИЧЕСКИЕ РЕДАКТОРЫ СОЗНАНИЯ, это ОТБОР знания, а не его производства. 

Логика логикой не лечится....доктора не лечат докторов, академики не учат академиков.

Нормальный брак, это разнополовый брак. так и логика - орудие борьбы с вредной ДУРОСТЬЮ. импульс творчества - это не практика логики, это дух. А вот распознать духа, тут нужен индикатор. Как там в Писании...? Испытывайте духов. ЛОГОС - меч обоюдоострый.....рассечение плоти...деление на истину и ложь. Вот логика и есть этот меч, а вот мысль, как дух, это не "чисто логика", хоть и проявляет себя в логике. Мысль может себя проявить там, где и не ждем.....в поэзии ....в научном открытии......

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 16:10, ссылка

Тут главное выйти на большую воду из этих узких протоков собственных заблуждений, а потом будет легко...легко отделять зерно от плевел.

Александр, в своей пространной реплике ходите кругами вокруг правильной мысли "о заблуждении". Ваше заблуждение в отрицании возможности диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием.

Предметом настоящего старттопика от К.Б.П. выступает попытка обосновать отрицание Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

так не вопрос, напишите хоть одно предложение, как живой пример.

"Вася посмотрел на часы и понял, это конец....на вокзал он не успеет..." 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 17:11, ссылка

так не вопрос

"не вопрос будет", если Вы, Александр, конкретно возразите:

[Неверно, что мною (Александром Бонном) отрицается возможность диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием].

И далее раскрываете свое позитивное видение проблемы логики с включенным противоречием.

А про "Васю" - это отвлеченный пример.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Мужчина, сколько можно повторять?  Мало ли, что я лично буду делать...Я НЕ СУБЪЕКТ ФИЛОСОФИИ и более того, я лично, вообще пустое место..меня нет... в отличие от ИСТОРИЧЕСКОГО ОПЫТА ПОЗНАНИЯ в философии.  

1. Фраза "отрицается возможность" ...это что? пример идиотизма? о каком отрицании идет речь? Вы Гегеля знаете, категорию "Возможное" изучали? Как можно отрицать категории?

2. О каких рассуждениях вы вообще говорите? 

3. Какая в жопу диалектическая логика? Где вы её видели? За заборе? В холодильнике?

Вы понимаете, что есть ТЕОРИЯ, есть некие абстрактные понятия для той области, где они УМЕСТНЫ. 

Есть Бытие и  Существование. Где эта логика диалектическая, как бытие? Где эта логика, как существование? Умозрительные понятия, абстрактные понятия, это всё СЛОВА. 

Какие противоречия? Вы о чем? Вы создали себе механический мир и придумываете себе правила механики, типо вот мои авторские шахматы. Есть общепризнанные шахматы: поле 8 на 8, фигуры, правила хода, правила СНЯТИЯ фигуры и т.д. 

Вы хотите шахматы переделать в шашки? Так шашки уже есть. 

Вот вам живой пример противоречия - две машины на трассе лоб-в лоб, т.е. вошли в противоречие, которое снято за счет передачи кинетической энергии на кузов автомобиля, включая его внутреннее содержание. А теперь примените тут диалектическую логику. Тезис, анти-тезмис, син-тезис. Получили синтез - мяса и металла. Или еще проще, подойдите к стене и лбом в стену, выявите живое противоречие между своим лбом и стенной. А потом напишите философский труд о формах диалектики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Грачев. Ваше (Александр) заблуждение  в отрицании возможности диалектической логики как логики обычного совместного рассуждения с включенным противоречием.

Александр Бонн. о каком отрицании идет речь? Вы Гегеля знаете, категорию "Возможное" изучали? Как можно отрицать категории?

Уважаемый, речь шла не о категории, а о денотате слова "возможное".

--

Аватар пользователя Александр Бонн

Товарищ прапорщик! Можно покурить? Ответ - можно Машку взять за ляшку.

Что это, возможное? Вы что не знаете, что МОЖНО ВСЁ, что угодно? 

 " во-первых, так как действительное и возможное - это формальные различия, то их соотношение также лишь формально и состоит только в том, что как одно, так и другое есть положенность, иначе говоря, состоит в случайности. А тем, что в случайности действительное, равно как и возможное, есть положенность, они приобрели определение в самих себе; благодаря этому возникает, во-вторых, реальная действительность, а тем самым возникают также реальная возможность и относительная необходимость. Рефлексия в себя относительной необходимости дает, в-третьих, абсолютную необходимость, которая есть абсолютная возможность и действительность."

"Когда все условия сути полностью налицо, тогда она вступает в действительность; полнота условий - это тотальность как тотальность применительно к содержанию, и сама суть есть это содержание, определенное и как нечто действительное, и как возможное."

Но в начале..когда для какой-то сути дела, выполнены ВСЕ УСЛОВИЯ, вещь ступает в свое существование. 

Я условие вашей фантазии (теории)?

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 21:11, ссылка

Что это, возможное?

Узнаю философа! Только философ на конкретный вопрос: "Возможна ли диалектическая логика?" (1), -  запнется на первом же слове и впадет в ступор. Полезет в дебри гегелевских цитат о философской категории "возможность".

Так и не добравшись до ключевых слов "диалектическая логика". А именно о ней старттопик автора К.Б.Н.

 

Смысл употребления в вопросе (1) слова "возможно" исключает встречное требование предъявить готовый (вышедший из головы Зевса в полном облачении блистающих доспехов воительницу Афину) текст системы диалектической логики.

Хотя в первом приближении близкий текст уже опубликован здесь: М.П. Грачев. Введение в элементарную диалектическую логику

Поэтому мысль о диалектической логике  можно было бы  сформулировать в утвердительном ракурсе: "Диалектическая логика как теоретическая модель обычных рассуждений с включенным противоречием существует в виде ЭДЛ (элементарная диалектическая логика).

Итак,

Смысл слова "возможно" в вопросе "Возможна ли диалектическая логика?" ориентирует (затачивает) мысль читателя на собственный поиск такой возможности. Если, разумеется, читатель ранее задумывался о сочетаемости слов "диалектика" и "логика" в оксюмороне "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Александр Бонн

вы пишите глупости и не краснеете. Вы не обижайтесь, но эти слова "элементарная диалектическая логика", это характеристика дурака. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обратите внимание! Вы произносите всякие оценочные слова, не утруждая себя доводами необходимого и достаточного обоснования. Оценка не аргумент.

Поэтому и выглядят Ваши слова неубедительными. Что такое аргумент? Для справки:

Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения:

А: p/X,     (1)

где p заключение, а X множество посылок.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

я вам ни раз говорил, то, что вещи высшего порядка включают в себя вещи простые. 

К примеру, если сказать биологическое, то это значит, что оно включает в себя и химическое и физическое, т.е. тело коровы, это и ВЕЩЕСТВО и молекулы и химические элементы и протоны и нейтроны и электроны. 

Если говорят диалектическая, то автоматически, по умолчанию, включает в себя ФОРМАЛЬНОЕ или элементарное, это практически одно и тоже, что элемент, что форма. Формальная логика, элементарная логика, это все логика соотношения логических форм. Если город, то это улицы, дома, магазины. А говорить дома и город, это ИДИОТИЗМ, т.к. нет дома вне города. Дома образуют город. На уровне дома, города нет, а на уровне города, домов что грязи. Или биологическая клетка и биологическое тело. 

И ГЛАВНАЯ, тот же Аристотель, тот же его постулат - МЫСЛЬ ВОЗМОЖНА НА ПОНЯТИЯХ ОДНОГО ПОРЯДКА, т.е. ОДНОГО РОДА!!!!! Формальное и диалектическое, это понятия разных ПОРЯДКОВ, т.е. НЕ одного РОДА. Это что, надо быть гением чтобы это не понимать? Это что, умный, который это не понимает? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2018 - 18:17, ссылка

Где вы её видели?

Уважаемый, если в Вашей субъектной действительности диалектической логики нет, то это не означает её отсутствие в естественных рассуждениях.  Журден не сразу открыл, что он разговаривает прозой.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

"субъектная действительность"? Что за бред? Действительность...ДЕЙСТВИЕ. ЧТО ДЕЙСТВУЕТ? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что за бред? 

Это не бред, а термин матчасти философии Александра Болдачева. А матчасть участнику философского штурма должно быть стыдно не знать.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

я не специалист по космонавтам. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но ведь языков, на которых мыслят и общаются люди, и подсчитать трудно. А вот суть того, о чем они могут мыслить и общаться на разных языках, может быть одной и той же. Как в отражении материальной вещи, так и идеальной сущности. И получается, что логика используемая для получения соответствующего понятия об одной и той же сути, фактически не зависит от языка, хотя и определяется на различных языках.  

Аватар пользователя Александр Бонн

ё-моё....что за ....ня? 

ЯЗЫК ОДИН!!!  Все развитые языки имеют ОДНУ КОГНИТИВНУЮ КОНСТИТУЦИЮ? 

Все переводы с одного языка на другой, это перевод ЗВУКОВ, но не сущности. 

Язык один, жизнь одна, СУБЪЕКТ ОДИН - человек. Мозги одни...способность к говорению (речи) - ЭТО БИОЛОГИЧЕСКИ обусловлено. Человек - ГОВОРЯЩЕЕ ЖИВОТНОЕ.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ага, ё-моё - ибо эта Ваша "когнитивная конституция" (это же надо так заморачиваться новомодными выражениями), хош-не-хош, но "рожает" различные культуры в тех или иных сообществах людей. А об этом авторы учебника философии (Кузнецов В.Г. Кузнецова И.Д., Миронов В.В. Момеджян К.Х.) так отразили: "О культуре - это система устойчивых связей между символическими программами поведения людей". И этому я верю больше, чем Вашей "на всех одной" когнитивной конституции. Однако.    

Аватар пользователя Александр Бонн

У нас одна духовная культура - романская, в основе которой лежит письменность. 

Конституция - порядок устройства.

Когнитивный - познающий (правильно ДО-знающий, добывающий)

СО-знание, ДО-знание, ПО-знание (учеба...по следам знаний), ЗА-знание.

Культура: духовная (язык, религия, искусство, философия) и материальная (производство: себя, еды, жилья, материальных благ, знаний и орудий труда)

ВОСПИТАНИЕ - привитие культурного сознания.

Образование - ФОРМИРОВАНИЕ культурного сознания.

Высшее образование - формирование НАУЧНОГО сознания и мышления в понятиях науки. 

Культура производства, культура вождения, культура мышления....

Кто читает херню, тот и становится .....

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.  Для  всех.

II.  Для mp_gratchev  и не только.

III.  Для  АлександрРАМ   и не только.

IV.  Для  philozan,   и не  только.

V.  Для  Аллы и не только.

 

 

I.  Для  всех.

 

Во-первых.

Фраза «Переход количества в качество», это же явно - сокращённая формулировка.

Она нужна для краткости.

Но подразумевали под ней диалектики именно её развернутый вариант (примерно такой, какой  и упомянул  АлександрРАМ).

 

Во-вторых.

Найти примеры изменения качества из-за изменения количества – можно.

Ну и что?

А ничего.

Особого научного значения это не имеет.

И именно поэтому эта фраза не может являться - научным законом, и тем более - законом логики.

 

Так что зря здесь некоторые «копья ломали».

 

В-третьих.

Попытка заменить формальную (как буржуазную) логику диалектической (пролетарской) логикой – была.

Но – не получилось, обосра…

И было давление диалектиков на представителей формальной логики, как на формалистов.

Но толку из этого не вышло, обосра…

В итоге несколько поколений в нашей стране – без обучения логики.

Культура логики в нашей стране находиться на очень низком уровне.

ПОТОМУ И ЖИВЁМ ТАК.

 

 

А самое главное.

Предложение.

Тех, кто признаёт диалектическую логику – было бы хорошо  «отселить» с данного раздела.

Их надо держать на отдельном разделе.

Так же как и мистиков, религиозников, контактников и т.п.

Ну, или сделать отдельный  ЧИСТЫЙ раздел для научной философии, куда не допускать всех выше перечисленных. Я бы чувствовал себя на таком - чистом разделе гораздо комфортнее, чем в куче со всеми этими … . И, возможно какой ни будь толк бы вышел из общения на таком разделе.

А то намешали в кучу всех.

Трудно докричаться…

 

 

 

II.  Для mp_gratchev  и не только.

 

Ваши  рассуждения о вашей элементарной диалектической логике я бегло просматривал, но ничего достойного внимания не заметил.

 Мне показалось это – кучей наукообразных слов.

 Может я и не прав, но мне нужны доказательства состоятельности ваших идей.

А для этого вам нужно привести хотя бы один закон (или правило)  вашей логики, который в рассуждениях приводит к истинным выводам, или хотя бы помогал избежать ошибки в рассуждениях.

Даже один новый закон логики, это большое достижение.

Так что – демонстрируйте …

 

 

III.  Для  АлександрРАМ   и не только.

 

Фраза «Переход количества в качество», это сокращённая формулировка .

Она нужна для краткости.

Но подразумевали под ней диалектики именно её развернутый вариант, который вы и сформулировали.

Это всё ясно из учебников.

 

 

IV.  Для  philozan,   и не  только.

 

Вы пишете:

«Не совсем точно. Не "общезначимых истин", а конкретных законов!  Разве "диалектическая логика"  или ваши собственные предложенные "измышлизмы" не содержат "общезначимые истины":"Помощь развитию может мешать" и пр.?

Формальным признаком науки являются:а/строгость в употреблении понятий и б/доказательность положений. Наука не имеет в своем арсенале словосочетаний типа "может мешать": никаких неопределенностей! Наука говорит "однозначно": да или нет!»

 

Отвечаю.

 

В одном из определений науки (сейчас уже и не найду его)  наука занимается выявлением именно «общезначимых истин», я полагаю, что это словосочетание полезное, поскольку разделяет истины на – общезначимые и не общезначимые. (Пример не общезначимой истины: «Вася Пупкин вчера кидался снежками в прохожих». Это фраза вполне может быть истиной, но явно не научной истиной).

Возможно  словосочетание «общезначимые истины» и не идеально, но, по-моему, более менее - сойдёт.

 

Что касается фраз, которые я привёл (типа: «Путь развития может стать отчётливо понятным после выпитой бутылки водки», и т.д.), то они - не общезначимы. Иначе бы их бы уж давно сформулировали учёные.

Я эти фразы привёл как пример истинных суждений, но не имеющих научного значения. И именно такими фразами являются «законы» диалектической логики.

 

Кстати, фразам начинающимся со слова «может …» вполне можно придать наукообразный вид.

Ведь под словом «может» подразумевается некоторые случаи, некоторые вероятности, а отсюда уже до полноценно научной формулировки – полшага.

 

 

V.  Для  Аллы и не только.

 

Найти примеры изменения качества из-за изменения количества – можно.

Ну и что?

А ничего.

Особого научного значения это не имеет.

И именно поэтому эта фраза (как и прочие «законы» диалектической логики) не может являться - научным законом, и тем более - законом логики.

.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 8 Декабрь, 2018 - 13:49, ссылка

Ваши  рассуждения о вашей элементарной диалектической логике я бегло просматривал, но ничего достойного внимания не заметил.  Мне показалось это – кучей наукообразных слов.  Может я и не прав, но мне нужны доказательства состоятельности ваших идей. А для этого вам нужно привести хотя бы один закон (или правило)  вашей логики, который в рассуждениях приводит к истинным выводам, или хотя бы помогал избежать ошибки в рассуждениях. Даже один новый закон логики, это большое достижение. Так что – демонстрируйте … 

Уважаемый Борис,

Ваш тезис: Диалектическая логика не логика.   (Т1)

ОбоснованиеЗаконы ДЛ не законы, а только названия законов (Единство и борьба противоположностей, Переход количества в качество и обратно, Отрицание отрицания). (О1)

В своем обосновании Вы подменили предмет логики (диалектическая/формальная) на предмет философии (диалектика/метафизика и их законы).

Поэтому в порядке уточнения, у меня следующая просьба: сформулируйте, пожалуйста, предмет логики, в Вашей трактовке.

--

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 8 Декабрь, 2018 - 13:49, ссылка

I.  Для  всех.

...

А самое главное.

Предложение.

Тех, кто признаёт диалектическую логику – было бы хорошо  «отселить» с данного раздела.

Их надо держать на отдельном разделе.

Так же как и мистиков, религиозников, контактников и т.п.

Ну, или сделать отдельный  ЧИСТЫЙ раздел для научной философии, куда не допускать всех выше перечисленных. Я бы чувствовал себя на таком - чистом разделе гораздо комфортнее, чем в куче со всеми этими … . И, возможно какой ни будь толк бы вышел из общения на таком разделе.

А то намешали в кучу всех.

Трудно докричаться…

Вы к кому обращаетесь с этим предложением? Ко всем! При таком излагаемом вами обстоятельстве в предыдущем пункте:

В-третьих.

...

В итоге несколько поколений в нашей стране – без обучения логики.

Культура логики в нашей стране находиться на очень низком уровне.

ПОТОМУ И ЖИВЁМ ТАК.

Разве в таком случае вы можете рассчитывать на поддержку вашего предложения всеми, по крайней мере, большинством. Конечно нет. Поэтому ваш поступок совершенно нелогичен. Вывод: имея толк в логике, можно быть дурнем.

Аватар пользователя АлександрРАМ

 К.Б.Н.,

 

сделать отдельный  ЧИСТЫЙ раздел для научной философии,

Гегель гениальный мыслитель, создавал научную философию и своей космической работой как раз и показал, что никакой научной философии быть не может. Философия в части своей претендует на научность, но такие претензии не вызывают ничего кроме скуки. Наука занимается частностями, а у философии совсем другой объект - мировоззрение, она сама является мировоззрением. Мировоззрение нельзя научно обосновать, т.к. оно субъективно по природе. И вообще философию развивают только гении, слабые потуги всех остальных никому не нужны, кроме самих философствующих.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

  
      Философия - это не создание разумного человека, который добросовестно садится за дело, берёт свои главные понятия и прикладывает их одно к другому; она - творение высокоодарённого интеллекта, освобождённого волей /его владыкой/, которая предоставляет ему идти по собственному произволу.
           
      Истинная философия, появляясь на свет, имеет действительное значение лишь для немногих, для перворазрядных умов. Наряду с истинной философией всегда будут появляться также другие философии - для умов второго, третьего, четвёртого порядка. - Шопенгауэр

Аватар пользователя VIK-Lug

К.Б.Н.-у: а Вам уважаемый не кажется, что Ваше мышление еще не достигло той глубины понимания сути диалектической логики, которая отражена, например, в работе философа Э.Ильенкова: "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". И в частности, в этой работе в Очерке 9 отражено такое: "Теория и практика (т.е отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком". А пытаться понять её суть, как говорят в таком случае - лишь "ковыряясь в носу", и ведет к тому, что Гегель определил заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства.        

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н., ссылка:
Тех, кто признаёт диалектическую логику – было бы хорошо  «отселить» с данного раздела. Их надо держать на отдельном разделе.Так же как и мистиков, религиозников, контактников и т.п.

Ну, или сделать отдельный  ЧИСТЫЙ раздел для научной философии, куда не допускать всех выше перечисленных. Я бы чувствовал себя на таком - чистом разделе гораздо комфортнее, чем в куче со всеми этими

- Дельное предложение. Поддерживаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 8 Декабрь, 2018 - 19:22, ссылка

К.Б.Н.ссылка:
Тех, кто признаёт диалектическую логику – было бы хорошо  «отселить» с данного раздела. Их надо держать на отдельном разделе.Так же как и мистиков, религиозников, контактников и т.п.

«Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались.» Томас Гоббс Цитаты - http://tsitaty.com

--

Аватар пользователя rpa

Дмитрий Бояркин, 8 Декабрь, 2018 - 19:22, ссылка

- Дельное предложение. Поддерживаю.

Вы безусловно правы, ваше "место" рядом с такими как К.Б.Н. и Грачева с собой прихватите...)))

Вы делаете ошибку, Грачев и ему подобные, не имеет ничего общего с Логикой и тем более с Диалектикой! Они дилетанты! Приведу пример: Я "знаю" как устроен двигатель, но подведи меня к машине и я наверное с первого раза и капот не открою - я дилетант! "Вешать лапшу на уши" профессионалу это безнадежное занятие. Почему? Потому, что профессионалам известны масса деталей и мелочей о которых дилетанты не имеют представления -они с ними не сталкивались на ПРАКТИКЕ!

Аватар пользователя mp_gratchev

У Грачева по вопросу диалектической логики позиция прямо противоположная позиции Дмитрия Бояркина и позиции К.Б.Н.

Тем более К.Б.Н. по существу о диалектической логике как логике в исконном смысле слова "логика" ничего не говорит, а лишь путается в терминах "диалектика" и "диалектическая логика". 

--

Аватар пользователя Хабиб

Частные тенденции обусловленные частными условиями выраженные в виде законов. Таким подходом законы генерировать можно бесконечно. Их количество ограничивается лишь восприятием субъективным т.е. считает ли автор частотность проявление конкретной тенденции достаточной, для того чтобы под нее можно было подогнать "все"    

Аватар пользователя Хабиб

если конкретно рассмотреть закон перехода количества в качество, то возникает вопрос: количество чего, каковы критерии определения объектов, количество которых учитывается? как определяется качество, критерии качества есть объективные? 

если взять любую систему в рамках которой обнаруживается данная тенденция, то количество чего либо зависит от границ объектов. к примеру, если рассматривается пространство внутри куба, то количество меняется если считать объекты визуально воспринимаемые как отдельные, молекулы, атомы, субатомные единицы матери и т.д. 

т.е. количество в любой системе всегда меняется от 1 до бесконечности в зависимости от принципа подсчета объектов, что в данном случае считаеться отдельной единицей во всем количестве. тоже самое касается качества. объективно нет никакого качества, повышение качество может быть связано как с упрощением и уменьшением количества отдельных сегментов какого либо механизма, так и с ее увеличением, а само качество определяется нашими потребностями. выполняет функцию-есть качество, не выполняет-нет.

естественно, что для получения результата какого либо т.е. для повышения качества, нужно то, из чего собственно и состоит механизм, организм, что -либо обладающее качеством, но нередки случаи, когда система обладающая качеством улучшается упрощением. в большинстве случаев для повышения качества необходимо количество, поэтому где есть достаточное количество для конкретных качественных изменений, там они возникают. само по себе количество не гарантирует возникновения качественных изменений. иногда двже мешает 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хабиб, 8 Декабрь, 2018 - 15:10, ссылка

если конкретно рассмотреть закон перехода количества в качество, то возникает вопрос: количество чего, каковы критерии определения объектов, количество которых учитывается? как определяется качество, критерии качества есть объективные?

Уважаемый Хабиб,

Как, по-вашему, закон перехода количества в качество - это закон логики или философский принцип?

Данный закон имеет какое-нибудь отношение к логике?

В чём заключается предмет логики, по вашему?

Что такое "диалектическая логика"?

--

Аватар пользователя Хабиб

это частная тенденция, ничем не отличающаяся от любой другой, которую можно обнаружить на бытовом уровне. есть показатель Х и У, они находятся в одном материальном пространстве и каким то образом связаны, поэтому, если поискать то можно обнаружить какое либо изменение Х при каком либо изменении У. корреляции могут быть обнаружены между любыми свойствами. этот "закон" один из таких.  диалектику считаю антинаучной. логика в моем понимании - это набор наиболее общих тенденций, которые можно обнаружить в любой сфере. эти тенденции не являются исключительными только для конкретных условий, и нет на практике примеров опровергающих эти закономерности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Хабиб!

Мои вопросы Вам понятны?

- Как, по-вашему, закон перехода количества в качество - это закон логики или философский принцип?
- Данный закон имеет какое-нибудь отношение к логике?
- В чём заключается предмет логики, по вашему?

В частности, вопрос: Что такое "диалектическая логика"?

Обратите внимание!

Тема старттопика: отрицание диалектической логики как логики. Об этом и должна идти речь.

--

Аватар пользователя Хабиб

Мне казалось, что мое отрицание диалектики как логики очевидно по тексту.

Отвечаю: Диалектина - не логика. Диалектика - набор абстрактных, расплывчатых утверждений, которые основываются на частных случаях, наблюдениях, и законами эти утверждения назвать нельзя, как нельзя назвать законом утверждение, что с повышением частоты погодных изменений улучшаются социальные связи, или с понижением качества жизни люди становятся более религиозными.  

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хабиб, 8 Декабрь, 2018 - 16:19, ссылка

Отвечаю: Диалектика - не логика.

Ну, да. Диалектика - не логика, а гносеология и онтология.

Мой вопрос был не о диалектике, а о логике. А именно,

Что такое логика и, в частности, каким требованиям должна отвечать диалектическая логика, по-вашему, в статусе логики?

--

Аватар пользователя Хабиб

В статусе логики у нее должны быть законы работающие при любых обстоятельствах. Законы эти должны быть сформулированы в виде конкретных понятий и иметь предсказательную силу. Должно быть подтверждение на практике в лабораторных условиях. качество - крайне абстрактное понятие. тоже самое и про количество. Так выглядит закон сохранения энергии:  количество 1 + количество 2 = количество 3 массой равной 1 и 2.

В данном частном случае:

1) под количеством имеете в виду масса

2) единица измерения грамм

3) рассматриваются количественные изменения в граммах

 

определение 1 связано с определением 2 и эта связь выражается формулой m1+m2=m3 в количестве не более и не менее суммы первых двух масс.

 

диалектический закон выглядит так:

хрень 1 + неизвестное количество времени = хрень 2 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хабиб, 10 Декабрь, 2018 - 13:54, ссылка

В статусе логики у нее должны быть законы работающие при любых обстоятельствах. Законы эти должны быть сформулированы в виде конкретных понятий и иметь предсказательную силу.

Не завышаете ли требования?

Возьмите один из основных законов традиционной логики (Закон непротиворечия): "одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание".

Какую предсказательную силу Вы усматриваете в Законе непротиворечия?

--

Аватар пользователя Хабиб

Утверждение в виде прогноза может быть доказано экспериментально. Сделайте несколько утверждений-прогнозов, и если обнаружите сочетание фактов подтверждающих утверждение и опровергающих его, то можно сказать, что закон не работает. Есть такой пример? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хабиб, 11 Декабрь, 2018 - 08:52, ссылка

Утверждение в виде прогноза может быть доказано экспериментально. Сделайте несколько утверждений-прогнозов, и если обнаружите сочетание фактов подтверждающих утверждение и опровергающих его, то можно сказать, что закон не работает.

Вы пытаетесь ответить на совсем другой вопрос (на вопрос, работает или не работает закон противоречия). Правда пример в подтверждение своих слов не приводите.

Мой вопрос был следующим: "Какую предсказательную силу Вы усматриваете в Законе непротиворечия?". Прямого ответа не озвучили. 

В совместном рассуждении работает и запрет противоречия, и позволение противоречить.

Поясните, пожалуйста, какое отношение норматив "противоречить запрещено" имеет к предсказательной силе?

Если сумеете пояснить, то ваше пояснение в том же отношении и в то же время распространится и на разрешение противоречить.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 16:13, ссылка

Хабиб еще новичок, можно я за него отвечу? 

Существует только одна диалектическая логика - ЭДЛ мистера Грачева! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует только одна диалектическая логика - ЭДЛ мистера Грачева! 

Уточняю.

Существуют две диалектические логики:

- в широком смысле;

- в узком смысле.

"ДЛ в широком смысле"  не логика, а философская метафора.  "ДЛ в узком смысле" - это логика.

И вот теперь уже можно ставить вопрос, является ли  ЭДЛ единственной диалектической логикой в статусе "ДЛ в узком смысле"?

Версия Александра Болдачева: ЭДЛ не диалектическая логика, а логика спора.

--

Аватар пользователя rpa

ДЛ в широком смысле"  не логика, а философская метафора.

Еще не лучше!)))

А почему не гипербола или может парабола?))) 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипе́рбола(из древнегреческого: «переход; чрезмерность, избыток; преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли.

Метафора – переносное значение слова, основанное на употреблении одного предмета или явления другому по сходству или контрасту; скрытое сравнение, построенное на сходстве или контрасте явлений, в котором слова "как", "как будто", "словно" отсутствуют, но подразумеваются.

Другими словами, строгость, последовательность и убедительность, характеризующие качество логики, вместе с её названием "логика" перенесены на расплывчатые,  необязательные и субъективно-личностные философские тексты, относящиеся к гносеологии и онтологии.

Поэтому метафора, а не гипербола.

--

Аватар пользователя rpa

Другими словами, строгость, последовательность и убедительность, характеризующие качество логики, вместе с её названием "логика" перенесены на расплывчатые,  необязательные и субъективно-личностные философские тексты, 

Это вы о своей ЭДЛ что ль? О-о! Грачев, неужто "прозрели"?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ - это логика, а не философская метафора.

--

Аватар пользователя rpa

ПАРАБОЛА

- (от греч. parabole - сравнение, сопоставление, подобие, приближение)

1) Небольшой рассказ иносказательного характера, имеющий поучительный смысл и особую форму повествования, которое движется как бы по кривой (параболе): начатый с отвлеченных предметов, рассказ постепенно приближается к главной теме, а затем вновь возвращается к началу, например, притча о блудном сыне в Новом Завете.

2) Жанр, близкий притче, в драме и прозе ХХ века.

Словарь литературоведческих терминов. 2012

Аватар пользователя mp_gratchev

"Небольшой рассказ иносказательного характера" - Парабола мимо кассы.

--

Аватар пользователя rpa

 Парабола мимо кассы.

ЭДЛ мимо Логики!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое утверждение, в отличие от Вашей фразы, имеет обоснование.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 22:23, ссылка

Мое утверждение, в отличие от Вашей фразы, имеет обоснование. 

Ваши утверждения, об отсутствии у меня каких либо оснований, совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 9 Декабрь, 2018 - 06:39, ссылка

Ваши утверждения, об отсутствии у меня каких либо оснований [в адрес ЭДЛ], совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО!

Приведите, пожалуйста, пару-тройку существенных доводов в поддержку оценки, что де Элементарная диалектическая логика - не логика. Чтобы убедиться в "чтожности" Ваших слов об ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Полностью согласен со всем написанным в топике. Для меня всегда было очевидным, что "диалектическая логика" (диалектика) - это философская лженаука.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 8 Декабрь, 2018 - 19:17, ссылка

Полностью согласен со всем написанным в топике. Для меня всегда было очевидным, что "диалектическая логика" (диалектика) - это философская лженаука.

"философская лженаука" - Оценка не аргумент.

К тому же, "диалектическая логика" в собственном смысле слова "логика", как и традиционная формальная логика - это теоретическая модель естественного рассуждения.

--

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Изменение качества при изменении количества.

Пример с фазовыми изменениями воды (суть качественные изменения) при нагреве и охлаждении возник давно, когда не было МКТ и и многого другого.

Сейчас есть эксперименты которые позволяют говорить о доминировании того или иного качества. Например качество текучести доминирует у жидкой воды, но она при сверхбыстром воздействии проявляет хрупкость (льда), и лёд при длительном воздействии проявляет текучесть (не только лёд но и гранит).

Если посмотреть на график с потенциальной ямой, то видно, что на участке графика соответствующему льду могут кратковременно (не задерживаясь) находиться молекулы газовой фазы и отлетать (в свою доминирующую газовую фазу).

Значит новое качество зашито в предыдущем, и проявляется, становится доминирующим при соответствующих условиях. (Это для природных явлений).

Собственно автор темы предлагает диалектическую псевдологику заменить на хрен знает что. Или ничего не предлагает и идёт лесом?

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 7 Декабрь, 2018 - 13:17

А особо бестолковые до сих пор верят в диалектику и в её смешную «логику».

По существу автор (К.Б.Н.) выступает против диалектики и её законов. А диалектическая логика попала у него под раздачу за компанию. Постоянно путает диалектику и диалектическую логику, отождествляя вторую с первой.

Апология К.Б.Н.

"В статье открывающей эту тему критикуется то, что в учебниках называется законами диалектической логики", (с) К.Б.Н.

Что же, ответ достойный старого анекдота, на вопрос анкеты, колебались ли вы в проведении линии партии, соискатель ответил: "колебался вместе с линией."

И путается вслед за тем, что "в учебниках называется законами диалектической логики".

Оно и в самом деле так. Дефиниции диалектики и диалектической логики в диаматовских текстах дают слово в слово.

--

Аватар пользователя Дилетант

1) Закон отрицание отрицания.
Если сформулировать чётко подразумеваемое под этим «законом», то получиться примерно так:

«В некоторых случаях новое основывается на старом».

 Если сформулировать чётко подразумеваемое под этим «законом», то получиться примерно так:
"Возможно бесконечное отрицание отрицаемого". Антитезис: "Возможно НЕ-отрицание".

 Может, это пренебрежение традиционной логикой в течение нескольких поколений дало такой результат?

А может дадите "основной закон" традиционной формальной логики? Чтобы было понятно, о чём речь. Или к словарю пошлёте?

А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью диалектической логики, и какие из них подтверждены на практике? Какие прогнозы марксизма-ленинизма сбылись?  Никакие. Пшик один вышел. А сколько понтов было!

Аналогично:
А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью формальной логики, и какие из них подтверждены на практике? Какие прогнозы формальных логиков сбылись?  Никакие. Пшик один вышел. А сколько понтов было! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 9 Декабрь, 2018 - 00:34, ссылка

Аналогично:
А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью формальной логики, и какие из них подтверждены на практике? Какие прогнозы формальных логиков сбылись?  Никакие. Пшик один вышел. А сколько понтов было!

Главный недостаток традиционной формальной логики (при всём своем достоинстве простоты трех основных законов) в тотальной солиптичности.

Логический солипсизм традиционной логики и  установки на двузначность (истинность/ложность и третьего не дано) заключается в неустранимой её средствами проблеме локальной истинности, привязанной к субъекту рассуждения:

[Свои утверждения истинные по умолчанию, а чужие противоречащие согласно закону непротиворечия необходимо ложные ].

То есть в живом общении от формальной логики только вред, а не польза. Что выражается в крылатой формуле: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 01:04, ссылка
Главный недостаток традиционной формальной логики (при всём своем достоинстве простоты трех основных законов) в тотальной солиптичности.

"Тотальность" солиптичности ФЛ "тотальна" в границах логической системы (логической машины).

Но при соединении с другой логической системой посредством "драйверов" (согласующих основания: "железо" с "электричеством") тотальность солипсизма расширяется до границ уже двух систем (машин).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.  Для  Дмитрия Бояркина и не только.

II.  Для Хабиба и не только.

III.  Для  mp_gratchev   и не только.

IV.   Для   Владимир К  и не только.

V.  Для  АлександрРАМ   и не только.

VI.  Для  VIK-Lug   и не только.

VII.  Для Вернера и не только.

VIII.    Для  Дилетанта  и не только.

 

 

 

I.  Для  Дмитрия Бояркина и не только.

 

Диалектическую логику мы оцениваем одинаково.

Это хорошо.

И  «чистый» раздел вы поддерживаете.

Это хорошо.

Я на форумах ищу не общения, а единомышленников.

Эту тему я открыл – для пробы.

Что бы посмотреть - кто есть кто.

 

Моя цель – умная логика и умная философия.

(Основа – уже есть.)

По-моему весьма достойная цель.

Как вы считаете?

 

(Основную деятельность здесь я предполагаю начать после нового года, а сейчас только осматриваюсь – праздники впереди. Поэтому  в декабре предлагаю «набросать контуры».)

 

 

 

II.  Для Хабиба и не только.

 

Из ваших текстов на этой теме я понял только от  8 Декабрь, в - 16:19.

В такое «ключе» и продолжайте, мысль изложена – нормально.

 

Вы согласны, что диалектическая логика – не логика.

Это хорошо.

Среди философствующих слишком много тех, у кого здравого смысла - нет.

И это множество подавляет своей массой здравые идеи.

Для примера можно привести любой философский форум.

И этот тоже.

Это я к тому – людям со здравым смыслом лучше объединится.

Вас интересует такое объединение?

 

 

 

III.  Для  mp_gratchev   и не только.

 

Вы пишете:

«Поэтому в порядке уточнения, у меня следующая просьба: сформулируйте, пожалуйста, предмет логики, в Вашей трактовке.»

 

Отвечаю.

 

Я вам предложил продемонстрировать хотя бы один закон или правило вашей логики.

А вы что?

Избегаете?

Переводите стрелки?

Задаёте вопросы, не относящиеся к моему предложению.

Очень похоже – виляете.

 

Ну да ладно.

Я вам дам определение логики, из которого я исхожу.

 

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

 

Вполне приличное  определение.

Мне нравиться.

 

Вы ещё утверждали, что я путаю диалектику и диалектическую логику.

Отвечаю на это.

В статье открывающей эту тему критикуется то, что в учебниках называется законами диалектической логики.

То, что вы с этим не согласны – это ничего не значит, поскольку вы ещё ничего не предоставили для подтверждения состоятельности ваших идей.

Ничего.

 

Так что ещё раз предлагаю – предоставьте законы и правила  вашей логики.

Или честно признаетесь, что их у вас – нет, а есть только скопище наукообразных слов.

Будете демонстрировать ваши законы  и правила?

Если нет – то поищите других собеседников.

 

 

IV.   Для   Владимир К  и не только.

 

Вы пишете:

«Вы к кому обращаетесь с этим предложением? Ко всем! При таком излагаемом вами обстоятельстве в предыдущем пункте:…

Разве в таком случае вы можете рассчитывать на поддержку вашего предложения всеми, по крайней мере, большинством. Конечно нет. Поэтому ваш поступок совершенно нелогичен. Вывод: имея толк в логике, можно быть дурнем.»

 

Отвечаю.

 

Вы преувеличиваете значения обращения – Для всех.

Это просто такая форма.

Думаете, если бы я написал – Для умных,  то это было бы лучше?

Нет.

Умные поймут – к кому я обращаюсь.

(Я помню, что вы поддержали меня на теме про СЛД. Не надо портить о себе мнение.)

 

 

V.  Для  АлександрРАМ   и не только.

 

Вы  пишете:

«… Наука занимается частностями, а у философии совсем другой объект - мировоззрение, она сама является мировоззрением. Мировоззрение нельзя научно обосновать, т.к. оно субъективно по природе. И вообще философию развивают только гении, слабые потуги всех остальных никому не нужны, кроме самих философствующих…»

 

Отвечаю.

Простейшая ошибка.

Мировоззрение может быть научным и не научным, объективным и не объективным, умным и не умным, и т.д.

Философия, это теория мировоззрения.

Вы этого не знали?

Философия всю свою историю пыжилась быть наукой, но ничего не вышло.

И почему?

Может потому что научная философия в принципе не возможна?

Или же просто все попытки сделать философию наукой были до сих пор просто  - неудачными?

А удача будет впереди?

Я имею основания полагать, что у философии научное будущее ещё впереди.

Но про это не на этой теме, и не сейчас.

 

 

VI.  Для  VIK-Lug   и не только.

 

Вы пишете:

«а Вам уважаемый не кажется, что Ваше мышление еще не достигло той глубины понимания сути диалектической логики …»

 

Отвечаю.

Не кажется.

И что мне кажется, а что не кажется, здесь совсем ни причём.

В статье открывающей эту тему я изложил свои аргументы (о не научности диалектической логики).

По-умному их опровергнуть невозможно.

А по-глупому можно опровергнут что угодно.

 

Сторонники диалектической логики оглупляют народ.

И этим наносят вред народу.

Такая деятельность  заслуживает наказания.

 

 

VII.  Для Вернера и не только.

 

Вы пишете:

«Изменение качества при изменении количества…

 Собственно автор темы предлагает диалектическую псевдологику заменить на хрен знает что. Или ничего не предлагает и идёт лесом?

 

Отвечаю.

Зачем вы написали про качество и количество?

Я здесь уже неоднократно писал, что легко можно найти примеры подтверждающие истинность таких переходов.

Негодность «законов» диалектической логики не в их – не истинности, а в их малозначительности и невнятности формулировок, из-за чего с их помощью можно обосновать почти что угодно. Именно это и демонстрировали нам марксисты ленинисты.

Подчеркну – не значительными являются не изменения качества из-за изменения количества, а констатация этого и претензия этой констатации на закон, да ещё  и закон логики.

 

В  статье открывающей эту тему утверждается псевдо логичность диалектической логики.

А что я предлагаю взамен, это другая тема.

Не надо смешивать в кучу разные вопросы.

 

 

 

VIII.    Для  Дилетанта  и не только.

 

Что, а главное – зачем, вы написали про закон отрицания – я не понял.

Ну и ладно.

 

Вы пишете:

«…А какие важные философские и вообще научные истины выведены с помощью формальной логики, и какие из них подтверждены на практике?...»

 

Отвечаю.

Ваш вопрос вполне обычный в обществе с низкой культурой  логики.

Вам к сведению.

 

Все законы науки сформулированы с участием традиционной логики.

Никакая здравая мысль не возможна без участия традиционной логики.

Где нет основ традиционной логики – нет  умного и здравого.

Основа умности, это основы традиционной логики.

 

Не верите?

Так проверьте.

Это не трудно.

.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 10 Декабрь, 2018 - 14:04, ссылка

Вы пишете: «Поэтому в порядке уточнения, у меня следующая просьба: сформулируйте, пожалуйста, предмет логики, в Вашей трактовке.» Отвечаю. Я вам предложил продемонстрировать хотя бы один закон или правило вашей логики. А вы что? Избегаете? Переводите стрелки? Задаёте вопросы, не относящиеся к моему предложению. Очень похоже – виляете.

Озвучиваю (без виляния):

Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено".

То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание".

 

Ну да ладно. Я вам дам определение логики, из которого я исхожу. Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

В смысле, выводы из каких-то утверждений, которые принимаете за истинные?

А как быть в случае, когда Ваш собеседник, исходя из закона Включенного в совместное рассуждение противоречия, не согласится с посылками, положенными Вами в основание своего вывода?

Ведь вся Ваша работа по выводу заключения тогда пойдет в мусорную корзину! Оппонент не признает истинность заключения о законности задержания моряков в Керченском проливе и пойдет жаловаться в НАТО.

--

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 10 Декабрь, 2018 - 14:04, ссылка
На "нет" и суда нет.

Аватар пользователя Хабиб

Из ваших текстов на этой теме я понял только от  8 Декабрь, в - 16:19.

В такое «ключе» и продолжайте, мысль изложена – нормально.

 

Постараюсь.

 

Вы согласны, что диалектическая логика – не логика.

Это хорошо.

Среди философствующих слишком много тех, у кого здравого смысла - нет.

И это множество подавляет своей массой здравые идеи.

Для примера можно привести любой философский форум.

И этот тоже.

Это я к тому – людям со здравым смыслом лучше объединится.

Вас интересует такое объединение?

 

Интересует.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н., ссылка:
Моя ЦЕЛЬ – умная логика и умная философия. (Основа – уже есть.) По-моему весьма достойная ЦЕЛЬ. Как вы считаете?

- Разумеется, цель достойная. Как тут не согласиться?

Только чтобы избежать разночтений в том, что же считать "умной логикой и умной философией", этот момент следует уточнить. В моём представлении нашей ЦЕЛЬЮ должно быть построение философской концепции в рамках ДЕДУКЦИИ (т.е. построить Аксиоматическую базу философии, - как это уже сделано в геометрии, математике и физике). - Согласны с таким уточнением?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.  Для  всех.

II.  Для Хабиба и не только.

III.   Для  mp_gratchev   и не только.

IV.  Для  Дилетанта и не только.

 

 

I.  Для  всех.

 

Предупреждения.

 

Ругательные коменты и  явную хрень – я удаляю.

Кроме этого -

на данном форуме есть возможность  добавлять комментарии к определённому комментарию в любом месте обсуждения, хоть в начале, хоть в середине (обычно на форумах коменты добавляются только в конце обсуждения).

Это оригинальная возможность имеет как свои плюсы, так и свои минусы.

Но, по-моему – минусов больше.

Приходиться просматривать весь массив текстов – что там  и кто чего добавил.

 Это – неудобно.

Поэтому я ориентируюсь по старинке – тексты после моего последнего комента – новые, их и просматриваю.

 

 

 

II.  Для Хабиба и не только.

 

Раз вас интересует объединение, то давайте подождём - что ответит на аналогичное предложение Дмитрий Бояркин.

Втроём и обсудим – начальные действия.

 

 

 

III.   Для  mp_gratchev   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено".

То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание".»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

 

Любой  достаточно грамотный человек вам скажет – Это не научный закон.

В статье открывающей эту тему дано определение научного закона.

Повторю его для вас.

 

НАУЧНЫЙ ЗАКОН   — универсальное, необходимое утверждение о связи явлений. Общая форма научного закона:  «Для всякого объекта из данной предметной области верно, что если он  обладает свойством А, то он с необходимостью имеет также свойство В».  Универсальность закона означает, что он распространяется на все объекты  своей области, действует во всякое время и в любой точке пространства.

 

В вашем «законе» никаких  связей явлений нет.

А есть только разрешение (?).surprise

А в чём универсальность вашего « закона»?

А в чём его необходимость?

 

Разрешать можно что угодно.

Например, Вася Пупкин разрешает обратить вспять восход солнца.

И что?

Ничего.

Так и Михаил Грачёв разрешает быть истинными противоречивым суждениям.

Смешно.smiley

(Или вы можете привести примеры – как такое разрешение может привести к истинному выводу?)

 

Во-вторых.

 

Противоречивые суждения не могут быть истинными (в известных условиях).

Во всяком случае, в макромире.

Это факт.

И то, что вы разрешаете противоречия – ничего не меняет.

Так что всё, что вы пишете – бессмысленно.

(Или вы можете привести примеры – как такое разрешение может привести к истинному выводу?)

 

Я помню наши с вами первые споры, лет 12 назад.

И тогда ваши рассуждения были невнятными.

Таковыми они остались и до сих пор.

Вам надо было учить традиционную логику, а не выдумывать новую.

Не серьёзно у вас получается.smiley

 

 

IV.  Для  Дилетанта и не только.

 

Вы пишете:

«Вообще-то это не мой вопрос. Я только поменял один конструкт логики на другой в Вашем вопросе.»

 

Отвечаю.

 

Вы изменили вопрос по существу.

Значит – это новый вопрос вашего авторства.

 

Вы  пишете:

 «Особенно закон падения тел.»

 

Отвечаю.

Я уже неоднократно встречал на форумах таких людей – вначале они утверждают, что традиционная логика  не так уж и нужна. Но стоит им предложить привести какое ни будь осмысленное  суждение, в котором не задействована эта логика, как тут же и открывается их логическая малограмотность.

Я, чтобы не терять время (и так ясно – чем это кончиться) предлагаю вам самостоятельно определить значение  закона тождества в любом осмысленном суждении.

В любом.

Хоть в законе свободного падения тел.

Это самое простое (для малограмотных в логике) упражнение.

 

Так что повторяю истины, которые в Стране Дураков почти никто не знает:

 

Все законы науки сформулированы с участием традиционной логики.

Никакая здравая мысль не возможна без участия традиционной логики.

Где нет основ традиционной логики – нет  умного и здравого.

Основа умности, это основы традиционной логики.

Разум возможен только с участием основ традиционной логики.

.

Аватар пользователя boldachev

К.Б.Н., 11 Декабрь, 2018 - 13:49, ссылка

Приходиться просматривать весь массив текстов – что там  и кто чего добавил.

  1. заходите на сайт только со страницы http://philosophystorm.org/tracker (в закладку ее)
  2. видите в колонке "Ответов" - new N и кликаете на это ссылке
  3. попадаете сразу на первый новый комментарий "новое 1" 
  4. кликая по ссылке "новое 1" попадаете на "новое 2" и т.д.
  5. чтобы ссылки "новое" не пропадали ответ на комментарий делаете в другой вкладке - кликаете на "ответить" с нажатой клавишей Ctrl или кликаете правой кнопкой мыши  и выбираете "открыть в новой вкладке".
  6. и так проходитесь по всем новым комментариям, отвечая на каждый (если есть необходимость) в новой вкладке.
  7. есть еще одна возможность - перейти в раздел Последние комментарии, где  можно посмотреть все последние комментарии в своей теме, там же есть ссылка на "ответить", плюс можно посмотреть все последние комментарии конкретного юзера.
Аватар пользователя mp_gratchev

На сегодняшний день, Философский Штурм функционально самый удобный сайт.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.  Для   всех.

 

Обратите внимание на местного изобретателя своего варианта  диалектической логики, т.е. на Михаила Грачёва.

Сколько здесь он выдал текстов, расхваливающих его вариант диалектической логики?

Много, много – пустых текстов, являющихся бездоказательными похвальбушками.

Но стоило мне доказать (весьма просто), что его основная идея (разрешить истинность противоречий) – не является  научным законом (и даже не правило), как он тут же – слился (и в каком-то дальнем углу опять  ведёт своё жу-жу).

Вот такие они - диалектические «логики».

 

 

II.   Для  всех (про особенности этого форума).

 

Конечно, спасибо Болдачёву за его пояснения (как быстро просматривать новые коменты).

Но прочитав эти пояснения, я опять получил подтверждение, что представление о  лучшем, это вещь очень субъективная.

Ведь очевидно, что на обычном форуме всё гораздо проще.

На обычных форумах комментарии добавляются по принципу – последнее по времени ставиться в конец.

И всё.

И всё новое видно – в конце темы.

 

А здесь – чёрт знает что.

Некто Александр Бонн уже несколько дней ведёт беседу с Грачёвым в каком-то закутке моей темы – хрен найдёшь (а найдёшь – удивишься – и что они там по углам шепчутся?).

А на  обычном форуме – всё сразу видно.

 

Так что, похоже, с этим новшеством опять получилось по принципу – хотели как лучше …

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 11 Декабрь, 2018 - 13:49, ссылка

III.   Для  mp_gratchev   и не только. 1.  Вы пишете: «Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено". То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание".»  Отвечаю. Во-первых.  Любой  достаточно грамотный человек вам скажет – Это не научный закон. В статье открывающей эту тему дано определение научного закона. Повторю его для вас. НАУЧНЫЙ ЗАКОН   — универсальное, необходимое утверждение о связи явлений.

[...] В вашем «законе» никаких  связей явлений нет. А есть только разрешение (?). А в чём универсальность вашего « закона»? А в чём его необходимость? Разрешать можно что угодно.

Уважаемы й К.Б.Н.,

«Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено". То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание"» - это калька с закона Исключения противоречия.

Так что потягайтесь в своей риторике сначала с "меньшим братом" (законом Исключения противоречия). Ибо разница всего лишь в частичке "не". Закон исключения противоречия гласит:

 "одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание"

Закон Исключения противоречия, адептом которого Вы являетесь, - это научный закон?

А именно, возьмите любых совместно рассуждающих оппонентов. Вы противоречите мне - я противоречу Вам по исходной проблеме «Как возможна диалектическая логика?».

В чём же универсальность  «закона Исключения противоречия» как закона правильных рассуждений?

 

P.S. Как только Вы ответите на вопрос об универсальности «закона Исключения противоречия», то тем самым ответите и на свой риторический вопрос об универсальности закона Включенного противоречия.

Ибо логический закон Противоречия двойственен, имеет две стороны: запрещение и позволение противоречить в совместном рассуждении. И они (два закона) сцеплены как сиамские близнецы.

О том как взаимно исключающие правила сочетаются в совместном рассуждении составляет теоретическую проблему, как раз решаемую в ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
Закон исключения противоречия гласит:
"одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание"

Здесь следует вначале дописать "в рамках одной Теории ..".

Из одной Дедуктивной (аксиоматической) Теории не может следовать одновременно и утверждение и его отрицание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 13 Декабрь, 2018 - 18:49, ссылка

Здесь следует вначале дописать "в рамках одной Теории ..". Из одной Дедуктивной (аксиоматической) Теории не может следовать одновременно и утверждение и его отрицание.

К.Б.Н. развивает дедуктивную теорию, в которой выводит предложение (А):

 А: Диалектическая логика, это псевдо наука и конечно – псевдологика.

Разумеется, в рамках своей теории К.Б.Н. не может выводить одновременно истинными утверждение А и отрицание неА.

Но в теоретико-логической модели естественного рассуждения (ЭДЛ) выводится неА ("Неверно, что диалектическая логика псевдологика").

Что это значит? - Это значит, в рамках упомянутой Вами "одной Теории" истинность локальная. То есть привязанная к субъекту рассуждения К.Б.Н., который ошибочно утверждает, что диалектическая логика не логика.

Плюс Ваше уточнение "в рамках одной Теории .." указывает на не уверсальность  и, следовательно, в своей понятийной сетке К.Б.Н. обязан сделать заключение о не научности формальной логики.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  mp_gratchev   и не только.

 

Вы пишете:

««Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено". То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание"» - это калька с закона Исключения противоречия….

Ибо разница всего лишь в частичке "не".»

 

Отвечаю.

 

Калька?

Разница всего лишь в частице «не»?

Убрали из научного закона частицу «не» (всего то!), и получили новый научный  закон своего авторства?

Какая находчивость!smiley

Какой простой способ выдумывать новые научные законы!smiley

Конгениально!smiley

 

Люди – берите пример с Михаила Грачёва, подходите творчески к научным законам – берёте какой нибудь научный закон и убираете из его формулировки какое нибудь слово, и таким образом вы получите (по мнению  Михаила Грачёва) новый  научный закон вашего авторства.smiley

Это ж, сколько новых научных законов появится.smiley

 И сколько новых открытий.smiley

 И сколько новых учёных.smiley

 

Хотя мне кажется, я в этом тексте много кавычек не поставил.

 

 

А теперь серьёзно.

То, что вы написали, ясно показывает – Михаил Грачёв  не понимает слишком многое из азов  логики.

 

Запоминайте:

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

Если  изменить формулировку научного закона так, что она будет противоречить исходной, то в результате получается – не научная формулировка.

Научные законы отражают связи существующие объективно.

А законы традиционной логики, это средства для получения истинных выводов.

А вы существенно изменили формулировку и что надеетесь получить в итоге?

Что?

Вы про это – ничего не пишете.

Но любой достаточно грамотный человек знает – если вы существенно изменили формулировку закона логики, то истинного вывода вы не получите.

 

Я вам в своём первом же тексте (на этой теме)  написал – я не нашел в ваших текстах ничего необходимого для понимания вашей «логики». Вы только гоните пустые тексты.

 

А что вам надо выдавать для публики, что бы люди поняли  - у Грачёва есть особенная диалектическая логика?

Вам надо приводить примеры (да побольше) -  как ваш «закон» приводит  к истинным выводам.

А у вас этого ничего нет.

А если нет – то никого вы не убедите в своей правоте.

Вы только смешите.

 

Вы так упорно и не пишете – зачем нужен ваш «закон»?

Приводит ли он истинным выводам?

Если приводит, то приведите примеры.

 

Примеры есть?

Где вы их прячете?

Не надо быть гением, что бы догадаться – у вас ничего этого нет (а есть только пустые похвальбушки).

 

 

Итак, подводим промежуточный итог.

 

К.Б.Н. доказал – закон логики авторства  Михаила Грачёва не является  научным закон, да и законом логики, поскольку этот «закон» не приводит к истинным выводам (и даже не указывает как избегать ошибок в рассуждениях).

Вот так всё просто.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Грачев. Закон Исключения противоречия, адептом которого Вы являетесь, - это научный закон?

К.Б.Н., 14 Декабрь, 2018 - 13:39, ссылка

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы. 

[...] К.Б.Н. доказал – закон логики авторства  Михаила Грачёва не является  научным законом, да и законом логики, поскольку этот «закон» не приводит к истинным выводам [вывод Ф].

Большая посылка. С помощью законов логики и правил для рассуждений делают истинные выводы

Меньшая посылка. Закон включенного противоречия - закон логики
_______________________________________________
Заключение. С помощью закона Включенного противоречия делают истинные выводы.

Следовательно вывод Ф* К.Б.Н. опровергнут. Что и требовалось доказать.

____________________

*) символ Ф - сокращение слов "филькина грамота".

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2018 - 15:44, ссылка

Уважаемый К.Б.Н., «Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено". То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание"» - это калька с закона Исключения противоречия. Так что потягайтесь в своей риторике сначала с "меньшим братом" (законом Исключения противоречия). Ибо разница всего лишь в частичке "не".

К.Б.Н., 14 Декабрь, 2018 - 13:39, ссылка

Калька? Разница всего лишь в частице «не»? Убрали из научного закона частицу «не» (всего то!), и получили новый научный  закон своего авторства?

Что означают слова «потягайтесь в своей риторике сначала с "меньшим братом" »? - Это значит необходимо предъявить признаки, по которым закон Исключения противоречия относите к научным законам и, тем самым, доказать, что: .

[закон Исключения противоречия - научный закон].      (1)

У Вас логическая ошибка "предвосхищения основания",  поскольку Вами не доказано положение (1).

Что касается "не".

Уважаемый К.Б.Н., когда говорят о противоречии и отрицании какого-либо утверждения, то первым условием является ведение речи о предмете в одном и том же смысле. То есть частичка "не" (отсутствие или присутствие) не лишает идентичности смысла двух обсуждаемых законов. В том числе, смысла "научности".

-- 

Аватар пользователя Ин-сен

«Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено".

Ув. К.Б.Н. вы зря пикируетесь с Грачовым - он вам не противник, а пользы от полемики с ним не предвидится. 

Во-первых, что такое противоречие и как к нему относиться? Мир един, и все в нем взаимосвязано - это древнегреческая трактовка всеобщего закона Единства Природы остается достоверной и в наши дни. ВЗАИМОСВЯЗАНО, т.е. речь идет о всеобщей гармонии, которая сама собой исключает всякое противоречие. А одновременное наличие "Есть" и "Нет" - это грубое нарушение всеобщего закона Сохранения. Грачев волен относиться к противоречиям как ему угодно, но обязательно в тряпочку, ибо разрешать или не разрешать вопреки Природе - это патологическое самомнение, достойное Кащенко. Строго говоря, законов, как таковых, в Природе нет, в реальной действительности действуют объективные закономерности, из которых люди науки вольны делать выжимки-идеализации в виде отдельных законов. Например, для рассчета полета стрелы потребуется множество законов: баллистики, аэро и термодинамики, химии и т.д., что в общем является объективной закономерностью. И все равно это множество будет не полным, поэтому рассчет будет приблизительным, и по этой причине стрелу от мишени в лук не вернете никогда.  

Аватар пользователя К.Б.Н.

I.   Для  всех.

II.  Для  mp_gratchev  и не только.

 

 

I.   Для  всех.

 

Есть не мало, мягко говоря - недогадливых людей, которые полагают законы и правила логики – пустыми фразами придуманные нудными людьми, которые нагло заставляют всех эти законы и правила считать истинами.

 И среди этих, мягко говоря – недогадливых людей, время от времени появляются те, кто думают:

«А я чем хуже? Я тоже могу придумать научный закон!»smiley

И придумывают, кто во что горазд.smiley

 А особо осторожные делают так – берут известный закон, вносят в него, небольшие (с их точки зрения) изменения, и радостно вещают – я открыл новый закон.

Михаил Грачёв относится к таким людям.

Уже много лет он на форумах пытается доказать  -  он придумал новую логику, новый закон (сформулированный как описано выше).smiley

 

Но самое плохое вовсе не в этом, а то что многие годы никто не может ему доказать его не правоту.crying

Почему?

Потому что мы живём в обществе с очень низкой культурой логики, а в таких обществах почти никто не умеет правильно доказывать и опровергать.crying

 Но болтать любят, особенно на шибко умные темы, типа философских.

Так и болтают попусту, многие, многие годы, до самой смерти.

 

Если хотите покончить с пустой болтовней – надо «поднимать» логику, надо поставить её на то место, где она и должна стоять у существ – разумных, на пьедестал главных ценностей.

 

 

 

II.  Для  mp_gratchev  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Меньшая посылка. Закон включенного противоречия - закон логики»

 

Отвечаю.

Это не истинная посылка, что делает не истинным вывод (и всё умозаключение).

 

Почему не истинная посылка?

Я про это уже писал.

А вы делаете вид что – не заметили.

Ладно, повторю в более доходчивой форме.

 

Я  К.Б.Н. утверждаю:

 

1.  Не любое суждение является научным  законом, и в частности - законом логики.

2.  Что бы суждение являлось научным законом оно должно соответствовать определённым критериям.

Главные критерии, это – суждение должно быть истиной о связи явлений ( и т.д. по определению понятия «научный закон»).

3.  Если вы изменяете формулировку научного закона так, что он перестаёт быть истинным, то это уже – не научный закон.

4.  Что бы суждение являлось законом логики, оно должно соответствовать определённым критериям. Главными являются –  оно должно приводить к истинным выводам, и предотвращать ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.

5.  Если вы изменяете формулировку закона логики так, что он уже не приводит к истинным выводам и не помогает предотвращать ошибки в рассуждениях, то такая формулировка уже не является научным законом.

 

 

Михаил Грачёв  всего этого – не знает.

Вот и придумал свою «логику».

Его  «закон» не  отвечает необходимым критериям, что бы быть научным законом.

Его «закон» не является истинным.

Его «закон» не помогает делать истинные выводы и не помогает избежать  ошибок в рассуждениях уводящих от истинных выводов.

 

Я не однократно предлагал Михаилу Грачёву продемонстрировать примеры, как его закон - помогает делать истинные выводы и  помогает избежать  ошибок в рассуждениях уводящих от истинных выводов.

И что?

Ничего.

Михаил Грачёв  никаких примеров за многие годы не смог придумать.

За многие годы!

Одни пустые похвальбушки.

 

 

P.S.  Доказывать научность законов традиционной логики - нет необходимости, вы просто пытаетесь «перевести  стрелки», пытаясь отвлечь внимание от своего анекдотичного  «закона».

.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2018 - 22:05, ссылка

 ...необходимо предъявить признаки, по которым закон Исключения противоречия относите к научным законам и, тем самым, доказать, что: [закон Исключения противоречия - научный закон] (1).  У Вас логическая ошибка "предвосхищения основания",  поскольку Вами не доказано положение (1).

 

К.Б.Н., 16 Декабрь, 2018 - 13:12, ссылка

Доказывать научность законов традиционной логики - нет необходимости, вы просто пытаетесь «перевести  стрелки», пытаясь отвлечь внимание от своего анекдотичного  «закона».

Уже одна только эта беспомощная фраза дезавуирует всё Ваше предыдущее рассуждение и снимает флёр* позиционируемой Вами учёности. Всего-то требуется указать на признаки отнесения конкретного закона Исключения противоречия к научным законам. Почему-то для Вас это оказалось непосильной задачей.

Формальная логика - это машина по переработке одних высказываний (посылок) в другие (заключения). Логика отвлекается от содержания. Важна форма вывода.

Истинность исходных посылок берется не из логики. Берется либо из эмпирии (из опыта, удостоверенного коллегами-экспериментаторами, экспертами), либо априорны (аксиомы).

Вы же, не опровергли сам силлогизм, а только попытались отрицать его посылку. Но здесь Ваше слово против моего слова. Ваша локальная истинность против моей локальной истинности.

 

Главные критерии, это – суждение должно быть истиной о связи явлений

Примените свой главный критерий к закону Исключения противоречия! О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться?

Вообще-то, закон исключения противоречия - не суждение, а требование (императив). А императивы не истинные и не ложные.

____________

*) Флёр -  Полупрозрачный покров, скрывающий что-нибудь, то, что мешает видеть что-нибудь; покров таинственности, (с) словарь.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.   Для  всех.

II.   Для   mp_gratchev  и не  только.

 

 

I.   Для  всех.

 

Обратите внимание на то, как ведёт себя Михаил Грачёв.

Я ему представил доказательства ошибочности его идей.

А он что?

Он, во-первых – упорно «не замечает» главную часть доказательств (наивно хитрит, как пресловутый  страус);

во-вторых – переводит разговор на другую тему (а это уже явная нечестность);

в-третьих – упорно не приводит примеры, подтверждающие  его идеи.

 

Даже сам с собою не честен.

Вот такие они – диалектики.

 

Если человек искренне верит в диалектическую логику, то он не умён.

Если человек умён и является сторонником диалектической логики, то в этом он – не честен.

 

 

II.   Для   mp_gratchev  и не  только.

 

Вас интересовали  доказательства ошибочности ваших идей.

Я вам представил эти доказательства.

 

То как вы пытаетесь, весьма наивно и очевидно нечестно, опровергнуть мои доказательства, свидетельствует о том, что вам не нужны грамотные опровержения ваших идей.

Вы просто – отбрехиваетесь от опровержении, от моих доказательств, т.е. «городите» что в голову взбредёт.

 

Повторю свои аргументы (поскольку вы «не замечаете»  главные из них).

 

Я  К.Б.Н. утверждаю:

 

 

1.  Не любое суждение является научным  законом, и в частности - законом логики.

2.  Что бы суждение являлось научным законом оно должно соответствовать определённым критериям.

Главные критерии, это – суждение должно быть истиной о связи явлений ( и т.д. по определению понятия «научный закон»).

3.  Если вы изменяете формулировку научного закона так, что он перестаёт быть истинным, то это уже – не научный закон.

4.  Что бы суждение являлось законом логики, оно должно соответствовать определённым критериям. Главными являются –  оно должно приводить к истинным выводам, и предотвращать ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.

5.  Если вы изменяете формулировку закона логики так, что он уже не приводит к истинным выводам и не помогает предотвращать ошибки в рассуждениях, то такая формулировка уже не является научным законом.

 

 

Главными  доказательствами являются пункты – 4 и 5.

Закон непротиворечия очевидно и общепризнанно предотвращает от ошибок в рассуждениях.

 

Из словаря:

 

Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых  (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

Закон противоречия является фундаментальным логическим законом, на котором построена вся современная математика.

 

А Михаил Грачёв  не может понять – какое отношение к истине имеет этот закон.

Какое?

Ну не знает он.

Вот и выдумывает нечто другое.

А может ему надо просто выучить традиционную логику?

 

Ладно.

 

Повторю, раз в четвертый или пятый.

 Где примеры, в которых главный закон Михаила Грачёва (противоречащий закону противоречия)  приводит к истинным выводам? Каких ошибок можно избежать с помощью его закона?

Где примеры?

Нет таких примеров и быть не может.

Но Михаил Грачёв это скрывает.

Это не честно.

Нечестно с его стороны.

И это очевидно.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 17 Декабрь, 2018 - 12:57, ссылка

Повторю свои аргументы (поскольку вы «не замечаете»  главные из них). Я  К.Б.Н. утверждаю:

1.  Не любое суждение является научным  законом, и в частности - законом логики.
2.  Что бы суждение являлось научным законом оно должно соответствовать определённым критериям.
Главные критерии, это – суждение должно быть истиной о связи явлений ( и т.д. по определению понятия «научный закон»).
3.  Если вы изменяете формулировку научного закона так, что он перестаёт быть истинным, то это уже – не научный закон.
4.  Что бы суждение являлось законом логики, оно должно соответствовать определённым критериям. Главными являются –  оно должно приводить к истинным выводам, и предотвращать ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.
5.  Если вы изменяете формулировку закона логики так, что он уже не приводит к истинным выводам и не помогает предотвращать ошибки в рассуждениях, то такая формулировка уже не является научным законом.

Главными  доказательствами являются пункты – 4 и 5. Закон непротиворечия очевидно и общепризнанно предотвращает от ошибок в рассуждениях. Из словаря: Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

Теория.

Пункт 1 (К.Б.Н.). Согласен. Не любое, а необходимое. В частности, Закон включенного противоречия - закон логики.

Пункт 2. Здесь пока остается открытым вопрос " О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по версии К.Б.Н.?".

Пункт 3. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.

Пункт 4. Закон Включенного противоречия приводит к истинным выводам и предотвращает ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.

Пункт 5. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.

 

Из словаря: Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

В ЭДЛ Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря.

 

Коннотации.

 

Обратите внимание на то, как ведёт себя Михаил Грачёв. Я ему представил доказательства ошибочности его идей. А он что?

Он (Грачёв) ответил на все Ваши вопросы и критические замечания по теории Элементарной диалектической логики.

Мой встречный вопрос к Вам, Борис, пока остается открытым. А именно, "О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по версии К.Б.Н.?".

 

Примеры.

 

в-третьих – упорно не приводит примеры, подтверждающие  его идеи.

Ваше со мной совместное рассуждение и есть пример работы Элементарной диалектической логики ("Лицом к лицу лица не увидать", (с)). 

Мой пример - это пример погружения здесь и сейчас в диалектическую логику с пятью исходами (и поправкой Пермского):

1. Истинно 'суждение А'.
2. Истинно 'суждение не-А'.
3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'.
4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.
5. Результат дискуссии нулевой; каждый из собеседников остался при своем мнении.

Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.

Есть совместное рассуждение К.Б.Н. и Грачева. Нет продукта. Маячит исход под номером 5.

 

Рефлексия.

 

Закон противоречия является фундаментальным логическим законом, на котором построена вся современная математика. А Михаил Грачёв  не может понять – какое отношение к истине имеет этот закон. Какое? Ну не знает он. Вот и выдумывает нечто другое. А может ему надо просто выучить традиционную логику?  Ладно. Повторю, раз в четвертый или пятый.

Никто не оспаривает закон противоречия как фундаментальный закон математической логики. Более того, закон противоречия является (помимо математики) фундаментальным законом естественных рассуждений человека.

Единственное, уважаемый Борис, что желательно Вам осознать, - это то, что закон противоречия выступает в двух ипостасях: как закон Запрещения противоречия и как закон Позволения противоречить в совместных рассуждениях. 

Например, вот сейчас Вы и я совместно рассуждаем, противоречим друг другу в отношении одного и того же предмета (диалектической логики) в одном и том же месте (на ФШ), в одно и то же время, в одном и том же смысле.

И никакой путаницы в тексте не возникает, ибо противоречащие высказывания расписаны за строго определенными субъектами совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя axby1

К.Б.Н., 17 Декабрь, 2018 - 12:57, ссылка

Обратите внимание на то, как ведёт себя Михаил Грачёв.

Я ему представил доказательства ошибочности его идей.

А он что?

Он, во-первых – упорно «не замечает» главную часть доказательств (наивно хитрит, как пресловутый  страус);

во-вторых – переводит разговор на другую тему (а это уже явная нечестность);

в-третьих – упорно не приводит примеры, подтверждающие  его идеи.

 

Даже сам с собою не честен.

Вот такие они – диалектики.

...

Где примеры?

Нет таких примеров и быть не может.

Но Михаил Грачёв это скрывает.

Это не честно.

Нечестно с его стороны.

И это очевидно.

  После увлекательного и продолжительного общения с Михаилом Петровичем я пришёл к аналогичным выводам, и могу подкрепить фактами справедливость любого из Ваших утверждений, приведённых в данном посте.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 17 Декабрь, 2018 - 20:19, ссылка

  После увлекательного и продолжительного общения с Михаилом Петровичем я пришёл к аналогичным выводам, и могу подкрепить фактами справедливость любого из Ваших утверждений, приведённых в данном посте.

Нашего полку прибыло (в смысле, заинтересованных в теме собеседников). Замечательно! Обещанные Факты на стол!

К,Б.Н. утверждает, что диалектическая логика не логика, а псевдологика. Какие факты Вы приведете в обоснование этого утверждения?

Заодно, может  поможете автору топика ответить на простые вопросы, связанные с аргументацией К.Б.Н.:

1. По каким принакам отнесете закон Исключения противоречия к научным законам?

2, О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по Вашей версии?

Аватар пользователя axby1

Обещанные Факты на стол!

К,Б.Н. утверждает, что диалектическая логика не логика, а псевдологика. Какие факты Вы приведете в обоснование этого утверждения?

  Если я клонирую посты К.Б.Н., то их содержание станет для Вас весомее ? Или Вы полагаете что интерпретация факта может зависеть от того, кто его констатирует ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата А

  axby1. После увлекательного и продолжительного общения с Михаилом Петровичем я пришёл к аналогичным выводам (1), и могу подкрепить фактами (2) справедливость любого из Ваших утверждений, приведённых в данном посте. 

Цитата Б

axby1, 18 Декабрь, 2018 - 00:38, ссылка

[Обещанные Факты на стол! К,Б.Н. утверждает, что диалектическая логика не логика, а псевдологика. Какие факты Вы приведете в обоснование этого утверждения?].   Если я клонирую посты К.Б.Н. (1), то их содержание станет для Вас весомее? Или Вы полагаете что интерпретация факта (2) может зависеть от того, кто его констатирует?  

Проверю логические связи в Ваших цитатах: А и Б. Имеем, Б1 относится к А1 и никак не относится к А2.

Причём здесь клонирование постов К.Б.Н.?  Вы обещали  подкрепить "своими фактами" чужие выводы (автора топика).

А уже моя задача анализировать, интерпретировать и опровергать упомянутые Вами факты. Ваша же участь предъявить обещанные факты, коль скоро публично заикнулись о них.

Или, на самом деле, никаких фактов у Вас нет?

--

Аватар пользователя axby1

Проверю логические связи в Ваших цитатах

  Уже смешно читать, зная о том что Вы это пишете.

Причём здесь клонирование постов К.Б.Н.?  Вы обещали  подкрепить "своими фактами" чужие выводы (автора топика).

  Нет, я сказал что это мои выводы, а не чужие. Возможно Вас это удивит, но в логике так принято - стремиться к тому, чтобы любые полученные её средствами выводы могли претендовать на то чтобы быть общими для всех логиков. Потому я Вас и не считаю логиком, что Вы с этим категорически несогласны.

А уже моя задача анализировать, интерпретировать и опровергать упомянутые Вами факты.

  Вы не умеете анализировать, Ваши интерпретации хаотичны, и даже факты у Вас могут опровергаться. Я это называю "беспорядочным блужданием мысли", а Вашу деятельность считаю просто оскорбительной для тех людей, которые проявляют интерес к логике.

Ваша же участь предъявить обещанные факты, коль скоро публично заикнулись о них.

  Я заикнулся о тех фактах, которыми изобилуют наши дискуссии, и Вам достаточно зайти в любую из многочисленных веток, которые мы наплодили за всё время нашего увлекательнейшего общения на ФШ, и черпать эти факты вёдрами.

Или, на самом деле, никаких фактов у Вас нет?

  Думаю что исчерпывающе объяснил Вам причину, по которой более нелепого и бессмысленного императива я даже затрудняюсь себе представить.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

axby1, 18 Декабрь, 2018 - 14:48, ссылка

Нет, я сказал что это мои выводы, а не чужие.

Дословно Ваши, Дмитрий, слова: "могу подкрепить фактами справедливость любого из Ваших (К.Б.Н.) утверждений".

Выводы же, в Вашей цитате А фигурируют как "аналогичные выводы". Прототип и аналогию различаете?

 

Возможно Вас это удивит, но в логике так принято - стремиться к тому, чтобы любые полученные её средствами выводы могли претендовать на то чтобы быть общими для всех логиков.

Здесь ключевое слово "стремиться"! Вот Вы с К.Б.Н. устремились оплёвывать диалектическую логику. К счастью, встретили отпор. Так что заветной цели общезначимости своих с К.Б.Н. фантазий для сообщества логиков не достигли.

 

Потому я Вас и не считаю логиком, что Вы с этим категорически несогласны.

Пожалуй, только Всевышнему (логику) принадлежит компетенция определять статус "общих для всех логиков выводов". Но Вы же, пока не Всевышний! Так что, пожалуйста, не выдавайте своё с К.Б.Н. частное мнение за общие для всех логиков выводы.

 

 Уже смешно читать, зная о том что Вы это пишете.

Хорошее коннотативное начало.

 

 Вы не умеете анализировать, Ваши интерпретации хаотичны, и даже факты у Вас могут опровергаться. 

Если факты - инициированные творческой личностью есть ни что иное как фейки, то "да" - допустимо опровержение таких "фактов".

 

Я заикнулся о тех фактах, которыми изобилуют наши дискуссии, и Вам достаточно зайти в любую из многочисленных веток, которые мы наплодили за всё время нашего увлекательнейшего общения на ФШ, и черпать эти факты вёдрами.

Факты потому и называются фактами, что их предъявляют здесь и сейчас. 

 

Думаю что исчерпывающе объяснил Вам причину, по которой более нелепого и бессмысленного императива я даже затрудняюсь себе представить.

Ага! Ляпнул Дмитрий что-то про наличие фактов и в кусты?

А всего-то от Вас требуется щепотка конструктива в рассмотрении темы соотношения ТФЛ и Элементарной диалектической логики.

-- 

Аватар пользователя axby1

Дословно Ваши, Дмитрий, слова: "могу подкрепить фактами справедливость любого из Ваших (К.Б.Н.) утверждений".

Выводы же, в Вашей цитате А фигурируют как "аналогичные выводы". Прототип и аналогию различаете?

  Тождество - это полная аналогия, следовательно тождественные выводы ничего не мешает назвать "аналогичными". Вы даже не умеете пользоваться простейшими силлогизмами - это если дословно.

Здесь ключевое слово "стремиться"!

  Да, слово действительно ключевое, и это надёжный признак, отличающий логиков от всех под них мимикрирующих.

Вот Вы с К.Б.Н. устремились оплёвывать диалектическую логику. К счастью, встретили отпор.

  Логики не склонны оперировать в своей профессиональной деятельности подобными речевыми оборотами - "оплёвывать", "отпор", и т.д. Из того что Вы подменили интерес к логике идеологической одержимостью и крутите в голове своих "казаков-разбойников" не следует что кто-то ещё с Вами в них играет.

Так что заветной цели общезначимости своих с К.Б.Н. фантазий для сообщества логиков не достигли.

  Нет, этой "заветной" цели достигли Вы, предоставив неопровержимый фактический материал, на основании которого ДЛ теперь считается разновидностью графомании. Так что всю необходимую работу Вы уже проделали, и в этом состоит Ваша главная заслуга. А не наша, как Вам это удобнее интерпретировать.

Пожалуй, только Всевышнему (логику) принадлежит компетенция определять статус "общих для всех логиков выводов".

  Понятно : логики обращаются к Всевышнему за откровениями типа переместительного закона сложения или аксиомы о параллельных.

Но Вы же, пока не Всевышний! Так что, пожалуйста, не выдавайте своё с К.Б.Н. частное мнение за общие для всех логиков выводы.

  О переместительном законе сложения известно всем логикам - а иначе на каком основании их так называть ? А поскольку Вы и более примитивные ошибки допускаете в своих суждениях, то проверить уровень Вашей компетенции может любой кому не лень потратить на это толику своего времени. Или Вы думаете что если помолитесь Всевышнему то Ваших ошибок больше никто не заметит ?

 Уже смешно читать, зная о том что Вы это пишете.

Хорошее коннотативное начало.

  Это констатация а не коннотация - мне действительно стало смешно после прочтения Вашей фразы "Проверю логические связи".

Факты потому и называются фактами, что их предъявляют здесь и сейчас. 

  А какой смысл мне это делать если я точно знаю о том что факты Вам побоку ?

Ага! Ляпнул Дмитрий что-то про наличие фактов и в кусты?

  Да, пожалуй так и сделаю - всё что я хотел сказать по этой теме, я уже сказал.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 18 Декабрь, 2018 - 18:26, ссылка

  Да, пожалуй так и сделаю - всё что я хотел сказать по этой теме, я уже сказал.

Ну, да. Обещанные факты, Дмитрий, о псевдологичности диалектической логики, всё-таки,  не предъявили. А подавали надежды на предъявление!

--

Аватар пользователя Вернер

Может быть диалектическая пара честно - нечестно и есть признак диалектической логики? (Извиняюсь за глубокомыслие)

Аватар пользователя mp_gratchev

Сам факт наличия противоположных пар ещё не свидетельство и не признак ДЛ.

Для начала, нужны противоположные утверждения. И не любые, а составляющие проблему. И не всякую проблему любителей создавать проблему на пустом месте, а насущную, подлежащую разрешению. 

--

Аватар пользователя Вернер

mp_gratchev, 17 Декабрь, 2018 - 22:58, ссылка

Сам факт наличия противоположных пар ещё не свидетельство и не признак ДЛ.

Понял. Сам этот факт означает всего лишь наличие двух больших разниц. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.   Для  всех.

II.  Для  axby1   и не только.

III.   Для   mp_gratchev   и не только.

IV.   Для   Сергея Семёнова   и не только.

 

 

 

I.   Для  всех.

 

Предупреждение.

 

Я удаляю все тексты Feda (или – Freda, как он назывался на другом форуме). Поэтому те, кто отвечает здесь на его тексты – тоже теряет свои комментарии. Почему удаляю? Потому что считаю его рассуждения – издевательством над здравым смыслом. Я уже с ним общался. Мне хватило.

 

 

А теперь по теме.

 

Представьте такую сцену: учитель вызвал ученика к доске – отвечать заданное.

Ученик вышел и болтает что-то не по теме.

Учитель его останавливает и предлагает отвечать по заданной теме.

Ученик отвечает:

 - Я учил.

 - Ну, так отвечай.

 - Я учил.

 - Хорошо. Отвечай.

 - Я учил.

 - Если учил – отвечай. Или ты не учил?

 - А вы докажите, что я не учил! Докажите!

И так далее, и тому подобное.

 

Это я к тому, что Михаил Грачёв ведёт себя точно так же.

Ему предлагают доказать истинность его «закона» логики.

А он требует, что бы ему что-то доказали.

 

 

 

А вот ещё - про  смешной «закон» Михаила Грачёва.

 

Представьте такую сцену.

 

Судья обращается к К.Б.Н. (у):

 - У нас есть две версии.

По первой, Михаил Грачёв занимал у вас миллион рублей и обязался отдать его.

По второй, Михаил Грачёв не занимал у вас миллион рублей и не обязывался отдавать его.

Какая же из этих версий истинная?

 

К.Б.Н. как честный человек отвечает:

 - Истинной является только второе суждение. Михаил Грачёв  не занимал у меня миллион рублей и не обязывался отдавать его.

 

Тогда судья обращается к Михаилу Грачёву:

 - А как, по-вашему, какая из версий истинная?

Михаил Грачёв отвечает:

 - Согласно моей элементарной диалектической логике, обе версии – истинные.

 

Судья удивляется такой точке зрения, но, подумав, выносит такой приговор:

Поскольку  Михаил Грачёв признал обе версии истинными, то тогда:

по  второму суждению, Михаил Грачёв  ничего не должен К.Б.Н.(у), а по  первому – должен вернуть. Значит, пусть возвращает.

 

Михаил Грачёв, услышав такое, начинает рвать на голове волосы и проклинать свою логику.

К.Б.Н. потирает руки и говорит:

 - В некоторых случаях есть толк от логики Грачёва.

 

 

А вот ещё что выдаёт Грачёв:

 

В тексте от 10 декабря Грачёв пишет:

Закон включенного противоречия (ЭДЛ): "Противоречить разрешено".

То есть, "одновременно могут быть истинными утверждение и его отрицание".

 

В тексте от 17 декабря Грачёв пишет:

В ЭДЛ  Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря.

 

То есть у него в логике есть два закона, которые противоречат друг другу?

 

Какой «молодец».

 

А что ещё?

А ещё Грачёв так и не может привести конкретные примеры того, как его смешной закон приводит к истинным выводам, и каких ошибок он помогает избежать.

Не может.

Но прячет это за пустыми текстами.

 

 

 

 

II.  Для  axby1   и не только.

 

Вы пишете:

«  После увлекательного и продолжительного общения с Михаилом Петровичем я пришёл к аналогичным выводам, и могу подкрепить фактами справедливость любого из Ваших утверждений, приведённых в данном посте.»

 

Отвечаю.

 

«Дожимать» подобных субъектов – надо учиться.

Это теперь – основная задача.

Без этого вся деятельность людей стремящихся к умному мировоззрению, к умной философии – бесполезна.

Без этого в философии будет «цвести» субъективщина, будет  бардак.

Как сейчас.

Плюрализм, это не цель, а средство.

Болтающих философскую чепуху – надо  загнать «вниз», откуда их «голос» - «не слышен».

 

 

 

III.   Для   mp_gratchev   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«В ЭДЛ Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря.

… Пункт 3. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.

… Пункт 5. Формулировку закона Исключения противоречия не меняю. В ЭДЛ он работает в стандартной формулировке.

… В ЭДЛ Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря.»

 

Отвечаю.

Вы очевидно – или лжете, или не договариваете.

Ваш закон противоречит закону непротиворечивости.

Это факт.

У вас в логике что – два противоречащих друг другу закона?

 

2.  Вы пишете:

«Пункт 4. Закон Включенного противоречия приводит к истинным выводам и предотвращает ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.»

 

Отвечаю.

А где же примеры?

Где?

Именно их я от вас требую с самого начала нашего спора.

Предоставьте конкретные примеры – как ваша логика приводит к истинным выводам.

Но вы этого не сможете сделать.

 

3.  Вы пишете:

«Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.»

 

Отвечаю.

Исходя из вашего  определения вашей диалектической логики,

во-первых - истина не является целью вашей диалектической логики;

во-вторых – ваша логика не является логикой.

В  это – верю.

И даже настаиваю – диалектическая логика, хоть в классическом варианте, хоть в варианте Грачёва – к истине может привести только случайно (примерно, как и обезьяна, перебирающая карточки с вариантами ответов – может выбрать и истинный вариант.)

Сам Грачёв определяет свою  диалектическую логику так, что она, по сути, не является логикой.

 

4.  Вы пишете:

«Мой встречный вопрос к Вам, Борис, пока остается открытым. А именно, "О связи каких явлений закон Исключения противоречия должен быть истиной и в чём это может выражаться, по версии К.Б.Н.?".»

 

Отвечаю.

Я вам ничего не должен доказывать.

Не должен.

Если у вас есть сомнения в законе непротиворечивости, то это вы должны доказывать.

Я вас уже много дней прошу привести примеры – как ваш смешной закон приводит к истинным выводам.

А вы увиливаете.

Давайте примеры.

Или сознайтесь, что к истинным выводам ваша логика может привести только случайно.

Хотя это я и так знаю.

 

 

 

IV.   Для   Сергея Семёнова   и не только.

 

Вы пишете:

«… Вы должны быть более обеспокоены необразованностью «К.Б.Н.». Его взгляды о «ДЛ», а главное, о  методологических построениях представлений развития действительного мира, – находятся на беспочвенных линейно-плоскостных, мозаично-пестрых, калейдоскопно-рыхлых (представление, свойственное военным штабным офицерам) кубиковых картинках, пестрящих в его воображении и  изображающих его действительную связь с любым образом, представленным как развитие событий и явлений. Вместо того чтобы ознакомиться с толковыми учениями о «ДЛ»,…»

 

Отвечаю.

Вы выдали длинный текст. Но, по сути, у вас всё сводиться к тому, что К.Б.Н. не достаточно хорош для диалектической логики.

Это весьма показательный пример, как диалектики  - не способны к доказательным рассуждениям.

 

Я ведь в своей оценке диалектической логики исхожу из аргументов, которые изложены в статье открывающей эту тему.

Аргументы, это сильная вещь для умных людей.

А глупые люди их и не замечают.

Для них это просто какие-то непонятные слова.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 19 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка

Это я к тому, что Михаил Грачёв ведёт себя точно так же. Ему предлагают доказать истинность его «закона» логики. А он требует, что бы ему что-то доказали.

Уважаемый Борис,

Ваше предложение доказать истинность «закона» логики бессмысленное. По той простой причине, что законы логики нормативны. Они - императивы. А императивы не истинные и не ложные.

Подумайте над этим!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 19 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка

А что ещё? А ещё Грачёв так и не может привести конкретные примеры того, как его смешной закон приводит к истинным выводам, и каких ошибок он помогает избежать. Не может. Но прячет это за пустыми текстами.

Конкретный пример привел. Вы его не заметили? Повторю:

Примеры.

в-третьих – упорно не приводит примеры, подтверждающие  его идеи.

Ваше со мной совместное рассуждение и есть пример работы Элементарной диалектической логики ("Лицом к лицу лица не увидать", (с)). 

Мой пример - это пример погружения здесь и сейчас в диалектическую логику с пятью исходами (и поправкой Пермского):

1. Истинно 'суждение А'.
2. Истинно 'суждение не-А'.
3. Истинно синтезированное из 'А' и 'не-А' высказывание 'Б'.
4. Результат оказался промежуточным и необходимы дополнительные исследования предмета.
5. Результат дискуссии нулевой; каждый из собеседников остался при своем мнении.

Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.

Есть совместное рассуждение К.Б.Н. и Грачева. Нет продукта. Маячит исход под номером 5.

Конец цитирования (ссылка). 

Примечание. Как убедить солипсиста в материальности внешнего мира? Солипсиста убедит только кирпич, падающий сверху. 

Как вразумить убежденного адепта традиционно формальной логики, что возможны два истинных противоречащих друг другу суждения? Ведь логический солипсизм ТФЛ как раз и состоит в том, что свои суждения по умолчанию истинны, а чужие противоречащие, выходит, заведомо ложные согласно закону Исключения противоречия.

Поэтому логического солипсиста не убедят никакие примеры, за исключением одного: участие в совместном рассуждении с оппонентом, отрицающим его утверждения относительно предмета диалектической логики.

--

Аватар пользователя Ин-сен

достойны – быть законами логики в Стране Дураков.

Фу! Ну, наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели. Уже думал, что так и помру в гордом одиночестве в Стране Дураков. Было дело, в школьные годы, а это более 55 лет назад, я с друзьями заинтересовались марксизмом-ленинизмом. Читали, спорили и снова читали. И думали. Сначала были непонятки, потом они переросли в белые пятна. Начали их копать и обнаружили зияющую бездну ахинеи. Но предпосылкой этому был отказ от диалектической логики, которая на самом деле вовсе не была логикой. Ход наших рассуждений был в точности такой же как у вас. Во-первых, марксисты оперируют не терминами, за которыми стоит конкретика определений, а понятиями, под которыми каждый понимает свое. Во-вторых, в их умозаключениях, которые выставляются законами, связь между причиной и следствием не прямая и неоднозначная очевидно. И. наконец, в-третьих, посредством диалектической логики можно вывести какую угодно теорию. Марксу было угодно вывести теорию коммунизма, которая в свою очередь основывается на материализме. Но рассмотрим основополагающее определение материи, без которого материализм не может быть теорией. МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Во-первых, кто "мы" и что понимать под ощущениями? Но кто бы ни был "мы" и что бы ни понимать под "ощущениями", ощущения субъективные всегда. Если бы ощущения, не важно, осязанием, зрением, спиной или задней пяткой, были объективными, то никто и никогда бы не ошибался. И не надо никакой науки, а зачем, поощущал - и вот тебе абсолютная истина. То же самое и с коммунизмом - обществом свободы, равенства и братства, под которыми каждый волен понимать свое: Маркс - свое, Сталин - свое, Гитлер - свое, Чикатило - свое. С тех пор для меня не существует ни диалектики, ни материализма, и эта позиция осталась до сего дня. Но хуже всего то, что диалектическая логика стала пускать метастазы в остальную науку, конкретику терминов стали перелицовывать в понятия и выдумывать химерические теории. Например, есть определение ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. Т.е. понятно, что это термин научной выдумки, посредством которой удобно количественно описывать динамику процесса, но которой нет и не может быть места в реальной действительности. Но сегодня из термина сделали понятие и уже никто толком не знает что это такое, но ищут везде и во всем. А кто ищет, то найдет всегда. Не сомневаюсь, скоро найдут и темную, и светлую энергию, которая окажется очередной лажей. Или, есть определение ВРЕМЯ - это мера продолжительности реального процесса. Т.е. понятно, это категория научной выдумки, которой удобно количественно описать динамику процесса. Но сегодня из термина сделали понятие, под которым можно понимать все что угодно: и измерение пространства, и среду, и кванты, и какие-то тоннели и переходы. Еще немного и начнут искать субстрат времени. И все это диалектическая логика. На самом деле логика это не только и не столько формализованные умопостроения, а установление соответствия мышления с объективной реальностью, предметом познания. Например, если тело подбросить вверх, то оно упадет на землю. Логично. Но, если тело подбросить вверх, то оно улетит в небеса, тоже логично. Суть логики в том, что в первом случае мы используем закон тяготения относительно камня, а во втором закон Архимеда относительно воздушного шарика. Логика - это способ мышления, когда дискреты информации раскладываются в звенья цепи, древа, мозаики известной объективной закономерности с целью заполнить пустующие звенья неизвестной до селе информацией. Проще говоря, ЛОГИКА - это способ восприятия информации. И достоверность этой информации зависит от того, насколько применяемая закономерность соответствует текущей действительности. В общем я рад, что в стране Дураков нашелся тот, кто крикнул: А король-то голый!     

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: ну очевидно Вы логику и диалектическую в частности познавали не так, как это делали практически в это же время такие философы как А.Зиновьев и Э.Ильенков. А у них выводы о сути этого способа не только мышления, но и действий людей при общественном обустройстве их жизни, несколько иные. А делать выводы по принципу: "не знаю что, но не то" - не есть признаком наличия разума в процессах мышления соответствующего индивида. Однако.  

Аватар пользователя Ин-сен

такие философы как А.Зиновьев и Э.Ильенков.

В науке достоверность знания достигается не голосованием и не утверждением авторитетов. Это хорошо, что вы читали этих философов, а если бы у вас в авторитетах была бабанюра с гормолзавода? Сославшись на Зиновьева и Ильенкова, вы практически спрятались за их авторитетные спины, а что-то свое у вас есть? Почитать и уважать предшественников - да, но не прятаться за ними как за щитом. Более того, если вы берете на вооружение их мнение, то имейте честь защищать его от своего имени. А это само собой обязывается вас предварительно максимально критически относиться к нему. Вы ошибаетесь, если думаете, что я сам собой разэтакий. Вовсе нет, я тоже плоть от плоти всех наших предшественников, и не только потому, что они вооружили меня знаниями. Не в меньше степени и потому, что многие из них своими ошибками отвратили меня от возможных заблуждений. И за это я благодарен всем - и Гегелю, и Ньютону, и Конфуцию, и Марксу, и Христу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену:ну предположим "сославшись на Зиновьева и Ильенкова", а заодно и на Гегеля с Марксом, я не стал "прятаться за их спины", а просто познал диалектику взаимосвязанного развития того, что у Маркса в Гл. 51 в Т.3 "Капитала" отражено о том, что "Производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И о чем собственно Маркс предупреждал в Предисловии к "Капиталу" - "Общество, если даже напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". На что собственно и показывает опыт развития нынешнего Китая с подачи такого марксиста, как Ден Сяопина, а СССР по этой причине, как известно - "канул в лету". Вот теперь и подумайте, какие ошибки совершили те, кто внедрял теорию марксизма в СССР на практике. Однако.   

Аватар пользователя Ин-сен

На что собственно и показывает опыт развития нынешнего Китая с подачи такого марксиста, как Ден Сяопина,

Приводя слова Маркса, вы, сами того не понимая, признаете свою никчемность, мол, я ничто, а вот Маркс ...! Поэтому аргументов, как таковых, у вас нет. Да и откуда они, ведь по известным причинам вам он их не давал. Но, ладно, поскольку с мертвыми не спорят, то в качестве оппонента приму вас. Вот мы с вами полемизируем, т.е. здесь все мы "вступили в общественный жизненный процесс". Скажите, причем здесь производственные отношения? Давайте так, богу богово, а котлеты отдельно. Вам в детстве должны были втолковать, что нельзя складывать яблоки с коровами, а в старших классах вдолбить, что у каждой теории есть границы применимости в определенной области с сугубо своими категориями. Но тогда почему вы не видите косяки Маркса? Ведь ОБЩЕСТВО - это социальная система, обусловленная административными, политическими, этическими, культурными и в меньшей степени экономическими связями. А экономика - это область человеческой деятельности, где производится, распределяется и обменивается полезность. Т.е. экономика в свою очередь делится на производство и рынок. Значит, производственные отношения - это категория производства и обусловлены они технологической необходимостью. И это действительно так, одно дело производственные отношения в коллективе мелкой мастерской и совсем другое на крупном заводе с непрерывной технологией. А приписывать производственные отношения обществу равносильно рассуждать, например, о термодинамике категориями кулинарии. А, упоминая о фатальности естественного развития общества, вы вместе с Марксом не подозреваете, что тем самым отрицаете диалектику. Действительно, на кой хрен вам диалектика, если все происходит само собой неукоснительно и фатально. А в части Дэн Сяо Пина - марксиста вы просто зеро, абсолютный ноль. Вы даже не подозреваете, что это аферист глобального масштаба. Из всего марксизма он понял и принял только одно: бытие определяет сознание. Поэтому начал с экономики. Но как поднять страну, доведенную до первобытного состояния? Страну, где урожайность зерновых поднимали стрельбой по воробьям из рогатки? Где чугун выплавляли во дворах, где всех мало-мальски грамотных людей сгнобили на нет в исправительных лагерях? И чтобы возродить хотя бы техническую интеллигенцию надо как минимум несколько поколений. А что тогда говорить о финансистах, управленцах и прочих белых воротничках. Страну, которая все свое существование была полностью изолирована от мира и изнутри, и снаружи. 1,5 млрд. населения политработников, милиционеров и крестьян не способны, да и на какие шиши? Перед такой задачей спасовали бы и К.Маркс, и А.Смит, и Рикардо, и Рокфеллеры с Дюпонами вместе взятые. А мудрый Дэн решил эту неподъемную задачу. Его расчет был на конфуцианский менталитет млнов зарубежных китайцев, которые были респектабельными бизнесменами и владельцами крупных фирм. Поэтому он неформально обратился к ним: Вы - китайцы? - Да! Вы хотите гордиться своей Родиной? - Да. Тогда помогите поднять страну из коммунистического пепла! - Да! Что надо делать? - Ничего. Как работали, так и работайте, но только отныне на своих товарах пишите Made in China. А за это мы предоставим вам некоторые преференции, а перед вашими контрагентами выступим юридическим лицом. Кто же откажется от такого предложения? Нисколько не теряя прав торговать под крышей целого государства. А поскольку Дэн понимал, что это афера, то предупредил, чтобы посторонним ни гу-гу. И вы должны помнить, как в первой половине 90-х в магазинах единовременно исчезли маде ин Тайвань, Сингапур, Филипины, Малазия и проч. и заполонили маде ин Чайна. И еще должны помнить китайские перьевики, которые лохи считали продукцией китайских кооперативов, и тут же добротные китайские пуховики, которые считались фабричной продукцией. На самом деле их шили за рубежом в т.ч. США и Канаде. Но, главное, в мире заговорили о возрождении КНР, заинтересовались инвесторы, а на пороге всех встречал добродушный Дэн Сяо Пин. Так за весьма короткое время Китай стал заманчивым местом для инвестиций, размещения производства и каръерного роста молодежи. Какие несколько поколений, через 10 лет КНР встал на ноги, а сегодня это 2-я экономика мира, против которой не смеет вякать даже США. Так, что если Дэн Сяо Пин, по-вашему, марксист, то я тем паче космонавт. Но я безоговорочно снимаю шляпу перед мудрым аферистом с государственным мышлением.     

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: да уж уважаемый, ибо Вы так ни черта не поняли (ни тогда, когда пытались познать суть диалектической логики, ни сейчас - пребывая уже в капиталистических условиях обеспечения своего бытия) того, о чем Ленин так отразил в "Государство и революция" - "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он ПРОИСХОДИТ ИЗ КАПИТАЛИЗМА, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом (и не только Ленин это хорошо понимал, запуская НЭП в послереволюционной России, но и марксист Ден Сяопин в Китае после так называемой культурной революции, но чего "не доходит" до таких как Вы и к сожалению не только до Вас). Ну и о какой такой общественной силе здесь толкует Ленин? Я лично сомневаюсь, что у Вас есть ответ на этот вопрос. Однако.

Аватар пользователя Ин-сен

Ну и о какой такой общественной силе здесь толкует Ленин?

Кто из нас марксист, вы или я? По-моему, не я, а вы должны аргументировать трактовку Ленина. И толково, как истый марксист, объяснить почему пока капитализм загнивал перед предстоящим крахом медным тазом накрылся СССР - плацдарм и оплот коммунизма? Только не говорите, что везде исказили коммунистическую идею. А иначе последуют очень неудобные для вас вопросы: Что стоит теория, которую можно легко исказить всякому и везде? И если никакого коммунизма не было во всем соц.лагере, то откуда вы его взяли? Из пальца правой ноги Маркса? Всякая теория, не подтвержденная практикой, какой бы она ни была красивой, остается гипотетической фантазией. И тыкать меня в работы Ленина уже поздно, буквально пару месяцев назад я выкинул на мусорку 5-е изд. ПСС Ленина все 55 томов. 30 лет держал на полках из-за красивого переплета. А иначе затыкал бы похлеще вашего. Не сомневайтесь, это я умею, за свой век затыкал не одного марксиста, каждый из которых не чета вам. Еще раз предлагаю, не прячьтесь за авторитетные спины, выдавайте свои аргументированные суждения. А иначе у меня получается полемика с усопшей тенью.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: ну-да, коммунизма не было, но с ним во время развала СССР активно боролись. И не зря же после развала СССР появилось такое - боролись с коммунизмом, а попали в СССР. А по поводу того, что Вы выбросили на мусорку все тома ПСС Ленина - дык рожденный ползать, летать не может. И не более того. Однако. 

Аватар пользователя Ин-сен

ну-да, коммунизма не было, но с ним во время развала СССР активно боролись. И не зря же после развала СССР появилось такое - боролись с коммунизмом, а попали в СССР.

 

Так был или не был коммунизьм? И кто с кем боролся? Огласите список.

А я вам скажу: была страна - СССР. Во главе страны передовой отряд коммунизма - КПСС, которая за 70 лет выстроила в стране первую стадию коммунизма - развитОй социализм. Но какая теория, такая партия - сборище кто как понимает коммунизм. И в этом сборище, как в банке с пауками, одни передрались с другими (верхи не могут, а низы не хотят). Верхи победили и каждый из них почувствовал себя князьком. А в это время народ на референдуме проголосовал за СССР. Но республиканские князьки как все 70 лет плевали на быдло, втихаря собрались в баньке и поделили СССР на свои улусы. Их фамилии вы знаете. А на утро народ проснулся, глядь, каждый в своем суверенном дерьме. Утерся и спокойно стал бандитствовать, мол, а чем мы хуже коммуняк!

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сену: ну вот Вы сам и ответили на вопрос, почему СССР "накрылся медным тазом". Но с другой стороны, чтобы понять почему произошло то, что произошло в СССР и с СССР, Вы, вместо того чтобы узнать чего не так было в СССР с соответствующими последствиями для советского народа в уже упомянутой работе "Государство и революция", выбросили её на мусорку. Но сейчас есть электронные базы данных работ классиков марксизма, так что для Вас не всё потеряно, если Вы желаете "докопаться" до сути того, чего отражено в этих работах, а чего было реализовано в СССР в плане развития действенных и действительных социалистических, а затем и коммунистических общественных отношений. Например, есть в Инете такая библиотека марксизма: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/

Аватар пользователя Ин-сен

Вы, вместо того чтобы узнать чего не так было в СССР с соответствующими последствиями для советского народа в уже упомянутой работе "Государство и революция", выбросили её на мусорку.

Если следовать тематической дисциплине, то полемику надо вести в рамках предложенной К.Б.Н. теме о диалектической псевдологике, где он обозначил три ее признака:

1) Законы диалектической логики не имеют правильных формулировок.

2) Законы диалектической логики неоднозначны.

3) Законы диалектической логики  не связаны с существенными темами научной философии.

Причины развала СССР вы предлагает искать не в самом СССР, а в работе "Государство и революция" - это п.3. С таким же успехом предлагаю вам причину смены дня - ночи искать в работах философов доптолемеевской эпохи. Нормальный исследователь, сопоставляя теорию с практикой, задумается, ага, коммунистической идее следовали многие, но везде получился пшик. Следовательно, теория ложная. А для диалектика примат теории однозначный, поэтому ему глубоко наплевать на реальную действительность. В худшем случае такой "венец эволюции" подправит смысл понятий (п.1) и законов (п.2) и снова в бой. И так до китайской пасхи. А мир существует так, как существует, не зависимо от теоретических представлений диалектиков, т.е. объективно. Но и здесь засада, у диалектиков категория "объективность" не термин, за которым стоит конкретика определения, а размытое многозначное понятие (п.1). Поэтому у него объективное сейчас через 5 минут становится объективным по-другому. Такая вот понятийная проституция. 

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 19 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка

III.   Для   mp_gratchev   и не только. 1.  Вы пишете: «В ЭДЛ Закон непротиворечия работает именно в такой стандартной формулировке из словаря...» Ваш закон противоречит закону непротиворечивости. Это факт. У вас в логике что – два противоречащих друг другу закона? (А)

Совершенно правильно. Именно так, в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. И это Вы констатировали здесь, а не я.

В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить.

Спасибо, Борис, что наконец-то осознали, что ЭДЛ фиксирует два противоречащих закона Противоречия (запрещения и разрешения). Что со всем этим делать - это уже второй вопрос, после первого - (А).

 

2.  Вы пишете: «Пункт 4. Закон Включенного противоречия приводит к истинным выводам и предотвращает ошибки в рассуждениях, уводящих от истинного вывода.» Отвечаю. А где же примеры? Где? Именно их я от вас требую с самого начала нашего спора.

Пример. В данном случае, Вы делаете ошибку, отрицая очевидный факт действия закона Включенного противоречия в нашем с Вами совместном рассуждении.

Вот,  я противоречу Вам об одном и том же предмете (ЭДЛ), в одно и то же время и смысле. Вы противоречите мне.

Никакой путаницы не происходит. Каждый обосновывает свою позицию. Разве не так?

 

3.  Вы пишете: «Диалектическая логика - это процесс совместного эксплицитного рассуждения собеседников (А, Б, В, ....), инициированный некоторой проблемой, характеризующийся процедурой и продуктом разрешения противоречия.» Отвечаю. Исходя из вашего  определения вашей диалектической логики, во-первых - истина не является целью вашей диалектической логики;

Это как так Вы вывели, что целью не является истина? Продукт разрешения противоречия (насущной проблемы) и есть истина.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.   Для  всех.

II.  Для  mp_gratchev   и не только.

III.  Для  Ин-сен    и не только.

 

 

I.   Для  всех.

 

Как не трудно заметить, моя оценка диалектической логики и её адептов – подтверждается и на этом форуме.

На эту тему иногда вклиниваются сторонники этой смешной логики, но обратите внимание, они никогда не опровергают приведённые мною аргументы, они на это не способны.

 

Так что для таких диалектиков я ещё раз повторю:

если вы хотите  возразить мне и сказать на этой теме что-то хорошее про диалектическую логику, то вы должны быть доказательны, вы должны опровергнуть, приведённые мною аргументы. А ваши пустые тексты, без опровержений я буду просто удалять, поскольку они – бессмысленные.

 

 

Фарс с разбором «логики» Михаила Грачёва – пора заканчивать.

Ничего кроме «пустых» текстов он выдать не может.

В них он «крутиться», «вертится», изворачивается, и т.д. и т.п.

Но не признаётся в том, что его логика, это псевдологика.

Почему так происходит?

Во многом потому, что он никогда и не умел логично рассуждать (поэтому-то он и придумал свою анекдотичную «логику»).

Он не знает - что такое  рассуждать логично.

Поэтому и доказать ему его нелогичность – невозможно.

Тогда какой смысл спорить с ним?

Никакого.

 

Что же делать с такими людьми?

Самое лучшее, это выделять им свой раздел – Для неадекватов.

Пусть там доказывают друг другу – что хотят.

А раздел адекватных они могут только просматривать, но не комментировать.

И это будет хорошо.

 

 

 

II.  Для  mp_gratchev   и не только.

 

Всё необходимое для доказательства несостоятельности ваших идей я привёл.

Если вы не понимаете этого, это ваши проблемы.

Ваши тексты я отныне - буду удалять.

Почему?

Потому что вы не способны - ни к логичным рассуждениям, ни даже к честному спору.

 

 

III.  Для  Ин-сен    и не только.

 

Вы согласны с тем, что диалектическая логика – псевдологика.

Это хорошо.

Но ваши рассуждения про понятия и термины – слишком экзотичны.

С  определениями понятий  надо быть осторожнее.

Тем более что понятие, это не то, что обязательно можно толковать по-разному (как это преподноситься у вас).

При нормальной логической культуре понятия, в основном, используются по словарному значению (в шутках можно и иное).

Это нормально.

А то, что сейчас почти каждый понимает под понятиями, что ему угодно, это явно – ненормально.

Эту ненормальность надо исправлять.

 

Хотя конечно, понятийную систему надо совершенствовать.

Но это надо делать – логично и систематично.

Впрочем, это другая тема.

.

Аватар пользователя Кормин Михаил

I.   Для  всех.

Как не трудно заметить, моя оценка диалектической логики и её адептов – подтверждается и на этом форуме.

На эту тему иногда вклиниваются сторонники этой смешной логики, но обратите внимание, они никогда не опровергают приведённые мною аргументы, они на это не способны.

 

Будет интересно понаблюдать за Вашей реакцией на кнопку бана. Нажмете вы её кода иссякнут аргументы или нет.

Так что для таких диалектиков я ещё раз повторю:

если вы хотите  возразить мне и сказать на этой теме что-то хорошее про диалектическую логику, то вы должны быть доказательны, вы должны опровергнуть, приведённые мною аргументы. А ваши пустые тексты, без опровержений я буду просто удалять, поскольку они – бессмысленные.

Вы какую логику формальную имеете ввиду? Логику высказываний, или возможно логику предикатов? Диалектическая логика - это логика логического субъекта "S", или логика категорий. С матаппаратом эта логика не имеет противоречий. Могу показать, если в формулах соображаете. Попробуйте формализовать высказывание древнегреков. "Каждая мать женщина, но не каждая женщина мать". И нифига у вас без диалектики не получится.

 

К Грачеву. Мишутка. Я за диалектику вписываюсь, а не за твое понимание ЭДЛ. Будешь вмешиваться не по делу - по ушам схлопочешь.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Предупреждение.

Кроме Грачёва я буду удалять и тексты Дилетанта.

Причина одна – невразумительность рассуждений.

 

 

Для  Кормина Михаила и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Будет интересно понаблюдать за Вашей реакцией на кнопку бана. Нажмете вы её кода иссякнут аргументы или нет.»

 

Отвечаю.

Будут разумные, логичные  аргументы, то и удалять их у меня не будет причин.

 

2.  Вы пишете:

«Вы какую логику формальную имеете ввиду? Логику высказываний, или возможно логику предикатов? Диалектическая логика - это логика логического субъекта "S", или логика категорий. С матаппаратом эта логика не имеет противоречий. Могу показать, если в формулах соображаете. Попробуйте формализовать высказывание древнегреков. "Каждая мать женщина, но не каждая женщина мать". И нифига у вас без диалектики не получится.»

 

Отвечаю.

 

До сих пор есть только одна логика, на которой рассуждают на мировоззренческие (философские) темы (да и в быту тоже) – это традиционная логика (Аристотеля).

Эту логику по глупейшему недоразумению (после предложения Канта) называют формальной логикой. Почему по глупейшему недоразумению?

Потому что любая наука – формальна.

У любой науки формулы, законы – отвлечены от конкретного содержания.

И все науки пользуются этим отвлечением (потому что – умеют), и только логики жалуются на то, что их законы отвлечены от конкретного содержания.

 Просто – не умеют пользоваться.

 

Что касается  логики предикатов, высказываний и прочего подобного, то у меня оценка всего этого - простая.

Математическая (символическая) логика добилась больших успехов в последнее время, но все эти успехи находятся в очень узком секторе (в информационных технологиях, и т.е.).

Но к обычным рассуждениям всё это отношения не имеет.

Каких бы успехов ни добились математические логики, а в философию, с этими открытиями  они не суются.

Это факт.

Почему?

Ответ простой: все достижения математической логики для обычных, для философских  рассуждений – не годятся.

Это факт.

Поэтому и не лезут.

 

В формулах я не соображаю, совсем, поэтому демонстрировать мне математическую запись псевдологики – не нужно.

И если бы вы записали символами сто (или двести, или тысячу, да хоть  миллион) высказываний древних греков, то это ничего бы не значило.

Записать символично можно что угодно, любую глупость, любое заблуждение, было бы желание.

И что?

Ничего.

Мне от философствований нужна истина.

А не хитромудрые записи.

 

Какие истины открыла диалектическая логика?

Какие научные открытия сделаны с помощью диалектической логики?

 

Ответ простой – никакие.

 

Вот по этим результатам  я (и все разумные люди) и оцениваю это «сокровище» – диалектическую логику.

 

А вы пишете – могу формализовать высказывание древних греков ….

Не серьёзно это.

.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

До сих пор есть только одна логика, на которой рассуждают на мировоззренческие (философские) темы (да и в быту тоже) – это традиционная логика (Аристотеля).

Эту логику по глупейшему недоразумению (после предложения Канта) называют формальной логикой. Почему по глупейшему недоразумению?

Потому что любая наука – формальна.

У любой науки формулы, законы – отвлечены от конкретного содержания.

И все науки пользуются этим отвлечением (потому что – умеют), и только логики жалуются на то, что их законы отвлечены от конкретного содержания.

 Просто – не умеют пользоваться.

 

Вы, Борис, вроде с одной стороны создаете образ человека здравомыслящего, а с другой - оценками своими его перечеркиваете. То предложение Канта у вас глупейшее. То логика смешная. То Гегель неадекватный. Не надо торопиться с оценками. И диалектику, которую вы в своем разделе хаете, не Энгельс придумал, как вы недавно узнали, а еще Сократ с Платоном, у которого в Академии как раз и учился Аристотель, логику которого вы как раз признаете.

Что касается  логики предикатов, высказываний и прочего подобного, то у меня оценка всего этого - простая.

Математическая (символическая) логика добилась больших успехов в последнее время, но все эти успехи находятся в очень узком секторе (в информационных технологиях, и т.е.).

Но к обычным рассуждениям всё это отношения не имеет.

Каких бы успехов ни добились математические логики, а в философию, с этими открытиями  они не суются.

Это факт.

Пока у нас общего только то, что вы как и я понимаете, что матлогика оторвана от семантики. Есть нюанс. Я в отличии от вас матлогику изучал. Символизировать умею. Вам для поиска истины эти навыки не нужны. Да и бог с ним. Таких идиотов как я, которые в матлогике соображают, раз два и закончились. 

В формулах я не соображаю, совсем, поэтому демонстрировать мне математическую запись псевдологики – не нужно.

Опять детскость какая то. Зачем вставили оценку? Если вы в формулах не соображаете то почему это псевдологика. Не торопитесь с выводами. Матлогика с Аристотелевской логикой противоречий не имеет, именно на Аристотелевской логике она и стоит как на фундаменте. От семантики пока оторвана. Именно поэтому и успехи в этой области за последние двести лет серьезные.

Мне от философствований нужна истина.

А не хитромудрые записи.

Вот серьезный вопрос. Откуда истину высасывать будем? Всем, что к мат миру хоть какое то отношение имеет, теперь науки занимаются. Нет возможности на практическом опыте философствование проверить. Мат логику вы отвергаете, авторитетов общепризнанных оцениваете как недоумков. На чем ваш оценочный потенциал базируется?

Какие истины открыла диалектическая логика?

Какие научные открытия сделаны с помощью диалектической логики?

Ответ простой – никакие.

Я утверждаю что диалектика базис мышления - которым и Вы, и Я, и любой другой человек пользуется за неимением другого. Соответственно при помощи диалектики сделаны все открытия к которым причастно мышление человека. Есть нюанс, что диалектика и диалектическая логика (в Вашем понимании) это не одно и то же. Тех "диалектических логиков" которыми Вы недовольны и я бы отлаял при случае. Но диалектика была и остается базой мышления. Давайте разберемся в этом вопросе, если он вам интересен.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для    Михаила Кормина и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…То предложение Канта у вас глупейшее. То логика смешная. То Гегель неадекватный. Не надо торопиться с оценками….»

 

Отвечаю.

Почему предложение Канта – глупейшее, я хорошо обосновал, и вы эти обоснования тут же и процитировали. Но сделали вид, что этого – нет.

 Это плохой признак.

Я  много раз встречал людей, которые делали вид, что у их оппонентов нет аргументов.

И почти каждый раз эти люди были – неадекваты (они не способны воспринимать чужие аргументы, поэтому и делают вид что аргументов – нет).

Больше так не делайте, а то придётся сделать соответствующий вывод.

 

2.  Вы пишете:

«Пока у нас общего только то, что вы как и я понимаете, что матлогика оторвана от семантики. Есть нюанс. Я в отличии от вас матлогику изучал. Символизировать умею. Вам для поиска истины эти навыки не нужны…»

 

Отвечаю.

 

Оторвана от семантики?

Как деликатно вы выразились.

А если сказать – как есть?

Математические методы  в философии  слишком часто выдают – бред.

Почему?

Ответ на это давно известен – из-за бедности  математического языка.

 

Прямой аналог – язык Эллочки людоедочки, как её не пытай, но философствование на её языке будет смешным.

 Вот и математика почти так же бедна, и почти так же выдаёт бред.

 

И для примера можно привести известные теоремы Гедёля. Очень смешные теоремы.

Кстати, я  уже давно ищу человека, который достаточно разбирается в матлогике, что бы выдать комментарии к этим теоремам. А при наличии достаточных комментариев я смогу доказать  ошибочность этих теорем.

Кстати, это предложение  может и на вас распространиться, если вы всё не испортите.

 

3.  Вы пишете:

«Опять детскость какая то. Зачем вставили оценку? Если вы в формулах не соображаете то почему это псевдологика. Не торопитесь с выводами. Матлогика с Аристотелевской логикой противоречий не имеет…»

 

Отвечаю.

 

С чего вы взяли, что я называл псевдологикой – математическую логику?

С чего?

Ни с чего.

На этой теме псевдологикой  я называю - диалектическую логику.

Так что – это  недоразумение с вашей стороны.

Будьте внимательней.

 

4.  Вы пишете:

«Вот серьезный вопрос. Откуда истину высасывать будем? Всем, что к мат миру хоть какое то отношение имеет, теперь науки занимаются. Нет возможности на практическом опыте философствование проверить. Мат логику вы отвергаете, авторитетов общепризнанных оцениваете как недоумков. На чем ваш оценочный потенциал базируется?»

 

Отвечаю.

 

Повторю, то, что я отвергаю матлогику – это вы сами выдумали на основе непонятой вами моей фразы.

И всё.

А откуда брать философские истины, то для этого у меня есть свой метод, метод однозначности, который является усовершенствованной традиционной логикой (возможно название – метод однозначности не совсем удачное, но как рабочее название – сойдёт). Но мой метод – это к данной теме не относится.

 

А если кто-то (хотя бы и вы) хочет продемонстрировать способ добывания истин философского уровня, то, вначале, пусть продемонстрирует истины на самом простом, на - не философском уровне, а после покажет, как распространить это на философский уровень.

 

 Вот так всё просто.

Я так и поступаю, демонстрируя свой метод.

 

5.  Вы пишете:

«Я утверждаю что диалектика базис мышления - которым и Вы, и Я, и любой другой человек пользуется за неимением другого. Соответственно при помощи диалектики сделаны все открытия к которым причастно мышление человека. Есть нюанс, что диалектика и диалектическая логика (в Вашем понимании) это не одно и то же. Тех "диалектических логиков" которыми Вы недовольны и я бы отлаял при случае. Но диалектика была и остается базой мышления. Давайте разберемся в этом вопросе, если он вам интересен.»

 

Отвечаю.

 

Вы согласны с тем, что известная по учебникам диалектическая логика – псевдологика?

Так бы прямо и написали.

Но у вас есть свой вариант диалектики?

Который вам кажется основополагающим  для мышления?

 

Я не против разобраться, но есть основания полагать, что всё окончится, также как и с диалектической  логикой Грачёва.

 

Ладно, сделаем так – вы изложите здесь самую суть, но только если это не большой текст (ну, полстраницы – максимум).

Если текст большой, то давайте ссылку.

 

Во всяком случае, здесь дайте определение вашего понимания диалектики.

Что вы под ней понимаете?

И на самых простых примерах – продемонстрируйте, как из основ этой диалектики складывается основы мышления.

 

(Повторю, выдайте - не большой текст, а  то есть хитрованы, начнут вроде бы нормальный разговор, и, воспользовавшись, случаем начинают выдавать страницы своих рассуждений на чужой теме. Это – неадекваты.)

 

P.S.  Кстати, не забывайте - новогодние праздники «на носу», я на эти дни не собираюсь углубляться в понимание чужих идей. То есть, давайте пока построим наше общение на самом лёгком варианте – несколько фраз, несколько аргументов. Но главных. Не отвлекаясь на второстепенное. А после праздников – посмотрим.

.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Почему предложение Канта – глупейшее, я хорошо обосновал, и вы эти обоснования тут же и процитировали. Но сделали вид, что этого – нет.

Канта сотни лет читают и еще столько же читать будут, а вам эта тяжелая судьба не светит. Я думаю это истина. Скоропалительные оценки признак молодости либо недалекости. Бог с ним. Оценивайте кого хотите как хотите. Если вам до лампочки до того имиджа который Вы сами себе создаете своими текстами, то и мне дела нет.

Повторю, то, что я отвергаю матлогику – это вы сами выдумали на основе непонятой вами моей фразы.

И всё.

А откуда брать философские истины, то для этого у меня есть свой метод, метод однозначности, который является усовершенствованной традиционной логикой (возможно название – метод однозначности не совсем удачное, но как рабочее название – сойдёт). Но мой метод – это к данной теме не относится.

И что я должен подумать когда читаю такой текст? Человек не владеющий аппаратом формальной логики вывел на основе традиционной логики метод берущий неизвестно откуда философские истины. Суть метода автор раскрывать не собирается, но при этом раздает направо и налево собственные оценки типа: глупцы, недоумки, неадекваты. На Вашем фоне Михаил Петрович выглядит очень достойно. Он по крайней мере честный человек. Пристрастия к кнопке бана я у него не замечал. Даже когда ругался на него. 

Вы согласны с тем, что известная по учебникам диалектическая логика – псевдологика?

Так бы прямо и написали.

Нет учебников по диалектической логике. Трехзначная логика есть. Законы диамата в учебниках по истории философии есть. Заплесневела мода на диалектику. Критиковать нечего. 

И на самых простых примерах – продемонстрируйте, как из основ этой диалектики складывается основы мышления.

Да рас плюнуть. Человек мыслит импликациями. И истины высасывает из них же. Если понятие скрывающееся под переменной консеквента шире чем понятие скрывающееся под переменной антецедента то импликация, для сознания оператора, будет иметь значение истина. Матлогика, не наполненная семантикой, этот нюанс не учитывает поскольку все переменные для неё равны. Тут никаких подводных камней для понимания нет. Погуглить два три непонятных слова и картина маслом. Могу примеры из детсадовской образовательной программы привести.

Все яблочки, это фрукты - истина.

Все фрукты, это яблочки - лож.

Кстати, не забывайте - новогодние праздники «на носу», я на эти дни не собираюсь углубляться в понимание чужих идей. То есть, давайте пока построим наше общение на самом лёгком варианте – несколько фраз, несколько аргументов. Но главных. Не отвлекаясь на второстепенное. А после праздников – посмотрим.

Если честно, то Вы как мыслитель на меня впечатления пока не произвели. С наступающим. А после праздников посмотрим. И связь между импликацией и диалектикой тоже после праздников прояснять будем. Если я более интересную тему на ФШ не найду к тому времени.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.  Для всех.

II.  Для   Михаила Кормина и не только.

 

I.  Для всех.

 

В основном традиционную логику критикуют за её формальность, за «оторванность» от конкретного содержания (что и служит одной из основных причин выдумывания других логик).

И даже именитые философы видели этот «недостаток» в традиционной логике.

И именно поэтому Кант предложил переименовать традиционную логику в формальную.

И это его предложение  поддержали.

Это не серьёзно.

Я  же утверждаю, что этот, якобы, недостаток традиционной (формальной) логики является псевдо недостатком.

Почему?

Потому что все науки точно так же формальны.

Все научные законы и формулы – отвлечены от конкретного содержания.

А почему?

Потому что все научные  законы и формулы – это обобщения и  абстракции.

Во всех науках только пользуются отвлечённостью от конкретного содержания научных законов, формул и т.п.

И  только в логике некоторые люди видят недостаток в отвлечённости её законов и правил от конкретного содержания.

Это глупо.

 

 

 

II.  Для   Михаила Кормина и не только.

 

Из ваших последних комментариев видно, что вы почти регулярно пропускаете чужую аргументацию.

Делаете вид, что её нет.

Ни к чему, кроме неадекватности  в  общении это не ведёт.

Анализировать все ваши коменты на предмет  разновидности очередной неадекватности я не буду.

Ни к чему.

Так что - не будете на моих темах оставлять ваши коменты, то мне их и не придётся удалять.

Вот так всё просто.

.