Диалектическая логика как наука и система категорий (обновление и конкретизация)

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

 

 

Суворов О.А.

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУКА И СИСТЕМА КАТЕГОРИЙ

(обновление и конкретизация)

 

Введение

 

Соотношение науки и логики, как известно, наиболее фундаментально рассмотрено Гегелем. Его определение логики как «результата опыта наук», скорее всего, следует понимать так, что истинно сущая логика, основанная на диалектике, представляет собой логику самой  науки, предельное обобщение её структуры и закономерностей, т.е. является общей теорией познавательного процесса. Словом, диалектическая логика есть истинно сущая метафизика, или, что тоже, истинно сущая метафизика есть диалектическая логика.   Отсюда, собственно, и вытекает  коренное отличие формальной логики, как логики непротиворечивости языка науки,  от логики самой структуры научного познания, постигающего, по Гегелю, истину в форме имманентно присущей ей диалектической противоречивости. То есть, диалектическая логика, как её мыслил Гегель,   отличается от традиционной логики тем, что она основана на принципиально ином противоречии, не имеющим ничего общего с формально-логическим противоречием.   Речь идет о том именно противоречии, которое неизбежно возникает между объектом и субъектом в любом познавательном акте. Имеется в виду то непреодолимое обстоятельство, указанное Кантом и высоко оцененное Гегелем, что объект  никогда не может полностью совпадать с нашими представлениями о нём, и что, следовательно, мы всегда имеем дело не с объектами, а с их явлениями, возникающими в нашем сознании в результате объектно-субъектного отношения.    

 

Таким образом, после Канта и Гегеля уже невозможно было не признать, что познание изначально имеет, в качестве двигателя собственного развития, нетрадиционное противоречие между отображаемым и отраженным, или, что тоже, объектным и субъектным.  Гениальность Гегеля в том и состояла, что он не стал, по традиции, бороться с этим противоречием , а, напротив, положил его в основание своей «Науки логики».    В  плане развиваемой здесь концепции, это означает, что тождество без различия, на котором основана формальная логика,  не просто условно или относительно, но, по существу, абсолютно субъективно,  контр объективно. В то же время мы должны отдавать себе отчет в том, что субъективность,  как способность, является не только неотъемлемым,  но и универсальным средством познания. То есть, теоретически и практически мы всегда имеем дело лишь с субъективированной объективностью, или, что тоже, объективированной субъективностью. В этой связи, чтобы избежать недоразумений, вместо «субъективности», в формальной логике и всей до гегелевской метафизике несовместимой с «объективностью», я употребляю термин субъектности,  а вместо «объективности» -- термин объектности.  Смысл такой замены  в том, что объектное и субъектное, на самом деле, находятся в неразрывной связи,  взаимно дополнительны, выступают, по существу, противоположными определениями друг друга, образуя, тем самым, обобщенную форму диалектической противоречивости, означающей, в рамках познания, что всё объектное субъектно, всё субъектное объектно. По сути дела, это является лишь иной формулировкой гегелевского положения о том, что всё действительное разумно, всё разумное действительно.

 

И ещё одно принципиальное замечания. В излагаемой концепции нет утверждений, относящихся только к объективной реальности, либо, наоборот, только к субъективной реальности. Все, о чём здесь говорится, за исключением возможных оговорок, касается исключительно взаимосвязи этих противоположностей, являющейся гносеологической основой диалектической логики.     

 

К сожалению, замысел логики, как диалектики  познания, так и остался не завершенным ни самим Гегелем, ни его разнообразными последователями, усилия  которых, по большей части,  сводились к профанации этого замысла. Особое место в судьбе гегелевского наследия занимают трактовки марксистско-ленинского замеса. Как раз последние, включая интерпретации самих классиков,  оказались наиболее значимыми как в плане позитивного развития, так и, наоборот, искажения гегелевской идеи, прежде всего, её логико-диалектической составляющей, до сих пор рассматриваемой, вопреки Гегелю, исключительно с позиции  объективизма. Именно в материалистическом  объективизме марксистско-ленинского толка наиболее очевидно преобразование   диалектики как логики научного познания в «объективные законы природы, общества и мышления». Обращаю на это внимание потому, что предрассудок «объективизации диалектики» настолько глубоко овладел сознанием советских и постсоветских специалистов, что даже те из них, кто уже давно отказался от самого марксизма-ленинизма, продолжают рассматривать диалектику, в первую очередь, как процесс материальной действительности, и только во вторую, как процесс  познания. 

 

Именно под влиянием марксизма в российской литературе по поводу  диалектики и основанной на ней гегелевской  логики возникло великое многообразие  мало продуктивных  или вовсе контр продуктивных суждений и точек зрения,  анализ которых заведомо был бы  неблагодарным занятием. Ввиду этого я счел оправданным свести весь этот конгломерат  мнений    к присущей им общей объективизации гегельянства и,  таким образом, охватить  указанное многообразие, главным образом, с его негативной стороны. Такой подход показался мне особенно рациональным по той простой причине, что диалектической логикой уже давно никто серьезно не занимается, нет кафедр и подразделений такой науки ни на философских факультетах, ни в институте философии, ни в философских журналах. В этой связи уже давно создается впечатление, как будто  и не было никакого вклада немецкого гения в развитие логической мысли, а все его произведения в явной или неявной форме представляются заумной словесной эквилибристикой. С таким отношением к Гегелю и его теоретическому наследию я  согласиться не могу, что и побуждает меня вновь обратиться к  настоящим заметкам.

 

Исторически сложилось так, что именно марксизм изначально претендовал на материалистическое, с его точки зрения единственно истинное, истолкование будь-то бы объективно-идеалистической доктрины Гегеля. Обожествление Маркса в советской России оказалось настолько живучим, что до сих пор  философское сознание в нашей стране находится под гипнозом некоторых его довольно-таки сомнительных утверждений,  относящихся к гегельянству. В первую очередь это касается как раз оценки Гегеля как  объективного идеалиста.  Тут следует заметить, что уже само понятие «объективного идеализма», которым широко пользовался марксизм,  имеет весьма одиозный смысл. В самом деле, ведь трудно предположить, что в науке могут быть люди, в здравом уме полагающие, что сознание, как некий объективный феномен (абсолютный разум), творит весь окружающий нас мир. Между тем, именно это Маркс и приписывает Гегелю. Конечно, нельзя сказать, что Гегель своей, нередко весьма туманной, манерой изложения не давал поводов к объективному идеализму, однако  суть его философской концепции, если освободить её от марксистско-ленинских натяжек, принципиально чужда детерминизму в сфере отношения  бытия и мышления и, следовательно, вообще несовместима с самим подразделением философии на материализм и идеализм. У Гегеля материя и сознание включены в единое бытие, взаимодействуют в нём, образуя процесс познания, в  котором вопрос о первичности (вторичности)  этих противоположностей, в силу их взаимодействия, попросту лишен смысла.

 

В самом деле, хотя отношение бытия и мышления, несомненно, является основой философского осмысления окружающей действительности, однако это отношение отнюдь не разрывает самого мышления на материализм и идеализм, а, напротив,  обеспечивает его диалектическое единство. К осознанию  этого нас приводит вся история философии, в которой никогда не было четко обозначенных так называемых «линий» Демокрита и Платона. Данный вопрос, разумеется, актуален  преимущественно для той категории российских читателей, сознание которых многие десятки лет находилось под прессом марксистско-ленинской догматики. Такая ситуация, конечно же, не могла негативно не повлиять на состоянии в целом нашего  интеллектуального менталитета, а поэтому и сегодня ещё можно столкнуться с отрыжками «борьбы» материализма и идеализма в философской или около философской литературе.

 

По моему глубокому убеждению,  первичность материи по отношению к сознанию есть не меньшая нелепость, чем первичность сознания по отношению к материи. И вот почему. Ведь очевидно, что эта самая «первичность» означает не что иное, как причинно-временное предшествование материи относительно сознания, или наоборот. Однако ещё советские философы вынуждены были признать, правда лишь в естественнонаучной области, что временное предшествование причины следствию приводит к парадоксу,  т.е. к такому   отрыву причины от следствия, при котором имплицитно  допускается  возможность воздействия существующего на  несуществующее.

 

Можно, конечно, предположить, что в становлении духа мы имеем дело не с двумя явлениями (причиной и следствием), а с развитием одного и того же феномена. Иначе говоря, нечто материальное  просто развивается само по себе, является, как полагал Спиноза, причиной самое себя. В результате, например, по Дарвину, материальная субстанция, уже на уровне обезьяны или её разновидности, постепенно превращается  в человека, обладающего сознанием. Но и в  этом случае утверждение о первичности материального  относительно духовного также некорректно, потому что оно по-прежнему  зиждется, хотя и в завуалированной форме, на  временном подразделении единого явления. Словом,  и в этом случае так же игнорируется важнейшая составляющая любого развития -- неразрывность  его стадий -- означающая субъективность самих понятий «до» и «после» (Кант), или, что тоже, субъективность всякого первичного и вторичного (Гегель). Справедливости ради следует заметить, что и Энгельс, хотя и считал себя ортодоксальным материалистом, вполне разделял взгляды классиков немецкой философии на взаимоотношение причины и следствия, также рассматривал их как результат вырывания явлений из их общей связи, противореча, тем самым, своей же материалистически-детерминистской   трактовке соотношения материи и сознания.

 

Искажения не только гегелевской логики, но и диалектики вообще, связано также с позитивизмом. И здесь мы, в первую очередь, должны указать на известную статью К.Поппера «Что такое диалектика». В этой работе диалектическое противоречие беспардонно отождествляется с противоречием формальной логики, точнее, подменяется одно другим, и таким путем все изъяны формальной логики, отмеченные Гегелем, Поппер переносит на диалектику, утверждая, что с помощью последней, коль она допускает противоречия, можно обосновать любую нелепость.  Скорее всего, Поппер проделал этот фокус непроизвольно, элементарно не понимая принципиальной разницы между формальной логикой и Логикой Гегеля, имеющей под собой совершенно иное основание, в виде особой формы диалектического противоречия, не имеющего ничего общего, подчеркнем это ещё раз, с его традиционной, аристотелевской формой. Если формальное противоречие (А есть и не есть А) суть императив языка (вербальности) науки,  запрещающий одновременное утверждение противоположного об одном и том же, то диалектическое противоречие есть структурная клеточка самого содержания познания. То есть, клеточка объектно-субъектного отношения, из которого, собственно, и возникают все  наши знания и которые, по этой причине, неизбежно противоречивы, поскольку одновременно и объектны, и субъектны. Следует заметить, что эту суть диалектического противоречия удалось выделить из  туманного гегельянства отнюдь не Марксу или Энгельсу, а Ленину, четко заявившему,  что не надо трех слов – диалектика, логика, гносеология – это одно и то же.

 

Вероятно, нет другого положения в марксизме-ленинизме, по поводу которого в нашей стране было бы написано так много всякой ерунды, направленной, главным образом, на отрицание, в той или иной форме, его буквального смысла. Между тем рациональное зерно этого положения в том и состоит, что теория познания, ядром которой, очевидно, является объектно-субъектное отношение, или, что тоже, диалектическое противоречие, и есть не что иное, как диалектическая логика. Как раз в этом, собственно, и заключается квинтэссенция всего гегелевского учения, основанного отнюдь не на асимметричной оппозиции материи и сознания, ведущей к разрыву философского мышления на несовместимые противоположности,  а на их единстве,  означающее их одновременное  тождество и различие.

 

Коренная ошибка марксизма здесь заключается в отождествлении, точнее, в подмене, способа познания  природы, который действительно имеет диалектический характер, с самой природой,  о диалектике которой можно говорить лишь в фигуральном смысле. Пониманием этого мы обязаны, прежде всего, Зенону, этому, как полагал Аристотель, настоящему изобретателю диалектики. Именно Зенон, своими апориями, показал, что, в частности, движение противоречиво не само по себе, а лишь как его модель, точнее, как способ его восприятия. В самом деле, ведь если непрерывность и прерывность в равной мере объективно реальны, как утверждает материалистическая метафизика, то движение попросту невозможно.  И тогда Ахилл не только не догонит черепаху, но и вообще не сдвинется с места, как, разумеется,  и черепаха. Словом, для Зенона объектно-субъектная подоплека самого противопоставления непрерывного и прерывного была понятна задолго до изобретения дифференциального метода. Но ведь это означает, что объективно движение абсолютно непрерывно и что вне этой абсолютности оно попросту невозможно. И когда мы говорим, что движение абсолютно и что, следовательно, всякой покой относителен, то надо отдавать отчет в том, что речь идет об относительности именно к субъекту. По легенде Зенон прибегал к палке, чтобы вдолбить своим ученикам эту мысль. К сожалению, и сегодня многим не хватает указанной палки для усвоения того, что  не только в случае  диалектики непрерывного и прерывного мы имеем дело с объектно-субъектным восприятием процесса, но что и все другие, так называемые «противоположности природы», суть не что иное, как противоположности субъектного освоения объектного. В этой связи мной уже давно сформулирован единый гносеологический принцип – относительности к субъекту, обобщающий все известные формы естественнонаучной относительности – к скорости, к системе отсчете, к прибору и др.      

 

Для адекватного построения системы диалектической логики, совпадающей, по Гегелю, с  гносеологией,  важно сформулировать исходную логическую  структуру, которая бы действительно совпадала с основными, или самыми общими, задачами всякого познания. Роль такой структуры, на мой взгляд, вполне может выполнить триада: тождестворазличиеединство (тождества и различия, объектного и субъектного). Нетрудно понять, что в этой структуре познание, как процесс объектно-субъектного отношения, совпадает с собственным развитием, как по форме, так и по содержанию, облекаясь в  закон отрицание отрицания. То есть, обобщенно  наука реализуются, во-первых, в познании тождества всего сущего, а оно заключается либо в конечных элементах, либо в непрерывной изменчивости. Во-вторых, в познании различия конкретных объектов, а оно проявляется в их качественных переходах. В-третьих, в постижении  единства тождества и различия, или, что тоже, единства объектного и субъектного, что дает нам предельно абстрактную истину в форме бесконечности.

 

Разумеется, аналогичным образом может быть рассмотрено и развитие объектов -- от тождества (тезис) к его различию (антитезис), а от него -- к синтезу этих противоположностей, в виде нового качества. Под эту схему даже можно подвести кучу примеров, начиная с превращения воды в лед или пар, и Гегель прибегал к подобной иллюстрации диалектического метода. Но, всё же, суть этого метода, понимаемого как восхождение от абстрактного к конкретному,  определяется не этими примерами, а всей структурой   познания, отнюдь не сводимой к качественным переходам в материальном мире. Кстати, даже Маркс, будучи гегельянцем, недвусмысленно писал, что восхождение от абстрактного к конкретному есть лишь тот способ, при помощи которого мышление усваивает себе конкретное, но это, ни в коем случае, не есть становление самого конкретного как такового.   

 

В соответствии с обозначенной структурой, диалектическая логика, или теория познания, подразделяется на учение о тождестве противоположностей, или логику изменения; учение о различии противоположностей, или логику разнообразия; учение о единстве противоположностей, или логику истины. Внимательный анализ этих разделов не оставит сомнений в том, что они, по существу, соответствуют гегелевскому делению логики на учение о бытие, учение о сущности и учение о понятии. В самом деле, чистое бытие, с которого начинает Гегель, есть тождество, ещё никак не опосредованное субъектом; учение о сущности, формирующее у Гегеля понятие, суть различенное субъектом тождество; учение о понятии, которым завершает Гегель свою «Науку логики», есть учение о  единстве противоположностей (тождества и различия, объектного и субъектного), или учение об  истине.      

 

. УЧЕНИЕ О ТОЖДЕСТВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, ИЛИ ЛОГИКА ИЗМЕНЕНИЯ

 

В традиционной логике тождество всегда  означало идентичность бытия или его конкретных предметов самое себе, что и было выражено ещё Аристотелем  в соответствующем формально-логическом законе. Безжизненность и бессодержательность не только  закона тождества, но и всех остальных законов этой логики (тут Гегель совершенно прав)   в том, что им ничего не соответствует в самой объективной реальности, все явления которой, несомненно, находятся в абсолютно непрерывном изменении. По этой причине все наши представления о внешнем мире неизбежно противоречивы, но, разумеется, не в аспекте формальной логики, т.е. противоречивости языка,  а в аспекте природной противоречивости самой мысли, всегда являющейся единством противоположностей – объектного, или тождества, и субъектного, или различия. Об  этом, собственно, и говорит гегелевское положение: тождество жизненно и истинно лишь тогда, когда оно обременено различием. На языке диалектической логики (гносеологии) это равносильно тому, что всё объектное субъектно, всё субъектное объектно.

 

1.Действительность, возможность, неопределенность 

 

Действительность – одна из самых многозначных (если не самая многозначная) философских категорий. Не претендуя на все смысловые значения этого термина, рассмотрим наиболее распространенные из них.

Во-1х, это бытие в самом широком смысле этого слова, т.е. всё сущее,  включающее в себя не только материю, но и сознание.

Во-2х, это кантовская «вещь в себе», бытующие трактовки которой хотя и неоднозначны, но, всё же, сводятся к трансцендентности, т.е. к  объективной реальности.

В-3х, это бытие в более узком смысле, как логическая противоположность сознания, т.е. материя.

В-4х, это своеобразный критерий истинности: истинно то, что соответствует действительности.

В-5х, это противоположность возможности, как вообще противоположно актуальное потенциальному.  

Все эти значения, несомненно, имеют под собой определённые основания, но главным предметом нашего внимания будет, конечно, действительность именно как противоположность возможности. Смысл этого противопоставления, при первом приближении, достаточно тривиален: действительность – это то, что уже есть, нечто актуальное, тогда как возможность – нечто такое, что ещё только может быть (находящееся в потенции), а потому может и не быть. Ввиду этого философия, как, впрочем, и общенаучное мышление  связывают действительность с определённостью, а возможность, напротив, с неопределённостью

Гносеологическая соотнесенность возможности и действительности соответственно с неопределённостью и определённостью важна ещё и потому, что позволяет адекватно раскрыть логический смысл противопоставления не только самих этих категорий, но и вытекающих из них остальных категорий учения о тождестве — необходимости и случайности, причины и следствия. Это будет показано в ходе дальнейшего изложения.

Дело в том, что диалектика тождества, или логика изменения, в целом оказывается диалектикой непосредственного и опосредованного, неопределённого (непрерывного) и определённого (прерывного), непредсказуемого и предсказуемого. Причем все эти противоположности являются, в конечном счете, не чем иным, как частными формами одного и того же – отображаемого и отраженного, или объектного и субъектного.  В силу этого  как раз и проясняется гносеологическая, или, что одно и то же, логическая, сторона их взаимоотношения: противоположности в равной мере как объектны (абстрактны), так и субъектны (конкретны), и именно в этом общем смысле они  тождественны. Отсюда  действительность может быть определена как познанная возможность, и, наоборот, возможность -- как познанная действительность. В этом, по Гегелю, и заключается их противоречивое единство, или их взаимная истинность.   

Поэтому когда говорится о действительности как об осуществлённой возможности,  то по существу полагается, что  данный переход не только  разумно освоен, но и практически осуществлён. Именно в этом плане и надо понимать знаменитое положение Гегеля:  всё действительное разумно, всё разумное действительно.

Словом, в логико-диалектическом плане под действительностью (возможностью) следует понимать не абстрактную объективную реальность, не спинозовское causa sui, а лишь то, что уже стало предметом  не только познания, но и практической деятельности. Поэтому если действительность или возможность никак не корреспондируются с исторической практикой, то их противопоставление оказывается абстрактным, лишенным конкретного смысла..

Несомненно, что сам метод такого освоения внешнего мира -- через противопоставление объектного (отражаемого) и субъектного (отражённого) -- имеет под собой глубокое основание, заключающееся в том, что ни одно явление внешнего мира невозможно вразумительно отобразить, предварительно не подразделив его на противоположности, одна из которых необходимо когерентна непосредственному (трансцендентному), другая – опосредованному субъектом (трансцендентальному). Само собой разумеется, что пониманием  этого мы обязаны, в первую очередь, Канту.

Говоря обобщенно, все противоположности логики тождества (действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие), будучи категориями процесса, отражают, хотя и специфично, по существу одно и то же. А именно: диалектику взаимосвязи неопределённости, обусловленную абсолютной непрерывностью любого изменения, и определённости, обусловленную относительной (к субъекту) прерывностью. 

Что касается конкретно действительности и возможности, то, как известно, эти категории выражают диалектику соответственно актуального и потенциального. Поскольку же обе стороны этой антиномии неисчерпаемы  (бесконечны онтологически и гносеологически), постольку их взаимоотношение  как раз и разрешается в категории неопределённости.

Итак, объективная действительность, находясь в состоянии непрерывного изменения, исходно представляется нам как совокупность бесконечных возможностей, что, естественно, делает её неопределенной. И такова, стало быть, первая триада логики тождества, или изменения: действительность – возможность – неопределенность.

 

Неопределенность, как синтетическая категория, как отрицание отрицания, есть действительная возможность, или, что тоже, возможная действительность. С учетом  симметричности противоположностей, добавим, что действительность возможна, возможность действительна.

 

2.Необходимость, случайность, определенность                                                              .
 

Всё дальнейшее изложение будет представлять собой, как и замышлял Гегель, саморазвитие понятий в систему  диалектической логики. Так, неопределённость, как первая форма логического синтеза, вновь раздваивается по действительности на необходимость, по возможности на случайность. То есть,   процесс изменения всегда противоречив: с одной стороны, он необходим, поскольку не бывает  необусловленных явлений, а с другой –   случаен, поскольку  любое изменение, в силу его непрерывности, объективно неоднозначно. Отсюда  общепризнано, что необходимость пробивает себе дорогу через случайности, как собственные  проявления и дополнения. Правда, в классической физике полагалось, что  неоднозначность изменений обусловлена неполнотой наших знаний о них, и, следовательно, объективно не может быть никаких случайностей. Современная физика  отказывается от таких представлений, указывая на объективность неопределенности не только микро, но и  макроявлений, подтверждая гегелевское положение о том, что необходимое случайно, случайное необходимо.

 

Таким образом, любой процесс лишь постольку строго необходим и однозначен, поскольку мы тем или иным способом ограничиваем его бесконечные взаимосвязи и возможности. Но как только снимаются эти ограничения, неопределенность возвращается, а вместе с ней и господин случай. Разумеется, наиболее убедительно это просматривается в микропроцессах, характеристики которых, кроме того, неотделимы от того, что проделывает с ними экспериментатор (В.Гейзенберг, Н.Бор, М.Борн), пытаясь дать им классическую интерпретацию. Однако и в макромире имеет место такая же ситуация, где,  в конечном счете, так же невозможно обойтись без относительности к  субъекту, позволяющий сформулировать более или менее однозначные концепции для любого процесса.

 

Уже при реализации хотя бы одной из бесконечных возможностей, выступающих в изменении в форме случайностей, достигается некоторая завершенность процесса, что позволяет говорить о его относительной  определенности. Например, совершенно случайно (неопределенно), выпадет  орел или решетка при подбрасывании монеты. Но конечный результат всегда однозначен, определенен.  Таким  образом, имеем вторую триаду логического тождества: необходимостьслучайностьопределенность.

 

Итак, всё необходимое случайно, всё случайное необходимо. Определенность, как синтетическая категория и форма отрицания отрицания, есть необходимая случайность, или случайная необходимость.

 

3.Причина, следствие, закон

 

Определенность также раздваивается, по действительной необходимости на причину, по возможной случайности на следствие.

 

Гносеологическая (объектно-субъектная) природа диалектики причинно-следственной связи так же вполне очевидна, поскольку и здесь само подразделение явлений на причину и следствие, в условиях всеобщего взаимодействия, весьма условно и может  зависеть от задачи исследования, поставленной субъектом.

В том случае, когда причинно-следственная связь носит устойчивый и повторяющийся характер, она традиционно ассоциируется с законом. Таким образом, имеем заключительную триаду учения о тождестве: причина – следствие – закон..

Для более глубокого понимания причинно-следственной связи, приведем всю категориальную структуру логики тождества.

Действительность – возможность – неопределенность

Необходимость – случайность – определенность

Причина – следствие – закон

Нетрудно видеть, что в приведенной структуре закон отрицания отрицания действует не только по горизонтали, но и по вертикали. То есть, причинно-следственная связь выступает здесь как синтетический итог всего учения о тождестве. Это позволяет сделать дополнительные определения.

Причина есть действительная необходимость, или необходимая действительность.

Следствие есть возможная случайность, или случайная возможность.

Закон есть неопределенная определенность, или определенная неопределенность.

Из этих определений хорошо видно, что всё происходящее в объективном мире в равной мере правомерно интерпретировать  в терминах как однозначности (определенности), так и неоднозначности (неопределенности) – в зависимости от конкретной гносеологической   ситуации. Поэтому можно утверждать, что непрекращающаяся полемика о характере  законов природы (являются ли они динамическими или статистическими), начатая Бором и Эйнштейном, по существу лишена смысла, поскольку ответ на этот вопрос зависит не столько от  объективной реальности, сколько от познавательных способностей человека, а также от разрешающих возможностей  его приборов. 

Таким образом, если те или иные процессы поддаются описанию в терминах классической механики, значит правомерно говорить о их подчиненности однозначным законам; если, напротив, динамическое описание  невозможно, то такие явления обоснованно отнести в область статистики.

Каковы же законы природы сами по себе, независимо от    познавательной практики, то это, конечно же, открытый вопрос и закрыть его,  вероятно, никогда не удастся, потому что не представляется  возможным в принципе абсолютное отделение  объекта от субъекта. А потому суждения по поводу двух реальных форм причинности – динамической и статистической – не  совсем корректны. Причинность едина, и её общая суть заключается в объективной обусловленности всех, без исключений, явлений. Вопрос, стало быть, сводится к возможным формам отражения  этой обусловленности, а их на сегодняшний день две – динамическая и статистическая. В совокупности эти формы дают нам вполне удовлетворительную, с точки зрения практики, естественнонаучную картину мира.

  

УЧЕНИЕ О РАЗЛИЧИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. ИЛИ ЛОГИКА РАЗНООБРАЗИЯ

      

Переход от тождества к различию есть, очевидно, переход от процессов к их составляющим –  конкретным объектам, вещам, явлениям.

Если же иметь в виду логико-диалектическую сторону вопроса, то речь должна идти  о переходе от объектного к субъектному, или, что, по существу, одно и то же, от абстрактного к конкретному, от абсолютного к относительному.

К сожалению, этот аспект диалектического перехода, насколько мне известно, совершенно не разработан философской наукой, хотя само отношение «объект-субъект» уже давно рассматривается как исходная «клеточка» научного познания. Тем не менее, когда, к примеру, констатируется, что внешний мир  абстрактно  тождествен, а  конкретно  различен, то, как правило, не осознаётся объектно-субъектная подоплёка этого  противопоставления. Не сознается потому, что сами категории объективного и субъективного, как уже отмечалось во введении, до сих  пор рассматриваются лишь в формально логическом ключе, как самодовлеющие и притом не совместимые друг с другом феномены. Не говоря уже о том, чтобы понять взаимосвязь основных гносеологических  противоположностей как источник и ядро  диалектической логики.

Сказанное совсем не означает, что внешний мир сам по себе бесконечно не разнообразен. Однако это разнообразие дается нам исключительно через нашу субъектность (чувственность, опыт, науку), проявляется сообразно с ней, т.е. дается как отраженное разнообразие. Тогда как вне нашего поля зрения  объективная реальность всегда  остается  абстрактным тождеством самое себя, лишённым каких-либо особенностей, чистым полотном (гегелевским ничто), на котором нет никаких изображений.

1.Форма, содержание, единичное 

Познание любого различения начинается с формы, т.е. с внешних особенностей, отличающих  предметы друг от друга и детерминирующих наши знания о разнообразии внешнего мира.

Вместе с тем различие не существует без тождества, которое также начинается с формы, если иметь в виду не отдельные предметы, а их вид, взятый в аспекте относительной неизменности, что обычно соответствует определённому уровню его  познания.

Именно в этой связи, на мой взгляд, Гегель и подразделял форму на внешнюю и внутреннюю, определяя последнюю как структуру предметного содержания. Такое подразделение имеет глубокий смысл, обозначенный ещё Аристотелем, вполне обоснованно считавшим форму ведущей стороной в её взаимоотношении с содержанием.

Это замечание Аристотеля особенно важно как раз для логики различия, где противоположности, в отличии от   симметричных антиномий логики  тождества, существенно асимметричны. То есть, если в логике тождества сопряженные категории являются, по сути дела,  абстрактно-противоположными определениями друг друга, то в логике различия они противоположны конкретно, так как отражают соответственно внешнее и внутреннее предметов.    

Кроме того, форма, как внешнее, дается нам  чувственно-конкретным образом, тогда как содержание (качество и сущность), в противоположность этому,  определяются уровнем рационального познания предмета.

Ведущая роль формы по отношению к содержанию особенно заметна в истории, где она буквально организует социум, обеспечивает его нормальное функционирование и развитие. Неоформленное адекватным образом общество, как правило, характеризуется хаосом, неопределённостью, неконтролируемым ростом энтропии во всех отраслях экономики, что   всегда чревато негативными, если не трагическими, последствиями для жизни людей. В этой связи обоснованно утверждать, что экономический детерминизм, на котором был основан классический марксизм, не выдержал испытания исторической практикой. Не случайно Ленин вынужден был почти сразу же провозгласить, по существу, антимарксистский тезис о первенстве политики (надстройки) над экономикой. И только благодаря тому, что большевики хорошо усвоили это положение и беспощадно применяли его, им удалось не только подавить  гражданское сопротивление во всех его формах, но  в сжатые сроки восстановить экономику, победить во второй мировой войне и справится с послевоенной разрухой. И причину последующего развала СССР, следовательно, также надо искать не в его экономике, которая  в 1953  году соответствовала мировому уровню, а в  неумной политике людей, пришедших к власти в нашей стране после Сталина.

Асимметрия формы по отношению к содержанию проявляется также в том, что именно форма ответственна за неповторимую индивидуальность каждого, отдельно взятого, предмета. В отличии от формы, содержание отражает некоторую общность, характеризуя предметы со стороны их видовой принадлежности. Например, если по форме, т.е. своей индивидуальности, одинаковых людей не бывает, то по содержанию мы принадлежим к одному виду.

Вместе с тем форма и содержание тождественны функционально, так как обоюдно, хотя и противоположным образом, определяют идентичность предметов. Это обстоятельство позволяет разрешить данное противоречие и, таким образом, синтезировать форму и содержание в категории единичного. В результате получаем первую триаду учения о различии: форма – содержание – единичное.

В соответствие с законом отрицание отрицания, единичное может быть  определено  и как оформленное содержание, и как содержательная форма, с учётом, разумеется, того, что форма и содержание,  внешнее и внутреннее ни в коем случае не могут быть одним и тем же.

2.Количество, качество, особенное.

Единичное, будучи синтетической категорией, также раздваивается по форме на количество, по содержанию на качество. То есть, количество суть не что иное, как разнообразие формы в рамках конкретного вида, а качествосодержательная определённость самого вида в пределах данного рода. Единство количества и качества образует ту или иную родовую разновидность,  или его особенность. Отсюда имеем вторую триаду учения о различии : количество – качество -- особенное.

В известном смысле Гегель допускал тавтологию, считая меру синтезом количества и качества, ибо мера, лежащая в основе разнообразия форм,  собственно, и есть количество. Иными словами, не мера, а именно особенное есть количественное качество, или качественное количество, хотя эти определения, в силу несовпадения внешнего и внутреннего, объектного и субъектного, естественно, не могут означать одного и того же.

Таким образом, особенное детерминируется как количеством (разнообразием форм внутри вида), так и качеством (общностью видового содержания). Поэтому гегелевскую узловую линию мер корректнее представить как узловую линию особенного, т.е. как видовые переходы, в рамках соответствующего рода.   

В этой связи очевидна узость дефиниции качества как определённости отдельно взятого предмета, ибо качество характеризует не индивидуальное, а видовое отличие, определяя, вместе с количеством, особенность  родового подразделения.  То есть, вид и особенное, по сути дела, одно и то же.   

3.Явление, сущность, понятие (общее).

Особенное также  раздваивается, по оформленному количеству на явление, по содержательному качеству на сущность. Таким образом, если  явление выражает видовое разнообразие предметов, то сущность, напротив, выражает  внутреннее тождество этого разнообразия, ведущее к понятию рода.  Такова заключительная триада учения о различии: явлениесущностьпонятие.

Именно из этой триады, по закону отрицания отрицания, вытекает гегелевское определение понятия, как явившейся сущность, или  сущности явления.

Приведем категориальную структуру учения о различии целиком.

Форма – содержание – единичное (индивид)

Количество – качество – особенное (вид)

Явление – сущность – понятие (род)

Здесь закон отрицание отрицания также работает не только по горизонтали (взаимоотношение  внешнего и внутреннего), но и по вертикали (взаимоотношение единичного и особенного), что позволяет сделать ряд новых определений.

Явление есть оформленное количество, или количественная форма.

Сущность есть содержательное качество, или качественное содержание.

Понятие есть идентичность особенного (вида), или особенность единичного.

УЧЕНИЕ О ЕДИНСТВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, ИЛИ ЛОГИКА ИСТИНЫ

Настоящий, заключительный, раздел диалектической логики, или   логики научного познания, представляет собой синтез двух предыдущих, их единство. Поэтому здесь, естественно, речь пойдёт о противоречивой (объектно-субъектной) природе истины.

Прежде всего, дополнительно уточним гносеологический смысл самого отношения тождества и различия. Я  уже обращал внимание на объектно-субъектный характер этого отношения: всё, что находится за пределами нашего поля зрения, абстрактно тождественно просто потому, что ещё никак не различимо познающим субъектом. То есть, субъект по своей гносеологической роли  является не только исходным, но и постоянно действующим агентом разнообразия. Это, разумеется, отнюдь не означает, что именно  субъект порождает различия как таковые (объективный статус их безусловен), однако только  субъект  способен их выявлять. Поэтому нет никакого агностицизма, обычно приписываемого Канту, в том, что мы, строго говоря, всегда имеем дело лишь с явлениями, т.е. с  субъективированной предметной реальностью.

1.Объектное, субъектное, бесконечное.

Неисчерпаемость внешнего мира обусловливает бесконечность объектно-субъектного отношения (бесконечность познания), что и определяет структуру первой триады учения о единстве, или логики истины: объектное -- субъектное -- бесконечное.

Данная триада, по сути дела, обобщает весь процесс научного познания, поскольку поиск истины, в любой отрасли науки,  как раз и осуществляется не иначе, как посредством объектно-субъектного отношения. В сущности именно по этой причине, а  не по какой другой, данное отношение издревле интерпретируется как основной философский вопрос. Этот вопрос может, конечно, при абсолютизации одной из его сторон, подразделять философское мышление на два гносеологически противоположных направления -- материализм и идеализм. Однако при диалектическом подходе к объектно-субъектному отношению, оно, на самом деле, синтезирует эти направления в единую философскую мысль (Кант, Гегель). В этой связи обоснованно утверждать, что основной вопрос философии как раз и является тем фундаментом, на котором выстраивается диалектическая логика.

Между прочим, даже Маркс, в тезисах о Фейербахе, главным изъяном материализма считал присущий ему абсолютный объективизм, т.е. отсутствие в нём субъектной составляющей, как неотъемлемого условия  диалектического   рассмотрения любой предметности. К сожалению, дальше этого общего замечания ни сам Маркс, ни его последователи так и не пошли, застряв на позициях, по существу, критикуемого ими естественнонаучного, или созерцательного, материализма.

Вместе с тем само по себе объектно-субъектное отношение, конечно же, не даёт нам особого (конкретного) содержания, и представляет собой лишь общий  итог предшествующих разделов, или их общий принцип, согласно которому любое знание о внешнем мире может быть добыто лишь посредством именно этого отношения. На основе такого общего подхода мы можем иметь только предельно абстрактную  истину о  бесконечности познавательного процесса, тогда как задача состоит в том, чтобы конкретизировать его. Гегель, вслед за Кантом, осознавал, что такая  конкретизация невозможна без субъективации объектного. Однако, не сумев  изобразить этого категориально, Гегель вынужден был  просто декларировать: самое богатейшее есть одновременно и самое субъективное.  

2.Абстрактное, конкретное, конечное.

Но ведь если истина как бесконечность предельно абстрактна, то её конкретизация, или субъективация, очевидно возможна не иначе, как в форме, противоположной бесконечности. То есть, бесконечное, раздваиваясь по объектности на абстрактное, а по субъектности на конкретное,  порождает новое противоречие, которое как раз и разрешается в конечном.  И, таким образом, имеем вторую триаду учения о единстве, или логики истины: абстрактное -- конкретное -- конечное.

Опираясь на закон отрицание отрицания, определяем конечное как абстрагированную конкретность, или как конкретизированную абстрактность

Именно в конечном наиболее убедительно проявляется  объектно-субъектная, или, что тоже, абстрактно-конкретная,  природа истины, её диалектическая противоречивость. И когда, следовательно, утверждают (в частности, с подачи Ленина), что абстрактной истины нет, что она всегда конкретна, то  упускают из вида как раз эту  противоречивую суть истины, и тем самым разрывают неразрывное -- неизбежно присущие ей противоположности. Поэтому отрицание в истине абстрактной составляющей равносильно отрицанию не только её конкретности, невозможной вне абстрактного, но, вместе с тем, и её объектности, которая как раз и выявляется только через собственную противоположность, т.е. через субъектность.

3.Абсолютное, относительное, истинное

Итак, любая научная истина одновременно  объектна и субъектна, абстрактна и конкретна, бесконечна и конечна.

Конечное, как результат восхождения от абстрактного к конкретному,  раздваивается по абстрактной объектности на абсолютное, по конкретной субъектности на относительное. Это даёт нам заключительную триаду учения о единстве и одновременно  всей системы диалектической логики: абсолютное – относительное -- истинное. 

По закону отрицание отрицания определяем истинное как абсолютную относительность, или относительную абсолютность.

Приведём категориальную структуру учения о единстве целиком.

Объектное – субъектное – бесконечное

Абстрактное – конкретное – конечное

Абсолютное – относительное – истинное

И здесь закон отрицание отрицания также действует не только по горизонтали, но и по вертикали, что дает нам новые определения.

Абсолютное есть абстрактная объектность, или объектная абстрактность.

Относительное есть конкретная субъектность, или субъектная конкретность.

Истинное есть конечная бесконечность, или бесконечная конечность.

В дополнение к тому, что уже было сказано, ещё раз подчеркнем, что истина генетически  есть «продукт» объектно-субъектного отношения, и вне этого отношения она просто бессмысленна. То есть любое знание исходно противоречиво, потому что оно, с одной стороны, объектно, и в этом смысле абсолютно, хотя и абстрактно; с другой -- субъектно, и в этом смысле конкретно, хотя и относительно. Единство этих основополагающих противоположностей как раз и обеспечивает плодотворность  взаимосвязанного восхождения как от бесконечного к конечному (от абстрактного к конкретному), так и от конечного к бесконечному (от конкретного к абстрактному).

Несомненно, что оба эти направления исследования, хотя и противоположны, равноправны. Поэтому попытки (начатые  Э.Ильенковым) контр продуктивно противопоставить  их, выдвигая на первый план восхождение от абстрактного к конкретному, мне представляются необоснованными. Здесь всё зависит от реальной задачи, поставленной субъектом познания, -- хотим ли мы нечто конкретное обобщить, или, напротив, нечто общее конкретизировать.  

В заключении, с целью наглядности, приведём полученную систему категорий диалектической логики (диалектики познания) целиком.

Учение о тождестве противоположностей, или логика изменения                

Действительность – возможность – неопределенность

Необходимость – случайность – определенность

Причина – следствие – закон (взаимосвязь)

Учение о различии противоположностей, или логика разнообразия

Форма – содержание – единичное (индивидуальное)

Количество – качество – особенное (видовое)

Явление – сущность – общее ( родовое)

Учение о единстве противоположностей, или логика истины

Объектное – субъектное – бесконечное

Абстрактное – конкретное – конечное

Абсолютное – относительное – истинное

Будучи конечной категориально, предлагаемая логическая система бесконечна по своей гносеологической неограниченности. Основанная на объектно-субъектном отношении, динамика которого определяется законом отрицание отрицания, эта система не ставит никаких пределов для познавательного процесса, саморазвития и обогащения составляющих её категорий, а, следовательно, и для своего конечного результата – истины. Тем самым преодолевается формально-логическое противоречие между методом, требующим непрестанного развития,  и его системой, кладущей конец этому процессу. Ибо единство, которым завершается изложенная здесь Логика, есть не что иное, как развитая форма тождества,  от которого  процесс познания  постоянно  возобновляется, что и  обеспечивает его  бесконечность.

 

 

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

диалектическая логика есть истинно сущая метафизика, или, что тоже, истинно сущая метафизика есть диалектическая логика.

Если пройтись по словарям, то диалектика и метафизика это две большие разницы которые если связывать в высказывании то только как  две антагонистические противоположности.  А у Вас получается что они тождественны.  Вы не согласны со словарями? 

Аватар пользователя Олег Суворов

Совку: Вероятно, Вы пользуетесь словарями советского периода, в которых метафизика и диалектика, с подачи марксизма, действительно противопоставлялись как не совместимые феномены. Тогда как в истории и поныне метафизика всегда понималась как синоним философии. Именно в этом смысле я и употребляю этот термин, и именно в этом значении употреблял его Гегель.  

Аватар пользователя rpa

Тогда как в истории и поныне метафизика всегда понималась как синоним философии.

Суворов, за эти три последних года вы стали еще глупее! )))

Здесь многие и Религию пытаются выдать за Философию и что? Гегель снял статус с "метафизики", показав на ПРАКТИКЕ, что "метафизика" это примитивизм философии, её невежественное прошлое! Мало того, что вы и есть это "невежественное прошлое", но вы и из Гегеля пытаетесь сделать дурака! Гегель и не таких "пережил", а вас уж переживет и подавно!)))

Раз за разом повторяю: Любые попытки "поженить" религию и философию, "метафизику" и философию есть проявление мракобесия и невежества!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Раз за разом повторяю: Любые попытки "поженить" религию и философию, "метафизику" и философию есть проявление мракобесия и невежества!

"метафизика" - это и есть философия. Только, философия не диалектическая, а метафизическая.

--

Аватар пользователя rpa

"метафизика" - это и есть философия. Только, философия не диалектическая, а метафизическая.

Вот поэтому, вы Грачев, а я РПА!)))

"Запад есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись..." 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Вот поэтому, вы Грачев, а я РПА!)))" - Разумеется, уважаемый капитан Очевидность!

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 29 Апрель, 2019 - 10:00, ссылка

Ох, Грачев, напрашиваетесь! Опять жаловаться побежите!))) 

Аватар пользователя эфромсо

"метафизика" - это и есть философия

Да ну!

Философия - это где про мудрость и истины отдельно, а про выдумки - отдельно,

а метафизика - где всёединоимудростьиглупостьиточтоестьиточегонетинебудет...

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 29 Апрель, 2019 - 08:45, ссылка

Философия - это где про мудрость и истины отдельно, а про выдумки - отдельно

Это жестоко и несправедливо перефразировать и  сводить философию к крылатому выражению: "Мухи отдельно, котлеты - отдельно".

Тем не менее, я поддержу и продолжу Вашу мысль. Философия - это про логику отдельно, а про гносеологию и онтологию - отдельно. Равным образом, про диалектическую логику как логику рассуждений с включенным противоречием отдельно, а про ДЛ как "Логику" с Большой буквы - отдельно.

К сожалению, старт-топик на изъезженную тему диалектической логики во втором (широком смысле слова "логика") и совсем не затрагивает вопросов диалектической логики в узком смысле слова "логика" - Сократовой логики постановки, вскрытия и разрешения проблем.

--

Аватар пользователя эфромсо

В общем - с Вашим предложением согласен.

Продолжаю протестовать только против терминологической неразберихи:

философия - про мудрость и про истины

логика и прочие -логии - не философия

которая происходит в творческом осмыслении целостности(диалектика)

либо

цельности(метафизика)

всего субъективно   познанного и умозримого ,

а научные дисциплины - совокупности условностей, применимых в определённых границах.

http://philosophystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363159

Аватар пользователя Горгипп

Суворов, за эти три последних года вы стали еще глупее! )))

 Надо отдать должное, что на его фоне Вы, "Осёл", стали выглядеть умнее...)) Следовало бы поблагодарить человека. Да от Вас не дождёшься!))

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 29 Апрель, 2019 - 11:23, ссылка

 Надо отдать должное, что на его фоне Вы, "Осёл", стали выглядеть умнее...)) 

Вот Горгипп, в этом вся ваша суть! Вас только на то и хватает, чтобы воевать с моей аватаркой!)))

Увы и к сожалению, я в вас ошибся!

Проблему дуализма света, вы так и не решили, хотя это одна из простейших! Небось уже и забыли... )))

Суворов может "комбинировать" сколько угодно, но это не тот путь -он не даст решения!

Я знаю, потому что сам прошел через подобные ошибки...

В сущности здесь та же ошибка, за которую я постоянно критиковал Борчикова ("не к ночи помянутого!") - па-а-злы!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 29 Апрель, 2019 - 13:13, ссылка
В сущности здесь та же ошибка, за которую я постоянно критиковал Борчикова ("не к ночи помянутого!") - па-а-злы!

Ну, и чем "пазлы" не угодили? 

Аватар пользователя Горгипп

Увы и к сожалению, я в вас ошибся!

Хорошо, что поняли не у венеролога на приёмё.

Проблему дуализма света не решал. Критиковал эксперимент со световыми часами, было.

Суворов мог бы "комбинировать"... да Вы же ему не дадите.

Аватар пользователя rpa

Суворов мог бы "комбинировать"... да Вы же ему не дадите.

 Прятаться за чужими спинами, дурная привычка, Горгипп!)))

Суворов взрослый человек и сам за себя ответит! Не понравится, удалит! А вот вы своим "порожняком" мне определенно надоели!

Аватар пользователя эфромсо

своим "порожняком" мне определенно надоели!

Так будет здеся хоть  что-то  кроме бытового трёпа?

Аватар пользователя АлександрРАМ

Формальная диалектика была очень изобретательна в создании предметов, проблем и вопросов, не представлявших собою никакого философского и религиозного интереса. - Гегель

Существует единственный человек, который понимал меня, и то не всегда и не полностью. - Гегель

Аватар пользователя Дилетант

То есть, диалектическая логика, как её мыслил Гегель,   отличается от традиционной логики тем, что она основана на принципиально ином противоречии, не имеющим ничего общего с формально-логическим противоречием.

Противоречие, возникающее из НАРУШЕНИЯ взаимной обратности процесса записи понятий в слова, и процесса воспроизведения понятий из написанных слов. 
Слова одинаковые а рождающиеся понятия из них - разные. 
Если бы только это, а то ведь ещё одинаковыми словами исходно записывают разные понятия. Пример - Библия.

У машин такого не бывает: у них формальное содержание всегда одинаково под "крышей" формы одного и того же слова.

Поэтому "диалектическую логику" удобнее рассматривать с позиции машин, а не "живых понятий".
Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

Дилетанту: рассмотреть диалектическую логику с позиции машин не представляется возможным в принципе, потому что машинная программа по определению может быть создана только на основе формально-логического тождества, т.е. тождества без различия. Тогда как диалектическая логика в качестве своего ядра имеет как раз тождество, обремененное различием (Гегель).   

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 26 Апрель, 2019 - 09:33, ссылка

Дилетанту: рассмотреть диалектическую логику с позиции машин не представляется возможным в принципе, потому что машинная программа по определению может быть создана ...

Если мы/вы создаём к-н. программу, то создаём в основе непротиворечивой, логически связанной. Но когда создаём кольцо рефлексии с этой программой, с соединением "эталона" и результата программы на СРАВНЕНИИ, то вовсе не факт, что противоречия в результате сравнения не возникнет. Отчего и возникает повод (результат сравнения) для устранения этого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия путём ИЗМЕНЕНИЯ логического конструкта в кольце рефлексии.

программа по определению может быть создана только на основе формально-логического тождества

Для того, чтобы тождество было реализовано, надо создать условия для его реализации, а именно "кольцо рефлексии сравнения". Правда, абсолютного тождества быть не может, потому что сравниваются формы от РАЗНЫХ источников. Но в этом и состоит дело нашей реальности.

Тогда как диалектическая логика в качестве своего ядра имеет как раз тождество, обремененное различием

Ну, да. М.П.Грачев об этом и говорит. Так тождества не бывает в принципе - всё различно. Есть стремление к тождеству нетождественного, и стремление к различию неразличимого.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Рекомендую Вам  почитать известную статью Вл. Соловьёва "Гегель".   

Аватар пользователя Олег Суворов

Силаеву: спасибо за рекомендацию, хотя концептуально В.Соловьев  мне в основном понятен, и очень давно, едва ли не со студенческой скамьи.  Вы не могли бы конкретизировать вашу рекомендацию, чтобы поговорить по существу?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Олег Алексеевич!

 В.С. Соловьёв в статье "Гегель", рассуждая  о главном в его философии ничего не говорит о "диалектическом противоречии", а пишет: " истина не сидит в вещах и не создается нами, а сама раскрывается в живом процессе абсолютной идеи, полагающей из себя все многоразличие объективного и субъективного бытия и достигающей в нашем духе до полного самосознания, т. е. до сознания своего тожества во всем и тожества всего в ней. Таким образом, для познания истины нам не нужно носиться со своим я, примеривая его к разным объектам; истина присуща нам самим так же, как и объектам; она содержит в себе и осуществляет все, и нам нужно только дать ей познавать себя в нас, т. е. раскрывать свое содержание в нашем мышлении; содержание же это есть то самое, которое выражено и в бытии предмета. Предмет (всякий) существует по истине только вместе со всем, в своей внутренней логической связи со всеми другими; таким он и мыслится: в его понятии нет ничего такого, чего бы не было в его действительности, и в его действительности нет ничего такого, чего бы не содержалось в его понятии. Та самая абсолютная идея (или "живая субстанция", становящаяся субъектом, превращающаяся в дух), которая положила себя в предмете, как его скрытый смысл или разум, она же мыслит его в истинно-философском познании, т. е. сообщает ему внутреннее субъективное или самостное бытие. Предмет безусловного познания есть субстанциальное содержание бытия, которое в то же время есть и непосредственная собственность нашего я, самостное, или понятие". 

 Этот текст противоречит духу  Ваших  рассуждений в старттопике.  

   ЕС    

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Евгений Васильевич!

Нельзя ли уточнить, какому именно моему утверждению противоречит приведенный Вами текст?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Извините, Олег Алексеевич, но в своём комментарии я уже ответил на этот Ваш вопрос.  Гегель не обосновывает свои рассуждения фантастическими "диалектическими противоречиями", а строит их из  своего понимания Абсолютного духа, его идей и понятий.   

   ЕС   

Аватар пользователя Олег Суворов

 

Евгений Васильевич, теперь понятно: Вы разделяете точку зрения тех на ФШ, кто считает, что Гегель не имеет никакого отношения к самому понятию "диалектическое противоречие". На эту тему здесь была уже довольно утомительная дискуссия, ничем, как всегда, не закончившаяся. Хотя тут всё предельно ясно: если нет диалектического противоречия (противоречия между объектным и субъектным, о котором, собственно, и повествует приведенный Вами текст Соловьева), то нет и гегелевского замысла диалектической логики, а все труды Гегеля на эту тему есть лишь словесная эквилибристика. В этой позиции Вы не одиноки, с вами институт философии и его подразделения, с чем я Вас и поздравляю.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

Евгений Васильевич, ещё один штрих. Из приведенной Вами цитаты следует, что не я противоречу Гегелю или Соловьеву, потому в ней как раз идет речь об истине как объектно-субъектном единстве (ядро диалектической противоречивости), а, наоборот, Вы, отрицая диалектическое противоречие как таковое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

Уважаемый Олег Алексеевич! 

   В моём понимании есть "противоречия" и  "противоположности".

 Объект в некотором смысле противоположен субъекту и в этом отношении нет никакого противоречия..

 У Гегеля, как мне кажется, противоречия являются результатами особой деятельности Абсолютного духа.

   ЕС

   

Аватар пользователя Олег Суворов

Евгений Васильевич, объект не в некотором смысле противоречит субъекту, а как раз в диалектическом, т.е. в смысле отражаемого и отраженного, образуя противоречие,  через разрешение (снятие) которого и осуществляется познание, постижение истины. Именно об этом и рассуждает Соловьев, не менее туманно, чем сам Гегель, изображает диалектику познавательного процесса. Повнимательней сами прочтите этот отрывок...)

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 26 Апрель, 2019 - 17:22, ссылка

Евгений Васильевич, объект не в некотором смысле противоречит субъекту, а как раз в диалектическом, т.е. в смысле отражаемого и отраженного, образуя противоречие,  через разрешение (снятие) которого и осуществляется познание, постижение истины. 

Ерунда какая-то. :(

Интересно, кто из приверженцев диалектики читал критику ее положений? Хотя бы статью Поппера. 

 

Аватар пользователя rpa

Интересно, кто из приверженцев диалектики читал критику ее положений? Хотя бы статью Поппера. 

С каких это пор бездарь Поппер стал экспертом по Диалектике?!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хороший вопрос. Алент не нашлась, что на него ответить.

Чтобы ответить на вопрос, хороший Поппер эксперт по диалектике или нет, Алент сама должна быть экспертом по диалектике на голову выше Поппера.

Но увы. Алент призналась, что не является "приверженцем диалектики" и не разбирается в ней. Ибо согласно её мнению "разбираться с диалектикой можно лишь в условиях информационного голода, когда больше ничего и нет".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим Гегеля критиковал и Маркс. А как и за что, Вы можете узнать об этом в Послесловии ко второму изданию "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html  (кликнуть вверху на Содержание). 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 18:30, ссылка

Алент-е: ну предположим Гегеля критиковал и Маркс. А как и за что, Вы можете узнать об этом в Послесловии ко второму изданию "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html (кликнуть вверху на Содержание). 

Спасибо, но я не являюсь приверженцем диалектики. Ну вот совсем. Имхо, разбираться с диалектикой можно лишь в условиях информационного голода, когда больше ничего и нет. Как в советское время -  Маркс-Энгель-Ленин да Гегель. 

Аватар пользователя Горгипп

 не являюсь приверженцем диалектики

 Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия. (ФЭС, 1983г.) 

Спрашивается, есть диалектика, о которой что только нынче не толкуют? Нет. В плане приведённого определения: процесс бытия и его связи, пригодные для бытия всякого объекта. Диамат застрял... не добрался до завершённой теории философии. 

Назовём связи процесса бытия - сформулируем его законы, диалектические. Вот какая штука...  К действительной диалектике не стыдно быть приверженным.

 

Аватар пользователя эфромсо

Назовём связи процесса бытия - сформулируем его законы

Ой - ржунимагу...

Сами видите - для буквоедов слово "диалектика" - што нецензурная надпись на заборе...

Аватар пользователя Горгипп

Ой - ржунимагу...

 Не можете, не можете... ))

Аватар пользователя Горгипп

 .

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Нет, Олег Алексеевич, для меня рассуждения Соловьёва достаточно ясны. Он, как  мне кажется,  нигде не использует фантастический термин "диалектическое противоречие", а говорит о противоречии в обычном аристотелевском смысле. Соловьёв всегда отчётливос определённым смыслом   (не как Гегель)  использует термины: противоположность, отрицание, другое, отличное, противоречие.

  Вот цитата  из этой же статьи о процессе познания: "В правильном ходе истинно философского познания рассудок, разделяющий живое целое на части, отвлекающий общие понятия и формально противополагающий их друг другу, дает неизбежное начало мыслительному процессу.

  Лишь за этим первым рассудочным моментом, когда отдельное понятие утверждается в своей ограниченности как положительное или истинное (тезис), может обнаружиться второй отрицательно-диалектический момент — самоотрицание понятия вследствие внутреннего противоречия между его ограниченностью и той истиной, которую оно должно представлять (антитезис), и тогда уже, с разрушением этой ограниченности, понятие примиряется со своим противоположным в новом высшем, т. е. более содержательном, понятии, которое относительно двух первых представляет третий положительно-разумный или собственно умозрительный момент (синтезис). Такую живую подвижную тройственность моментов мы находим на первом шагу системы, ей определяется весь дальнейший процесс, и она же выражается в общем расчленении целой системы на три главные части".  

   В этих рассуждениях Соловьёва о познании в философии Гегеля  (очевидно по смыслу) не используется  особый термин  "диалектическое противоречие", а есть противоположности, отрицания и обычное  аристотелевское противоречие тезиса о  внутренней ограниченности понятия и антитезиса о той неограниченной истине, которую понятие  должно представлять.

     ЕС 

   

Аватар пользователя Олег Суворов

Евгений Васильевич, ничего не имею против изложения Соловьевым метода Гегеля, хотя оно и не прибавляет ясности. Не прибавляет, прежде всего, потому, что сам Гегель, которого уже 200 лет пересказывают, вряд ли ясно мыслил по данному предмету. Это легко показать, приводя разные его суждения, и Вы, Е.В., об  этом, полагаю, знаете. 

Все же,  для прояснения сути наших разногласий, приведу одну гегелевскую выдержку:

"В этом диалектическом, как мы его берем здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное". Отсюда видно, что, во-!х, "диалектическое" есть "единство противоположностей", а единство противоположностей есть противоречие, которое, к контексте Гегеля, не может не быть диалектическим. Таким образом, то факт, что Гегель не пользовался выражением "диалектическое противоречие" не имеет никакого значения для  понимания сути его диалектического метода. Конечно, Маркс, Энгельс и Ленин во многом  исказили Гегеля, однако введя в гегельянство термин "диалектическое противоречие", они заметно прояснили, пожалуй, самую мутную сторону его концепции. Во-вторых, для Гегеля "в этом диалектическом...состоит спекулятивное", т.е. для него  "диалектическое" и "спекулятивное" -- одно и то же. Последнее не столько для Вас, сколько для тех на ФШ, кто с энергией, достойной  иного применения, доказывает, что логика Гегеля не диалектическая, а спекулятивная.

 А теперь по поводу традиционного, формально-логического противоречия, которое, якобы, только и имел в виду Гегель. В этом случае речь идет уже не только о полном непонимании Гегеля,  но и о непонимании существа самой формальной логики,  её основных императивов. Коснусь только закона противоречия, точнее, не противоречия, т.е. требования не утверждать разное об одном и том же. По существу это всего лишь иная форма традиционного закона тождества (А есть А),  требующего не подменять понятия. Конечно, эти императивы имеют громадное значение для последовательного и добросовестного изложения мысли, а сегодня  на этом базируется вся цифровая информация. Но ведь не за  это высмеивал Гегель эту логику, а  за то, что она не выражает содержания познания,  точнее, его реальной структуры, не отвечает на вопрос, как вообще возникает знание, как, каким образом, оно обогащается, переходя от одного уровня истинности к другому, более полному, глубокому, более конкретному.

Для решения именно таких вопросов и требовалась новая логика, основанная на  диалектике самого познания, точнее, сам этот познавательный процесс должен был приобрести форму логики. Гегель велик уже тем, что он сумел  сформулировать эту задачу, более того, ему удалось обозначить основные принципы её решения,  ядром которых как раз и является диалектическое противоречие,  т.е. противоречие, говоря более понятным языком, между  отражаемым и отраженным, объектным и субъектным Именно это противоречие и двигает познание, обогащает его, и, одновременно, обеспечивает его бесконечность.

Вот как-то так, если пояснить то, что имеется уже  в моей обсуждаемой записи. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Уважаемый Олег Алексеевич!

    Сначала о сути, в моём понимании,  возникновения фантастического термина "диалектическое противоречие" и отнесения его к философии Гегеля. 

   В МЛФ  никак невозможно вразумительно  объяснить причину изменений, усложнений, развития и познания в абсолютно материальном мире. И вдруг хитро осознали, что процесс "тезис – антитезис - синтез", если "не заметить" у Гегеля  такого деятеля как Абсолютный дух, вполне может сам собой  что-то изменять, усложнять, развивать и зачем-то познавать. вот только простое  привычное "противоречие",  хорошо известное всем тысячи лет не обладает такими  явно сверхприродными  свойствами. Так возник фантастический термин "диалектическое противоречие".Гегель явно способствовал такому развитию событий в своей борьбе против метафизики за научность истинной философии, за особый статус спекулятивной логики, за своё уникальное, как ему казалось, понимание термина "противоречие" абсолютно отличное от  понимания в  логике Аристотеля и логике схоластов. 

Читая "Лекции по истории философии" легко можно заметить как  Гегель постоянно смешивает термины "противоречие", "отрицание", "противоположности", рассказывая о диалектике Гераклита  и некоторых других философов, обосновывая этим свое уникальное понимание противоречия,  ИМХО.    

 Вот и Вы, вслед за Гегелем, необоснованно утверждаете: "… а единство противоположностей есть противоречие …". Например правая сторона двери противоположна левой в единстве этой  двери и при этом нет никакого противоречия…  

   ***

 Думаю, Вам  уже совершенно ясно, , что  мне нет смысла продолжать  анализировать Ваш комментарий. У нас очень разные философские взгляды и это очевидно  и Вам и мне. 

   Всего хорошего, 

   ЕС  

 

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 10:15, ссылка

Рекомендую Вам  почитать известную статью Вл. Соловьёва "Гегель".   

Читать следует Гегеля, а не боговера Соловьева, который с ним и рядом не стоит!

В вопросах религии Гегель поставил точку! 

Если вы Силаев, после чтения Гегеля (?!) и семи лет общения на форуме так ничего и не поняли в диалектике, то вы абсолютный бездарь!)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Вы хотите в бан?

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 12:43, ссылка

    Вы хотите в бан?

За что?! За то, что вы дурак? 

Аватар пользователя Kirsanow

Олег Суворов, 25 Апрель, 2019 - 18:35

"всё субъектное объектно. По сути дела, это является лишь иной формулировкой гегелевского положения о том, что всё действительное разумно, всё разумное действительно."

...

"В-4х, это своеобразный критерий истинности: истинно то, что соответствует действительности."

 

Для начала поясните, будьте так добры, что есть действительность не в гегелевском и в марксовском, а в вашем понимании? Неужели нелепица о миге между прошлым и будущим - есть современное глубочайшее понимание нашей действительности?! 

Аватар пользователя fed

Писал уже много раз, что современная диалектическая логика изложена в главном труде Ясперса "Философия". в 3 томах. Где она условно поделена на 3 части. Каждый том рассматривает одну из них.
Ориентация в мире, Просветление экзистенции и метафизическое постижение абсолютного бытия – 3 уровня познания/ Философия в 3 томах.

Марксизм рассматривал лишь половину всего. 1 уровень и часть второго. Третьего не касался вообще, отрицая его.

Аватар пользователя Фристайл

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУКА

Я так понимаю, что философии вообще, и диалектической логике в частности вы посвятили большую часть своей сознательной жизни. И малейшее сомнение в целесообразности огромного куска жизни у нормального человека всегда должно вызывать эмоциональное неприятие. Но с другой стороны также у  нормального человека альтернатива между отстаиванием своей прежней  ошибочной точки зрения и признанием своенй неправоты ради выработки свободной от очевидных ошибок точки зрения по здравому смыслу не должна вызывать никаких сомнений. Ибо в  одно из худших наказаний для человека - неуважение самого себя в самом важном для интеллектуала - за эпическую глупость.

А теперь от общего к частному.

Согласитесь ли вы с таким обпределением:

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация

?

Если нет, то под словом наука вы понимаете ненчто иное, чем представители естественных наук, то есть разумной части человечества. И спор с фанатиками любых необоснованных рациональными аргументами идей выходит за рамки разумного повелдения, а потому я его постараюсь в данном случае избежать.

Если в целом вы согласны, то не смогли бы перечислить факты об объективной реальности, установленные диалектической логикой?

И еще, как вишенка на торте. Если диалектика - вовсе не наука, а один из многих придуманных человечеством субъективных приемов мышления, то какое смысловое наполнение придаете вы словосочетанию диалектическая логика? Может вы имеете в виду, что это раздел психологии, изучающей психологию мышления, эвристические методы решения задач, для точного решения которых не хватает объективной информации? Но из вашего текста такая трактовка напрямую не следует.

Поэтому хотелось бы прояснить ситуацию: вы с разумной частью человечества или с фанатиками заведомо ложных идей? Тот или иной  вариант ответа на этот вопрос позволит мне решить насколько вы себя уважаете, и наскольку я буду уважать себя, продолжая беседу с вами с использованием рациональных аргументов.

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация

 

Наука - это познание как профессиональная деятельность.

Аватар пользователя Алент

АлександрРАМ, 27 Апрель, 2019 - 11:09, ссылка

Наука - это познание как профессиональная деятельность.

И что такая формулировка дает для понимания? Типа, мне заплату платят, значит я ученый?

Аватар пользователя АлександрРАМ

И что такая формулировка дает для понимания? Типа, мне заплату платят, значит я ученый?

Наука вещь всем совершенно ясная и никакое определение никому понимания науки не прибавит, и без определений всё ясно. Я дал определение не для понимания, а просто максимально чётко сформулировал, пусть будет образцом мышления для тех, кто чужими мыслями не давятся. 

А насчёт платят, то да если платят за науку, значит формально учёный. можно и как хобби заниматься, но это явление редкое и большого вклада не вносит.

Аватар пользователя Алент

АлександрРАМ, 27 Апрель, 2019 - 11:30, ссылка

Наука вещь всем совершенно ясная и никакое определение никому понимания науки не прибавит, и без определений всё ясно.

Наука, как и всякое явление, имеет свою сферу применимости, а следовательно, нуждается в о-предел-ении, то есть, в обозначении пределов этого явления. И - нет, далеко не всем ясно, что такое наука, иначе бы не искали науку в древние времена.  

А насчёт платят, то да если платят за науку, значит формально учёный.

И статьи, которые этот человек пишет, формально являются научными? 

Аватар пользователя АлександрРАМ

искали науку в ДРЕВНИЕ времена.

 

И статьи, которые этот человек пишет, формально являются научными?

Наука как явление вещь не частная, а общественная, поэтому если балбес написал "научную" работу и за неё заплатили, то это часть науки, как социального явления. В деятельности всегда есть продукт и отход. 

Аватар пользователя Фристайл

Естественно, что вы написали бред ради выражения своего фейкового я.

Я по вашему поводу не переживаю, дуракам везде у нас дорога, дуракам везде у нас почет, дуракам невдомек, что выплдескивая прилюдно свою дурость они прежде всего громогласно заявляют о неуважении самих себя, и уж во вторую очередь тех, на кого все это непотребство из головы беззастенчиво выплескивается.

Мне занятно другое. Автор темы, как выясняется возразить ничего не в состоянии. Я догадывался об этом, но оставлял мизерный шанс, что человек угрохавший целую жизнь на преподавание философии, все же имел сам для себя оправдапние. дескать не чушь заведомую несу, не мучу молодую поросль мерзостью пустословия, не отрываю её от изучения чего то нужного в избранной им специальности, не  занимаюсь тем самым откровенным вредительством ради пропитания себя ничтожного,  а могу гордиться своим занятием, уважаю себя.

Но нет. И вы можете смело утверждать, что ничуть не глупее доцентов и кандитдатов философских наук. И ведь правду скажите: не глупее, а уж в смысле вреда вообще гуманнее несравнимо. Вы сморозите очередную глупость, а вас можно и не слушать, уже после первого раза понятно, что ничего умного от этого не пропустищь. Другое дело не слушать лекцию какого-нибудь доцента студент не может, ибо вынужден всю его глупость конспектировать и на экзамене бодренько отвечать, дабы не потерять право изучать хоть что-то полезное в своем университете. Вот мерзость то! Заставлять слушать и заучивать откровенную глупость под угрозой лишения права на образование.

Естественно есть в этой стране и большие негодяи, чем преподаватели философии. Но как надо себя не уважать, чтобы  выравниваться по ранжиру в строю негодяев!

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я с тобой уже когда-то сталкивался и ты показал себя как последняя падаль. Забыл уже и опять тебе ответил и всё повторяется, как тебя урода земля носит, и как такой ублюдок в философию попал.

Аватар пользователя rpa

АлександрРАМ, 27 Апрель, 2019 - 20:51, ссылка

Ваши личные отношения, безусловно ваши личные дела и все же не думаю, что Фристайл самое большое зло на форуме! Да груб, да невежественен, но заметьте, он не ведет пропаганду религиозного мракобесия как это делают Силаев, Кафырин и прочая публика!

А "причастным" к философии, он никогда не был и не будет и вы это прекрасно понимаете! В этом и есть его главная "беда"! Презрение к философии как к "пустой болтовне", которое так характерно сегодня, безусловно имеет под собой все основания!

Взять того же Суворова, ведь глупость заключается не в том, что он пишет, а в непонимании всей сложности проблемы на решение которой, требуются годы! Сегодня нет более актуальной задачи в Логике, чем задача формализации диалектической логики! Без этого, логика Гегеля, так и останется "мертвым грузом", без этого наука не сможет усвоить его результаты...

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 28 Апрель, 2019 - 03:54, ссылка
Сегодня нет более актуальной задачи в Логике, чем задача формализации диалектической логики! 

Наконец понятные слова в здравое утро. В Братске уже обед?
Христос Воскрес!

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 28 Апрель, 2019 - 07:04, ссылка

Наконец понятные слова в здравое утро. В Братске уже обед?

Христос Воскрес!? 

Три года об этом пишу, а до вас только дошло! Да-а! Воистину воскресе!))) 

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 28 Апрель, 2019 - 08:38, ссылка
Три года об этом пишу, а до вас только дошло!

 Видать, по дороге затерялось. За три года можно учебник по логике написать, издать и забыть.
​Машины на формальной логике давно уже работают, и даже ведут друг с другом диалоги.
 Желаете впендюрить машинам "понимание"? Флаг в руки.

Что собрались формализовать: диалоги машин или диалоги людей?; развитие диалогов машин или развитие диалогов людей?

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 28 Апрель, 2019 - 17:35, ссылка

 За три года можно учебник по логике написать, издать и забыть.

Эх, Дилетант! За три года можно, хоть немного узнать человека! Неужели вы думаете, что если бы мне это было нужно, то я этого бы не сделал?! А почему не стану делать, тоже ответил еще три года назад (читайте тему http://www.philosophystorm.org/diskussiya-kak-proizvedenie-iskusstva ).

А насчет "диалогов" это не ко мне, это к Грачеву..)))

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 29 Апрель, 2019 - 07:07, ссылка
Эх, Дилетант! За три года можно, хоть немного узнать человека!

Человек узнаётся по делам его. Это универсальная фраза: всякое узнаётся по делам его... То есть - по "продукту".

Но ещё и по "отходам". Отходы - это тоже продукт - не так ли?
И ещё неизвестно, который для чего полезнее...

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 29 Апрель, 2019 - 09:11, ссылка

 В этом как раз и проблема! Овладевайте Диалектикой, тогда перестанете путать "отходы" с "доходами"!)))

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 29 Апрель, 2019 - 09:35, ссылка
В этом как раз и проблема! Овладевайте Диалектикой, тогда перестанете путать "отходы" с "доходами"!)))

Здесь "продукт" полезный или "отходы"? То, что "продукт" есть - однозначно, слова в наличии.

Аватар пользователя Фристайл

rpa

Да груб, да невежественен

laugh

Вылез глист из задницы, и заявляет: ну и не вежественна же у этой ж..пы голова!

Постораюсь поподробнее для безмозглых глистов: грубость вовсе не в информировании дурака, что он несет чушь; а в излиянии чуши дураком на головы неповинных людей.

Аватар пользователя rpa

Фристайл, 28 Апрель, 2019 - 10:03, ссылка

Вылез глист из задницы,

 Кто я такой, чтобы спорить с главным специалистом по дерьму...)))

Аватар пользователя Фристайл

Кто я такой

laugh

Гельминт

Аватар пользователя Олег Суворов

Фристайлу.

Вы, как и большинство дилетантов, чрезвычайно претенциозны,  хотя в ваших рассуждениях, на самом деле,  лишь много амбиций и нет никаких амуниций.

В подтверждение этого укажу лишь на то, что Вы до сих пор даже не осознали принципиального отличия философской науки,  обобщающей всё научное познание, от частных проявлений последнего. То есть, философия не устанавливает и не собирает факты, ей  доставляют их частные науки; философия обобщает естественнонаучный материал   и на этой основе формулирует общие закономерности как самого объективного мира, так и его познания. Сказанное в полной мере относится и к диалектической логике, с тем, правда, уточнением, что диалектическая логика заточена на общие закономерности познавательного процесса, т.е. на то, как вообще постигается истина, независимо от конкретной области исследования.

Если Вы в состоянии усвоить эту эпистемологическую азбуку и принять её, тогда у нас появится возможность обсуждения, если нет, то обсуждать нечего 

Аватар пользователя Kirsanow

Обычно авторы топиков любят отвечать на вопросы, ан нет, Суворову мои вопросы или не под силу, либо он значительно выше их.

Попытка номер два.

Олег Суворов, 27 Апрель, 2019 - 21:17, ссылка

Фристайлу.

Вы, как и большинство дилетантов, чрезвычайно претенциозны,  хотя в ваших рассуждениях, на самом деле,  лишь много амбиций и нет никаких амуниций.

В подтверждение этого укажу лишь на то, что Вы до сих пор даже не осознали принципиального отличия философской науки,  обобщающей всё научное познание, от частных проявлений последнего. То есть, философия не устанавливает и не собирает факты, ей  доставляют их частные науки; философия обобщает естественнонаучный материал   и на этой основе формулирует общие закономерности как самого объективного мира, так и его познания. Сказанное в полной мере относится и к диалектической логике, с тем, правда, уточнением, что диалектическая логика заточена на общие закономерности познавательного процесса, т.е. на то, как вообще постигается истина, независимо от конкретной области исследования.

Если Вы в состоянии усвоить эту эпистемологическую азбуку и принять её, тогда у нас появится возможность обсуждения, если нет, то обсуждать нечего

С этим вашим постом я полностью согласен. Просто теперь назовите общие законы (принципы) в математике, физике, химии итд, которые в анализе и синтезе способны поставить диалектику во главу угла в гносеологии.  Иначе нам всем придется согласиться с Лопухиным, который обозвал диалектику – "нафталиновой".

Аватар пользователя Вернер

Kirsanow, 27 Апрель, 2019 - 22:25, ссылка

Просто теперь назовите общие законы (принципы) в математике, физике, химии итд, которые в анализе и синтезе способны поставить диалектику во главу угла в гносеологии.  Иначе нам всем придется согласиться с Лопухиным, который обозвал диалектику – "нафталиновой".

Общее в объективной природной количественности.

Ибо вся реальность универсально структурирована как сочетание объектов и сред или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

И в физике и химии есть атомы (объекты) и поля (среды) в их объективной количественности, счисляемой математикой.

Универсальность распространяется в том числе и на сознание где мышление в понятиях и образах (картинках, ощущениях) соответствует квази-цифровому объектному мышлению в понятиях и аналоговому (средовому) мышлению в картинках.

Будем считать это уроком супервентности.

Аватар пользователя Алент

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 23:09

Общее в объективной природной количественности.

Ибо вся реальность универсально структурирована как сочетание объектов и сред или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

И в физике и химии есть атомы (объекты) и поля (среды) в их объективной количественности, счисляемой математикой.

Вы сейчас о чем? Об идеях Аристотеля и Пифагора? Это они говорили об единстве мира и его счислимости. 

Диалектическая логика, порожденная диалектическим материализмом, который так глубоко запал в головы некоторых форумчан, есть, имхо, плохой конспект западных философских работ под видом оригинального учения. В советское время нельзя было изучать "буржуазных ученых", вот и приходилось изгаляться. 

Аватар пользователя rpa

Алент, 28 Апрель, 2019 - 04:53, ссылка

Диалектическая логика, порожденная диалектическим материализмом, который так глубоко запал в головы некоторых форумчан, есть, имхо, плохой конспект западных философских работ под видом оригинального учения. В советское время нельзя было изучать "буржуазных ученых", вот и приходилось изгаляться. 

Алент, ваше убеждение, что философами могут быть только евреи, кажется мне довольно странным, если не сказать более?!))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: однако ошибаетесь, уважаемая. Ибо как раз в СССР в философском кружке под руководством А.Зиновьева и развивали дальнейшее понимание сути диалектической логики, в том числе и в процессах восхождения от абстрактного к конкретному. И между прочим и сейчас в России действует философский Зиновьевский клуб. Это же делал и философ Э.Ильенков - труды которого Вы по какой то причине предпочитаете упрямо игнорировать. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 28 Апрель, 2019 - 11:14, ссылка

Ибо как раз в СССР в философском кружке под руководством А.Зиновьева и развивали дальнейшее понимание сути диалектической логики, в том числе и в процессах восхождения от абстрактного к конкретному.

Вы имеете в виду метод мышления, когда частное выводится из общего? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: не-а, наоборот - когда общее выводится из логически взаимосвязанных частных. И собственно, А. Зиновьев об этом так отразил: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете , полученное при исследовании  предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А также их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органическом целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета" (см. "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материалах "Капитала" Маркса).   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 28 Апрель, 2019 - 11:44

И собственно, А. Зиновьев об этом так отразил: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете , полученное при исследовании  предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух).

Все это замечательно, но почему Зиновьев и Ильенков, а не Аристотель? У Аристотеля понятнее. 

Современное понятие об абстракции восходит к Аристотелю, согласно которому абстрагирование – это метод намеренно одностороннего изучения реальности, субъективный прием мысленного разделения целого и полагание отдельно-сущими его частей. В принципе такое полагание не заключает «никакой ошибки» и объективно оправдано многообразием свойств (аспектов) целого, порою столь различных, что они не могут стать предметом одной науки. Наука же, по Аристотелю, исследует общее, а общее познается посредством абстракции. Поэтому абстракция не только является основной предпосылкой научного познания, но и «создает науку». В этом смысле преходящие явления опыта важны не сами по себе, а в той мере, в какой они причастны к какой-либо абстракции. Аристотель также отличал эмпирические абстракции от теоретических, полагая, что последние необходимы там, где постигаемое мыслью и сама мысль неотделимы друг от друга (как, напр., в математике, где знание и предмет знания по существу совпадают).

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык кто утверждает, что Аристотель якобы не оставил нам много чего полезного. Но речь то о том, как это полезное использовать в том, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил:"Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для его закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А как это сделал Маркс в том же "Капитале", то диалектическую суть этого и раскрыли в своих работах А.Зиновьев и Э.Ильенков.       

Аватар пользователя Вернер

Маркс не видел того, что существуют не только разные классы, но и разные психологии, в частности из класса рабочих происходят типажи типа Хрущёва, Брежнева и Ельцина.

Из класса капиталистов происходят Форд и другие достойные люди помимо уродцев.

Вот история и подсчитала где больше уродцев.

Ленин зря прогнал Питирима Сорокина (основоположника социологии) на философском пароходе, назвав его дураком. Дураков оказалось под боком гораздо больше.

Аватар пользователя Алент

Вернер, 28 Апрель, 2019 - 13:34, ссылка

Маркс не видел того, что существуют не только разные классы, но и разные психологии, в частности из класса рабочих происходят типажи типа Хрущёва, Брежнева и Ельцина.

Из класса капиталистов происходят Форд и другие достойные люди помимо уродцев.

Вот история и подсчитала где больше уродцев.

Вот именно. Марксизм-ленинизм с его классовым противостоянием оказался в проигрыше.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык, как говорят в таком случае - еще не вечер. Если судить об этом по тому периоду времени, который потребовался человечеству для перехода из феодализма в капитализм. А Вы тоже считаете Форда достойным человеком или уродом - с учетом его связей с Гитлером?

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернер-у: ну предположим Маркс всё, на что Вы указали, и видел в его знаменитом определении о том, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А потому в "Критике Готской программы" и указал на то, какими должны быть коммунистические отношения при всемером развитии индивидов и при ликвидации при этом противоречий и противоположностей между умственным и физическим видами труда. А в отношении Форда - так то, что он дружил с Гитлером и обеспечивал его войска соответствующей техникой, он в связи с этим был уродом или достойным человеком? А вот Ленину, после прихода большевиков к власти в октябре 1917 года, как то не до достоинств Питирима было, ибо надо было "собирать до кучи" в условиях гражданской войны различные уделы царской России, которые "разбежались" после февраля 1917 "аки горсть гороха об стенку". И он сделал это - а как известно, - победителей не судят. Как и ликвидацию безграмотности и даже запустил культурную революцию. Ибо он хорошо понимал суть вышеуказанного определения Маркса.  Другой вопрос, что судьба отвела ему мало лет жизни и по какому бы пути пошло развитие СССР, если бы он так рано не ушел из жизни - можно только предполагать. Однако.    

Аватар пользователя Вернер

Алент, 28 Апрель, 2019 - 04:53, ссылка

Вы сейчас о чем?

Сказано же:

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 23:09, ссылка

Будем считать это уроком супервентности.

 

Аватар пользователя Алент

Вернер, 28 Апрель, 2019 - 13:21, ссылка

Алент, 28 Апрель, 2019 - 04:53, ссылка

Вы сейчас о чем?

Сказано же:

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 23:09, ссылка

Будем считать это уроком супервентности.

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы. Понятие супервентности является центральным понятием современной аналитической философии и часто используется в философии сознания для описания зависимости ментальных явлений от физических явлений.

Все это прекрасно, но я повторю свой вопрос:

Вы сейчас о чем? Об идеях Аристотеля и Пифагора? Это они говорили об единстве мира и его счислимости. 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 28 Апрель, 2019 - 14:31, ссылка

Вы сейчас о чем? Об идеях Аристотеля и Пифагора? Это они говорили об единстве мира и его счислимости. 

Это мои наблюдения и представления, наверное схожие с представлениями Аристотеля и Пифагора. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Кирсанов: "Просто теперь назовите..."

 Может просто подать Вам ночной горшок?)

Если серьезно, то изучайте диалектику и основанную на ней логику, причем совсем не обязательно в моей версии, и тогда, возможно, Вы сами разберетесь в своих, как Вам кажется убийственных,  вопросах.

Аватар пользователя эфромсо

изучайте диалектику и основанную на ней логику

 Шутите дяденька?

Что бы ни изучал метафизикалист - он усвоит только ту или иную метафизику, а если Вы на полном сериозе представляете себе какую-либо логику кроме той, в которой то, что есть - есть следствие действительных причин - имейте смелость признать себя не философом, а  сказочником...

Аватар пользователя Олег Суворов

Отнюдь не шучу, батенька...)

Аватар пользователя эфромсо

Предлагаете догонять и перегонять уже всё  изучивших , вроде себя?

А доложите-ка, любезный, узнали ли Вы к примеру - о человеческом разуме больше, чем было известно Платону?
 

Аватар пользователя Олег Суворов

Узнал, батенька, но не расскажу, боюсь разболтаете раньше времени..) Пока же изучайте мою настоящую запись и готовьте  себя к новым открытиям...

Аватар пользователя эфромсо

Открою Вам страшную тайну:

Ваши соображения не устранят противоречия между уже известными буквоедам представлениями о логике,

что видно из комментариев в этой теме,

и причина этого - метафизика  в их  основе, а именно - полагание:

  разумности  - естественным следствием  "развития материи"

и

возникновения   сознания -  закономерным результатом жизнедеятельности организмов...

 

Аватар пользователя Фристайл

Вы, как и большинство дилетантов, чрезвычайно претенциозны,  хотя в ваших рассуждениях, на самом деле,  лишь много амбиций и нет никаких амуниций

Ну это понятно, когда отвечать по существу нет возможности, недалекие переходят на личности.

В подтверждение этого укажу лишь на то, что Вы до сих пор даже не осознали принципиального отличия философской науки,  обобщающей всё научное познание, от частных проявлений последнего.

Это вы называетие подтверждением? У нормальных дюдей это именуется пустомелием. Не способны вы рационально аргументировать, ничегошеньки.

То есть, философия не устанавливает и не собирает факты

Вам остался всего один шаг, чтобы признать очевидное: философия - не наука, а брехалово, а все философы - брехуны.

Я же вас преднамеренно спровоцировал, а вы и возразить  то ничего по существу мною сказанного не в состоянии. Ей-ей,  спорить с вами, как с заезженной граммофонной пластинкой: мысли нет вообще, есть бесконечное повторение мантры о  том, что философия якобы - наука всех наук. В топку такую мерзость!

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Фристайл, если философия брехалово, то что же  здесь делаете Вы? Догадаетесь сами, или подсказать?

Аватар пользователя Фристайл

Оттачиваю мастерство манипулирования придуркапми в их среде обитания

Аватар пользователя Kirsanow

Олег Суворов, 28 Апрель, 2019 - 08:13

Может просто подать Вам ночной горшок?)

 

Не спешите разбрасываться ночными горшками, они вам самому в скорости понадобятся.

А если серьезно, то незнание общих законов в естественных дисциплинах превращает вашу диалектику с ее логикой в гегелевский и марксовский догматизм. Труды наших современников (академиков Журавлева, Коновалова, Фейнмана) и не только (Пригожина) камня на камне не оставляют на диалектике наших патриархов метафизики.

Определите количественное отношение действий субъектов на основе опыта прошлого к прогнозам и стремлениям будущего – как следует поступать властям стран, нациям,  различным обществам и отдельным личностям в их бытии во избежание революций, раскройте своей диалектикой сущность революций и стабильных социумов двумя цифрами. Продемонстрируйте свою логику на практике.

Если же ваша диалектическая логика не несет никакой утилитарности, то ночные горшки понадобятся незамедлительно, иначе – на кой шут она кому сдалась? В чем же состоит полезность для общества вашего творения?

Это третья и последняя моя попытка.   

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Кирсанову.

Я вижу, мое предложение Вам так понравилось,что ответ на него Вы набрали курсивом...)

Что касается полезности моего творения для общества, то она несомненна уже потому, что тема вызвала интерес, в том числе и у Вас, безнадежно далекого от обсуждаемой предметности. Но даже для Вас ещё не всё потеряно, если Вы вместо беспардонного злопыхательства, внимательно прочтете мою запись и при этом будете искать в ней не утилитарные достоинства, а просто размышление над весьма непростой проблемой, поставленной великим мыслителем, но не нашедшей разрешения за последние 200 лет.

Аватар пользователя Олег Суворов

Фристайлу.

Манипулируйте лучше над собой: этим Вы сохраните верность себе и будете застрахованы от обвинения в домогательстве...

Аватар пользователя Kirsanow

Олег Суворов, 28 Апрель

Действительность – одна из самых многозначных (если не самая многозначная) философских категорий.

Одно это отношение к действительности, как к философской категории, отражает степень адекватности автора. Скажите, как может быть прозван портфель, в котором находится множество значимых документов? Также как и один из них? Действительность – не что иное, как портфель в который вложены все философские категории – свобода и необходимость, закон и право, семья и одиночество, вся Вселенная… Как возможно прозвать форму, в которую вложены категории философии самой категорией?

Вы отвергли мое предложение обсудить дефиницию действительности, так, что теперь пеняйте на себя.

Но это еще полбеды… посмотрите, что творится далее –

тождестве — необходимости и случайности, причины и следствия. Это будет показано в ходе дальнейшего изложения.

Дело в том, что диалектика тождестваили логика изменения, в целом оказывается диалектикой непосредственного и опосредованного, неопределённого (непрерывного) и определённого (прерывного), непредсказуемого и предсказуемого. Причем все эти противоположности являются, в конечном счете, не чем иным, как частными формами одного и того же – отображаемого и отраженного, или объектного и субъектного.

Уважаемый, антипод необходимости – есть свобода; антипод случайности – есть определенность, но никак не необходимость. Вы о чем? Далее необходимы существенные усилия постижения авторской диалектики и ее логики.

Непосредственный и опосредованный – это ведь синонимы – бузу не гоните;  неопределенный не есть непрерывный, неопределенный противостоит определенному, но никак не дискретному. Только дискретное противостоит перманентному. Философ, вы плаваете в дефинициях, как г… в горшке… Далее читать нет смысла – чехарда в выводах очевидна. Если посылки не верны, ошибка вывода неизбежна.

Единственное, что останавливало меня в этом топике, так это то, что ваша мысль об опоре диалектики на современную науку весьма актуальная и довольно зрелая. Но эта мысль на самой себе и закончилась, без диалектики.  На этом и заканчиваю. Прощевайте, грызите догмы, они вас приведут.

Аватар пользователя Олег Суворов

Кирсанову.

Отвечаю на вашу невежественную белиберду только потому, что мы здесь не одиноки, и у кого-то может создаться ложное впечатление, что ваши хамские и дилетантские наезды имеют хоть какое-то значение для обсуждаемой предметности.

Вы взялись учить меня диалектике противоположностей, хотя сами разбираетесь в этом не лучше, чем свинья в апельсинах. Вот, например, ваш перл на эту тему: "Уважаемый, антипод необходимости -- есть свобода; антипод случайности -- есть определенность, но никак не необходимость". Для специалиста по философии это просто чушь, потому что антиподом необходимости в равной мере является как случайность, так и свобода,  поскольку эти понятия коррелируют между собой. Далее излагаются ещё более бредовые утверждения, которые лучше проигнорировать, потому что от их разбора может  просто стошнить.

И последнее. Г-н Кирсанов, прошу больше не комментировать мою  запись. 

Аватар пользователя Фристайл

 Kirsanow-у

 Действительность – не что иное, как портфель в который вложены все философские категории – свобода и необходимость, закон и право, семья и одиночество, вся Вселенная…

laugh

Какая у вас страшная действительность! Как же вы в ней выживаете?

Пока вы не написали ничего такого, чтобы вызывало у меня сильный негатив, хотел бы по-тихому, практически интеллигентно попросить уделить некоторое внимание.

Неважно, что там кто в какие слова что вкладывает, до тех пор пока не прояснен до конца как смысл самих слов, так и правила образования смыслов из словосочетаний, не так ли? Нет ни одного аспекта объективной реальности который бы Человек был бы в состоянии выразить словами. По-другому, языковые средства  - не пригодный инструмент для физического  моделирования любого аспекта объективной реальности.

Думаю трудно не согласиться с этим тезисом.

Но из этого следует, что любая философская категория, выраженная языковыми средствами, не имеет отношения ни к одному аспекту объективной реальности, а значит является бессмыслицей. Не так ли?

А раз это так, то какой смысл имеют любые философские трактаты, диспуты? Думаю не более глубокий, чем спор о сражении Гарри Поттера с Воландемортом

Аватар пользователя Фристайл

laugh

Олег Суворов,

Вы продолжаете опасаеться за свою девичью честь?

Будте спокойны в отношении меня, я не геронтофил.

Но с другой стороны, вы ж писали про себя, что доцент. Какой же доцент от философии не манипулировал сознанием студентов? Бррр.... При воспоминании о ваших колегах, с кем я имел дело, рука невольно тянется к кобуре... Случился как-то праздник и на моей улице, под коим я разумею прослушанный мною курс лекций Спиркина А.Г., но уже в аспирантуре. Не знаю, было ли в его намерениях второе дно, но лично мне он продемонстрировал высший пилотаж в жонглировании философскими терминами, понятиями, многозначностью неоднозначности... И он в присущей ему свободной манере ничуть не скрываал своих взглядов на химеричность философии вообще. Короче говоря то, что ни один тезис из философского трактата принципиально не может быть истолкован однозначно. Не сразу его посевы дали в полном объеме всходы.

Ему было самому противно повторять всю ту галиматью, которую сам же и написал в своем учебнике. Но он то был стреляный воробей. Не раз поминал, что сначала пришлось посидеть, а потом посудить. В нем был Страх перед системой, и он был вынужден этим Страхом Лгать, хоть никто его в начале 80-х и не думал сажать. Может прикрывал тем самым свою лабораторию экстрасенсорики,  о которой он рассказыаал постоянно? А вас кто сейчас заставляет лгать и писать глупости? Голод? Но чем вы в этом случае лучше уличного грабителя, зарабатывающего своим позорным ремеслом на хлеб насущный? А может глупость, непонимание в принципе того, что сами вещаете?

Аватар пользователя Алент

Разумеется, аналогичным образом может быть рассмотрено и развитие объектов -- от тождества (тезис) к его различию (антитезис), а от него -- к синтезу этих противоположностей, в виде нового качества. Под эту схему даже можно подвести кучу примеров, начиная с превращения воды в лед или пар, и Гегель прибегал к подобной иллюстрации диалектического метода.

Меня весьма интересует, какое отношение агрегатные состояния вещества имеют к диалектическому методу? И почему говорят только о трех состояниях, когда есть и другие - плазма и конденсат Бозе-Эйнштейна? 

Но, всё же, суть этого метода, понимаемого как восхождение от абстрактного к конкретному,  определяется не этими примерами, а всей структурой   познания, отнюдь не сводимой к качественным переходам в материальном мире.

Не определяется этими примерами, а какими определяется? Прямо вот всей-всей структурой познания?  Какая прелестная формулировка доказательства: "Вот это вот всё нам доказывает..." smiley

Аватар пользователя Олег Суворов

Аленту.

Да, диалектический метод не сводится к сумме примеров, и ничего смешного  в этом нет.  И хотя Гегель прибегал к примерам для иллюстрации того или иного перехода,  с целью наглядности, он, все же, определял диалектическую логику как "результат опыта наук", т.е. рассматривал её как обобщение всего научного познания. Этот обобщенный опыт как раз и фиксируется в системе категорий диалектики, предложенной в моей записи. Я отнюдь не претендую здесь на истину в последней инстанции, а просто вынес возможный вариант на обсуждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Апрель, 2019 - 18:35

Соотношение науки и логики, как известно, наиболее фундаментально рассмотрено Гегелем.

Известно также и то, что соотношение науки логики и обычных рассуждений "наиболее фундаментально" рассмотрено Сократом (и его ближайшими последователями: Платоном и Аристотелем), у которого диалектическая логика фигурировала под античным термином "диалектика". Платон зафиксировал на бумаге устные тексты Сократа, а Аристотель представил их логический анализ и резюме.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву.

Да, действительно в античности термины "логика" и "диалектика" синонимичны. И это продержалось, если не вникать в исторические детали, до кантовской трансцендентальной диалектики, высоко оцененной Гегелем и получившей у него развитие  в направлении  принципиально новой логики, основанной на диалектике. Если Кант просто столкнул противоположности, указав на их симметричность, их  тождество, то Гегель пошел дальше, констатируя, что противоположности не только тождественны, но и различны, потому что отображаемое может лишь казаться тождественным отраженному, находясь, на самом деле, в противоречии с ним. Это и есть диалектическое противоречие, развивающее познание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 13:33, ссылка

Это и есть диалектическое противоречие, развивающее познание.

Действительно, есть диалектическое противоречие, развивающее познание. Его следует назвать "диалектико-гносеологическим" противоречием (1). Плюс "онтолого-диалектическое" противоречие (противоречие, развивающее объективную реальность (явления, процессы, вещи) (2).

И есть диалектическое противоречие, развивающее логику (рассуждения индивидов и совместные межличностные рассуждения). Последние следует назвать (и называют) именно "диалектико-логическими" противоречиями (3). Соответственно, диалектическая логика в собственном (в логическом, а не метафорическом) смысле никакая не "общая теория познавательного процесса".

Желательно все эти три типа диалектических противоречий различать. И было бы некорректно приписывать диалектико-логические противоречия познанию и онтологии при наличии у них собственных противоречий. А такой казус происходит всякий раз, когда гносеолог отождествляет логику, гносеологию и онтологию согласно классической формуле: не надо 3-х слов - это одно и то же.

Уважаемый Олег Алексеевич, Вы акцентируете внимание на первом типе противоречий. То есть на противоречии, развивающем познание.

Только, "познание" и "логика" рассуждений (индивидуальных и совместных) - это две большие разницы. У Вас, Олег Алексеевич, есть желание рассмотреть логику (диалектическую) в качестве специфического, самостоятельного философского раздела, отличимого от познания как отдельного процесса, хотя и связанного с логикой и онтологией?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, спасибо за предметный комментарий, а то меня уже начало подташнивать от всей этой галиматьи, с которой пришлось столкнуться. Подробно отвечу чуть позже. Поздравляю со всеми весенними праздниками!

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 10:56, ссылка

(2) Противоречия природы -- это анахронизм марксистско-ленинской философии, продукт так называемого "переворота" гегельянства,  в результате которого противоречия познания оказались противоречиями объективного мира, причем первично-причинными по отношению к первым. Между тем, переворачивать Гегеля не было никакой необходимости, потому что он никогда не утверждал, что дух творит бытие, которое у него диалектически тождественно с сознанием, и, следовательно, вопрос о первичности (вторичности) лишен смысла.

mp_gratchev, 29 Апрель, 2019 - 14:56, ссылка

Действительно, есть диалектическое противоречие, развивающее познание. Его следует назвать "диалектико-гносеологическим" противоречием (1). Плюс "онтолого-диалектическое" противоречие (противоречие, развивающее объективную реальность (явления, процессы, вещи) (2).

И есть диалектическое противоречие, развивающее логику (рассуждения индивидов и совместные межличностные рассуждения). Последние следует назвать (и называют) именно "диалектико-логическими" противоречиями (3).

Имеем, три типа противоречий по трём выделенным философским направлениям:

ДГ(1) - диалектико-гносеологическое противоречие (пункт 1).

ДО(2) - диалектико-онтологическое противоречие (пункт 2).

ДЛ(3) - диалектико-логическое противоречие (пункт 3).

"Противоречия природы -- это анахронизм марксистско-ленинской философии" - Причём здесь марксизм? Материализм существовал и до марксизма. Предлагаю говорить по существу. Ваша оценка "анахронизм" подразумевает аннулирование онтологии как философского раздела, ориентированного на бытие вне феноменов нашего мышления?

Что же получается. По-вашему, объективная реальность не развивается? Не развивается за счет лежащих в её основе противоречий? Онтолого-диалектических противоречий не бывает?

Я выделяю в своей классификации диалектико-онтологическое противоречие, но не оно является предметом моего интереса. Свое внимание акцентирую на диалектико-логическом противоречии ДЛ(3) и его соотношении с ДГ(1).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, кратко пройдусь по выделенным Вами разделам.

(1) Да, я убежден (никому не навязывая этого),что диалектическая логика, как её замышлял Гегель, есть не что иное, как истинно сущая гносеология, т.е. категориально систематизированная структура познавательного процесса,  общая методология производства истины, независимая от конкретной отрасли науки.

(2) Противоречия природы -- это анахронизм марксистско-ленинской философии, продукт

так называемого "переворота" гегельянства,  в результате которого противоречия познания оказались противоречиями объективного мира, причем первично-причинными по отношению к первым. Между тем, переворачивать Гегеля не было никакой необходимости, потому что он никогда не утверждал, что дух творит бытие, которое у него диалектически тождественно с сознанием, и, следовательно, вопрос о первичности (вторичности) лишен смысла. Словом, о диалектике природы можно говорить лишь в фигуральном смысле, для иллюстрации, для простоты понимания, к чему прибегал и Гегель, но это вовсе не значит, что метод восхождения от абстрактного к конкретному, как диалектическое усвоение конкретно, есть становление самого конкретного как такового (Гегель). Кстати, точно об этом писал и Маркс, когда он был гегельянцем.

(3)Противоречия в рассуждениях, конечно же, существуют и будут существовать всегда. Именно отсюда возникло расхожее мнение, что в споре рождается истина. Иногда и правда рождается, если спорщики  порядочные и честные люди, но чаще, все-таки, происходит глумление над здравым смыслом  и победу в спорах нередко одерживают невежественные демагоги. Примеры приводить не буду, потому что Вы знаете об этом не хуже меня. Так что, безусловно, надо развивать диалектику полемики, но с учетом вот этого замечания. Короче, есть диалектика рассуждений, и есть банальное крючкотворство.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 10:56, ссылка

Михаил Петрович, кратко пройдусь по выделенным Вами разделам. (1) Да, я убежден (никому не навязывая этого),что диалектическая логика, как её замышлял Гегель, есть не что иное, как истинно сущая гносеология, т.е. категориально систематизированная структура познавательного процесса,  общая методология производства истины, независимая от конкретной отрасли науки.

Ничего не имею против убеждений. Убеждение - это достаточное основание продуктивной дискуссии. То есть, дает гарантии что в дискуссии будет выдвинута глубоко эшелонированная аргументация в обоснование тезиса о том, что "Диалектическая логика есть только и только продукт разрешения гносеологических противоречий" (тезис А).

Встречный тезис (не А). Неверно, что "Диалектическая логика есть только и только продукт разрешения гносеологических противоречий". Диалектическую логику допустимо рассматривать как логику обычных рассуждений с включенным противоречием.

Вы готовы принять такую формулировку тезиса и антитезиса? Если есть замечания, то не возражаю против корректировки.

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович: "Вы готовы принять..."

Нет, не готов, и вот почему: ваша связка "тезис-антитезис" не диалектическая, а формально-логическая, и по этой причине она не способна породить плодотворного синтеза. Из  такой свзки следует, что оба теиса либо ложны, либо истинно только одно, а другой, следовательно, ложен.

Диалектически антитезис здесь может быть выражен так: "Неверно, что диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий, она также, причем в первую очередь, есть продукт разрешения объектьивно реальных противоречий". В этом случае возможен  конкретный синтез, который и был реализван в  форме марксистско-ленинской диалектики. И здесь неважно, на сколько, на самом дел, был верен этот синтез. Целому ряду поколений он казался единственно истинным. Важно то, чтобы тезис и антитезис формально-логически, т.е. начисто, без остатка, не отрицали друг друга, а содержали в себе, пусть даже кажущуюся на данный момент, относительную истину. И тогда можно говорить о диалектике противоречивых (частично несовпадающих) суждений, чего, насколько я могу судить о вашей ЭДЛ, в ней не хватает. 
С уважением, О.С.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 15:47, ссылка

Михаил Петрович: "Вы готовы принять...". Нет, не готов, и вот почему: ваша связка "тезис-антитезис" не диалектическая, а формально-логическая, и по этой причине она не способна породить плодотворного синтеза. Из  такой связки следует, что оба тезиса либо ложны, либо истинно только одно, а другой, следовательно, ложен.

1. Моя связка "тезис-антитезис" формулирует проблему. А это уже заявка на диалектичность её решения. Каждое высказывание из этой связки готовы защищать стороны в процессе совместного рассуждения. Процессуальность (развитие процесса) - это первый признак диалектики. Второй признак: наличие противоречия по существу.

Существенное противоречие - источник развития и в логике,  и в гносеологии. Вы же не станете отрицать решающую роль противоречия в познании?

 

2. "оба тезиса либо ложны, либо истинно только одно". Верно, но только в случае, если ограничиться констатацией формально-логического противоречия плюс дедуктивный вывод. Диалектическое доказательство иного плана. Исходным в диалектическом доказательстве является положение об истинности обоих членов противоречия.

Вы считаете истинным тезис, а я считаю истинным противоположный тезис. Поэтому Ваше "либо истинно только одно" здесь не работает.

 

Диалектически антитезис здесь может быть выражен так: "Неверно, что диалектическая логика есть только продукт разрешения гносеологических противоречий, она также, причем в первую очередь, есть продукт разрешения объективно реальных противоречий". В этом случае возможен  конкретный синтез, который и был реализован в  форме марксистско-ленинской диалектики.

3. Имеем, три типа противоречий по трём выделенным философским направлениям (гносеология, онтология, логика):

ДГ(1) - диалектико-гносеологическое противоречие (пункт 1).

ДО(2) - диалектико-онтологическое противоречие (пункт 2).

ДЛ(3) - диалектико-логическое противоречие (пункт 3).

В цитате Вы подключаете в дискурс диалектико-онтологическое противоречие. Я же в антитезисе заранее оговариваю ДЛ(3). А именно, пишу:

[Диалектическую логику допустимо рассматривать как логику обычных рассуждений с включенным противоречием].

Что касается марксистского диалектико-онтологического противоречия, то для меня оно является беспроблемным общим местом. Диамат в отношении ДЛ(3) стоит на Вашей позиции. Эту позицию я и пытаюсь преодолеть.

 

Важно то, чтобы тезис и антитезис формально-логически, т.е. начисто, без остатка, не отрицали друг друга, а содержали в себе, пусть даже кажущуюся на данный момент, относительную истину. И тогда можно говорить о диалектике противоречивых (частично несовпадающих) суждений, чего, насколько я могу судить о вашей ЭДЛ, в ней не хватает. 

4. Важно прямо противоположное: тезис и антитезис в своей развитой обостренной формулировке (по Ильенкову) должны как раз на пределе "начисто, без остатка" отрицать друг друга. Ильенков эту ситуацию определяет как "противоречие в одном отношении".  В противном случае никакого противоречия нет в формально-логическом смысле. А Ильенков настаивает на том, что в своей словесной формулировке и в формальной логике, и в диалектической логике речь идет именно об одном и том же противоречии.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.: 1. "Моя связка "тезис-антитезис" формулирует проблему". Где же Вы тут усмотрели проблему, если суждения абсолютно противоположны, напрочь отрицают друг друга (А есть В и не есть В)? Ведь формальная логика запрещает такие противоречия, а Вы ищите в них гносеологическую продуктивность. Что с Вами, Петрович? Продуктивными могут быть только те противоположные суждения, которые частично пересекаются, вместе с различием в одном аспекте имеют тождество в другом; только при этом условии возможен их продуктивный синтез. И Вы, М.П., обязательно надо включит этот момент в свою ЭДЛ, тогда она заработает в диалектическом ключе. Иначе Вы никогда не выйдите за пределы формальной логики, а ваша ЭДЛ останется диалектической лишь по названию. 

2. В этой части я вообще ничего понять не могу. Что такое "диалектическое доказательство иного плана?". Как возможна "истинность  обоих членов противоречия", если последнее имеет формально-логическую.  традиционную форму? Не разумею, о чем тут?!

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 19:39, ссылка

М.П.: 1. "Моя связка "тезис-антитезис" формулирует проблему". Где же Вы тут усмотрели проблему, если суждения абсолютно противоположны, напрочь отрицают друг друга (А есть В и не есть В)? Ведь формальная логика запрещает такие противоречия, а Вы ищите в них гносеологическую продуктивность.

Вот в этом и состоит изюминка Элементарной диалектической логики.

Верно, что формальная логика запрещает такие противоречия. Формальная логика запрещает одновременную истинность взаимно исключающих суждений.

Если я скажу одно, а следом прямо противоположное, то всякий уличит меня в противоречии самому себе. Более того, если противоречить друг другу будут разные люди, то такое противоречие формальная логика всё равно запрещает.

И на этом формальная логика погорела. Поскольку третий, который следит за дискуссией двух спорщиков воспринимает их противоречие как норму (оба позиционируют себя как авторы истины в последней инстанции). Третий же, с нетерпением ждет развязку.

Какой отсюда вывод? А вывод такой. В формальной логике обнаруживается дыра. Если противоречащие высказывания привязать к разным субъектам совместного рассуждения, то формальная логика по прежнему такие суждения будет считать противоречащими, но Закон запрещенного противоречия перестает работать.

Его замещает диалектический закон Разрешенного противоречия:

"Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

--

 

Аватар пользователя Алент

 mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 20:16

Его замещает диалектический закон Разрешенного противоречия:

"Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

Можно примеры подобных противоречий?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 1 Май, 2019 - 20:22, ссылка

Можно примеры подобных противоречий?

Обратите внимание, в тексте у меня написано: "оба позиционируют себя как авторы истины в последней инстанции".

Первый пример. Исходные позиции Олега Суворова и Михаила Грачева:

Олег Суворов. Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий.

Михаил Грачев. Неверно, что "Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий".

Далее примеры можете множить самостоятельно.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 20:35

Обратите внимание, в тексте у меня написано: "оба позиционируют себя как авторы истины в последней инстанции".

Первый пример. Исходные позиции Олега Суворова и Михаила Грачева:

Олег Суворов. Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий.

Михаил Грачев. Неверно, что "Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий".

Далее примеры можете множить самостоятельно.

Зачем множить подобные примеры? Какой в них смысл? Где здесь подтверждение, что "два взаимно исключающие суждения вместе истинные"?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 1 Май, 2019 - 20:44, ссылка

Зачем множить подобные примеры? Какой в них смысл? Где здесь подтверждение, что "два взаимно исключающие суждения вместе истинные"?

Есть такая "дефляционная теория истины". Из неё вытекает, что высказываемое Вами утверждение по умолчанию истинное. То есть Вам излишне каждый раз добавлять (если специально не оговариваетесь), что убеждены в истинности своего утверждения.

При этом оппонент тоже убежден в истинности своих противоположных утверждений. Так возникает дискуссия, которая имеет пять исходов:

1. Оппонент признает истинность Вашего тезиса.

2. Вы признаете истинность антитезиса оппонента.

3. Оба к общему удовольствию находите третье (синтез).

4. Откладываете дискуссию для сбора дополнительных материалов.

5. Расходитесь, оставшись каждый при своем мнении.

 

Теперь смысл улавливаете?

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 1 Май, 2019

Теперь смысл улавливаете?

Нет, не улавливаю. 

А разве трудно изложить смысл так, чтобы его не пришлось улавливать? Чтобы смысл был виден сразу ясно и неопровержимо.  Или хотя бы выглядел убедительно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Давайте анализировать построчно:

[высказываемое Вами утверждение по умолчанию истинное. То есть Вам излишне каждый раз добавлять (если специально не оговариваетесь), что убеждены в истинности своего утверждения].

Что здесь неясного?

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 21:16, ссылка

Давайте анализировать построчно:

[высказываемое Вами утверждение по умолчанию истинное. То есть Вам излишне каждый раз добавлять (если специально не оговариваетесь), что убеждены в истинности своего утверждения].

Что здесь неясного?

Давайте проанализируем всего лишь одну строчку. Вот эту:

"Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

Причем, сделаем акцент на взаимное исключение суждений. Так сказать, докажем формулу: "взаимное исключение = истина". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев: В формальной логике обнаруживается дыра. Если противоречащие высказывания привязать к разным субъектам совместного рассуждения, то формальная логика по прежнему такие суждения будет считать противоречащими, но Закон запрещенного противоречия перестает работать. Его замещает диалектический закон Разрешенного противоречия: "Два взаимно исключающие суждения вместе истинные" (mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 20:22, ссылка).

Алент, 1 Май, 2019 - 21:31, ссылка

Давайте проанализируем всего лишь одну строчку. Вот эту: "Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

В чем дело? Вы затрудняетесь отрефлексировать мысль, что когда что-то утверждаете в дискуссии с оппонентом, то убеждены в истинности своего утверждения? Или не убеждены?

Что касается Вашего предложения начать с анализа фразы "Два взаимно исключающие суждения вместе истинные", то позвольте уточнить, Вы учитываете контекст того, что упомянутые "взаимно исключающие суждения" исходят от разных субъектов высказывания?

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 21:53

Что касается Вашего предложения начать с анализа фразы "Два взаимно исключающие суждения вместе истинные", то позвольте узнать, Вы учитываете контекст того, что упомянутые "взаимно исключающие суждения" исходят от разных субъектов высказывания?

И что из этого следует?

В чем дело? Вы затрудняетесь отрефлексировать мысль, что когда что-то утверждаете в дискуссии с оппонентом, то убеждены в истинности своего утверждения? Или не убеждены?

Так с чем мы здесь имеем дело? С индивидуально-субъектной убежденностью в истинности (которая важна только самому индивидууму и не важна другим) или с доказательно-признанной истинностью как в формальной логике? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 1 Май, 2019 - 22:00, ссылка

Так с чем мы здесь имеем дело? С индивидуально-субъектной убежденностью в истинности (которая важна только самому индивидууму и не важна другим) или с доказательно-признанной истинностью как в формальной логике?

Мы здесь имеем дело с аксиоматикой совместных рассуждений. Если Вы уже убеждены в истинности своего высказывания, то зачем Вам какие-то дополнительные формально-логические доказательства?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович: "В формальной логике обнаружилась дыра..."

Никакой "дыры" в формальной логике нет и быть не может: в рамках своей предметности (языка науки) это законченная научная дисциплина, не требующая никаких прибавлений или изъянов. Настоящая "дыра", точнее, некорректность наличествует в вашем истолковании формально-логического противоречия, которое Вы странным образом подразделяете в зависимости от того, допускает ли его один человек или, по меньшей мере, двое. Такого подразделения в  работах по  логике я не встречал, а поэтому склонен предположить, что это исключительно ваша новация. Конечно, Вы вправе усматривать различие в том, как допускается противоречие, обоснованно запрещенное формальной логикой. Но тогда Вы должны более убедительно выявить само отличие, на котором Вы настаиваете. Лично я не вижу тут никакой разницы, потому что, например, Волга впадает в Каспийское море или не впадает, причем совершенно независимо от того, сколько человек может утверждать одно или противоположное. И, повторяю, никакого продуктивного синтеза из формально-логического противоречия получить невозможно ни при каких обстоятельствах. Именно по этой причине такое противоречие и запрещается формальной логикой. Вы же, вопреки здравому смыслу, разрешаете его, становясь тем самым в оппозицию науке, существующей не одну тысячу лет и на которой основана вся современная цифровая техника.

По существу Вы отрывает изобретенную Вами ЭДЛ от источника истины, т.е. от объективной реальности, сводя диалектическую логику  к полемике разных субъектов, каждый из которых может утверждать что угодно,  только на основании своей личной убежденности. Подумайте сами, куда Вас это ведет. В этой связи еще раз обращаю внимание, что продуктивным, и в этом смысле диалектическим, может быть только то противоречие, которое выражает собой объектно-субъектное отношение. Другого не дано в принципе, и это не мое личное мнение, а естественный вывод из всей истории науки и философии, наиболее четко сформулированный Кантом и Гегелем.

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 17 Май, 2019 - 11:43, ссылка

Никакой "дыры" в формальной логике нет и быть не может: в рамках своей предметности (языка науки) это законченная научная дисциплина, не требующая никаких прибавлений или изъянов.

Если перефразировать Гёделя, то формальная логика своими собственными средствами не способна обнаружить у себя изъяны.

В данном случае, речь идет не об изъяне как таковом, а о возможности согласовать диалектическую логику с формальной логикой, не нарушая закон противоречия формальной логики.

А именно, два противоречащих друг другу суждения об одном и том же предмете и истинны одновременно (закон разрешенного противоречия) в одном и том же смысле, поскольку  каждое из них истинно с позиций субъекта, высказывающего это суждение. Что нисколько не противоречит практике массовидных дискуссий. Так что, никакого отрыва от источника истинности нет.

И, с другой стороны, такие противоречащие суждения в силу того, что авторизуются их носителями, не вызывают какого-либо дискомфорта у третьего лица, воспринимающего эти противоречащие высказывания.

Разумеется, если удалить индексацию авторства противоречащих высказываний, то каждый воспримет их как чистое формально-логическое противоречие.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.: "закон разрешенного противоречия".

Позвольте узнать, кто же это разрешил утверждать противоположное об одном и том же, да ещё постулировал обоюдную истинность таких утверждений?

Что касается Гёделя, то любая научная концепция действительно не в состоянии констатировать собственные ошибки, т.е. опровергать самое себя, и, таким образом, "разрешать" противоположные утверждения об одном и том же. И это Вы называете диалектической логикой?  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олег Суворов, 17 Май, 2019 - 20:56, ссылка

М.П.: "закон разрешенного противоречия". Позвольте узнать, кто же это разрешил утверждать противоположное об одном и том же, да ещё постулировал обоюдную истинность таких утверждений?

Чтобы Вы, Олег Алексеевич, противоречили мне об одном и том же предмете (есть закон или нет закона), чьего-либо разрешения не требуется. А вот запрет такой со стороны традиционной формальной логики имеется.

Что касается истинности. То я убежден в истинности "закона разрешенного противоречия", а Вы, напротив, в истинности его отрицания.

Так что, нет необходимости в постулировании обоюдной истинности противоположных утверждений - она фактическая. Называется подобное противоречие "проблемой".

 

И это Вы называете диалектической логикой?  

Диалектической логикой я называю знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием. Проблемы возникают, их формулируют (тезис и антитезис) и разрешают по законам диалектики.

Различие ТФЛ и ЭДЛ состоит в том, в традиционной формальной логике заранее уверены в истинности либо ложности тезиса и антитезиса. А элементарная диалектическая логика исходит из диалектического принципа: истина есть процесс.

То есть в сформулированной проблеме заранее не известно, чем закончится совместное рассуждение - истинностью тезиса или истинностью антитезиса, или синтезом противоположностей.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.: "Чтобы Вы, Олег Алексеевич, противоречили мне об одном и том же предмете..."

Михаил Петрович, разрешения для этого действительно не требуется. Но зачем это делать? Для того, чтобы плодить противоречивые взгляды на один и тот же предмет? Ведь на наши противоположные суждения, наверняка, найдется третий, который будет утверждать противоречащее мне и тебе, а на него найдется четвертый, например, Рассамахин, покроет нас нецензурной бранью и выдвинет свою, на его взгляд, единственно истинную точку зрения по обсуждаемому вопросу и т.д. до бесконечности. Именно это чаще всего и происходит на ФШ, и именно на это заточена ваша ЭДЛ.

На самом деле, диалектическое противоречие заключается не в противоположных утверждения о чем-либо, а в природе самого мышления как познавательного процесса, в котором неизбежно возникаю антиномии мысли (Кант, Гегель), такие, как возможность и действительность, необходимость и случайность, причина и следствие и т.д. (см. мою версию системы категорий диалектической логики). Как раз вот эти антиномии-категории мысли, одна из которых  когерентна объектному (отображаемому), другая -- субъектному (отраженному),  а не противоречащие суждения об одном и том же, запрещенные формальной логикой, образуют диалектическое противоречие именно в силу того, что данные антиномии одновременно истинны.-- Как писал Кант, можно убедительно доказать истинность как одного, так и другого. Правда, Кант лишь столкнул (по выражению Гегеля) эти противоположности, но не синтезировал их, что и стало насущной задачей самого Гегеля. Конечно, можно лишь с большой натяжкой сказать, что Гегелю удалось выполнить эту задачу, но он недосягаемо велик уже тем, что смог корректно сформулировать её.

Одним словом, Михаил Петрович, Вы не там ищите диалектическую логику.

С уважением, О.С.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну не всё так просто, как Вы отразили по поводу "противоположных утверждений". Ибо у Гегеля в этом плане есть такое: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полостью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3. Р. "Субъективность"). 

Аватар пользователя Олег Суворов

"Ну, не  всё так просто..."

А никто и не говорит, что просто. Например, приведенная вами цитата Гегеля не только не проясняет, а, напротив, усложняет проблему. Именно поэтому, между прочим, раздел "Науки логики", где Гегель рассуждает  о диалектике понятия, суждения и умозаключения, издавна считается наиболее темным и неудачным. Причем по той простой причине, что Гегель попытался совместить несовместимое -- формальную логику с диалектикой. Так что Вы правы только в одном: тут всё действительно не так просто...)

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: дык как сделать просто, то о том и толкует Э.Ильенков (см. мой коммент М.П.Грачеву сегодня в 10:19).

Аватар пользователя Олег Суворов

"о том и толкует Э.Ильенков…"

Знаю я, о чем толковал Эвальд Васильевич. Ещё в его бытность эти односторонне онтологические толкования (под влиянием "Капитала" Маркса) были подвергнуты обоснованной критике сторонниками гносеологического направления, хотя и последние так же не избежали все той же односторонности. Тут требуется синтез этих крайностей, и только на его основе возможно корректное построение диалектической логики.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Сколько же ещё веков надо всем вам, многочисленным выдающимся специалистам по диалектике, чтобы преодолеть односторонности, осуществить синтез и на его основе корректно построить наконец здание диалектической логики? Мозги без диалектики сохнут.

Аватар пользователя Олег Суворов

АлександрРам: "Сколько ещё веков..."

Вы куда-то спешите? Можете  сегодня же воспользоваться моей версией диалектической логики, в которой уже все синтезировано. Просто возьмите любой предмет и исследуйте  его, во-1х, в чем он сходен (тождествен) с другими предметами; во-2х, в чём от отличается (различен) от них; в-3х, в чем заключается единство этих противоположностей. Уверяю Вас, познаете много интересного, а заодно овладеете диалектическим методом. Удачи!

Аватар пользователя АлександрРАМ

В чём тут ваша заслуга?, Зачем тут слово диалектика? Это всё как дважды два, очевидно всем, эти правила анализа детям в первом классе можно преподавать. Много интересного люди узнают, когда у них мозги есть, а не когда используют очевидное. 

  

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: далось Вам это самое "влияние "Капитала" на Э.Ильенкова. А почему не влияние того, что отразил Гегель в его трудах? Например, в таком: "По этой причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике" (см. "Гегель и проблема предмета логики"). И как по мне - то всё же Вы маловато размышляли о сути того, что оставил нам Эвальд Васильевич в своих трудах и это однозначно не только "влияние "Капитала" Маркса".    

Аватар пользователя Горгипп

Никакой "дыры" в формальной логике нет и быть не может: 

Здрасьте Вам!  Гегель над чем бился?! Метафизическая логика Аристотеля страдала ограниченностью конечных определений - дыра! Гегель преодолел этот недостаток, показав мышление как процесс развития мысли, созидания нового, подобного тому как творил сам Создатель. Суть дела в переходе от конечных определений к бесконечным, который он назвал диалектическим. С этого порога открывается простор для созидания: спекулятивная логика. Однако и у Гегеля осталась дыра: идеалистическое осмысление процесса мышления. Не материя созидает, а Дух из материи. Дыра зияет на месте спекулятивной логики, где безраздельно властвует Дух. Вчитайтесь в принципы рефлексии в "Феноменологии духа"... Чтобы формальная логика была материалистической по природе, не хватает последнего закона мышления в ряду известных. Мышление замыкается не на деятельность Духа, а на материальный процесс. 

Что касается ЭДЛ уважаемого г.Грачёва, увы, в ней больше надуманного, чем действительного.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Май, 2019 - 08:21, ссылка

Что касается ЭДЛ уважаемого г.Грачёва, увы, в ней больше надуманного, чем действительного.

Оценка не аргумент. Где Ваши, Сергей Васильевич, доводы? Что такого "надуманного", коллега, усмотрели в ЭДЛ.

Какая у Вас концепция диалектической логики? К сожалению, из 18-ти тем открытых на Философском штурме за восемь лет нет ни одной непосредственно посвященной диалектической логике. Пожалуйста, коллега, поясните ситуацию!

--

Аватар пользователя Горгипп

Почитайте мой ответ Суворову с вниманием. Это раз.

Что такого "надуманного", коллега, усмотрели в ЭДЛ.

Например. Я Вам называл определение диалектики по ФЭС: учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.  Вы его игнорируете, следовательно Ваше понимание ДЛ надуманно...   О мелочах уже не говорю. Конечно, частным мнением можно пренебречь...

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Май, 2019 - 10:00, ссылка

Например. Я Вам называл определение диалектики по ФЭС: учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.  Вы его игнорируете, следовательно Ваше понимание ДЛ надуманно

Причём здесь диалектика? Станцию "диалектика" проехали. Там всё в порядке и досконально отработано в "Философских тетрадях" классика. Сейчас станция "диалектическая логика" и здесь бардак и сплошные проблемы.

Вопрос конкретно задан о диалектической логике! Различаете диалектику и диалектическую логику? Не вижу связи между "игнорированием" и "надуманностью" ЭДЛ. Уточню: Какие положения ЭДЛ считаете надуманными?

--

Аватар пользователя Горгипп

Диалектической логикой я называю знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием. Проблемы возникают, их формулируют (тезис и антитезис) и разрешают по законам диалектики.

Как это, логика отдельно (правильные рассуждения), законы диалектики - отдельно? Законы применяем, а к логике они не относятся???  

Различаете диалектику и диалектическую логику?

Было время диалектику называли искусством спора, позже, вдобавок, стремлением достичь истины (в споре!). Позже - учением о всеобщих связях. Наконец, учением о наиболее общих, закономерных связях бытия...  Без знания названных связей объектов логика невозможна. Итого: диалектическая логика следствие учения "диалектики".

Устроит?))

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а вот как Э.Ильенков отразил о том, что Вы определили в основу ЭДЛ: "Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через столкновение и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теорий и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы от него избавиться. Дело может состоять в том, чтобы борющиеся в науке "партии" были взаимно-вежливыми и взаимно-уступчивыми, а для этого - самокритичны. В этой ситуации возможен только один выход, достойный культурных людей, - добиться того, чтобы законное стремление провести логично и систематически в исследовании определенный принцип не превращалось бы в параноическое упрямство, в догматическую слепоту, мешающую усмотреть "рациональное зерно" в суждениях теоретического противника, исходящего из полярно-противоположной идеи. При условии "самокритичности" разум будет находить в критике противника средство своего собственного усовершенствования" ("К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: но ведь люди могут не только познавать те материальные процессы, которые реализуются в природе без их участия, но и сами моделировать и реализовать материальные процессы при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для их форму. И здесь основой для этого и выступает Дух - тот о котором А.С. Пушкин так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит ПРОСВЕЩЕНЬЯ ДУХ". Собственно о чем и отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права". 

Аватар пользователя Горгипп

Вам лишь бы вставить...)) Просвещенья дух и святой дух различаете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: дык и Гегель именно святой дух "не запрягал вместо лошади". Рекомендую для понимания этого работу Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики". Однако.  

Аватар пользователя Горгипп

Врать не надо!

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: кому врать - мне или Вам? Ибо, например, в таком определении Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), речь идет как раз о Духе просвещения, а святым и "не пахнет". Однако.     

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 18 Май, 2019 - 08:21, ссылка
Дыра зияет на месте спекулятивной логики, где безраздельно властвует Дух.

Точно. 
Но тут же властвует субъективная истина, "данная в ощущениях". 

Мышление замыкается не на деятельность Духа, а на материальный процесс.

Да, образуется рефлексия спекулятивной (субъективной) логики к формальной (объективной) логике ФЛ и от неё обратно к мышлению, к спекулятивной логике.

На "сегодня" спекулятивная логика принципиально не формализуема из-за наличия "Чувств", которые неизвестны по своей "природе".

Формальная логика суть регистрация взаимодействий косной природы, но взятая только в двух противоположностях, которых достаточно (почти) для отражения (формализации) циклических процессов и их воспроизведения, но БЕЗ ИХ НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ. 
Начальными условиями в циклических процессах являются "фазность" и "возникновение".

При воспроизведении цикличности, возникновение и фазность, СУБЪЕКТНЫ - обеспечиваются субъектом, который и воспроизводит действительность цикла по ФОРМЕ ЗАПИСИ (по хранящимся величинам форм), по "закону формы".

В имеющихся "машинах логики" субъект монохроматичен, выдавая "дурную бесконечность" единиц счёта, проще говоря - генератор тактовых импульсов.
Каждый тактовый импульс (геометрическая точка) своим действием вызывает хранящееся количество формы (величину числа), которое ПРЕОБРАЗУЕТСЯ в величину ПОТЕНЦИАЛА путём заранее определённого ВЫБОРА из имеющегося количества величин потенциалов.
Выбор величины потенциала как раз и определяется величиной числа, эти числа адекватны.

Возникновение определяется т.н. нажатием на кнопку "Пуск", а фазность определится величиной первого числа.

Аватар пользователя Олег Суворов

Горгилл: "Здрастье Вам. Гегель над чем бился?!"

Я мог бы просто посоветовать Вам самому  поглубже разобраться как раз в том, над чем бился Гегель. Но из уважения к ФШ всё же попробую разъяснить Вам, как, по существу, относился Гегель к формальной логике, хотя и не уверен, что буду для Вас убедительным.

Начнем с того, что Вы исказили мою мысль относительно отсутствия каких-либо "дыр" (изъянов) в формальной логике, потому что я говорил о предметной области последней, в которой она безупречна, а не о её никчемности в диалектике, о чем писал Гегель. 

Формальная логика, основы которой были заложены в древности, на сегодняшний день законченная научная дисциплина, предназначенная для непротиворечивого (последовательного) изложения мысли, т.е. это логика языка науки, и в этой своей роли ТФЛ не имеет никаких "дыр", и Гегель не только никогда не критиковал её в этой функции, но и сам неукоснительно выполнял её каноны. Вот, собственно, и всё.

Что касается ваших наездов на ЭДЛ Грачева, то и тут Вам следует более вдумчиво подходить к предмету обсуждения, а не просто декларировать негатив.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 18 Май, 2019 - 11:37, ссылка
Формальная логика, основы которой были заложены в древности, на сегодняшний день законченная научная дисциплина, предназначенная для непротиворечивого (последовательного) изложения мысли, т.е. это логика языка науки, и в этой своей роли ТФЛ не имеет никаких "дыр",

1. Формальная логика, основы которой были извлечены в древности, ...
Древними мыслителями основы формальной логики были понимаемы, либо когда-то ДАНЫ но затем, "забыты" и вновь воспроизводимы в устных "преданиях", т.н. "учениях". Понимание основ формальной логики было изложено в "записях".
Если бы не было записей (клинописи), то сейчас бы формальная логика находилась бы на уровне "понимания древних".

2. Когда я "включаю" свой логический аппарат, то это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ такому же его "включению" другим субъектом (источником активности). Однако,
1) противоречие наступает, когда "я" включаю логический аппарат, а другой субъект его НЕ-включает;
2) противоречие наступает, когда я начинаю логическую работу в своём логическом аппарате с фазы "0", а другой субъект начинает свою логическую работу в своём логическом аппарате с фазы "1".

3. Оба логических аппарата не противоречивы в своей работе, и не противоречивы в своём "включении", п.2, но противоречивы в результатах работы потому что исходные "фазы" работы разные, п.2).

4. Для устранения противоречия "фаз" необходимо согласование этих "фаз", для чего и нужна идея диалектики работы двух ФЛ. Отсюда идея ФДЛ - формальной диалектической логики.

5. Отсюда вытекает очевидность трёх истин: истины включения, истины фазы, истины логической работы аппарата логики (истины логики). Все эти истины "субъектны", но не субъективны.

6. Появляется (возникает) "четвёртая" истина: истина начальной "синхронизации", т.е.. "истина уравнивания фаз".

Спасибо.

PS. "Четвёртая истина" возникает как результат сравнения "начальных фаз" работы двух самостоятельных логик и является как "информация", показывающая направление и величину коррекции начальной фазы для одной из логик. 
Потому, эту "четвёртую истину" можно назвать "информационной".
Истина информации - ощущение, возникающее от получения результата сравнения и указывающее направление действия.

Аватар пользователя Олег Суворов

Дилетанту: И какое же отношение ваш длинный коммент имеет к моей теме? Это Вам надо обсуждать с Грачевым, который, как я понимаю, владеет всеми новациями формальной логики. 

Аватар пользователя Дилетант

Извините, если не увидели отношения, и что я вмешался.
"Встретились в огороде два Логика: один просто Логик, а другой - Диалогик. И оба увидели куст бузины.
Логик: - Бузина.
Диалогик: - А в Киеве...
Логик, перебивая: - А причём тут Киев? Это бузина.
Диалогик: - А в Киеве, у дядьки...
Логик, перебивая: - От того, что в Киеве дядька, бузина тут останется бузиной.
Диалогик: - Я был в Киеве у дядьки...
Логик, перебивая: - Какое отношение между бузиной тут, и тобой, в Киеве, у дядьки?
Диалогик: - Ты дашь мне договорить?
Логик: - Говори.
Диалогик: - Я был в Киеве у дядьки, так у него в огороде точно такая же бузина.
Логик: - Понятно. Так бы сразу и сказал, что бузина НЕ только здесь ЕСТЬ, а и в другом МЕСТЕ".

Если не видите отношения, то просто сотрите. 
Мне вот интересно, какое отношение СЕЙЧАС ИМЕЕТ Гегель к тому, что он же и написал?

Аватар пользователя Вернер

Не передёргивайте.

Бузина в дядьке, а огород в Киеве.

Аватар пользователя Дилетант

Дядьку уберут, чтобы не бузил, а бузина останется.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Гегель не только никогда не критиковал её в этой функции, но и сам неукоснительно выполнял её каноны.

Вот тут детальный разбор как Гегель мыслит логически:    http://philosophystorm.org/gegel-ispolzuet-svoyu-logiku-na-praktike

Аватар пользователя Горгипп

я говорил о предметной области последней, в которой она безупречна,

Так ли уж?!

Тела тяжелее воздуха не летают. Самолёт тяжелее воздуха. Следовательно, самолёт не летает. 

Где же здесь безупречность?)) 

Аватар пользователя Олег Суворов

Горгилл: "Где же здесь безупречно?"

А Вы что сами не в состоянии видеть ложность первой посылки? На самом деле, тела тяжелее воздуха  летают, да ещё как! В школу Вам надо возвращаться...)   

Аватар пользователя Горгипп

На самом деле, тела тяжелее воздуха  летают, да ещё как! 

Вы большой философ!)) Кирпич лежал-лежал, потом вспорхнул и полетел... 

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а почему не проанализировать такую строчку: "3. Оба к общему удовольствию находите третье (синтез)". И собственно на таком "синтезе" и базируется один из законов диалектики. Или Вам так "глубоко копать" в сути диалектической логики сложновато будет?   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 2 Май, 2019 - 20:11, ссылка

Алент-е: а почему не проанализировать такую строчку: "3. Оба к общему удовольствию находите третье (синтез)". И собственно на таком "синтезе" и базируется один из законов диалектики. Или Вам так "глубоко копать" в сути диалектической логики сложновато будет? 

Попробуйте применить ваш подход хотя бы здесь на форуме. Противоречий тут - в каждой теме. Вот только синтеза не видно.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а с чего бы это Гегель "выдал на гора" такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки"?. Ну а то что такая наука, как логика диалектики не дается нам от природы (и на что опять же указал Гегель) - так потому и смотри в начало этого коммента. Однако.  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 09:27, ссылка

Алент-е: а с чего бы это Гегель "выдал на гора" такое: 

Так у Гегеля и спрашивайте. Я не отношу себя к гегельянцам. 

***

А все же, что там с практикой применения диалектической логики конкретно в дискуссиях на форуме? 

Да ладно на форуме. Хоть где и хоть в чем, но лишь бы с практикой. А то теории тут выше крыши, но никаких практических примеров не видно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык я и спросил у Гегеля. И не только у него, а например, и у Э.Ильенкова с Г.Щедровицким, не говоря уже про теорию марксизма. А потому и вижу, что Вы эту самую науку логики диалектики даже и не пытались освоить. И к сожалению не только Вы.   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 09:44

А потому и вижу, что Вы эту самую науку логики диалектики даже и не пытались освоить. И к сожалению не только Вы.   

Так не видно никакой логики диалектики (по крайней мере, в ваших изложениях). Чего осваивать-то? И главное: зачем? Если вы никак не можете продемонстрировать практическое приложение вашей науки.  

Аватар пользователя эфромсо

примеров не видно

Не иначе как Ваш лорнэтъ, мадам -  расфокусировался напрочь...

Логика в мироздании одна на всех, а то, шо нагородили буквоеды  после Аристотеля,

вразумлявшего современников, что внимания достойны только следствия действительных причин - по большей части выдумки и бред...

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а по поводу практики - ну когда поймете чем является такая многоликая экономическая категория как капитал - при реализации нынешних капиталистических условий обеспечения нашей нынешней жизни, то возможно и поймете в чем суть такой науки, как диалектическая логика. Однако. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 09:54, ссылка

Алент-е: а по поводу практики - ну когда поймете чем является такая многоликая экономическая категория как капитал - при реализации нынешних капиталистических условий обеспечения нашей нынешней жизни, то возможно и поймете в чем суть такой науки, как диалектическая логика. Однако. 

То есть, тот, у кого есть капитал, тот лучше понял диалектическую логику? smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а есть капитал у кого? Ибо если этим капиталом владеют отдельные частные собственники - то это одна система формирования условий жизни людей. А если таким владельцем являются все члены общества - то это другая "картина маслом". Но мой вопрос всё же был не об этом, а чем всё же является эта многоликая экономическая категория (капитал) - обращение которой и обеспечивает те или иные условия обеспечения жизни людей? И с пониманием этого у Вас похоже совсем "швах".  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 12:15,ссылка

Алент-е: а есть капитал у кого? Ибо если этим капиталом владеют отдельные частные собственники - то это одна система формирования условий жизни людей. А если таким владельцем являются все члены общества - то это другая "картина маслом". Но мой вопрос всё же был не об этом, а чем всё же является эта многоликая экономическая категория (капитал) - обращение которой и обеспечивает те или иные условия обеспечения жизни людей? И с пониманием этого у Вас похоже совсем "швах".

VIK-Lug, вы похожи на маленького мальчика, пристающего к взрослым. "Дядя, а я что-то знаю, а вам не скажу! А вот и не скажу! А вы и не знаете!" smiley

Ну не знаем и не знаем, нам оно и не нужно. Кстати, поговорите о капитале и диалектической логике с топикстартером, может быть, до чего-то и договоритесь. smiley

***

Для меня эта диалектическая логика, на которую тут усиленно намекают, в смысле ее применимости сильно похожа на теорию об общественно-экономических формациях. Была такая теория в марксизме-ленинизме об общественных способах производства - первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический. Теория казалась всеобщей, стройной, логичной и незыблемой. Казалась до тех пор, пока историки на местах не начали разбираться, где у них рабовладельческий строй, а где феодализм в интерпретации классиков. И не находили ни того, ни другого. И теория тихо скончалась ко второй половине ХХ века.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: значит хреново эти самые историки искали. Ибо когда начался в 2008 году мировой финансово-экономический кризис, многие финансовые эксперты и ученые экономисты "вдруг" про Маркса вспомнили - типа того, откуда у этого кризиса "ноги растут". И очевидно с перепугу даже признали Маркса Человеком прошлого тысячелетия. Однако память у Вас короткая, если Вы это забыли.   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 19:24

И очевидно с перепугу даже признали Маркса Человеком прошлого тысячелетия. Однако память у Вас короткая, если Вы это забыли.   

С памятью у меня все в порядке. Была такая забава на ВВС в 1999 году: каждый месяц делали интернет-опросы для выявления человека тысячелетия (!). 

Композитором тысячелетия стал сэр Пол Джеймс Маккартни. На втором месте оказался Моцарт, на третьем — Бах, на четвертом — Бетховен. 

Лучшим киноактером (!) тысячелетия признан Амитабх Бачан. Сэр Лоурес Оливье (2-е место) и Чарли Чаплин (4-е). 

Мохаммед Али был признан спортсменом тысячелетия. На втором месте оказался Пеле, на 4-м — Майкл Джордан. "Почти все остальные позиции доблестные индийские интернетчики отдали местным игрокам в крикет". 

Ссылка

Что ж, Карл Маркс оказался в хорошей компании. smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а то что сам Маркс предупреждал об аналогичном, как во время мирового кризиса в 2008 году (и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор): "Полное противоречий движение капиталистического общества всего осязательнее дает себя почувствовать буржуа-практику  (Трамп в США вон как суетится, пытаясь сбалансировать американскую экономику, в том числе и за счет традиционных партнеров) в колебаниях проделываемого современной промышленностью периодического цикла, апогеем которых является всеобщий кризис. Кризис опять надвигается, хотя находится в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи" - напомнить чем всё это для Германии и всего мира дважды заканчивалось в прошлом веке?        

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 3 Май, 2019 - 20:21, ссылка

Алент-е: а то что сам Маркс предупреждал об аналогичном, как во время мирового кризиса в 2008 году...

Да, мировая экономика циклична (впрочем, практически все процессы цикличны, а не только экономические). Многие экономисты пытаются установить закономерности таковых циклов. 

Цикл Китчина 3—4 года
Цикл Жюгляра 7—11 лет
Цикл Кузнеца 15—25 лет
Цикл Кондратьева 45—60 лет

Но причем здесь диалектика?

Аватар пользователя Вернер

Алент, 3 Май, 2019 - 20:35, ссылка

Да, мировая экономика циклична (впрочем, практически все процессы цикличны, а не только экономические). Многие экономисты пытаются установить закономерности таковых циклов. 

Цикл Китчина 3—4 года
Цикл Жюгляра 7—11 лет
Цикл Кузнеца 15—25 лет
Цикл Кондратьева 45—60 лет

Но причем здесь диалектика?

Преобразовываем пустословие диалектики в спокон веку известную греховность и конструктивность (святость?) человека.

Разумность, конструктивность и смелость человека дают экономический рост в начале экономического цикла и далее глупость, жадность и наглость дают экономический спад ближе к концу цикла.

Вот и вся наука на все времена.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: дык Маркс и показал в своем диалектическом выводе (по моему мнению - в фундаментальном) к чему приводят такое цикличное движение именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА - "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и в углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующего им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" и в который мне кажется Вы даже не заглядывали, а не то чтобы понять суть того, что в нем изложил Маркс в редакции Энгельса). Однако.         

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 4 Май, 2019 - 09:58, ссылка

Вернеру: дык Маркс и показал в своем диалектическом выводе (по моему мнению - в фундаментальном) к чему приводят такое цикличное движение именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА

 Экономические кризисы существуют столько, сколько существует экономические отношения. То есть, с самого начала появления структурированных человеческих сообществ, с протогосударств, с городов-номов. 

А первобытные племена, можно сказать, жили в условиях непрекращающегося экономического кризиса, когда непогода, неурожай могли поставить племя под угрозу вымирания.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык речь то о таком - может быть что то более высокого уровня чем существование капиталистического общества со всеми его диалектическими заморочками? Типа перехода человечества из феодализма в капитализм, в условиях которого мы сегодня и обеспечиваем свою жизнь. Маркс в "Капитале" доказывает что такое возможно - при условии реализации людьми того, на что он указал в "Критике Готской программы". А если Вас устраивает всё то, чего деется в нашей нынешней жизни, то как в своё время пел В.Высоцкий - "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд - пройдут тобой не пройденный маршрут".    

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а для должного понимания того, куда сегодня "двигается" капитализм, то рекомендую Вам статью Ивана Петрова "Деваться некуда. Капитализм возвращается к рабству" на zagopod.com/blog/43324470689/Devatsya-nekuda.-Kapitalizm-vozvraschayetsa-k-rabstvu?utm_ref  (эта статья есть в Яндексе, если не получится её открыть по указанной ссылке).

Аватар пользователя mp_gratchev

"То есть, тот, у кого есть капитал, тот лучше понял диалектическую логику?"

Вопрошая, Вы пользуетесь диалектической логикой.
В традиционной формальной логике формы мысли "вопрос" нет.
--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 3 Май, 2019 - 12:40, ссылка

Вопрошая, Вы пользуетесь диалектической логикой.

В традиционной формальной логике формы мысли "вопрос" нет.

Опять голословные заявления. 

Вопрос — это выраженная в вопросительном предложении мысль, направленная на уточнение или дополнение исходного, или базисного знания. В процессе познания любой вопрос опирается на какое-либо исходное знание, которое выступает его базисом, выполняя роль предпосылки вопроса.

Логика вопросов, или интеррогативная логика — это раздел символической логики(см. Символическая логика), исследующий логико-семантические свойства вопросительных предложений (см. Вопрос). Логика вопросов объединяет совокупность формальных средств описания отношения «вопрос — ответ». Формальные средства имитации вопросов называют интеррогативами. Примерами интеррогативов являются ли-вопросы (например: «верно ли высказывание A?»), какой-вопросы (например: «каковы все те x, которые удовлетворяют условию P(x)?»), сколько-вопросы (например: «сколько x таких, что Q(x))?») и почему-вопросы(например: «почему химическое соединение x обладает некоторым действием?»).

***

Символическая логика — это раздел формальной логики (см. Логика формальная), в котором логические выводы исследуются посредством логических исчислений на основе строгого символического языка. Термин «символическая логика» впервые применил для обозначения нового этапа в развитии логики (см. Логика) английский логик Дж. Венн, опубликовавший в 1881 году под таким названием книгу. Наряду с термином «символическая логика» в настоящее время широко используется также термин «математическая логика» (см. Логика математическая). Хотя эти два термина часто отождествляются, термин «символическая логика» гораздо шире термина «математическая логика», подразумевающего изучение только тех типов логических рассуждений, которыми пользуются математики.

Так что, извините, но не непохоже, что ваша диалектическая логика не занимается вопросами.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 3 Май, 2019 - 12:55, ссылка

Опять голословные заявления. 

Грачев. В традиционной формальной логике формы мысли "вопрос" нет.

Уважаемая Елена Елисеева!

В моем предложении традиционной формальной логике формы мысли "вопрос" нет" имеется пропущенное Вами уточнение:

"в традиционной".

Все цитаты, которые Вы привели никакого отношения к традиционной логике не имеют. Более того,  нет "вопросов" в классических формальных логиках: "Предикатов" и "Высказываний" (математических логиках).

И всё по той простой причине, установленной ещё античным Аристотелем, что в двузначной традиционной формальной логике рассматриваются лишь высказывания, о которых можно сказать - истинные они или ложные. Логическая форма "вопрос" не истинная и не ложная.

Ещё есть вопросы?

--

 

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 3 Май, 2019

Ещё есть вопросы?

Есть. Вы заявили:

Вопрошая, Вы пользуетесь диалектической логикой.

Так где вы тут взяли диалектическую логику? 

Аватар пользователя Корвин

Грачёв по существу утверждает альтернативу: либо традиционная формальная логика, либо диалектическая.

Аватар пользователя Алент

Корвин, 3 Май, 2019 - 14:03, ссылка

Грачёв по существу утверждает альтернативу: либо традиционная формальная логика, либо диалектическая.

С чего бы это? А куда Грачёв подевал неклассические логики?

В первой половине XX века в логике начинается процесс создания совершенно иных логических теорий, которые не являются новым изложением классических систем, создаются новые неклассические (недвузначные, или многозначные) разделы символической логики: трёхзначные, четырёхзначные, n-значные логические системы, в зависимости от целей и задач, стоящих перед разрабатываемыми логическими системами. 

Ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 3 Май, 2019 - 14:12, ссылка

С чего бы это? А куда Грачёв подевал неклассические логики?

Грачев никуда не подевал "неклассические логики". Он работает над встраиванием их в систему общей логики, где органически соединены формальная и диалектическая логика.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 3 Май, 2019 - 13:42, ссылка

Так где вы тут взяли диалектическую логику?

Во-первых, я рассматриваю диалектическую логику двух видов: в широком смысле и в узком собственно логическом смысле.

В широком смысле, ДЛ включает гносеологию и онтологию (традиционный диаматовский вариант диалектической логики).

Во-вторых, об узком смысле приходится говорить в рамках соотношения ДЛ с формальной логикой. Что приводит к необходимости синтеза диалектики и ТФЛ (традиционной формальной логики). Продуктом такого синтеза является Элементарная диалектическая логика.

Это обычная логика с включенным в рассуждение противоречием. По своей структуре ЭДЛ содержит те же категориальные группы, что и ТФЛ:

1. Имеется ввиду то же самое противоречие суждений, что и в ТФЛ.

2. Основные формы мысли те же, что и в ТФЛ: понятие, суждение, умозаключение. Плюс вопросы, оценки, императивы. Плюс к умозаключению связь высказываний в рассуждении посредством логической формы "диалог".

3. Основные законы логики те же: Запрещенного противоречия, Абстрактного тождества, Исключения третьего. Плюс (как и положено противоречащей логике) законы: Разрешенного противоречия, Конкретного тождества, Включения третьего. Плюс стандартные законы диалектики: Единства и взаимодействия противоположностей, Перехода количества в качество и обратно, Отрицания отрицания.

Главная проблема ЭДЛ - это её совмещение с эталонной логикой. Такой эталонной логикой является ТФЛ. Обе логики непротиворечиво совмещаю посредством явного введения субъекта рассуждений в структуру высказывания.

Субъект, задающий вопросы, в ТФЛ излишен. Как можно задавать себе вопросы, заранее зная на них все ответы? Но в диалектической логике "вопрос" штатная форма мысли, поскольку наряду с оценками и императивами позволяет осуществить переход от одного категорически высказанного суждения к его полному отрицанию. Разорвать тупик зацикленных "да-нет, нет-да".

 

Итак, посредством вопроса диалектическая логика позволяет расшатать, твёрдое "да" и найти между "да" и "нет" точки соприкосновения и разрешения противоречия.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 3 Май, 2019

Разорвать тупик зацикленных "да-нет, нет-да".

"Тупик зацикленных..." разорвал Ян Лукасевич своей тернарной логикой. Исторически это первая многозначная логика, простейшее расширение двузначной логики. А дальше пошли многозначные логики: четырехзначные, конечнозначные, бесконечнозначные... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 3 Май, 2019 - 15:13, ссылка

"Тупик зацикленных..." разорвал Ян Лукасевич своей тернарной логикой. Исторически это первая многозначная логика, простейшее расширение двузначной логики. А дальше пошли многозначные логики: четырехзначные, конечнозначные, бесконечнозначные... 

Наращивание количества без перехода в качество.

--

Аватар пользователя Алент

mp_gratchev, 3 Май, 2019

Наращивание количества без перехода в качество.

Есть еще индийская и буддистская логики. Сложны, но очень интересны. 

Есть только четыре источника знания (четыре праманы): восприятие, умозаключение, сравнение и свидетельство.

***

Строгая пятичленная схема умозаключения включает в себя: начальную посылку, основание, пример, приложение и вывод.

***

Знаменитая буддийская тетралемма (катускоти): А есть Б, А не есть Б, нет ни А, ни Б, нет ни не-А, ни не-Б

Аватар пользователя Корвин

Во-вторых, об узком смысле приходится говорить в рамках соотношения ДЛ с формальной логикой. Что приводит к необходимости синтеза диалектики и ТФЛ (традиционной формальной логики).

Вопрос: логика которая не ТФЛ обязательно диалектика? Можно как-то определить диалектику не через отрицание ТФЛ?

Продуктом такого синтеза является Элементарная диалектическая логика.

Поскольку продукта ЭДЛ не видно и в волнах, то ЭДЛ лучше не упоминать,чтобы не запутывать вопрос.

Можно представить себе логику которая исчисляет не истинность, а обоснованность суждения. Отрицание истинности (ложность) в ТФЛ означает истинность противоположного. Например: ложно, что у кошки нет хвоста, следовательно истинно, что у кошки есть хвост. Но не обосновано, что в Париже сейчас хорошая погода, не означает обосновано, что в Париже плохая погода.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 3 Май, 2019 - 16:21, ссылка

Поскольку продукта ЭДЛ не видно и в волнах, то ЭДЛ лучше не упоминать,чтобы не запутывать вопрос.

- Какой вопрос, Вы опасаетесь, окажется запутанным по Вашему мнению?

- ЭДЛ и есть сам продукт синтеза диалектики и ТФЛ.

- В результате синтеза по Гегелю в продукте сохраняются моменты синтезируемых элементов (в данном случае: элементы диалектики и элементы ТФЛ).

- Разумеется, чтобы видеть нужно открыть глаза.

- В ТФЛ обоснование истинности исходного суждения дано вне ТФЛ. В Элементарной диалектической логике обоснование истинности суждения дается в рамках самой ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 3 Май, 2019 - 16:21, ссылка

Можно как-то определить диалектику не через отрицание ТФЛ?

Очень просто. Диалектику определяют через отрицание метафизики.

 

Вопрос: логика которая не ТФЛ обязательно диалектика?

На этот вопрос вполне корректно отвечает Википедия.

В самом деле. Традиционная формальная логика (аристотелевская) служит базовой моделью различного рода модификаций и трансформаций по следующим направлениям (логики, которые не ТФЛ):

- Логики с неклассическим пониманием следования
- Логики, отменяющие закон исключённого третьего
- Логики, меняющие таблицы истинности
- Логики, расширяющие состав высказывания

В развёрнутом виде:

1. Логики с неклассическим пониманием следования:
 - Релевантная логика
 - Паранепротиворечивая логика
 - Немонотонные логики
 - Динамическая логика

2. Логики, отменяющие закон исключённого третьего:
 - Интуиционистская логика
 - Конструктивная логика
 - Логика квантовой механики

3. Логики, меняющие таблицы истинности:
 - Многозначная логика
 - Двузначная логика
 - Трёхзначная логика

4. Логики, расширяющие состав высказывания:
 - Логика вопросов
 - Логика оценок
 - Логика норм

Элементарная диалектическая логика, во-первых, относится к четвёртой группе. В ней помимо  вопросов, оценок и норм (императивов) расширяю состав связей между высказываниями (умозаключение -> диалог).

Во-вторых, ЭДЛ идет дальше группы 2. Правда "закон исключённого третьего" и "закон непротиворечия" не отменяются, а добавляются парные законы: "закон включённого третьего" и "закон разрешенного противоречия".

В-третьих, принципиальное отличие от логик группы 1. Следование в ЭДЛ осуществляется по законам диалектики (единство и взаимодействие противоположностей, отрицание отрицания, переход количества качество и обратно).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: а с каких это пор диалектику стали определять через отрицание метафизики? Ибо разве Гегель не указал как действует диалектика такой метафизической сущности как право в той или иной внутренней сущности людей и в рамках соответствующего социума в целом (см. "Философия права" и Предисловие к ней)? Как собственно и действие метафизики таких сущностей как нравственность, справедливость или патриотизм и которые к материальным предметам как то сложно относить. И разве они (как и целый ряд других метафизических сущностей, в том числе и религиозных) не являются основой для того, что Маркс определил "производством общественной жизни" в соответствующем социуме? Однако.     

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 7 Май, 2019 - 09:23, ссылка

М.П.Грачёву: а с каких это пор диалектику стали определять через отрицание метафизики?

Со времен развёртывания диалектического материализма. Разве для Вас, Виктор, это не истина тривиальная?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а разве Маркс на основе материалистической диалектики не доказал то, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни (см. например, Гл.51 в Т.3 "Капитала")? А в производстве общественной жизни в рамках соответствующего социума, этой самой метафизики - "вагон и маленькая тележка". И без понимания чего - это однозначно "до ветру против ветру". Я так считаю - а Вы?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Я считаю, Виктор, что Вы предельно убедительны ... для самого себя.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим не только я считаю, что у Маркса развитие материального обеспечения условий жизни в соответствующем социуме тесно взаимосвязано с развитием общественных процессов в нем. И в этих процессах целый ряд метафизических сущностей играет весьма весомую роль. И между прочим Ленин это хорошо понимал и об этом, например, отразил в статье "Ленинская теория культурной революции - модернизационный проект для России" В.Межуев (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). А в одном из современных учебников философии (авторы Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д. , Миронов В.В., Момджян К.Х.) есть такое: "О культуре - это система устойчивых связей между символическими программами поведения людей". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за ссылку на Альтернативы. Восстановил там свой блог:

https://www.alternativy.ru/ru/node/16374

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алент, 3 Май, 2019 - 16:51, ссылка

Строгая пятичленная схема умозаключения включает в себя: начальную посылку, основание, пример, приложение и вывод.

Кроме пятичленной схемы умозаключения в древнеиндийской логике есть ещё 10-членная схема силлогизма (см. К истории диалектической логики: Диалектическая логика в Древней Индии)

10-членный силлогизм

Схема диалектического умозаключения логиков Древней индии включает формулировку противоречия через совместное рассмотрение тезиса и антитезиса, аргументацию, сомнение и диалектическое заключение в качестве результата.

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Схема диалектического умозаключения логиков Древней индии

 10 членный силлогизм остался в Древней Индии, это давно устарело, сейчас там йоги 12 членный используют, всем кто понимает, очень нравится.

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, Вы, как из пулемета, обновляете текст. К сожалению, продолжить я не смогу, так как уезжаю из Москвы, примерно на неделю. По приезду возобновим анализ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: но ведь Вы не делали такого же анализа диалектической логики по Гегелю, как это сделал Э.Ильенков в работе "Гегель и проблема предмета логики". В которой он и указал как достоинства, так и недостатки в философских размышлениях Гегеля по этому поводу. 

Аватар пользователя Олег Суворов

VIK-Lug: "но ведь Вы не делали..."

У меня в этом не было необходимости, потому что эти проблемы я обсуждал с ним на философском ф-те в период 1954-62. Эвальд Васильевич был  безгранично увлечен "Капиталом" Маркса, и это негативно отразилось на его взглядах, потому что адекватно понять и выразить диалектическую логику с позиции крайнего материализма невозможно. В условиях начашеся в нашей стране обоснованной ревизии всего марксизма-ленинизма   концепция Ильенкова оказалась невостребованной, более того, стала подвергаться серьезной критике, чего Эвальд  Васильевич просто не выдержал...Светлая ему память.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: так те кто критиковал Эвальда Васильевича и привели СССР к тому, что он "накрылся медным тазом" вместе с его социальным организмом - советским народом. Эвальд Васильевич видел это, но реально изменить ничего не мог. Ну а мы сегодня имеем те условия, которые и базируются на этом самом "крайнем материализме" и которые, собственно, и исследовал Маркс и сделал соответствующие выводы. А то что эти выводы ох как не нравятся "заправилам" этого самого "крайнего материализма", так Маркс и предупреждал об этом в самом начале "Капитала" таким образом: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". И то что сегодня мало кто осмеливается должно раскрыть диалектическую суть в нынешних условиях обеспечения нашей жизни того, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - только подтверждает активное действие того, о чем и предупреждал Маркс.         

Аватар пользователя эфромсо

Завидую Вам, ну прям  как школяр-букваед!

Мне так не повезёт никада... этаж нада - заполучить свидетельство очевидца подвигов кумира... может дяденька укажет ещё и на его  знакомых  апостолов-подельников подвижника и на безвестных  иуд-соучастников травли?

Аватар пользователя Олег Суворов

Батенька, я мог бы Вам рассказать много интересного, да боюсь Вы разболтаете раньше времени. Вы же  явно страдаете недержанием...)

Аватар пользователя эфромсо

Вы же  явно страдаете

Ради утверждения истины в умах - себя не жалею...

Аватар пользователя Горгипп

В формальной логике хоть как то просматриваются связи. Без них бы её не было, а именно: вывода. В Вашей трактовке диалектической логики о них ни слова. Следовательно, нет её (!) у Вас. 

Кстати, Ахилл догоняет черепаху. Это мысленный анализ, заданный Зеноном, приводит к нелепому выводу. Значит, нужно правильно построить анализ движения. С подобными задачами легко справляются школьники. Вы, должно быть, на уроке не были, болели...))

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 29 Апрель, 2019 - 11:58

Кстати, Ахилл догоняет черепаху. Это мысленный анализ, заданный Зеноном, приводит к нелепому выводу. Значит, нужно правильно построить анализ движения.

Можно обойтись и без анализа движения. В парадоксе Зенона сделано некорректное допущение (можно даже сказать, подтасовка), что сумма бесконечного числа отрезков даст бесконечную протяженность. Однако это не так. Интервал прямой от 0 до 1 можно разбить на бесконечное число отрезков. Но если их все просуммировать, то результат не превысит единицы. Таким образом, Ахиллес не догонит черепаху только до того момента, в котором он ее догонит. smiley

Аватар пользователя Горгипп

Можно обойтись и без анализа движения. 

Вы обошлись. Не понимаю, как?! )) Например, надо вынести мусор. Разбиваю отрезок на бесконечное число, потом складываю. Мусор на месте. Хм! Вынес, спрашивает та, кто послал? Да, отвечаю, он там и здесь... Та не все мои шутки понимает. Лучше вынести старым, проверенным способом. Простите.))

Аватар пользователя Олег Суворов

Для Горгилл и Алент.

Вы оба упрощаете апории Зенона. и они вовсе не рассчитаны на школьников. Вся суть тут в объектно-субъектной диалектике непрерывного и прерывного. Любое изменение объективно и абсолютно непрерывно, и, стало быть, нет никакого вопроса о том, догонит или не догонит Ахилл черепаху, потому что все решается скоростью их передвижения. Парадокс возникает оттого, что объективная непрерывность перемещения субъектом наделяется бесконечной прерывностью, а она не имеет конца, а поэтому  Ахилл не только никогда не догонит черепаху, по существу он вообще не сдвинется с места, как и черепаха. Таким образом, если устранить эту субъективную, искусственную бесконечную прерывность (делимость), вводимая исключительно для описания движения, то устраняется и парадокс. По легенде,  Зенон использовал палку, чтобы вдолбить своим ученикам эту объектно=субъектную диалектику движения...)))  

  

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 14:18

Парадокс возникает оттого, что объективная непрерывность перемещения субъектом наделяется бесконечной прерывностью, а она не имеет конца, а поэтому  Ахилл не только никогда не догонит черепаху, по существу он вообще не сдвинется с места, как и черепаха. Таким образом, если устранить эту субъективную, искусственную бесконечную прерывность (делимость), вводимая исключительно для описания движения, то устраняется и парадокс. 

Негодное объяснение. Мы живем в квантовом мире. Квантовая прерывность объективна и естественна, и ее не устранишь. Ею можно только пренебречь.

Изменение действия нельзя больше считать непрерывным. Прерывность структуры действия подтверждается опытами. Отдельный квант действия весьма мал ( h = 6,6*10-27эрг/с). Поэтому при изучении движения макротел можно полностью пренебречь прерывностью действия.

Ссылка

Аватар пользователя Олег Суворов

Аленту.

Негодно возражаете Вы, потому что, скорее всего, просто не понимаете реальной природы квантования микроявлений, а оно является результатом взаимодействия последних с классическими приборами. являющимися удлинением наших органов чувств. Один класс приборов дает нам образ непрерывности (волны), другой - образ прерывности (частицы), а вместе -- объектно-субъектный дуализм. Так что квантовая физика лишь подтверждает всё ту жеобъектно-субъектную диалектику, обозначенную еще Зеноном.

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 14:50, ссылка

Аленту.

Негодно возражаете Вы, потому что, скорее всего, просто не понимаете реальной природы квантования микроявлений, а оно является результатом взаимодействия последних с классическими приборами. являющимися удлинением наших органов чувств. Один класс приборов дает нам образ непрерывности (волны), другой - образ прерывности (частицы), а вместе -- объектно-субъектный дуализм.

Вы это серьезно или троллите? Не может же человек, закончивший хотя бы среднюю школу, не знать что такое квантовая механика, корпускулярно-волновой дуализм, заряд, устройство атома и прочее. И вы с такими знаниями о реальном мире еще какие-то теории хотите презентовать? no

Аватар пользователя rpa

Алент, 29 Апрель, 2019 - 15:21, ссылка

Не может же человек, закончивший хотя бы среднюю школу, не знать что такое квантовая механика, корпускулярно-волновой дуализм, заряд, устройство атома и прочее.

Ах, ах, "святая простота"!)))

Это что ли "мудрость", а Горгипп?))) 

Аватар пользователя Горгипп

Отвянь!

Аватар пользователя Олег Суворов

Алент: "Вы это серьезно или троллите"?

Очень даже серьезно, причем об этом я написал ещё в 1970 году, в диссертации, и, представте себе, защитил её. Правда, при этом мне пришлось сослаться на Н.Бора, В.Гейзенберга и М.Борна. Вот такие дела...)

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 19:13, ссылка

Очень даже серьезно, причем об этом я написал ещё в 1970 году, в диссертации, и, представте себе, защитил её. Правда, при этом мне пришлось сослаться на Н.Бора, В.Гейзенберга и М.Борна. Вот такие дела...)

Какое счастье, что отмена квантово-волнового дуализма состоялась только в вашей диссертации.  

Аватар пользователя АлександрРАМ

    Все эти пятьдесят лет бесконечных размышлений ни на йоту не приблизили меня к ответу на вопрос: что же такое кванты света? В наши дни любой мальчишка воображает, что ему это известно. Но он глубоко ошибается. - Эйнштейн
      

    Кто бы в прошлом мог подумать, что мы будем так много знать и так мало понимать.

      ------------------------------------

    Я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает. - Фейнман

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алент

Мы живём в квантовом мире. Квантовая прерывность обьективна и естественна, и её не устранишь.

Увы, вы затронули лишь конечный аспект понимания квантов, никак не затронув бесконечный аспект рассмотрения квантов, свойства которых есть неделимость и непрерывность, т.е. некие начала определяющие жизнедеятельность квантового мира.

....

Аватар пользователя Алент

Геннадий Макеев, 30 Апрель, 2019 - 10:04

Увы, вы затронули лишь конечный аспект понимания квантов, никак не затронув бесконечный аспект рассмотрения квантов, свойства которых есть неделимость и непрерывность, т.е. некие начала определяющие жизнедеятельность квантового мира.

Неделимость - понятно. А как вы понимаете непрерывность кванта? 

Аватар пользователя Горгипп

Философия любовь к мудрости, то есть простоте. Усложняете, сударь.

А вот мудрость от греков, или положение диалектики: тело и движется и покоится. Например, черепаха...)) 

Аватар пользователя Вернер

По Зенону Ахилл не догонит даже луч света пущенный ему навстречу с расстояния один метр.

Опровергать это можно без квантов, - указанием на то что быстрее скорости света ничего нет. 

Аватар пользователя Алент

Словом, в логико-диалектическом плане под действительностью (возможностью) следует понимать не абстрактную объективную реальность, не спинозовское causa sui, а лишь то, что уже стало предметом  не только познания, но и практической деятельности.

И каков же критерий? Как определить стало ОНО практической деятельностью (то есть, действительностью) или нет? 

Аватар пользователя Олег Суворов

Аленту.

Критерий и в познании, и в самой практике, всегда один и тот же -- практика. Например, Вы видите пирожок, но чтобы он стал действительным пирожком, берете его в руки, лучше положить в рот...)

Аватар пользователя АлександрРАМ

Критерий и в познании, и в самой практике, всегда один и тот же -- практика.

Практика вещь полезная, но разум не хуже, он тоже критерий всего. Без разума и практика не сработает как критерий.  Вашу диссертацию никто практикой оценивать не будет, а вот перед разумом не много диссертаций устоят.

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 14:31, ссылка

Аленту.

Критерий и в познании, и в самой практике, всегда один и тот же -- практика. Например, Вы видите пирожок, но чтобы он стал действительным пирожком, берете его в руки, лучше положить в рот...)

Существует множество умозрительных вещей, которые не положишь в рот. Они присутствуют только в языке и сознании. Собственно, вся математика построена на умозрении. Никогда на практике вы не увидите идеальную прямую, не обнаружите точку, не имеющую размерности и пр.  Вы исключаете математику из действительности? 

А космология? Можно ли отнести к вашей действительности наблюдение феноменов, имеющих возраст миллиарды лет, многие из которых уже давно не существуют, но свет от которых мы видим до сих пор? 

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Алент, причем здесь "моя действительность"? Существую объекты и разные представления о них. Не путайте одно с другим и не ставьте перед собой и тем более передо мной дурацкие вопросы...)

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 21:05, ссылка

Алент, причем здесь "моя действительность"? Существую объекты и разные представления о них. Не путайте одно с другим и не ставьте перед собой и тем более передо мной дурацкие вопросы...)

Так объекты и представления о них существуют в действительности или где? И объекты, и представления явно в рот не положишь.  

И как же не задавать вопросы, если совсем не понятно, что вы подразумеваете под действительностью.

Аватар пользователя Kirsanow

Олег Суворов

Какая у вас страшная действительность! Как же вы в ней выживаете?

Пока вы не написали ничего такого, чтобы вызывало у меня сильный негатив, хотел бы по-тихому, практически интеллигентно попросить уделить некоторое внимание.

Стоит ли это ваше мнение понимать, как подавать мне на ночь ночной горшок? (Извините, Вы первым начали мне хамить, а ответка, как в донбассе прилетит, без всяких сомнений).

У каждого чела своя индивидуальная действительность. Не факт, что кому-либо она кажется страшной, странной, нелепой, тошнотворной итдитп, главное – она жизненна. Если человек не крайний идеалист, то он вполне сможет отличить свою правду, свою волю, свою действительность от всех прочих. И здесь большого ума не надо. Здесь все доказуемо одним обычным силлогизмом.

Если стоит задача посложнее, к примеру, о трюизме черепахи и зайца – догонит, мол, или нет? Тоска решения – это самый первый уровень логики предикатов – темпоральной логики. Кстати, лично вы ее так и не решили, но я понимаю и уважаю это нерешение. Самые тупые вопросы способны породить самые смелые идеи. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

О.Суворов

Т.е. диалектическая логика, как её мыслил Гегель, отличается от традиционной логики тем, что она основана на принципиально ином противоречии, не имеющем ничего общего с формально-логическим противоречием.

Если не придираться, то похоже на правду. А если придраться, то можно увидеть, что слова "не имеющем ничего общего" как-то не подходят, выбиваются из сказанного, оборачивая сказанное совсем не в сторону правды.
Т.е. не учитывается диалектика изменения в неизменности диалектического противоречия от фл к диалектической и обратно, что и является по сути тем общим для обеих логик, без чего фл выродилась бы в формализм,мёртвые формы, не имеющие ни правдивого значения ни смысла, т.е. вносящие произвол субьекта оперирующего этими формами(наделяющего их каким угодно(для себя) значением и смыслом).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 30 Апрель, 2019 - 11:46, ссылка

... без чего фл выродилась бы в формализм, мёртвые формы, не имеющие ни правдивого значения ни смысла, т.е. вносящие произвол субьекта оперирующего этими формами(наделяющего их каким угодно(для себя) значением и смыслом).

Олег Алексеевич Суворов поясняет:

"Имеется в виду то непреодолимое обстоятельство, указанное Кантом и высоко оцененное Гегелем, что объект  никогда не может полностью совпадать с нашими представлениями о нём, и что, следовательно, мы всегда имеем дело не с объектами, а с их явлениями, возникающими в нашем сознании в результате объектно-субъектного отношения" (см. старт-топик).

Таким образом, отмеченный Вами "произвол субьекта" вполне обоснован ссылкой на Канта и "высокой оценкой" Гегеля.

Но:

Субъект-объектное отношение  — это отношение познания, а не логики. Поэтому я не стал бы вешать всех собак на формальную логику (равным образом, и на диалектическую логику).

В самом деле. Формальной логике без разницы  к а к о й  материал поступает на мельницу её аппарата. Своими жерновами она перемалывает зерна истины в истину . А зёрна лжи в ложь ("ложность" и "истинность"  — это истинностные значения суждения). Мельника совсем не интересует откуда и с каких полей привезли мешки с зерном (суждениями). Исходные суждения поступают с уже готовой истинностной оценкой (и смыслом).

Что это значит?  — А то и значит. Что аппарат формальной логики вполне объективен. И не надо ему приписывать кантовские заморочки.

 

Т.е. не учитывается диалектика изменения в неизменности диалектического противоречия от фл к диалектической и обратно

По поводу "курсирования" противоречия от формальной логики к диалектической логике и обратно. В ФЛ и ДЛ курсируют именно противоречия суждений, а не противоречия "объектно-субъектных отношений".

Расшифровка "курсирования". В формальной логике противоречие суждений фиксированное. Суждение с заведомо известной истинностной оценкой (ложное или истинное). Попадая в компетенцию диалектической логики, противоречие утрачивает свою фиксированность. Оно становится подвижным. А оценка суждения перестает быть определенной.

Как это выглядит на практике? Скажем, подает истец в суд иск. Его суждения в системе его аксиоматики все истинные. В встречном иске ответчика противоречащие суждения тоже истинные. Таким образом судья имеет фактическую неопределенность суждений в системе "истец + ответчик".

В результате процессуального судебного разбирательства (по прописям диалектики: аргументирование сторон, контраргументация) противоречие с неопределённой истинностью суждений "курсирует" в обратном направлении: от диалектической логики к формальной логике судебного акта, в котором суждения вновь приобретают фиксированные истинностные значения. А всем сёстрам раздача по серьгам.

--

Аватар пользователя Корвин

В самом деле. Формальной логике без разницы к а к о й материал поступает на мельницу её аппарата. Своими жерновами она перемалывает зерна истины в истину . А зёрна лжи в ложь ("ложность" и "истинность" — это истинностные значения суждения). Мельника совсем не интересует откуда и с каких полей привезли мешки с зерном (суждениями). Исходные суждения поступают с уже готовой истинностной оценкой (и смыслом).

Формальная логика делает вывод на основе формы в которой мыслится предмет. Поскольку предмет может мыслиться по разному, то не существует какой-то единой формальной логики. В некоторых вариантах входному материалу логики вообще не может быть приписана истинность/ложность. Чувству, например.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 1 Май, 2019 - 17:53, ссылка

В некоторых вариантах входному материалу логики вообще не может быть приписана истинность/ложность.

Речь не о маргинальных вариантах логики, а о мейнстримной традиционной формальной логике. В ней противоречие строго фиксированное, а суждения с уже готовой истинностной оценкой (или истинно, или ложно).

--

Аватар пользователя Вернер

Можно пример того как диалектическая логика помогает решить достаточно конкретную задачу или ещё лучше - предвосхищает открытие?

Аватар пользователя АлександрРАМ

В науке, как и в повседневной жизни, умственные операции не совершаются по правилам логики, а доказательству всегда предшествует представление некоторой истины, содержание какого-нибудь процесса или причины явления; вы не приходите к заключительному выводу от предпосылок, а, наоборот, этот вывод им предшествует, предпосылки же его только впоследствии разыскиваются как доказательства. - Либих
      
      ------
      
      Авторы наиболее значительных научных достижений менее всего были знакомы с трудами Бэкона, в то время как его читатели и ценители - включая и самого Бэкона - не особенно преуспели в открытиях. - Ж. де Местр
      

      ------
      
      Однако не существует логического пути открытия этих элементарный законов. Единственным способом их постижения является интуиция, которая помогает увидеть порядок, кроющийся за внешними проявлениями различных процессов. - Эйнштейн

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, уточняю для тугодумов.

Возьмём уже открытые и созданные вещи.

1. Закон всемирного тяготения Ньютона.

2. Периодическую систему элементов Менделеева.

3. Закон теплопроводности Фурье.

4. Космические корабли Королёва и его коллектива.

Вопросы:

1. Где в самих этих действующих законах и космических кораблях диалектическая логика?

2. Где диалектическая логика в рассуждениях создателей всего этого?

PS. Суворов, не надо отмалчиваться.

Аватар пользователя Олег Суворов

Прежде всего, оставьте свой менторский тон. Что касается ваших вопросов, то потрудитесь сами найти на них  ответы. Я могу лишь констатировать общеизвестное: любой процесс познания стихийно или сознательно протекает по законам диалектики (логики). 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Если не ошибаюсь, Вы как-то писали, что институт философии не разделяет ваших взглядов на диалектическую логику. Почему у них другая позиция?

Аватар пользователя Олег Суворов

 Для АлександрРАМ:

Институт философии не разделяет не мои личные взгляды на диалектическую логику, там последнюю сегодня не воспринимают вообще как науку. Можете зайти туда и поинтересоваться...)

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 09:05, ссылка

 Для АлександрРАМ:

Институт философии не разделяет не мои личные взгляды на диалектическую логику, там последнюю сегодня не воспринимают вообще как науку. Можете зайти туда и поинтересоваться...)

Они поступают вполне логично, имхо. :) 

Аватар пользователя АлександрРАМ

В физике, химии, биологии кто-нибудь из учёных может не воспринимать свою науку за науку? Почему такое в философии произошло?

Аватар пользователя Вернер

Олег Суворов, 30 Апрель, 2019 - 21:22, ссылка

... любой процесс познания стихийно или сознательно протекает по законам диалектики (логики). 

Ну один то процесс можно было привести. 

Аватар пользователя Горгипп

Ну один то процесс можно было привести.

Пожалуйста. Павлову показали опыт Келлера с шимпанзе. В клетке под потолком повесили банан. Внесли несколько пустых ящиков. Впустили шимпанзе. Та немного покумекала, составила из ящиков горку, взобралась на неё и достала банан. Павлов был в шоке. Шимпанзе соображает! Соображает ли Суворов?))

За формально-логическое противоречие выдают противоречие рассудочного мышления. Например, неразрешаемое противоречие Ахилла и черепахи. Вот из какого тупика вывел мышление Гегель диалектическим методом отрицания отрицания. В нашем случае, черепаха и движется и покоится! Виданное или это дело?! Почему диалектический? Потому что диалектика искусство спора, что-то утверждается и отрицается. Гегель ввёл отрицание сверх отрицания... Теперь Ахил запросто догоняет черепаху. 

То же с шимпанзе. До банана не достать. Противоречие. Составила ящики в горку - отрицание отрицания. Достаточной высоты, образовала достаточное основание - сняла банан. 

Штуковина в том, что всякое действие (человека, животного и неживого объекта) происходит строго по схеме Гегеля. Смотри его принципы рефлексии в Феноменологии духа. Потому толкует, мир устроен разумно. 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Горгипп, 1 Май, 2019 - 11:13, ссылка

То же с шимпанзе. До банана не достать. Противоречие. Составила ящики в горку - отрицание отрицания. Достаточной высоты, образовала достаточное основание - сняла банан. 

Увидел действия обезьяны, сообразные с желанием поесть.

Обезьяна же не выбрасывает бананы, так сказать не отрицает их.

Также есть сродство ящиков, поставленных друг на дружку.

Есть более симпатичная диалектическая формула Энгельса, выработанная если не ошибаюсь при оценке эволюции видов живого, в книжке Диалектика природы: не только или - или, но и как то так и другое.

Хорошая формула, предполагающая и отрицание и принятие.

И хорошо соответствует диалектичности, как диа - двойному.

Аватар пользователя rpa

Вернер, 30 Апрель, 2019 - 14:59, ссылка

Можно пример того как диалектическая логика помогает решить достаточно конкретную задачу или ещё лучше - предвосхищает открытие?

Все правильно, Вернер! Не бойтесь требовать продукт, не бойтесь требовать подтверждение статуса. Будь перед вами хоть "суперакадемики"! Когда в Науку придет научная этика, люди не подтвердившие свой статус, не будут иметь право даже преподавать! И бездари от науки это прекрасно понимают, они будут стоять до последнего. Они пойдут на все, они будут поливать вас грязью, будут размахивать у вас перед носом своими чинами и званиями, ради того, чтобы только не потерять свои теплые местечки.

Но есть и другая сторона дела! Как-то сидя в компании поэтов (и надо сказать очень неплохих поэтов) я задал им вопрос: Сколько стихов надо написать, чтобы доказать, что вы поэт? Ответ был однозначен: Достаточно одного! Но только это должна быть действительно ПОЭЗИЯ, а не стихоплетство! А дальше пошли споры, что есть НАСТОЯЩАЯ поэзия и они ничем не отличаются от тех бесконечных споров, которые кипят на форуме: что есть НАСТОЯЩАЯ наука и философия?

Ни Суворов, ни Грачев, ни Борчиков, да и вообще любой на этом форуме не в состоянии подтвердить свой статус - у них нет ПРОДУКТА! Мало того при такой работе, при таком подходе к делу, его никогда и не будет! Раз за разом повторяю, при сегодняшнем уровне знаний, надеяться на то, что можно этак не глядя ткнуть пальцем и открыть новый ЗАКОН, на это может надеяться только круглый дурак!

Необходимы иметь глубокие знания, надо владеть методологией работы...

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 1 Май, 2019 - 03:33, ссылка

Ни Суворов, ни Грачев, ни Борчиков, да и вообще любой на этом форуме не в состоянии подтвердить свой статус - у них нет ПРОДУКТА! Мало того при такой работе, при таком подходе к делу, его никогда и не будет!

Уважаемый Рассомахин Павел А.!

Разговор ни о чём. Какое отношение Суворов, Грачев и Борчиков имеют к фантазиям непризнанного гения Рассомахина?

Правило первое. Если предъявляешь претензию, то предъявляй обоснованно и конкретно! Например, Элементарная диалектическая логика - чем, по-вашему, не "продукт"?

Правило второе. Сказали "А" (тезис) - говорите вслед "Б" (обоснование). Вы этого не сделали. Следовательно что? Следовательно, опустились до демагогии. Гении так не поступают. Не стыдно?

 

P.S. Что у Вас есть по существу темы Суворова "Диалектическая логика как наука"?

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 10:53, ссылка

Вы знаете Грачев, что самое смешное? Мне наверное легче бы жилось, если бы я действительно считал себя "гением", это объяснило бы многое. Вам наверное трудно в это поверить, но вопросы типа: гений я или нет?- никогда меня не посещали. Люди которые целиком поглощены своей работой, им ведь некогда предаваться разного рода "фантазиям". )))

Я никогда не скрывал свое презрение к разного рода "перьям" (чинам, званиям и прочей атрибутике), которыми некоторые себя старательно украшают. Для меня это всегда было как нечто "бабское", что-то типа макияжа. )))

Я всегда знал и понимал, что процесс творческой работы крайне сложен, но я даже и  предположить не мог, что и процесс усвоения уже готовых результатов может вызвать у людей такие непреодолимые проблемы! Когда казалось бы все уже объяснил, показал, доказал, но вновь и вновь к вам лезут с теми же идиотскими вопросами! Как я уже говорил свою основную статью я писал четыре года, я обдумывал каждое слово по десять раз. Ровно столько и вы должны сидеть над этой статьей, обдумывая каждое слово! А через четыре года приходите, поговорим. Я посмотрю, что вы усвоили... если еще буду жив.)))

Моя беда, Грачев, в том, что я не могу спокойно смотреть, когда вижу как другие попусту растрачивают свои силы и время, хотя какое мне в сущности дело до ваших проблем. Не сомневайтесь, со временем я изживу этот свой "недостаток". 

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 1 Май, 2019 - 15:26, ссылка

Моя беда, Грачев, в том, что я не могу спокойно смотреть, когда вижу как другие попусту растрачивают свои силы и время, хотя какое мне в сущности дело до ваших проблем. Не сомневайтесь, со временем я изживу этот свой "недостаток".

Мне тоже "в сущности" нет дела до ваших "проблем". Только Вы зашли на территорию диалектической логики. Назвавшись груздём полезайте в кузов: высказывайтесь, пожалуйста, по объявленной в заголовке теме. Есть мысли?

--

Аватар пользователя Kirsanow

Олегу Суворову: 

Наконец-то досмотрел ваши изыскания в вашей диалектике триады познания до последнего абзаца. Должен признать – в этом есть зерно, но как же это все тяжело выражено…  ведь все , что здесь изложено вписывается всего в пару абзацев. Причем именно лаконичность изложения способна удалить ошибки из множества , написанных вами букв.

Основанием нашего мира являются противоположности. Если нет возможности найти им  свой антипод, то так оно и есть. Появление человека ознаменовалось рождением самосознания и  его инструментов – представлений о бесконечности и нуле, которых в настоящей действительности не существует. В этом и заключается ошибка автора. Не приписывайте актуальную бесконечность нашему миру и ничто, которое никто предъявить нам здесь не сможет. А так все правильно.

 

Аватар пользователя Алент

Так, неопределённость, как первая форма логического синтеза, вновь раздваивается по действительности на необходимость, по возможности на случайность. То есть,   процесс изменения всегда противоречив: с одной стороны, он необходим, поскольку не бывает  необусловленных явлений, а с другой –   случаен, поскольку  любое изменение, в силу его непрерывности, объективно неоднозначно. Отсюда  общепризнано, что необходимость пробивает себе дорогу через случайности, как собственные  проявления и дополнения.

Ваша неопределенность раздваивается не как случайность, а как вероятность. Изменения не стохостичны - зайчик не превратится в ягненка, изменения довольно жестко обусловлены предыдущим состоянием плюс новые условия. Эта жесткость убирается лишь с моменты бифуркации системы. 

Например, совершенно случайно (неопределенно), выпадет  орел или решетка при подбрасывании монеты. Но конечный результат всегда однозначенопределенен.  Таким  образом, имеем вторую триаду логического тождества: необходимость – случайность – определенность.

Два доказательных кита диалектической логики: лед-вода-пар и подбрасывание монеты. smiley  В мысленном эксперименте в конечном результате (а какое время занимает эта конечность?) все получается поровну. В реальности все опять-таки зависит от исходных условий. Эксперимент с монетой дает определенность только в статичных условиях, поэтому он глубоко не диалектичен. Любая открытая система в каждый момент является неравновесной и может измениться под воздействием возникших обстоятельств. 

Поэтому можно утверждать, что непрекращающаяся полемика о характере  законов природы (являются ли они динамическими или статистическими), начатая Бором и Эйнштейном, по существу лишена смысла, поскольку ответ на этот вопрос зависит не столько от  объективной реальности, сколько от познавательных способностей человека, а также от разрешающих возможностей  его приборов.

О каком именно аспекте спора Эйнштейна и Бора вы говорите?

Имхо, вопрос о характере законов, описывающих природные явления, в науке не дискутируется. Открытые наукой законы работают в сфере их применимости. Например, законы Ньютона так и работают, никто их не собирается менять или отменять. 

***

Пока от чтения вашего старт-топика остается впечатление глубокой банальности и вторичности. (Попробую продолжить чтение, но не обещаю).

Аватар пользователя Олег Суворов

Алент: "О каком именно аспекте спора Эйнштейна и Бора вы говорите?".

Скорее всего, Вы единственный человек на форуме, кто этого не знает. Я вам тоже не расскажу, потому что тут не ликбез. Могу лишь порекомендовать комментируйте только те записи на форуме, в которых Вы хоть что ни будь смыслите.

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 09:32, ссылка

Алент: "О каком именно аспекте спора Эйнштейна и Бора вы говорите?".

Скорее всего, Вы единственный человек на форуме, кто этого не знает. Я вам тоже не расскажу, потому что тут не ликбез. Могу лишь порекомендовать комментируйте только те записи на форуме, в которых Вы хоть что ни будь смыслите.

Понятно: сами не знаете, о чем говорите. Я же дала вам ссылку на изложение спора этих двух ученых, вам оставалось только пальчиком ткнуть в какой-нибудь абзац. Вы даже этого не можете сделать. 

Аватар пользователя эфромсо

Могу лишь порекомендовать комментируйте только те записи на форуме, в которых Вы хоть что ни будь смыслите.

 Ответ метафизика.

Для диалектика важен человек как сущность , а не  промахи его личности  и заблуждения рассудка...

Аватар пользователя Толя

...важен человек как сущность...

ЧТО она?

Аватар пользователя эфромсо

 

    "Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..."

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny

Аватар пользователя Толя

ЧТО есть сущность человека осталось неопределенной.

...в бессознательной её части коренятся...

Сущность состоит из частей?

Аватар пользователя эфромсо

Слово "состоит" я не могу применять к своему представлению о сущности...

эфромсо, 18 Март, 2019 - 21:04, ссылка

                            ...................................

                           моё понимание сущности: 

с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов,

и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями)

и цельного куска  камня  - сущность одна и та же,

тогда как  в координатах моего субъективного рационализма -

сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ,

взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.)

...это всё к тому, что для овладения человеческой мудростью

( в моём представлении: способностью понимать и осознавать причастность каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании)

- определяющим фактором оказывается не  наличие  познаний об объективности существования материи,

а умение воспринимать другую сущность  (как подобную своей, так и отличную от неё) - по возможности   целостно (диалектически):

в комплексе системно-случайных связей, осуществляющих взаимодействие совокупности движущих сил организма,

а не метафизически-"цельно": 

как проекцию накладываемых друг на дружку схем...

 

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 18 Март, 2019 - 21:04, ссылка

взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Что "делает" человека человеком?

Аватар пользователя эфромсо

Если бы у недочеловеков ( приматов с признаками личности в психике) не появилась потребность стать человеками ( организмами, осознающими себя личностями) - люди бы не появилися... 

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 1 Май, 2019 - 14:23, ссылка

Если бы у недочеловеков ( приматов с признаками личности в психике) не появилась потребность стать человеками ( организмами, осознающими себя личностями) - люди бы не появилися...

Степень обоснования данного утверждения соответствует той, которую Вы здесь обычно критикуете.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Я в отличие от прочих - ничего не выдумываю. Что именно в моих соображениях не соответствует действительности?

Аватар пользователя Толя

Я в отличие от прочих - ничего не выдумываю.

Тогда это

Если бы у недочеловеков ( приматов с признаками личности в психике) не появилась потребность стать человеками ( организмами, осознающими себя личностями) - люди бы не появилися...

не Ваше утверждение, а цитата.

Аватар пользователя эфромсо

То же самое могу высказать  сугубо утверждательно:

известные мне факты свидетельствуют, что когда-то очень давно  у несознательных тварей возникла необходимость стать сознательными человеками, и поскольку сейчас живут и человеки, и несознательные твари, похожие на них - причина такой необходимости была локальная...

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 1 Май, 2019 - 21:46, ссылка

...известные мне факты ...

..."в виде версий".

Аватар пользователя эфромсо

Жить вместо себя я никого не принуждаю...

Который факт кажется  Вам недостоверным?

Аватар пользователя Толя

Который факт кажется  Вам недостоверным?

Какие факты лежат в основе утверждения:

у несознательных тварей возникла необходимость стать сознательными человеками

?

Аватар пользователя эфромсо

Если  потенциальный человек оказывается в обстоятельствах, не требующих от него становиться человеком, то само по себе (без стараний других людей) человеческое  сознание в его психике не формируется и  он может жить как  бессознательная тварь - освоив коммуникацию и навыки  взаимодействия с неподобными себе животными...

https://youtu.be/i8t6RZeah6c

Аватар пользователя Толя

 эфромсо, 2 Май, 2019 - 20:01, ссылка

человеческое  сознание

По-вашему, что это?

Аватар пользователя эфромсо

человеческое  сознание

По-вашему, что это?

Поскольку надеяться на то, что смогу ненаучно  ответить  понятным  для Вас образом -

   то позвольте узнать:

         у Вас Нобелевская премия -  с собой?

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 2 Май, 2019 - 22:16, ссылка

человеческое  сознание

По-вашему, что это?

Поскольку надеяться на то, что смогу ненаучно  ответить  понятным  для Вас образом -

   то позвольте узнать:

         у Вас Нобелевская премия -  с собой?

Вопрос, недостойный Вас?

Аватар пользователя эфромсо

Помницца - однажды я уже высказывался о Ваших вопросах, выглядящих как бессвязный лепет, так что это всего лишь попытка удостовериться в том, что мой  ответ Вас действительно интересует...

 Мне интересно не то, что я могу высказать из того, что уже знаю, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...

Аватар пользователя Алент

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 09:32, ссылка

Алент: "О каком именно аспекте спора Эйнштейна и Бора вы говорите?".

Скорее всего, Вы единственный человек на форуме, кто этого не знает.

Олег Суворов, приношу свои извинения, невнимательно прочитала фразу "Поэтому можно утверждать, что непрекращающаяся полемика о характере  законов природы (являются ли они динамическими или статистическими)".  

Слово "статистическими" в спешке прочитала как статическими и озадачилась по полной: что это за деление законов на динамические и статические? Может, я чего пропустила в боро-эйнштейновском споре? Поэтому и просила вас уточнить. Еще раз извините. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Алент, ОК.

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 1 Май, 2019 - 06:48, ссылка
О каком именно аспекте спора Эйнштейна и Бора вы говорите?

 Спасибо за ссылку. Мне в этом споре понравилась фраза Гейзенберга.
"Бору удалось отбить каждый мяч, посланный Эйнштейном, и показать, как принцип неопределенности в каждый момент времени действительно ограничивает доступную нам информацию о движущемся электроне. “Так продолжалось несколько дней, – рассказывает Гейзенберг. – И под конец мы – Бор, Паули и я – знали, что у нас под ногами твердая почва".

Здесь устойчивость нашего существования базируется на неустойчивости, зыбкости, неопределённости множества непрерывно происходящего. В основе определённости "нашего мира" лежит неопределённость (неопределяемая предопределённость) "квантового мира".

Предопределяемость обеспечивается формальностью логики, её необходимостью переходов из одного в противоположное состояние, а НЕ-предопределяемость разрешается спекулятивностью (видимостью) той же логики, её множеством совокупных необходимостей формальных логик (взаимодействий, суперпозицией), к тому же ещё и расположенных на разных уровнях "абстракций" (управлением и "снятием форм" с "грунта").
Пример. Клинописные формы сохраняются тысячелетия, их логика форм не меняется, тогда как устойчивость (форм) восходов и заходов Солнца за эти тысячелетия меняется.

Спасибо.