У меня есть двор во дворе стоит мой дом в нем живу я, мы косим сено, сеем и собираем злаки, рубим и перерабатываем лес, добываем полезные ископаемые и все это благодаря моим лошадям, каждая лошадь у меня занимается своим делом и за это я даю им сено, фураж и место в конюшне, а бывают строптивые лошади ничего не хотят делать для меня и все чаще смотрят на забор, (ну ничего, им придется работать иначе с голоду сдохнут) но там я посадил собак они охраняют моих лошадей дабы их не украли и чтоб они не убегали за ограду, а еще несколько собак бегают подле меня, дабы при осмотре всех своих владений на меня не напала взбесившаяся лошадь, (иногда я разговариваю со своими лошадьми, скука смертная, верят всему что говорю), за это я даю собакам пищу, место в конуре, а тем кто подле меня остатки своей пищи и место в сенях своего дома, вот такое у меня хозяйство. Ах да совсем забыл сказать что они ВСЕ мне ДОЛЖНЫ почему не могу объяснить но у меня это очень устойчивое чувство. Иногда меня посещают такие мысли: а что если я заменю лошадей людьми? Мне будет не скучно буду с ними разговаривать. Ну нет, люди же УМНЫЕ, а лошади ТУПЫЕ пусть уж лучше будут лошади, скука не смерть, скука не проблема. А еще мне очень смешно бывает, когда мои лошади рассуждают о свободе и справедливости исходя из того что имеют, вот если б они правду знали для чего они мне все нужны…)))

с уважением В.В. Типун и Ко.

Александр Леонидович, Вы говорите: «1. Всеобщность должного – зависит от человека. В каких границах? В границах его (должного) востребованности, действенности для людей в настоящем. Так нагорную проповедь можно взять примером всеобщего должного, но придерживаются этого должного отнюдь не все сегодняшние человеки. На определенном будущем этапе эволюции человека такие нравственные устои станут актуально всеобщим должным.»
Мне кажется, что у нас в этом пункте получается какое-то двоякое «всеобщее».
С одной стороны, Вы говорите о «нагорной проповеди» как о примере УЖЕ всеобщем («всеобщее должное»), независимо от того сколько ее придерживается сегодня человек.
А с другой стороны, Вы говорите о том, что она не всеобщая, т.к. ее сегодня не все человеки придерживаются.
Так что же определяет всеобщность «нагорной проповеди» ее содержание или объем ее приверженцев?

«2. Всеобщность должного – не зависит от человека. Нравственный императив, которого сегодня придерживаются далеко не все, не перестает быть всеобщим как высокая планка, идеал, образец, с которым человек может и должен соизмерять свои помыслы и поступки.»
Вот-вот.
Этот пункт о всеобщности должного уже содержится в первом. Поэтому вопрос тот же: о каком всеобщем мы говорим, когда говорим о критерии должного для всех?

«3. Хватает людей, считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый". В отношении этой категории людей, по мне, вполне применим принцип "хочу считаю должное всеобщим, а не хочу не считаю его таковым" - главное же моё хочу.»
Т.е. Вы думаете, к примеру, если у такого человека взять взаймы денег, то будет так: хочет он - считает, что ему должны их вернуть, а хочет - не считает взявшего должником?

С уважением. Derus

Роман, Вы говорите: «В смысле сегодня. Как можно найти ту золотую середину должного если у каждого должное в своем понимании? опять Я упираюсь в пример с "хлебом".»
Наш разговор о Вашем примере показал, что ВАМИ «испеченный хлеб» - оказался вовсе не «хлебом». Ведь Вы отказались от предложенного со своей стороны определения справедливости. Верно?
В таком случае, я бы на Вашем месте как минимум уже не считал бы этот пример адекватной аналогией проблемы. Т.е. наше взаимное прояснение как минимум показало, что у кого-то хлеб съедобный, а у кого-то нет. А золотую середину между съедобным и несъедобным искать наверное не стоит. Соответственно первое (на мой взгляд), что следует делать радеющему за справедливость в обществе, это научившись «печь хлеб» самому, учить «печь хлеб» Других.

«если должное(честность, справедливость, любовь) это рожь, и чтобы засеять поле(общее благо) каждый должен посадить семечко ржи на это поле и вот поле засеяно, но когда приходим снимать урожай то видим что в основной части поля выросла конопля значит не того должного хотело большинство.»
Нет. Вывод неправильный. Правильно так: большинство хотело недолжного. (И неужели Вы думаете, что при таком раскладе будет мудро вещать на весь белый свет о том, как с ними («наркодельцами») бороться? Или может мудро пойти на то, чтобы печь хлеб с коноплей в золотой пропорции?)

«Вы не внимательно прочли Я написАл что ТАБУН это БОЛЬШИНСТВО.»
Если табун – это большинство, то тогда не надо было говорить о тех, кто в нем «против» существующего порядка.
Они в табуне или нет?

«Большинство, еще не все».
Учитывая тезис: «табун – это большинство», считаю, это равносильно сказать, что «табун - это еще не все», что логически некорректно, на мой взгляд, т.к. речь была о лошадях входящих в табун. Поэтому еще остаюсь при том, будто я прочитал Вас все-таки внимательно.
Итак, если в табуне все согласны (как было Вами сказано) с установленным порядком и понятия не имеет о каком-то другом, то проблемы – нет. Вы о чем?
Если же в табуне есть несогласные с порядком (например Вы), то тогда Вы знаете какой должен быть порядок. И в чем же Ваш вопрос в этом случае? Как найти золотую середину между Вами-понимающим и большинства-Вас-непонимающих? Если да, то я считаю, что не может быть золотой середины между истиной и ложью, справедливостью и несправедливостью. Вопрос не корректен.

«Я имею в виду большинство, перевес всегда на стороне большинства…»
Это не так.
Например, «ложка дегтя портит бочку меда».

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Да. Именно так. Всеобщее должное сперва утверждается как предписание, которое всем предстоит исполнять. …. То, что человеки в большинстве еще не созрели духовно к соблюдению нравственных норм нагорной проповеди, не отменяет всеобщности этих норм должного…. Всеобщность определяет содержание….»
Итак.
Если всеобщность должного определяется своим собственным содержанием, то значит наш вопрос: «каков критерий должного для всех?» - некорректен, поскольку любое должное – всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека.

«Именно так. Я знаю людей сперва дающих слово что-то сделать, выполнить ими обещанное, а затем заявляющих буквально так: «Я хозяин своего слова. Я его дал, я его и забираю назад».
Я пока нахожу в этом противоречие.
А именно. Если бы любящий только себя хоть на мгновение допустил бы мысль, что его деньги никто не обязан ему возвращать, то он бы их просто не дал бы.
Поэтому если Вы настаиваете, что такой человек все же дает деньги, и способен считать, что ему их не обязаны вернуть, то я считаю его либо глупым, либо любящим не только себя. Поэтому либо Вы ошиблись, что мыслили «себялюбивого», либо невсеобщность должного основываете на чьей-то глупости, что явно не тянет на аргумент.

«Что касается одолжения денег, я лично нескольким знакомым одалживал деньги, а затем, представляя их финансовое положение, заявлял им, что они мне ничего не должны (не обязаны возвращать взятые в долг деньги). Речь не идет об больших деньгах, но о значимых для должников суммах.»
Пускай так.
Но я склонен сделать вывод, что Вы не из тех, которых привели в пример ранее: «считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый"». Логично?
Но дело не в этом.
Мы уже выяснили, что всеобщность должного не зависит от человека. Поэтому прав ли буду я, если скажу, что возможность невозвращения долга, в особенности в случае, когда об этом долге никому неизвестно не может быть законом природы, т.е. чем-то совершенно необходимым? Ведь будь это так, то в таком случае никто не стал бы давать деньги в долг.
А с другой стороны, согласитесь, что даже если я своевременно возвращаю долги, это еще не значит, что я поступаю нравственно. Это вовсе необязательно. Ведь я могу делать это из корыстных побуждений, рассчитывая занять их вновь, если возникнет такая необходимость, или из тщеславного желания считаться в мнении окружающих порядочным человеком, в конце концов, из-за боязни прослыть непорядочным и т.д. Поэтому нравственный принцип вовсе не необходим для того, чтобы наш поступок был законным (должным), хоть и не нравственным.
С уважением. Derus

Роман, Вы говорите: «…но для меня остается непонятным вопрос что такое справедливость убийством на убийство, добро за добро, как определить что справедливо?»
Да это вопросы, но это именно СЛЕДУЮЩИЕ вопросы, т.е. частные. Это вопросы следующие после ясного и очевидного на данный момент ОБЩЕГО понятия справедливости. Вы уже хотите перейти к ним?

«и как представить на практическом примере равное исполнение всеми, даже если слишком практический вопрос ну хотя бы приблизительно.»
Возьмите уличное движение и ПДД.
Чем не пример, представляющий равное исполнение всеми должного (т.е. ПДД)?
Разумеется, "сегодня" есть море нарушителей и нарушений со всех сторон и на всех уровнях, но это ничуть не делает бессмысленной и невозможной справедливое движение по дорогам и соответственно стремление к ней.

С уважением. Derus

Противопоставление сущего и должного упирается в их понимание. Полагается что, сущее это наличное "есть", а должное то, что должно быть. Ну, что считать на самом деле реальным? Сущее или должное? Чему отдать предпочтение? Представление о должном рождается из неудовлетворенности существующим положением дел, желанием его изменить. Очевидным становится, что именно неудовлетворенность, то есть оценка ситуации, лежит в основе противопоставления сущего и должного. Вопрос о справедливости, полностью находится в канве этого рассуждения. Что такое справедливость? Это призыв удовлетворить всех и каждого. А разве всех удовлетворить можно? Разве можно унифицировать оценку ситуации? Нет, это мифология. Даже если все будут находится в одной и той же "объективной" ситуации, то еще останется субъективная оценка вклада каждого. А вот это можно унифицировать только отменой самой оценки, только тем, чтобы человек не задавался таким вопросом об учете участия каждого в общем деле. Таким образом, вопрос о справедливости, это вопрос о связи человека с обществом, осознания ее. Когда человек отделен от общества, то его отношения с ним формируются на возмездной основе. Если же человек не мыслит себя вне общества, то ему справедливость, долженствование не нужны. Там, где отношения между человеком и обществом гармоничны, там должное (что должно быть) совпадает с сущим (настоящим действием). Так что вопрос о должном, едином для всех, в нашем обществе это продолжение мифа о том, что в расколотом частным интересом обществе возможно объединяющее начало. Коли наш интерес к отношениям с обществом шкурный, то дележ по справедливости, как он должен осуществляться в идеале, глупость. На всех не угодишь. Всегда найдется обиженный.

Роман, Вы говорите: «Неужели Вы думаете что самоубийство является проблемой общества наравне с нарушениями ПДД? исполнять должное-ПДД Я не буду если не будет надзирающего органа ГАИ, а должное-быть Я ХОЧУ исполнять и для исполнения Мне не требуется ни надзирающего органа ни наказания ни поощрения и исполнение будет обеспечено где бы мы не находились и сколько бы нас ни было исполнение будет и будет равное и всеми.»
Так ведь кому-то и для исполнения правил дорожного движения не требуется ни надзирающего органа, ни наказания, ни поощрения и т.п.. Ему ясно как день, что они возможность движения по дорогам всех, а не только ему лично, даже если ему лично в данную минуту они мешают, т.к. он опаздывает. Верно?
В чем же Ваш аргумент? Может Вы не считаете возможными самоубийцами тех, кто их не исполняет?
И опять Вы утверждаете желание исполнять «должное-быть» везде и всегда так, как будто в обществе не только невозможно обратное, но и как будто самоубийств нет по факту.
Дело ведь не в количественной характеристике придерживающихся должного по факту, а в его сущности. (Почему я и говорил лишь о возможности самоубийства).
А в чем сущность должного как такового (не конкретного)?

«Если убийца будет воспринимать законы равно как и Свое должное-быть, Я сомневаюсь что убийство будет проблемой.»
Верно.
Но как видите по факту этого не происходит, т.к. бывает очень выгодно кого-то убить, также как бывает очень выгодно поехать на красный свет.

«За свои 30 лет жизни Я столкнулся лично всего с тремя случаями суицида, один в Ставропольском крае и два на севере Камчатки (убивших себя Я знал лично) и никто из убивших себя не вышел на улицу с автоматом, решив что и жизни общества утратили всякий смысл»
И что?
Дело ведь в том, что вы сказали, будто каждый не сомневаясь в таком «должном-быть» будет автоматически и исполнять его. Ну так, неужели эти люди его исполнили? Нет, ведь они же себя убили. Может они уже считали «быть» – не должным вообще? Вряд ли, чего ж тогда не пошли убивать Других? Может они вовсе не знали Вашего «должного-быть»?

«…даже если всех человеков перестрелять должное-быть останется так как выполняется оно всеми и всем и пока есть вселенная есть и должное-быть».
Пока усматриваю какое-то противоречие в сказанном Вами.
«…даже если всех человеков перестрелять должное-быть останется так как выполняется оно всеми…» Тот, кто стрелял, тоже выполнял это должное для всех?

Подытоживаю.
Роман, прав ли буду я, если скажу, что мы с Вами обсуждаем сейчас следующий «вопрос»:
Если есть должное, которое не вызывает сомнений ни у кого, то можно на его основе пытаться создавать справедливые отношения, и которые в силу своей всеобщей очевидности будут исполняться всеми.
Если прав, то считаю, что настал момент, когда пора прояснить смысл должного вообще.
Как Вы думаете, ЧТО следует считать должным в принципе? Будьте внимательны, вопрос не о том, какое конкретное содержание считать должным, а почему какое-то содержание, знание - есть знание должного, а не просто знание существующего?
Например, корректно ли говорить, что каждый человек должен быть смертным? Круг должен обладать своими свойствами? Курение должно быть вредным? Камень должен быть? и мн. др.

С уважением. Derus

П.С. Эх... были бы все ПДД как Па-де-де из "Щелкунчика" Чайковского...

Роман, на предложенный вопрос о том, почему какое-то знание есть знание должного, а не просто существующего, Вы выставили: «Я так думаю потому что оно есть т.е. человек-смертен, круг-обладает свойствами, курение-вредно, камень-есть, т.е. то, что по факту есть и не вызывает сомнения в смысле своего существования, то, что не нарушает цикличности.».
Да, но, к примеру, исполнения ПДД по факту – нет. Мы это знаем.
По крайней мере, нет ничего легче, чтобы усомниться в знании об их исполнении на дорогах. Однако Вы же все равно считаете (знаете), что «люди должны ездить по ПДД». Равно как не факт то, что люди сохраняют себе жизнь в этом мире. И к сожалению, Вам это известно не понаслышке. Однако Вы все равно считаете (знаете), что «люди должны быть в этом мире». Верно?
Если верно, то значит ни существование чего-то, ни сомнение в его бытии - не есть то, почему Вы считаете что-либо «должным».

С уважением. Derus

Роман, Вы говорите: «Я выбираю второй пункт потому как все это гармоничное и предсказуемое устройство позволяет мне лично удобно достигать свои цели, те основополагающие задачи Моего быта: есть, жить, передвигаться, средства(деньги), безопасность все это уже решено Я лишь как шестеренка огромного механизма просто становлюсь на Свое место и вращаюсь т.е. основа Мне обеспеченна, а дальше ставлю и решаю Свои задачи. Поэтому Я и считаю должное должным потому как дальнейшее Мое бытие без его исполнения невозможно».
Т.е. я буду прав, если скажу, что в таком случае само это устройство (то или иное) – не необходимо, поскольку всецело зависит от того, насколько оно служит Вашим задачам. Т.е. как только какое-то должное не делает возможным Ваше дальнейшее бытие, так сразу – оно не является необходимым для Вашего исполнения, и соответственно уже не является должным для Вас. Верно?

С уважением. Derus

СВД, Вы говорите: «Видимо, человек, нарушая должное, стремится к цели, достигнув которую, он получит удовлетворение.»
Т.е. я буду прав, если скажу, что удовлетворение – критерий того, чтобы осуществить или не осуществить то или иное должное (=благо)?

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Соглашаюсь-исправляюсь и признаю, что «таковое вообще есть».
Таким образом, исходный Ваш тезис о том, что должного для всех нет, ПОТОМУ ЧТО нет единого человеческого во всех человеках, ничуть не мешает нам считать, что таковое должное для всех все же есть.
Понято.
Согласитесь, такой ответ означает только одно: то, что всеобщность должного НЕ ЗАВИСИТ от того, сколько людей его приемлет.
Более того, тот вывод, к которому мы взаимно пришли на примере «абсолютного себялюбца» – показывает, что «должное» не зависит даже от собственного желания человека.

Ваш вопрос: «Если «таковое вообще есть», а признания его всеми нет, то наступит ли момент, какие-то условия, когда предполагаемое «таковое вообще» будет ещё и признано всеми человеками?» мне кажется не решаем. Т.к. решать этот вопрос - равносильно попыткам предсказывать будущее.
А с другой стороны, нет ничего невозможного в том, что какое-то должное или какое-то ценное для всех никогда и не было бы осуществлено. Именно поэтому разговор я предлагаю прежде всего о сущности должного, а не о его осуществлении. Ценности, я думаю, по своей сути – безразличны к своей реализации.

«Но эти нормы должны быть присущи человеческой природе изначально, только в спящем состоянии, как до поры непробужденный принцип, тем не менее присущий каждому человеку. Следовательно, нормы нагорной проповеди и внутренне присущи человеку (потенциально, в неактивированном, спящем состоянии)»
Не могу согласиться, что это обязательно так.
Например, в школе учат и геометрии, и физике, и химии, и многому другому. И как известно, для многих людей знание законов природы, математических идеальных сущностей (некоторые из которых кстати нереализуются вовсе(мнимые числа, неевклидовы пространства)) становится само собой разумеющимся. Однако разве можно сказать, что это знание было врожденно? Это законы природы, которые сколь бы ни были субъективной интерпретацией, все же остаются чем-то объективным и уж точно не врожденным нам. Почему бы ценностям не быть таковыми? Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя.

Что касается диллемы врожденности или благоприобретенности всеобщих ценностей, то Вы сказали, что «На самом деле» оба варианта предполагают друг друга, недостаточны каждый в отдельности.»
Однако я не понял из дальнейшего почему же недостаточны?
Все Вами сказанное далее вполне укладывается в вариант врожденности. Т.е. на деле, как мне кажется, Вы прекрасно обошлись без варианта "благоприобретения" ценностей
Но дело не в этом.
Интересно другое. Не получается ли у нас в таком варианте, что плохой человек это тот, кто недостаточно знает то, что ему врождено?

С уважением. Derus

Всё, накипело, что ж всё вокруг да около, лошадки, сено, проповеди... Последняя капля - радио Вести-FM (хоть на слушай, ей Богу меньше знаешь - крепче спишь). Так вот о том, о чем я догадывался, ведь не зря уважаемый Derus приводил примеры про займы денег, а так же защитные речи за белых и пушистых. Дело в том, что россияне, беря кредиты, задолжали 168 млрд.руб., то есть почти полтора миллиона на брата, включая младенцев. Даже если журналюги соврали в десять раз, сумма не малая. И не надо мне втюлять иллюзию про будущее, за которое якобы в ответе наши внуки, деньги, которые люди занимали здесь и сейчас уже были и здесь и сейчас. Таким образом сразу проявилось всеобщее должное - несите ваши честно заработанные денежки. Вопрос кому я должен, и почему я, как говорит Софокл, здоровый русский мужик, руки ноги на месте, голова не совсем пустая, не могу эти самые колобашки заработать, не потому ли что мне эти самые колобашки скармливают через пробирочку с фильтром. Я то по простоте душевной думал, что я один такой бестолковый, но такие масштабы заставляют задуматься глубже.

Александр Леонидович, Вы говорите: «…все люди очень различаются про уровню своего развития. Но «таковое должное для всех все же есть». Оно пребывает в каждом человеке потенциально, как то, что ждет своего часа для реализации.»
Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа».

«Если допустить, что должное может никогда не быть осуществлено, то такое должное не необходимое, а случайное, ибо может быть и может не быть осуществлено. Но ведь должное есть то, что должно быть, то есть оно необходимое? Как здесь влияет случай? Мне нужно здесь и сейчас оказать помощь другу, но я сильно болен и физически не могу помочь. Но, чтобы должное никогда не было осуществлено, тут уже случаем не объяснить. Теряется сам смысл должного.»
Вы пока просто взяли и отождествили два смысла: «должно быть» и «необходимое». Это некорректно. Ваш же пример как раз и показывает, что Вы должны были помочь, но по факту не помогли. Т.е. никакой необходимости в реализации «альтруизма» не было, иначе бы Вы помогли стопудово.
Давайте с этим немного разберемся. Мне кажется здесь происходит путаница.
Вот к примеру, если я Вам скажу, Александр Леонидович, «Вас должна притягивать Земля, прыгайте и будете внизу!», то согласитесь, это нелепое суждение, т.к. ежу понятно, что Земля с необходимостью притягивает всех людей.
Но вот как Вы думаете, если врач говорит человеку: «у Вас слабое сердце, Вы должны бросить курить», - то имеется ввиду СУЩЕЕ (т.е. необходимо реализующееся) или ДОЛЖНОЕ (т.е. то, что человеку лучше реализовать)? Вроде как доктор констатирует железную причинную связь: не бросите курить – «крышка». Но почему тогда он не скажет просто: «не кури!». Видимо потому, что человек оценивает, что ему лучше, и в зависимости от этого он либо бросит, либо нет. Чего совершенно нельзя представить в случае с притяжением Земли. Т.е. как бы человек ни оценивал притяжение Земли, но ничего не изменится от его решения.
Если все верно, то остаюсь пока при том, что ценности (всякое должное) – безразличны к своей реализации. Они реализуются, только если человек их выбирает.

«В том и дело, что нравственное должное – это внутренняя оценка человеком помыслов, поступков, событий. Снаружи, объективно дана мораль, этика. Чтобы мораль стала нравственными императивами, должна в человеке пробудиться собственная внутренняя оценка что есть хорошо, а что плохо. Потому «моральный кодекс строителя коммунизма» автоматом не может стать нравственными нормами персональных человеков.»
Во-первых, должное бывает не только нравственное.
Во-вторых, усматриваю тут какое-то удвоение.
Давайте наполним эти абстрактные суждения чем-нибудь конкретным. Возьму к примеру такое (нравственно)-должное как «красть – это плохо». Теперь подставляю в Ваши суждения. Получается:
«В том и дело, что «красть – это плохо» – есть внутренняя оценка человеком помыслов о воровстве, воровских поступков, событий кражи. Снаружи, объективно дана мораль – «не кради - это плохо». Чтобы «красть - это плохо» стало нравственным императивом, в человеке должна пробудиться собственная внутренняя оценка что «воровать - плохо.» Видите у нас и на входе (извне) - "не кради - это плохо", и внутри это же... Поэтому этот пассаж – я воспринимаю как бессмысленный. Может уточните, что Вы хотели сказать? (А сказали Вы это к моим словам: «Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя (в смысле не творя).»)

«Именно так. Проблема же в том, что благоприобретениям его учат: блатные, что «плохо» - это по понятиям хорошо; церковь учит, что «плохо» - это грех; государство учит, что «плохо», когда нарушаешь закон. Человек должен итоговый выбор сделать сам, и далеко не всегда этот выбор в пользу всеобщего должного.»
Надеюсь, должное частное никогда не противоречит должному всеобщему.

С уважением. Derus

Александр Леонидович, на мои слова: «Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа». Вы говорите: «Да, это так.»
Это-то и удивительно! (Оставляю пока в тени основания, по которым Вы так считаете, и пока обращусь к следствиям)
Итак.
Мы не должны проходить мимо недолжного.
Например, если какая тучка брызнула на нас водой, то нелепо требовать от тучки того, чтобы она не поливала нас. Сама мысль о том, что «тучка не должна поливать нас водой», – абсурдна. Но если на нас плюнул (или пописал) прохожий, то нам не следует это воспринимать также как и брызги тучки. Можно конечно «не плакать, не смеяться, а понимать» этот плевок... Но уж только не терпеть до того часа, когда врожденное должное проснется в этом прохожем, в особенности если он что-то часто попадается на нашем пути.
Что ж получается?
Получается, что версия о том, будто должное человеку врождено, ничего не дает нам для понимания всеобщей сути должного. Т.е. ЕСЛИ независимо от того, врождено нам должное или нет, а нам все равно очевидно, будто человек должен его исполнять, ТО это указывает, что должное - актуально, как бы при этом ни было возможно фантазировать о его потенциальности в каждом.
И удивительно именно то, что мы с одной стороны требуем должного от того, кого предварительно посчитали человеком, а с другой стороны от того, кого мы не считаем человеком (а например, считаем тучкой или верблюдом), мы и не требуем должного. Но если нечто не делает должного, то оно человек или якобы человек?
Это я к тому, что не понятно: то ли наше знание должного предшествует и лежит в основе определения того, кого считать человеком, то ли наше решение считать кого-то человеком, предшествует тому, чтобы ожидать от него должного? Если первое, то тогда на наш главный вопрос: «каков критерий должного для всех?» - ответ получается такой: само должное и есть этот критерий. Если второе, то тогда ответ на этот же вопрос как ни крути - наше «хочу», которое бессмысленно (почему бы верблюда не возжелать считать в потенции способным к чему-то должному?)

«Человеческое должное касается нравственного выбора: исполнить или не исполнить нравственный императив. Физическое препятствие к исполнению нравственного должного не отменяет нравственный выбор, но откладывает его физическую реализацию. В примере с курением должное скрыто. Человек стоящий перед выбором курить и умереть или жить, бросив курить, в качестве должного имеет скрытый от врача-советчика выбор: смерть приведет к невыполнению нравственных обязательств перед другими людьми и перед самим собой или нет?»
Это все верно, но Вы ничуть не показали того, будто должное (например, нравственное) - необходимо.
Вы ведь ранее сказали, что должное – необходимо, тогда как я попытался в прошлый раз показать обратное, т.е. то, что его реализация вовсе не необходима. Поэтому мне остается лишь напомнить, что сам факт выбора «исполнить или не исполнить» - уже служит доказательством случайности, а не необходимости его реализации.

«Могу привести другой пример физической невозможности реализации должного, не остановившей человека перед исполнением нравственного должного. Реальный пример из жизни. На глазах молодого человека на месте аварии с водопроводом ребенок свалился в яму с кипятком. Человек не раздумывая бросился в этот кипяток вслед за ребенком. Физически человек ничем не мог помочь ребенку. Что же его толкнуло в кипяток вслед за малышом? Его нравственный выбор помочь попавшему в беду, не думая о себе. С точки зрения здравого смысла поступок бессмысленный. Однако с точки зрения закона Кармы такой поступок – одно из высоких проявлений духа человека.».
Хм…
Так а в чем аргумент?
Если мы разбиваем мир на две необходимости, то тогда и подавно ясно, что действие осуществленное по законам одной необходимости – случайно (и даже «бессмысленно») по отношению к законам другой необходимости. А главное, кто сказал, что эти две необходимости нуждаются друг в друге? Вопрос-то был именно в этом.
Реальный мир сам по себе ни ценен ни неценен. Ценности потому и выступают для нас в форме долга, поскольку не реализованы в действительности. Т.е. мир им (пока) не соответствует (как соответствует физическим законам (как нам кажется)). Если бы все люди везде и всегда бросались бы в кипяток за упавшими туда детьми, то тогда в этом не было никакого долженствования и это не было бы ценным также как нет ничего ценного в том, что корова ест траву (трудно ведь за это ее похвалить…). Таким образом, тезис о том, что должное безразлично к своему осуществлению, остается пока в силе. (Вот правда человек почему-то не безразличен...)

На мое замечание, будто «должное бывает не только нравственное», Вы спрашиваете: «Вы о должном – физических законах? Гравитация и прочее? Должное в логике имеет смысл в паре с антонимом – недолжным. Что же противостоит должному-тяготению как недолжное? Способность к левитации?»
Я-то, конечно, имел ввиду любые другие ценности, например, истину, красоту...
НО! Александр Леонидович, как же ж Вы могли спросить о физических законах, если я уже Вам сказал, что считаю «физические законы» - НЕ ДОЛЖНЫМ, а СУЩИМ, т.е. тем, что СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМО и не зависит от решения человека?
Не-е-е... так дело не пойдет :)
Еще раз.
По судите сами, требовать от человека исполнения должного мы считаем осмысленным. А требовать осуществления того, что уже существует в реальности, лишено смысла. Есть ли смысл требовать, чтобы физический закон исполнялся? Есть ли смысл требовать, чтобы дождь перестал капать на нас? Ответьте.
Может и нет разницы между сущим и должным?

«Нет, не бессмысленный. Пока «красть – это плохо» лишь внешний, моральный запрет, то он прекрасно сочетается с недолжным оправданием кражи: «не пойман – не вор». Для морали сойдет и видимость «не кради». Сколько у нас «уважаемых» человеков крадут миллиарды и считают себя честными людьми по презумпции невиновности «не пойман – не вор». До смешного. Застукали чиновника в бане с проститутками. Чиновник порядочный человек, соблюдаюший нормы морали, а в бане был неустановленный его клон «человек, похожий» на имярека чиновника. Мораль соблюдена».
Пускай так, но мне кажется, что Вы пошли в другую степь. Ведь в этом месте мы шли по пути смысла различия «благоприобретенности» и «врожденности» должного, а Вы перескочили на видимость и действительность соответствия должному. Это уже другой разговор.
Я-то вел к тому, что если ценности «врожденны», то они - абсолютны, а если они «благоприобретаются» по жизни, то они ЛИБО относительны, ЛИБО познаются нами по своему содержанию как объекты существующие независимо от нас. (От нас зависит только выбор их реализации.)

«В мировых масштабах соответствие должного-частного должному-всеобщему приводится в баланс законом Кармы.»
В таком случае, я спокоен.
Можно расслабиться… и не задаваться вопросом «что в частности Я должен делать?», поскольку закон Кармы – все разрулит сам собой… Верно?

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Я не вполне прав, утверждая «да, это так». Причина в том, что понятие должного учитывает уровень духовного развития человека/человечества. Так, во времена ветхозаветные должное применительно к уровню развития человека/человечества предписывало ему «око за око, зуб за зуб». Во времена новозаветные на смену этой норме пришла норма Нагорной проповеди «если тебя ударят по левой щеке - подставь правую".»
Не-е-е…
Я все же предлагаю говорить только о том, что очевидно нам лично. Давайте рассуждать за свою очевидность.
Поэтому еще раз.
Как ВЫ думаете, разумно ли терпеть (ждать) до того часа пробуждения должного в ком-то, если он совершает в отношении Вас недолжное (по Вашему разумению)? Не важно на каком Вы сейчас уровне, будь то ветхозаветном или новозаветном или еще каком. Не важно на каком уровне тот, кто совершает недолжное...
(Лично я считаю, что это "терпение" не разумно.)

«Приведенный из Библии пример изменения уровня моральных требований к человеку подразумевает, что потенциальное врожденное должное в человеке имеет тенденцию к переходу в актуальное нравственное должное, иначе менять ветхозаветные нормы морали на новозаветные не имело бы никакого смысла. Если в ветхозаветные времена верхней планкой моральных норм было не убий, но противодействуй соразмерно причиненному тебе вреду (за око не смерть, но только око, также и за зуб, за руку, ногу – соразмерное возмездие), то Христос устанавливает новую более высокую духовную планку морали, актуально достижимую для человека нового времени».
Изменение норм противоречит их врожденности.
Если есть смысл их менять, то нет смысла считать их «врожденными» даже в кавычках. И наоборот.
Спасти положение может только допущение, что нормы должного предыдущие НЕ противоречат и не отменяются последующими.

«Опять же, можно сказать, что «определение человека и должного по содержанию - одно и тоже», вкладывая в это утверждение два смысла. В идеале, в потенции человек «это звучит гордо» - он тот, кто полностью соответствует в практике жизни нормам Нагорной проповеди (одно содержание должного и понятия человек). Реально человек – он тот, каким нравственным нормам соответствует (исполняет, придерживается) в своей практической жизни (одно содержание человека и его практического, реально применяемого, актуального должного).»
Ну т.е. и в том и в другом случае содержание должного (каким бы оно ни было) по совместительству еще и содержание человеческого. Т.е. сколько вариантов должного по содержанию, столько и вариантов человеческого-вообще. Что собственно я и заметил в прошлый раз.

«Должное для всех (то есть не допускающее исключений, двойных стандартов) определяется, по мне, критерием сформулированным в скобках. Что такому критерию соответствует?»
Как показывают Ваши следующие за этим вопросом суждения, этот вопрос уже вопрос о «материи» должного.
Т.е. вопрос о каком-то определенном его содержании.
Для начала надо все же разобраться: то ли содержание должного предшествует и лежит в основе определения того, кого считать человеком, то ли определенности человека лежат в основе того, что считать должным?

Вы пошли так.
«Либо нечто на уровне предельно низком, элементарном. Не могу дать пример такого всеобщего должного. Казалось бы это признание ценности жизни (не убий), но массово нарушается убийствами и самоубийствами; возлюби, но ненависти больше, чем достаточно. Видимо элементарному всеобщему должному препятствует дуальный, двойственный характер проявленного мира, раз даже такие очевидные нормы должного как святость жизни и любви попираются людьми.
Также критерию должного для всех – отсутствию исключений из его всеобщности применения – соответствует моральные нормы предельно высокие, идеальные.»
Во-первых, то, что в мире «жизнь», «любовь» и др. не «массовы», вовсе не препятствуют считать его видами должного для всех. На то оно и должное, а не автоматически реальное для всех (массово).
Во-вторых, все же надо разобраться насколько знание человека (его нужд и потребностей) что-то решает в определении должного. Быть может как раз и ничего… Ведь скажем, мы можем определить, что что-то полезно или вредно, но то, что полезное - есть некая ценность, которую ДОЛЖНО выбирать - никак из самой полезности этого - не выведешь. (Например, курение - вредно, но...)
Как бы там ни было, но я бы начал искать всеобщее должное по содержанию со следующего.
Прав ли буду я, если скажу, что Вы, я и многие другие обладают эмоциями?

«Ваш аргумент отсутствия необходимости (обязательности) должного, дествия случайности (произвольности) в выборе должного или недолжного – серьезный. По мне, всеобщее должное (идеал, высшая планка) реализует себя через свободу воли человека. Человек (индивидуум) произвольно свершает свой выбор совершенствоваться нравственно или руководствоваться недолжным».
Согласен.
Так и вывод какой? Должное – это необходимое в этом мире или нет? Ответьте.

«По мне, физические законы вообще не относятся к сфере должного. Должное – это сфера человеческая: мораль/нравственность, эстетика, высшие чувства (любовь, сострадание, стыд и т.д.)».
Ну так и опять же, мы договорились или нет о том, что должное – это нечто НЕ необходимо существующее в этом мире? Различие (по этому основанию) между сущим и должным есть?

«Должное человеком усваивается, эволюционирует в сторону духовных накоплений в его земной жизни через личный опыт, личные выборы чему следовать в жизни на практике и не обнуляется при смерти, а закрепляется (если было какое-то усвоение новых норм должного) в бессмертной душе человека. В следующем рождении человек реализует должное не начиная с «чистого листа», а опираясь на сумму духовных накоплений, опыта применения должного из прошлых жизней. Родители, общество воспитанием помогают вспомнить накопленный опыт предыдущих воплощений и двигаться далее в своей духовной эволюции (а тем, кто ранее ничего не прибавлял в свою «чашу накоплений» - перспектива деградации до животного уровня и последующие воплощения не среди людей, а на деградационной ступени человекообразных обезъян)».
Вполне возможно, что это так, но это по-прежнему ничуть не задело все тот же тезис: ценности безразличны к своей реализации. Кто-то их выбирает, кто-то нет…
Верно?

«Если Вы «расслабитесь» и не будете стремиться к усвоению должного-идеала, Вы рискуете деградировать до уровня человекообразных обезъян. Эволюция свершается исключительно через приложение личных усилий. А вот сделать выбор прилагать усилия к усвоению должного или расслабляться – за Вами. :))) Закон Кармы Ваши усилия или расслабления переведет в соответствующие следствия: что посеешь, то пожнешь.»
Видите ли, Вы ранее привели разные виды должного («по понятиям», «коммунистическое», «Нагорную проповедь»). На мой вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» Вы ответили, что за это отвечает закон Кармы. А теперь говорите, что я чем-то рискую…
Не-е-е… Не пойму:
То ли мой вопрос остался открытым?
То ли за непротиворечие частного должного - всеобщему отвечает человек, а не Карма?
То ли действие Кармы бессмысленно, коль я могу ошибаться в подведении частного - под всеобщее?

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Условия вопроса поняты и приняты. Для ответа возьму пару примеров гипотетических ситуаций недолжного в отношении меня.
(1) В состоянии эмоционального возбуждения знакомый совершает в отношении меня недолжный поступок – оскорбляет меня без оснований (по моему мнению). Для соблюдения должного ему не следовало совершать подобного поступка, следовало контролировать своим разумом и волей свои поступки, свои эмоциональные порывы. Следует ли в данном проявлении недолжного терпеть, ждать «пробуждения должного». Мой ответ: да. Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.
(2) Мой знакомый или незнакомый на моих глазах предпринимает попытку суицида (по моему разумению недолжное). Буду ли я ждать «пробуждения должного»: вдруг он одумается и сам примет решение отказаться от суицида? Мой ответ: нет. Я предприму действия для предотвращения недолжного.»
В первом примере, я вообще не вижу «терпения» ни «не терпения» недолжного, поскольку с одной стороны, Вы как раз говорите о том, что ждете со стороны Другого его исправления, а с другой стороны, говорите о том, что Другой может быть даже прав. Это говорит о том, что у Вас в этом случае нет знания чего-то как должного. Т.е. для Вас «оскорбление» - это следствие, которое может быть обосновано какими-то предшествующими причинами, тогда как должное всегда предшествует оцениваемым событиям. Коротко говоря, получается, что Вы не знаете такого должного как «оскорбление - это плохо (без вариантов)». Кстати, ведь именно в таком раскладе, Вам бы не могло прийти в голову даже в возможности отвечать на оскорбление - оскорблением (типа «сам дурак!»).
Пример пока не засчитан :)
Второй пример хоть и положительный, но без первого еще не соответствует рассматриваемой нами всеобщности должного.

«Не согласен в той части, что (1) врожденность должного следует понимать как автоматизм действия по типу безусловных рефлексов (что врожденно, то и действует: не больше и не меньше). По мне, врожденность должного – это потенция, которая в большей или в меньшей степени может быть раскрыта (актуализирована) индивидуумом в его жизни или может быть и совсем не востребована (моральными уродами)».
Это слишком абстрактно.
Должное – это те или иные содержательные нормы (как к примеру Вами взятые нормы «Нагорной проповеди»). А просто говорить о потенции и склонности к каким-то нормам – значит говорить ни о чем. Не может же быть потенции без того, к ЧЕМУ. Поэтому даже если мы не озвучиваем каждый раз какие-то нормы конкретно, все же рассуждать о должном как таковом, по моему разумению, надо с их учитыванием. Ну также как если бы мы изучали свойства плавучести корабля, не вникая в конкретный балласт, которым он нагружен, но все же учитывая его вес.
Итак.
Есть ли смысл считать, будто человеку врождено (заключено в потенции) должное (например, содержание Нагорной проповеди)? (Я считаю – нет).

«Прежние нормы должного включают такие, что противоречат и отменяются новыми нормами, а также такие, что сохраняются и в составе новых норм. Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику», однако норма «не убий» сохраняется.»
Ну т.е. опять же, по выше уточненному смыслу врожденности (какой у нас (как мне кажется) всплыл много раньше) получается, что
либо должное может быть противоречивым, и тогда теоретический разговор о нем теряет смысл,
либо все же есть ценности (должное) всеобщие в принципе.
Или другими словами:
либо у человека – нет склонности к каким-то определенным ценностям, а есть просто способность что-то оценивать (как бог на душу положит) как например есть способность что-то мнить, а не знать,
либо они все же познаваемы и открываются нами также как мы открываем законы природы, порой отказываясь от предыдущих (ведь когда-то считали, что Солнце вертится вокруг Земли…)

«При таком подходе должное превращается в практически недостижимый для реальных грешных людей идеал. Почему тогда не считать должным «моральный кодекс строителя коммунизма», а реальных людей недолжным материалом для идеала?»
Во-первых, после пройденного нами пути мне кажется мы вновь сталкиваемся тут с неувязочкой: А именно: любое должное – это нечто, чему можно соответствовать реально, но чему реально никогда не соответствуют с необходимостью. Кого же считать «недолжным»: того, кто не соответствует должному (идеалу) или того, кто и не должен ему соответствовать?
Ну к примеру, какой-нибудь жираф живет себе и живет, но вдруг взял и напел нам дивную мелодию. Остальные жирафы не реализовали такую красивую штуку, ну и что ж теперь остальных считать «недолжным» материалом для изготовления из них певцов, или все же они и не должны быть певцами?
В самом деле, материал становится ценным (=должным), когда в нем воплощено что-то ценное. До этого момента он остается ни ценный ни неценный, т.е. ни должный ни недолжный. Как-то так...
Во-вторых, нечто ценно вовсе не потому, что его можно или нельзя реализовать. Именно потому, что ценности безразличны к своей реализации. Поэтому Ваше сомнение, что нечто («не убий», «любовь»…) не является должным, т.к. не реализуется всеми, пока остается недостаточным для сомнения в существовании должного для всех.

«Да. Реальная природа человека (нужды, потребности) непосредственно, жестко не связана с должным. Природа человека приобретает статус должного или недолжного попадая в сферу (житейские ситуации) действия должного.»
Значит о том, что должное – не определяется пользой или вредом поступка для самого человека (хотя и может быть совмещено либо с пользой, либо с вредом для человека) мы договорились?

Что касается, моей попытки пойти туда не знаю куда и принести… критерий должного ко всякому его содержанию для всех времен и народов, то Вы согласились с моим первым шагом: «По мне, несомненно, да.»
Шаг второй.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что бывают эмоции, которые с необходимостью сопровождаются осознанным (т.е. понимаемым) отвращением или наслаждением, страданием или удовольствием, скорбью или радостью, симпатией или антипатией К ОБЪЕКТУ? Т.е. в самом общем: верно ли, что бывает – любовь и ненависть, в том смысле, что мы либо стремимся, желаем, волим К ОБЪЕКТУ эмоции, либо отвращаемся от него, нам ОН не нравиться?

«Должное есть необходимое. Но оно не автоматически свершается, а через закон свободы воли человека. Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека)необходимого из эволюционного потока.»
Не могу с этим согласиться.
Это противоречие. Ведь необходимо то (по своему смыслу), что совершается автоматически. Если же оно к тому же совершается устраняя свободные действия человека, то тогда нет смысла в свободе.

«Да, самим по себе ценностям неведомо и фиолетово, кто к ним стремится»
Это противоречит Вашим словам о том, будто «Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека)необходимого из эволюционного потока.»
Я на это (противоречие) пока пойтить не могу. :)

«Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала. В таком понимании «частного должного» в нём есть и элементы совпадения, тождества с идеалом должного (например, в большинстве моральных кодексов присутствует норма не убий) и элементы расхождения с идеалом-должным. Теперь вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» получает ответ: в чем-то противоречит, а в чем-то совпадает.»
Нет, вопрос все же был к их совместимости по содержанию, а не по реализации? Неужели, "воровские законы" ("по понятиям") - это несовершенная подогнанная под реалии трактовка всеобщего должного?

«Суть кармы не наказание человека за свершение недолжного, а получение жизненного урока применения к самому человеку адекватного его деянию недолжного. И вывод из жизненного урока делать самому человеку. Человек преподанный ему законом Кармы урок может расценить как учебу на собственных ошибках (все жизненные ситуации инициируются в конечном счете самим человеком и сам человек – творец своей судьбы), а может не усвоить урок и продолжать считать, что он то может «расслабляться», а в отношении него творится вопиющая несправедливость (урок воспринимается неадекватно – как несправедливое наказание).»
Не-е-е…
Суть-то не изменилась.
Понятно, что заставить исполнить должное можно косвенно – «уроком», «за хорошую плату» и т.д… Суть-то в том, что человек прямо или косвенно детерминированный ценностями – не свободен. Поэтому если ценности необходимы в этом мире, то тогда давайте забудем о свободе человека. Ведь и физические законы я могу нарушать, и природа будет меня вынуждать им следовать, но ведь нелепо же считать себя в этом случае - свободным.

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Прокомментирую (1) пример. Я не жду, что обидчик непременно исправится и уж точно не говорю, что обидчик, возможно, прав.»
Не-е-е… Вы сказали именно это: «Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.»
Т.е. неопределенность порождающая «подожду» была налицо.

«Оскорбление может быть как следствием осознанной (разумной) установки на недолжное (нарочито обдуманное оскорбление), так и следствием потери контроля (разума) над эмоциями, то есть не продуманное оскобление, а результат вспыльчивости. Тогда, возможно, после того как остынет, обидчик сам посчитает свое деяние недолжным».
Верно.
Тогда почему же Вы говорите: «Другой вариант. Тебя оскорбляет без оснований незнакомый человек. Тут уже для меня нет вариантов к «оскорбление - это плохо (без вариантов)».
Ведь может другой человек не менее вспыльчивый по характеру, как и тот, хорошо Вам знакомый, но которому Вы даете фору – «остыть».
Неувязочка.
Может незнакомый в десять раз вспыльчивее знакомого. Почему же Вы ему однозначно не даете форы? Получается, что чем меньше нам известно существо, тем выше к нему требования идеала. И если продолжить этот ход, то самому-самому близко знакомому можно дальше и дольше всех отстоять от идеала. (Удивительно, как он умудрился стать нам близким…?)

«Придерживаюсь утверждения, что Бог присутствует во всём. Присутствие Бога во всём (и в человеке) и есть та потенция (в конкретном варианте в должном как нормах Нагорной проповеди), которую человек волен (обладая свободой воли) в себе пробуждать в актуальное соблюдение норм нравственности, и волен выбирать следование недолжному.»
Увы, тогда это, по моему разумению, опровергается Вашим тезисом: «Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику». Опровергается, т.к. если должное врождено, то оно не может быть заменено одно на другое.

«Противоречие в нормах должного следствие противоречия нравственно-духовного состояния человека на разных ступенях духовной эволюции. На более ранней, низкой ступени развития человек в свое сознание не мог вместить, принять нравственную норму «подставь другую щеку обидчику», он мог актуально придерживаться еще только нормы «око за око», а еще на долее ранней ступени эволюции морально было и убить за око.»
Либо верна вот эта версия, либо верна та версия, что должное (например, в виде Нагорных заповедей) врождено. И то и другое по-моему разумению несовместимо.
Поэтому я бы согласился с этой или какой-нибудь подобной версией типа: сами ценности не могут переоцениваться, изменяется (как Вы говорите) ценностное сознание, ухватывающее соответствующий доступный его восприятию фрагмент мира ценностей, отчего и происходит развитие нравственности. Действия, убеждения, отношения, которые ранее оценивались как благие, сегодня могут казаться порочными. Но это происходит не потому, что изменились сами ценности или действительность, а изменился выбор ценностей, которые предстают в качестве критериев оценок действительности. Но как Вы понимаете, ни о какой врожденности (например) такой нормы как «око за око», которая затем отрицается другой врожденной нам Богом нормы как «подставь другую щеку» речи тут нет и в помине.

Отсутствие всеобщности принципов Вы вдруг объяснили так: «В том смысле, что «семья не без урода», «правила не без исключений», а некоторые ветви на дереве засыхают».
Т.е. в заповедях Нагорной проповеди есть «уродливые» заповеди, есть «исключения», есть «засохшие»?

«Не вполне понимаю смысл «расхождения частного и всеобщего должного не по реализации, а по содержанию».
Напоминаю, Вы ранее привели разные виды должного («по понятиям», «коммунистическое», «Нагорную проповедь»). На мой вопрос: «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?», Вы сказали, что «Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала.» Так неужели, получается, что «воровские законы» (или «по понятиям») - это несовершенная подогнанная под реалии трактовка всеобщего должного? Если да, то не могу с этим согласиться.

«Открываются нам нашими Учителями и искушают нас ложными ценностями (недолжным) лжеучителями».
Если законы должного не открываются нами, то нам и не знать кто учитель, а кто лжеучитель. В таком случае, их слова для нас не более чем мнение, в которое можно верить или нет.

«А плоская Земля вполне укладывалась в те времена в уклад жизни.»
Т.е. Вы считаете – этого достаточно, чтобы считать это знание – знанием? Не-е-е… я на это пойтить пока не могу…

«Необходимое свершается не автоматически, а предваряется свободным выбором человека, его волением (человек- кузнец своего счастья или несчастья). Но необходимое свершается и автоматически по закону Кармы. Если ты выбрал недолжное, отступил от необходимого, то по закону Кармы баланс должного и недолжного будет восстановлен тем, что ты уже независимо от своего желания (невольно, но по закону, или необходимости) сам попадешь в ситуацию, в которой станешь объектом недолжного со стороны другого желающего проявить свою волю в направлении недолжного».
Я понял Вас, но по-прежнему не могу с этим согласиться.
Мне все еще очевидно, будто необходимое – не зависит от решения человека. Как я не раз пытался это показать на примерах. Равно как остаюсь при том, что закон Кармы обессмысливает свободу как тех, кто поступает недолжно, так и тех, кто поступает должно.
Предлагаю считать, что мы дошли до границы взаимопонимания и в этом пункте.

«Так это (свободу) мы с Вами обстоятельно обсуждали в предыдущей полемике. Я тогда подводил к мысли, что в проявленном мире ничто не может иметь исключительно однозначного понимания, определения. В том числе и свобода. Также и тема должного не имеет однозначного всеми приемлемого понимания.»
Да помню, Вы тогда так и не выбрали какое с Вашей точки зрения определение свободы считать истинным, а какое - ложным.
Ну что ж, это говорит о том, что различия между мнением и знанием с Вашей точки зрения не существует, все относительно. Верно?
Если верно, то касательно этого: «Да, такие эмоции бывают.», скажу, что к сожалению, пока не могу перейти к третьему шагу, т.к. БЕЗ взаимного принятия однозначной позиции по указанным выше вопросам и неувязочкам не имею возможности далее продолжать развитие разговора, в силу чего предлагаю пока отложить его до лучших времен. :)

С уважением. Derus