Диалектическая практика: Снимаем противоречие ЭДЛ - НЕ ЭДЛ

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Основания философии

Диалектическая практика: Снимаем противоречие ЭДЛ - НЕ ЭДЛ

В этой записи я заменил термин "превращаем", который является синонимом трансформации, на термин "снятие". 

Тема открыта по просьбе Михаила Петровича, который возжелал углубиться в теорию диалектики. Положительных результатов я, если честно, не ожидаю. Но попытка - не пытка. Используем диалектическую практику, в моем понимании, для согласования предложенной МП теории. 

Диалектическая практика - интеллектуальная игра, которая позволяет ставить мыслительный аппарат, любого человека, в непривычные для него условия.

Основными правилами "Диалектической практики" на этом этапе остаются 2:

1. Дать определение "слова", по запросу оппонента (или по своему желанию), с максимальной семантической нагрузкой. .

2. Вместо того чтобы, витьевато и многоступенчато, прививать собственную шизу окружающим, сконцентрироваться на вопросах, раскрывающих аргументацию оппонентов. (это куда сложнее).

Теперь подробнее о подопытном кролике этой записи.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 05:44, ссылка

Без элементарной диалектической логики Диалектическая практика - пустой звук (не песня).

Я подразумеваю, что практика имеет возможность получать успешные результаты и без теории. Просто нужно различать науки и искусства. Искусство не подразумевает, ни шаблонных методов, ни теории, как таковой. В моем понимании, диалектическая практика имеет теоретическую основу, и попытка обосновать её статус как науки, не помешает. Даже если, на этом этапе, и не приведет к явному, положительному результату.

Теоретическая основа Диалектической практики имеет в своем основании: Закон тождества Аристотеля, Законы формы Спенсера - Брауна, и матаппарат логики предикатов (включая все известные законы матлогики без исключения).

Единственным дополнением к законам матлогики являются формальные нюансы наполнения переменных семантикой. В существующем сегодня виде, матлогика предикатов не различает логический субъект и логический предикат. Так было не всегда. В поздней античности существовал такой термин как "чтойность". Несмотря на то, что логический субъект и логический предикат, в рамках логики предикатов, по своей сути являются предикатами, и их просто пока не различают, это не отменяет действенность законов коммутативности и ассоциативности. Эти законы будут иметь силу при наполнении переменных исключительно логическими предикатами, либо логическими субъектами, но не в перемешку. 

Разберем, в качестве примера, неправомерное использование закона коммутативности.

A & B = B & A.

Философия истории = История философии.

Если путать логический субъект с логическим предикатом то ничего кроме анекдота про Штирлица не получится. Штирлиц вначале заметил голубые ели, а только приглядевшись понял, что они еще и выпивали.

Теперь вернемся к законам Формы Спенсера - Брауна, и закону тождества Аристотеля. Я понимаю, что мою запись читают, не только люди, отягощенные образованием в сфере матлогики, поэтому буду предельно близок к разговорному языку и рисовать картинки. 

Булева алгебра очень наглядна и я думаю, не вызовет особых затруднений в понимании. 

Моя гипотеза в том, что законы формы Спенсера - Брауна и закон тождества Аристотеля это одно и тоже. 

 

 

Первый закон формы - закон наименования - гласит: Состояние, названное одним именем
дважды или более раз, - это, то же самое состояние с тем именем, которое уже выбрано.

Второй закон формы - закон пересечения - утверждает: Для любой границы повторное еѐ
пересечение означает отсутствие пересечения вовсе:

Как вы лодку назовете так она и поплывет.

Для того чтобы мыслить, неважно что, свойство (логический предикат) или чтойность (логический субъект), мы вынуждены ввести некий "термин", или "имя" которое и обозначит границу под квантором общности. Отличит всех "А" от не "А".

Формализуется эта граница как:

Закон исключения третьего:

A v (не A) = 1

На картинке граница выглядит как область с замкнутым контуром. Все икс, обладающие свойством, отделены от икс, не обладающих свойством, четкой границей.

 

Если мы не умеем различать ЭДЛ, от не ЭДЛ, мы не можем не только говорить о ЭДЛ, но и мыслить в эту сторону. В этом суть логической операции Закона исключенного третьего, Закона тождества Аристотеля и Законов Форм Спенсера - Брауна. Просто второй закон формы говорит о том, что назвать эту область мы можем сколько угодно раз. Это разнообразит  речь, но мыслить не мешает. У одной дефиниции может быть сколько угодно дефидентов не не наоборот. Называй как хочешь, только в печку не сади.

Теперь, пока только графически, предположим как снять противоречие. В случае нашего подопытного кролика "ЭДЛ", мы должны подобрать адекватную замену "Не ЭДЛ", определив вектор рассуждения.

Мыслить отрицание невозможно. Это бесконечность. Понятно, что: стол, слон, альфа центавра, и много чего еще - это "не ЭДЛ". Но нам интересно вычленить из этой бесконечности именно противоположность. А вот критерием узконаправленной ориентации мышления, будет как раз синтез противоположностей. 

Картинка выглядит так. 

 

Соответственно синтез ЭДЛ и противоположности ЭДЛ будет как раз снятием противоречия, но не трансформацией ЭДЛ. 

Михаил Петрович! 

Для развития нашего диалога необходима концентрация на 2  неотрицательных терминах.

Противоположность ЭДЛ?

Синтез ЭДЛ и противоположности ЭДЛ?

 

 

 

Связанные материалы Тип
Как риторический логик сам себя высек mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  В ответ на Ваше предложение поучаствовать в этой дискуссии могу предложить надёжный критерий, на основании которого я определяю уровень владения собеседником диалектической практикой :

  • диалектика есть методология обхождения зацикливаний

  Здесь я немного развернул эту мысль :

Так чем же всё-таки занимается диалектика ?

axby1, 11 Октябрь, 2017 - 12:56, ссылка

Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются*, занимая полярные позиции - один скажем утверждает о том что "всё мягкое", а второй ему возражает тем что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к разрешению философских дилемм.

  * Тут следует уточнить, что в контексте первичной классификации дискуссионных ситуаций этот случай следует отнести к категории "оба правы", однако с точки зрения целесообразности продолжения дискуссии они "ошибаются" в том, что зря тратят время на спор вместо того чтобы перейти к осуществлению синтеза.

  Используя этот пример можно избежать какой-либо неоднозначности в интерпретациях того, что из себя представляет упомянутая методология : подставляем вместо "консистенции", скажем, "пространство произвольной кривизны", и получаем из этого спор Евклида, Римана и Лобачевского о том, сколько параллельных прямых можно провести через точку. Затем осуществляем обратную свёртку - смотрим на эту дискуссию пристальным диалектическим взглядом, фиксируем факт её зацикливания, анализируем аргументацию её участников на предмет внутренней непротиворечивости, и убеждаемся в том что их тезисы друг друга взаимодополняют. По итогу идентифицируем характер возникшего разногласия как "случай полноты", на основании которого пополняем свой словарный запас термином "кривизна пространства".

  По крайней мере я не могу себе представить другого способа практического применения диалектики - в связи с чем предложенный ответ на озвученный в заглавии данной темы вопрос видится мне исчерпывающим.

  А это на тот случай если один из собеседников ошибается :

В дискуссии должны участвовать оба собеседника

axby1, 22 Июль, 2017 - 10:40, ссылка

  Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.

  Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется, моя деятельность на этом форуме интерпретируется так, будто я "всем хочу доказать свою правоту", хотя в действительности я хочу лишь того, чтобы и остальные ею пользовались, поскольку другого способа получения корректных результатов коллективной деятельности в философии не существует.

  Таким образом диалектическая практика обеспечивает полноту и непротиворечивость результатов дискуссионного процесса.

Аватар пользователя Кормин Михаил

По крайней мере я не могу себе представить другого способа практического применения диалектики - в связи с чем предложенный ответ на озвученный в заглавии данной темы вопрос видится мне исчерпывающим.

Дмитрий! Диалектическая практика - зарядка для ума. И ты, и я, предполагаем что подразумевает под ЭДЛ Михаил Петрович. Но ни я, и скорее всего Вы, либо Михаил Петрович, не предполагают с достаточной долей основания, что скрывается под "противоположностью ЭДЛ". Давайте вместе сконцентрируемся именно на снятии противоречия "ЭДЛ - не ЭДЛ". Это и есть возможность поставить собственный мыслительный аппарат в непривычные условия. Как раз - диалектическая практика.

Аватар пользователя axby1

И ты, и я, предполагаем что подразумевает под ЭДЛ Михаил Петрович.

  По каким признакам Вы определили что он под ней что-то подразумевает ? Я имею в виду если под этим "что-то" понимать теорию а не классификацию. Ведь если подразумевать под ЭДЛ действительно нечего, то и противоречить в ней будет нечему и не с чем.

  Это то с чего на мой взгляд следовало бы начать разбор полётов в предложенном Вами направлении.

Аватар пользователя Кормин Михаил

axby1, 1 Июль, 2019 - 15:54, ссылка

По каким признакам Вы определили что он под ней что-то подразумевает ?

Дмитрий. Михаил Петрович - первый человек, который познакомил меня с ФШ. Наше знакомство не было радужным. Но, под пытками, МП признался, что подразумевает под ЭДЛ - некий термин, который отличит ЭДЛ от других наук. Эти дискуссии уже травой поросли. Давайте сконцентрируемся на "противоположности ЭДЛ" и синтезе "ЭДЛ" с " противоположностью ЭДЛ". 

Михаилу Петровичу, безусловно, первую скрипку предоставим. Но, я своем резюме, понимания его тезисов, тоже могу представить. Впрочем, как и вы. Давайте попрактикуемся. Будет, не будет результат, дело десятое. Мышление работает, и это - диалектическая практика.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Давайте сконцентрируемся на "противоположности ЭДЛ" и синтезе "ЭДЛ" с " противоположностью ЭДЛ".

.

Раздел А.

Сначала синтез самой Элементарной диалектической логики (ЭДЛ):

ЭДЛ = диалектика + ТФЛ

.

>> Давайте вместе сконцентрируемся именно на снятии противоречия "ЭДЛ - не ЭДЛ". Это и есть возможность поставить собственный мыслительный аппарат в непривычные условия. Как раз - диалектическая практика.

.

Раздел Б.

Теперь можно ещё раз (вторично) в качестве противоположности к ЭДЛ взять традиционную формальную логику или Informal Logic, или иллокутивную логику, или прагма-диалектику.

Наконец,взять в качестве противоположности, хотя бы риторическую логику Дмитрия с её риторическими вопросами, передающими истинность на суждение.

--

Аватар пользователя axby1

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 16:16, ссылка 

Михаил Петрович - первый человек, который познакомил меня с ФШ. Наше знакомство не было радужным. Но, под пытками, МП признался, что подразумевает под ЭДЛ - некий термин, который отличит ЭДЛ от других наук. Эти дискуссии уже травой поросли.

  Если Вы думаете что пять лет моего участия на ФШ дают мне какое-то преимущество перед Вами относительно понимания методологических аспектов ЭДЛ, то глубоко ошибаетесь - за всё это время Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории. Поэтому мне даже страшно себе представить как его нужно пытать чтобы он либо сознался в полном отсутствии информации, на основании которой можно было бы назвать ЭДЛ "теорией", либо наконец предоставил эту информацию.

Давайте сконцентрируемся на "противоположности ЭДЛ" и синтезе "ЭДЛ" с " противоположностью ЭДЛ".

  Я не умею концентрироваться на отсутствии чего-либо, извините.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 2 Июль, 2019 - 14:03, ссылка

всё это время Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории.

Десять ключевых прагматических формулировок теории ЭДЛ.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

По пункту 1. Нет ничего в логике более практичного, чем "высказывание".

По пункту 2. Субъектная система - это апофеоз практики: практической предпосылкой ЭДЛ служит естественное мышление (рассуждение) каждого человека в отдельности  и совместные рассуждения в диалогах, дискуссиях и полемике.

По пункту 3. Здесь прагматическая составляющая - четыре школьные грамматические формы предложений: Повествовательные, вопросительные, побудительные, оценочные.

По пункту 4. Диалог практически универсален.

По пункту 5. Здесь совсем просто. Кто не сталкимался с насущными проблемами, которые требовалось разрешить?

По пункту 6. Аргументация! Аргументация! И ещё раз - Аргументация!

По пункту 7. Каждый сам себе на уме - разве не так?

По пункту 8. Вот и в настоящей реплике, Дмитрий, вместо того, чтобы развивать вперёд тему, обозначенную в заголовке, Вы так и норовите что-то отрицать.

По пункту 9. Без критики - никуда.

По пункту 10. Практическая цель и надежда любой дискуссии.

--

Аватар пользователя axby1

  Перескажу то что понял своими словами, поправите ежели чего напутал :

  • пункт 1 : выражать мысли словами - это практично
  • пункт 2 : люди думают не только поодиночке, но и делятся своими мыслями друг с другом - и это тоже очень практично
  • пункт 3 : люди умеют высказывать суждения, задавать вопросы, что-то как-то оценивать и что-то от кого-то требовать, и только человек невежественный станет отрицать полезность и естественность этих категорий высказываний, а в логике так вообще без них никуда - не считая конечно банально-формальной, мнения которой спрашивать мы, философы, считаем ниже своего достоинства, раз уж она имеет наглость запрещать нам генерить противоречивые суждения
  • пункт 4 : диалог практически универсален (тут даже добавить нечего - слово говорит само за себя)
  • пункт 5 : проблемы в диалогах случаются и надо их как-то практически решать
  • пункт 6 : и только аргументация поможет нам это сделать
  • пункт 7 : я не умею думать другими людьми, поэтому не могу за них практически решить возникающие в диалоге проблемы, как и они не могут повлиять на моё понимание практичности - в том числе и на то, что понимать под "проблемой"
  • пункт 8 : если Дмитрий имеет наглость не только не помогать мне развивать ЭДЛ, но и подвергает её необоснованной критике, значит он враг практичности
  • пункт 9 : практичнее аргументации может быть только критика
  • пункт 0 : надеюсь на достижение практической цели этой и других дискуссий

  Давайте следующую порцию своей теории, я уже начинаю во вкус входить - для диалектика Вы просто находка.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> axby1, 2 Июль, 2019 - 19:32, ссылка
Перескажу то что понял своими словами, поправите ежели чего напутал :

пункт №1 : выражать мысли словами - это практично

.

Грачев. Десять ключевых прагматических формулировок теории ЭДЛ.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

Поправляю. Если бы у меня в первом пункте стояло "понятие" (исходная клеточка логической систем), то тогда "да" - выражать мысли словами самое то!

.

Но, к сожалению, Дмитрий, Вы не в теме. В пункте 1 заложен тот смысл, что генетический метод изложения логической системы предполагает выбор, который Гегель обсуждает в своей "Науке логики".

Гегель останавливается на понятии.

В качестве исходного понятия Гегель берет "Бытие". Но это для спекулятивной логики.

Для Элементарной диалектической логики больше подходит "суждение"

.

P.S. Позитивный момент состоит в том, что Дмитрий, наконец-то перечитал "Десять ключевых посылок ЭДЛ". И теперь не станет утверждать, что де "Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

--

Аватар пользователя axby1

Гегель останавливается на понятии.

  Понял - пока всех авторитетных Вам гегелей-шмегелей не перечитаю не смогу оценить всей практичности ЭДЛ и всей позитивности момента избавления меня от дальнейшей необходимости утверждать "Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель. Уже забыли?

Вы его туда разместили для галочки? Что ли?

--

Аватар пользователя axby1

У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель.

  Это наглая и неприкрытая ложь ! Попробуйте мне только Юнгенштейна оскорбить - до конца жизни Вам этого не прощу :)

Вы его туда разместили для галочки? Что ли?

  Вы очень проницательны, Михаил Петрович - возможность переключать галочку на опции предусмотрена определением дихотомии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки, что в графе профиля "авторитетные философы" у вас делает Гегель?

Или здесь следует применить правило Козьмы Пруткова: если на клетке с зайцем (Юнгенштейном) написано лев (Гегель) - не верь глазам своим?!

--

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки, Дмитрий,
почему фамилия Гегель в числе авторитетных философов в вашем профиле - это, как вы выразились, "наглая и неприкрытая ложь"?

--

Аватар пользователя axby1

  Могу предложить ещё один наводящий ответ, который я дал на тот же вопрос Вашему соотчественнику. Только лишнее "е" в слово "соотчественник" не подставляйте, как Вы это обычно делаете когда хотите соврать - ну, чтобы мы за одним и тем же "е" два раза не ходили.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам, Дмитрий, задан прямой вопрос: что делает Гегель в вашем профиле в графе "авторитетные философы"?

Отвечайте прямо! Зачем же игнорировать ключевой вопрос?

.

P. S. Так разборчиво? Или всё ещё не понятно, что от вас хотят услышать?

--

Аватар пользователя axby1

Отвечайте прямо! Зачем же игнорировать ключевой вопрос?

  Предложение подумать над ответом Вы расцениваете как бестактность с моей стороны ? Ну извините - так уж получилось что термину "вопрос" мы даём разные определения :

axby1, 30 Июнь, 2019 - 00:22, ссылка

  • вопрос (тот который нериторический) - это делегирование собеседнику суждения по обозначенному предмету

mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 04:55, ссылка

  • В традиционной формальной логике нет такого термина "собеседник"

  Я не считаю свою логику нетрадиционной, и как следствие считаю традиционно-логичным представление о наличии в дискуссии собеседника. Вот такое вот у нас получается "продуктивное противоречие".

Аватар пользователя mp_gratchev

Прямой вопрос, Дмитрий, состоит в следующем: что делает Гегель в вашем профиле в графе "авторитетные философы"?

Сколько реплик и сколько шагов надо потратить на то, чтобы получить прямой ответ?

--

Аватар пользователя эфромсо

что делает Гегель

япацталом...

Аватар пользователя mp_gratchev

Это что было?

Вы запечатали место для прямого ответа Дмитрия на прямой вопрос о Гегеле в его профиле.

Аватар пользователя эфромсо

Это - если угодно, логика:

"Гєгєль" есть там, где он действует(что-то делает), а само по себе обозначение "Гєгєля" - никакой не "Гєгєль", если имеется в виду Hegel(который Георг Вильгельм Фридрихь)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Когда говорят "Выпил чашку чая", то в здравом уме и твёрдой памяти не истолковывают это так, что мол человек проглотил саму чашку.

--

Аватар пользователя эфромсо

Когда говорят "Выпил чашку чая"...

С людЯмы, которые хлебают "чай чашками" - мне толковать не о чем, потому как в чашках мало места, и сам я - чай пью из кружки...

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот и поговорили! Чего хотел сказать-то?

Я про то, что Вы флеймом запечатали место для ответа Дмитрия.

--

Аватар пользователя эфромсо

Какие проблемы?

Пусть Михаил удалит мои шалости - ни кто и не заметит...

Аватар пользователя mp_gratchev

Что написано пером - не вырубить топором.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Неответ Дмитрия на прямой вопрос о Гегеле в его профиле - это тоже ответ. Он показывает практическую эффективность Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя эфромсо

Неответ Дмитрия на прямой вопрос

Дык его неответ вполне самоочевиден и без Вашей ЭДЛ - потому как естественнейшим образом следует из любого его высказывания...

Аватар пользователя mp_gratchev

Так ведь, и вопросы, оценки, императивы - вещи тоже очевидные, только их нет в официальном аппарате традиционной формальной логики.

А в теории ЭДЛ - это штатные инструменты.

Равным образом, человек мыслит логично и без всякой ТФЛ.

.

Так что надо различать самоочевидную практику и её, самоочевидность, отражающую теорию.

--

Аватар пользователя эфромсо

К теории ЭДЛ у меня претензий нет, недоумение вызывает исключительно Ваша склонность тормозиться на формальностях...

Предлагаю простейший тест:

Вы дайте ответ на вопрос "в чём смысл жизни человека?" используя ЭДЛ

а я сделаю то же самое в логике следствий действительных причин

- и будет возможность показать достоинства теории в деле.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Так ведь, как раз для долгоиграющих вопросов "В чём смысл жизни?" в гуманитарной секции ФШ я завёл тему "Разговоры за жизнь и целях разума".

--

Аватар пользователя эфромсо

"Долгоиграющие вопросы" - привилегия  любителей психологии и эзотэрики, а в философии  вроде как должна быть  возможность  о том, что есть - выражаться конкретно и определённо, а о том, чего нет - даже не упоминать, тем более, что интересующиеся - при желании  могут сами всё такое прочитать в соображениях ГВФХ и если ума хватит - убедиться, что добавлять уже нечего...

...это к тому,  что если Вы к вопросу смысла относитесь как к беллетристике - зачем морочите людей своей сугубо декоративной теорией?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы на Философском штурме. Причём тут морочите/не морочите?

--

Аватар пользователя эфромсо

При том, что ни один из "штурмовиков" - не даст вразумительного определения термину "смысл", а без этого - любые толкования о философии смехотворны...

...разве што

(по логике следования действительным причинам) - 

все эти ни к чему не приводящие словопрения не что иное, как обыкновенная прокрастинация - бесплодное бряцание амуницией без намерения хоть как то её применить в "деле", отложенном "на потом" либо "переложенном на плечи" воображаемых "авторитетов"...

Аватар пользователя Алла

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 15:37, ссылка

На Ваше:

"ЭДЛ - не ЭДЛ"

У меня один ответ: Если чего-то НЕТ вообще, то НЕТ и его отрицания.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алла. Михаил Петрович утверждает что ЭДЛ в его понимании существует. Я же не могу залезть в его голову и проверить наличие. Приходится верить на слово.

Аватар пользователя Алла

Михаил, если у Михаил Петровича в голове существует Нечто (акромя чувства) с названием ЭДЛ, то пусть он же и выразит не-ЭДЛ.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я верю, что у него получится. Или надеюсь? Какая то из этих девчонок умирает последней.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Алла, 2 Июль, 2019 - 07:40, ссылка
Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 15:37, ссылка

На Ваше: "ЭДЛ - не ЭДЛ"

У меня (Аллы) один ответ: Если чего-то НЕТ вообще, то НЕТ и его отрицания.

.

Первый вопрос - это вопрос бытия предмета (см. "Вопросно-исследовательскую программу" внизу).

Если для Вас, Алла, предмет ЭДЛ не существует, то в настоящем обсуждении Вам и делать-то нечего.

P.S. Спасибо за реплику. В макете ЭДЛ дополню раздел "Д. Приложения" первым пунктом: l. Вопросно-исследовательская программа.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Принципы (тезисы) и макет Элементарной диалектической логики

 

Диалектическая логика: 16 принципов построения системы

.

О диалектической логике существуют разные мнения: от "Нет такой логики в природе" до "Формальная логика составная часть логики диалектической". Промежуточными будут такие точки зрения:

1. ДЛ есть, но это не логика.

2. ДЛ есть и она логика, но ничем не выделяется в составе общей логики: сводится к логике формальной как более фундаментальной.

3. ДЛ - это высшая логика, а ФЛ для начальных классов.

4. ДЛ то же, что диалектика и теория познания ("не надо трёх слов") - она не противоречит логике формальной, поскольку у них разные предметы: у первой динамичные, развивающиеся структуры, а у второй структуры в статике.

5. ДЛ и ФЛ имеют один предмет: рассуждения, здесь рассматривают одни и те же формы мышления (понятия, суждения, умозаключения), что является достаточным признаком отнесения ДЛ к корпусу логики, но основные законы двух логик существенно различны, что позволяет говорить: это разные логики. И, вместе с тем, обе есть логики.

Моя задача, свести все подходы и взгляды на ДЛ к общему знаменателю.

* * *

Исходные положения Диалектической Логики как логики диалога:

1. Принцип существования предмета ДЛ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Поскольку выносится на обсуждение теоретическая система диалектической логики, отображающая на абстрактных моделях (см. п.4)* эмпирически наблюдаемые явления реального мышления, то предполагается, что ДЛ существует, хотя бы в виде гипотезы, в противном случае, если нет объекта и нет предмета, то и говорить не о чем.

.

2. Принцип локализации предметной области
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Предметная область ДЛ как теоретической системы выделена в составе наук о мышлении: речь идёт именно о логике, а не об онтологии внешнего мира, не физиологии и не психологии мышления.

.

3. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Все рассуждения по обоснованию логической системы должны строиться на поле формальной логики с соблюдением её законов, поскольку именно ДЛ добивается статуса логики, а не ФЛ статуса диалектики, что не препятствует использованию ею собственных принципов в части, которая не противоречит формальной логике.

.

4. Принцип общего предмета
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Предмет у ДЛ и ФЛ общий, только при этом условии можно начать процедуру наделения (обретения) диалектической логики статусом логики. Никакие разговоры о статике и динамике не могут быть приняты во внимание, ибо и ФЛ способна схватить динамику, а ДЛ та же наука о структуре рассуждений. Согласно предлагаемой абстрактной модели, таким общим предметом будут "рассуждения" и формы мышления: "понятие", "суждение" и "умозаключение".

.

5. Принцип отличительного признака
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Законы и элементы строения, которые привносит в логическую систему ДЛ имеют существенное отличие:

а) по характеру основных законов отличие: ДЛ разрешает противоречить, тогда как ФЛ - запрещает.

б) по составу элементов структуры - новым элементом в логической системе с участием ДЛ будет "субъект мышления" (ФЛ индифферентна к "субъекту мышления" и последний не вносит каких-либо возмущающих воздействий на формальную систему).

в) реструктуризация строения системы - в порядке реконструкции производится замена парадигмы трех основных логических форм мышления традиционной логики:

      понятие -> суждение -> умозаключение,

на четыре основные формы мышления:

      суждение - вопрос - оценка - императив.

Основанием замены является грамматическая структура естественного языка, от которой эти формы абстрагированы в логике и коммуникативная (диалогическая) природа мышления.

         Cтруктурная схема группирования основных форм мысли
           (по вертикали и горизонтали):

понятие
     |
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
      |
умозаключение

Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к диалогике.

6. Принцип интегративности
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое.

.

7. Принцип исходной категории
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Начало у ДЛ и ФЛ общее: "суждение".

.

8. Принцип опровергаемости
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Cистема строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).

.

9. Принцип истины как процесса
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Текст ДЛ не явится в виде готовой истины, а воссоздается в процессе публичной дискуссии (адекватной средой является интернетовский дискурс).

.

10. Принцип критики
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Критика есть диалектико-логический критерий истинности. Выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности. Вместе с тем, критика как критерий истины - это всего лишь локальный внутритеоретический критерий. Общим, универсальным критерием истины остается общественно-историческая практика.

.

11. Принцип противоречия как источника
развития системы

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Учитывая разноречивость точек зрения на предмет ДЛ, логическая система строится посредством взаимодействия позиций сторон, заинтересованных в её утверждении или опровержении.

.

12. Принцип тождества диалектических и
формально-логических противоречий

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Выражаемые в форме суждений высказывания сторон составляют логическое противоречие, которое разрешается по законам диалектики.

.

13. Принцип иерархического строения ДЛ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Диалектическая логика как модель, альтернативная традиционной логике, представляет собой специальную часть теоретической системы. Общая теория ДЛ включает проблематику философского развития знания.

.

14. Принцип преемственности
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Данная система развивается в русле европейской диалектической традиции - древнегреческой сократовской школы диалектики, средневековой схоластики, немецкой классической философии,современной неклассической логики.

.

15. Принцип реализации логической системы в натуре
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Все принципы реализуются в реальной (виртуальной) дискуссии или на воображаемой сцене внутриличностного мышления. В данном случае Newsgroups: relcom.sci.philosophy и fido7.su.philosophy

.

16. Принцип единства двух логик
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Система общей логики представляет собой единство двух составных частей - ДЛ и ФЛ.

--

Пожалуй, здесь будет уместны привести,

Макет Элементарной диалектической логики

.

М.П.Грачев. Элементарная диалектичская логика

А. Введение
I. Программа
II. Ключевые идеи.
III. Канон.
IV. Часто задаваемые вопросы.

B. Основная часть
1. Противоречие.
2. Высказывание и понятие.
3. Суждения и их истинность.
4. Вопрос.
5. Оценка.
6. Императив.
7. Умозаключение и диалог.
8.Логические законы и правила.
9. Доказательство и аргументация
10. Альтернативные логики

C. Заключение. Диалектическая логика и практика.
Д. Приложения.
I. Лексикон.
II. Именной указатель
III. Предметный указатель.
IV. Литература.

--

Грачев Михаил Петрович

Верховье Волги, 01 июля 2019

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил Петрович! У нас есть целых 16 принципов для построения системы, именной, предметный указатель, и даже список литературы. Осталось самую малость. Снять противоречие "ЭДЛ - не ЭДЛ". А для этого, хотя бы предположить, чем ЭДЛ точно не является. Где граница? Где противоположность? Где, снятие, в виде синтеза противоположностей? Где диалектика?

Если "ЭДЛ не имеет никакого отношения к диалектике, то видимо нужно придумать другой термин, предполагающий процессинг урегулирования разногласий между оппонентами.

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ точно не является математической логикой.

.

>> Положительных результатов я, если честно, не ожидаю.

.

Ещё бы! Вы, тёзка, задрали очень высокую планку: синтезировать ЭДЛ и математическую логику как противоположность первой.

Каково это?!

--

Аватар пользователя Victor_

8. Принцип опровергаемости
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Система строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).

 Ой не философ вы mp_gratchev( - такое можно говорить только про формализованную естественнонаучную теорию, но никак не про философскую систему, которая всеохватывающая и тем абсолютная, а значит метафизическая, и этим ей "плевать" на то, что кто-то где-то говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает, - а разве не так?

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 19:05, ссылка

Сначала синтез самой Элементарной диалектической логики (ЭДЛ):

ЭДЛ = диалектика + ТФЛ

Михаил Петрович! мы это уже проходили. Насколько я помню, вы не смогли дать ни одного определения терминам которые используете, в одно предложение. Включая ЭДЛ. Я припоминаю, что для ЭДЛ очень важно добиться научного статуса, (в смысле образовательной дисциплины гуманитарного корпуса). А ТФЛ нужна как пример подобия. Если ТФЛ - Наука, то и ЭДЛ - Наука. Все атрибуты в виде принципов, именного и предметного указателя, а так же список литературы в наличии. С этим я не спорю, даже картинку нарисовал моего понимания что такое ЭДЛ.

Просто раньше я говорил, что согласовать споры путем теоретического разрешения противоречия, равносильно тому, что останавливать кровотечение из носа наложением жгута на шею. Это несомненное ноу хау. В нашем безумном мире пути господни неисповедимы. Может еще и выхватите себе, если не кафедру, то учебные часы. Преставится возможность до конца жизни попивать уцененное пивко на скудную преподскую зарплату.

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 19:05, ссылка

Теперь можно ещё раз (вторично) в качестве противоположности к ЭДЛ взять традиционную формальную логику или Informal Logic, или иллокутивную логику, или прагма-диалектику.

Наконец,взять в качестве противоположности, хотя бы риторическую логику Дмитрия с её риторическими вопросами, передающими истинность на суждение.

Чем больше логик, которые уже признанны как образовательная дисциплина, удастся уподобить ЭДЛ, тем у ЭДЛ больше шансов выбиться в науки. Дмитрий конечно не в кассу, его логика гуманитариями не признана. Соответственно ЭДЛ желательно ей не уподобляться, а порицать и объявлять лженаучной.

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 21:56, ссылка

ЭДЛ точно не является математической логикой.

Диалектическая практика тоже не является математической логикой. Я еще одну картинку нарисовал.

Математическая логика здесь присутствует как строгая теория, на которую опирается согласование понятийного аппарата. Причем со всей своей строгостью и красотой, которая не уступает математике. Матлогика имеет с математикой общего только то, что обе эти спекулятивные теории используют переменные. Матлогика не оперирует количественными характеристиками, исключительно качественными. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 05:44, ссылка

Без элементарной диалектической логики Диалектическая практика - пустой звук (не песня).

Запросто диалектическая практика обойдется без ЭДЛ. Матлогики хватает для формализации диалектики. Просто понимать нужно, что замена всех переменных (не А) на (Б), это не формальная залипуха, к которой мы привыкли по аналогии с математикой, а серьезнейшая логическая операция. Отрицание отрицания по своей значимости равносильно операции по смене пола. Это превращение девочек в мальчиков. Мы превращаем бесконечное в конечное. И естественно не всегда, и не везде эти операции проходят без осложнений. Отсюда растут ноги всех аберраций мышления без исключения. И ноги множественной контингенции Лумана, которая открывает раным наблюдателям разные горизонты, тоже.

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 21:56, ссылка

Ещё бы! Вы, тёзка, задрали очень высокую планку: синтезировать ЭДЛ и математическую логику как противоположность первой.

Каково это?!

Михаил Петрович! Вы даже представить себе, пока, не можете насколько высоко задрана планка. Бренд "ЭДЛ" меня в принципе не интересует. Играйте в эти гуманитарные игрушки с коллегами ненаучного профиля. Пишите учебники, принимайте экзамены. Планка задрана настолько высоко, что речь возможно идет о смене парадигмы. Меня интересует исключительно бренд "Философия". Именно он скрывается под тремя вопросами на моей картинке. 

Платон. Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром."

Всё, кроме обозначенного в цитате - наукой не является. Соответственно любая болтология, которую сегодня принято называть философией, не более чем профанация науки учеником Платона Аристотелем.

И меня не интересуют кафедры, экзамены, и прочие плюшки системы образования. У меня арахномания. Я паучков люблю. Есть интерес научить Алису разговаривать. Вроде бы знает все, что знает Яндекс, и тупая, как пробка. А такая возможность с опорой на матлогику есть. Научили же калькуляторы округлять, и Алиса говорить выучится.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, извините, но у Вас первая картинка кривая. Показываете пересечение ЭДЛ и ТФЛ, а инверсия только к ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил Петрович, это же снятие, а не трансформация. Пересечение по отдельно взятому признаку. На сегодняшний день пересечения естественно нет, поскольку ЭДЛ не является признанной гуманитариями общеобразовательной дисциплиной. Но если ваши труды по продвижению ЭДЛ в образовательные программы увенчаются успехом, то пересечение по этому признаку обязательно появится. Снятие в этом случае применено в Гегелевском варианте. В отличии от трансформации, это проявление признака на совершенно другой базе. Например.  Седина - это трансформация тела. А вот когда дети похожи на родителей, то это уже снятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Михаил Петрович, это же снятие, а не трансформация. Пересечение по отдельно взятому признаку. На сегодняшний день пересечения естественно нет, поскольку ЭДЛ не является признанной гуманитариями общеобразовательной дисциплиной.

.

Уважаемый Михаил, так ведь и Ваше графическое "снятие" не является признанной гуманитариями общеобразовательной дисциплиной и диаграммы Эйлера-Венна трактуют стандартно.

Что касается ЭДЛ, то, конечно, это только проект, который ещё не вынесен в натуру, а лишь переваривается в котле Философского штурма.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 14:51

Единственным дополнением к законам матлогики являются формальные нюансы наполнения переменных семантикой. В существующем сегодня виде, матлогика предикатов не различает логический субъект и логический предикат. 

Мнение первого взгляда:

Задача некорректна. Формирование противоположности для одного термина и формирование противоположности для выражение (сложной комбинации имен) - совершенно разные алгоритмы.

Для одного имени: диалектика - не диалектика, а лекция.

Для нескольких имен: элементарная диалектическая логика

- не элементарная диалектическая логика;

- элементарная не диалектическая логика;

- элементарная диалектическая не логика;

- ....

- не элементарная не диалектическая не логика;

Итого 9-ть вариантов противоречий.

Вопрос: Что мы должны подбирать? Один термин для каждой комбинации или три равнозначных термина для синтеза девяти противоположностей?

По моему, это уже Булева алгебра в семантике.wink

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Вопросно-исследовательская программа разработки Диалектической логики как логики

автор: М.П. Грачёв

А. Вопросы собственно системы

1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Как в системе действует диалектика парных категорий (диады, триады, квадриады)?
7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

В. Вопросы построения системы

8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то
что принимается за исходную клеточку?

С. Вопросы рефлексии над системой

15. Зачем она нужна, 'диалектическая логика' и эта вопросно-исследовательская программа?
16. Какова логика системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?

--

Грачев Михаил Петрович
Верховье Волги, 02 июля 2019 г.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 2 Июль, 2019 - 08:40, ссылка

Для нескольких имен: элементарная диалектическая логика

- не элементарная диалектическая логика;

- элементарная не диалектическая логика;

- элементарная диалектическая не логика;

- ....

- не элементарная не диалектическая не логика;

Итого 9-ть вариантов противоречий.

Вопрос: Что мы должны подбирать? Один термин для каждой комбинации или три равнозначных термина для синтеза девяти противоположностей?

Олег. К Михаилу Петровичу нужно привыкнуть. Это же ему одному пока известно зачем он собрал в аббревиатуру ЭДЛ столько умных слов. Но выдавать свои тайны он не торопится. Я ему в самом начале обсуждения первую скрипку вручил. 

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 16:16, ссылка

Михаилу Петровичу, безусловно, первую скрипку предоставим.

Но Михаил Петрович вместо того чтобы перечитать всего два правила диалектической практики.

1. Дать определение "слова", по запросу оппонента (или по своему желанию), с максимальной семантической нагрузкой. .

2. Вместо того чтобы, витьевато и многоступенчато, прививать собственную шизу окружающим, сконцентрироваться на вопросах, раскрывающих аргументацию оппонентов. (это куда сложнее).

И дать краткое и емкое определение ЭДЛ с максимальной семантической нагрузкой, продолжает закидывать нас главами из своего неизданного пока учебника.

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 09:28, ссылка

Если для Вас, Алла, предмет ЭДЛ не существует, то в настоящем обсуждении Вам и делать-то нечего.

А Алле, который не верит в способности Михаила Петровича четко и кратко формулировать собственные мысли, предлагает покинуть обсуждение, поскольку вера его слаба.

На самом деле Олег, вы попали в точку. Пока МП не даст свое определение ЭДЛ искать противоположность негде.

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 09:02, ссылка

Уважаемый Михаил, так ведь и Ваше графическое "снятие" не является признанной гуманитариями общеобразовательной дисциплиной

Так я ж к признанию и не стремлюсь. И на моей картинке нет никакой общеобразовательной дисциплины. Там единственный тезис. Для снятия разногласий необходимо согласовать понятийный аппарат. А уже согласование понятийного аппарата опирается на логику предикатов в её строгой математической форме. (тоже видимо философами не признанная, вы же её игнорите, когда пишите наброски своего учебника)

А возможностей у матлогики куда больше чем у силлогистики. Что такое силлогистика. Опора на единственную посылку под квантором общности. А в матлогике три квантора.

Все собачки не имеют потовых желез и в жару охлаждаются высунув язык. (квантор общности)

Большинство собачек имеют четыре ноги и два уха. (квантор плюральности)

Конкретная собачка обладает массой индивидуальных отличий. Например кличку "Бобик" и желание по утрам приносить тапочки хозяину в постель (квантор существования)

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 2 Июль, 2019 - 10:07, ссылка

И дать краткое и емкое определение ЭДЛ с максимальной семантической нагрузкой, продолжает закидывать нас главами из своего неизданного пока учебника.

Краткое, ёмкое и с максимальной семантической нагрузкой определение Элементарной диалектической логики:

ЭДЛ — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием.

Другие определения см. здесь: Философский штурм. "Лексикон Элементарной диалектической логики".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 15:50, ссылка

ЭДЛ — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием.

Вопросы, диалектическая практика все таки.

1. Почему знание, а не теория?

2. Чем правильные рассуждения отличаются от неправильных, если противоречие включено в их структуру?

Извини Михаил Петрович. Потерял веру в тебя. Алла с Дмитрием поспособствовали. Обретаю.

Ну и Олег спрашивает, что именно будем отрицать, и где искать противоположность?

Олан Дуг, 2 Июль, 2019 - 08:40, ссылка

Вопрос: Что мы должны подбирать? Один термин для каждой комбинации или три равнозначных термина для синтеза девяти противоположностей?

По моему, это уже Булева алгебра в семантике.wink

Из определения следует что Логическим субъектом является "знание". Отрицание какого свойства "знания" превратит ЭДЛ в противоположность?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> 2. Чем правильные рассуждения отличаются от неправильных, если противоречие включено в их структуру?

.

Второй вопрос интереснее. Это в ТФЛ противоречие указывает на неправильные рассуждения. А в диалектической логике противоречие указывает на проблему.

Правильное рассуждение - это рассуждение по правилам. Естественно, в одной части правила для ЭДЛ и ТФЛ общие, но есть часть, в которой в ЭДЛ появляются дополнительные правила

.

>> 1. Почему знание, а не теория?

.

Теория тоже знание (вид знания, как и гипотеза). Поскольку на данном этапе ЭДЛ всего лишь проект, то её ближе называть гипотезой.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 17:20, ссылка

Это в ТФЛ противоречие указывает на неправильные рассуждения. А в диалектической логике противоречие указывает на проблему.

Тогда цель командировки? Если в ЭДЛ, противоречие указывает на проблему, о не на правильность, то зачем вносить "правильность" в определение ЭДЛ?

Правильное рассуждение - это рассуждение по правилам. Естественно, в одной части правила для ЭДЛ и ТФЛ общие, но есть часть, в которой в ЭДЛ появляются дополнительные правила

Насколько я понял правила есть. А какие правила правильнее? Правила ТФЛ, или правила ЭДЛ? И кто согласовывает правильность правил?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Тогда цель командировки? Если в ЭДЛ, противоречие указывает на проблему, а не на правильность, то зачем вносить "правильность" в определение ЭДЛ?

.

Это в ТФЛ противоречие "цель командировки" (финиш рассуждения). Пришли к противоречию - ф-л вывод завершён. А в ЭДЛ протиречие - это старт, а не цель. Проблема и есть противоречие.

В этом смысле, противоречие указывает на проблему.

Переваривайте первую порцию!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 19:07, ссылка

Переваривайте первую порцию!

Михаил Петрович! Тут хоть запереваривайся. Если "противоречие" старт, а не финиш, то зачем в определении ссылка на этот старт. Типа финиша не предполагается? Может все таки в определении представить результат ЭДЛ - практики? Иначе зачем ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Тут хоть запереваривайся. Если "противоречие" старт, а не финиш, то зачем в определении ссылка на этот старт. Типа финиша не предполагается?

.

Противоречие в диалектике - это источник (импульс) развития чего-либо.

Далее, аксиомой диалектики является положение, что на противоречии развитие не заканчивается.

Как раз напротив, диалектическое противоречие предполагает некий результат (синтез). Это азы диалектики.

Без азов диалектики, браться за диалектическую практику - означает действовать без руля и ветрил.

.

Правило ЭДЛ

Прежде чем браться за частные вопросы, предварительно требуется решить общий вопрос.

.

В противном случае, вопрошая: "Типа финиша не предполагается?", - станете каждый раз натыкаться на эти общие вопросы.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

axby1, 2 Июль, 2019 - 14:03, ссылка

за всё это время Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории. Поэтому мне даже страшно себе представить как его нужно пытать чтобы он либо сознался в полном отсутствии информации, на основании которой можно было бы назвать ЭДЛ "теорией", либо наконец предоставил эту информацию.

Ну да. Я был жесток. И мне казалось, что МП, без повода, не захочет более терпеть такие душевные страдания. Как он меня развел? Тему, посвященную ЭДЛ, сподобил открыть. И молчит теперь, как рыба в пироге. 

Дмитрий и остальные форумчане! извиняюсь. Пророк из меня не вышел. МП каким был, таким остался. Давайте просто про "диалектику" поговорим, что ли, если первая скрипка затаилась. Я предполагаю как формализовать диалектику, в строгих рамках логики предикатов, и внедрить впоследствии в машинный интеллект. Но для оттачивания методы нужны оппоненты. Как раз Философский (в научном, а не болтологическом смысле) Штурм.

axby1, 1 Июль, 2019 - 15:36, ссылка

В ответ на Ваше предложение поучаствовать в этой дискуссии могу предложить надёжный критерий, на основании которого я определяю уровень владения собеседником диалектической практикой :

  • диалектика есть методология обхождения зацикливаний

Полностью согласен. Диалектическая практика именно методология обхождения зацикливаний. Поскольку есть оппонент который может задать неудобный вопрос в самый неподходящий момент. Это рушит сказочные замки диванных размышлений в гордом одиночестве.

axby1, 1 Июль, 2019 - 15:36, ссылка

 Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется, моя деятельность на этом форуме интерпретируется так, будто я "всем хочу доказать свою правоту", хотя в действительности я хочу лишь того, чтобы и остальные ею пользовались, поскольку другого способа получения корректных результатов коллективной деятельности в философии не существует.

Дима! это очень редкий дар. И он востребован в узких кругах. Всевидящий глаз Визиря. Роль ферзя на шахматной доске. Платон в диалоге Кратил прямо говорит, что это атрибут Героев, который является, даром богов. Первый неудобный вопрос скорее всего вызовет отторжение, но после того как "король" посчитает задним умом, сколько бабла ты ему сэкономил своим вопросом, начнет прислушиваться, и платить без меры, лишь бы ты не убежал. Просто на ФШ реальные темы пока не рассматривают. (надеюсь мы переборем, когда нибудь, эту тенденцию) Так, гоняют порожняк про мир, дружбу, жевачку. Поэтому и не ценится.

axby1, 2 Июль, 2019 - 14:03, ссылка

 Я не умею концентрироваться на отсутствии чего-либо, извините.

Я уже извинился за приглашение на представление, где первая скрипка затаилась. Сконцентрируйся на моей схеме, где нет ЭДЛ, но присутствует причина разногласий в виде несогласованности понятийного аппарата. Я буду рад ответить на любые твои неудобные вопросы.

 

Аватар пользователя эфромсо

на ФШ реальные темы пока не рассматривают

 Да здеся ПИРИНЦИПИЯЛЬНО - реальное не принимается к рассматрению...

признаться в чём-то человеческом по-живому - значит выпасть из платонизьма и стать незримой тенью каких-то абстракций...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эромсо. Лиха беда начало. Есть потенциал рассматривать реальные темы. Слова то одни те же. Укол Платонизма я не воспринимаю. У меня Платонизм вырос на, отличной от Традиционной, платформе. Типа это снятие, а не трансформация.

Аватар пользователя mp_gratchev

Какой "укол"? Эфромсо просто пожелал отметиться в данной теме!

Дескать, и он в курсе про ЭДЛ.

--

Аватар пользователя эфромсо

Дескать, и он в курсе...

И ничо я не в "курсе" - просто не удержался от эмоций при виде Ваших  издевательств над святым именем "логика"...

(вот в моём сознании вся логика выражена слоганом "есть следствия действительных причин", и в "свете" этой нехитрой формулы   недоумение по поводу неуместности какого-то имени в декларации эксбионэ - есть свидетельство не-логичности Ваших представлений)

Аватар пользователя mp_gratchev

(Сарказм) Всё, что не соответствует представлениям в моём сознании - не логично.

О том я и говорю, когда называю ТФЛ теорией логического солипсизма.

--

Аватар пользователя эфромсо

Вполне возможно, что зачинщики ТФЛ стремились к уничижению человека, подразумевая организатором и вдохновителем мироздания некую сверхсущность, "непостижимую в её простоте", но нам-то сейчас - эти фокусы ни к чему, и можно всё решить по-людски, без солипсизьмовских дуракаваляний...

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Михаил Кормин. Я предполагаю как формализовать диалектику, в строгих рамках логики предикатов, и внедрить впоследствии в машинный интеллект.

.

Маниловские мечтания. Это же, диалектика! Какой Геракл её формализует?!

Если бы Боги не забрали Геракла на небо, то формализация диалектики стала бы его очередным подвигом героя.

Нет прямого выхода из диалектики на формализацию. Надо сначала из диалектики и формальной логики синтезировать ЭДЛ.

--

Аватар пользователя axby1

Кормин Михаил, 2 Июль, 2019 - 16:07, ссылка

Я предполагаю как формализовать диалектику, в строгих рамках логики предикатов, и внедрить впоследствии в машинный интеллект.

  "Машинный интеллект" - это метафора, раскрытие кавычек которой даёт в качестве результата определение функциональности произвольного по сложности и предназначению механизма - то есть как бы "обо всём и ни о чём" при первом рассмотрении. При втором рассмотрении я ожидаю от Вас услышать ответ на вопрос "зачем", или, что то же самое, увидеть формулировку задачи - степень навороченности её решения оставим пока на третье или на десерт.

Полностью согласен. Диалектическая практика именно методология обхождения зацикливаний.

  А пока у меня даже второе не пролазит по причине его несварения с определением диалектической практики - как Вы собираетесь алгоритмизировать методологию обхождения зацикливаний, если эта методология применяется на стадии разработки ПО, но никак не в процессе функционирования уже готового и протестированного на предмет отсутствия в нём глюков коими выступают эти самые зацикливания ? Если эта формулировка покажется Вам слишком громоздкой, спрошу проще : как Вы собираетесь формализовать работу программиста ?

Я буду рад ответить на любые твои неудобные вопросы.

  Так уж повелось, что вопрос у меня сегодня ко всем один : относите ли вы законотождество к категории "унарных логических операций" ? Но это так, по желанию - меня больше интересует как Вы на мой предыдущий вопрос ответите.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> При втором рассмотрении я ожидаю от Вас услышать ответ на вопрос "зачем",

.

Машинный интеллект с внедренной в него диалектикой - это уже не ИИ, а Искусственный Разум.

Итак, на вопрос "зачем" ответ: затем, что Искусственный Разум эффективнее Искусственного Интеллекта.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 14:51

Я подразумеваю, что практика имеет возможность получать успешные результаты и без теории. Просто нужно различать науки и искусства. Искусство не подразумевает, ни шаблонных методов, ни теории, как таковой. В моем понимании, диалектическая практика имеет теоретическую основу, и попытка обосновать её статус как науки, не помешает. Даже если, на этом этапе, и не приведет к явному, положительному результату.

В науке отрицательный результат тоже результат.

 

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 16:29, ссылка

   Cтруктурная схема группирования основных форм мысли
           (по вертикали и горизонтали):

понятие
     |
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
      |
умозаключение

Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к диалогике.

Я подумал немного (целых два раза), вот мои умозаключения:

1. Приведенная вами схема не элементарна. Это уже структура ветвления (фрактал). 

Кормин Михаил, 2 Июль, 2019 - 10:07, ссылка

Олег. К Михаилу Петровичу нужно привыкнуть. Это же ему одному пока известно зачем он собрал в аббревиатуру ЭДЛ столько умных слов.

Поэтому термин "элементарная" - не соответствует действительности. Остается диалектическая логика, но... прозвучал прекрасный термин - "диалогика", синергетически объединяющий эти два понятия: диалектика и логика.

2. В таком случае легко решаем вопрос противоречия: диалогика - не диалогика, через противоположность : не диалогика, а монологика, но...

Сама просится следующая противоположность: не диалогика, а полилогика, которая подразумевает более двух ветвей суждений, а сама Логика рассматривается как фрактал (структура ветвления) сосоящий из трех ветвей: монологики, диалогики, полилогики.

Определения:

Логика - это свод закономерностей целенаправленного когнитивного процесса 

1. Монологика - это свод закономерностей анализа и синтеза связи событий.

2. Диалогика - это свод закономерностей динамики процесса познания, путем детализации объекта познания через формирования вектора направленности (вопроса).

3. Полилогика - это свод закономерностей развития...

 

Стоп! А то решу все мировые проблемы...wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег. Первая скрипка вдруг заиграла. Давайте пока послушаем. Это настолько редкий мьюзик. Поверьте на слово. Позже обязательно отвечу.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Олан Дуг, 2 Июль, 2019 - 16:52, ссылка
1. Монологика - это свод закономерностей анализа и синтеза связи событий.

2. Диалогика - это свод закономерностей динамики процесса познания, путем детализации объекта познания через формирования вектора направленности (вопроса).

3. Полилогика - это свод закономерностей развития...

.

Для свода закономерностей развития уже есть название: диалектика.

Для закономерностей познания - штатное имя: гносеология.

Соответственно, для событий - онтология.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Михаил Кормин. Диалектическая практика - интеллектуальная игра, которая позволяет ставить мыслительный аппарат, любого человека, в непривычные для него условия

.

Диалектическая практика - эко куда замахнулись?! ДП - это не интеллектуальная игра, а самая что ни на есть реальная практика в собственном смысле этого слова.

Игра предполагает какие-то правила. А диалектическая практика - это бои без правил.

.

Моё определение такое:

Диалектические игры (предмет данной темы) - это интеллектуальные игры в оппозицию по определённым правилам, что "позволяет ставить мыслительный аппарат любого человека в не привычные для него условия" (взаимно поднадзорные для оппонентов) .

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сегодня был тяжелый день. Брат из Аргентины на денек приехал. Я не ожидал, что здесь, такой разгул флуда, всего за один денек, приключиться. И у меня есть четкое мнение - тема превратилась в помойку и её нужно закрывать. Это мое последнее сообщение. Дальше флудите сами с собой.

Алла, 2 Июль, 2019 - 07:40, ссылка

У меня один ответ: Если чего-то НЕТ вообще, то НЕТ и его отрицания.

Я убедился что ЭДЛ не существует. Если бы существовала, то МП предпринял бы хоть одну вялую попытку предположить что является противоположностью ЭДЛ. И вывести синтез. Он предпочел флуд по поводу что делает Гегель в избранных философах Дмитрия. Алла, я давно говорил, стройность вашего мышления меня радует, и я буду рад такому оппоненту в своих темах которые начинаются Диалектическая практика:**********.

axby1, 2 Июль, 2019 - 19:32, ссылка

  Перескажу то что понял своими словами, поправите ежели чего напутал :

Дима!. Воспринимай меня как черепаху Тартиллу. Я сама была такою, триста лет тому назад.

Из десяти пунктов внимания заслуживает только пункт 6. Все остальное просто тафталогия, не заслуживающая внимания. Понятно, что все владеют языком, и каждого своя правда. Именно эта проблемная ситуация сподобила Аристотеля создать рецепт однозначного выявления факта подмены логического субъекта. Я столько раз МП шелбаны по этому поводу ставил, что и со счета сбился.

Давай я тебе цитаты из заметок Беклемишева в качестве примеров приводить буду, чтобы ты логику МП предвидел.

Суть перехода в другую плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Разумеется, новую плоскость вы должны выбирать так, чтобы в ней могли легче доказать свою правоту. Сделав это, вы автоматически выигрываете весь спор, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее примитивной форме переход в другую плоскость имеет вид того, что римляне называли кватернио терминорум, а русские обозначают пословицей: «В огороде бузина, а в Киеве дядька». В более развитой форме, вместо некоторого, весьма спорного утверждения вам с блеском докажут другое – бесспорное. Попробуйте возразить! Для этого придется возвращаться к давно отзвучавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Откуда взялся переход к Гегелю, в твоих признанных философах?

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 21:41, ссылка

У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель. Уже забыли?

Вы его туда разместили для галочки? Что ли?

МП перешел в другую плоскость. Его нужно было вернуть в плоскость рассуждения, где думать нужно своей головой. Моя тема к этому располагает. Начало то было ровно в теме.

axby1, 2 Июль, 2019 - 21:35, ссылка

Понял - пока всех авторитетных Вам гегелей-шмегелей не перечитаю не смогу оценить всей практичности ЭДЛ и всей позитивности момента избавления меня от дальнейшей необходимости утверждать "Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

Но ты, Дмитрий, не заметил подмену логического субъекта. Пошел на поводу у МП, и в итоге 10 ( по моему счетчику 15, но Эфромсо, который просто попал под раздачу, мною не учитывается, возможно он своей абракадаброй, просто пытался остановить этот разгул флуда) сообщений флуда. 

Каюсь. Это я научил МП многократно задавать один и тот же вопрос. Когда пытал его по поводу ЭДЛ. Я не говорю что МП безнадежный. Просто я - уставший делец, который не занимается образованием прощелыг. То что нужно, МП, схватывает на лету. Вернемся к 6 пункту.

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 15:38, ссылка

6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация

axby1, 2 Июль, 2019 - 19:32, ссылка

  • пункт 6 : и только аргументация поможет нам это сделать

В логике Аристотеля акцент именно на этот пункт. И Аристотель, при всем моем неуважении к нему, как к мыслителю, решил эту задачу мастерски. Здесь Аристотелю решпект и уважение. Аристотель ввел табу на подмену логического субъекта. Это угомонило софистов, которые мастерски владели речью и привело судейскую практику в некоторую стабильную стадию, постепенного разложения. ( в те времена, адвокатов не было, и каждый защищал себя сам)

В ситуации, когда у каждого своя правда, нужен судья (сторонний наблюдатель). Один судья рассматривается предвзято. Афиняне довели судейский корпус до 500 человек, но это не помешало казнить Сократа.

Если два оппонента закидывают друг аргументами, консенсуса никогда не будет. У каждого своя правда. Даже если, авторитетный, судья выносит приговор, то у проигравшего остается аргумент. " а судьи кто?".

МП в давние времена возразил. Если Оппоненты не желают договориться, и фиг с ним. Договор - продукт согласия сторон. ЭДЛ не возбраняет, разойтись, каждый при своем мнении, лишь бы формальные процедуры ЭДЛ, прописанные в неизданном учебнике, неукоснительно выполнялись. МП обесценивает достижения Аристотеля и ничего не дает взамен. Такая вот общеобразовательная дисциплина. 

Дима! ваш метод на порядок круче. 

axby1, 22 Июль, 2017 - 10:40, ссылка

  Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.

Лейбница, я тоже уважаю постольку поскольку. Монада пробивается только изнутри, с этим я согласен. Мировоззрение возможно пробить вопросом, но никогда АРГУМЕНТАЦИЕЙ. И признание этой безусловной заслуги перед ненаучной философией, не заставит меня сделать из Лейбница - КУМИРА. В чем то, он прав, а в чем то, я не согласен.

На этом я, для себя, ставлю крест на ЭДЛ. Мишутка. Если ты в мою Диалектическую практику еще раз влезешь. Получишь душ презрения. У тебя опыт есть. ШАНС поговорить по существу я тебе дал, ты им не воспользовался. Зафлудил тему. Перед тем, как в следующий раз, привлечь мое внимание. Прочитай свое определение ЭДЛ. Дай четкое определение противоположности ЭДЛ. и попытку осуществить синтез.. Разозлил ты меня крепко. Ответка будет с полпинка. 

axby1, 3 Июль, 2019 - 14:27, ссылка

"Машинный интеллект" - это метафора, раскрытие кавычек которой даёт в качестве результата определение функциональности произвольного по сложности и предназначению механизма - то есть как бы "обо всём и ни о чём" при первом рассмотрении.

Под машинным интеллектом я подразумеваю формализм приводящий к таким переводам. 

Семантическая база передается через практику общения с её носителями. Но мы то сегодня доверили воспитание детей телевизору и компьютеру. А железяки в семантике мало того что не соображают, они сегодня еще и обеспечивают искаженную обратную связь. Я пропустил первые пару куплетов песенки "В лесу родилась елочка" через переводчик и получил знатную абракадабру.

  

   Лес рождается, и уход за костями

   В лесу приговора.

   Зимнее удостоверение личности с фотографией для проверки ваших данных

   Зеленый был.

   В метель спели песню:

   "Сон-это кабельная система к кости до свидания!"

axby1, 3 Июль, 2019 - 14:27, ссылка

При втором рассмотрении я ожидаю от Вас услышать ответ на вопрос "зачем", или, что то же самое, увидеть формулировку задачи - степень навороченности её решения оставим пока на третье или на десерт.

Я хочу научить компьютеры воспринимать семантику. Задача нелегкая, но на мой взгляд решаемая. И пусть МП думает что это решение доступно только Гераклам. Мне пофиг. Тупоголовые машины воспитывают моих внуков. Отлучить внуков от планшетов я не могу. Значит нужно сделать планшеты умнее. Это кстати единственная причина появления меня на этом форуме. Я и так кучеряво живу, и не в чем не нуждаюсь. Ума хватает, что бы решать любые, непредвиденные недоразумения.

Дима. Обращайте внимание на мои темы - всегда рад.

Олан Дуг, 2 Июль, 2019 - 16:52, ссылка

Определения:

Логика - это свод закономерностей целенаправленного когнитивного процесса 

1. Монологика - это свод закономерностей анализа и синтеза связи событий.

2. Диалогика - это свод закономерностей динамики процесса познания, путем детализации объекта познания через формирования вектора направленности (вопроса).

3. Полилогика - это свод закономерностей развития...

Стоп! А то решу все мировые проблемы...wink

Олег все проблемы мы не решим. Но эту тему я для себя закрыл. В следующей будем делать невозможное. Формализовывать диалектику при помощи диалектической практики. Всегда рад. Ссылки на комы в этой теме я не забуду.

 

Тема ЭДЛ закрыта. 

PS, Мишутка. Лучше не попадайся мне на глаза. Пеняй на себя если к совету не прислушаешься.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя axby1

  Чем-то Ветрова напоминаете.

Аватар пользователя эфромсо

Судя по успехам в обучаемости - этот вундэркинд-восьмиклассник далеко пойдёт...

 

Аватар пользователя axby1

  Ветров или Кормин ? А впрочем, какая разница :)

Аватар пользователя эфромсо

Вероятность тождества Ветрова и Кормина ушлому восьмикласснику - не нулевая, а чем, собственно Вы - лучше их троих?

http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-praktika-snimaem-protivorech...

Аватар пользователя axby1

  Не то что бы я испытывал острую потребность убедить Вас в том что "я лучше всех", но назвать это определение "невразумительным", у меня, извините, просто язык не поворачивается :

  • смысл есть информация предназначенная для понимания

  Не говоря уже о чувстве гордости которое я наверное в Вашем понимании должен испытывать из-за того что кроме меня им почти никто на ФШ не пользуется.

Аватар пользователя эфромсо

По части формальной умности я равных Вам не встречал. Попадались ооочень эрудированные экземпляры без энтузиазма к самобытному мышлению или жутко уобразовавшие себя снобы, но Вы - уникум, понимающий всё как оно есть конкретно и самодостаточно (прям-таки сверхчеловечно - чем о объясняется моё неучастие в Ваших затеях...)

смысл есть информация предназначенная для понимания

в моём представлении - это мнение завсклада, который соображает примерно так: 

"на этой полке - идеи (ими - живут, либо против них борются), на следующей - мечты (их - воплощают либо нет), а там, у стенки - смыслы (их - понимают, или обходятся без того...)"

кладовщику  известно всё: сколько чего есть и где расположено в его владениях, однако пользоваться он ничем этим не намерен...

я же, когда толкую о смысле как

о "формулировке, описывающей или объясняющей целесообразность действий участников некоторого процесса"

- имею в виду интерес пользователя, а не строку отчётности в амбарной книге...

Аватар пользователя axby1

По части формальной умности я равных Вам не встречал.

  То есть ожидаете от меня умности неформальной, не находя которой в моих комментариях не находите ничего лучшего кроме как высказывать свои пожелания относительно обогащения моих текстов столь недостающей Вам её разновидностью. Я, в свою очередь, испытывая острый недостаток в организме того в чём Вы испытываете потребность, не нахожу ничего лучшего кроме как ответить Вам на это полгода назад.