Диалектическая логика как научная метафизика

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

 

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУЧНАЯ МЕТАФИЗИКА

Возможность научной метафизики, как известно, прогнозировал И.Кант. Правда,  автор «Пролегоменов…» терминологически не связывал такую метафизику именно с диалектической логикой. Однако его трактовку познания как соотношения трансцендентного и трансцендентального, т.е. объектно-реального (вещи в себе) и его отражения (явления),  вполне обоснованно рассматривать  как предтечу гегелевского понимания связи логики и познания. Вообще-то следует заметить, что   неразрывность логики, диалектики и познания прослеживается не столько в самих работах классиков немецкой философии, сколько в их интерпретациях, главным образом марксистско-ленинских. И все же термин «диалектическая логика», хотя и утвердившийся в философии   преимущественно на почве марксизма, имеет и к Канту, и к Гегелю  непосредственное отношение. И тут не важен тот факт, что ни Кант, ни Гегель не пользовались этим термином. Надо исходить из  того, что  именно классики немецкой философии инициировали общую критику логики и зафиксировали её принципиальные изъяны в том, что она ограничивалась непротиворечивостью языка и не обращала своего взора на содержание и структуру познавательного процесса. Так, по замыслу Гегеля,  логика, обогащенная диалектикой, должна была стать универсальным и законченным обобщением всего научного опыта.

Удалось ли Гегелю выполнить данную задачу? Скорее нет, чем да. Более того, опираясь только на тексты Гегеля трудно понять, в какой мере он осознавал всю глубину и все следствия затеянного им логического преобразования. И тут невозможно не согласиться с тем, что значение немецкого гения не столько в решении  грандиозной задачи, сколько в самой её постановке. К сожалению, сегодня об этом приходится  говорить лишь в ретроспективном плане, потому что не только отдельные люди, но и целые коллективы (в первую очередь, институт философии РАН) уже давно отвернулись от гегельянства, объявив его (открыто или  по умолчанию), не приводя убедительных аргументов, беспредметной словесной эквилибристикой. В этой ситуации даже личность Гегеля кое у кого вызывает сомнения относительно психического здоровья.  Можно понять, когда подобные  суждения позволяют себе дилетанты, в том числе на ФШ. Но ведь об этом иногда пишут люди с учеными степенями и званиями, по существу, только потому, что он справедливо назвал  логику, которой они занимаются и на основе которой возникли их диссертации,  «детской забавой по перебиранию палочек разной длины».   

Известная затененность гегелевской концепции, конечно же, имеет место и проистекает из её основного принципа – тождества бытия и мышления, смысл которого, по-видимому, как раз и не был  до конца ясен  самому Гегелю. И хотя Гегель, в отличие от Шеллинга (абсолютно отождествлявшего объективное и субъективное),  подчеркивал, что тождество этих противоположностей лишь тогда жизненно и, стало быть, истинно, когда оно обременено различием,  он все же в полной мере не осознавал конструктивно-методологического значения объектно-субъектной сопряженности в создаваемой им  логике. Это видно из того, что логический процесс, в его понимании,  абсолютно объективен, существует сам по себе, без участия человека, который, как и вся природа, лишь производен от этого процесса. То есть, по Гегелю,  субъективность присутствует в его логике лишь как вторичный момент в целом суверенного её развития.

На самом же деле, логика, если она берется как диалектика познания (никакой другой диалектики, на мой взгляд, не существует), исходно и по существу не может быть чем-то иным, нежели объективированной субъективностью, или, что тоже, субъективированной объективностью. Это не абсолютное тождество в духе Шеллинга, а такая неразрывная связь противоположностей (основного вопроса философии), которая как раз и обеспечивает совпадение диалектики, логики и теории познания, преодолевая (синтезируя) тем самым бытующие до сих пор крайности онтологии и гносеологии. Благодаря этому синтезу диалектическая логика выступает как предельно обобщенное познание, структура которого определяется его же собственной объектно-субъектной противоречивостью, являющейся тут одновременно зародышем, содержанием и результатом всего процесса.  

Таким образом, основной философский вопрос (объектно-субъектное отношение), по сути дела, есть не что иное, как общее выражение  диалектической противоречивости, ядра диалектической логики, научной метафизики.

В этом, собственно, заключается истинный смысл известного положения Ленина, сформулированного им на основе анализа кантовских и гегелевских текстов, о ненужности трех разных  слов -- диалектика, логика и теория познания -- выражающих в  предельном обобщении одну и ту же философскую предметность. К сожалению, данное положение так и осталось не ассимилированным в полной мере ни советской, ни постсоветской и вообще никакой философией. Во многом по этой причине замысел диалектической логики, зародившийся в недрах немецкой классической философии, медленно, но неуклонно хирел, пока не канул в небытие, по крайне мере, в нашей стране, где сегодня уже нет  каких-либо научных подразделений, которые занимались бы логикой в аспекте диалектики.

Причина столь незавидной участи великого замысла кроется в нем самом, точнее, в неадекватном понимании самой диалектики, на основе которой Гегель и его последователи, как со стороны идеализма, так и со стороны материализма, пытались построить новую логику. И дело тут, прежде всего, в  контр продуктивной интерпретации (на основе пресловутой первичности-вторичности) основного философского вопроса и вытекающем из неё  абсолютном противопоставлении  материализма и идеализма, с чем диалектика, как методология познания, принципиально несовместима. То есть, обоснованно утверждать, что нет более несуразных версий диалектики, чем построенных исходя из такого разрыва единого, на самом деле, философского мышления.  Причем особенно вредоносна, на мой взгляд, так называемая  «материалистическая диалектика», по существу,  одухотворяющая всю природу посредством наделения её логикой,  присущей, несомненно, только познанию. Парадоксально, но именно марксистский материализм наиболее упорно продвигал эту не только контр научную, но, по сути дела, объективно идеалистическую  парадигму первичности диалектики (логики) природы и производности от неё диалектики (логики) познания. Поистине, противоположности (гегельянства и марксизма), доведенные до крайности, превращаются друг в друга.

К сожалению, сугубо материалистическая трактовка диалектики, по меньшей мере, в нашей стране оказалась настолько живучей, что даже после общего разочарования в марксизме, она осталась в основном вне критики, если не считать  одиозной статьи К.Поппера «Что такое диалектика», в которой досталось и Гегелю, и Марксу. Мне уже приходилось высказываться по этому поводу (см., например, мою запись на ФШ «Что такое диалектическая логика» от 10.01.2016). Напомню о главной ошибке Поппера, обусловленной смешением диалектики с формальной логикой. Резонно используя триаду «тезис – антитезис – синтез» для объяснения сути диалектики, Поппер, однако, дает ей исключительно формально-логическую трактовку. То есть, позитивист Поппер рассматривает тезис и антитезис как противоречащие друг другу суждения, а синтез -- как новое суждение, разрешающее данное противоречие. Тем самым он вольно или невольно изображает диалектику в терминах формальной логики, в результате от подлинной сущности диалектики не остается и следа. Ибо предметно диалектика, а, стало быть, и диалектическая логика, основаны отнюдь не на суждениях и тем более не на операциях с ними в виде силлогизмов, а представляют собой совокупности  особых форм мышления (познания), известные как сопряженные противоположности, производные от основного вопроса философии и  образующие общую категориальную систему (структуру) познавательного процесса.

Само собой разумеется, что изложение диалектической логики не может обойтись без суждений  (как вербального материала), но они не затрагивают её предметного содержания, т.е. самого смысла диалектической противоречивости, заключающейся, подчеркну это ещё раз, отнюдь не в противоположных утверждениях, запрещаемых формальной логикой, а в самой структуре  познания объекта субъектом. А такая структура  вовсе не связана с формально-логическими законами языка (изложения мысли), а основана на сопряженных категориях (противоположностях), как раз и являющихся формами объектно-субъектного отношения, или, что тоже, формами диалектического противоречия. Например,  логике познания  изменения  соответствуют такие формы диалектики, как  действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, противоположный смысл которых выразить формально-логическими средствами попросту  невозможно.

В этой связи сама попытка какого-либо совмещения диалектической логики с логикой формальной (такое совмещение в виде ЭДЛ на ФШ продвигает М.П.Грачев) заведомо выглядит контр продуктивной. И дело тут, прежде всего, именно в том, что посредством противоречивых суждений невозможно адекватно отразить суть диалектического противоречия. Потому что последнее, в отличие от формально-логического противоречия, реализуется отнюдь не в противоположных утверждениях, а в понятийной (категориальной) структуре отношения бытия (объективного) и мышления (субъективного). То есть, в данном случае мы имеем дело с принципиально разной логической предметностью. Если диалектическая логика представляет собой обобщенную структуру познания (производства истины),  всегда и неизбежно противоречивую в силу своей объектно-субъектной природы, то формальная логика, напротив, озадачена  недопущением противоречий, причем отнюдь не в познании и не в его результате , к чему она вообще не причастна, а лишь недопущением противоречий в словесной оболочке. Иными словами, диалектическая логикаэто обобщенная наука о познании, и в этом смысле научная метафизика, тогда как традиционная логика – это совокупность требований, обеспечивающих всего лишь непротиворечивость языка. Отсюда должно быть понятно, что если диалектическая логика предметно заточена на истину, то для формальной логики вопрос об истине вообще не имеет никакого значения. По этой причине для традиционной логики в равной мере логичны  непротиворечивые сами по себе, но, в то же время, противоположные теории и взгляды об одном и том же. Например, нельзя обвинить материализм или идеализм в нарушении законов обычной логики на том основании, что они противоречат друг другу в своих исходных постулатах.

Таким образом, в диалектике и основанной на ней логике речь идет, по существу,  не о суждениях, о чем бы то ни было,  а о неразрывно-противоположных сторонах самого способа отражения, состоящего, на самом деле, в  невозможности отразить объективное, не субъективировав его. Именно поэтому диалектическая логика, как система категорий, неизбежно принимает форму предельно обобщенной и, в то же время, противоречивой (объектно-субъектной)  структуры познания, способной, следовательно, производить  истину так же только в форме диалектического противоречия, т.е. в форме единства противоположностей. Ввиду этого уже давно назрела задача синтеза материализма и идеализма, на основе которого, на мой взгляд, только и возможна  диалектическая логика, или научная метафизика.

А тем временем  так называемые «материалисты» (ничем, по существу, не отличающиеся от идеалистов)  продолжают доказывать «объективность» диалектики (логики), неизменно прибегая к  диалектическим противоречиям, якобы принадлежащих   природе или обществу, независимо от их познания. В свое время особенно преуспел в этом Ф.Энгельс в работе «Диалектика природы». Можно, конечно, рассмотреть эти многочисленные примеры и показать их, на самом деле, объектно-субъектный характер, но это заняло бы много времени и места. Да и необходимости в этом нет, поскольку все так называемые  «противоречия природы» сводятся, в конечном счете, к противоречивости движения (изменения вообще), т.е. к соотношению непрерывного и прерывного.    

Анализ этих противоположностей возвращает нас в глубокую древность, в частности, к апориям Зенона, которого Аристотель справедливо назвал «изобретателем диалектики». Удивительно, но его парадоксы до сих пор вызывают дискуссии у людей, зацикленных на объективизме, хотя тут все достаточно очевидно. В самом деле, ведь, например, Ахилл «не может» догнать черепаху лишь в силу искусственной (субъективной) дифференциации преодолеваемого расстояния, т.е. в результате произвольного прерывания движения в каждый момент времени. Поскольку же  эта процедура (в апориях Зенона) предполагается бесконечной, то движение, в итоге, неизбежно прекращается. То есть, Ахилл, если бы прерывность, на самом деле,  была  объективной, просто не смог бы сдвинуться с места. Понимал ли это сам Зенон? Несомненно. Это видно из легенд, согласно которым Зенон демонстративно ходил перед учениками, чтобы показать им  реальную непрерывность движения, а к тем, кто не понимал его, применял палку…  Словом, апории Зенона обоснованно рассматривать как одно из первых доказательств (на примере простого перемещения) объектно-субъектной противоречивости всякого познания  и, следовательно, как зародыш диалектической логики.       

Впрочем, объектно-субъектный характер диалектической противоречивости легко обнаружить везде, где мы вообще сталкиваемся с  абсолютностью движения и относительностью покоя. К сожалению, в литературе до сих пор не выявлен истинный, т.е. объектно-субъектный, смысл противопоставления этих категорий. В частности, нет осознания того, что все известные формы естественнонаучной относительности (к системе отсчета, скорости, к прибору и т.д.) сводятся, в конечном счете, к общему принципу -- относительности к субъекту. А без этого, естественно, нет понимания и того, что абсолютно только то, что действительно объективно, т.е. независимо от субъекта. Между тем именно по этой причине нам доступна лишь относительная истина, т.е. истина в виде объектно-субъектного противоречия. И такова, следовательно, в целом  противоречивая гносеологическая  основа, на которой только и возможна адекватная разработка  диалектической логики.

Об этом,  собственно, и свидетельствуют неудачные попытки в прошлом (преимущественно советских авторов) построить системы категорий диалектической логики, ни в одной из которых не было даже упоминания о такой гносеологической основе. Справедливо  критикуя традиционную логику за её отрыв от содержания, марксистские системо-созидатели по этой причине были весьма далеки от подлинной предметности диалектической логики, которая у них неизменно оказывалась вне объектно-субъектного отношения, т.е. разорванной на первично-объективную диалектику (логику) природы и производную от неё диалектику (логику) познания. Тогда как диалектическая логика, подчеркну это ещё раз, может быть построена только на единстве бытия и мышления, т.е. на неразрывности объективного и субъективного. Причем речь тут идет о таком единстве (тождества и различия) основных гносеологических противоположностей, которое идентично самому смыслу диалектического противоречия, тому, что в познании всё объективное субъективно, всё субъективное объективно и что, следовательно, нет (и не может быть в принципе) ни чисто объективных, ни чисто субъективных суждений и взглядов. Однако даже Гегель, хотя и провозглашал это единство (все действительное разумно, всё разумное действительно), всё же подразделял логику на объективную и субъективную. А в учении о понятии вообще опустился на уровень критикуемой им формальной логики, посвятив этот важнейший раздел, в основном, структурному анализу силлогизма.

В этой связи уместно ещё одно замечание. Когда хотят разъяснить суть диалектики, то, как правило, анализируется не столько сама по себе триада «тезис – антитезис – синтез», сколько возможность с помощью её структуры продемонстрировать проявление основных диалектических законов –  единства противоположностей и отрицания отрицания.   При этом данные законы до сих пор рассматриваются в духе Энгельса, т.е.  как законы, прежде всего, материального мира. Но сугубо материалистический подход как раз и не позволяет понять диалектику как логику и теорию познания. То есть,  опять-таки нет уразумения главного, что диалектика неразрывно связывает между собой основные гносеологические противоположности (бытие и сознание) и что, следовательно, все остальные диалектические антиномии (сопряженные категории познания) суть  формы проявления основного вопроса философии, нацеленного на истину.

Словом, триаду «тезис – антитезис – синтез» логично рассматривать, прежде всего, как познавательную структуру, разрешающую объектно-субъектную противоречивость в истине, как триаду «объективное – субъективное – истинное».   При этом объектно-субъектное отношение, будучи основополагающим противоречием и ядро диалектической логики, гносеологически  симметрично, потому что направление познания здесь не имеет никакого значения. То есть, познание, в зависимости от конкретной ситуации, может продуктивно идти как от объекта к субъекту, так и, наоборот, от субъекта к объекту. Этим как раз и доказывается необоснованность подразделения философии на материализм и идеализм.            

Итак, разработку научной метафизики надо начинать с безусловного признания,  что диалектическая логика есть не что иное, как предельно обобщенное познание, т.е. доведенное до своей сутиобъектно-субъектного отношения. Абстрагированный таким образом познавательный процесс, независимо от его конкретных направлений, сводится к  трем составляющим своей логико-диалектической предметности: к познанию тождества исследуемых объектов, к познанию их различия и к познанию их единства (тождества и различия), или, что тоже, их взаимной истины.

Остановимся на выделенных подразделениях несколько подробнее.

В традиционной логике тождество всегда  означало идентичность бытия или его конкретных предметов самое себе, что и было выражено ещё   в древности соответствующим формально-логическим законом. Безжизненность и бессодержательность не только  закона тождества, но и всех остальных законов этой логики (тут Гегель совершенно прав)   в том, что им ничего не соответствует в самой объективной реальности, все явления которой, а, следовательно, и понятия о них, несомненно, находятся в непрерывном изменении.

Но мы не можем воспринять (отразить) объективной непрерывности, искусственно не прервав её. Ввиду этого  все наши представления о внешнем мире неизбежно оказывается  противоречием, единством противоположностей – отображаемого и отраженного, и, таким образом, тождества и различия. Именно на эту  диалектическую противоречивость познания и указывал ещё Зенон.

Корреляция объектного и субъектного соответственно с тождеством и различием здесь определяется тем, что непознанная объективная реальность никоим образом неразличима, а, стало быть, абстрактно тождественна.    

Вместе с этим, всё существующее тождественно как процесс  абсолютного изменения.  Поэтому  переход познания от такого тождества (непрерывной изменчивости) к различию есть,  в общем случае,  переход от анализа процессов к анализу их составляющих –  конкретных объектов, вещей, явлений. Но в логико-диалектическом аспекте  речь должна идти здесь, по сути дела, именно  о переходе от объективного к субъективному, или, что тоже, от абсолютного к относительному, от абстрактного к конкретному. К сожалению, этот аспект диалектического перехода, насколько мне известно, совершенно не разработан философской наукой, хотя само отношение «объект-субъект» издавна рассматривается как исходная «клеточка» всякого познания. Данный пробел обусловлен, на мой взгляд, тем, что сами категории объективного и субъективного до сих  пор рассматриваются лишь в формально логическом ключе, как самодовлеющие и притом не совместимые друг с другом феномены. Не говоря уже о том, чтобы понять взаимосвязь основных гносеологических  противоположностей как источник и ядро  диалектической логики.

Сказанное совсем не означает, что различие порождается субъектом и что вне последнего внешний мир не разнообразен. Однако никак нельзя забывать того, что это разнообразие дается нам исключительно посредством нашей субъективности (чувственности, опыта), актуализируется сообразно с ней, т.е. всегда дается нам как отраженное разнообразие. Стало быть, вне нашего поля зрения объективная реальность для нас неизменно остается абстрактным тождеством самое себя, лишенным каких-либо особенностей, чистым полотном (гегелевским ничто), на котором нет никаких изображений.

Что касается заключительного раздела диалектической логики, познания единства, то он  представляет собой синтез двух предыдущих, и в этом смысле представляет собой познание их взаимной истинности.

Мне уже приходилось излагать на ФШ развиваемую систему    категорий диалектической логики (см. там же). Поэтому привожу её  здесь, с учетом выше сказанного, без каких-либо  дополнений, полагая, что для специалиста по философии она достаточно понятна и имеет самостоятельное значение, по меньшей мере, как основа для дальнейшей, более глубокой и детальной, разработки. Впрочем, не помешает напоминание о том, что закон отрицания отрицания в этой системе категорий действует не только по горизонтали, но и по вертикали. 

 

УЧЕНИЕ О ТОЖДЕСТВЕ

Действительность – возможность – неопределенность

Необходимость – случайность – определенность

Причина – следствие – закон

УЧЕНИЕ О РАЗЛИЧИИ

Форма – содержание – единичное

Количество – качество – особенное

Явление – сущность – понятие

УЧЕНИЕ О ЕДИНСТВЕ

Объективное – субъективное – бесконечное

Абстрактное – конкретное – конечное

Абсолютное – относительное -- истинное

Автор: Суворов Олег Алексеевич

24.03.2020  

  

 

  

 

 

 

    

Комментарии

Аватар пользователя АлександрРАМ

как основа для дальнейшей, более глубокой и детальной, разработки.

Хотелось бы узнать, какова цель дальнейшей разработки, что с этой разработкой делать, может быть она кому-то поможет что-то лучше понять. Примеры использования хотелось бы узнать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Март, 2020 - 13:43

И все же термин «диалектическая логика», хотя и утвердившийся в философии   преимущественно на почве марксизма, имеет и к Канту, и к Гегелю  непосредственное отношение. И тут не важен тот факт, что ни Кант, ни Гегель не пользовались этим термином.

Как раз наоборот, принципиально важно, что не пользовались. Традиционную формальную логику (ТФЛ) И. Кант считал вполне законченной и совершенной наукой со времён Аристотеля.

ТФЛ воспринималась им как наука, «обстоятельно излагающая и строго доказывающая одни только формальные правила всякого мышления (безразлично, априорное оно или эмпирическое, безразлично, каковы его происхождение и предмет…)». (Кант И. Критика чистого разума. — М., 1994. С. 14).

У Канта общая формальная логика отвлекается от всякого содержания познания, от всякого отношения к его объекту. Отвлекается как и от самого субъекта познания и рассуждения.

Вместе с тем, Кант вводит понятие трансцендентальной логики. Трансцендентальная логика у Канта фактически представляет собой теорию познания нового типа.

То есть Кант после Аристотеля делит понятие логики на логику в узком смысле "отвлеченную от всякого содержания познания" и предмет которой исключительно формы правильных рассуждений. И понятие логики в широком смысле "теория познания нового типа" - предмет такой логики: познание.

Гегель в кантовское расширение логики в область гносеологии и онтологии добавил принцип противоречия. И назвал спекулятивной логикой.

Единственное, что не учли постгегелевские диалектики, так это то, что у транцендентальной (метафизической) логики Канта в фундаменте осталась элементарная формальная логика, а у Гегеля элементарная диалектическая логика отсутствовала.

В результате диалектическая логика (в широком смысле Логика с большой буквы) без своего элементарного фундамента на столетие подвисла в воздухе и в номенклатуре научных дисциплин в настоящее время она не учитывается.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим философ Э.Ильенков в своих работах раскрыл суть "элементарного фундамента" диалектической логики (и в частности, в работе "К вопросу о природе мышления").  И Вы об этом хорошо знаете, но продолжаете утверждать обратное.  
 

Аватар пользователя mp_gratchev

По отношению к метафизической трансцендентальной логике Канта "элементарность" заключена в рассудочной формальной логике (ТФЛ).

У Гегеля заведомо нет рассудочной диалектической логики, поскольку диалектика у него, это принадлежность разума, а не рассудка.

Хотя Нарский скрупулёзно исследовал труды Гегеля и находил у него моменты  диалектики в рассудочных структурах.

У Ильенкова наличествует лишь один аспект пересечения с элементарной диалектической логикой.

Это принципиальная позиция на  фиксацию нахождения в одном и том же отношении диалектического противоречия и формально-логического противоречия.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

АлександрРАМ, 24 Март, 2020, ссылка

Хотелось бы узнать, какова цель дальнейшей разработки...

Цель одна -- дальнейшая разработка. Например, предлагаю Вам самостоятельно разобраться, почему действительность и возможность синтезируются в неопределенности, а необходимость и случайность -- в определенности,  и т.д. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Цель одна -- дальнейшая разработка.

Вот за это спасибо, а то я был в недоумении. Т.е вы, получается, занимаетесь "игрой в бисер". А есть взрослые люди, которые всю жизнь в футбол играют, а ещё в компьютерные игры. На мой взгляд смысл вашей деятельности ни чем не отличается от смысла футболистов, то, что вы явно поумнее, на смысле никак не отражается. 

 

предлагаю Вам самостоятельно разобраться, почему действительность и возможность синтезируются в неопределенности, а необходимость и случайность -- в определенности,  и т.д.

Вы предлагаете мне разобраться без вашей диалектики? А это возможно?

Почему вы решили, что действительность и возможность синтезируются в неопределённости, а не в определённости? А вдруг неопределённость и определённость синтезируются в действительности или, упаси бог, в возможности?

Почему вы решили, что необходимость и случайность синтезируются в определённости, а не в неопределённости? А вдруг, определённость и неопределённость случайно синтезируются в необходимости?

В общем своим предложением вы загнали меня в тупик, из которого я вижу только один выход: изучить вашу диалектику и на её основе сделать научное открытие в философии в области действительности и возможности... и далее по списку.

Аватар пользователя Олег Суворов

АлександрРАМ: Вы, как всегда, в своем амплуа -- лишь бы негативно вякнуть, не касаясь при этом существа темы, которой Вы, судя по всему, просто не понимаете. Впрочем, каждому свое, можете продолжать в том же духе...

Аватар пользователя АлександрРАМ

  Существа темы? Вам бы существо философии понять, забыли бы о существе своих, никому не нужных тем. Конечно хочется негативно вякнуть, когда встречаешь писанину интеллектуального дурака (прошу прощения).  "Наша главная задача, бороться с глупостью во всех её формах" - Ницше

  Практический результат его методики мы видим и методика эта следующая: неси любую ахинею именем Гегеля, а когда тебе указывают, что это- "ни в какие ворота", с надменной улыбкой объясняй им, что они просто слишком тупые, чтобы понять Гегеля. - ?

 

      -------

      Вся эта дискуссия, вместе с огромным количеством сложных доказательств, оказалась, однако, ненужной. В результате работа в её окончательном виде была лишена той философской глубины, первым признаком которой служит темнота изложения. - Б.Рассел

      ------

      Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. - Витгенштейн

 

     -------Декарт дал нам новый метод рассуждений, гораздо более привлекательный, чем сама его философия, большая часть которой или неверна или сомнительна - согласно тем же правилам, которым он нас учил. - Фонтенель

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Да, упустил один момент: пока я буду изучать вашу диалектику, вы её дальше будете разрабатывать, я постоянно буду отставать, поэтому открытия в научной философии мне не светят! Трагикомедия!

Аватар пользователя АлександрРАМ

Есть подозрение. что вы можете так заглубиться, что и не выберетесь, тем более, желающие использовать вашу диалектику, заглянув в вашу глубину с ужасом убегут прочь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Март, 2020 - 13:43

Вообще-то следует заметить, что   неразрывность логики, диалектики и познания прослеживается не столько в самих работах классиков немецкой философии, сколько в их интерпретациях, главным образом марксистско-ленинских.

Ирония судьбы заключается в том, в упомянутых интерпретациях диалектика как раз и утрачена, ибо говорить о "неразрывности логики, диалектики и познания" можно лишь при условии автономности, самостоятельности и суверенности перечисленных дисциплин.

А диалектическая логика как самостоятельная научная дисциплина, в отличие от бурно развивающейся формальной логики, никак не разрабатывается - ни диалектиками, почившими на лаврах "неразрывности", ни логиками, упертыми в закон непротиворечия.

 

Диалектика познания vs. диалектика рассуждений

 

На самом же деле, логика, если она берется как диалектика познания (никакой другой диалектики, на мой взгляд, не существует)

Слишком категорично. Ибо логика может быть взята и как диалектика рассуждений.

 

Благодаря этому синтезу диалектическая логика выступает как предельно обобщенное познание, структура которого определяется его же собственной объектно-субъектной противоречивостью, являющейся тут одновременно зародышем, содержанием и результатом всего процесса.  

Почему для "предельно обобщенного познания" применяете термин диалектическая логика? Чем Вам не нравится термин "диалектическая гносеология"?

Вы тем самым берете на себя ответственность за путаницу в диалектической терминологии и дискредитацию диалектической логики в собственном смысле слова "логика".

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вот как в большинстве случаев происходит познание (не только так, разумеется).

-------------------------------------------------------------------------------

Практики конструировали реактивные двигатели исключительно опытным путём, действуя методом проб и ошибок, при этом теорию никто толком не понимал. Конструкторам нужны были талантливые инженеры, знавшие, как собрать детали таким образом, чтобы двигатель работал. теория появилась позднее - чтобы удовлетворить честолюбие тех, кто профессионально бил баклуши. Но об этом вы в стандартных учебниках по истории техники не прочтёте. - Нассим Николас Талеб

      Технические инновации рождаются из практики, а не из теории.

      Знание - или то, что мы именуем "знанием", - подавляет исследования в сложных областях

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Март, 2020 - 13:43

Надо исходить из  того, что  именно классики немецкой философии инициировали общую критику логики и зафиксировали её принципиальные изъяны

На фоне беспрецедентного, шквального развития формальной логики Ваше замечание о де- неких "изъянах" логики выглядит достаточно юмористично.

Что касается сожаления по поводу того, что  сегодня  "не только отдельные люди, но и целые коллективы (в первую очередь, институт философии РАН) уже давно отвернулись от гегельянства, объявив его (открыто или  по умолчанию), не приводя убедительных аргументов, беспредметной словесной эквилибристикой", то это сожаление  полностью с Вами разделяю.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

На фоне беспрецедентного, шквального развития формальной логики...

 И в чем же конкретно заключается такое "развитие", по сравнению с тем, что было сформулировано в древности? Может быть появились новые законы или императивы этой логики? Не угодно ли просветить...

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 24 Март, 2020 - 16:54, ссылка

 И в чем же конкретно заключается такое "развитие", по сравнению с тем, что было сформулировано в древности? Может быть появились новые законы или императивы этой логики? Не угодно ли просветить...

Аристотелевская аналитика в большей степени содержательная, чем формальная. Развитие формальной логики шло в сторону предельной её формализации. Формализация захватывает всё более широкие области научного знания, начиная с математики и кончая языкознанием.

Если Аристотель в сферу логики включал одни лишь повествовательные предложения, то со второй половины 20-го века логики прибегают к формализации вопросов, оценок и императивов. Переходят к формализации диалога как формы связи истинностных и неистинностных высказываний в индивидуальном и совместном рассуждении.

Предпринимаются попытки формализации диалектической логики В. И. Моисеевым (математическая интерпретация) и в последние годы жизни А.А. Ивиным (коннексивная диалектическая логика - незавершенный проект):

Диалектическая логика Ивина

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.: Всё, о чём Вы мне поведали, не затрагивает сущностной предметности формальной логики, а лишь дополняет её различными приложениями, наверное, необходимыми, например,  для лингвистики, математики и т.д. Но  это не есть развитие самой  традиционной  логики как  таковой, в которой со времени Аристотеля ничего не изменилось. Впрочем, Вы и сами это знаете, не хуже  меня.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Олег Суворов, 24 Март, 2020 - 18:48, ссылка

Грачеву М.П.: Всё, о чём Вы мне поведали, не затрагивает сущностной предметности формальной логики, а лишь дополняет её различными приложениями, наверное, необходимыми, например,  для лингвистики, математики и т.д. Но  это не есть развитие самой  традиционной  логики как  таковой, в которой со времени Аристотеля ничего не изменилось. Впрочем, Вы и сами это знаете, не хуже  меня.

И в чём, по-вашему, заключена сущностная предметность формальной логики?

Мой взгляд следующий. У традиционной логики как логики рассуждений две ветви:

- формальная;

- диалектическая.

Развитие формальной ветви:

платоновские диалоги-> аристотелевская аналитика -> стоики -> схоластическая логика -> логика  Пор-Рояля -> классическая фрего-расселовская логика -> математическая логика -> современная неклассическая логика.

Развитие диалектической ветви:

диалектика Гераклита -> диалектика Сократа -> средневековая формальная диалектика -> галилеевские диалоги -> диалектика Беркли -> гегелевская наука логики -> фейербаховский диалогизм -> энгельсовские законы диалектики -> диалектическая логика Житловского -> библеровская диалогика -> антиномическая логика Нарского -> коннексивная Диалектическая логика Ивина -> элементарная диалектическая логика.

Сущностная предметность традиционной формальной логики заключена в самом достоверном из всех начал - законе непротиворечия. Соответственно, противоречащий ему закон разрешенного противоречия коренным образом затрагивает эту сущностную предметность формальной логики. Переводит логику из статики в состояние динамики.

--

Аватар пользователя Диванный философф

Материалистическая диалектика это учение рабочего класса. Выступая против неё вы выступаете против революции и пролетариата. Это позиция фашиствующего реакционера.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Основные параметры "Научной метафизики" О.А. Суворова

(построчный диалог)

Суворов. Само собой разумеется, что изложение диалектической логики не может обойтись без суждений  (как вербального материала), но они (суждения) не затрагивают её предметного содержания, т.е. самого смысла диалектической противоречивости, заключающейся, подчеркну это ещё раз, отнюдь не в противоположных утверждениях, запрещаемых формальной логикой, а в самой структуре  познания объекта субъектом.

 

Грачев. Предметное содержание диалектической логики: диалектическая противоречивость. В какой ипостаси она выступает? В ипостаси познания? Или в ипостаси собственно логики?

Что значит "диалектическая противоречивость - это не противоположные утверждения". У Суворова диалектическая противоречивость кроется в в структуре познания субъектом объекта.

Ну, да. Если речь идет не о рассуждении, то и диалектическая противоречивость действительно не в утверждениях и не в отрицаниях. То есть, если речь идет о диалектической гносеологии, то конечно же, здесь ключевыми противоположностями выступают субъект и объект. Только тогда зачем диалектическую гносеологию именовать диалектической логикой?

 

Суворов. А такая структура  вовсе не связана с формально-логическими законами языка (изложения мысли), а основана на сопряженных категориях (противоположностях), как раз и являющихся формами объектно-субъектного отношения, или, что тоже, формами диалектического противоречия.

 

Грачев. Верно, объектно-субъектная структура гносеологического отношения не связана с "формально-логическими законами языка". Но и не связана с диалектической логикой как логикой.

В самом деле. Логика - это рассуждение об объектно-субъектном отношении в какой-либо области естественнонаучного или  гуманитарного познания, а не само предметное отношение (объектно-субъектное) в изучаемой частной науке.
 

 

Суворов.  Например,  логике познания  изменения  соответствуют такие формы диалектики, как  действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, противоположный смысл которых выразить формально-логическими средствами попросту  невозможно.

 

Грачев. Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия. Поэтому формальная логика на них не распространяется. Систематикой категорий занимается спекулятивная философия, в частности, Наука логики Гегеля.

 

Суворов. В этой связи сама попытка какого-либо совмещения диалектической логики с логикой формальной  ...

 

Грачев.  Стоп! Причём здесь диалектическая логика? Все приведенные Вами признаки исследуемого предмета принадлежат гносеологии, но никак не логике. Поэтому адекватный нарратив должен реализовываться в следующем тексте:

[В этой связи сама попытка какого-либо совмещения {диалектической гносеологии} с логикой формальной (такое совмещение в виде ЭДЛ на ФШ продвигает М.П.Грачев) заведомо выглядит контр продуктивной]

На это могу твёрдо возразить, что у Грачева на ФШ ЭДЛ соотносится, а не совмещается с формальной логикой. Это во-первых.
Во-вторых, у Грачева особо оговорено, подчёркнуто и обозначено на схеме положение, что связь ФЛ с гносеологией не имеет место - она фиктивная. (см. рис.1)
 

Экспликация противоречий

Рис.1.

Суворов.  ... (такое совмещение в виде ЭДЛ на ФШ продвигает М.П.Грачев) заведомо выглядит контр продуктивной. 
И дело тут, прежде всего, именно в том, что посредством противоречивых суждений невозможно адекватно отразить суть диалектического противоречия. 

 

Грачев.  Эта сентенция направлена на ревизию Ильенковского положения о том, что формальное и диалектическое противоречие берутся в одном, а не в разных смыслах (в одном отношении). В противном случае, разговор о противоречии будет беспредметным.
 

 

Суворов. Потому что последнее, в отличие от формально-логического противоречия, реализуется отнюдь не в противоположных утверждениях,

 

Грачев. Ильенков твёрдо и однозначно пишет, что и формальное, и диалектическое противоречие в языке выражаются одной и той же формулой (А и неА)
 

 

 Суворов.  ... а в понятийной (категориальной) структуре отношения бытия (объективного) и мышления (субъективного). 

 

Грачев.  Структура всех парных философских категорий выражает отношение противоположностей.
 

Суворов. То есть, в данном случае мы имеем дело с принципиально разной логической предметностью. 

 

Грачев.  Точнее, с разной дисциплинарной предметностью: Богу богово, кесарю кесарево, логике логиково, а познанию познаньево.
 

 

Суворов. Если диалектическая логика представляет собой обобщенную структуру познания (производства истины),  всегда и неизбежно противоречивую в силу своей объектно-субъектной природы, то формальная логика, напротив, озадачена  недопущением противоречий, причем отнюдь не в познании и не в его результате , к чему она вообще не причастна, а лишь недопущением противоречий в словесной оболочке.

 

Грачев.  Формальную логику, пожалуйста, сопоставляйте с метафизическим познанием, а не с диалектической гносеологией. Постольку, поскольку ФЛ и ДГ не сопоставляемые дисциплины (см. рис.1).
 

 

 Суворов. Иными словами, диалектическая логика – это обобщенная наука о познании,

 

Грачев.  Обобщенная наука о познании - это диалектическая гносеология. А диалектическая логика о рассуждениях - не о познании.

 

 Суворов. и в этом смысле научная метафизика, тогда как традиционная логика – это совокупность требований, обеспечивающих всего лишь непротиворечивость языка. 

 

Грачев.   Вот-вот, диалектическая логика как логика - это это совокупность требований, обеспечивающих развитие мысли через противоречие в рассуждении.

 

Суворов. Отсюда должно быть понятно, что если диалектическая логика предметно заточена на истину, то для формальной логики вопрос об истине вообще не имеет никакого значения.

 

Грачев.  ДЛ как рассудочная логика, разумеется, заточена на истину.

 

 Суворов. По этой причине для традиционной логики в равной мере логичны  непротиворечивые сами по себе, но, в то же время, противоположные теории и взгляды об одном и том же.  Например, нельзя обвинить материализм или идеализм в нарушении законов обычной логики на том основании, что они противоречат друг другу в своих исходных постулатах.

 

Грачев.   Противоречат в исходных постулатах и именно здесь завязывается между ними полемика

 

Суворов. Таким образом, в диалектике и основанной на ней логике речь идет, по существу,  не о суждениях, 

 

Грачев.  Не диалектика вообще как философское учение. В диалектической же логике как раз именно о суждениях(!), т.к. если логика - то и суждения согласованные, либо противоречащие.

 

Суворов. о чем бы то ни было,  а о неразрывно-противоположных сторонах самого способа отражения, состоящего, на самом деле, в  невозможности отразить объективное, не субъективировав его. 

 

Грачев. Допустим.

 

Суворов.  Именно поэтому диалектическая логика, как система категорий, неизбежно принимает форму предельно обобщенной и, в то же время, противоречивой (объектно-субъектной)  структуры познания, способной, следовательно, производить  истину так же только в форме диалектического противоречия, т.е. в форме единства противоположностей.

 

Грачев. Диалектическая логика, как система категорий - это завещанная классиком  идея Логики с большой буквы. В первом приближении: "Наука логики" Гегеля. У Ильенкова от "Логики с большой буквы" осталось только название "Диалектическая логика" с пометкой "очерки".

 

Суворов. Ввиду этого уже давно назрела задача синтеза материализма и идеализма, на основе которого, на мой взгляд, только и возможна  диалектическая логика, или научная метафизика.

 

Грачев.  Воот! Хорошее название для Вашего, Олег Алексеевич, учения: "Научная метафизика", - а логиково логике.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.: Вы упорно не хотите признать известного положения Ленина о совпадении диалектики, логики и теории познания. Я, напротив, считаю, что этим положением схвачена суть гегелевского подхода к логике, в её диалектической ипостаси. При таком расхождении позиций наша полемика заведомо бесплодна.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: предположим о сути гегелевского подхода к логике отразил Маркс в его Послесловии ко второму изданию "Капитала", а Ленин об этом отразил в работе "про друзей народа" и затем в "Государство и революция". И что, между прочим, соответствует тому, о чем отразил Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права", метафизическую сущность которого и исследовал Гегель с соответствующими выводами).   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 09:24, ссылка

Грачеву М.П.: Вы упорно не хотите признать известного положения Ленина о совпадении диалектики, логики и теории познания. Я, напротив, считаю, что этим положением схвачена суть гегелевского подхода к логике, в её диалектической ипостаси. При таком расхождении позиций наша полемика заведомо бесплодна.

Классик марксизма и диалектическая логика

Я вполне себе признаю известное положение классика о совпадении диалектики, логики и теории познания.

Тут ещё нужно понимать смысл и уместность крылатого выражения "логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)". Ибо нельзя вслед похоронной процессии кричать: "таскать вам не перетаскать!".

Вспомните другое известное ленинское положение:

 "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться".

А так же вспомните принцип восхождения от абстрактного к конкретному. Плюс образ движения мысли по спирали с как бы возвращением в исходную точку, но на другом обогащенном предыдущим знанием уровне.

До Ленина понятия: 'логика', 'диалектика', 'теория познания', -  уже были размежеваны, уже были выработаны их "тощие" абстракции. И то, что его осенило, что это одно и то же, было продуктом синтеза, схватывания разрозненных дисциплин в единое конкретное целое. Но это конкретное целое хранилось в одной его голове, а нам в наследство достались лишь фрагменты  "Философских тетрадей".

Ленин, как и Маркс, не оставил специального труда по диалектике. И, тем более, по диалектической логике.

К сожалению, дьявол в деталях. У Ленина с самого начала не задалось с трактовкой термина "диалектическая логика". 

А именно,

Ещё по молодости, при первом знакомстве с термином "диалектическая логика", признаваясь в некомпетентности, он писал Потресову из с. Шушенское (1898 г.):

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. — M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии…»
(В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 — C.15)

В философских тетрадях Ленин нигде не оперирует термином "диалектическая логика". К ней возвращается под конец жизни в брошюре "О профсоюзах ...". Диалектическую логику трактует в смысле диалектического метода, а не собственно как логику.

Для Ленина школьная логика (элементарная) так и осталась редуцированной к традиционной формальной логике и только её он противопоставляет диалектике на ступенях иерархии (низшая, высшая).

Мысль, что для высшей диалектики есть своя низшая диалектическая логика, противостоящая традиционной формальной логике (ТФЛ), к сожалению, так и не посетила его.

Ленин размежевал Логику с большой буквы на школьную логику и высшую логику. Только теперь потребовалось уточнение: школьная логика, - это не только ТФЛ, но и ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.Грачеву: опять Вы толчете воду в ступе, загромождая существо проблемы разного рода философским ликбезом. Вы что, в самом деле, полагаете, что мне неизвестна профанация Ленина по многим вопросам философской науки? Уверяю Вас, известна, и не только Ленина, но и Маркса с Энгельсом, и вообще всех тех, кто считал себя ортодоксальным материалистом. Но это не отменяет истинности положения о совпадении диалектической логики с теорией познания, а следовательно и того, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы. 

Я уважительно отношусь к овладевшему Вами заблуждению по поводу того, что формально-логическое противоречие можно внедрить в диалектику и, таким образом, соорудить ЭДЛ. Однако несомненно, что противоречие (А есть и не есть А), обоснованно запрещаемое традиционной логикой, остается таковым, т.е. крючкотворством, софистикой, где бы Вы его не размещали.

В логике, основанной на диалектике познания, может быть только одно противоречие, противоречие между отображаемым (объективным) и отраженным (субъективным), вещью в себе и явлением. При этом данная противоречивость выражается отнюдь не противоположными суждениями, а сопряженными категориями (антиномиями) познания. Посредством разрешения таких противоречий как раз и осуществляется развитие познания, производство истины. Именно в этом смысле диалектическая логика и есть научная метафизика. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: дык Гегель как раз и использовал диалектическую логику как научную метафизику в его исследованиях сути права: "Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы.... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). А о возникающих при этом противоречиях, он так отразил: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: о может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. там же).         
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

Но это не отменяет истинности положения о совпадении диалектической логики с теорией познания, а следовательно и того, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы. 

1. Действительно, совпадают. Дословно: «В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)…» [Ленин В.И. ПСС. – 5-е изд. – т. 29. С. 301]. 

По тексту, у Ленина речь идёт о совпадении логики, диалектики и гносеологии.  Возникают вопросы.

 - Первое. Что за логика применена у Маркса к одной науке? Пользовался ли Маркс формальной логикой? - Ведь на тот момент наукам какая-либо другая логика не была известна.

И если Маркс в изложении своей теории не соблюдал какононы формальной логики, почему коллеги-современники и нынешние не съели его с потрохами за алогизм?

С учётом того, что цитата из Философских тетрадей и в них Ленин нигде не пользуется термином "диалектическая логика", - следует заключить, что речь о предмете обычной логики. 

Второе.  О какой диалектике идёт речь? - Об онтологии (диалектике собственно исследуемого в Капитале объекта) или о диалектике как методе? Ведь Маркс прямо говорит, что пользовался в "Капитале" именно диалектическим методом!

Третье. Какова роль и место теории познания при разработке "Капитала"? - Надо полагать, что речь идет о теории познания диалектического материализма!

Теперь, объединив всё перечисленное в одно целое, получаем краткое: "диалектическая логика". Только, на деле полученное - это диалектическая логика в широком смысле как некая диалектическая гносеология. 

А обычная логика - логика связи мыслей в рассуждениях никуда не исчезла. Осталась. Она-то какая? Формальная?

 

2.  Перехожу к Вашему "следовательно". Как из совпадении логики, диалектики и теории познания, Олег Алексеевич, вывели, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы? 

Эдак сами себя  подвергаете в научном сообществе остракизму. Ибо отвергаете доминирующие сейчас представления, что именно формальная логика репрезентирует логику как таковую а не фейковая "диалектическая логика".

Правда, говорят противоположности сходятся. Это я об обнаруженной Вами де- "несовместимости".

 С  точки зрения формальных логиков словосочетание "диалектическая логика" оксюморон. Она в принципе невозможна. Ибо для них логика - это исключение противоречий, а слово "диалектическая" подразумевает утверждение противоречия.

А если и возможна, то лишь в статусе философской метафоры. А не по существу.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в соответствующих трудах и исследовали суть диалектического метода, который использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей. И при этом Маркс это делал не только с позиций материалистической диалектики, но и метафизической (например, в разделе "Товарный фетишизм и его тайна" в Т.1 "Капитала", а в Гл.51 в Т.3 он прямо указывает на то, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и в последнем метафизических составляющих более чем, например, тех же различных религий).     
 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,: философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в соответствующих трудах и исследовали суть диалектического метода, который использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей.

Диалектический метод используется при решении любой проблема. см например, вчерашнее обращение Путина. Как правильно бороться с эпидемией на государственном уровне.

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну собственно Э.Ильенков в своих трудах и нацеливает на это. Но главным для него все же является то, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".   
 

Аватар пользователя АлександрРАМ

По мне, так тошнота до сих пор. От выступления президента. А человек я подготовленный ко всяким мерзостям, (от которых большинство людей вывернет наизнанку) привычный - ибо докторишка. Оказывается есть вещи покруче расчлененки, разлагающегося трупа и мозга вытекающего из ушей. - ? (реплика в соцсети по поводу выступления Путина по пенсионной "реформе").

Аватар пользователя fed

Олег Суворов, ^ известного положения Ленина о совпадении диалектики, логики и теории познания.

Прав Ленин, Гегель, Ясперс, Бакрадзе.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а другие работы Э.Ильекова о сути диалектической логики, кроме "Очерков", Вы прорабатывали? Чего то я сомневаюсь, что Вы это делали. Однако. 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

Я уважительно отношусь к овладевшему Вами заблуждению по поводу того, что формально-логическое противоречие можно внедрить в диалектику и, таким образом, соорудить ЭДЛ. Однако несомненно, что противоречие (А есть и не есть А), обоснованно запрещаемое традиционной логикой, остается таковым, т.е. крючкотворством, софистикой, где бы Вы его не размещали.

1. Насчет "заблуждения". Как Вы верно заметили, противоречие  обоснованно запрещается традиционной логикой. Не могут быть одновременно истинными утверждение и его отрицание. По умолчанию свое утверждение истинное, следовательно чужое противоречащее необходимо есть "заблуждение". 

Другими словами, если мои взгляды противоречат Вашим взглядам на диалектическую логику, то Вам не остается ничего другого, как признать противоречащие Вам взгляды "заблуждением". Что же, Вы завалили тест на диалектичность мышления.

2. Требуется пояснение. Я нигде и никогда не утверждал, что формально-логическое противоречие нужно "внедрить" в диалектику и, таким образом, "соорудить ЭДЛ". Ибо в ЭДЛ работает свое - а именно,  диалектико-логическое противоречие.

3. Диалектико-логическое противоречие инкорпорируется в теорию рассуждения, а не в диалектику. 

4. Соотношение формально-логического и диалектико-логического противоречия достаточно внимательно исследовалось ведущими философами в совместном труде* "Диалектическое противоречие" в 1979 году.  Их тоже записываете в крючкотворы и софисты?

__________________

*)  Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.

Отвечаю на Ваши   комментарии только потому, что обязан это делать, как автор темы. В другом случае не стал бы обсуждать всю эту, извините, непрофессиональную демагогию. Однако по порядку.

1. Насчет "заблуждения". Вы даже не осознаете (или не хотите осознавать), в чем заключается ваше заблуждение. А оно заключается в том, что Вы до сих пор не понимаете принципиальной разницы между смыслами противоречий, с одной стороны, в диалектике (диалектической логике) и в формальной логике -- с другой. В диалектике и основанной на ней логике противоречие объективно в том смысле, что само объектно-су бъектное отношение суть единственная реальность, с которой мы обречены иметь дело. Тогда как в формальной логике противоречие порождается только субъектом, который волен утверждать всё что угодно, и Вы, в частности, являетесь в этом плане наглядным примером.

В вашем случае ситуация усугубляется ещё и тем, что Вы плохо разбираетесь даже в формальной логике, если полагаете одно  из противоположных суждений формально-логического противоречия (мое или свое) истинным. То есть, тест даже на традиционную логику не выдерживаете именно Вы.

2. Здесь Вы просто отказываетесь от собственных  утверждений, потому что ваша так называемая "ЭДЛ" и есть не что иное как внедрение в диалектику, или, что тоже, диалектическую логику, формально-логического противоречия, которое не имеет ничего общего с диалектико-логическим противоречием.

3. Здесь даже комментировать нечего, поскольку какая-то чушь.

4. Я никого не записываю в крючкотворы, даже Вас, хотя Вы энергично и претендуете на это. Во всех моих материалах о крючкотворстве говорится исключительно в аспекте формально-логического противоречия, как лексической формы, допускающей утверждения не одного и того же об  одном и том же и по этой причине запрещаемой традиционной логикой. Так что не записывайте себя сами в крючкотворы.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Март, 2020 - 11:49, ссылка

Грачеву М.П. Отвечаю на Ваши   комментарии только потому, что обязан это делать, как автор темы. В другом случае не стал бы обсуждать всю эту, извините, непрофессиональную демагогию. Однако по порядку.

1. Насчет "заблуждения". Вы даже не осознаете (или не хотите осознавать), в чем заключается ваше заблуждение. А оно заключается в том, что Вы до сих пор не понимаете принципиальной разницы между смыслами противоречий, с одной стороны, в диалектике (диалектической логике) и в формальной логике -- с другой.

1. О "принципиальном" - это правильная постановка вопроса. Итак, в чём состоит принципиальная разница между противоречиями в диалектической логике и в формальной логике?

 

В диалектике и основанной на ней логике противоречие объективно в том смысле, что само объектно-субъектное отношение суть единственная реальность, с которой мы обречены иметь дело. Тогда как в формальной логике противоречие порождается только субъектом, который волен утверждать всё что угодно, и Вы, в частности, являетесь в этом плане наглядным примером.

Имеем, по О.А.Суворову:

в диалектической логике противоречие объективно, а в формальной логике субъективно, поскольку субъект субъективен по определению и ничего кроме субъективности породить мол не может.

 Т.е. одном случае (в ДЛ), противоречие объективно - в другом случае (в ФЛ), субъективно. И это вся принципиальная разница? Не густо, поверхностно! Замах был шире.

 

2. Контрдовод. Аристотель, будучи основателем формальной логики, напротив исходил именно из её объективности. А именно, из упорядоченности и объективности отношения формы и содержания - отношения независимого о какого-либо субъекта.

Причём,  в своих аналитиках, отвлекаясь от содержания,  он исследует один аспект этого отношения: форму.

В основе любой вещи и мысли лежит форма, она дает вещи определенность, в отличие от материи (у Аристотеля "материя", в смысле, содержание). Материя и форма независимы друг от друга, форма – это начало определяющее материю.

Аристотель выделяет так называемую «форму форм» или формы мысли. Формы мысли это связь отдельных мыслей друг с другом. Обособление форм мыслей и их изучение, с целью познать истину, есть то новое, что привнес в логику Аристотель (создал), соответствие суждения, логических связей бытию.

Умозаключение – особая форма мысли, которая получается в результате сопоставления различных суждений. Следующая, более сложная форма мысли – силлогизм.

Можно говорить о субъективности предпочтений самого Аристотеля, но никак не о субъективности исследуемого им отношения.

Аристотель пишет:

"А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от всякое предположительности.

Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению.

Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь.

А именно:

невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение" (Аристотель. Метафизика, кн.4, гл.3). 

 

3. Противоречие - это отношение двух взаимно исключающих суждений. Сами суждения - это формы мысли.

Какое содержание вкладывает субъект в данную форму и насколько это содержание иллюзорно (субъект "волен утверждать всё что угодно") логику совершенно не волнует.

Оно (отношение)  в классической формальной логике само по себе объективно (из двух взаимно исключающих утверждений одно обязательно истинно, а другое ложно). Поэтому Ваш тезис о том, что де- в логике (в отличие от познания) противоречие субъективно, никак нельзя признать истинным.

Дословно:

Суворов. "в формальной логике противоречие порождается только субъектом". 

Это Вы уже путаетесь между субъектной реализацией конкретного рассуждения и объективным отношением   противоположных или противоречащих суждений.

--

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,: другие работы Э.Ильекова о сути диалектической логики, кроме "Очерков", Вы прорабатывали?

Суть диалектической логики выражена в работе Ясперса Философия в 3 томах. Его главном труде, посвященном гносеологии.

Аватар пользователя Горгипп

Ваши рассуждения, и чьи бы то ни было, напоминают блуждания потерявшегося в лесу... Чтобы не теряться, надо знать "лес", или теорию философии. У Вас только прожект (извините!): соединить материализм и идеализм. Когда ещё Маркс сказал, что такое идеальное... Согласитесь, было бы странным, если бы диамат, в свою очередь, не сказал, что такое диалектика: учение о наиболее общих закономерных связях бытия. А бытие - аналитико-синтетический процесс, системообразование. Почему системообразование? Потому что в этой форме связей происходит "самодвижение, саморазвитие". Она же - диалектическая логика.

Вы не спрашивали себя, почему Гегель назвал принципами рефлексии аристотелевские законы мышления, что он тем самым привнёс в философию? Оставляю Вам на подумать...))

 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим Ленин этот самый "прожект" соединения материального и идеального (в виде соответствующих метафизических сущностей) и стал реализовать в послереволюционной России - см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .   
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

В логике, основанной на диалектике познания, может быть только одно противоречие, противоречие между отображаемым (объективным) и отраженным (субъективным), вещью в себе и явлением.

1. Соответственно, в логике на ином основании будет другое противоречие. Итого: уже не одно, а два.

2. Что собой представляет это "иное основание"? -  Поскольку Вами предъявленное основание - это "познание", то иным будет "Рассуждение". Рассуждение представляет собой упорядоченную последовательность высказываний. Они-то и могут противоречить друг другу.

И что же? Вы как диалектик отдаете исследование таких противоречий на откуп формальным логикам? Самоустраняетесь?

 

Олег Суворов, 26 Март, 2020 - 11:49, ссылка

В вашем случае ситуация усугубляется ещё и тем, что Вы плохо разбираетесь даже в формальной логике, если полагаете одно  из противоположных суждений формально-логического противоречия (мое или свое) истинным. То есть, тест даже на традиционную логику не выдерживаете именно Вы.

3. Здесь ключевое слово "если". То есть, пока вижу лишь ваше, а не свое предположение:

"если полагаете одно  из противоположных суждений формально-логического противоречия (мое или свое) истинным".

У меня такого нет. Это очевидная Ваша гипотеза, а не то, что Вы выдаете за факт.

У меня везде говорится о взаимно исключающих суждениях, т.е. о контрадикторном противоречии. В контрадикторном противоречии два взаимно исключающих суждения не могут быть одновременно ложным - одно из них обязательно истинно. В этом соль объективности логики Аристотеля, которую Вы неосновательно объявляете субъективной.

 

Грачев. 2. Требуется пояснение. Я нигде и никогда не утверждал, что формально-логическое противоречие нужно "внедрить" в диалектику и, таким образом, "соорудить ЭДЛ". Ибо в ЭДЛ работает свое - а именно,  диалектико-логическое противоречие.

Суворов. 2. Здесь Вы просто отказываетесь от собственных  утверждений, потому что ваша так называемая "ЭДЛ" и есть не что иное как внедрение в диалектику, или, что тоже, диалектическую логику, формально-логического противоречия, которое не имеет ничего общего с диалектико-логическим противоречием.

4. Говорить о "диалектико-логическом противоречии" можно только относительно противоречия в суждениях. Тогда ка Вы прямо заявляете, что

"в диалектике и основанной на ней логике речь идет, по существу,  не о суждениях"

Другими словами, Ваше учение заточено на диалектико-гносеологическое, а не логическое противоречие. И у Вас нет оснований диалектическую гносеологию называть диалектической логикой. Разве что в качестве философской метафоры.

 

Грачев. 3. Диалектико-логическое противоречие инкорпорируется в теорию рассуждения, а не в диалектику.

Суворов. 3. Здесь даже комментировать нечего, поскольку какая-то чушь.

5. Так ведь не у меня допущена подмена понятия "диалектико-логическое противоречие" диалектико-гносеологическим (объектно-субъектным), а у Вас. Соответственно, и все претензии адресуйте себе.

--

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо. Статья хорошая, продвигает мысль: "Ленин говорил о двух основных этапах со­циалистической революции: первый решает задачу завоевания рабочим классом полити­ческой власти, второй — задачу созидательной, мирной, культурной работы по строительству нового об­щества." Однако, работа по строительству нового общества провалилась... Уже говорил, причиной тому неверные посылки марксистско-энгелесовской (пролетарской) теории, которые завели Ленина не туда куда надо.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а Вы уверены, что как первое, так и второе после смерти Ленина было должным образом реализовано в СССР? В том числе и то, что он отразил в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. И не поэтому ли в конечном итоге СССР "накрылся медным тазом", в отличии от Китая?
 

Аватар пользователя Горгипп

Я уверен, что не ту теорию применили, а Вы - что неправильно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а чего неправильного в том, о чем Ленин в "Государстве и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма". А поэтому он и призывал большевиков, после прихода их к власти в послереволюционной России, учиться у капиталистов и делать лучше чем они - используя и развивая ту общественную силу, на которую он указал выше. Что собственно сегодня и реализуется в Китае - с соответствующими результатами в его развитии.        
 

Аватар пользователя Горгипп

Вы всё о своём! Уйти от капитализма, значит изменить производственные отношения. Вопрос, как это сделать? Маркс убрал частную собственность на средства производства, тем самым - капиталистов. По Гегелю надо было разрешить противоречие между классами. Маркс его сам назвал - прибавочная стоимость. Следовало её отменить, заключив общественный договор. Работник получит всё то, что заработал. А бывший капиталист- эксплуататор - тоже, что заработает на своём поприще. 

Маркс с Энгельсом не додумали: нельзя устранить частное, чтобы не загубить дело. Так и вышло в СССР.

Вот наглядно: игроки сборной футбольной команды - частное (нападающие, защитники и прочее). Что общее? Черчесов сказал, каждый должен быть спортсменом. Общее общего (всеобщее) - игра команды. Уберите частное... 

Много чего ещё не додумали названные мыслители. И Вы не желаете. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим Маркс с Энгельсом в Манифесте однозначное определили главное противоречие капиталистических условий обеспечения жизни людей и которое как раз и является основой для возникновения в обществе классовых различий. Которое образуется и реализуется в том, что в обращении и в развитии совокупного капитала в национальной экономике (общественного, в определении Марксом) участвуют все дееспособные члены общества, а в распределении его результатов только небольшая их часть (частные собственники отдельных концентраций капитала, которые участвуют в вышеуказанном обращении совокупного капитала и которые Маркс определил индивидуальными капиталами). Они же указали и на механизм устранения этого противоречия, суть чего вот даже Вы не шибко поняли в теории марксизма.    
 

Аватар пользователя Горгипп

участвуют все дееспособные члены общества, а в распределении его результатов только небольшая их часть 

 Противоречие, да. Но следствие причины. Энгельс назвал выдающимся результатом открытие Марксом прибавочной стоимости - причины. Вам бы стоило понимать, что устранять надо причину, а не следствие... Но Вы не философ, увы.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Горгипп, 28 Март, 2020 - 10:51, ссылка

Энгельс назвал выдающимся результатом открытие Марксом прибавочной стоимости - причины. Вам бы стоило понимать, что устранять надо причину, а не следствие...

Выдающееся открытие Маркса – то что он, разглядел каузальное отношение стоимости: {«потребительная - <конечная» ↔ «произведенная> - меновая»} у Д. Рикардо и, стремился развить его до уровня жизненных потребностей и жизненных условий для человека, рассматривая жизнедеятельность - посредством организации хозяйственной жизни. По поводу исследований Маркса о «ХО» читай подробный анализ, выполненный в монографии Р.Ф. Абульханов «Принципы общественной организации производства» М. 1982 г. изд. МГУ. Лучшего анализа трудов Маркса за все время существования СССР никто не осуществил. Другими словами Маркс рассмотрел не полную причину, не полное пекторальное отношение, а только каузальность стоимости – только каузальность, носящую (на себе) общественные и (собою) производственные отношения. Жизненно важные отношения он предполагал описывать через отношение «продукта // товара», а не через «метаморфозы» товара и капитала. Для этого он и описывал: {«жизнь - <деятельность» ↔ «ДЖ> - ЖД»}, т.е. жизнедеятельность (ЖД) = <труда-деятельности-поведения (соц./естест.)>  со стороны деятельности-причины и, со стороны организованности деятельности жизни (ДЖ) = <вещества-энергии-информации>, и в третьих со стороны их отражения со стороны форм жизни сознанием = (умом // мышлением) протекающем в человеке. Смотри намерения Маркса высказанные в «Немецкой идеологии» где он рассматривал общественное воспроизводство сформированное: {«пр. жизни - <пр. условий жизни» ↔ «пр. общения> - пр. сознания»}. [См. например работу В.И. Шароградского 1987 г. Диалектика становления философской системы марксизма. Изд. Ленинградского Университета гл. 3].

Очень хорошо, что Вы обратили внимание на ортогональный способ представления целостного осознания воспроизводящегося общества (на стоимостное строение) опирающееся на единство «частей (стоимостное) – долей (жизненное)» и ориентированного на осознание «взаимодействий» формирующихся по мере становления «движущих» сил развития сущностей: {«креактивных - <жизненных» ↔ «сущностных> - производительных»}. Именно эти подходы позволяют изучить «диалектическую логику» в связи с другими логическими приемами познания. Именно это игнорирует Грачев М.П. Он твердо убежден что ФЛ позволит ему диалектически мыслить!?... Вместо того чтобы исследовать проигнорированные области познания логики связанные с «детерминизмом» = «де» - «термин» - «измом» (термино-лог-измами). Он упрямо размещает (фейковое) содержание противоречия (сообщающее только о несоответствиях) в положение их «между» суждениями в надежде что это поможет выявить и вставить основной «элемент» = причину /что есть совокупное состояние пределов противоречия/ в собственное содержание диалогического рассуждения?... и это вдруг (ни с того ни с сего) объяснит «ЭДЛ». Детерминизм объясняет содержание пределов: {«цифра - <число» ↔ «величина> - пределы мерно-масштабного измерения»} = {«материя - <форма» ↔ «причина (привходящая)> - причина целевая (преходящая)»} ≡ {«(0><1) - <(0<>1)» ↔ «(0><1)> - (0 Х 1)»}  противоречия и их связность между собою. Пределы состояний становящегося противоречия и их связь (связность) есть крайние формы «тождества» и «различий». Вопрос в том определенность позволяющая говорить об онтологии развития имеет ортогональное изображение для {«сравнений - <сопоставлений» ↔ «сопряжений> - соединений»} изучается {«операциями (◌) - <процедурами (⇠⇡⇣⇢)» ↔ «процессами (π, = ത, ര)> - функциями (f, = 〰, )»}. А понятийно проговаривается со стороны генной и гносеологической организованности {«сравнений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»}. Иного способа изучения противоречия в греческо-европейской культуре пока не существует (не найдено). Описывается только как через постижение платоновской «идеи» и «иерархии идей» охватывающей описание становления сущности приемами эйдосных преобразований сущего. Хотя египетская, ассирийская и Вавилонская культуры имеют множество иных подходов. Но любители ФЛ – просто слепы. Мне кажется им не стоит ничего доказывать. Чтобы видеть и устранять или преобразовывать причину, надо о ней иметь хотя-бы гомеометрическое представление, которое поможет мыслить о зависимостях ею изображаемых так как {«определенность - <ортогональной» ↔ «онтологии> - обусловлена»} проговаривается зависимостями сущностного строения. Олег Суворов стремится найти эти решения, но, к сожалению никак не оторвется от традиций ФЛ всё рассматривать системно жестко и однозначно, а не вероятностно «связью».   С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Горгипп

Выдающееся открытие Маркса – то что он, разглядел каузальное отношение стоимости:...

Энгельс назвал "прибавочную стоимость"... Вы его оценку оспариваете? Вторым результатом он назвал открытие исторического процесса развития общественно-экономического строя по мере развития производительных сил, как помню.

 не полное пекторальное отношение, а только каузальность стоимости – только каузальность...

Причинно-следственная связь означает онтологическое присутствие философии, её методологическое основание рассматриваемого процесса. Собственно на этом поприще у нас разногласия с Вик-лагом.  

Не понял значения "пекторальное отношение". Оно у Вас решающее в толковании Маркса, как понял. Поясните. 

У Грачёва свой взгляд, пикироваться с ним нет сил.

 

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Горгипп, 31 Март, 2020 - 18:34, ссылка

Ув. Горгипп! Взгляды, которые Вами приводятся: «Энгельс назвал "прибавочную стоимость"... Вы его оценку оспариваете? Вторым результатом он назвал открытие исторического процесса развития общественно-экономического строя по мере развития производительных сил, как помню.»

– мною не оспариваются, а полностью поддерживаются. Они верные, но они фрагментарные и частичные по отношению ко всей совокупности «движущих сил» – определяющих суть человеческую, земную, космическую. Я применяю более полное содержание приводимых Энгельсом и Вами смысловых значений. Это более полное содержание я утверждаю, исходя из содержания моментов каузальности, которые сообщают о состояниях зависимостей и отношений в целом, что имеет ортогональный вид, а также – из гомеометрии пекторальности (которая является двойной, тройной и четверичной каузальностью, если учитывается слоистость причинных «внешне // внутренних» отношений). Развитие общественно-экономического строя происходит по мере развития производительных сил, что описывается Марксом и высказано им в «Немецкой идеологии», где он описывал общественное воспроизводство, сформированное: {«пр. жизни - <пр. условий жизни» ↔ «пр. общения> - пр. сознания»}. Каждое из производств рассматривается динамикой собственной каузальности.  [См., например, работу Шароградского В.И. Диалектика становления философской системы марксизма. Изд. Ленинградского Университета. 1987 г. гл. 3]. Зачем мне оспаривать истину, которая подтверждается и Библией, описывающей роль яблонь и яблок, растущих в раю? Те, кто её описал, опирался именно на пекторальные зависимости, характеризующие ФВМ: «формы взаимодействия материи» = формообразование в сочетании с излагаемыми ФДМ «формами движения материи», описывающими формополагание рассматриваемых форм жизни.

Горгипп:  «Не понял значения "пекторальное отношение". Оно у Вас решающее в толковании Маркса, как понял. Поясните.»

По поводу пекторального представления о причине можно многое узнать, рассмотрев культуру египетской цивилизации; памятники-столпы возле «Каменной могилы». На шее бога Кришны и у всех Будд изображена «пектораль», спадающая на грудь – одной цепью, а второй цепью – она целиком спадает на все тело. Она (пектораль) указывает на факт владения (осознания мудрецами) причинами, позволяющими регулировать жизнь индивидуальную и коллективную – как родовую, так и видовую. Этой способности достигают личности, пользующиеся ноуменальной организацией умственной деятельности – весьма редкая способность. Пекторальное отношение характеризуется не только слоистостью, но положением и субстанциональностью слоев осознания действительности. Кроме этого, пекторальное отношение – описывающее «становление // строения» развития сущностей познаваемых форм жизни – рассматривается всем набором отношений и соотношений, охватываемых входящими в него каузальностями. Пекторальные отношения и их зависимости позволяют вести содержательно осознаваемый конструктивно-комбинаторный разговор о «метафизической логике». Практически позволяют утвердительно решить проблему И. Канта о снятии теологической «пелены» с умственных трансцендентальных представлений о причинностно-сущностном отображении преобразований действительного мира. Причинное пекторально-целостное метафизическое осознание действительных состояний развивающейся сущности позволяет нам говорить о том, что мы имеем дело с логическим целесообразно-целостным представлением о lim состояниях <б - с> её строения. Для общества это представление характеризуется условиями для проявления <жизни – ценности (стоимости)> ‘Родового Человека’.       

Горгипп: «Причинно-следственная связь означает онтологическое присутствие философии, её методологическое основание рассматриваемого процесса.»

Причинно-следственная связь – это поверхностное онтологическое познание действительности, опирающееся на незнание содержания собственно-причинных состояний предельных определений детерминизма по отношению к рассматриваемым процессам и функциям познания, в отношении к сущностям и явлениям. Подобный подход принципиально не верен при освоении возможностей ДЛ.  С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя Горгипп

На шее бога Кришны и у всех Будд изображена «пектораль», спадающая на грудь – одной цепью, а второй цепью – она целиком спадает на все тело. Она (пектораль) указывает на факт владения (осознания мудрецами) причинами, позволяющими регулировать жизнь индивидуальную и коллективную – как родовую, так и видовую. 

Понял. Спасибо.  

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергей Семёнов: "Олег Суворов..., к сожалению никак не оторвется от традиций ФЛ всё рассматривать системно жестко и однозначно, а не вероятностно "связью".

Довольно трудно комментировать замечания, в которых допущены синтаксические ошибки, порождающие их неясность. Всё же попробую ответить. Насколько я понял, Вы не обнаружили в моей системе категорий вероятностного подхода, что крайне странно. Потому что весь исходный раздел ("Учение о тождестве") посвящен именно вероятности, статистике. Ввиду этого, заключительное понятие этого раздела, т.е. понятие закона, согласно отрицанию отрицания, как раз и дефинируется  как неопределенная определенность, или, что тоже, определенная неопределенность.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя vlopuhin

Коловративная фильтрация шалит :) , ссылка

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

 

 

 

Аватар пользователя fed

Олег Суворов^ Возможность научной метафизики, как известно, прогнозировал И.Кант.

Ну да, Ясперс еще об этом. Это и есть высшая диалектическая логика и ею обладаю и развиваю. Продолжаю Гегшеля, Энгельса, Ленина, Бакрадзе и т.д.

по замыслу Гегеля,  логика, обогащенная диалектикой, должна была стать универсальным и законченным обобщением всего научного опыта. Удалось ли Гегелю выполнить данную задачу?

На это способны только пророки, просветленные.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Думаю автор прав, логика для определения области метафизикии и возможности ее научности, не помешает. Прежде всего она нужна для определения что тут есть гипотеза и, а что неоспоримый факт. Начинать следует с вещи в себе и ее отражения, что здесь факт, а что гипотеза. Отражение это гипотеза, вещь в себе, другая гипотеза. А неоспоримые факты где.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Диалектическая логика, продукт ортодоксального материализма в форме маркситско -ленинской философии. Основная доктрина которой заключается в ВЕРЕ, что сознание отражает объективный мир. Это именно вера, а не гипотеза, ибо гипотеза допускает возможность сомнения. В ней можно было бы не сомневаться, если бы это был факт имеющий безупречное доказательство, но наука не имеет ни одного аргумента в его пользу. Утверждение об отражении в нашем сознании объективного мира, это  догма религии материализма, требующая слепой веры.

И тут, как мы видим, фанатики этой веры, пытаются втянуть нас в дискуссию, подло маскируя свою цель, навязать метафизике, которая есть суть идеализма,  материалистическую окраску.

Уважаемый Суворов, материализ выполнил свою историческую миссию, основания на котором должен был развит интеллектуальный ум. Интеллект достиг такого высокого развития,  что задался вопросом, какие у него есть основания верить в объективную реальность якобы отражающуюся в сознании. И не найдя ни одного неспоримого аргумента в пользу теории отражения, интеллект сейчас выступает могильщиком материализма, который собственно его и продил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну-да, дуракам закон не писан. При всем том, что сам закон является метафизической сущностью, которая регулирует совместную жизнедеятельность людей на соответствующей материальной основе. Однако. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мне импонирует ваша самокритичность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: Вы лучше эту самокритичность своим согражданам попытайтесь донести, а я буду поглядеть чего из этого получится. 
 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, ^ Диалектическая логика, продукт ортодоксального материализма в форме маркситско -ленинской философии.

ДЛ - это продукт развития науки, научного мышления. Понимать процессы в природе, обществе, технике. И на основе этих знаний принимать правильные решения. 

Диалектическая логика учит как поступать правильно, делать правильно, добиваться высоких результатов.

Пример - комплекс мер при коронавирусной инфекции.

Аватар пользователя fed

Формальная логика подчиняется диалектической. И чем лучше в обществе развита наука тем больше.

Пример из сегодня. Комплекс мер при коронавирусной инфекции. Вводятся ограничения, потому что вирус быстро распространяется при большом скоплении людей.  Необходимо разорвать эту цепочку. Ограничение передвижения людей - не ездить за границу, на работу. Здесь рулит наука эпидемиология.
 

Аватар пользователя fed

Олег Суворов: если диалектическая логика предметно заточена на истину, то для формальной логики вопрос об истине вообще не имеет никакого значения.

Формальная логика заточена на правду. Выявить ложь. Работа следователя, журналиста.

ДЛ заточена на истину. Избавиться от заблуждений. Докопаться до истины. Это работа ученого, философа. На основе этого принимаются решения, в том числе управленческие, политические.