Диалектическая логика как она есть

Аватар пользователя fed
Систематизация и связи
Гносеология

Из темы Введение в элементарную диалектическую логику: "«Среди советских философов и логиков, имевших смелость заявить, что есть одна логика – формальная, был Константин (Котэ) Спиридонович Бакрадзе, который писал: « "Не существует двух логик о формах и законах правильного мышления; существует одна наука, и эта наука – логика или формальная логика". http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

Бакрадзе прав. Диалектическая логика относится к гносеологии. Диалектическая логика это логика процессов окружающего мира и человека.

Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину  и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.

Высшая диалектическая логика - познание духовных законов. Отражена в текстах священных Писаний, философии. По Ясперсу - отношения с Трансценденцией.

Причем элементарная подчиняется высшей.

С элементарной мы сталкиваемся в любом деле ежедневно.

Нарушение диалектической логики как высшей так и элементарной ведет к страданиям, проблемам. Все вместе есть авидия - невежество.

Диалектическая логика есть познание истин об окружающем мире и человеке.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Высшая диалектическая логика - познание духовных законов. Отражена в текстах священных Писаний, философии.

А в священных писаниях разве возможна диалектика. Они же всегда были догмой. Если только ты начинал пытаться что-то познавать там в разрез общепризнанного догмата, ты в лучшем случае объявлялся еретиком и отлучался от церкви. А то и шёл на костёр ... или побивался камнями. Что-то я очень сомневаюсь, что наш Патриарх позволит искать в Библии что-либо сверх того, что проповедует именно он.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов: А в священных писаниях разве возможна диалектика. Они же всегда были догмой.

Священные писания научны. Излагаются истины, а истины основаны на научных законах.

Есть законы физики, а есть законы метафизики. Диалектика работает и там и там.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Если они научны, то что тогда не научно?

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 22 Апрель, 2018 - 06:42

Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики.

А с познанием химии, биологии, геологии  и пр. законов элементарная ДЛ уже никак не связана?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка

А с познанием химии, биологии, геологии  и пр

А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?
Мда-а.
Вот же .. Прописано же

...законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину  и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хотел удостовериться, что автор не оговорился. И как же элементарная ДЛ связана с познанием законов медицины, химии, биологии и пр.? Это тоже можно вычитать у автора?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 11:26, ссылка

Хотел удостовериться, что автор не оговорился.

Аригинальная хателкаyes
Чрез прямую демонстрацию бездумья.
Крутттто.

Это тоже можно вычитать у автора?  

Это типо вопрос к мне? И он (этот типо вопрос) был в контексте? И я был бэ абязан чтить ваши мысли?
Аригинальноwink
Но увы.
Я не экстрасенс.
Увы и ах.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Но увы. Я (Ксанф-Один) не экстрасенс.

Догадываюсь, что не экстрасенс. "А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?", (с)

Вот же .. Прописано же: "Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики".

Теперь включайте думалку, Законы физики (это Вы вычитали):

...законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину  и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.

Причём здесь экстрасенс/не экстрасенс?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 19:31, ссылка

Причём здесь экстрасенс/не экстрасенс?

И вновь я повторю -- Я не экстрасенс. Хотя мне и лестно ваше упорное и навязчивое ко мне подобное отношение. Но увы
Фирштейн? 

 

ЗЫ.
Для особоодарённых повторю весь свой пост Один, 23 Апрель, 2018 - 04:33, ссылка

mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка

А с познанием химии, биологии, геологии  и пр

А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?
Мда-а.
Вот же .. Прописано же

...законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину  и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.

Грачёв, ваша цель галимого флужения, в  ссылка, она панятна.
Мой пост вам понятен?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой пост вам понятен?

Мне понятно, что в тему "Диалектическая логика как она есть" Вы забрели с исключительной целью пофлудить, а не для рассмотрения проблемы по существу.

--

Аватар пользователя Один

Пофлудить здесь или где бы то ни было -- это всегда ваша цель.
Про что я и прописал там. выше.
Но вы же и этого даже не понимаете. Для понимания же надо уметь думать, но думать и вы это несовместимо.
Впрочем, я про это уже писал. И тут лишь напоминаю вам об  этом.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Уважаемый Ксанф-Один, мотив Вашей песни, на которой Вы зациклились, один и тот же.

Мой вопрос был о другом. Вы собираетесь сделать содержательный, а не флудительный вклад в тему "Диалектическая логика как она есть" по существу?

--

Аватар пользователя Один

Делал и делал неоднократно. Но вы же от не думанья не понимаете моих постов. Ведь думать и вы -- несовметимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Приведите пример своего вклада в тему "Диалектическая логика как она есть"! Не будьте голословным.

--

Аватар пользователя Один

Грачёв.
Мой вклад очень скромный.
Он в том, что вы непанимаете того, про что пишете. На это я, - да и не только я, - вам прямым текстом.
И это ваша паталогия отягащённая ко всему прочему манией величия, обусловленный .. (про вашу неспасобность у думанию и даже без попыток к .. я уже .. и неоднократно).
Но вы тут, в нашем маленьком диспуте, - решаете ( как умеете) совсем другую задачу.
Моя правда так вам неудобна, что вы опустились до взятия-узурпирования на себя роли судьи.
Полноте, ГРачёв. Полноте.
Дышите глубже и примите мои вам посты-советы -- как дружеское откровение.
Попробуйте хотя бы сделать вид -- что вы думаете.
А ччто?smiley, А вдруг?

За сим на тут от меня к вам всё.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вклад очень скромный.

Декларация. Другими словами, свой позитивный вклад в тему "Диалектическая логика как она есть" обналичить не в состоянии, хотя бы и "очень скромный".

--

Аватар пользователя Один

2018 - 15:26, ссылка
А это 2018 - 15:14, ссылка у меня про что?
Думайте,Думайте,Думайте,Думайте,Думайте,

Аватар пользователя mp_gratchev

Ксанф-Один, флудите, флудите, флудите.

--

Аватар пользователя Один

В продолжение моего Один, 23 Апрель, 2018 - 16:16, ссылка
Если угодно моё мнение к вопросу [Наука Vs Логика] (вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более) -- не возьмусь за всё семейство наук естествознания, а в текущей Физике логика желательна, но не обязательна.
Ежели есть описание реальности логичное но эмпирически неадекватное и есть НЕ логичное но эмпирически адекватное -- физическим будет в приоритете эмпирическая адекватность. А логичность, вернее НЕ логичность .... всего лишь нам сигнал про то, что данное НЕ логичное описание не единственное изо всех возможных описаний.
ВСЁwink

Аватар пользователя fed

Один,: Ежели есть описание реальности логичное но эмпирически неадекватное и есть НЕ логичное но эмпирически адекватное -- физическим будет в приоритете эмпирическая адекватность. А логичность, вернее НЕ логичность .... всего лишь нам сигнал про то, что данное НЕ логичное описание не единственное изо всех возможных описаний.

Все истины характеризуются логической непротиворечивостью. ДЛ основана на формальной логике. Нарушение диалектической логики ведет к нарушению формальной.

Аватар пользователя Один

 fed, 24 Апрель, 2018 - 07:45, ссылка

Все истины характеризуются логической непротиворечивостью

Я когда прописывал - 

  всего лишь нам сигнал про то, что данное НЕ логичное описание не единственное изо всех возможных описаний.

то именно это и имел ввиду. Но я никоим образом не ограничиваю в использовании описательный аппарат, который (ну так получилось) пока ещё "не логичен" хоть и эмпирически адекватен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 23 Апрель, 2018 - 16:26, ссылка

вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более

Поздравляю!

Ксанф-Один,  "мантра" - это замечательный вклад в диалектическую логику!

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 14:45, ссылка

Когда мы формулируем некоторый текст -- мы действуем в рамках ограничений языка.
Мой

Один, 23 Апрель, 2018 - 16:26, ссылка

вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более

означает: -- ту муть, тот словестный мусор, что декларируете вы,  обзывая это мусор -- ЭДЛ - это и есть галимая мантра или, если угодноsmiley, галиматья.
Это обусловлено тем, что вы панятия не имеете о том, про что вы генерируете свой этот текстовый мусор.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, это априори известно, что с Вашей позиции, Ксанф-Один, мое сообщение есть текстовый мусор.

А Ваша сентенция "вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более" - это вклад в тему "Диалектическая логика как она есть"? Верно?

--

Аватар пользователя Один

Верно?

Это то, что вы смогли панять из моего ссылка ?
smiley
Всё, Грачёв.
Всё.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ А с познанием химии, биологии, геологии  и пр. законов элементарная ДЛ уже никак не связана?

Здесь под физикой понимаются все законы физического мира. В отличии от метафизики, где законы, общие для всей материи.

Физический мир - это грубоматериальный мир. Есть еще тонкая материя - астральная и ментальная.

Элементарной диалектической логике человек учится, изучая разные предметы в школе, вузе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь под физикой понимаются все законы физического мира.

Ясно, "все законы физического мира", в смысле: философская метафора, а не собственно физика.

Остается выяснить, причем здесь элементарная ДЛ? Как она связана (соотносится) с законами физического мира и почему именно "элементарная"?

Какое содержание вкладываете? Апелляция к законам физики несколько декларативная.

--

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а с тем, что еще А.С.Пушкин так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт- сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг..." -чего делать будем?

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,^ Если они научны, то что тогда не научно?

Ненаучны заблуждения, невежество, идеализм. Нарушение законов, как элементарной логики, так и высшей.

Высшая диалектическая логика основана на общих законах для всей материи и они выражены в философских и религиозных текстах. здесь можно выделить:

Гносеологию

Этику

Онтологию

Диалектику

Психологию с парапсихологией
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоположности сходятся: и высшая и элементарная - обе метафоры.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Противоположности сходятся: и высшая и элементарная - обе метафоры.

Почему метафоры? ЭДЛ основана на истинах науки, высшая - на истинах религии.

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ основана на истинах науки

Декларативное утверждение. Тут спорить не о чем. Меня заинтересовало другое. Есть широко известное словосочетание "диалектическая логика". ДЛ можно трактовать в широком и узком смысле. В широком смысле - это

диалектическая онтология +

диалектическая гносеология +

диалектическая методология +

диалектическая аксиология +

диалектическая этика, эстетика и пр.

В узком смысле, чаще отрицаемом, диалектическая логика - это ЭДЛ.

Так вот, оказывается, что теперь для ЭДЛ возможна альтернативная трактовка.

 

А именно, не знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием, а дисциплина, связанная с "познанием законов физики". И, в частности, познанием законов химии, медицины, биологии, геологии и всей линейки естественных и социальных наук.

Это поразительно! Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом? 

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ дисциплина, связанная с "познанием законов физики". И, в частности, познанием законов химии, медицины, биологии, геологии и всей линейки естественных и социальных наук.

Это поразительно! Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом? 

Это имеет большое практическое значение. Ведь практика - критерий истины.

Познание конкретно истины дает возможность принятия мудрых решений. И в конечном смысле даст результат.

Диалектическая логика делится на Элементарную и высшую. Высшая, которой я занимаюсь, связана с метафизикой, религией, философией. Элементарная, она же ориентация в мире по Ясперсу связана с научным познанием окружающего мира.

Мой взгляд продолжает традиции не только диалектического материализма, но и Ясперса. Вероятно, и прагматизма Дьюи.

см Энгельс Диалектика природы. Ленин Философские тетради.

Кстати, Энгельс критиковал вашу позицию, что вы все поставили с ног на голову. Законы мышления изучает логика. см учебник логики Челпанов, например.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Это поразительно! Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом? 

Диалектическая логика не зря называется ориентацией в мире. Тем более, что сейчас море информации вокруг. А человек учится по узкой специальности.

Диалектическая логика тесно связана с воспитанием, образованием. Чтобы человек умел применять полученные знания на практике, умел учиться самостоятельно, принимать правильные мудрые решения. Система управления от этого зависит, здравоохранение, качество жизни, качество товаров и услуг.

Вот почему ДЛ была важной составляющей идеологии. Сейчас этого нет. Поэтому роль ДЛ в будущей идеологии огромна.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed.

(старт-топик) Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. [...] Элементарной диалектической логике человек учится, изучая разные предметы в школе, вузе (ссылка).

fed, 29 Апрель, 2018 - 08:36, ссылка. [mp_gratchev^  Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом?]. Диалектическая логика тесно связана с воспитанием, образованием.

Верно, диалектическая логика и конкретно ЭДЛ действительно  связана "с воспитанием, образованием". Но с воспитанием и образованием связаны любые знания. В чём особенность ЭДЛ? Определение не даете.

Вопрос в мотивах, по которым Вы поддержали употребление прилагательного "элементарная" для характеристики диалектической логики. Почему "элементарная"?

Элементарное - значит простейшее. Когда я вводил термин "элементарная диалектическая логика" для рассудочной диалектической логики (РДЛ), то проводил параллель с известным дидактическим  делением математики в педагогике на "элементарную математику" и "высшую математику".

Из курса диалектического материализма читателю всё известно о "высшей диалектической логике" как Логике с большой буквы и совсем отсутствуют исследования о диалектической логике в области обычных рассуждений.

Тогда как в метафизике найдем и элементарную формальную логику и Логику с большой буквы, которая под метафизическим углом зрения распространяется на гносеологию, онтологию, методологию и др. аспекты философского знания.

А у Вас? Какой смысл вкладываете в характеристику диалектической логики как элементарной?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ А у Вас? Какой смысл вкладываете в характеристику диалектической логики как элементарной?

Деление Д. логики также как в математике - элементарная и высшая. Элементарная основана на знаниях о физическом мире. Высшая связана с высшими знаниями, которые изложены в священных Писаниях, частично в искусстве. Объясняет философию жизни, дает высшее познание. В советской идеологии были некоторые элементы, идеи  высшей, но в целом Высшую диалектическую логику марксисты не знали. Да и другие западные философы ее не знают. Они занимают промежуточную стадию между высшей и элементарной. О чем хорошо описано у Ясперса https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-karla-yaspersa-o-treh-urovnyah-bytiya-i-poznaniya-cheloveka

Но с воспитанием и образованием связаны любые знания. В чём особенность ЭДЛ?

Особенность - в познании истины. Сущности вещей. Принятии правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях. Сегодня знания доступны каждому, но открытий и изобретений мало. Мудрости мало. Больше распространена глупость. Это видно и на бытовом уровне и на уровне государства.

в метафизике найдем и элементарную формальную логику и Логику с большой буквы, которая под метафизическим углом зрения распространяется на гносеологию, онтологию, методологию и др. аспекты философского знания.

Совершенно верно. Это видно на примере раджа-йоги, которая является ядром метафизики:

Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть как работает читта и управлять ею.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 30 Апрель, 2018 - 08:01, ссылка

Деление Д. логики также как в математике - элементарная и высшая. Элементарная основана на знаниях о физическом мире. Высшая связана с высшими знаниями, которые изложены в священных Писаниях, частично в искусстве. Объясняет философию жизни, дает высшее познание. В советской идеологии были некоторые элементы, идеи  высшей, но в целом Высшую диалектическую логику марксисты не знали. Да и другие западные философы ее не знают. Они занимают промежуточную стадию между высшей и элементарной. О чем хорошо описано у Ясперса https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-karla-yaspersa-o-treh-urovnyah-bytiya-i-poznaniya-cheloveka

Судя по статье в Киберленинке, на которую ссылаетесь (автор осветил все темные углы и закоулки), у Ясперса нет термина "элементарная диалектическая логика"

Хорошо. Имеем деление на элементарную и высшую. С высшей всё в порядке. Она в мейнстриме.

У меня вопрос был про элементарную диалектическую логику. Место для неё забронировано. Что лежит на этом месте, по-вашему? Какое содержание ЭДЛ?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ у Ясперса нет термина "элементарная диалектическая логика"

Это соответствует его Ориентации в мире. см 1 том его философии http://www.koob.pro/jaspers_karl/

Также соответствует советскому курсу Диалектической логики.

С высшей всё в порядке. Она в мейнстриме.

Как-раз не все в порядке. Она пока доступна лишь единицам на Земле.

Какое содержание ЭДЛ?

Понимание логики процессов физического мира, закономерностей, познание истин объективной реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Какое содержание ЭДЛ?]. Понимание логики процессов физического мира, закономерностей, познание истин объективной реальности.

В приведенном содержании не усматриваю отличия ЭДЛ от ВДЛ (высшей диалектической логики). Ибо "познание истин объективной реальности" входит в компетенцию последней.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ не усматриваю отличия ЭДЛ от ВДЛ (высшей диалектической логики). Ибо "познание истин объективной реальности" входит в компетенцию последней.

Да, все это есть ДЛ. Элементарная связана с научным познанием мира, Высшая - с истинами религии. Элементарную мы видим в работе врача, печника, руководителя и т.д.

Высшая тоже нужна каждому человеку. Просто сегодня люди пребывают в невежестве и не знают ее.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 2 Май, 2018 - 08:57, ссылка

Да, все это есть ДЛ. Элементарная связана с научным познанием мира, Высшая - с истинами религии. Элементарную мы видим в работе врача, печника, руководителя и т.д.

Пожалуйста, сформулируйте свое определение ЭДЛ. Констатация связи - это ещё не определение.

Чтобы увидеть Вашими глазами ЭДЛ в работе "врача, печника, руководителя", без сформулированной Вами дефиниции никак не обойтись.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

[Но с воспитанием и образованием связаны любые знания. В чём особенность ЭДЛ?]. Особенность - в познании истины. Сущности вещей. Принятии правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях. Сегодня знания доступны каждому, но открытий и изобретений мало. Мудрости мало. Больше распространена глупость. Это видно и на бытовом уровне и на уровне государства.

"Особенность - в познании истины" - Эта особенность больше подходит к Логике с большой буквы (если сравнивать с метафизикой). 

Про "Принятие правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях" - это всё декларативно.

Причём здесь ЭДЛ? Специфику ЭДЛ так и не вскрыли (хотя бы в Вашей трактовке)!

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Про "Принятие правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях" - это всё декларативно.

Почему декларативно? Мы сталкиваемся с этим ежедневно, стоит заняться каким-либо делом, ремонтом, например. Или тренировкой. Не говоря уж об управлении компанией, предприятием.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Причём здесь ЭДЛ? Специфику ЭДЛ так и не вскрыли (хотя бы в Вашей трактовке)!

fed, 1 Май, 2018 - 05:27, ссылка

[mp_gratchev,^ Про "Принятие правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях" - это всё декларативно]. Почему декларативно? Мы сталкиваемся с этим ежедневно, стоит заняться каким-либо делом, ремонтом, например. Или тренировкой. Не говоря уж об управлении компанией, предприятием.

Мысль Ваша не закончена. Её продолжением должно стать описание того, как ЭДЛ участвует, по-вашему, в осуществлении всех перечисленных действий. Тогда это было бы уже не декларативно.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ как ЭДЛ участвует, по-вашему, в осуществлении всех перечисленных действий.

триада познания истины:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии. Так принимаются все мудрые правильные решения.

Конкретно, как работает мозг см схему работы души http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg

Как писал Ленин - от простого созерцания к абстрактному мышлению и к практике. Ленин только не указал роль интуиции, соединения души с Духом.

 

Аватар пользователя Один

fed, 2 Май, 2018 - 09:03, ссылка

триада познания истины:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

fed
У меня к вам неск. вопросов.
1. Что такое -- Развитая интуиция?*
    Как я определяю -- у меня, у сослуживца по работе -

    - достаточно ли НЕ достаточно развита интуиция?
2. Вот собраны наконец все 3-и пункта -- а делать что именно надо чтоб истину ...
    или же она сама как-нить ... ?
    и как я узнаю -- познал ли нет ли?, а вдруг я посчитаю - де познал,

    а <на самом деле> -- мимо кассы ...?, ли наоборот - я её познал, но этого не знаю?

 

 

* Уточню smiley -- этот мой вопрос не о том, что такое - интуиция - ? ,
Что это такое -- это мне понятно из ваших текстов. Спасибо. Вопрос о ранжировании интуиции.

Аватар пользователя fed

Один,^ Что такое -- Развитая интуиция?*
    Как я определяю -- у меня, у сослуживца по работе -     - достаточно ли НЕ достаточно развита интуиция?

Да, интуиция невидима. Она как радиация. Можно судить лишь косвенно, по результатам.

По правильному решению, по практике. см критерии истины.

Интуиция развивается в результате духовной практики, от контакта души с Духом. Это касается всех, от рабочих специалистов до гениев и пророков.

. Вот собраны наконец все 3-и пункта -- а делать что именно надо чтоб истину ...
    или же она сама как-нить ... ?
    и как я узнаю -- познал ли нет ли?, а вдруг я посчитаю - де познал,

    а <на самом деле> -- мимо кассы ...?, ли наоборот - я её познал, но этого не знаю?

3 пункта это и есть диалектический метод и является научным исследованием. Познание истины выражается в принятии правильного решения, в практике, в успехах в данной деятельности. Будь то печник, слесарь, плотник, или врач, инженер, руководитель, гений в науке и искусстве, пророк.

Познание истины идет по стадиям через относительную к абсолютной. Об этом хорошая статья в БСЭ - Истина. Это касается как истин науки, так и религии. В открытиях, изобретениях.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 2 Май, 2018 - 09:03, ссылка

[mp_gratchev^ как ЭДЛ участвует, по-вашему, в осуществлении всех перечисленных действий]. Триада познания истины:

1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии. Так принимаются все мудрые правильные решения. Конкретно, как работает мозг см схему работы души http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg. Как писал Ленин - от простого созерцания к абстрактному мышлению и к практике. Ленин только не указал роль интуиции, соединения души с Духом.

Это Ваше описание ничем не отличает ЭДЛ от ВДЛ (высшая диалектическая логика, по fed'y).

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Это Ваше описание ничем не отличает ЭДЛ от ВДЛ (высшая диалектическая логика, по fed'y).

Ну да. Все это есть Диалектическая логика.  Разница лишь количественная. Начиная от рабочих специальностей, потом в работе врача, инженера, руководителя, гения в науке, искусстве, политике и пророка. Глубина и охват знаний разный.

Аватар пользователя Один

Её продолжением должно стать описание того, как ЭДЛ участвует, по-вашему,

Грачёв.
Ну так сделайте это описание.
Этож ваш продукт.
Почему кто-то за вас чего-то должен делать.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 2 Май, 2018 - 09:55, ссылка

Грачёв. Ну так сделайте это описание. Это ж ваш продукт. Почему кто-то за вас чего-то должен делать. 

Вы не в контексте. Дело в том, что fed, поддерживает аббревиатуру "ЭДЛ", но по своему и в общих чертах, без конкретики. Из той характеристики, которую дает, усматриваю всё ту же ВДЛ (высшую диалектическую логику, по fed'y).

В моей интерпретации, развёрнутое описание проекта Элементарной диалектической логики представлено здесь:

http://philosophystorm.org/glava-1-subekt-rassuzhdenii

Для тех, кому лень смотреть развернутое описание, даю выжимку из десяти пунктов.

Вот эти десять пунктов:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).

Ну да, диалектический метод в отношении разрешения противоречия, решения проблемы.

И истина находится чаще всего не в рассуждениях, споре, а при научном исследовании.

Классический вариант применения диалектического метода - приключения Робинзона.

Он оказался перед массой проблем, которые успешно решал.

Сюда же все открытия, изобретения.

Локальный критерий истины: критика.

Критерий истины практика.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

И истина находится чаще всего не в рассуждениях, споре, а при научном исследовании.

Диалектическая дискуссия, разве она не есть научное исследование?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ Диалектическая дискуссия, разве она не есть научное исследование?

Разумеется, для этого и проводятся конференции, съезды и т.д, публикации в журналах.

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 1 Май, 2018 - 15:57, ссылка

В чём суть предложения?

Вот к примеру я предлагаю вам текст
            - Буря мглою небо кроет 
              Сиську левую крутя ...*

Вы формализуете этот текст в набор логических заготовок приводя его (текст) к формально-символьному виду;
проведите с этими заготовками серию операций согласно ЭДЛ
и, получив формально-символьный результат, - дешифруете его (результат) в обычном тексте. Затем отвечаете на вопросы из аудитории.  
И да, smiley разумеется, wink делая свои манипуляции, вы их сопровождаете пояснительным текстом -- типо: поскольку вот это <...>,  то согласно <...> в ЭДЛ мы делаем <...>.
Ну типо как на пареsmiley:
вы учитель, и пред вами ученики и ваша задача не отмолотить текст по заученному из учебника, а довести инфу об ЭДЛ до понимания аудитории.

 

* Я не настаиваю именно на этом тексте, но я настаиваю на тексте из аудитории.
И, разумеется, для подобного мастер-класса лучше открыть новую тему.
 

 

ЗЫ.
М.П. Грачёв, там, в теме, где у нас завязался предметный диалог, Андреев решил удалять мои посты.
Поэту я пропощусь тут, с разрешения автора топика

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вы формализуете этот текст в набор логических заготовок приводя его (текст) к формально-символьному виду; проведите с этими заготовками серию операций согласно ЭДЛ и, получив формально-символьный результат, - дешифруете его (результат) в обычном тексте. Затем отвечаете на вопросы из аудитории.  И да,  разумеется,  делая свои манипуляции, вы их сопровождаете пояснительным текстом -- типо: поскольку вот это <...>,  то согласно <...> в ЭДЛ мы делаем <...>.

 

Давайте начнем с определения Элементарной диалектической логики.

ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.

Скажите, где в Вашем предложении два противоречащих высказывания, подпадающих под определение ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 1 Май, 2018 - 21:00, ссылка

два противоречащих высказывания,

Ну вот и славненько.
Грачёв, замечу мимоходом:
- не я, а вам от меня было предложено мной же ...(и далее по текстуsmiley).
И первый вывод:
- ЭДЛ "работает" (то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано) только исключительно в рамках своей дефиниции и является некотором незначительным расширением ФЛ, т.е. самостоятельного статуса не имеет.
А поскольку в режиме трезвых и обдуманных высказываний мы не имеем обыкновения выражаться противоречиво, то область практического применения ЭДЛ практически ничтожна.
Возражения, дополнения, уточнения, ..., - к выводу есть?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

И первый вывод: - ЭДЛ "работает" (то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано) только исключительно в рамках своей дефиниции и является некотором незначительным расширением ФЛ, т.е. самостоятельного статуса не имеет.

"то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано" - Вы мне противоречите и это уже демонстрирует работу ЭДЛ.

"только исключительно в рамках своей дефиниции" - Разумеется, как и всякая логика, ЭДЛ имеет свои рамки. Хотя рамки приведенной дефиниции не исключительные. Содержание дефиниции можно расширять и сужать, трансформировать и переформулировать.

 

"некоторым незначительным расширением ФЛ" - На всю ФЛ Элементарная диалектическая логика не отвечает, только на ТФЛ. То, что ЭДЛ добавляет к традиционной формальной логике закон разрешенного противоречия - уже является принципиальным расширением ТФЛ.

Плюс введение логической формы "диалог" в дополнение к форме связи высказываний в умозаключении. Ибо умозаключение не способно связать истинностные утверждения и отрицания с  вопросами и императивами, имеющими статус неистинностности (неистинностный - значит высказывание не принимает логические значения ложно/истинно). 

Плюс расширение ТФЛ за счет неистинностных вопросов, оценок и императивов.

Плюс "локальная истинность" относительно субъектов рассуждения. Что позволяет непротиворечиво рассматривать противоречие высказываний в отношении одного и того же предмета, в одном и том же смысле, времени и месте.

 

"самостоятельного статуса не имеет". Статус ЭДЛ - неформальная логика (Informal Logic).

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 2 Май, 2018 - 08:28, ссылка
Это всё у вас декларативно. Констатирую -- всё прописанное -- без отношения к моему примеру.
Где конкретика рассмотрения моего примера?? Где пошаговая инструкция??
Это кому прежде всего надо?? Мне или вам??
За себя скажу -- моё мнение об ЭДЛ не изменилось (приводить текстуально его не буду, но выж его не забылиsmiley?)
ЭТО НУЖНО ВАМ!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 2 Май, 2018 - 10:01, ссылка

Констатирую -- всё прописанное -- без отношения к моему примеру.

Разумеется, без отношения к Вашему примеру.

Ваш пример, он вне контекста дефиниции Элементарной диалектической логики*. Со всеми вытекающими последствиями. 

___________________

*) ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 2 Май, 2018 - 10:48, ссылка

Всё.
Достаточно.
Моё отношение к ЭДЛ не изменилось.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

А поскольку в режиме трезвых и обдуманных высказываний мы не имеем  обыкновения  выражаться противоречиво, то область  практического  применения ЭДЛ практически ничтожна.

В режиме "трезвых и обдуманных высказываний" мы имеем обыкновение возражать оппоненту, поэтому область практического применения ЭДЛ достаточно широкая.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ поэтому область практического применения ЭДЛ достаточно широкая.

Примеры, в студию!

Согласен, что сфера широкая - весь физический мир, вся деятельность человека.

Законы ЭДЛ 1/ конкретного тождества 2 включенного противоречия 3. Включенного третьего

 

Хорошо, давайте рассмотрим на конкретных примерах.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 2 Май, 2018 - 09:31, ссылка

Примеры, в студию! Согласен, что сфера широкая - весь физический мир, вся деятельность человека. [Грачев. Законы ЭДЛ 1. конкретного тождества. 2.включенного противоречия 3. Включенного третьего].  Хорошо, давайте рассмотрим на конкретных примерах.

Говоря о "широкой области практического применения ЭДЛ", я имел ввиду индивидуальные и совместные рассуждения в области философии, науки, политики и быту.

Конкретный пример. Моя с Вами дискуссия на тему "Диалектическая логика как она есть".

Имеем,

Закон абстрактного тождества: ЭДЛ тождественна ЭДЛ.

Закон конкретного тождества: Есть отличие в между моей трактовкой ЭДЛ и Вашей.

Грачев:

ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.

fed: <ЭДЛ -  это ... > ?

Жду Вашу дефиницию ЭДЛ, с продолжением развёртывания примера.

--

Аватар пользователя fed

Один,^ ЭДЛ "работает" (то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано) только исключительно в рамках своей дефиниции и является некотором незначительным расширением ФЛ, т.е. самостоятельного статуса не имеет.

Да, за все время дискуссии автор не представил ни одного примера ЭДЛ - вот его схема:

https://pp.userapi.com/c628123/v628123710/3c105/OVaRKhMfAwc.jpg

 Давайте рассмотрим по каждому пункту и примеры, в студию.

Рассудок работает по законам формальной логики. ДЛ познает разум. Формальная логика и диалектика ему в помощь. И обязательно нужна интуиция. Без нее никак. И нужен свой опыт и опыт предшественников. Тогда и врач поставит правильный диагноз, и ученый сделает открытие, изобретение, и руководитель примет правильное мудрое решение, в том числе на уровне государства.

Высшая ДЛ имеет дело с познанием истин религии, философии жизни.

Аватар пользователя Один

fed, 2 Май, 2018 - 09:15, ссылка

Да, за все время дискуссии автор не представил ни одного примера ЭДЛ

И со мной так же.

 по каждому пункту и примеры, в студию. 

Мои условия чуть жёстче.  
Я ему свой пример ... Там. Выше.

Грачёву:
М.П.ГРачёв.
Вот у вас есть продукт -- ЭДЛ.
Убеждайте же меня в его нужности МНЕ.*
УБЕЖДАЙТЕ!!!
Я ваша аудитория.
Ведь ежели вы не убеждаете аудиторию -- значит этот продукт крайне ограниченного (только для вас) применения. Он бесполезен.

 

* именно мне. не вам.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

fed, 2 Май, 2018 - 09:15, ссылка

Да, за все время дискуссии автор не представил ни одного примера ЭДЛ

Дискуссия с Вами здесь и сейчас - это и есть пример ЭДЛ.

 

Рассудок работает по законам формальной логики. 

Рассудок работает по законам Элементарной диалектической логики. То есть, законы ТФЛ плюс их дополнения, в частности, закон Запрещенного противоречия в паре с законом Разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

В религиозных текстах и парапсихологии нет никакой науки ... да и искусства скорее всего тоже нет. Абсолютная мистика.

А философия ... это скорее всего не наука ... искусство. Что-то очень близкое к математике. Не зря философские и математические факультеты в Англии считаются искусствоведческими, гуманитарными. 

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов: В религиозных текстах и парапсихологии нет никакой науки ... да и искусства скорее всего тоже нет. Абсолютная мистика.

А философия ... это скорее всего не наука ... искусство.

Все истины религии научны. Это я проверил на своей практике. Занимаюсь этим без малого 30 лет.

Философия всегда была наукой. Как в древности, так и теперь.

Искусство также выражает философские истины, только через образы, аллегории и т.д.

Истины религии также часто выражаются через иносказание в виде аллегорий.

Аватар пользователя Александр Бонн

вы говорите неправду.

да, формально, есть догмат церкви, как некая конституция веры. У католиков свои догматы, у православных свои. К примеру вы знаете сколько догм в православии?

И более того, ТЕОЛОГИЯ не есть учения догматов.

Вы постоянно все смешиваете: ЦЕРКОВНУЮ ИДЕОЛОГИЮ с ВЕРОЙ, теологию с вероисповеданием, умонастроение с умозрением и т.д.

Как минимум надо знать предмет.

К примеру, что больше всего "требует" Бог от человека в Ветхом Завете?

Бог говорит, ни то и не это я от тебя жду, а жду от тебя БОГОВЕДЕНИЯ, т.е. дерзновения в познании Бога. Тут я упрощаю текст.

Вы плохо читали текст и плохо его читали по-живому. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,: что больше всего "требует" Бог от человека в Ветхом Завете?

Чтоб люди питались не с Древа познания добра и зла, а  Древа жизни.

Сегодня мы видим ( в 21 веке), что люди не выполняют этой главной заповеди Бога. И они будут наказаны.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Папа Римский же, месяц тому назад заявил, что Ада не существует и ни один Землянин наказан не будет. Просто души праведников поселятся в Раю (кстати, что души без материального тела там будут делать), а души грешников воссоединятся (вернуться) со Святым Духом.

Аватар пользователя kosmonaft

Проблемы в понимании логики в сложности понимания того, что с одной стороны любое (почти любое) понятие одновременно является и множеством, и элементом другого множества, а с другой стороны - всё есть одно...,))

Аватар пользователя Один

kosmonaft, 22 Апрель, 2018 - 21:52, ссылка

Проблемы в понимании логики в сложности понимания того, что ...

Я за себя скажу smiley
У меня нет проблем с пониманием логики, но есть проблема в понимании этого вашего поста.
Это ваше ви́денье, - основанное на вашем личном опыте, в ваших же попытках пояснения кому-то про чего-то такое, что безусловно связанно с теми ли иными ситуациями в непонятках логики? 
Или ...?
Одно из двух (пока, во всяком случаеsmiley)

Аватар пользователя kosmonaft

А у меня есть проблема с тем, как вы могли сделать такие далеко идущие выводы из процитированного Вами куска...,))
 

Аватар пользователя Один

kosmonaft, 25 Апрель, 2018 - 14:37, ссылка

Тогда я чуть перескажу вам ваше же, но иными словами. Ок?!
Оч. много людей не различают как часть от целого, так и целого от его части.
Я верно проинтерпретировал ваш ссылка

Аватар пользователя kosmonaft

Вы проинтерпретировали не верно, что не столько подтверждает истинность того, что Вы пытались проинтерпрпр..., сколько говорит о сложности понимания и того, что я хотел этим сказать, и самого сказанного.
Языковые формы нужно рассматривать не с позиций плоскостной или так называемой "математической" логики, а с позиций логики объёмной или пространственной, которую если и можно связать с математикой, то только с тем её разделом, который носит название "Теория множеств" .
Каждая языковая форма имеет свою иерархию и проводить разного рода сравнения можно только между теми или иными формами, входящими в один и тот же уровень иерархической структуры.
Смысловые "парадоксы" чаще всего возникают тогда, когда в одной фразе соединяют между собой формы, принадлежащие к разным иерархическим уровням.Если бы этой сложности не было, то не было бы и того, что называют логическими парадоксами.
Понятия, в зависимости от степени их формализации, принадлежат к тому или иному уровню иерархической стуктуры, но в дополнение к этому, и сами понятия имеют двойственную природу.
С одной стороны понятие является языковой формой, и как языковая форма оно - единично.
С другой стороны понятие представляет из себя множество того, что может быть названо (обозначено) словом, рассматриваемым в качестве понятия.

 

Аватар пользователя Один

kosmonaft, 26 Апрель, 2018 - 09:39, ссылка
Ну вот всё и разъяснилось.
Я тока единственно что добавлю, - так это не <Объёмность> логики, а тэндэнцию на расширить и углубить -- потенцию на мультимерность.
Приятно, чьёрт побьери, в одном кратеньком пояснении прочитать весь парадоксальный путь благодарного человечества.

Спасибоyes

Аватар пользователя Сергей Семёнов

 

kosmonaft, 26 Апрель, 2018 - 09:39,  /// Каждая языковая форма имеет свою иерархию и проводить разного рода сравнения можно только между теми или иными формами, входящими в один и тот же уровень иерархической структуры.
Смысловые "парадоксы" чаще всего возникают тогда, когда в одной фразе соединяют между собой формы, принадлежащие к разным иерархическим уровням.Если бы этой сложности не было, то не было бы и того, что называют логическими парадоксами.
Понятия, в зависимости от степени их формализации, принадлежат к тому или иному уровню иерархической стуктуры, но в дополнение к этому, и сами понятия имеют двойственную природу.
С одной стороны понятие является языковой формой, и как языковая форма оно - единично.
С другой стороны понятие представляет из себя множество того, что может быть названо (обозначено) словом, рассматриваемым в качестве понятия.

Почти классика !
 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а как быть с таким смысловым парадоксом, когда человек думает одно, говорит (или пишет) другое, а делает - третье? 

Аватар пользователя kosmonaft

Для начала у человека, поступающего подобным образом, нужно спросить: а для чего он это делает ? Не "почему", а "для чего".
Если, конечно, вы имеете в виду какого-то конкретного человека, а не человека вообще, а если вы имеете какого-то конкретного человека, то он поступает так и в такой последовательности всегда. Если человек делает одно, а думает другое, но при этом ничего не говорит, то это тоже смысловой парадокс и если да, то такой же точно или какой-то другой ? А что если он сегодня подумал, через год сказал, а через 5 лет сделал ? Это тоже нужно рассматривать как парадокс ? А если он все эти 5 лет будет пересматривать и постепенно корректировать свои базовые убеждения или вообще отбрасывать их как ложные ?
Я это к тому, что заданный Вами вопрос содержит "смысловой парадокс", то есть задан неверно, а значит и ответить на него без того, чтобы в ответе так же не содержался "смысловой парадокс", просто невозможно...,))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а для того так делает человек, ибо часто и густо по жизни его желания не совпадают с возможностями реализации этих желаний. И всё получается как в той шутливой песенке из одного старого фильма - "Если б я был султан...." и его девиза: "Пусть наши желания совпадают с возможностями".

Аватар пользователя kosmonaft

Не только с возможностями не всё так просто, но и с желаниями всё не так однозначно...,))
Вот, к примеру, проснулись Вы в субботу утром и думаете: Хочу бабу.
Допустим вы программист реальности и вводите такую программу. Как думаете, каким образом эта программа будет выполнена ? Скорее всего таким, для выполнения которого реальности потребуется затратить наименьшее количество энергии. Согласны ? Если согласны, то не нужно говорить, что хотели одно, а получили совсем другое...,))
Человеку, если он хочет быть понятым правильно, нужно научиться передавать не только слова, но ещё и образы, которыми эти слова сопровождаются. 
Ни, или, на худой конец, научиться говорить истинно...,))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну-да, ну-да, но есть и такое философское определение, что свобода это осознанная необходимость. Типа такой по Марксу: "Производство жизни, - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения, - выступает сразу же в качестве двоякого отношения - с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". 

Аватар пользователя fed

kosmonaft,: любое (почти любое) понятие одновременно является и множеством

Для этого существуют различные словари и энциклопедии, чтобы определиться с понятиями. Любая научная дисциплина основана на своем круге понятий, которые достаточно научно определены, проверены практикой.

Разумеется, что ДЛ невозможна без научных понятий. Истины выражены в виде научных законов.

Я работаю с высшей ДЛ. Она построена на санскритских духовно-философских терминах. И вижу, что большинство из них сегодня запутаны, понимаются неправильно, нет связи с современной философией и психологией.

Аватар пользователя kosmonaft

Любое понятие (почти любое) есть множество.
Даже Ивановых Иванов Ивановичей может быть (было или ещё будет) несколько, то есть больше чем один, а значит "Иванов Иван Иванович" не единственных в своём роде индивид, а множество.
Что уж говорить о "просто Ивановых"...,))
Если рассматривать множества ИванОв, ИванОв Иван и Иванов Иван Иванович с позиций иерархии, то есть включённости тех или иных множеств в другие множества в виде подмножеств, то наибольший объем имеет множество "ИванОв". Согласны ?

 

Аватар пользователя fed

Чтобы лучше понять как работает диалектическая логика пойдем от противного - с нарушений ее.

Нарушения  диалектической логики (научных законов) ведет человека к страданиям, проблемам. Это касается как элементарной так и высшей. Это увеличивает невежество, создает различные проблемы в жизни.

Существует связь между диалектической и формальной логикой. При нарушении диалектической происходят нарушения формальной. Это ведет к нарушению здравого смысла, глупости, мракобесию. Это хорошо показано в книге "Алиса в стране чудес".

Такое общество превращается в страну дураков. Примеров вокруг полно.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы лучше понять как работает диалектическая логика пойдем от противного - с нарушений ее.

Сначала желательно уяснить, о чём речь. О собственно логике или о метафоре? Сколько бы метафору не нарушали, ей как с гуся вода.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Михаил Петрович!

Я созрел к следующему вопросу: Термин "диалектическая логика" объединяет два понятия - диалектика и логика. Объединение этих понятий считаю полностью правомерным и логичным, отражающим синергетику обоих понятий.

Рассмотрев вопрос "метафизика (первооснова) Логики" я пришел к выводу что основой логики является тип реакции на раздражитель.

При единственном раздражителе возможно толь две реакции: действие (прямая реакция) и прекращение действия (обратная реакция оператор "НЕ").

При двух и более раздражителей возможны так же следующие реакции; реакция на любой раздражитель (оператор "ИЛИ"), реакция только на все раздражители (оператор "И")

На этой основе и создается все здание Логики.

Вопрос: в чем заключена метафизика (первооснова) диалектики?

В моих рассуждениях получается вывод, что основой диалектики является свойство сознания задавать вопросы. Когда я задумался о "вопросе," то понял, что это очень интересный вопрос: Как сознание формирует вопросы и для чего?

Логика мне понятна, а вот к понятию диалектики я только начал подходить.

В чем отличие диалектической логики от логической диалектики?

Аватар пользователя fed

Олан Дуг,& В чем отличие диалектической логики от логической диалектики?

Диалектическая логика шире, больше. Она имеет дело со всеми процессами, истинами, научными законами, а диалектика изучает общие законы развития.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed

Диалектическая логика шире, больше. Она имеет дело со всеми процессами, истинами, научными законами, а диалектика изучает общие законы развития.

Прямо наоборот.

Диалектика шире, поскольку, как Вы верно заметили, она "изучает общие законы развития" в природе, обществе и мышлении. А диалектическая логика касается только мышления. На то она и логика - знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а то что диалектическая логика включает в себя не только мышление людей, но и практическую деятельность людей (на что и указал Э.Ильенков в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории"), так Вы этого предпочитаете "в упор не замечать".

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечаю. У Ильенкова, это называется Логикой с большой буквы. Что совпадает с диалектикой.

И вообще, не надо 3-х слов, как говорил классик.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: не надо 3-х слов, как говорил классик.

Да, ДЛ является логикой, диалектикой и гносеологией. Логика здесь формальная имеется ввиду.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Да, ДЛ является логикой, диалектикой и гносеологией. Логика здесь формальная имеется ввиду

Неет. Логика тоже диалектическая.

Что касается формальной логики, то она в составе метафизической гносеологии и метафизической онтологии. Там свои три слова, которые одно и то же.

--

Аватар пользователя fed

VIK-Lug: диалектическая логика включает в себя не только мышление людей, но и практическую деятельность людей (на что и указал Э.Ильенков в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории"),

Верно. Где бы найти книгу Ильенкова в pdf-формате?

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: попробуйте на сайте http://litresp.ru в разделе "Авторы" на букву "И" (алфавит справа на открытой странице) и там есть "Читать" и "Скачать". 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Прямо наоборот.

см высказывания Энгельса и Ленина о том, что у Гегеля все поставлено с ног на голову. 

Также и у вас. Не логика процессов, а логика мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Диалектика шире, поскольку, как Вы верно заметили, она "изучает общие законы развития" в природе, обществе и мышлении. А диалектическая логика касается только мышления. На то она и логика - знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.   А

fed,

Не логика процессов, а логика мышления.  Б

Перекиньте, пожалуйста, мостик от своего Б к моему А. Ведь я и говорю, что диалектическая логика относится к логике мышления (рассуждения, их структура, состав и законы), прежде всего. А всё остальное,  включаемое в ДЛ (гносеология, онтология, методология и пр.) - это относится к философской метафоре.

Где Вы у меня усмотрели по аналогии "поставленное с ног на голову"?

-- 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ Где Вы у меня усмотрели по аналогии "поставленное с ног на голову"?

Почитайте Энгельса "Диалектика природы". т 20 ПСС

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Почитайте Энгельса "Диалектика природы". т 20 ПСС

Где Вы у меня усмотрели по аналогии "поставленное с ног на голову   (1)"  ?

Речь в вопросе идет о моем тексте, к которому Вы предъявили (1).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 23 Апрель, 2018 - 21:38, ссылка

Михаил Петрович! Я созрел к следующему вопросу: Термин "диалектическая логика" объединяет два понятия - диалектика и логика.

Предлагаю обратить внимание на то, как объединяет.

В словосочетании "диалектическая логика" логика - существительное, а диалектическая "прилагательное". То есть слово "диалектическая" указывает на разновидность логики. В отличие, скажем, от формальной.

А теперь беру словосочетание "логическая диалектика". Здесь речь идет о диалектике, а прилагательное "логическая" указывает на отличие диалектики от онтологической диалектики или, например, от гносеологической диалектики.

Итак, различие словосочетаний "диалектическая логика" и "логическая диалектика" в том, что берется в качестве предмета и что в качестве характеристики этого предмета.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Сначала желательно уяснить, о чём речь. О собственно логике или о метафоре?

Диалектическая логика выражена в истинах науки и религии, искусства, научных законах. Показывает логику процессов, их закономерность, закономерности явлений.

Чтоб столкнуться с ДЛ логикой лицом к лицу начните какой-нибудь технологический проект. Будь то строительство бани или небоскреба.

Дл логика выражена в инструкциях, Гостах, нормах технологического проектирования. ДЛ выражена в истинах религии. Если вы будете работать в соответствии с ДЛ, то добьетесь успеха в своем проекте.

На тему успешных проектов есть много передач, фильмов на научно-популярных каналах - Эврика, NG, Телепутешествия, Дискавери и т.д.

Вот китайцы построили жел. дорогу в Тибет. Это вообще немыслимое решение. На нее не решились бы ни советские, ни западные инженеры.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дл логика выражена в инструкциях, Гостах, нормах технологического проектирования. ДЛ выражена в истинах религии. Если вы будете работать в соответствии с ДЛ, то добьетесь успеха в своем проекте.

Во всём - значит ни в чём.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: это в Вашей ЭДЛ можно рассуждать обо всём (а значит и ни о чём), а мыслить и действовать человек может лишь в конкретных условиях или в конкретном процессе. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

К сожалению, Вы не достаточно внимательно следите за полемикой вокруг ЭДЛ. 

Элементарная диалектическая логика ориентирована на рассуждения о насущной для собеседников проблеме, а не обо всём.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: прямо таки ЭДЛ и нацелена на рассуждения о насущной для людей проблеме. А чего же Вы "быстренько слиняли" от рассуждений о сути такого нынче "товара", как деривативы? А ведь именно бесконтрольный оборот этого "товара" в США и в мировой экономике и привел к её кризису в 2008 году и от которого она "не прочихалась" до сих пор и, в частности, в том числе и в России. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

прямо таки ЭДЛ и нацелена на рассуждения о насущной для людей проблеме.

Неет.

У меня написано: "Элементарная диалектическая логика ориентирована на рассуждения о насущной для собеседников проблеме, а не обо всём".

Разницу ощущаете между "о насущной для людей" и "о насущной для собеседников" проблеме.

Очень важно, и кому-то "насущно" необходимо, обсудить проблему "бесконтрольного оборота этого "товара" в США".

Только вот я со своим собеседником обсуждаю собственную "насущную" проблему: ЭДЛ, её основные понятия и принципы.

Так что мое, как Вы выразились, "линяние" с оффтопа вполне обоснованное.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Сколько бы метафору не нарушали, ей как с гуся вода.

Нарушение Диалектической логики (невежество) дорого обходится человеку. Это ведет к неудачам, провалам в практической деятельности, страданиям, деградации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нарушение Диалектической логики - "да". Ведет к неудачам и провалам. Нарушение метафоры - к неудачам и провалам не ведет.

--

Аватар пользователя fed

Дополнительная литература по теме:

Челпанов Учебник логики

Энгельс Диалектика природы

Ленин Философские тетради

Ясперс Философия

Учение Карла Ясперса о трех уровнях бытия и познания человека

https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-karla-yaspersa-o-treh-urovnyah-bytiya-i-poznaniya-cheloveka

ДЛ логика основана на научных законах. см что такое закон

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Физический_закон

Аватар пользователя fed

Ленин о ДЛ:

Ленин Еще раз о профсоюзах http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html

Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (В скобках уместным, мне кажется, заметить для молодых членов партии, что нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма*.)

Аватар пользователя fed

Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики"
(1980 год)

Составитель:
доктор философских наук,
профессор кафедры
диалектического материализма
философского факультета МГУ
им. М.В. Ломоносова
Оруджев З.М.

Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики" предназначена слушателям отделений философии, научного атеизма, марксистско-ленинской эстетики университетов марксизма-ленинизма. Она может быть использована и на других отделениях университетов.
Указанный курс рекомендуется для изучения также в теоретических и методологических семинарах научных учреждений и вузов.

Заведующая редакцией Р.К. Медведева
Редактор И.Е. Задорожнюк
Младшие редакторы Ж.П. Крючкова и Е.С. Молчанова
Художественный редактор Г.Ф. Семиреченко
Технический редактор Ю.А. Мухин

Сдано в набор 10.12.79. Подписано в печать 24.01.80. Формат 70х108 1/32. 
Бумага типографская N2. Гарнитура "Литературная". Печать высокая. 
Усл. печ. л. 1,05. Учетно-изд. л. 1,16. Тираж 30 тыс. экз. 
Заказ N 4554. Цена 3 коп.

Политиздат, 125811, ГСП, Москва, А-47, Миусская пл., 7.

   10508-165
П----------- БЗ-52-4-79 0302020100
   079(02)-80

© ПОЛИТИЗДАТ, 1980 г.
 

УЧЕБНЫЙ ПЛАН

Темы  (Количество часов)

ЛЕКЦИИ 1.

1. Предмет диалектической логики (2 часов). 
2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие (2).
3. Мышление и практика (4).
4. Законы диалектической логики, как универсальные законы мышления (2). 
5. Основные принципы диалектической логики (8).
6. Взаимосвязь форм мышления (8). 
7. Научная теория как как система категорий и её развитие (2).
8. Доказательство в диалектической логике (2). 
9. Логика и истина (2). 
10. Диалектическая логика и творческое мышление (2).
11. Диалектическая логика и способ мышления современной эпохи (2).

________     _______
Итого:          36 часов

СЕМИНАРЫ  

1. Единство диалектики, логики и теории познания. Соотношение диалектической и формальной логики (2).
2. Формирование и развитие логических связей на основе развития общественно-исторической практики (2).
3. Законы и принципы теоретического мышления (2).
4. Диалектическое противоречие как главное содержание логики (2).
5. Историческое и логическое (4).
6. Восхождение от абстрактного к конкретному как метод познания (4).
7. Принцип всестороннего рассмотрения предмета (2).
8. Узловые категории теоретической системы знания. Развитие и совершенствование теории (4).
9. Теоретическое доказательство, обоснование и проверка (4).
10. Способ мышления современной эпохи (2).

_______     _________

Итого:         28 часов
Всего:         64 часа

Тема 1. Предмет диалектической логики.

Диалектический материализм и логика. Диалектическая логика как научная дисциплина. Диалектическая логика как учение о законах и формах развития теоретического мышления, познания. Теоретическое познание как объект диалектической логики. Диалектическая логика и логика научного исследования; соотношение диалектической логики и логики формальной. Законы диалектики как содержание диалектической логики. Диалектическая логика о единстве форм мышления и законов диалектики. Отношение форм мышления к его содержанию в логике. Неразрывная связь диалектической логики и теории познания марксизма ... о единстве диалектики, логики и теории познания ... о значении теоретических, фундаментальных исследований, о росте потребности в дальнейшей творческой разработке теории.

Диалектическая логика как логика научного мировоззрения. Диалектическая логика и её роль в борьбе идей. Критика [рассмотрений] диалектической логики в работах [оппонирующих] теоретиков.

Тема 2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие.
[...]

© Оруджев З.М. Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики". - М. 1980.

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя Вернер

Интереснее тема метафизика мышления.

Например, вероятностное состояние частиц на микроуровне воплощается в вере и не только религиозной. И не удивительно, так как мышление сопряжено с процессами на этом микроуровне.  

Аватар пользователя fed

Диалектическая логика развита не только у человека, но и других видов. Это связано с наличием сознания.

Робот же, ИИ диалектической логикой не обладает. Он полностью построен на формальной.

Хотя по интеллекту превосходит человека уже сейчас.

P.S.

Посмотрел литературу по ДЛ https://dia-logic.livejournal.com/72358.html,

а Ясперса нет. Хотя он более менее здраво выразил современную ДЛ.

Да и прагматизм Дьюи скорее всего о том же.

Аватар пользователя fed

По книге Ильенкова Диалектическая логика 1984:

Диалектическая логика есть поэтому не только всеобщая схема деятельности, творчески преобразующей природу, но одновременно и всеобщая схема изменения любого естественно-природного и социально-исторического материала, в котором эта деятельность выполняется и объективными требованиями которого она всегда связана

верно, согласен.

Логика, ставшая диалектикой, является не только наукой "о мышлении", но и наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и духовных. Понимаемая таким образом логика и может быть истинной наукой о мышлении, материалистической наукой об отражении движения мира в движении понятий.

согласен также.

Наиболее перспективным способом решения любой научной проблемы является исторический подход к ней.

Первый шаг философии –это именно критическое уразумение действительного отношения мира наличного сознания и воли к миру независимой от них реальности: к космосу, к природе, к "бытию"

Развитие философии осуществляется в процессе выявления и разрешения противоречий теоретической мысли, ее отношения к своему предмету –природному и социальному бытию человека.

Прежде всего следует отметить, что именно в немецкой классической философии был ясно осознан и остро выражен тот факт, что все проблемы философии как особой науки так или иначе вращаются вокруг вопроса о том, что такое мышление и каковы его взаимоотношения с внешним миром.

тоже верно

Мышление есть материальный процесс, материальная деятельность материального органа, направленная на материальные же объекты, продукты этой деятельности (мысли) можно соотносить, сравнивать и сопоставлять с "вещами в себе", с вещами вне мышления, что и делает каждый человек на каждом шагу без помощи опосредствующей деятельности бога или абсолютного духа.

Здесь не совсем верно. Мысль материальна, душа, психика материальна. Но "вещь в себе", сущность вещей, истина познается лишь благодаря интуиции, которая от Духа. 

Интуиция влияет на разум. Сознание есть свет Духа.

Формулируя "рациональное зерно" концепции Гегеля о предмете логики, Ленин пишет: "Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития «всех материальных, природных и духовных вещей", т.е. развития всего конкретного содержания мира и познания его, т.е. итог, сумма, вывод истории познания мира

Да, в этом суть ДЛ, в том числе высшей - об истинах религии.

Основным принципом логики, применяемой в "Капитале", является принцип соответствия мышления действительности.

Соответствие мышления действительности и есть истина.

Очерк 13 Противоречие как категория диалектической логики - Противоречие как конкретное единство взаимоисключающих противоположностей есть подлинное ядро диалектики, ее центральная категория.

Любая наука, если она столкнулась с противоречием в определениях предмета, всегда старается разрешить его.

Ну да, познание истины и есть разрешение диалектического противоречия.

Любая проблема, страдание являются диалектическим противоречием.

Логика как философская наука о мышлении и понимается Лениным как учение о тех объективных (не зависящих ни от воли, ни от сознания человека)

всеобщих и необходимых законах, которым подчиняется одинаково как развитие природы и общества, так и развитие всего совокупного знания человечества, а не только мышление, понимаемое как субъективно-психический процесс, совершающийся в глубинах мозга и психики, ибо специфические законы мышления исследуются вовсе не в философии, не в диалектике, а в психологии, физиологии высшей нервной деятельности и т.д. Эти всеобщие законы действуют в познании с силой объективной необходимости, отдаем ли мы себе отчет в этом или нет, пробивают себе в

конечном счете дорогу и в индивидуальном мышлении. Поэтому законы мышления в пределе, в тенденции совпадают с законами развития вообще, а логика и теория познания –с теорией развития.

Задачу диалектики как логики и теории познания материализма Ленин и видел в том, чтобы сделать эти всеобщие законы достоянием сознания каждого мыслящего человека, научить мыслить диалектически.

 

Согласен. Чем и занимаюсь.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: и не только каждого мыслящего человека научить мыслить диалектически, но и действовать тоже. О чем Э.Ильенков и отразил в Очерке 9 в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" такое: "Теория и практика (т.е отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляется одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком".

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,: не только каждого мыслящего человека научить мыслить диалектически, но и действовать тоже.

Совершенно верно. И это должно быть отражено в идеологии общества. Правильное мировоззрение, правильные цели жизни и деятельности, интересы, смысл жизни. На основе этого система воспитания и образования.

Сегодня же в России всё наоборот. Отход от диалектики, ее даже исключили из курса философии, отход от научных методов. Ложные цели и интересы, нет смысла жизни, нет ни теоретического ни практического овладения миром на общественном уровне.

Аватар пользователя Спартак

Словосочетание "диалектическая логика"  абсурдно, по-сути.

 Так же абсурдно, как словосочетание "религиозная наука".

Логика верна одна- формальная. 
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: Словосочетание "диалектическая логика"  абсурдно, по-сути.

 Так же абсурдно, как словосочетание "религиозная наука".

Логика верна одна- формальная. 

Почему абсурдно? Практика - критерий истины. Формальная логика, разумеется основная и диалектическая подчинена ей.

Диалектическая показывает логику процессов.

В современной философии ДЛ представлена в трудах Ясперса.

Наука религии это не абсурд. Высшая ДЛ как раз ее и представляет. Все знания религии научны.

Аватар пользователя Спартак

fed, 11 Май, 2018 - 07:48, ссылка

Диалектическая показывает логику процессов.
 

Логика это правильность умозаключений.

Диалектика это способ размышления , "от противного".

Это вообще не стыкуется между собою. Как не стыкуются , например, размерность  и цвет. Это разные стороны , что ли.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну вообще то диалектика это познание наличного и действительного с соответствующими выводами о будущем развитии этого наличного и действительного. Так, как это делал Маркс в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). И реализовал он эти исследования на основе диалектической логики восхождения от абстрактного к конкретному и о сути которой Вы похоже однозначно "без понятия". Однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 11 Май, 2018 - 11:32, ссылка

Ну , вообще-то ничего подобного.

Диалектика это приём в мышлении. Так сказать , от противного. Ничего диалектического нет в ни чём существующем. Так сказать, двух в одном нет.

Берётся РАЗНОЕ существующее и сравнивается. И только тогда такие умы  "обнаруживают" диалектическое противоречие. Так не берите РАЗНОЕ, возьмите ОДИНАКОВОЕ и ткните пальцем в диалектическое противоречие.

Вы утверждаете, "диалектика это познание наличного и действительного" .

Познание  - https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/944

 Диалектика не процесс, диалектика один из приёмов в этом процессе .

"Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует.."

Маркс не там копал. копать надо в межличностных отношениях. А не объединять часть людей в одно , а часть людей в другое. Не объединяются они в действительности.

Ппотому что как бы вы их не объединяли я тут же их без труда разъединю. И наоборот, как бы вы не противопоставляли искусственно объединённых людей(рабочих, например) другой группе людей (капиталисты, например), я без труда их объединю (получение выгоды, например).

 

Вот как бы вы не объединяли (наполненные гелием) или делили воздушные шарики(другие наполнены углекислым газом) (приписывая им антогонистические , одни взлетают , другие-падают, противоречия) они остаются всегда воздушными шариками и ничем иным.

 Так и с людьми.

Люди в действительности  есть.

Классов, обществ, социумов  пр. умопостроений в действительности нет. Только в уме. Там и противоречия. А не в действительности.

 Перенос  борьбы из ума в действительность есть глупость и дурота.

 Чем Маркс и отличился.  Наряду с успехами в описании экономики.

 

Такое и сейчас наблюдается. Анатолий Тимофеевич  Фоменко яркий тому пример.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык Маркс с различных сторон "копал" исследования капиталистических условий обеспечения жизни. И в результате "накопал" такое базовое определение капитала: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение (и в котором самых различных межличностных отношений пруд пруди - моё дополнение), которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". И не переносил Маркс "борьбу умов в действительность", ибо по Марксу именно изменения в действительности и вызывают эту самую борьбу умов. И получается, что ВЫ опять выдали "на гора" то же самое - не знаю что, но не то. А по поводу того, чтобы (как Вы утверждаете) "брать ОДИНАКОВОЕ", а где Вы видите это самое одинаковое в движении? Ибо даже Вы сегодня уже не есть тем, каким были вчера. А именно понимание этого и есть основой диалектики.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 11 Май, 2018 - 19:50, ссылка

"Маркс, во-первых, считал рынок ключевым аспектом капиталистической системы, подчеркивая безличный и принудительный характер его законов, не зависящий от индивидуальных мотивов. Участники рынка (капиталисты и рабочие, производители и потребители, покупатели и продавцы) противостоят друг другу в условиях конкуренции. Во-вторых, Маркс рассматривал бесконечное накопление капитала, начиная с «первоначального накопления», как присвоение чужого труда — капитал рассматривался как овеществлённый труд. В-третьих, согласно Марксу, в основе капиталистического способа производства лежал конфликт между капиталистами, как собственниками средств производства, и рабочими, как собственниками рабочей силы (между буржуазией и пролетариатом). В-четвертых, для Маркса капиталистическая система обладала огромной динамикой, способной разрушать традицию и расширяться в мировом масштабе, распространять свою логику на неэкономические области и формировать общество, политику и культуру." Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

(подчёркнуто мною).

Всё это не соответствует действительности. Вот все четыре постулата.

Как реальный социализм, в лице СССР и прочих стран (помните сколько их было по миру?) соотносился с теорией об оном, так и капитализм - с теорией Маркса.

 Никак.  Вот никак. Всё было совсем иначе. ия это знаю не по-наслышке.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а эту лабуду "про Маркса" Вы где "накопали"? Или сам нафейковали?  Ибо это только в очередной раз подтверждает Ваш принцип критики марксисткой теории - не знаю что, но не то. Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: и между прочим, вот как Маркс в "Капитале" отразил "в движении" суть диалектики капиталистических условий обеспечения жизни людей: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства, доказывает, что этот способ производства особого рода, обладает специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы , исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Так что советую Вам изначально размышлять над первоисточниками, а не использовать различного рода словоблудную лабуду о сути теории марксизма.   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 08:17, ссылка

Это игра словами. В названия. Я же предложил вам смотреть не на названия, а на суть. Суть - межличностные отношения в трудовой сфере.

Как суть политики - межличностные отношения в социальной сфере. И т.д.

 Ежели человек мудак, то будь он капиталистом, рабочим или президентом государства он таковым и останется, со всеми вытекающими из этого последствиями для всех людей с ним связанных отношениями. И отношения на работе, в стране и пр. будут таковыми.

Ежели он порядочный, то и отношения таковыми будут.  Это же очевидный факт и легко проверяется на практике.

И где, в таком случае классы, где антагонизм , борьба и пр. марксистский бред?

Я повторю, на всякий случай, человек основа, от него и плясать надо.

 

Намерено Маркс ошибся в политической составляющей своего учения или случайно, мне всё-равно. Главное, что он ошибся.  Понятно, что он описывал то, что наблюдал.

И, на первый взгляд, описание верное. При внимательном же рассмотрении корень зла обнаруживается не в системе, а в человеке.  В каждом конкретном индивидууме.

В чём разница, спросите вы? А в том, что ежели неверно определена причина, то и решение исправления ситуации будет искаться неверное.

 Иными словами, система может способствовать или препятствовать, но не может создавать антагонизм в обществе. истоки антагонизм заложен в человеке.

Ибо человек животное со всеми инстинктами и с простым алгоритмом поведения " в крови" - получать побольше, трудясь поменьше. Отсюда, и насилие, и воровство, и обман , и пр. .

И в какую систему человека не помести, всё это будет проявляться.

И пора уже понять, что совершенствование системы это важно, но не главное. Главное же - изменение самого человека. Научение его мышлению, что сотрудничество выгоднее ему самому в первую очередь. Соперничество же может дать преимущество в плане лишь краткосрочной перспективы. И только узкой группе лиц.

 Короче, альтруизм надо развивать.

И проблема очевидна. Без возможности - многие согласны, а как только дорываются до возможности - тут же всё возвращается в животное состояние (всё себе и необъятно много).  И вот здесь уже система должна способствовать подавлению этого желания всё захапать себе.

 Это и наблюдается. Где система сдержек рабочая, там лучше живут все члены социума, где таковая слаба -  ... .

Другими словами, система это форма, а содержанием её наполняет человек, конкретный.  И иногда плоха и форма, но чаще всего плох  человек.

 

Марксизм плох тем, что он взывает к БОРЬБЕ друг с другом. А бороться надо каждому с собою, а друг с другом сотрудничать. Только так можно получить НАИБОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОЕ благо для всех.

 В жизни выигрывать должны все, а не кто-то один или группа лиц.

Это путь к процветанию.

 

Но..., мы ушли от темы. Есть разность. И ничего более.

 Диалектическая логика- оксюморон.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а почему не оксюморон та словоблудная лабуда, которую Вы выдаете в отношении диалектической логики на основе "не знаю что, но не то"?  

 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 10:17, ссылка

Потому, что необязательно пробовать говно на вкус, чтобы определить , что оно говно.

Гегель и Маркс, безусловно умные люди, но  пошли по ложному пути познания и описания мира.

Вернитесь к истокам , формальная логика (Аристотель), изучите их и без особого труда будете определять словесное говно даже на расстоянии.

Это вовсе не означает, что у Гегеля или Маркса нет ничего ценного. Есть. Но это не их учение, а лишь некоторые умозаключения или отдельные описания наблюдений.

 Разбирать , с целью познать мир, по косточкам Гегеля или Маркса сегодня это как купить себе пейджер, как средство общения с друзьями на расстоянии.

Можно искать  любую по цвету кошку в любой комнате , ежели её там нет. Но  результат предопределён.

 Многочисленные советские философы таковыми являются лишь по мыслетворчеству, т.е. по форме. А вот по содержанию, в плане достоверного описания мироустройства, это пусто-пусто. Тупик.

Аватар пользователя fed

Спартак: Многочисленные советские философы таковыми являются лишь по мыслетворчеству, т.е. по форме. А вот по содержанию, в плане достоверного описания мироустройства, это пусто-пусто. Тупик.

Ну да, во многом так. Ясперс в плане ДЛ ушел намного вперед.

Сегодня же на смену марксизму-ленинизму идет раджа-йога, которая ответит на все вопросы современности. В гносеологии, онтологии, диалектике, этике, эстетике.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 10:17, ссылка

С чего вы решили, что не знаю?

Диалектика это исследование на основе противоречия. Использование Противоречий в ОДНОМ(!) логическом умопостроении ИСКЛЮЧЕНО!

 В противном случае это НЕЛОГИНОЕ умопостроение, т.е. НЕ ЛОГИКА!

Это не означает, что диалектика не применима. Применима. В мышлении, споре и пр. .

Но не в логике.

 

Образно выражаясь, вы хотите трахать мужиков с целью получения потомства. Трахайте, но потомства не будет.

 

Аватар пользователя fed

Спартак,: При внимательном же рассмотрении корень зла обнаруживается не в системе, а в человеке.  В каждом конкретном индивидууме.

В чём разница, спросите вы? А в том, что ежели неверно определена причина, то и решение исправления ситуации будет искаться неверное.

 Иными словами, система может способствовать или препятствовать, но не может создавать антагонизм в обществе. истоки антагонизм заложен в человеке.

Ибо человек животное со всеми инстинктами и с простым алгоритмом поведения " в крови" - получать побольше, трудясь поменьше. Отсюда, и насилие, и воровство, и обман , и пр. .

И в какую систему человека не помести, всё это будет проявляться.

И пора уже понять, что совершенствование системы это важно, но не главное. Главное же - изменение самого человека.

Ну да. Верно, по-йоговски. Отсюда, социализм определяется уровнем сознания. А не видом собственности. При социализме доминирует класс саттва.

Аватар пользователя Спартак

fed, 13 Май, 2018 - 09:44, ссылка

Отсюда, социализм определяется...

Тупостью людей он определяется.

Как и любое иное подобное обозначение.

 Как только вы назвали что-то социализмом, вы тут же очертили его границы, те. обозначили форму. Но условия меняются. И те границы, которые были верны для одних условий становятся неверными при других, новых условиях.

Т.е. под новые условия надо менять и форму.

 Поэтому опираться на границы. читай на "форму", есть глупость.

Опираться надо лишь на принципы.

Например, принцип равенства прав.

Аватар пользователя fed

Спартак^Тупостью людей он определяется.

Социализм имеет две выраженные черты.

1. Развитие общества идет на основе правильного философского учения. Отсюда правильная вера, убеждения, мировоззрение. Это определяет идеологию общества.

2. В данном обществе доминирует класс саттва, который находится у власти. Если назвать его пролетариатом, то это и будет диктатура пролетариата.

Опираться надо лишь на принципы.

Принципы проистекают из характерных черт класса саттва. Их много. Творчество, свобода, знание, благополучие, достоинство, высокая культура. Большая роль науки и искусства в обществе. Участие граждан в управлении государством.

По мере повышения уровня сознания роль государства и частной собственности будет уменьшаться.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 07:56, ссылка

1. Развитие общества идет на основе правильного философского учения.

ПРАВИЛЬНОГО? и как вы  эту правильность определили ос товарищами?

 

Именно потому, что кто-то где-то за всех определяет "правильность", т.е. поступает по идиотски и все беды.

 А "неправильных в расход или к ногтю.

 Что и наблюдаем повсеместно и не только  в воззрениях социалистов.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,^ ПРАВИЛЬНОГО? и как вы  эту правильность определили ос товарищами?

Правильное учение, а отсюда и идеологию всегда дают пророки. Люди, постигшие истины философии и религии.

Существуют критерии проверки истин. В том числе подлинности пророка.

Аватар пользователя Спартак

fed, 15 Май, 2018 - 08:29, ссылка

Правильное учение, а отсюда и идеологию всегда дают пророки. Люди, постигшие истины философии и религии.

На ФШ, я так понимаю, пророк вы? Кто определил-то? Вы же и определили?

 молодца! уважаю!:)

Потому что сам Святой. Правда, меня таковым другой человек обозначил, но это мелочи.:)
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: сам Святой.

Имеются критерии определения святости, как и духовности. Все должно быть объективно.

Аватар пользователя Спартак

fed, 16 Май, 2018 - 05:00, ссылка

Имеются критерии определения святости

Не мыться годами(Иоанн Постник), стоять на столбе годами (Симеон Столпник) или гнобить больных, не давая им лекарств и заставляя их спать на бетонных плитах и терпеть боль, ибо это страдания за грехи их (мать Тереза)?

Нет, ну я не такой Святой.:))

 

Аватар пользователя fed

Спартак: Не мыться годами(Иоанн Постник)

Святость определяется по психофизиологическим показателям - контакте души с Духом, с его проявлением в материи.

Формула Духа - Сат-Чит-Ананда. Поэтому проявление в человеке аспектов Духа дает святость. Ананда - блаженство-счастье, Чит - интуитивное постижение истины, мудрость, Сат - божественную волю, благочестие, мудрое принятие решений.

Если у вас начинают регулярно проявляться эти 3 аспекта, то значит, что вы достигли святости. Если спорадически, то это духовность.

Аватар пользователя Спартак

fed, 17 Май, 2018 - 05:39, ссылка

Правда?

У наркомана регулярно проявляются при приёме определённых наркотических средств.

В принципе и другие вещества , изменяющие сознание. подходят, Тот же алкоголь в определённой дозе .

 Буду знать теперь.:)))

 

Аватар пользователя fed

 Спартак^ Буду знать теперь.:)))

Вы опять эдлементарно тупите. Не знаете ни теории, ни практики. Блаженство - результат святого духа. А от алкоголя и наркотиков это псевдоудовольствие. Есть разница.

Блаженство созидает человека, а наркотики и алкоголь разрушают.

Аватар пользователя Спартак

fed, 18 Май, 2018 - 07:07, ссылка

Укажите мне пальцем на святой дух. Что это есть такое ? я так понимаю, что это просто ваша фантазия,нет?

Нет никакого разделения физиологических процессов на  удовольствия и псевдоудовольствия. Есть лишь удовольствия и дискомфорт. Причины у удовольствия могут быть разными, это так. Но конечный результат - один.

 

Никак никакое блаженство не созидает человека. это вообще не та "опера".

 Зависимость может быть и так и этак.

И разрушительное воздействие блаженства (да хотя бы потеря адекватности в восприятии действительности) очевидно.

 Нет разницы, закатили вы глаза в церкви от "сошествия благодати" или дома от семяизвержения как окончания процесса мастурбации. Суть одна.

 И ежели второе возвращает разум в норму, то первое  - наоборот.

Аватар пользователя fed

Спартак:  В жизни выигрывать должны все, а не кто-то один или группа лиц.

Это путь к процветанию.

Ну да, человек должен служить всему обществу, как все гении.

Аватар пользователя Спартак

fed, 13 Май, 2018 - 09:50, ссылка

Ну да, человек должен служить всему обществу
 

Человек должен служить себе. Всё.

Ежели вам предлагают послужить кому иному, то вас тупо используют. Обманывают.

Только себе.

Другое дело , что интересы могут совпадать или быть похожими. Но это ИНОЙ аспект.

 Повторю, что служить надо себе. Ибо вы есть. Я есть, Общество же абстракция, нет его. Интересов у абстракции нет и быть не может. Интересы есть у людей, отдельных людей. От них и надо отталкиваться.

Смотрите как это "работает".

Есть группа людей. У каждого свои интересы. И есть задачи, которые легче решать сообща, сообществом. Задачи эти определяются общими, т.е. одинаковыми (читай, равными) интересами всех членов группы.

Например, быть защищённым.

Потом называют этих людей  "сообщество" или "общество" и это общее в интересах людей называют "интересы общества".

Всё хорошо, обмана нет.

Запомнили, что называется обществом?

 «Общество это люди … .» (!)

Потом появляются люди ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ общество, для переговоров с людьми иных обществ. Назовём их представителями.

Общество растёт, за счёт новых членов. В том числе по рождению и добровольный принцип объединения уже изменяется на "по месту рождения".

Первое ограничение! Я не сам выбрал общество. а я вынужден жить в нём ибо здесь родился.

Но это не страшно Пока. Ибо и у меня тоже ЕСТЬ интерес быть защищённым.

Но общество разрастается и появляется принцип : раз все разные, мы все интересы учесть не можем и поэтому будем учитывать лишь интересы большинства.

Мало того, это самое большинство будет определяться через представителей.

 СТОП!!!!!!!!!!!!!!!!!

 С какого перепуга?

 Мы объединялись в общество на основе учёта интересов ВСЕХ, т.е. РАВЕНСТВА всех в этом вопросе.

Равенство это когда учитываются интересы всех, а не большинства!

Обман!

Мы не объединялись в общество для того, чтобы решать ВСЕ вопросы, а только те, которые ОДИНАКОВО решаются нами.

Далее  просто : свои интересы представители  выставляют как общие, подсовывая их под название "интересы общества", ссылаясь на большинство.

 И всё. Пошли вы воевать и в Сирию, и в Украину, и в ... .

 А есть ли в этом ВАШ интерес?

 Нет.

Вас обманули.

Как не быть обманутым?

 Да просто!

 Интересы общества это ОБЩИЕ, т.е. ОДИНАКОВЫ (!) интересы всех членов общества.

В ином случае это не общество!

Иначе говоря, я в него не вхожу!

А вам с детства вдувают в уши, что есть общество (страна, государство) с интересами и пр. .

 Брехня!

 Есть люди.

Нет общества.  Легко проверяется, кстати. в человека вы пальцем ткнёте без особого траду (если догоните. ясен пень), а в общество никогда не ткнёте. причина? Нет его, общества. Это ПОНЯТИЕ! В голове!

 Вспомним, что общество это объединение людей для реализации ОБЩИХ (совпадающих, равных, одинаковых) интересов. Только их и никаких иных.

 Всё остальное  для манипулирования вами.

Вам залезут в дом, трудовые отношения, постель и т.д.

С чего вдруг?

Нельзя этого допускать.

А начинать надо с понимания, что общество это люди ... .

Аватар пользователя fed

Спартак^ Человек должен служить себе. Всё.

Ежели вам предлагают послужить кому иному, то вас тупо используют. Обманывают.

Только себе.

Это не так. Только себе служат бомжи и алкаши, наркоманы. 

Гении служат всему человечеству, своей Родине. Своими талантами, способностями, опытом.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 08:01, ссылка

Гении служат всему человечеству, своей Родине. Своими талантами, способностями, опытом.
 

Бред. Всё перевёрнуто с головы на ноги. Идиоты служат всему человечеству. Разумные служат себе ибо они и есть человечество.

Конечно, с учётом окружающего. Ибо разумны и понимают, что наибольшую выгоду можно получить лишь когда выигрывают все, а не один. Но это уже иная тема.

Аватар пользователя fed

Спартак: Идиоты служат всему человечеству

Следуя вашей логике - все гении - идиоты. Циолковский, Эйнштейн, Ясперс, Ломоносов, Фарадей, Клод Моне, Кант и т.д

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 11:32, ссылка

Вовсе нет. Я такого не говорил. Что за извращённая логика у вас? Ах, вы же говорили - диалектическая- извините, подзабыл.

Ладно, ещё раз, на пальцах.

 Я говорил лишь, что идиоты служат человечеству. добавлю, что есть ещё идиоты. которые верят, что кто-то, даже вслух заявляющий об этом, служит человечеству.

Всё-таки надо бы вам постичь азы Логики. Формальной. А то никакого толка от разговора.
 

Аватар пользователя fed

Спартак, ^  Я говорил лишь, что идиоты служат человечеству

Сегодня мое требование к людям, чтобы каждый служил человечеству, работал на мировом уровне. Это стало возможно благодаря современному образованию, средствам связи, главным образом, интернету,  глобализации. В науке, искусстве, спорте это уже стало нормой. Теперь очередь в технологиях, бизнесе, философии и религии.

Аватар пользователя Спартак

fed, 15 Май, 2018 - 08:26, ссылка

чтобы каждый служил человечеству, работал на мировом уровне. ....

В науке, искусстве, спорте это уже стало нормой.

Охренеть! На дняж "Динамо" обыграло "Спартак" в футболе. И как это послужило человечеству? Жду истину! laugh
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: "Динамо" обыграло "Спартак"

Это на уровне страны, я же говорю про мировой уровень. Загитова вот принесла на Олимпиаде золото, наши хоккеисты, например.

Я тоже работаю на мировом уровне, в сфере эзотерики, философии.

Аватар пользователя Спартак

fed, 16 Май, 2018 - 04:58, ссылка

наши хоккеисты, например.

Да вы не перечисляйте. Вы просто напишите, как эти "ваши хоккеисты" послужили Человечеству: Вот мне, как члену Человечества как они послужили?

 Кстати. кого они там в финале обыграли? Вот жителям страны проигравшей команды как они послужили?

Или иной пример какой. На ваш выбор. Я не привередливый.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: как эти "ваши хоккеисты" послужили Человечеству: Вот мне, как члену Человечества как они послужили?

Вклад в мировую культуру разных мировых достижений разный. У выдающихся спортсменов, гениев в науке, искусстве. В спорте, как и науке тоже есть свои легенды.

Аватар пользователя Спартак

fed, 17 Май, 2018 - 05:32, ссылка

Вы не отвечаете на простой вопрос. Вы утверждаете , что вклад есть. Назовите его.

Ну не считаете же вы вкладом победившего спортсмена вызывание его победы раздражение и, зачастую, ненависть у приверженцев его соперников по спорту.

 

Критерий -то прост: если достижением победы пользуются ВСЕ люди. то это вклад в Человечество, а ежели лишь малая толика оной. то какой же это вклад?

Это антивклад!

вот соревновались, например, учёные, кто ыбстрее  ... . кто-то сделал первым и озвучил для использования всеми. Это я ещё признаю вкладом.

 И то, думаю не соревнуйся они , а сотрудничай и результата достигли бы , вероятнее всего, намного быстрее и лучше.

Так что соревнование  это худший выбор, нежели  сотрудничество .:)

Поэтому ЛЮБОЕ соревнование сеет раздор и прочее. т.е. является антивкладом.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,^ ежели неверно определена причина, то и решение исправления ситуации будет искаться неверное.

Ну да. В марксизме определили, что частная собственность и прибавочная стоимость есть главное зло в экономике и жизни. Определяющим же является уровень сознания человека, а не вид собственности.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 08:27, ссылка

частная собственность и прибавочная стоимость есть главное зло в экономике и жизни.

Ужас. Надо помогать .

Дайте адрес, я у вас поживу, уменьшив зло владения оной в частной собственности.

И продуктов в холодильник закупите, я ем.

 

Аватар пользователя fed

Спартак, ^ Ужас. Надо помогать .

Дайте адрес, я у вас поживу, уменьшив зло владения оной в частной собственности.

Вы элементарно тупите - вырвали фразу из текста. Читайте внимательно посты. 

И не различаете личную и частную собственности.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 11:30, ссылка

И не различаете личную и частную собственности.

Раньше я  бы посмеялся. Сейчас я плачу. Над своею незавидной судьбою  .

 Ну ведь и я мог бы освоить диалектическую "логику" и быть счастливым дураком.

Господи, за что?

 

Я понимаю, что я  в вашем воззрении тоже дурак.

Поэтому, просто квиты.
 

Аватар пользователя fed

Спартак Классов, обществ, социумов  пр. умопостроений в действительности нет.

Основы теории классов изложены Кришной в Бхагават-Гите. Люди по уровню сознания делятся на 3 класса. Как бы подвиды вида, сорта. Сегодня все 3 класса налицо.

Аватар пользователя fed

Спартак, ^ Логика это правильность умозаключений.

Диалектика это способ размышления , "от противного".

Диалектическая логика есть общая методология познания. Как сказал Бакрадзе. Познание истины, познание процессов объективного мира, выявление их закономерностей, законов.

Диалектика есть наука о развитии. "Философская наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое".

Не нравится вам термин ДЛ замените его просто  на познание истины.

Буду приводить примеры из высшей ДЛ.

Замечательный пример ДЛ - притча о сеятеле Христа. от Матф. гл 13

Прорицания на основе ясновидения, яснослышания . Пушкин "Песнь о вещем Олеге".

Диалог между князем и волхвом. Волхв предсказал: "Примешь ты смерть от коня своего".  Дал истину. Чисто формальной логикой здесь истину не получишь. Но даже князь, хотя и поверил провидцу, все равно потом стал сомневаться, когда конь умер. Но истина всегда права.

Аналогичные примеры из фильма "Остров".

Аватар пользователя Спартак

fed, 13 Май, 2018 - 09:37, ссылка

Диалектика это жизнь.

Диалектическая ЛОГИКА это оксюморон.
 

Аватар пользователя fed

Спартак: Диалектическая ЛОГИКА это оксюморон

Я владею диалектической логикой, причем высшей. Со временем ей будут владеть миллионы. Высшие знания, искусство открытия истины.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 08:04, ссылка

Я владею диалектической логикой, причем высшей.

Это видно невооружённым глазом. :) Жаль, что вы не владеете формальной логикой.

Хотя бы на элементарном уровне. 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 13 Май, 2018 - 11:04, ссылка

Диалектика это жизнь. Диалектическая ЛОГИКА это оксюморон.

Диалектическая логика у Fed'a не является оксюмороном, потому что она метафора и никакого отношения к собственно логике не имеет.

Если и говорить об оксюмороне, то лишь по отношении к ЭДЛ, которая как раз и претендует на то, чтобы быть логикой в собственном смысле этого слова (знанием о правильных рассуждениях, но с включенным противоречием).

А по-вашему логика - это та, что без противоречий в рассуждении! Не так ли?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а не Вы ли недавно заявляли, что диалектическая логика Э.Ильенкова (а fed считает её верной) - это высшая математика философии? И которая реализуется не только в познании "мышления о мышлении", но и в соответствующей практической деятельности людей при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму - при формировании и развитии условий обеспечения их жизни на Земле. А вот о последнем в ЭДЛ "ни сном, ни духом". Одднако.

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 14 Май, 2018 - 20:03, ссылка

А по-вашему логика - это та, что без противоречий в рассуждении! Не так ли?
 

В одном простом рассуждении (цепочке) именно так.

Аватар пользователя fed

Спартак^ вы не владеете формальной логикой.

Моя логика безупречна. Я излагаю истину, а истина непротиворечива. 

Для познания диалектической логики нужно много учиться, изучать классику литературы, философии, науки. как хорошо казал Ленин. на 3 съезде комсомола. И развивать интуицию. Благодаря этому я познал большинство истин священных Писаний, философии.

Аватар пользователя Спартак

fed, 15 Май, 2018 - 08:21, ссылка

Моя логика безупречна. Я излагаю истину, а истина непротиворечива. 

 

Да, в этом и проблема, что вы уверены, что излагаете истину.

Все беды от излагающих истину. Проходили.

К великому сожалению это занятия большинства - излагать истину.

Честно говоря, нет у меня слов, чтобы описать, как же вы, излагающие истину, заеб...и.

Извините, но как есть. Без агрессии. Просто описываю. Своё, конечно.

 

Уточню, что излагать истину не беда, но вы же навязываете и внедряете эту свою истину действиями. А это уже проблема. Ибо не спрятаться от вас (не вас конкретно). :) Я пытался. Находите! :))

Аватар пользователя fed

Спартак: Все беды от излагающих истину

Все беды от непонимающих истину. Авидия - невежество - причина, почва для зла на Земле.

Аватар пользователя Спартак

fed, 16 Май, 2018 - 04:53, ссылка

Все беды от непонимающих истину.

Разве?

И понимание "истины" (типа "арийцы высшая раса") спасло бы жизнь кому-то из евреев в Германии в году эдак 1942?

Нет?

 Тогда о чём вы?
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: Разве?

Истоки фашизма как раз в духовном невежестве. Как и преступности вообще, греховности.

Аватар пользователя Спартак

fed, 17 Май, 2018 - 05:29, ссылка

Истоки фашизма как раз в духовном невежестве.

Так про всё можно сказать ибо идеального воззрения нет. К нему есть лишь движение.

Фашизм  есть новое, т.е. прогрессивное идеологическое воззрениев  пику коммунизму (конец 19 - нач. 20 веков).

 Это были прогрессивные воззрения (всё в приложении к тому времени), т.е. новые и лучше старых : коммунизм и фашизм.

 Другое дело, что они несовершенны. т.е. с перекосами и привели к чему привели.

Сейчас это вчерашний день. Сегодня новые течения.

Общее есть между всеми течениями. т..к основа в них одна и та же - человек.

Выбор неверного (не лучшего)  это исток. неверное предпочтение.

 выбирается не наилучший вариант.

 А невежество к этому ведёт, или лень, или неразвитость мышления, или чего иное уже не так важно.

 Образование, ясен пень, важно. Но лишь один из факторов.

 Я знаю очень образованных людей НЕ УМЕЮЩИХ пользоваться знаниями.

Эрудит, но толку ноль.

 

Аватар пользователя fed

Кто хочет поупражняться в ДЛ, то объект исследования сегодня у всех на слуху - майский указ президента и состав нового правительства. Где логика?

Аватар пользователя Спартак

fed, 13 Май, 2018 - 09:45, ссылка

Вы исходите из ложного посыла: что говорят, то и делают.

 Действительность же такова, что  говорильня и дела могут соотноситься по-разному : от "полного соответствия" до "полное несоответствие".

 Логика в делах там  есть и чётко прослеживается. Логика  в использовании лжи тоже есть. И она подкрепляет дела.

 Это же очевидно всё.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: Вы исходите из ложного посыла: что говорят, то и делают.

 Действительность же такова, что  говорильня и дела могут соотноситься по-разному : от "полного соответствия" до "полное несоответствие".

Майский указ http://kremlin.ru/events/president/news/57425 требует развития модернизации, индустриализации, экономических свобод, новой эффективной системы госуправления.

Состав же правительства остался почти прежним, значит не способным на эти действия - модернизацию. А это значит, что противоречия в обществе будут нарастать.

Так, поднятие пенсионного возраста без развития промышленности приведет к еще большей бедности и повышению смертности.

Увеличение налогов без снижения ставки по кредитам также приведет к ухудшению экономической обстановки.

Аватар пользователя Спартак

fed, 14 Май, 2018 - 08:21, ссылка

Я повторю - не там копаете.

Отсюда, выкапываете бред.

 

 Например, про "состав же правительства остался почти прежним, значит не способным на эти действия - модернизацию".

Ничего не значит. Они умные люди, высокообразованные и прочее, т.е. они способны на многое .

Владей вы формальной логикой, а не диалектической, вы бы не делали такие выводы.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: но главной проблемой для развития экономических процессов в России является приоритет финансового сектора над всеми остальными. Хотя приоритетным должен быть производственный сектор и в целом реализоваться баланс в оборотах базовых видов капитала (производственного, финансового и торгового) в общей структуре российской экономики и её совокупного капитала. Так, как об этом изложил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html) . Увы, но про Маркса и его "Капитал" вспоминают тогда, когда начинается очередной финансово-экономический кризис, как это было в 2008 году.    

Аватар пользователя fed

VIK-Lug, ^ главной проблемой для развития экономических процессов в России является приоритет финансового сектора над всеми остальными.

Совершенно верно. И это очевидно. 

И так думают большинство экономистов - Глазьев

Пронько и Глазьев о плане Путина ЗАЧЕМ ПУТИН ОСТАВЛЯЕТ МЕДВЕДЕВА? СИЛУАНОВ НОВЫЙ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР? // Глазьев и Пронько" на YouTube https://youtu.be/H6tHfukYHcQ

https://youtu.be/3Lu97xYHDbo Калашников о правительстве

Делягин https://www.youtube.com/watch?v=UOo74RB1j7A

Катасонов https://www.youtube.com/watch?v=GuQdsKW7UWE

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 10:47, ссылка

fed-y: но главной проблемой для развития экономических процессов в России является приоритет финансового сектора ...

Ох-ты, ж господи, ну почему мы такие неразумные-то?

Главная проблема это мораль и нравственность людей находящихся у власти.

Замените людей на порядочных ( профессионализм, само- собою, не отменяется) и будет результат.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ага, неразумные! Ибо как не понимали мы во времена СССР толком сути того, что тогда должно было быть основой обеспечения нашей жизни, так и нынче в большинстве своем "ни бум-бум", но уже в условиях "скачка назад", после развала СССР. А то что какие мы, такие и наши руководители -  так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 16:54, ссылка

А то что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи.

Руководители люди. Отсюда, ничто человеческое им не чуждо. Виды неконтактных воздействий на людей тоже известны : просить, уговаривать-убеждать, требовать.

Ежели это не помогает, то всегда помогают контактные способы. думаю, что они всем известны.

 Воздействие (поддавливание) должно быть непрерывным. Тогда будет положительный  результат.

Руководители тоже формируют нас, т.е. обратная связь тоже на лицо.

Это всем известно, но мало кто использует. думают, что рассосётся само или кто другой за них сделает. Не сделает и само не рассосётся. Особенно , ежели вы одного поколения. Младшее поколение может просто переждать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну-да, была когда то такая песня, мол "вышли мы все из народа". А ведь предупреждал же Маркс о том, что производственные отношения (организациию которых Путин и поручил Медведеву с подельниками) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А какие нынче "маяки" в этой самой общественной жизни России - так мама не горюй.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 17:35, ссылка

То, что мы соглашаемся друг с другом  в этом, подтверждает постулат о возможности мирного сосуществовании людей с разными политическими взглядами.

И навязывание обязательной победы кого-то над кем-то , на мой взгляд, есть обман. Победа должна быть обоюдной, для всех. В ином случае вместо всеобщего счастья получаем всеобщее горе.

Иными словами , победа в постоянном нахождении общего в интересах и опирании на это общее. Вопросы же , где много различного, должны решаться компромиссом с обеих сторон: я уступлю в этом, а ты в том.

  Только так можно жить всем счастливо.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,^ Главная проблема это мораль и нравственность людей находящихся у власти.

Замените людей на порядочных ( профессионализм, само- собою, не отменяется) и будет результат.

А вы разницу знаете между моралью и нравственностью?

Сегодня очевидно, что навязанная нам либеральная модель у нас не работает. Развивается торговля, частично сфера услуг, но не производство, не промышленность. И нравственность здесь играет большую роль плюс развитые демократические институты - ветви власти, правовое государство, гражданское общество. А это все не работает. В авторитарной стране с размытыми моральными нормами. Отсюда тотальное воровство и коррупция. И тотальная безответственность.

Аватар пользователя Спартак

fed, 15 Май, 2018 - 08:16, ссылка

Сегодня очевидно, что навязанная нам либеральная модель у нас не работает.

Уважаемый fed, ну нельзя же был настолько глупым, чтобы говорить такой бред.

Ну открыть  словарь и прочесть ", что

либерализм (от лат. liberalis — свободный) — идейное течение, в основе которого лежит убеждение в необходимости постепенного реформирования общества с целью более полной реализации индивидуальных ценностей, и в первую очередь индивидуальной свободы. Л. является не конкретной социальной теорией, а, скорее, особым стилем, или способом, размышления о социальных проблемах, в рамках которого существуют разные, нередко спорящие друг с другом теории (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/616 ) " разве трудно?

Где у вас это?  Медведев либерал, Путин? А может этот (забыл) ...тьфу на тебя, который? Кудрин либерал? и что он такого либерального будучи во власти сделал? конкретный пример в студию!

 На словах мы все ..., а на деле.... .

В пропаганде, на каждом углу. а в действительных деяниях властей где?

Ну сколько можно верить проходимцам ставящим всё с ног на голову?

Поражаете, честное слово. Просто поражаете!

А вы разницу знаете между моралью и нравственностью?

А вы знаете? В каком языке? Ибо это нас есть различие, т.е. два слова на одну тему. в английском вроде бы (почти уверен) нет. Там одно слово.

 А у нас мораль это ...принятое в обществе (провозглашаемое негласно), а нравственность это тоже самое, но на основе личного ...).

А у нас два слова. Не думали почему?

Аватар пользователя fed

Спартак: нельзя же был настолько глупым,

Это вы тупите - речь идет о либеральной модели экономики:

Либеральная модель экономики http://www.grandars.ru/student/mirovaya-ekonomika/modeli-kapitalisticheskoy-ekonomiki.html

http://cde.osu.ru/demoversion/course160/1.4.html

https://studfiles.net/preview/6489177/page:2/

https://economylit.online/ekonomika-stran_725/liberalnaya-model.html

http://economics.studio/ekonomicheskaya-teoriya/amerikanskaya-model-ryinochnoy-29315.html

Вы, видимо, в экономике новичок и не интересуетесь особо экономическими темами.

Аватар пользователя Спартак

fed, 15 Май, 2018 - 12:50, ссылка

Это вы тупите - речь идет о либеральной модели экономики:

 

Не смешите . У вас обычная воровато олигархическая модель экономики. 1 % населения изымает 90% .

 

Прошёл пл вашей ссылке и прочёл:

"Американская модель экономики

Американская, или либеральная, модель. Ее основой являются рыночный механизм саморегулирования экономики при низкой доле государственной собственности и максимальной свободе субъектов рынка. Относительно невелик удельный вес государственных расходов в процентах к ВВП. Так, в США этот показатель составляет примерно 30%, во Франции — 50%, в Швеции — 60%. В наиболее чистом виде эта модель была представлена экономикой США до Великой депрессии, но и сейчас США остаются эталоном либеральной модели. Для нее характерна высокая предпринимательская активность, жесткая конкуренция и ориентация на нововведения, что позволяет максимизировать прибавочную стоимость. В какой-то мере эта модель характерна для Великобритании и Канады.

Латиноамериканская модель экономики

Латиноамериканская модель ориентирована на эксплуатацию богатых природных ресурсов и дешевую рабочую силу. Характерен высокий уровень коррупции и криминализации экономики, в том числе за счет наркоторговли. Слабая эффективность экономики приводит к социальному неравенству и высокой внешней задолженности. К началу XXI в. Бразилия и Аргентина встали на путь реструктуризации национальных хозяйств и осуществляют активную экспортную экспансию."

 

Так какая у вас экономика??????

 Сами-то смотрите на что ссылаетесь?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а посмотреть где и почему начался финансово-экономический кризис в 2008 году - слабо? И который затем "зацепил" практически всю мировую экономику (и от чего она до сих пор "не прочихалась"), кроме экономики Китая. И почему в США госдолг продолжает расти и при Трампе "как на дрожжах" и кто кому при этом должен: США - Китаю, или Китай - США?  

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 15 Май, 2018 - 18:32, ссылка

А при чём модель экономики к расточительству властей ?

Вы работаете на предприятии. Получаете зарплату. Тратите её. А ещё вы назанимали у соседей и тоже потратили. И при чём здесь ваше предприятие?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык расточительство в США началось не у властей, а в той самой её либеральной экономике - когда, например, фирма "Форд" вместо выпуска новых автомобилей стала "играть" и получать прибыль на фондовом рынке. И от её банкротства в 2008 году как раз и спасли власти - предоставив финансовую помощь в сумме !0,0 млрд. долл. А то что модели экономики в США и в Китае - это две большие разницы, хотя и реализуются в одних и тех же капиталистических условиях. И приходится мне в очередной раз Вам советовать - учите "матчасть", уважаемый.  

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 15 Май, 2018 - 20:16, ссылка

 Молоток он и в Африке молоток и ежели им ещё и головы разбивают, то это не "плохость" молотка.

 Экономика работает? работает! То, что отдельные личности косячат в свою сторону - не проблема экономики. а проблема человека.

Вы знаете. что автомобильные аварии бывают по вине водителя?  Почему же вы не всегда вините автомобиль? а экономику вините почему всегда?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык как раз Маркс и указал на такое (в смысле - кто, как и почему именно так "использует молоток"): "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий, благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и. т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные варианты и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл. 47 в Т.3 "Капитала"). А то что в России как раз с реализацией последнего, мягко говоря хреновато есть, то нет и уверенности в должных действиях правительства РФ по эффективному развитию её экономики.   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 16 Май, 2018 - 09:19, ссылка

то нет и уверенности в должных действиях правительства РФ по эффективному развитию её экономики.

Я слышал более короткую формулировку: потому, что они жулики и воры.

По-мне, так соответствует

Аватар пользователя fed

Спартак,: жулики и воры.

Силуанов, говорят, не ворует. И не будет собачек на самолете возить. Вчера на РБК об этом говорилось.

Аватар пользователя Спартак

fed, 17 Май, 2018 - 05:27, ссылка

В правилах бывают исключения.
 

Аватар пользователя fed

Спартак,: Так какая у вас экономика??????

Псевдолиберальная.

Аватар пользователя Спартак

fed, 16 Май, 2018 - 04:51, ссылка

Скорее просто воровская. Есть воры и лохи (терпилы). Лохи работают. Вор, при желании, лоха обувает. По понятиям. И не несёт наказания ибо он и есть власть.

Вор. при этом , называет себя честным.
 

Аватар пользователя fed

Спартак: мораль это ...принятое в обществе (провозглашаемое негласно),

ну да, мораль - это нормы принятые в данном обществе. Нравственность - вечные нормы, провозглашенные пророками в священных Писаниях, заповеди, благочестие.

Мораль и нравственность часто не совпадают. Пример - апартеид, антисемитизм, дедовщина и т.д.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну в принципе можно развиваться и в тех условиях (т.е. в капиталистических, например, как в Китае), в которых нынче россияне (и не только они) обеспечивают свою жизнь. Но для этого необходимо должное понимание со стороны абсолютного большинства членов российского общества и его элиты того, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". А если для россиян есть "тайной за семью печатями" то, каким совокупным капиталом они располагают в различных его видах собственности при реализации экономических процессов в России, какова структура его обращения и чего им "перепадает" от этого обращения, то понятное дело и мотивация для реализации условий майского указа у них будет соответствующая. С учетом того, как Маркс с Энгельсом определили суть вышеуказанного совокупного капитала: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". А то что правительство России демонстрирует логику своей деятельности до противного обратную вышеуказанному - то и результат будет соответствующим. Я так считаю.   

Аватар пользователя fed

VIK-Lug^ ну в принципе можно развиваться и в тех условиях (т.е. в капиталистических, например, как в Китае), в которых нынче россияне (и не только они) обеспечивают свою жизнь.

Мы от Китая сильно отстали. Там даже средняя зарплата уже выше. По развитию науки, техники, образования, госуправления и т.д. Мы отстали от всех развитых стран.

Маркс же сказал, что к социализму первыми придут наиболее развитые страны.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Возвращаясь к теории "Диалектическая логика как она есть"

Грачев.

[Спартак, 13 Май, 2018 - 11:04, ссылка. Диалектика это жизнь. Диалектическая ЛОГИКА это оксюморон].  Диалектическая логика у Fed'a не является оксюмороном, потому что она метафора и никакого отношения к собственно логике не имеет. 

Если и говорить об оксюмороне, то лишь по отношении к ЭДЛ, которая как раз и претендует на то, чтобы быть логикой в собственном смысле этого слова (знанием о правильных рассуждениях, но с включенным противоречием). А по-вашему логика - это та, что без противоречий в рассуждении! Не так ли?

Спартак. 

Спартак, 14 Май, 2018 - 21:57, ссылка

[А по-вашему логика - это та, что без противоречий в рассуждении! Не так ли?]. В одном простом рассуждении (цепочке) именно так.

Согласен. Действительно, каждый собеседник "я" в своем "простом рассуждении (цепочке)" рассуждает именно так: без противоречий (в идеале). Если что, то другой собеседник укажет на внутреннее противоречие у тебя.

Так ведь и оппонент, внешне противоречащий Вам, тоже рассуждает без противоречий (в идеале). И что в итоге? В итоге складывается бесконечная цепочка из "да - нет", "нет - да", "да - нет".

Как выйти из этого замкнутого круга (или, как говорит Дмитрий и Николаева, - зацикливания)?

На мой взгляд, требуемое эффективное средство, на основе тысячелетней практики предлагает Элементарная диалектическая логика. Концентрированно это выражено в схеме Интегрального алгоритма совместного рассуждения:

Интегральный алгоритм Грачева

То есть, в проблемной ситуации, когда сталкиваются противоположные интересы (политические, научные, религиозные, бытовые, гражданско-правовые отношения собственности) и которые выливаются в прямое столкновение в речевом контакте (в дискуссии-полемике, дебатах, в суде), в случае обоюдного желания прийти к какому-то консенсусу необходимо провести аргументированное совместное рассуждение с включенным в него противоречием.

Но для этого всегда следует иметь ввиду, что собеседник по умолчанию свои высказывания тоже считает истинными, поэтому для выхода из диалогического тупика в промежутках между "да - нет", "нет - да" следует наводить мосты между противоположными высказываниями в виде вопросов, оценок, императивов. А не только генерировать одни лишь возражения (хотя бы они и были так же необходимыми).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вас, надо понимать, не волнует то, что предложил обсудить Fed в комменте от 13.05.2018 г. в 09:45 ? Или как? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Взаимно. Вас не волнует предложенный мною интегральный алгоритм совместного рассуждения?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: волнует, но только как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Собственно эффективной организацией чего и должно заниматься правительство РФ. Ибо как известно, сколько совместно не рассуждай о халве, во рту рассуждающих от этого слаще не становится.    

Аватар пользователя fed

VIK-Lug^ как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму.

Совершенно верно. Диалектическая логика дает потрясающие результаты. Изобретения, открытия, методики, секреты и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 16 Май, 2018 - 19:17, ссылка

М.П.Грачеву: волнует, но только как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Собственно эффективной организацией чего и должно заниматься правительство РФ.

Это называется "кивком" в сторону ЭДЛ, а не "волнует".

Волнует - это значит рассмотреть Интегральный алгоритм совместного рассуждения предметно и по существу.

Ваша реплика о сыре Derus'a показывает, что Вы предметно и по существу можете говорить, если захотите.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: отнюдь и не "кивком", а включением результатов совместных рассуждений в процесс совместной деятельности - участие в которой членов соответствующего общества и обеспечивает те или иные условия их жизни на Земле. И то что от результатов первого во многом зависит и результат второго - так это и к гадалке не ходи. А Вы говорите мол "не волнует", ибо еще и как волнует. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, Вы наверное не подозреваете, что значит рассмотреть нечто предметно и по существу.

А с сыром Derus'a получилось у вас случайно и неожиданно для вас самого.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну если совместная деятельность членов общества на основе результатов их совместных рассуждений не является для рассмотрения предметно и по существу - то тогда ой! А с сыром Derus-a я воспользовался таким от Гегеля - истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Так Вы ещё и не различаете смысл слов "предмет" и "предметно"?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы знаете? Особенно в плане объединения результатов совместных рассуждений с практикой на их основе преобразования веществ и явлений природы в нужную для людей форму? Ибо рассуждать предметно о предметах, еще не означает на практике менять их форму в реальных условиях бытия людей на Земле. 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 17 Май, 2018 - 18:30, ссылка

М.П.Грачеву: а Вы знаете? Особенно в плане объединения результатов совместных рассуждений с практикой на их основе преобразования веществ и явлений природы в нужную для людей форму? Ибо рассуждать предметно о предметах, еще не означает на практике менять их форму в реальных условиях бытия людей на Земле. 

О различии смысла слов "предмет" и "предметно"

 

диалог 1.

— Вас не волнует предложенный мною интегральный алгоритм совместного рассуждения?

— волнует, но только как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Собственно эффективной организацией чего и должно заниматься правительство РФ.

— Это называется "кивком" в сторону ЭДЛ, а не "волнует". Волнует - это значит рассмотреть Интегральный алгоритм совместного рассуждения предметно и по существу.

— отнюдь и не "кивком", а включением результатов совместных рассуждений в процесс совместной деятельности - участие в которой членов соответствующего общества и обеспечивает те или иные условия их жизни на Земле

— Виктор, Вы наверное не подозреваете, что значит рассмотреть нечто предметно и по существу.

— ну если совместная деятельность членов общества на основе результатов их совместных рассуждений не является для рассмотрения предметно и по существу

— Так Вы ещё и не различаете смысл слов "предмет" и "предметно"?

— а Вы знаете? Особенно в плане объединения результатов совместных рассуждений с практикой на их основе преобразования веществ и явлений природы в нужную для людей форму?

В нашем микродиалоге предмет - Интегральный алгоритм совместного рассуждения (ИАСР). Он включает десять ключевых идей. Их короткий перечень привожу полностью:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Что же, с предметом разобрались. Теперь о предметности. Предметность будет состоять в конкретном анализе десяти пунктов концепции Элементарной диалектической логики, которая у меня названа Интегральным алгоритмом совместного рассуждения.

Итак, каждое предложение из десяти - это высказывание (п.1). Все десять включены в субъектную логическую систему (п.2), состоящую в нашем случае из двух субъектов совместного рассуждения: Вас, Виктор, и меня.

Каждый из нас может выразить свою мысль посредством форм, перечисленных в п.3.

Свои мысли (суждения) Вы можете связно развивать, переходя от одной к другой в виде умозаключений. Но плавное течение Вашей мысли обрывается вопросом или просьбой собеседника. Возникает задача связать вопрос с утверждением или отрицанием. Умозаключение здесь пасует. Поэтому в ЭДЛ предлагается логическая форма "диалог" (п.4). 

И вот тут меня с Вами подстерегает проблема (противоречие), которую мудрый Крылов выразил словами: "Рак пятится назад, а Щука тянет в воду". И добавляет "Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там". Это про меня с Вами. В нашей системе координат будет п.5.

В качестве доказательства провожу состоявшийся между нами диалог 1. Это будет п.6.

Моя истинность состоит в побуждении Вас к предметному рассмотрению десяти пунктов Интегрального алгоритма совместного рассуждения. Ваша истинность состоит в желании по возможности избежать этой Казни Египетской. Пункт 7. Хотя на словах заверяете, что ИАСР Вас "волнует".

Итак, Вы утверждаете, Интегральный алгоритм Вас волнует. Я опровергаю это Ваше утверждение (п.8). Тем не менее, хотя и со скрипом, диалог продвигается вперед.

Моя критика неразличения Вами "предмета" и "предметности", надеюсь достигнет своей цели (п.9).

А цель одна. Она совпадает с продуктом нашего совместного рассуждения. Это добиться консенсуса во взглядах на Интегральный алгоритм совместного рассуждения (п.10).

Какой будет Ваша версия?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: почему это только "на словах" меня волнует ИАСР?  Ибо без результатов совместных рассуждений у людей априори не могут быть организованы процессы их совместной деятельности в том, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. И кто из нас пытается избежать Казни Египетской - то это надо еще поглядеть, Ибо то - как и почему меня волнует ИАСР, Вам это однозначно "до лампочки".   

Аватар пользователя mp_gratchev

 

М.П.Грачеву: почему это только "на словах" меня волнует ИАСР?

Если бы волновало на деле, то привели бы свою версию анализа перечисленных ключевых идей. А то, что "без результатов совместных рассуждений у людей априори не могут быть организованы процессы их совместной деятельности", так это общее место и никак не характеризует Ваше понимание Интегрального алгоритма.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а почему моего, а не Вашего? Ибо про Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений людей с их совместной деятельностью в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, у Вас как то  "мимо кассы" получается. Однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 18 Май, 2018 - 22:41, ссылка

М.П.Грачеву: а почему моего, а не Вашего? Ибо про Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений [ИАСОРС. - M.G.] людей с их совместной деятельностью в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, у Вас как то  "мимо кассы" получается.

Первое явление новейшего алгоритма ИАСОРС народу.

Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений (ИАСОРС) не то же самое, что алгоритм с аббревиатурой ИАСР (интегральный алгоритм совместного рассуждения).

Отмечу,  ранее свои заверения в том, что волнует, Вы  адресовали (и декларировали) в отношении ИАСР, а не алгоритма ИАСОРС.

Не Ваш ли этот риторический вопрос: "почему это только "на словах" меня волнует ИАСР?".

Что в итоге? Элементарная диалектическая логика вполне  позволяет вывести уклончивого собеседника на чистую воду.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну Вы чё, уважаемый? А кому я уже указывал на то, что без ИАСР априори не может быть и общего интегрального алгоритма ИАСОРС? О чем собственно и толкует Э.Ильенков в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" - "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности" (и в частности, в процессах преобразования людьми веществ и явлений природы в удобную и полезную для условий их жизни форму - моё дополнение). У Вас же этот общий интегральный алгоритм совместных процессов познания (в том числе и на основе совместных рассуждений) и практической деятельности по формированию соответствующих условий жизни людей на Земле, как то "мимо кассы" получается. А почему?       

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 19 Май, 2018 - 09:26, ссылка

М.П.Грачеву: ну Вы чё, уважаемый? А кому я уже указывал на то, что без ИАСР априори не может быть и общего интегрального алгоритма ИАСОРС?

ИАСОРС - это абстрактный журавль в небе, а ИАСР есть живая синица в руке (десять ключевых идей). Последний волнует и меня, и Вас. В связи с чем ранее упомянули Щедровицкого, а теперь - Ильенкова.

Вам остается теперь перейти от слов к делу и проанализировать  ИАСР, хотя бы с позиций Ильенкова и Щедровицкого.

Это Вам «под силу»?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим Э.Ильенков об этом (как об основе ИАСР) так изложил: "Поэтому единственной субъективной формой (той, которая по сути и реализуется в ИАСР), в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта" (или проблемы) - см. его работу "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". А у Щедровицкого - это когда ребенок начинает познавать суть действующего вокруг него и рядом с ним Универсума социальной человеческой деятельности и после чего становится действительным и действующим его участником и это уже реальный процесс ИАСОРС, а не некий "абстрактный журавль в небе". Однако.    

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 19 Май, 2018 - 12:56, ссылка

М.П.Грачеву: ну предположим Э.Ильенков об этом (как об основе ИАСР) так изложил: "Поэтому единственной субъективной формой (той, которая по сути и реализуется в ИАСР), в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта" (или проблемы) - см. его работу "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". А у Щедровицкого - это когда ребенок начинает познавать суть действующего вокруг него и рядом с ним Универсума социальной человеческой деятельности и после чего становится действительным и действующим его участником и это уже реальный процесс ИАСОРС, а не некий "абстрактный журавль в небе". Однако. 

Вольное изложение басни Михалкова

Неясность изложения твоей основной мысли затуманивается весьма сомнительным указанием на прямое родство естественного чувства ИАСР с Ильенковым. Такое, я бы сказал, вольное сравнение интеллектуального чувства с эксклюзивным родством ИАСР с Ильенковым фактически не может иметь места. Даже, если  вышеизложенное указание на сродство ИАСР с Ильенковым было бы просто литературным приёмом, то, в принципе признавая  подобные аналогии, я  всё же счёл бы своим долгом заметить, что...
   Оппоненту не пришлось кончать своей речи...
   Собеседник был уже далеко: у него пропал аппетит!

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ 1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

Хорошо. Имеем высказывание - вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства.

Продолжите ваш алгоритм.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

fed, 19 Май, 2018 - 07:46, ссылка

[mp_gratchev,^ 1. Исходная  клеточка логической системы: высказывание].  Хорошо. Имеем высказывание - вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства. Продолжите ваш алгоритм.

Интегральный алгоритм совместного рассуждения представляет концепцию взаимоувязанных во всех частях положений.

Поэтому в качестве исходного берется не любое взятое потолка высказывание, а такое, которое удовлетворяет требованиям п.5 (быть насущной проблемой). Разумеется, быть насущной проблемой для участников дискуссии.

Если кто-то откликнется на Ваш клич возразить высказыванию "вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства", то, пожалуйста, возникнет перспектива разрешения проблемы.

А пока, кроме банального [Не верно, что "вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства"] ничего не просматривается. Проблема решается в один щелчок - обращение к факту. Кто станет оспаривать предъявленный Вами факт?

Есть ещё желающие попробовать "на зуб" Интегральный алгоритм совместного рассуждения?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а что, для участников дискуссии не является ежедневной проблемой то, чтобы "вкусно поесть и сладко поспать"? Или это у них само-собой реализуется - мол совместно должно подискутировали и пожалуйста получите скатерть самобранку и роскошную спальню с мягкими перинами. Или как? Ибо как раз в организации этого самого "вкусно поесть и сладко поспать" и должно принимать эффективное участие Правительство РФ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, Вам бы сейчас самое время вернуться к своему изготовленному на коленке алгоритму (ИАСОРС).

Чтобы предметно говорить о нем, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: за меня это весьма полно и объективно сделал такой философ, как Г.Щедровицкий. И Вы это прекрасно знаете, а прикидываетсь непонятно кем. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не убегайте от вопроса! Другими словами,  название (ИАСОРС) есть, а несколько четких ключевых идей привести не в состоянии. 

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да вся жизнь людей с древних времен реализуется в различных процессах ИАСОРС и прежде всего при преобразовании веществ и явлений природы в полезную для них форму. А Вы этого предпочитаете не замечать. И неужели Вы считаете, что тот же Крымский мост лишь на одних совместных рассуждениях возводится и уже его первая нитка стала эксплуатироваться. Однако.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вопрос был таким: "Чтобы предметно говорить о нем, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?".

Плюс я попросил не убегать от вопроса.

Вы услышали мой вопрос и мою просьбу?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вам примера с Крымским мостом в качестве ответа на Ваш вопрос, надо понимать, маловато будет? А ведь при его проектировании и при последующем возведении моста этих самых совместных рассуждений было столько, шо мама не горюй. А уже их результаты и были основой для их реализации в качестве того самого наличного и действительное, которое познавать с философских позиций и рекомендовал Гегель. А Вы как в той детской считалке, знай своё твердите - покажи, да покажи...  

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П.Грачеву: а Вам примера с Крымским мостом в качестве ответа на Ваш вопрос, надо понимать, маловато будет?

Ключевая теоретическая идея и эмпирический пример - вещи вообще-то далекие друг от друга. Вы не видите между ними разницу, в контексте моей просьбы?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну почему же не вижу разницу - вижу. Ибо не все теоретические идеи и эмпирические примеры далекие друг от друга вещи. А на разницу в том, какие идеи далеки от эмпирических примеров, а какие есть теоретической основой для этих примеров, и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" - "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". И как мне кажется, именно такой спор Вы и пытаетесь навязать в нашей с Вами дискуссии.  

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П.Грачеву: ну почему же не вижу разницу (между Ключевой теоретической идеей и эмпирическим примером) вижу.

Вот и прекрасно. КТИ (ключевая теоретическая идея) - это не пример, а пример — это не КТИ. 

Вы предъявили этикетку ИАСОРС (Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений) — кота в схоластическом мешке.

Моя просьба проста. Чтобы предметно говорить об ИАСОРС, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?

Итак, вопрос остается открытым: Каким минимальным количеством ключевых идей Вы можете описать свой ИАСОРС? Приведите их конкретное содержание!

В качестве примера, Интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ включает десять таких идей:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система — субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга —  канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог — логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении — аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная — пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Виктор, не истязайте себя Казнью Египетской - если не можете предъявить требуемый список КТИ (ключевых теоретических идей ИАСОРС), то так прямо и скажите!

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а мне лично жаль Вас. Ибо если не видеть как и на основе каких процессов реализуется развитие общественного бытия людей на Земле, то это конечно надо "уметь". И очевидно Вам не дано то, о чем Э.Ильенков так отразил: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и Разум" (см. "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Виктор, не истязайте себя Казнью Египетской - если не можете предъявить требуемый список КТИ (ключевых теоретических идей ИАСОРС), то так прямо и скажите!

Нет, прямо сказать у Вас не получается. Таким образом, заявленный Вами ИАСОРС всего лишь пустой фантик.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну это для Вас фантик. Ибо Вы так и не понимаете той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова. А жаль, однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова

Поясните, пожалуйста, в чём именно состоит идея, которая по Вашему уверению "ключевая"!  Комментарий тоже будете излагать цитатой из Ильенкова?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а самому понять как затем использовать результаты совместных рассуждений людей - никак? Так вот Вам  Э.Ильенков и в помощь (по Вашему же определению - в качестве "высшей математики" философии).   

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 21 Май, 2018 - 08:48, ссылка

М.П.Грачеву: а самому понять как затем использовать результаты совместных рассуждений людей - никак? Так вот Вам  Э.Ильенков и в помощь (по Вашему же определению - в качестве "высшей математики" философии).

Никак! Вы отказываетесь мне помочь? Всё-таки, Вы вкладываете не мою, а свою ключевую идею в цитату из работы Э.Ильенкова. А интерпретация цитаты у каждого из нас может не совпадать.

Пожалуйста, поясните, в чём именно состоит идея, которая, по Вашим словам, изложена Вами в цитате Ильенкова и, как уверяете,  "ключевая" в ИАСОРС (Интегральном алгоритме сквозного объединения результатов совместных рассуждений)!

Какие другие идеи к ней примыкают и почему именно она ключевая?

Вы так и не понимаете той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова.

 --

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: "Где появляется ПОТРЕБНОСТЬ (а у Вас она отсутствует) и стремление осуществить такой синтез, там появляется и Разум". При этом такой синтез реализуется не только в виде результатов совместных рассуждений людей, но и путем объединения этих результатов с практической деятельностью людей - при развитии условий своей жизни на Земле. И что, в частности, сегодня по полной программе реализуется в Курчатовском научном центре, но для Вас это не есть примером для должного познания.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

в частности, сегодня по полной программе реализуется в Курчатовском научном центре, но для Вас это не есть примером для должного познания.  

Итак, ИАСОРС (Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений) сам по себе, а программа  Курчатовского научного центра - сама по себе.

По сути, у Вас не интегральное, а мозаичное (разорванное) рассуждение, которое никак не вписывается в структуру искомого совместного рассуждения.

А всего-то требовалось четко пояснить, ключевая идея такая-то и такая. Связана она с ИАСОРС так-то и так. Нет у Вас мостика от предыдущей мысли к последующей.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну мне достаточно и того, что изложил по этому поводу Э.Ильенков - для должного понимания сути того, как и почему именно так Маркс определил прогрессирующее совершенствование общественных сил труда в качестве основы для развития условий жизни людей на Земле. А вот у Вас для такого понимания однозначно нет потребности.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Это вообще не в предмет ИАСР.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну это Вы так считаете, а жаль. 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ Вы так и не понимаете той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова.

Да, вы правильно пишете. Цель диалектической логики - познание истины и на основе истины строить свою деятельность. Разум на основе правильнообработанной информации принимает правильные мудрые решения.

Практика - критерий истины. Второй критерий - логическая непротиворечивость истины.

Вот сейчас в Китае проходит выставка высоких технологий https://expoclub.ru/db/exhibition/view/6689/

Достижения в диалектической логике с использованием математической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цель диалектической логики - познание истины и на основе истины строить свою деятельность.

А цель метафизической логики разве другая? Разве не познание истины и на основе истины строить свою деятельность?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev:А цель метафизической логики разве другая? Разве не познание истины и на основе истины строить свою деятельность?

Метафизическая или высшая диалектическая логика является главной составной частью Диалектической логики. Познание духовных истин и на основе их строить свою деятельность, свою жизнь. Чем я занимаюсь последние 30 лет.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: в проблемной ситуации, когда сталкиваются противоположные интересы (политические, научные, религиозные, бытовые, гражданско-правовые отношения собственности) и которые выливаются в прямое столкновение в речевом контакте (в дискуссии-полемике, дебатах, в суде), в случае обоюдного желания прийти к какому-то консенсусу необходимо провести аргументированное совместное рассуждение с включенным в него противоречием.

Таким диалектическим противоречием для страны является "мусорный армагедон". Все населенные пункты, начиная от столицы и заканчивая небольшой деревней утопают в мусоре.

Аватар пользователя mp_gratchev

В моей характеристике Интегрального алгоритма совместного рассуждения фигурирует ключевая фраза: "проблемной ситуации ... которые выливаются в прямое столкновение в речевом контакте".

--

Аватар пользователя Derus

Пример диалектической логики:

Чем больше сыра, тем больше дыр в сыре. Но чем больше в сыре дыр, тем сыра меньше. Значит, чем больше сыра, тем меньше сыра.

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ну Ваш пример нынче не актуален, ибо чем больше в сыре пальмового масла, тем меньше в нём сыра. А то что при взвешивании сыра при его покупке, дыры в сыре не добавляют веса - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя fed

Derus^ Пример диалектической логики:

Открытие Менделеевым периодического закона - см. учебник по химии для 9 кл Габриеляна. Подробно описано и упражнения даже есть.

Фарадеем электромагнитной индукции - см курс физики. Или канал Эврика фильм "Тайны материи".

Диалектическая логика дает понимание процессов, алгоритм достижения результатов на основе этого.

Диалектическая логика дает потрясающие результаты - изобретения, открытия, секреты, методики.

Аватар пользователя РПА-1

Диалектическая логика дает потрясающие результаты - изобретения, открытия, секреты, методики.

Ничего этого, fred, у вас нет! Сколько вас знаю, а это три года, одни пустые заверения, что вы "И чтец и жнец и на дуде игрец".smiley

То, что вы "слямзили" у меня термин "научная этика", это мелочь! А вот то, что полнейший профан в этой самой научной этике, это нелицеприятный факт!

Аватар пользователя fed

РПА-1^ у меня термин "научная этика"

Термин научная этика употреблялся в книге "Марксистская этика" под ред.  Титаренко. Но по сравнению с марксизмом именно этика йоги является научной. А вас я вовсе не знаю и ваших книг не читал.

Аватар пользователя РПА-1

 А вас я вовсе не знаю и ваших книг не читал.

Какой вы после этого Йог, если у вас даже память "дырявая"!smiley 

Аватар пользователя РПА-1

Но по сравнению с марксизмом именно этика йоги является научной. 

Так и занимайтесь своей "этикой йоги" и не лезьте со своим богомольем в науку! 

Аватар пользователя РПА-1

Derus, 16 Май, 2018 - 16:59, ссылка

Пример диалектической логики:

Чем больше сыра, тем больше дыр в сыре. Но чем больше в сыре дыр, тем сыра меньше. Значит, чем больше сыра, тем меньше сыра.

 Здесь пахнет сыром, а не диалектической логикой! smileyПолнейшая безграмотность!

Так где ошибка?

 

Аватар пользователя fed

Если совсем кратко, то диалектическую логику можно разделить на 2 части: физику и метафизику. Хотя Ясперс выделил 3 части.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну-да, типа "Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок". 

Аватар пользователя fed

Понимание диалектической логики особенно важно в тех профессиях, где ошибка может стоить дорого.

Вот вчера был на конференции, где речь шла о службе лоцманов.

Недавно на канале Эврика смотрел фильм об эволюции скафандра, как готовят космонавтов.

Здесь любая ошибка может стоить жизни. Также в неверном диагнозе врача.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

fed, 26 Ноябрь, 2018 - 08:54, ссылка

Понимание диалектической логики особенно важно в тех профессиях, где ошибка может стоить дорого.

Федор, Вы о чём, - о диалектике "духовных истин" или о самой диалектической логике?

О той диалектике, которая распространяется на природу, общество и мышление или о логике владения навыками рассуждения с включенным в него противоречием?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ О той диалектике, которая распространяется на природу, общество и мышление или о логике владения навыками рассуждения с включенным в него противоречием?

Разумеется, что на природу, общество и мышление.

Диалектическая логика познает не только духовные истины, но и истины всех наук, объективной реальности вообще.

Аватар пользователя Алла

М.П. и фед

Так. Для между прочим.
---------------------------
Источником нашей внутренней диалектики является АМБИВАЛЕНТНОСТЬ нашего инстинкта самосохранения. И именно антагонизм между инстинктом самосохранения индивида и инстинктом самосохранения вида является движущей силой саморазвития нашего Духа.

Аватар пользователя Алла

М.П.и фед

Чего молчите? - Неужто достал?

Аватар пользователя fed

Алла, ^ Источником нашей внутренней диалектики является АМБИВАЛЕНТНОСТЬ нашего инстинкта самосохранения.

Во-первых, вы аргументируйте свои высказывания, приводите примеры. Согласен, что существует амбивалентность - (двойственное отношение) скажем, к смерти. С одной стороны люди и другие виды боятся умирать, с другой стороны идут на смерть сознательно. На этом подвиги, героизм, подвижничество, отвага, храбрость.

Критерием эволюции видов является стремление к совершенству, а не выживание и приспособление.

Аватар пользователя Алла

Причем здесь Ваше "двойственное отношение" к чему-либо?

Вы сам по-себе двойственен по Природе: с одной стороны Вы движимы (не осознавая того) инстинктом собственного самосохранения, а с другой - инстинктом самосохранения вида (так для примера, - иерархические ступени, этого самого, вида: семья, община, племя, нация, человечество).

Т.е. амбивалентность (или антагонизм) инстинкта самосохранения являет себя в нас самих:
- Инстинктом индивидуального самосохранения и
- Инстинктом самосохранения вида (т.е. когда мы трахаемся, т.е. размножаемся, когда мы стремимся обезопасить существовании семьи, общины, племени и т.д. - это и есть проявления  власти над нами инстинкта самосохранения вида.

А в общем, изначальным импульсом, побуждающим нас к поступкам, всегда и для всех является результат антагонизма этих форм инстинкта.

Аватар пользователя fed

Алла, ^ есть проявления  власти над нами инстинкта самосохранения вида.

У человека этот инстинкт более всего проявляется во вкладе в мировую культуру. Ради чего живут и работают гении, совершают люди подвиги, героизм.

Аватар пользователя fed

Из темы Диалектическая псевдологика:

к.б.н. написал:

Я не однократно предлагал Михаилу Грачёву продемонстрировать примеры, как его закон - помогает делать истинные выводы и  помогает избежать  ошибок в рассуждениях уводящих от истинных выводов.

И что? Ничего. Михаил Грачёв  никаких примеров за многие годы не смог придумать.

За многие годы! Одни пустые похвальбушки.

 

Совершенно верно. Практика - критерий истины. А диалектическая логика позволяет познать истину и применить ее на практике. Делать открытия и изобретения, принимать мудрые решения.

Пример, смотрел фильм Гении на канале Эврика. Как Гейзенберг в Германии и Оппенгеймер в Америке бились чтоб получить ядерный взрыв. Гейзенбергу не удалось, а Оппенгеймер получил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Любопытно, Вы казалось бы поддержали К.Б.Н. в его атаке на Элементарную диалектическую логику. И, всё-таки, Ваш пост он удалил.  Из-за чего? Есть соображения?

--

Аватар пользователя fed

Потому что ему нечего в ответ сказать. Вас ниспровергает, а диалектическую логику не знает. Не понимает ни Ленина, ни Ясперса.