Деньги – отложенное право.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

Каждый разумный человек понимает, что деньги не несут в себе ничего мифического и загадочного. Это всего лишь средство расчетов. Но сама система расчетов может быть усложнена в силу различных политических и экономических причин. По этим причинам меняются курсы валют, повышается или обесценивается эквивалент обмена, содержащийся в деньгах, но неизменным остается один вопрос: почему деньги стали средствами расчета? Об этом наука молчит. На этот вопрос отвечает Элементарная философия и ее разделы: НТС и Право - совершенно новые по своей сути разделы в философии, ранее никогда в представленных направлениях не исследованные. В Элементарной философии мы установили родовую классификацию систем с их существенными отличиями каждого рода систем, развивающихся по своим собственным законам, установили, что ничто в этом мире не возникает само по себе, а всегда возникает вследствие чего-то, по причине взаимодействий каких-то систем. Мы установили, что с возникновением государства области управления и труда сформировались в виде совокупности институтов государства, взаимодействующих между собой на основе заемного права и собственного права. Из НТС нам известно, что заемное право явилось основой эксплуатации человека человеком, его принуждением к труду. Поэтому аксиомой звучит утверждение, что чем больше у области управления уровень заемного права, тем сильнее принуждение. И обратное, чем больше у области труда уровень собственного права, тем более область труда свободна в общественных отношениях.

Так что могло побудить к возникновению денег, как эквивалента обмена?

Только и только наличие у области труда свободного права. Это то, так необходимое основание, без которого деньги не могли бы возникнуть в принципе. Изначальный смысл возникновения денег в подтверждении наличия собственного права у области труда, который объективно рос с ростом материальных благ, частью которых мог воспользоваться даже раб, для удовлетворения своих растущих потребностей. Потому рабовладелец был вынужден не только кормить своего раба, но и давать ему деньги на приобретения одежды, благовоний и прочее. Но некоторые рабы умудрялись накапливать деньги и в последствие выкупать свою свободу. Так свободное право стало формироваться в отложенное право, выразившееся, в том числе в накопление капитала.

У человека право на жизнь одно и оно, применяя математический подход в познании права всегда, до столкновения с правом на жизнь другого животного, включая человека, равно 100% или единице. Но делегировав по естественным причинам свое право на жизнь всему обществу, вся совокупность этих прав разделилась между двумя областями: областью управления и областью труда. История показала нам, что разделение совокупного права между двумя областями дало начало возникновению договорных систем. Причем, область управления присвоила себе большую долю совокупного права, которое превратилось в заемное право, и послужило возникновению такого явления как власть, то есть реализация заемного права, которая в свою очередь вылилось в эксплуатацию классом коррупции остальных классов, включая класс чиновников. Реализация заемного права классом коррупции позволила управляющему классу принимать  в собственных интересах нужные законы и правила, присвоение ими большей доли произведенного общественного продукта. Такое явление наблюдается по настоящее время в различных вариациях, и будет  наблюдаться всегда, пока общество не изберет для себя новую форму отношений – государство второго типа. А предпосылки к созданию государства второго типа уже наметились. Со всех сторон идут требования объединяться, но требования остаются лишь требованиями. Отсутствует платформа, на которой произошло бы объединение на основе понимания, как можно объединяться, не становясь зависимыми от других. Такое понимание может произойти, лишь разобравшись в видах классов, каждый из которых обладает присущей только этому классу сущности. Это К.Маркс написать не успел. У такой платформы объединения на классовой основе есть важнейшее качество: независимость каждого и обязанность диалога и компромисса. И главное. На такой платформе  все понимают, что к объединению ведет общественное, а не частное мышление, свойственное лишь классу коррупции. Любой другой класс свое независимое существования может укреплять лишь на основе общественного, но никогда на частном мышлении. А потому эти классы всегда будут готовы к диалогу.

Возвращаясь к накоплению капитала, история показывает, что всякое накопление отложенного права ведет к созданию специализированных институтов государства – банковской системе. Такой институт крайне важен для любой страны, крайне важен для нормального функционирования общественных отношений любого типа государства. Это потому так важно, что в этой сфере идет процесс движения собственного (свободного)  делегированного права. Но достаточно вмешательству в этот процесс частного мышления, ведущего к созданию частных банков, возникает один из негативных для государства процессов – превращение собственного (свободного) делегированного права в заемное право, что только усиливает процесс эксплуатации классом коррупции остальных классов. Первая и главная цель заемного права в сфере банковского капитала – это извлечение прибыли и сверхприбыли. А это в свою очередь ведет к уменьшению в обществе собственного (свободного) делегированного права, что лишь усиливает эксплуатацию в обществе.

     Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль. Это отражается на общем развитии экономики страны, на производстве средств производства и ТНП. Банковская прибыль должна возникать под неусыпным контролем парламента в разумных пределах и только в банках общественной собственности.

Комментарии

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков

почему деньги стали средствами расчета?

Первая ошибка данного опуса - деньги никогда не были средством расчета и никоим образом в настоящее время ими не являются. Деньги - это товар, который обменивают на прочий товар.

Право - совершенно новые по своей сути разделы в философии

это совершенно старое в философии понятие имя, которому  - "свобода".

Причем, область управления присвоила себе большую долю совокупного права, которое превратилось в заемное право, и послужило возникновению такого явления как власть, то есть реализация заемного права, которая в свою очередь вылилось в эксплуатацию классом коррупции остальных классов, включая класс чиновников.

Бред. Откажитесь от денег (от обмена товарами) и исключите всякую эксплуатацию.

Но достаточно вмешательству в этот процесс частного мышления

   Будьте так любезны - приведите пример не частного вмешательства в процесс.

 

Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль.

Прикольно. А кто мне даст денег на парОвоз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи,неужто святые без желудков и с верой в подобную трепотню?

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Kirsanow, 24 Март, 2019 - 02:05, ссылка

Вывод. Банковская система не должна приносить прибыль.

Прикольно. А кто мне даст денег на парОвоз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи,неужто святые без желудков и с верой в подобную трепотню?

 Прикол в том, что Вы по прежнему думаете, что деньги кто то кому то даёт. И этим самым утверждением выдаёте себя с потрохами, как представителя класса коррупции. Нормальный человек, сознательный член общества, представитель класса наёмного труда, свободного труда или реального управления (честный чиновник), непременно знает, что деньги необходимо заработать.

Что касается банковской системы, точнее бизнеса, то это ничем не оправданная эксплуатация общественных средств обмена. Только отпетый коррупционер, либо совершенно больной на голову, может назвать деньги товаром. Но здесь похоже другой случай, объединяющий и то и другое, а именно яркий представитель класса коррупции пытается вбить в мою голову удобную для него истину. Ходи ка ты лесом дорогой...

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 24 Март, 2019 - 05:48, ссылка

Полностью поддерживаю! yes 

Аватар пользователя Kirsanow

rpa

Полностью поддерживаю! 

Не подхрюкивайте, чел просто не понял с кем замутил про деньги... щаа скажу... или пошли Вы все тундрою... тайга жизнь ценит, а Ваши пересуды коту под.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну Вы Кирсанов даёте! Честно слово, я ещё трошки сомневался в Вас, так сказать ляпнул от фонаря. И надо же, прямо в точку попал! Так Вы товарищ Кирсанов того этого, выдерживайте до конца "линию партии", признайтесь честно, для Вас деньги это общак. Соответственно право это не сами деньги, а количество "шагов" (или хопов, как говорят интренетчики, количество промежуточных станций между двумя точками) до общака, грубо говоря, кто ближе к кормушке, тот и в шоколаде. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович!

Нормальный человек, сознательный член общества, представитель класса наёмного труда, свободного труда или реального управления (честный чиновник), непременно знает, что деньги необходимо заработать.

Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать". Первоначально, когда уровень собственного права у наемных работников (рабов) был практически равен нулю, они выполняли трудовую повинность. В последствие по мере развития общества и роста общественного продукта, рабам тоже стало что-то чуточку перепадать. Возникла необходимость в деньгах, чтобы и рабы могли участвовать в товарообмене. Так возник отложенный спрос, в основе которого лежит отложенное право на участие в товарообмене. Федор Кирсанов, как яркий представитель класса коррупции, а этот класс отличается еще тем, что всегда повторяет за своим руководством всякие острые словечки, направленные на противников своего класса. Так и Федор щегольнул выражением «подхрюкивать» дабы походить на своего кумира, считая это верхом острословия и сарказма. Но просчитался, а всего лишь выдал себя с головой как представителя класса коррупции. Вот потому он и считает, что деньги – это товар, так как это обобщенное мнение именно класса коррупции, которые не только присвоенное земное право и свободное право других классов превращают товар, но и свое собственное право делают товаром. Все для получения сверхприбыли и еще большего захвата власти, а еще точнее для большего закрепления и увеличения существующей эксплуатации других классов. Уже дошло до того, что им нищее население не нужно, с которого все выжали, отобрали почти все права, а значит эти люди доходов им не принесут. Потому и раздаются пока лишь тихие голоса, что в России достаточно лишь два три миллиона людей, а остальные лишние. Но если народ и дальше будет  терпеть и молчать, они найдут способ убрать лишних людей. Например, развяжут большую войну. А такие как Федор думают, что останутся им полезные и займут свою нишу. Но большинство из них ошибаются. Их тоже уберут как лишних. Система развивается до конца, если ее не остановить. Вспомните про пространственные границы.

А вы молодец, Виктор Борисович! С ходу определили сущность Федора.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Дело в том, что учителя были хорошие :) ... Правда тут уже откровенная психология, это когда представителя того, или иного класса проще простого вычислить через его высказывания/утверждения касательно смысла жизни, труда, общества, индивидуума, а в конечном счете касательно денег и власти. Я дурак всю жизнь думал, что нужно думать, и лишь в предпенсионном возрасте понял, - в подавляющем большинстве случаев думать не нужно, общество и подавляющее число его членов элементарно алгоритмизуемо, всё по шаблону/лекалу. И я не исключение, иначе я перестану быть членом общества. В общем сомнения замучили куда, в какой задний карман брюк засунуть собственную способность мыслить, делай по шаблону как все, и будет тебе счастье...

Аватар пользователя Евгений Волков

Такое счастье иллюзия. Быть личностью, даже если очень трудно и тебя не понимают - это счастье.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но для этого придётся отказаться от какой бы то нибыло логики. Точнее даже не так, для того, что бы создавать новые алгоритмы, необходимо не только ломать старые, но и включать надсистемное мышление. Что это такое? Кто же его знает... Хотя знать то может быть и знает, но можно ли такое знание передать словами? Сомневаюсь, это же не инфекция, воздушнокапельным путём не передаётся. Вот труд из обезьяны сделал человека, а дальше как? Как из человека сделать личность? Только страдания, только носом в собственное дерьмо. Грустно... иногда даже страшно... страшно ощущать собственную беспомощность... правда иногда забавно... забавно на что я ещё способен?...

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков

Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать".

Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность ответа.

Летая в облаках философствования, Вы оторвались, как и Ваш сподвижник vlopuhin от настоящих реалий. Но о его мыслях отвечу позже, я ему не писал, он просто сам напрашивается. Что касаемо Вас – просто честно скажите – если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для обмена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатывания для ее осуществления или производства потребных идее средств? Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу его оправдывать, но Вы ведь не об этом? Такое впечатление, что я разговариваю с либерастами – не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо!

 

Ага, вот ваш сподвижник  vlopuhin пишет -  "Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие: логических ошибок не бывает."

Далее он же - "Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...".

И еще - "Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс", ( это сказанная им глупость, ведь Маркса опровергла вся наша реальность).

"Да, но противопоставление это уже логика," - добили чела без меня, ну, и ладно.

Далее я не читал. Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Действительно – ли  фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю…

Аватар пользователя Алла

Денежный капитал (т.е. деньги) - это не отложенное право, а отложенное Насилие.

Аватар пользователя Евгений Волков

В том-то и дело, уважаемый Евгений Петрович, что насилие не откладывают, а совершают ежеминутно. Вспомните закон о критике власти. А вот отложенное право (обмена, покупки) может быть отложено по своей уже сути.

Аватар пользователя Алла

Конечно! Как только дают кредит под процент.
Но есть и другой способ организации товаро-оборота - это безналичный расчет.

Аватар пользователя Алент

Но есть и другой способ организации товаро-оборота - это безналичный расчет.

А чем безналичный расчет, то есть, расчет, осуществленный без использования наличных денег, так уж примечателен? Деньги все равно остаются деньгами, независимо от того, наличные они или безналичные. 

Аватар пользователя Алла

Алент

А чем безналичный расчет, то есть, расчет, осуществленный без использования наличных денег, так уж примечателен?

А тем, что прилипнуть к рукам нечему. (Нет денежных потоков, нет и прилипал). 

Аватар пользователя Алент

Алла, 24 Март, 2019 - 14:17, ссылка

А тем, что прилипнуть к рукам нечему. (Нет денежных потоков, нет и прилипал). 

Как это нет денежных потоков? Сейчас в мире повсеместно используют безналичные расчеты, с их помощью циркулируют огромные денежные потоки, что не мешает деньгам "прилипать к рукам". Взятка в безналичном расчете (перевод на банковский счет, например) такая же взятка, как и в наличных деньгах. 

Аватар пользователя Дилетант

Деньги – отложенное право.

Наконец, у меня срослось. 
В вашем понимании "право" - это куча бумаг, на которых написаны правила действий. Только не написана цель, которая достигается при выполнении этих действий.

В таком ракурсе деньги/право и есть некая "технология" получения нужного мне продукта, расписанная по-операционно.

Поскольку конечный продукт права не определён, в отличие от денег, где конечным продуктом является НУЖНАЯ мне ВЕЩЬ или ДЕЙСТВИЕ (услуга), то и "ваше" "отложенное право" на острове не имеет смысла (нужности).
То есть, не нужно, и реализация действий по данному "праву" даже может быть вредно для существования на этом острове.
Точно так же, как и увесистая инструкция по испечению хлеба в хлебопечке при отсутствии оной и муки, вдобавок.

А то, что это "право" "отложено", означает лишь банальность его написания на бумаге, которая лежит и никого не трогает, пока не найдётся тот, который читать умеет.

))).

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 24 Март, 2019 - 13:34, ссылка

Деньги – отложенное право.

Наконец, у меня срослось. 

К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу.

В вашем понимании "право" - это куча бумаг, на которых написаны правила действий. Только не написана цель, которая достигается при выполнении этих действий.

Право ничего общего не может иметь с бумагами. На бумагу наносят законы и правила, а право лишь дает основание для создания законов и правил. В государстве первого типа дает основание для создания законов заемное и частично собственное право (закон системности бытия). В государстве второго типа собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бытия). Если бы вы прочитали НТС, то увидели бы все те же загадки изомерии, но в обществе. Кстати, уже раскрытые загадки.

В таком ракурсе деньги/право и есть некая "технология" получения нужного мне продукта, расписанная по-операционно.

Нарушена Вами последовательность. Право – деньги – технология движения.

Поскольку конечный продукт права не определён, в отличие от денег, где конечным продуктом является НУЖНАЯ мне ВЕЩЬ или ДЕЙСТВИЕ (услуга), то и "ваше" "отложенное право" на острове не имеет смысла (нужности).

«Конечный продукт права» - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином. Право владения, определяющее человека в какой ему области находиться. Право собственности, избирательное право, отложенное право и много других видов прав, дающих возможность гражданину участвовать в разнообразных общественных отношениях.

А на острове теряет всякий смысл превращать право на жизнь во все эти разновидности права.

То есть, не нужно, и реализация действий по данному "праву" даже может быть вредно для существования на этом острове.

Теряет смысл, вредность не причем.

Точно так же, как и увесистая инструкция по испечению хлеба в хлебопечке при отсутствии оной и муки, вдобавок.

Я пеку свой хлеб дома без инструкции.

А то, что это "право" "отложено", означает лишь банальность его написания на бумаге, которая лежит и никого не трогает, пока не найдётся тот, который читать умеет.

Банальность в том, что вы не читая НТС, статьи о праве, рассуждаете с позиции собственного мировоззрения. Я же пишу о праве на основе нового понятийного аппарата, который вы игнорируете. А значит, понять сущность права никогда не сможете, к сожалению.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 15:55, ссылка

Наконец, у меня срослось. 

К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу.

Меня не очень сильно напрягает, что У Вас, Евгений Михайлович, что-то не срослось. Меня напрягало то, что у меня не срасталось с вашим "отложенным правом". 

Право ничего общего не может иметь с бумагами. На бумагу наносят законы и правила, а право лишь дает основание для создания законов и правил.

Выражаясь вашей формулировкой: деньги ничего общего не могут иметь с бумагами. На бумагу наносят цифры и знаки, а деньги лишь дают основание для создания цифр и знаков. 

В государстве первого типа дает основание для создания законов заемное и частично собственное право (закон системности бытия).

В государстве первого типа (в организме) дает основание для создания законов собственное право (закон системности бытия). 

В государстве второго типа собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бытия).

В государстве второго типа (в обществе) основание для создания законов даёт общественное право и частично собственное право (закон системности бытия). 

«Конечный продукт права» - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином.

Вот как и сами повернули: конечный продукт вашего "права" - разрешение от некоего "системы государство" - быть гражданином этого государства. А если разрешения не получил, то и гуляй отсюда, со "своими правами". 

Конечным продуктом собственного права организма является поддержание организма в устойчивом, работоспособном состоянии. Отсюда и танцуются права остальных органов этого организма: поддержание органа в в устойчивом работоспособном состоянии.

Натуральные деньги эту функцию выполняют. Только Вы этого не видите, а пользуетесь в своё благо. Обмен существует повсеместно - с низу до верху.

Орган в организме, это, по вашей "классификации", государство минус первого уровня. А государства "нулевого" уровня, то есть, бездеятельного - не бывает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 24 Март, 2019 - 19:30, ссылка

Наконец, у меня срослось. 

К сожалению, дорогой Владимир, у Вас опять не срослось с тем, о чем я пишу.

Меня не очень сильно напрягает, что У Вас, Евгений Михайлович, что-то не срослось. Меня напрягало то, что у меня не срасталось с вашим "отложенным правом".

У меня как раз все срослось, уважаемый Владимир. А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше понимание права. Мне понятно почему, а вы не прислушиваетесь к моим словам. Примените мой понятийный аппарат и разберитесь в НТС. Я не призываю вас уверовать, а предлагаю разобраться. Может вы не согласитесь и представите мне аргументы, указывающие на мои ошибки. Будем вместе обсуждать и исправлять. А пока вы критикуете мою статью на основе вашего мировоззрения и вашего понятийного аппарата классической философии, который за две тысячи лет не помог двинуть общественные науки вперед, мы никогда не сможем понять друг друга.  

Выражаясь вашей формулировкой: деньги ничего общего не могут иметь с бумагами. На бумагу наносят цифры и знаки, а деньги лишь дают основание для создания цифр и знаков. 

Не извращайте мои слова. Деньги могут на разных носителях, камушков, бумаги, золота, в электронном виде, но при этом их суть не меняется. А цифры и знаки наносят в следствии договора между гражданами. Потому деньги не могут ничего давать. Они не субъект отношений. Давать может лишь субъект договорной системы. Даже раб в определенных условиях может быть субъектом договорных отношений.

В государстве первого типа (в организме) дает основание для создания законов собственное право (закон системности бытия). 

В государстве второго типа собственное право и лишь частично заемное право (закон системности бытия).

В государстве второго типа (в обществе) основание для создания законов даёт общественное право и частично собственное право (закон системности бытия). 

«Конечный продукт права» - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином.

Еще раз перечитайте мои слова.

Вот как и сами повернули: конечный продукт вашего "права" - разрешение от некоего "системы государство" - быть гражданином этого государства.

Поймите наконец. Не государство делает людей гражданами. Государство всего лишь система отношений между людьми, которых мы определяем как гражданин, то есть полноправный участник такого договора.

А если разрешения не получил, то и гуляй отсюда, со "своими правами". 

У не гражданина нет таких прав в полном их объеме, как у гражданина.

И разрешение на определенные виды деятельности ему нужно лишь в пределах существующих законов, которые люди приняли на основе имеющихся у них прав. Право всегда первично, закон вторичен.   Но многие ученые правоведы этого не понимают, и тогда мы имеем коррупционные законы для области труда. Например, систему Платон, пенсионную реформу и многое другое.

Конечным продуктом собственного права организма является поддержание организма в устойчивом, работоспособном состоянии.

Вы упорно пользуетесь понятием организм, и не видите, что всякий раз скатываетесь к естественным системам, тогда как мы оперируем при рассмотрении государства исключительно договорными системами. А собственное право у каждой области направлено по-разному в каждом типе государств (первого, второго, третьего типа). И не только в системах государств разного типа, но и по-разному направлено в областях государства. Если у области управления государства первого типа цель урвать большую долю общественного продукта и получить больший уровень прав, то у области труда лишь одно стремление – уравнять собственное право с собственным правом области управления.

Отсюда и танцуются права остальных органов этого организма: поддержание органа в в устойчивом работоспособном состоянии.

Откажитесь от понятие организм, чтобы не затуманивать  себе голову.

Натуральные деньги эту функцию выполняют. Только Вы этого не видите, а пользуетесь в своё благо. Обмен существует повсеместно - с низу до верху.

Да кто бы спорил про обмен. Но не забывайте и про функцию «власть». Иначе нам из государства первого типа никогда не вылезти.

Орган в организме, это, по вашей "классификации", государство минус первого уровня. А государства "нулевого" уровня, то есть, бездеятельного - не бывает.

Вы все напутали в корне, дорогой Владимир. Прочитайте НТС. Не поленитесь.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 24 Март, 2019 - 21:36, ссылка
У меня как раз все срослось, уважаемый Владимир.

Я в этом не сомневался и не сомневаюсь.

А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше понимание права. 

За "срастание пониманий" я ничего не говорил. Я говорил о срастании вашего "отложенного права" с "моими" деньгами в МОЁМ ПОНИМАНИИ.
Поскольку Вы не можете применить формулу "деньги=отложенное право" на острове, то ваши "деньги" неполноценные. Применимы только в обществе людей. 
"Мои" же деньги каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ.
Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими ограничениями от понижения сложности структур колец рефлексий.
Так, ядро атома уже имеет предопределённые возможности для движения электрона, и обменивает эти возможные траектории на реальное движение электрона по этим траекториям, создавая его сложную рефлексию, образуя индивидуальность атома.

Но, видимо, это вам не нужно для "права".

Примените мой понятийный аппарат

Вы, Евгений Михайлович, как-то не очень внимательны. Я уже не один раз писал, что не могу применить ВАШ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ, потому что он может находиться только в ВАШЕЙ голове, а не в моей, а Вы постоянно спотыкаетесь об одну и ту же кочку, навязывая мне свой понятийный аппарат.
У меня находится МОЙ понятийный аппарат, и я своим аппаратом никак не могу понять ваших сочетаний слов. Всего-то.

А пока вы критикуете мою статью на основе вашего мировоззрения и вашего понятийного аппарата классической философии

Вы телепат? Зачем мне придумывать новые слова и их сочетания, если можно пользоваться известными и понятными: форма, отношение, рефлексия, вещь, движение, предмет, граница... Надо всего лишь представлять что от чего образуется, как движется: откуда и куда. 

аппарата классической философии, который за две тысячи лет не помог двинуть общественные науки вперед

Вы серьёзно считаете, что аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть?

Не извращайте мои слова. Деньги могут на разных носителях, камушков, бумаги, золота, в электронном виде, но при этом их суть не меняется. 

Ну, да. Я то же и говорю, что "деньги ничего общего не могут иметь с бумагами" - это же ваша, а не моя формула для "права". На какой бы "бумаге" их ни отпечатали, суть денег не меняется. Вы как-то ломитесь прямо в открытые ворота, не желая войти.

Не хотите - не заходите: ваше ПРАВО.

Еще раз перечитайте мои слова.

Перечитал. Только уж и Вы их перечитайте: "«Конечный продукт права» - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином". 

Вы утверждаете преобразование (замену) "права на жизнь" на "делегированное право", которое даёт право быть гражданином. 
Сами-то хоть поняли к чему призываете? К абсолютной монархии распоряжения жизнями граждан.

Герострат получше оказался: он только храм сжёг.

У не гражданина нет таких прав в полном их объеме, как у гражданина.

Да и не надо. Только пусть это "государство" ко мне не пристаёт. А если пристанет, то придётся организовывать своё государство единомышленников, а не ваше полицейское государство.

Право всегда первично, закон вторичен.   Но многие ученые правоведы этого не понимают 

И что первичнее: "право на жизнь" или "делегированное право"? 

Вы упорно пользуетесь понятием организм

Организм уже перестал быть "системой"? Я пользуюсь понятием организм", имея в основании "систему" как рефлексию сравнения, которую Вы в упор не признаёте.

А собственное право у каждой области направлено по-разному в каждом типе государств 

Право направлено на сохранение устойчивости существования. И больше никуда.

Откажитесь от понятие организм, чтобы не затуманивать  себе голову. 

А зачем тогда государство нужно будет? А.. извиняюсь, я же и забыл, что вы планируете забрать право на жизнь. Тогда никаких вопросов. 

Но не забывайте и про функцию «власть»

Зачем власть, если организмов не будет? Над кирпичами властвовать будете: флаг в руки. Строители пока ещё работают. Только зарплата маленькая. У болтунов - больше. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53, ссылка

А вот здесь вы правы, что не срастается мое и ваше понимание права. 

За "срастание пониманий" я ничего не говорил. Я говорил о срастании вашего "отложенного права" с "моими" деньгами в МОЁМ ПОНИМАНИИ.

Дорогой Владимир. Мне понятно ваше понимание, а вот вам мое не очень. И все потому, что вы упорно не хотите понять НТС.

Поскольку Вы не можете применить формулу "деньги=отложенное право" на острове, то ваши "деньги" неполноценные. Применимы только в обществе людей. 

Деньги могут существовать только и только в обществе. Другого не дано. Даже дети, играя в магазин, наделают своих денег, но и им нужны покупатели, хотя бы в виде кукол. А такой формулы деньги = отложенное право не существует. Вначале возникает отложенное право, а потом оно в силу договоренностей между гражданами оформляется в виде денег, заемных писем и т.п.

"Мои" же деньги каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ.

Я и пишу про детский магазинчик.

Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими ограничениями от понижения сложности структур колец рефлексий.

Только представьте себе, уважаемый Владимир, как молекулы открывают магазинчики и торгуют чем нипопадя.

Так, ядро атома уже имеет предопределённые возможности для движения электрона, и обменивает эти возможные траектории на реальное движение электрона по этим траекториям, создавая его сложную рефлексию, образуя индивидуальность атома.

Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории электронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна. Например, передача сообщений между клетками человека и многое другое. Вот здесь и понадобиться НТС.

Вы, Евгений Михайлович, как-то не очень внимательны. Я уже не один раз писал, что не могу применить ВАШ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ, потому что он может находиться только в ВАШЕЙ голове, а не в моей, а Вы постоянно спотыкаетесь об одну и ту же кочку, навязывая мне свой понятийный аппарат.

Извините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппарат опубликован в первой части Элементарной философии и доступен любой голове. А во-вторых, я больше не буду даже упоминать в наших дискуссиях о нем. Видимо, вам это не нужно. Свое мировоззрение вы совершенствовать не желаете. С чем вас и поздравляю.

У меня находится МОЙ понятийный аппарат, и я своим аппаратом никак не могу понять ваших сочетаний слов. Всего-то.

Вот вот.

Вы телепат? Зачем мне придумывать новые слова и их сочетания, если можно пользоваться известными и понятными: форма, отношение, рефлексия, вещь, движение, предмет, граница... Надо всего лишь представлять что от чего образуется, как движется: откуда и куда. 

Очень сомневаюсь, что представляя выше перечисленное, вы можете постигать новые системы, тем более, что даже старые не постигнуты и не постигаемы вашем аппаратом.

Вы серьёзно считаете, что аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть?

Уже двигает. Пример, даже эта статья и не только.

Вы утверждаете преобразование (замену) "права на жизнь" на "делегированное право", которое даёт право быть гражданином. 

Сами-то хоть поняли к чему призываете? К абсолютной монархии распоряжения жизнями граждан.

Ни одна система не заменяет другую. Она лишь изменяется под влиянием других систем и борьбы внутри самой системы. Причем часто сохраняет многие прежние свойства. Это механизм той же эволюции в природе. Потому право как то зернышко прорастает в новые виды под влиянием окружающей среды, а в данном случае общества. К абсолютной монархии я не призывал и не призываю. Хотя она уже была в обществе. А то, что все члены общества делегируют свое право на жизнь это факт неоспоримый. И только от того как им этим делегированным правом распоряжается область управления, правящий класс наша жизнь находится в безопасности или нет. Включите свои мозги уважаемый Владимир. Уже сейчас вы не вправе распорядиться своей жизнью. Уже сейчас вам сообщили, что вы будете в раю, и вас даже не спрашивают, хотите ли вы туда или нет. Они просто распоряжаются вашей жизнью. Лишают доходов, повышают пенсионных возраст и т.д.  Но вы с упорством упрямца твердите, что права на жизнь только на бумаге.

Ваш аппарат вам об этом никогда не расскажет. Я не буду вас призывать понять это, оставайтесь наивным и восторженным почитателем правящего класса.

Да и не надо. Только пусть это "государство" ко мне не пристаёт.

А оно и не пристает. Оно просто вас швыряет куда захочет. Вот, как я выше писал, в рай посылают.

А если пристанет, то придётся организовывать своё государство единомышленников, а не ваше полицейское государство.

А ваши единомышленники о другом государстве даже не мечтают. И государство полицейское ваше, а не мое.

И что первичнее: "право на жизнь" или "делегированное право"? 

Читайте выше.

Организм уже перестал быть "системой"?

 Все есть система.

Я пользуюсь понятием организм", имея в основании "систему" как рефлексию сравнения, которую Вы в упор не признаёте.

В том то и дело, что в основание вы не имеете систему, так как до сих пор ее не понимаете. У любой системы есть пространственные границы, чем она взаимодействует с другими системами. В государстве их две: совокупное делегированное право и совокупная рабочая сила. Вы право отвергаете. Так о какой системе вы можете говорить?

Право направлено на сохранение устойчивости существования. И больше никуда.

Вы какое право имеете в виду и что такое устойчивость существования?

Зачем власть, если организмов не будет? Над кирпичами властвовать будете: флаг в руки. Строители пока ещё работают. Только зарплата маленькая. У болтунов - больше. 

Вы, Владимир, случайно не строитель с большой зарплатой?

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 19:52, ссылка
Деньги могут существовать только и только в обществе. Другого не дано. 

Понятно. А зачем нужны ещё и дензнаки? Разве нельзя обойтись только деньгами?

А такой формулы деньги = отложенное право не существует 

Согласен - это моя выдумка. Как и заглавие темы: Деньги - отложенное право.

Я и пишу про детский магазинчик.

Пишите дальше.

Только представьте себе, уважаемый Владимир, как молекулы открывают магазинчики и торгуют чем нипопадя. 

Понятно.

Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории электронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна. 

Можно подумать, что желания людей уже установлены с помощью "НТС".

"...в атоме существуют определенные дискретные энергетические уровни, которые определяются разрешенными орбитами.  [33]

Под действием внешних факторов или спонтанно ( самопроизвольно) электрон может переходить с одной разрешенной орбиты на другую. Чтобы перейти с низкой орбиты на более высокую, электрон должен получить порцию ( квант) энергии, строго равную разности его энергий для двух разрешенных орбит. Такая энергия доставляется атомам главным образом световыми, ультрафиолетовыми или рентгеновскими лучами, а также при тепловых столкновениях атомов.  [34]" (С)

Ваша "НТС" допускает разрешенные орбиты? Разрешенные орбиты (деньги) не существуют, но разрешают электронам двигаться по ним (разрешают эквивалентный ОПРЕДЕЛЁННЫЙ обмен, создавая ОПРЕДЕЛЁННУЮ вещь - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ атом). Если этих орбит не будет, то и не будет определённого атома, а будет некий "атом вообще". Если электрона не будет, то не будет не только определённого атома, но и "атома вообще".

Дензнаки, в отличие от денег - существуют, но от них толку нет для электрона. 

Извините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппарат опубликован в первой части Элементарной философии и доступен любой голове.

Для меня - это набор без-связных букв, потому что они разделены промежутками. Если кто-то там увидел "понятия", то пусть сообщит.

Свое мировоззрение вы совершенствовать не желаете. С чем вас и поздравляю.

Взаимно.

Очень сомневаюсь, что представляя выше перечисленное, вы можете постигать новые системы, тем более, что даже старые не постигнуты и не постигаемы вашем аппаратом. 

Понятно. Телепат.

аппарат, который написан на бумаге, может что-то двинуть?

Уже двигает. Пример, даже эта статья и не только.

Понятно. А мотор где?

А то, что все члены общества делегируют свое право на жизнь это факт неоспоримый. 

Понятно. 

Уже сейчас вы не вправе распорядиться своей жизнью. 

Ваш аппарат вам об этом никогда не расскажет. Я не буду вас призывать понять это, оставайтесь наивным и восторженным почитателем правящего класса.

«Конечный продукт права» - это преобразование права на жизнь человека в системе государство в делегированное право, дающее право быть гражданином.

...Да кто бы спорил про обмен. Но не забывайте и про функцию «власть». Иначе нам из государства первого типа никогда не вылезти.

Куда уж яснее. В топку по шевелению пальцем иерарха для извлечения запасённой энергии.

Вы право отвергаете 

Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мычание о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос... 

Вы какое право имеете в виду и что такое устойчивость существования?

А зачем Вы у меня спрашиваете? Спросите у вашего "понятийного аппарата", который написан на бумаге.

Вы, Владимир, случайно не строитель с большой зарплатой? 

Понятно. Вопрос о праве опять отпадает. Будем меряться зарплатами? Тут мне денег не платят. 
Что Гегель о праве говорил? 
(Деньги - отложенное право). Взяли с полки свежий пирожок и отложили до голодного дня.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 26 Март, 2019 - 00:09, ссылка

Евгений Волков, 25 Март, 2019 - 19:52, ссылка
Деньги могут существовать только и только в обществе. Другого не дано. 

Понятно. А зачем нужны ещё и дензнаки? Разве нельзя обойтись только деньгами?

Вы плохо учились?

Согласен - это моя выдумка. Как и заглавие темы: Деньги - отложенное право.

в отличие от вас я не выдумывал от "балды", а следовал системному развитию права, но это уже выше вашего понимания.

Здесь следует обратить ваше внимание, что траектории электронов фактически не установлены. Это еще для ученых большая тайна. 

Можно подумать, что желания людей уже установлены с помощью "НТС".

Нет, видимо вы не понимаете, о чем вам пишут. Я вам пишу, что физики не подтверждают ТРАЕКТОРИИ ЭЛЕКТРОНОВ АТОМОВ, а вы про желания людей. значит разницу между государством и обществом совершенно не различаете.

Ваша "НТС" допускает разрешенные орбиты? Разрешенные орбиты (деньги) не существуют, но разрешают электронам двигаться по ним (разрешают эквивалентный ОПРЕДЕЛЁННЫЙ обмен, создавая ОПРЕДЕЛЁННУЮ вещь - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ атом). Если этих орбит не будет, то и не будет определённого атома, а будет некий "атом вообще". Если электрона не будет, то не будет не только определённого атома, но и "атома вообще". Дензнаки, в отличие от денег - существуют, но от них толку нет для электрона. 

Глупость ваша, уважаемый Владимир, поражает.

Извините, дорогой Владимир, но во-первых, понятийный аппарат опубликован в первой части Элементарной философии и доступен любой голове.

Для меня - это набор без-связных букв, потому что они разделены промежутками. Если кто-то там увидел "понятия", то пусть сообщит.

сообщите свое "открытие" филологам, как вы ищите понятия в промежутках.

 

Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мычание о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос... 

Я давно дал такое определение, но вы с упорством маньяка  мычите и не телитесь, а как корова жуете свою жвачку: "дай определение, дай определение", вместо того, чтобы просто прочитать. 

 

Что Гегель о праве говорил? 
(Деньги - отложенное право). Взяли с полки свежий пирожок и отложили до голодного дня.

Главное, чтобы у вас в голове отложилось, а то громыхает, как пустое ведро.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 05:37, ссылка
Брехня. Я как раз давно прошу дать определение "права", а в ответ только мычание о "праве на жизнь", на воду, на землю, на космос... 

Я давно дал такое определение, но вы с упорством маньяка  мычите и не телитесь, а как корова жуете свою жвачку: "дай определение, дай определение", вместо того, чтобы просто прочитать

Ну, да. "Право - это сумма прав". А теперь просто примените это определение. Хоть к чему. Организм - это сумма органов. Система - это сумма систем. Арифметика - это сумма арифметик. ... Гениально. Особенно Человек - это сумма человеков. Ладно. Это уже не интересно.
Своё право и бесправие других - вот конёк всех юристов. УК для всех кроме меня. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 26 Март, 2019 - 07:59, ссылка

 А теперь просто примените это определение. ... Система - это сумма систем...

Сумма это результат сложения. Система это взаимодействие систем. Право это пространственная граница системы государство. Государство это договорная система, общество это естественная система. Общество может обойтись без денег, например, староверы принципиально презирают деньги, власть, как элемент государства нет. Когда влажность повышается, пары воды конденсируются, превращаясь в дождь. Когда право болтается ни к чему не привязанное, как в современной юриспруденции, то и деньги сыпятся из воздуха, их просто дают, как говорит Кирсанов. Нужно хотя бы из соображения наведения порядка привязать и право и деньги к чему то постоянному. Лучше к естественному праву на жизнь. Или Вы против? Ну тогда это беспредел, типа закона кольта: кто ловчее, и остался жив, тот и прав.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Виктор Борисович! очень точно объяснили. Но думаю это полезно будет другим, а не Владимиру. похоже ему нравится тролить.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, как можно было пройти мимо такого?:

Дилетант, 24 Март, 2019 - 22:53, ссылка

"Мои" же деньги каждый сочиняет для себя сам, после чего своё сочинённое РЕАЛИЗУЕТ.

Эта формула работает в любом месте, на любом острове, для любого организма и его органа, а также для "молекул" и "атомов", но естественно с возникающими ограничениями от понижения сложности структур колец рефлексий.

Вот так и живём, у каждого организма свои деньги, что хочет, то и воротит, хочет привяжет к золоту, хочет к валовому продукту, а то и к авианосцам с ядрёными бомбами...

Аватар пользователя Евгений Волков

Да нет. живут-то они по правилам класса коррупции, вынуждены так жить, но мнят себя личностями, утверждаясь на таких же как они. с классом коррупции бороться-то опасно. кабы чего не вышло, думают.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну то, что опасно, думают не только они. Да и чего тут думать, эту прописную истину надо знать. А тем, кто не знает, или забыл, это периодически напоминается. Хуже то, что не просто живут по правилам, но и думают по тем же установленным сверху правилам. Вчера было в моде хвалить Путина, сегодня в моде ругать, завтра ещё хрен знает что... А вот подумать что происходит в действительности слабо. Или на всё воля божья... Но ведь и представители класса коррупции не дураки, гарвардские дипломы имеют, психологию изучают, риторику, ораторское искусство, римское право наконец... В общем редкий дурак из класса коррупции станет ходить с плакатом на груди, куда ни глянь, всюду защитники прав народа.

Откуда же берутся личности? Получается чудесным образом. В самом деле, как при всей линейности мышления, и конкретно законов мышления (логики), появляется нелинейность? Во-первых, необходимо уточнить, а где собственно проявляется нелинейность мышления? Получается забавная вещь, нелинейность мышления может появиться только и только при нарушении законов мышления! И тут мне необходимо упомянуть мою версию логической ловушки в одной из наших дискуссий. Так вот теперь, после моего участия в темах Пенсионера, наступила некая конкретика. Если не в напряг, можете перечитать, но смысл я Вам попытаюсь изложить кратко прямо здесь. По моему мнению все философские системы делятся на два больших класса. Одни  замкнуты на собственные аксиомы, они полностью определимы, то есть там нет ни одного уголка, куда бы могла втиснуться "вражеская мысля". Типичный представитель Пенсинер (он уже даже перестал реагировать на мои комментарии, но надо отдать должное, их не удаляет, так сказать изучает "вражескую мысль"). Что здесь характерно, так это то, что все доказательства каких бы то ни было утверждений у представителей этого класса заканчиваются доказательствам собственных аксиом. Вторые, если так можно выразиться, открытые, на их территории может поселиться всякий, у кого хватит мозгов "удержаться в седле". Яркий пример, НТС Евгения Волкова. В чем секрет? Мне кажется секрет кроется в одном с виду незаметном утверждении (или аксиоме?), постулирующем системность бытия! Ну и конечно же на времени жизни системы. То есть две хозяйки на одной кухне это нонсенс, когда одна система умирает, на смену ей приходит другая. Актуальная бесконечность непременно переходит в потенциальную, жизнь индивидуума коротка, жизнь сама по себе бесконечна...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Март, 2019 - 17:21, ссылка

Ну то, что опасно, думают не только они. Да и чего тут думать, эту прописную истину надо знать. А тем, кто не знает, или забыл, это периодически напоминается. Хуже то, что не просто живут по правилам, но и думают по тем же установленным сверху правилам. Вчера было в моде хвалить Путина, сегодня в моде ругать, завтра ещё хрен знает что... А вот подумать что происходит в действительности слабо. Или на всё воля божья... Но ведь и представители класса коррупции не дураки, гарвардские дипломы имеют, психологию изучают, риторику, ораторское искусство, римское право наконец... В общем редкий дурак из класса коррупции станет ходить с плакатом на груди, куда ни глянь, всюду защитники прав народа.

Не станет и другим не дает.

Откуда же берутся личности? Получается чудесным образом. В самом деле, как при всей линейности мышления,

Изначально любое свойство системы  прямолинейно, включая мышление!!!

Но становясь пространственными границами, становится криволинейным. Это закон естественного развития природы. Потому мы наблюдаем процесс развития сознания человека. И вот как пойдет этот процесс, в балансе частного и общественного мышления, какое-то будет превосходить другое и развивается личность.

 и конкретно законов мышления (логики), появляется нелинейность? Во-первых, необходимо уточнить, а где собственно проявляется нелинейность мышления? Получается забавная вещь, нелинейность мышления может появиться только и только при нарушении законов мышления!

А является ли логика законом мышления? Мы знаем массу примеров, когда казалось бы не логическое мышление дает правильные результаты. В одной из тем, не помню какой, Александр Владимирович Болдачев просил привести примеры, когда достигают философских результатов без обучения философии. Честно говоря, я тогда опешил, что ему не известен 

"Якоб Бёме, сапожник из местности Эрцгебиргс в Германии, человек, которого Гегель назвал первым немецким философом, возродил почти совсем забытую со времен античности идею необходимого единства противоречий, идею, на которой основывается вся диалектика........Яков Бёме, сапожник-философ, заново открывший тайны диалектики в отличие от схоластов, которые обычно решали эту проблему риторическими увертками, сапожнику Якобу Бёмс, уступавшему в общеобразовательной подготовке любому тогдашнему гимназисту, выпало на долю переживание «внутреннего зрения»".

http://glossword.info/index.php/term/,6ea3ab6f595860aa95576aa15e9ba460585b6aa25ca4a3926f6e6bac67a6aa575257526f695860aea99364ac5aa6ab925e6756a858689a5e705563a55fa4a292596898a8589aa155537171a4.xhtml

Да и мой пример, написания Элементарной философии не имея ни какого философского образования, подготовки, им проигнорирован, а потому не стал отвечать, понимая, что Болдачев меня тролит. Если бы я следовал классической философии, Элементарную философию мне написать было бы невозможно, как я вижу невозможно образованным в классической философии понять Элементарную философию. Они не могут выбраться из темной комнаты и поискать кошку в другом  месте.  

И тут мне необходимо упомянуть мою версию логической ловушки в одной из наших дискуссий. Так вот теперь, после моего участия в темах Пенсионера, наступила некая конкретика. Если не в напряг, можете перечитать, но смысл я Вам попытаюсь изложить кратко прямо здесь. По моему мнению, все философские системы делятся на два больших класса.

Я бы определил по другому. Массу направлений, которые все заканчиваются тупиком и направления, позволяющие развивать не только договорные системы, но и понимать развитие естественных систем.

Одни  замкнуты на собственные аксиомы, они полностью определимы, то есть там нет ни одного уголка, куда бы могла втиснуться "вражеская мысля". Типичный представитель Пенсионер (он уже даже перестал реагировать на мои комментарии, но надо отдать должное, их не удаляет, так сказать изучает "вражескую мысль").

Многим бы можно было у него поучиться вести свою тему.

А на счет замкнутости конечно. Когда начало ограничено тупиком, что туда можно втиснуть?

Что здесь характерно, так это то, что все доказательства каких бы то ни было утверждений у представителей этого класса заканчиваются доказательствам собственных аксиом.

Не совсем. Например, марксизм. Энгельс писал, что марксизм требует своего совершенствования, а марксисты типа Виктора Качана превратили его в догму.

Вторые, если так можно выразиться, открытые, на их территории может поселиться всякий, у кого хватит мозгов "удержаться в седле". Яркий пример, НТС Евгения Волкова.

Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат положило лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической  мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки.

В чем секрет? Мне кажется секрет кроется в одном с виду незаметном утверждении (или аксиоме?), постулирующем системность бытия!

Верно. Все находится под действием закона системности бытия.

Ну и конечно же на времени жизни системы.

Правильно, система всегда конечна, придет конец и диктатуре Путина. он, к сожалению, не видит разницы между ленинградской подворотней, когда в драке надо было во чтобы-то ни стало защищать своих и государством, где свои не ближайшее окружение, а весь народ. А вот способность системы к постоянному видоизменению бесконечна. И вот тут надо не допустить изменение существующей системы государства в России в новую систему насилия.

То есть две хозяйки на одной кухне это нонсенс,

Но не для договорных систем. Мы на кухне с тещей, моложе меня на 12 лет, прекрасно делим приготовление разных блюд. Я мясные, рыбные, супы, а она молочные, каши, выпечку, постные супы, заготовки. А дети моют посуду и подготавливают овощи. И так уже много лет.

И в государстве такое возможно. Почему я и пишу про государство второго типа.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 19:00, ссылка

А является ли логика законом мышления?

Является! Без всяких сомнений!

Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие: логических ошибок не бывает. Если Вы не следили за дискуссией в поднятой мной теме "Что такое результат логической операции?", то напомню вкратце. Во-первых, необходимо определиться со средой выполнения, или областью применения. В данном случае Вы уже со средой определились, это Право. Это и есть информационное пространство. И тут Вы делаете как бы подключение к действительности, поскольку право оно есть, но оно не может падать с неба. До этого момента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не формальная, до этого момента не действовали никакие законы мышления, никакого тождества, исключения третьего и прочего непротиворечия и достаточного основания. Именно на этом месте у Вас не получается ничего объяснить оппонентам, а они именно в эту точку бьют с особым усердием, как Владимир (Дилетант). Тут действительно традиционная логика не работает, это сфера чувств. В вашей терминологии это область естественных систем, живущих по своим законам, принципиально не подчиняющихся никаким логикам. Ведь понятно же, что даже закон всемирного тяготения чистейшей воды выдумка, продукт человеческого мышления, правда выполняется, иногда, приблизительно... Что происходит дальше? Вот дальше подключается логика, Вы начинаете применять НТС. Вот здесь у Вас уже всё продумано до мелочей, и ни о каких логических ошибках не может быть и речи. Дальше у Вас право это не какое то информационное пространство, свалившееся не знамо откуда, а пространственная граница системы государство, дальше право начинает делиться/преобразовываться/расслаиваться. Почему расслаиваться и при чем здесь среда выполнения? При том, что естественное право на жизнь не может полностью входить в результат логической операции, как картошка в картофельное пюре. Или входит? На входе естественное право на жизнь, на выходе совокупное право. То есть логическая операция делит информационное пространство на две части, с одной стороны операнды (картошка, естественное право на жизнь), с другой результат логической операции (пюре, или совокупное право). Прошу прощения, если что то не так, изложил как мог. Так всё таки преобразование, или полная замена? Логическая операция в Вашей системе, грубо говоря, это проводник, или изолятор?

Вот теперь ещё раз можно задуматься, что такое логика? Где живут законы мышления? По моему существует единственная логика, та которая одна на всех, та, в которой выполняется закон тождества, та без которой ни одна мысля в башке вообще не может шевельнуться. Все остальные логики, включая Элементарную Философию и НТС Евгения Волкова, производные от неё.

Вот теперь можно по другому взглянуть на Ваше утверждение:

Мы знаем массу примеров, когда казалось бы не логическое мышление дает правильные результаты.

Да, Якоб Бёме ничего не знал о спекулятивной логике Гегеля и НТС Волкова, но это не значит, что мыслил нелогично. Другое дело, если бы он знал и спекулятивную логику Гегеля и Элементарную Философию Волкова, то это был бы афигенный гений, либо наоборот, бестолковый эрудит, но уже точно не тот же самый Якоб Бёме.

Не совсем. Например, марксизм. Энгельс писал, что марксизм требует своего совершенствования, а марксисты типа Виктора Качана превратили его в догму.

Да, так и получается, когда не получается мыслить самостоятельно. Это когда все по одному заданному алгоритму, а это, как говорит Дмитрий (axby1), по сути и есть то, что принято называть формальной логикой (ФЛ).

Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат положило лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической  мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки.

Я не против, только За. Добавлю: при условии, что адепты будут способны мыслить самостоятельно. А здесь уже кроется важный момент, если НТС Волкова научна, то она непременно будет опровергнута, и на её месте возникнет ещё новее, так говорит один философ, вероятно Вы его знаете :) , утверждающий системность бытия!

Но не для договорных систем. Мы на кухне ...

Нет, Евгений Михайлович, Вы единственный в НТС! Но справедливо заметить, НТС может быть с успехом применена и в политике, и на кухне. В этом и заключается отличие чистой математики от прикладной, в этом и заключается принципиальное отличие НТС Е.Волкова от дихотомической логики (ДЛ) Пенсионера, в первой необходимо думать, во второй всё придумано в виде аксиом, которые нарушать ЗАПРЕЩЕНО! Во второй позволительно единственно правильное мышление, которое доказывает те самые аксиомы. Вот теперь прикиньте, какую логическую систему возьмут на вооружение представители класса коррупции? Точнее даже не так, прикиньте какую логическую систему представители класса коррупции возьмут себе на вооружение, а какую будут вдалбливать в мою дурную башку через Министерство Образования? Хотя всё же первый вариант точнее, как говорит Павел (rpa), Гегеля невозможно применить против класса наёмного труда, не переворачивая с ног на голову ( ссылка, ссылка ) . Другими словами класс коррупции при всё своём желании не сможет взять на вооружение НТС Евгения Волкова, потомучто НТС Евгения Волкова это про государство второго типа, в котором коррупции места нет!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Март, 2019 - 07:40, ссылка

Евгений Волков, 26 Март, 2019 - 19:00, ссылка

А является ли логика законом мышления?

Является! Без всяких сомнений!

Не логического мышления нет, и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие: логических ошибок не бывает.

Дорогой Виктор Борисович! Видимо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое. Я не оспариваю ваше утверждение о том, что не логического мышления не бывает. Но тогда встает вопрос о классификации логики. Например, поверхностная, слегка углубленная и т.д. по возрастающей. Получается некий абсурд. В одном ряду поверхностная логика и глубокая логика. А если взять лишь одно понятие логика, то тогда ее будут сравнивать с результатом и только тогда признавать логикой или нет. Например, большинство проголосовало за ЕР и получило повышение пенсионного возраста, рост НДС и т.д., отказавшись от попытки построить такое же государство, с теми же целями и методами, как совхоз им. Ленина. Не логично или логично? Или кошка бросается к первому ближайшему кусочку рыбы и игнорирует на время поедания этого кусочка большую рыбину. Логично или нет? Как видите вопросы остаются. И какая тут логика закон мышления. В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил.

Если Вы не следили за дискуссией в поднятой мной теме "Что такое результат логической операции?", то напомню вкратце. Во-первых, необходимо определиться со средой выполнения, или областью применения.

Виктор Борисович, следил, но ваша дискуссия с Вадимом не для «среднего ума». Я в ней бы просто плавал как топор. Потому и не включился.

В данном случае Вы уже со средой определились, это Право.

Определился с пространственными границами. В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ естественных систем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав.

Это и есть информационное пространство. И тут Вы делаете как бы подключение к действительности, поскольку право оно есть, но оно не может падать с неба.

Полагаю, что под действительностью вы понимаете государство. Действительно с неба оно упасть не может, а исходит из права на жизнь. Это право развивается вместе с живой системой, с ее мышлением. Возьмите шар и кий. Кий ударят по шару и шар летит куда направили. Но при этом шар тоже совершает действие, обращенное к кию, например, вес шара, который кий преодолевает. Не живая система, но основа права на жизнь уже закладывается, хотя и не живая система. В какой-то момент неживая система может стать живой, и тогда на этой основе возникнет вместе с живой системой право на жизнь этой системы. Закон системности бытия действует всегда. Все есть система. Само по себе ничего не возникает.

До этого момента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не формальная, до этого момента не действовали никакие законы мышления, никакого тождества, исключения третьего и прочего не противоречия и достаточного основания.

Действовали всегда. В первую очередь закон системности бытия. Мышление не исключение. От клеточного к сознательному.

 

И дальше будут бить с особым усердием, пока не поймут, что свое мировоззрение надо совершенствовать. А Дилетант прямо утверждает, что ему его мировоззрения достаточно, чтобы во всем разобраться. Вот он и разбирается. Каждый раз меня спрашивать, а что такое право? Вместо того, чтобы заглянуть в понятийный словарик. Я же не могу дать ему иное объяснение, но и повторяться, сами понимаете, не резон.

Тут действительно традиционная логика не работает, это сфера чувств. В вашей терминологии это область естественных систем, живущих по своим законам, принципиально не подчиняющихся никаким логикам.

Сфера чувств может быть только в обществе. Но в обществе широко развиты различные ступени морали, правила общежития сословий, групп и все это подчиняется традициям, привычкам, когда чувствам, мнениям и т.д. но анархии нет, как вы понимаете. И логика их действий подчинена все тем же традициям, привычкам, чувствам.

Ведь понятно же, что даже закон всемирного тяготения чистейшей воды выдумка, продукт человеческого мышления, правда выполняется, иногда, приблизительно...

Почему же. Просто когда его писал Ньютон, он не знал о законе системности бытия, не знал сущности систем и их пространственных границ.

Что происходит дальше? Вот дальше подключается логика, Вы начинаете применять НТС. Вот здесь у Вас уже всё продумано до мелочей, и ни о каких логических ошибках не может быть и речи.

С пространственными границами еще предстоит много поработать.

Дальше у Вас право это не какое то информационное пространство, свалившееся незнамо откуда, а пространственная граница системы государство,

Верно.

дальше право начинает делиться/преобразовываться/расслаиваться.

Заметьте вместе с развитием области труда и области управления.

Почему расслаиваться и причем здесь среда выполнения? Притом, что естественное право на жизнь не может полностью входить в результат логической операции, как картошка в картофельное пюре. Или входит? На входе естественное право на жизнь, на выходе совокупное право. То есть логическая операция делит информационное пространство на две части, с одной стороны операнды (картошка, естественное право на жизнь), с другой результат логической операции (пюре, или совокупное право).

Дорогой Виктор Борисович! Вы стали заложником взятого термина логическая операция. Право на жизнь не входит  в результат, оно всегда сопровождает человека (систему) и в результате возникновения новой системы появляется новый вид права (преобразовывается). Из права на жизнь индивида, многих индивидов возникает новый вид пространственной границы – совокупное делегированное право, предопределившее возникновение области труда и области управления, которое и разделило между собой это делегированное право. Появились рабы без прав, но с рабочей силой, участвующей в общественном производстве и рабовладелец, имеющий не только собственное право, но и право рабов, которое мы называем заемное право.

Прошу прощения, если что-то не так, изложил, как мог.

Наоборот, спасибо за ваше изложение, Вы очень хороший оппонент.

Так всё-таки преобразование, или полная замена? Логическая операция в Вашей системе, грубо говоря, это проводник, или изолятор?

Скорее преобразование, но не замена это точно. А что такое логическая операция, не знаю. Решайте сами.

Вот теперь ещё раз можно задуматься, что такое логика? Где живут законы мышления? По-моему существует единственная логика, та которая одна на всех, та, в которой выполняется закон тождества, та без которой ни одна мысля в башке вообще не может шевельнуться. Все остальные логики, включая Элементарную Философию и НТС Евгения Волкова, производные от неё.

Виктор Борисович! Я в логике не силен. Решайте сами.

Вот теперь можно по другому взглянуть на Ваше утверждение:

Мы знаем массу примеров, когда казалось бы не логическое мышление дает правильные результаты.

Да, Якоб Бёме ничего не знал о спекулятивной логике Гегеля и НТС Волкова, но это не значит, что мыслил нелогично. Другое дело, если бы он знал и спекулятивную логику Гегеля и Элементарную Философию Волкова, то это был бы афигенный гений, либо наоборот, бестолковый эрудит, но уже точно не тот же самый Якоб Бёме.

Скорее был бы нашим гениальным учителем.

Элементарная философия, включая темы НТС, право, мышление, государство, понятийный аппарат положило лишь начало очень широкому движению философской, научной, политической и экономической  мыслям, а главное сделала философию, в том числе прикладной в разных областях науки.

Я не против, только За. Добавлю: при условии, что адепты будут способны мыслить самостоятельно. А здесь уже кроется важный момент, если НТС Волкова научна, то она непременно будет опровергнута, и на её месте возникнет ещё новее, так говорит один философ, вероятно Вы его знаете :) , утверждающий системность бытия!

Не хотелось бы, чтобы была опровергнута. Но тут уж ничего не попишешь. Главное, что я положил ступень для такого опровержения. Но думаю, что будет лишь совершенствоваться. Надеюсь.

Но не для договорных систем. Мы на кухне ...

Нет, Евгений Михайлович, Вы единственный в НТС! Но справедливо заметить, НТС может быть с успехом применена и в политике, и на кухне. В этом и заключается отличие чистой математики от прикладной, в этом и заключается принципиальное отличие НТС Е.Волкова от дихотомической логики (ДЛ) Пенсионера, в первой необходимо думать, во второй всё придумано в виде аксиом, которые нарушать ЗАПРЕЩЕНО! Во второй позволительно единственно правильное мышление, которое доказывает те самые аксиомы.

Спасибо за оценку. Я с вами согласен. НТС применима везде.

Вот теперь прикиньте, какую логическую систему возьмут на вооружение представители класса коррупции?...

Собственную, уже проверенную, если мы не сможем свою противопоставить.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 15:51, ссылка

Дорогой Виктор Борисович! Видимо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое.

Да, Евгений Михайлович, есть такое дело. Необходимо различать мышление простейшей клетки, если уж Вы наделили способностью мышления всё живое, от мышления человека. Я опираюсь на общепринятое определение: логика это законы мышления. В информизме это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Если теперь принять во внимание информационное пространство, которое расширяемое, и может иметь любую мерность вплоть до нулевой, то становится понятно, что в любом замкнутом информационном пространстве (информационном контейнере) своя логика, соответственно свои законы мышления. Но информационное пространство может быть по структуре вложенным, по Вашему это уровни абстракции, и самый верх, так сказать высший пилотаж, это философская абстракция. У Вас это звучит так:

В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил.

У меня так: есть русский язык, так сказать универсальный, или корневой, информационный контейнер, я, как носитель русского языка явлюсь экземпляром информационного контейнера, соответственно наследую определённую логику русского языка, и как владелец экземпляра, могу делать с ним всё, что угодно. Соответственно та же история со всеми информационными контейнерами, включая физику, химию (от амёбы до человеческого организма), а так же психику, культуру, этику, эстетику...

Определился с пространственными границами. В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ естественных систем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав.

На мой взгляд здесь всё правильно, но, как Вы сами заметили, необходимо ещё подумать. Например, чем Вас не устраивает расширяемое универсальное информационное пространство? По моему таким образом устраняется одна важная неувязочка, а именно при таком подходе нет необходимости наделять систему всеми на сегодняшний день известными и в добавок всеми неизвестными но возможными и невозможными свойствами. Мне кажется очень удобно, выделили информационное пространство ПРАВО, и в нём работаем, заполняем это право естественным правом на жизнь, а затем именно право делим, умножаем, преобразовываем, распределяем на все области системы государство. Кого то наделяем правом, кого то лишаем и т.д. и т.п. в соответствии с конкретными системами, как Вы и говорите дальше:

В какой-то момент неживая система может стать живой, и тогда на этой основе возникнет вместе с живой системой право на жизнь этой системы. Закон системности бытия действует всегда. Все есть система. Само по себе ничего не возникает. 

До этого момента логикой вообще даже не пахло, если это и была логика, то какая угодно, но не формальная, до этого момента не действовали никакие законы мышления, никакого тождества, исключения третьего и прочего не противоречия и достаточного основания.

Действовали всегда. В первую очередь закон системности бытия. Мышление не исключение. От клеточного к сознательному.

Заметили, как всё смешалось? Заметили, как у Вас лишились мышления механические системы? Кто там мыслит, человек, или капуста на грядке? И совсем другое дело договорные системы, в которых мыслит и субъект и объект, хотя куда там пристроить коллективный разум? Куда пристроить коллективную логику? И совсем другое дело, когда логика это обезличенный информационный поток, замкнутый сам на себя. Обидно что обезличен? Пусть будет партия, например ЕР! :)

Сфера чувств может быть только в обществе. Но в обществе широко развиты различные ступени морали, правила общежития ...

Правильно, это другое информационное пространство с другими законами, с другой логикой.

дальше право начинает делиться/преобразовываться/расслаиваться.

Заметьте вместе с развитием области труда и области управления.

А общество? Общество здесь ни при чем? Где то так оно и есть, на рабочем месте я один, кручусь в одной логике, вышел за проходную и всё, я другой, я свободен как птица в полёте.

Дорогой Виктор Борисович! Вы стали заложником взятого термина логическая операция. Право на жизнь не входит  в результат, оно всегда сопровождает человека (систему) и в результате возникновения новой системы появляется новый вид права (преобразовывается).

...

Скорее преобразование, но не замена это точно. А что такое логическая операция, не знаю. Решайте сами.

Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". Но что значит преобразование? По моему это значит одно переходит в другое, а значит мир непрерывен и бесконечен, а значит аналитичен, то есть познаваем, и уже отсюда следует, что информация материальна.

Не хотелось бы, чтобы была опровергнута. Но тут уж ничего не попишешь. Главное, что я положил ступень для такого опровержения. Но думаю, что будет лишь совершенствоваться. Надеюсь.

Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, что означает пока не найдётся такой крендель, который поймёт Вашу теорию полностью без остатка, ей ничего не грозит. Правда этот аргумент может быть обращен против Вас, типа Евгений Волков настолько намудрил, что простому смертному не понять. Я думаю при желании может разобраться каждый, хотя для этого придётся попотеть и отказаться от устоявшихся заблуждений, типа отказаться от сладкого перед сном :) .

Собственную, уже проверенную, если мы не сможем свою противопоставить.

Да, но противопоставление это уже логика, необходимо вернуть этот предмет в школу, прямо с первого класса. 

Вероятно я уже Вас достал своим информационным пространством? Ничего не могу поделать, это всё Ваша формула системы (С->)->(О->), точнее стрелочки в ней ... :) Да, чуть не забыл, ещё вот это: естественное право на жизнь -> совокупное право. Чуть покороче это выглядит так: 0 -> 1. Читается так: ноль умножить на бесконечность даёт единицу. Помните с какой Вашей статьи началась наше общение? С той самой, в которой Вы совокупное право обозначили единицей (или 100%, что то же самое).

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Март, 2019 - 11:43, ссылка

Евгений Волков, 27 Март, 2019 - 15:51, ссылка

Дорогой Виктор Борисович! Видимо мы с Вами не определились с понятием логическое и не логическое.

Да, Евгений Михайлович, есть такое дело. Необходимо различать мышление простейшей клетки, если уж Вы наделили способностью мышления всё живое, от мышления человека.

А как бы было иначе, Виктор Борисович, как бы клетка принимала какие-то решения, действия, если бы не было механизма мышления. Даже формула системы вопиет, что должно быть направленное на что-то мышление, так как силой, движением управляют даже в живой клетке. А управление без мышления не бывает. Даже опыт такой поставить невозможно.

Я опираюсь на общепринятое определение: логика это законы мышления.

Значит логика возникает вместе с возникновением живой клетки. И как я уже говорил, все развивается вместе с системой. Вспомните своих маленьких новорожденных детей. Они же не тянутся к чему-то другому, кроме материнской груди, когда хотят есть. А потом к соске, к стакану с молоком или бокалу с чаем. Все развивается и логика не исключение. Потому говорить о логике, как о законе я бы воздержался. Есть закон системности бытия и все что из него вытекает.

В информизме это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

Вот видите, и здесь нет закона, о котором вы пишите.

Если теперь принять во внимание информационное пространство, которое расширяемое, и может иметь любую мерность вплоть до нулевой,

Из нуля никогда ничего не получится. Невозможно это!!!

то становится понятно, что в любом замкнутом информационном пространстве (информационном контейнере) своя логика, соответственно свои законы мышления.

Вы полагаете, что для каждой системы (живой) свои законы? Но на это есть ДНК. И вспомните, что порой вмешательство внешних сил изменяет ДНК.

Но информационное пространство может быть по структуре вложенным, по Вашему это уровни абстракции, и самый верх, так сказать высший пилотаж, это философская абстракция.

Я бы пользовался выражением уровень абстракции. Пока не знаю почему, но как говориться спиной чую.

У Вас это звучит так:

В своей работе о мышлении я показал, что мышление развивается вместе с живой системой от самой простейшей клетки к человеку. Пока меня никто еще не поправил.

У меня так: есть русский язык, так сказать универсальный, или корневой, информационный контейнер, я, как носитель русского языка явлюсь экземпляром информационного контейнера, соответственно наследую определённую логику русского языка, и как владелец экземпляра, могу делать с ним всё, что угодно. Соответственно та же история со всеми информационными контейнерами, включая физику, химию (от амёбы до человеческого организма), а так же психику, культуру, этику, эстетику...

Но как один контейнер проникает в другой и обменивается друг с другом движением? Может все-таки не контейнер, а что-то другое?

Определился с пространственными границами. В моем понимании среда это взаимодействие многих пространственных границ естественных систем. К договорным я бы не относил понятие среда, но над этим еще предстоит думать. Может я не прав.

На мой взгляд, здесь всё правильно, но, как Вы сами заметили, необходимо ещё подумать. Например, чем Вас не устраивает расширяемое универсальное информационное пространство? По моему таким образом устраняется одна важная неувязочка, а именно при таком подходе нет необходимости наделять систему всеми на сегодняшний день известными и в добавок всеми неизвестными но возможными и невозможными свойствами.

Здесь действительно надо разобраться. Хорошо, что вы обратили на это внимание. Когда-то я писал, что система обладает множеством свойств и представляется миру одним из них или частью их. Это мы называем явление. Например,  светит солнце. Практически любая система представляется явлением, которое мы изучаем. И когда изучим все явления системы, то есть все ее пространственные границы, мы поймем системы полностью. Вы предлагаете явление называть информационным пространством?

Мне кажется очень удобно, выделили информационное пространство ПРАВО, и в нём работаем, заполняем это право естественным правом на жизнь, а затем именно право делим, умножаем, преобразовываем, распределяем на все области системы государство.

Очень неудобно и неверно. Мы не можем в праве работать, так как оно само работает. Например, в связке с рабочей силой.

Кого то наделяем правом, кого то лишаем и т.д. и т.п.

Чтобы наделить кого-то правом, надо изначально владеть заемным правом. Чтобы лишить кого-то права, надо обладать большим собственным правом, чем у того, кого лишаете права. Субъект всегда сильнее. А если используете заемное право, чтобы кого-то лишить права (свободного), это означает, что большинство отняло свободное право у меньшинства (война).

Но чаще заемное право используется для эксплуатации рабочей силы другого, а не для отнятия права. Оно уже отнято.

Заметили, как всё смешалось? Заметили, как у Вас лишились мышления механические системы? Кто там мыслит, человек, или капуста на грядке? И совсем другое дело договорные системы, в которых мыслит и субъект и объект, хотя куда там пристроить коллективный разум?

Говорите о коллективном разуме, а подразумеваете пространственные границы.

Куда пристроить коллективную логику? И совсем другое дело, когда логика это обезличенный информационный поток, замкнутый сам на себя. Обидно что обезличен? Пусть будет партия, например ЕР! :)

Свойство любой партии направлено на сохранение или возврате заемного права. У ЕР на сохранение, у КПРФ на возврат. И их свойства или по вашему логика не одно и тоже.

А общество? Общество здесь ни при чем? Где то так оно и есть, на рабочем месте я один, кручусь в одной логике, вышел за проходную и всё, я другой, я свободен как птица в полёте.

Да, дорогой Виктор Борисович! На работе вы представлены миру, обществу своими пространственными границами правом и рабочей силой. В за пределами проходной другими пространственными границами. кто-то желанием выпить, кто-то встретиться с семьей, кто-то написать ответ на ФШ.

Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...". Но что значит преобразование? По моему это значит одно переходит в другое, а значит мир непрерывен и бесконечен, а значит аналитичен, то есть познаваем, и уже отсюда следует, что информация материальна.

В первую очередь указывает, что вся наша действительность дискретна и бесконечна. Дискретна в системах, бесконечна и непрерывна в преобразованиях системы.

Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, что означает пока не найдётся такой крендель, который поймёт Вашу теорию полностью без остатка, ей ничего не грозит.

Тогда бы мир остановился. Всегда найдется кто-то, кто будет умнее, а точнее глубже понимать систему.

Правда этот аргумент может быть обращен против Вас, типа Евгений Волков настолько намудрил, что простому смертному не понять.

Надеюсь, что разберутся.

Я думаю при желании может разобраться каждый, хотя для этого придётся попотеть и отказаться от устоявшихся заблуждений, типа отказаться от сладкого перед сном :) .

Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.

Да, но противопоставление это уже логика, необходимо вернуть этот предмет в школу, прямо с первого класса. 

В школу было бы здорово.

Вероятно я уже Вас достал своим информационным пространством? Ничего не могу поделать, это всё Ваша формула системы (С->)->(О->), точнее стрелочки в ней ... :)

Спасибо Вам за такое «доставание».

Да, чуть не забыл, ещё вот это: естественное право на жизнь -> совокупное право. Чуть покороче это выглядит так: 0 -> 1. Читается так: ноль умножить на бесконечность даёт единицу. Помните с какой Вашей статьи началась наше общение? С той самой, в которой Вы совокупное право обозначили единицей (или 100%, что то же самое).

Ошиблись в математике. Ноль умноженный на что-то дает ноль. Вы здесь в формуле забыли про то, что перед первым (С) всегда стоит еще одно (С). То есть жизнь начинается не с нуля.

Аватар пользователя vlopuhin

Ошиблись в математике.

Нет, дорогой Евгений Михайлович, это не ошибка в математике. Во-первых математика здесь ни при чем (я имею ввиду её прикладную часть). Во-вторых, это логика, и ей по барабану эмоции, она оперирует истинностью и ложностью утверждений. В-третьих, и это главное, именно с нуля! Но имеется ввиду другой ноль, это уже не про любимые философами яблоки со стульями, это про логику, это про алгоритмы наконец. Новый алгоритм всегда собирается с нуля! И Вы это подтверждаете:

Значит логика возникает вместе с возникновением живой клетки.

В этом смысле Виктор Черномырдин великий гений:"Никогда не было и вдруг опять!" Это враги Гегеля придумали, что у Гегеля чего то там возникает из пустоты, из НИЧЕГО! Точно такие же умники, не способные мыслить самостоятельно, будут вас уверять в том, что у Зенона крыша съехала.

И в этом собирании с нуля, как я уже писал не раз, есть глубокий смысл. А именно только таким образом можно внести кардинальные коррективы в систему, которые  так сказать находу внести в действующую систему невозможно. Смерть это всегда продолжение жизни, это преобразование, к чему мы и пришли выше. Вспомните хотя бы птицу Феникс...

Что касается остального, пока перевариваю. Предлагаю и Вам перечитать внимательно нашу здесь дискуссию. По моему Вашими утверждениями (особенно в последнем Вашем комментарии!), Вы не только не опровергаете мои иллюзии, догадки, гипотезы, можете называть как угодно, но подтверждаете их.

Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.

Именно так, вся соль в деталях! Но уже то, что мы достигли некоторого взаимопонимания есть великая сила!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 04:19, ссылка

Ошиблись в математике.

Нет, дорогой Евгений Михайлович, это не ошибка в математике. Во-первых математика здесь ни при чем (я имею ввиду её прикладную часть). Во-вторых, это логика, и ей по барабану эмоции, она оперирует истинностью и ложностью утверждений. В-третьих, и это главное, именно с нуля! Но имеется ввиду другой ноль, это уже не про любимые философами яблоки со стульями, это про логику, это про алгоритмы наконец. Новый алгоритм всегда собирается с нуля! И Вы это подтверждаете:

Здесь дорогой Виктор Борисович мне еще раз необходимо Вам пояснить следующее.

Любая система никогда не возникает из ниоткуда. С этим вы, надеюсь, согласны. Новая система произошла из нескольких других при взаимодействии пространственных границ этих образующих систем. Возникла новая система. И у этой новой системы возникли новые свойства, которые еще не стали пространственными границами, но которые ими станут непременно, взаимодействуя с окружающими система и их свойствами. Бесконечность проявилась в преобразовании систем, и при этом возникли и новая система с совершенно новыми свойствами. То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности. Еще в 2005 году я написав Элементарную философию, вывел формулу развития права в системе государство. Х = 1 – У при Х стремящимся к 1, а У стремящимся к 0. где Х – это собственное право области труда, У – заемное право области управления, а 1 время жизни системы государство.

Из нашего с Вами диалога вытекает, что государство возникло не на пустом месте, а из того сообщества, которое сложилось, возникло на определенной территории. Но когда общество создало новую систему государство, возникли новые свойства этой системы: совокупное делегированное право на жизнь или просто делегированное право и совокупная рабочая сила или просто рабочая сила. Других свойств система государство произвести не могла, а лишь разделилось на две области: область труда и область управления. Последняя фактически присвоила себе делегированное право на 100 % и тогда получило определение как заемное право. Но время жизни системы государство ограничено, хотя и не при нашей с вами жизни. И хочет или нет, но область управления вернет заемное право области труда, и тогда оно будет называться собственным правом, о чем вы с вами уже говорили.

Вот и получается, что саму систему выразить нулем невозможно, а вот пространственные границы этой системы развиваются по формуле Х = 1 – У, то есть фактически Х в момент возникновения системы государство приблизительно равен 0.

Потому вы конечно правы, что новый алгоритм всегда начинается с нуля. Я лишь хочу указать на то, что надо постоянно помнить, что мы рассматриваем договорную систему и механические системы лишь вспомогательные в нашем познании.

И еще из формулы Х = 1 – У следует, что как бы область управления (класс коррупции) не сопротивлялась, заемное право она рано или поздно отдаст. Это формула может у некоторых вызвать иллюзию, что ничего делать не надо, мол само придет, как утверждает Совок с его понимание Эволюции. Другие же нетерпеливые кричат о скорейшей революции, не понимая, что революция лишь поможет заменить один вид класса коррупции на другой. Но и эволюция нас не устраивает, она может столь длительная, что больше будет походить на бесконечность. Потому я и пишу, что необходимо ускорение эволюции, то есть управляемая эволюция. А это значит, что первым условием управляемой эволюции будет познание всем обществом сущности системы государство, понять как нам надо возвратить заемное право области труда, чтобы оно вновь не ушло к классу коррупции. тут так же потребуется понимание о необходимости баланса между частным и общественным мышлением. В настоящий момент из всех политиков, мышление которых наиболее близко к возникновению организованной эволюции двое: Грудинин Павел Николаевич и Платошкин Николай Николаевич.

В этом смысле Виктор Черномырдин великий гений:"Никогда не было и вдруг опять!" Это враги Гегеля придумали, что у Гегеля чего то там возникает из пустоты, из НИЧЕГО! Точно такие же умники, не способные мыслить самостоятельно, будут вас уверять в том, что у Зенона крыша съехала.

И в этом собирании с нуля, как я уже писал не раз, есть глубокий смысл. А именно только таким образом можно внести кардинальные коррективы в систему, которые  так сказать находу внести в действующую систему невозможно. Смерть это всегда продолжение жизни, это преобразование, к чему мы и пришли выше. Вспомните хотя бы птицу Феникс...

Собственно это я вам изложил выше.

Что касается остального, пока перевариваю. Предлагаю и Вам перечитать внимательно нашу здесь дискуссию. По моему Вашими утверждениями (особенно в последнем Вашем комментарии!), Вы не только не опровергаете мои иллюзии, догадки, гипотезы, можете называть как угодно, но подтверждаете их.

Уже подтвердил. Осталось лишь обосновать законность предлагаемых нами понятий.

Именно так, вся соль в деталях! Но уже то, что мы достигли некоторого взаимопонимания есть великая сила!

Хотелось бы конечно, чтобы и другие это поняли, что из всего предлагаемого на сегодня Элементарная философия единственная база для понимания и развития государства.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 28 Март, 2019 - 16:43, ссылка

Но Вы-то практически уже разобрались!!! Остались детали.

Так вот, о деталях :) . Несколько раз порывался писать ответ на Ваш комментарий, но всё как то не сходилось, то слова нужные подобрать не получалось, то думал рановато ещё... В общем наконец то решился. Спрашивается, в чем необходимо детально разобраться? Вот прямо отсюда и начнём:

Любая система никогда не возникает из ниоткуда. С этим вы, надеюсь, согласны. Новая система произошла из нескольких других при взаимодействии пространственных границ этих образующих систем. Возникла новая система. И у этой новой системы возникли новые свойства, которые еще не стали пространственными границами, но которые ими станут непременно, взаимодействуя с окружающими система и их свойствами. Бесконечность проявилась в преобразовании систем, и при этом возникли и новая система с совершенно новыми свойствами. То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности.

Да, согласен, как говорится, никакой прыщ не появится просто так из ниоткуда. Вот с этого нулевого уровня предлагаю пройтись до того самого момента, когда появляются деньги - отложенное право. Я понимаю, что весь процесс необходимо рассматривать в исторической перспективе что как и почему, что Вы и делаете в каждой своей статье и подтверждаете сказанное в каждом своём комментарии. Но мне необходимо закрепить пройденный материал в виде некоторой логической сетки, в виде стройной теории, в которой нет никаких пробелов, есть четко выстроенный алгоритм. Тем более, что к этому Вас при всяком удобном случае призывает Владимир (Дилетант), к этому Вас призывал Дмитрий (axby1), дискуссия с которым у Вас не сложилась, опять же потому что нет строгих логических выкладок. На мой взгляд следует детализировать во-первых элементарную дихотомию {естественное право на жизнь<->совокупное право}, и затем, во-вторых, пошагово разложить совокупное право до самого последнего рубля.

... когда общество создало новую систему государство, возникли новые свойства этой системы: совокупное делегированное право на жизнь или просто делегированное право и совокупная рабочая сила или просто рабочая сила. Других свойств система государство произвести не могла, а лишь разделилось на две области: область труда и область управления. Последняя фактически присвоила себе делегированное право на 100 % и тогда получило определение как заемное право. Но время жизни системы государство ограничено, хотя и не при нашей с вами жизни. И хочет или нет, но область управления вернет заемное право области труда, и тогда оно будет называться собственным правом, о чем вы с вами уже говорили.

Вот здесь уже отпадает необходимость воссоздавать историческую картину, так как каждый член общества рождается уже в сложившиеся общественные отношения. Фактически новый гражданин, родился он естественным путём, или же получил гражданство каким либо другим путём уже лишен естественного права на жизнь, и при этом в сложившемся государственном строе, будь то конституционная монархия, президентская или даже парламентская республика, получил собственное право, закреплённое в конституции и других законах, не важно знает он их или проходил мимо. Вот тут и возникает лазейка, из этой короткой фразы "проходил мимо", которую использует класс коррупции. Это же элементарная правовая безграмотность, позволяющая одним безнаказанно присваивать, другим безалаберно относиться к собственному праву. Итак любой гражданин обладает некоторым базовым собственным правом, не зависящим ни от принадлежности к какому либо классу (занимаемой должности), ни от физических данных, ни от убеждений, ни от принадлежности к какой либо партии. Именно этим базовым правом человек волен распоряжаться в полной мере, именно эту составляющую, как мне кажется, Вы упустили в своих рассуждениях, именно эту составляющую Ваши оппоненты принимают за главную (яркий пример Владимир (Дилетант)) и выставляют на первое место в пику Вашей НТС, и не стронушись с этого места, не могут продвинуться дальше в Ваших рассуждениях, хотя так сказать самое вкусное впереди. Действительно может показаться, что это базовое право и есть моё естественное право на жизнь, оно падает мне прямо в руки, как только я родился, хотя это всего лишь иллюзия, оно хоть и действительно "падает мне в руки", но раб не по своему собственному желанию рождается рабом, а господин господином, всё уже решено задолго до моего прихода в этот мир. Нарушение этого базового права, как мне кажется, является причиной сегодняшних событий во Франции (имеются ввиду акция под названием желтые жилеты). Добывается это право самым кровавым образом (Великая Октябрьская Социалистическая Революция), херится это право одним движением руки коррумпированной элиты (развал СССР), и такими мыслителями, как Совок.

Иначе говоря логический расклад (элементарная дихотомия) выглядит так, всех, кто имеет какое либо отношение к конкретному государству, обозначим a, конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d. Вот это всеобщее право и есть по моему мнению единица S=a1*d1+a2*d2+...an*dn=1. И действительно, при развале государства все dn превращаются в ноль, и собираются вновь в единицу при создании на том же месте нового государства, новой договорной системы. По этому всё отложенное право при таком революционном преобразовании обнуляется, и создаётся новая денежная/платёжная система, именно эта новая денежная система и будет охраняться новым договором (достаточно вспомнить, что произошло со сберкнижками и деньгами после распада СССР). То есть в историческом плане да, всеобщее право это совокупное право естественного права на жизнь всех членов общества, но для того, что бы сохранить преемственность, и создавать новую систему государство "не на пустом месте", необходимо создавать новый договор с нуля из того, что есть. Вот в этом и есть смысл слов "до основания, а затем". Как мне кажется вот с этого места уже можно говорить о Вашей формуле Х=1-У, и то уже после того, как будут поделены все портфели всех министров и прочих чиновников, это так сказать будет моментальный срез системы государство. Ясное дело этот срез сложился исторически, и с незапамятных времён. Но зачем при этом рассуждать про то, какими ракушками пользовались древние египтяне?...

И это только начало. Для того, что бы продолжить, необходимо определиться вот с этим:

То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности.

Что в этом конкретном месте Вы называете дискретностью? Можно ли утверждать, что в данном случае под одним элементом (или дискретом, можно сказать каузальной мерностью ссылка :) ) Вы понимаете систему? Если да, то имеет смысл продолжать, так как в этом случае Ваше представление о системе совпадает с моим делением/расслоением информационного пространства, и в данном случае я попытался рассмотреть лишь одну пространственную границу, право, дальше можно приводить в рассмотрение вторую пространственную границу - рабочая сила и управление. Если нет, то необходимо дальнейшее согласование нашего взаимопонимания. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 05:54,ссылка

Да, согласен, как говорится, никакой прыщ не появится просто так из ниоткуда. Вот с этого нулевого уровня предлагаю пройтись до того самого момента, когда появляются деньги - отложенное право. Я понимаю, что весь процесс необходимо рассматривать в исторической перспективе, что, как и почему, что Вы и делаете в каждой своей статье и подтверждаете сказанное в каждом своём комментарии. Но мне необходимо закрепить пройденный материал в виде некоторой логической сетки, в виде стройной теории, в которой нет никаких пробелов, есть четко выстроенный алгоритм. Тем более, что к этому Вас при всяком удобном случае призывает Владимир (Дилетант), к этому Вас призывал Дмитрий (axby1), дискуссия с которым у Вас не сложилась, опять же потому что нет строгих логических выкладок.

Дорогой Виктор Борисович! Нет понимания не с моей стороны, а со стороны Владимира и Дмитрия в том, что предложенную мною тему следует понять на основе моего понятийного аппарата. Владимир же пытается понять сущность государства на основе своего понятийного аппарата. Я не предлагаю отказаться ему от своего, а лишь предлагаю оценить понимание государства на основе моего и его понятийных аппаратов и сделать выводы. Вот в чем расхождения. Я же утверждаю, что понять систему государство с ее пространственными границами без смены понятийного аппарата невозможно. Ни один современный понятийный аппарат, в том числе аппарат Владимира, не отвечает закону системности бытия. Это доказала история развития понимания системы государство. Потому и не складывается диалог.

На мой взгляд, следует детализировать, во-первых элементарную дихотомию {естественное право на жизнь<->совокупное право}, и затем, во-вторых, пошагово разложить совокупное право до самого последнего рубля.

Здесь у Вас, Виктор Борисович, две ошибки. Нельзя разложить естественное право на жизнь на составляющие. Нет смысла разложить общество на участников процесса формирования делегированного права и установить, какими правами владеет участник и соответственно разложить процесс превращения права на жизнь  в совокупное делегированное право иной. Возникновение всеобщего делегированного права  вызвано естественными потребностями человека, возникающему еще в процессе сбивания животных в стаю, а для разумного человека в общество. Этому способствовало место проживания, источники воды и пищи, окружающая среда и населяющие ее другие сообщества. Когда люди объединяются, то по законам вида, стаи, по законам рода право на жизнь одного человека становиться менее значимым, чем жизнь всего сообщества.

 С таким положением дел соглашаются все члены сообщества. Это и есть делегирование своего права на жизнь всему обществу, но относящееся к разумному животному - человеку. Тогда по законам вида, стаи и т.д. всегда возникают вожаки и остальные, а в государстве вожаки становятся областью управления, а остальные областью труда, так как при возникновении областей  труда и управления присутствует элемент разума и договора. Процесс возникновения делегированного права невозможно исследовать с помощью деления, умножения и т.д.. Можно понять лишь процесс превращения в делегированное право. Но при отсутствии (отмене) договора, как при его отказе, например, отказ от СССР или развала страны по иным соображениям, когда люди выходят из системы государство, деление совокупного права на «право на жизнь» возможно. Но само право на жизнь неделимое. Это пространственная граница человека.

Вашей второй ошибкой является то, что вы предполагаете пошагово разложить совокупное право до самого последнего рубля.

Надо заметить, что не все совокупное делегированное право видоизменяется до отложенного права и соответственно до рубля.

Я уже писал, что деньги возникли вследствие наличия у области труда собственного права. Именно оно породило отложенное право и, следовательно, в последствие деньги. Совокупное делегированное право в момент возникновения государство разделилось на собственное право, принадлежащее каждой области: труда и управления. Но в силу становления субъектом государства область управления изъяло у области труда большую часть собственного права, которую мы именуем заемным правом, так как рано или поздно область управления это право вернет области труда.

Заемное право формирует институты насилия и эксплуатации. И этот процесс мы называет власть. К сожалению, из-за непонимания философским сообществом сущности области управления, институты этой области называют власть. А это неправильно. Власть – это процесс, а не субъект общественных отношений. Поэтому властные институты руководят общественными процессами, включая производство общественного продукта, а собственное право области труда становиться отложенным правом и формирует денежную массу области труда. Но как показывает история, класс коррупции и эти крохи отнимает у населения, извлекая для себя сверхприбыль.

Вот здесь уже отпадает необходимость воссоздавать историческую картину, так как каждый член общества рождается уже в сложившиеся общественные отношения.

Для конкретного человека, возможно, да. Для понимания развития общества в системе государство нет. Кроме того каждый человек рождается в определенной среде общества, которое можно отнести к тому или иному классу по соотношению этой среды между внедренными в общественные отношения пространственными границами.

Фактически новый гражданин, родился он естественным путём, или же получил гражданство каким либо другим путём уже лишен естественного права на жизнь, и при этом в сложившемся государственном строе, будь то конституционная монархия, президентская или даже парламентская республика, получил собственное право, закреплённое в конституции и других законах, не важно знает он их или проходил мимо.

 

Да человек на какой-то миг рождается свободным, но в силу сложившихся общественных отношений занимает общественную нишу своих родителей.

Что касается Конституции. На одном суде, когда я заявил о нормах Конституции судья на меня посмотрела как на полоумного, и открытым текстом заявила, что надо руководствоваться законами в ее понимании. Поэтому начинаешь понимать, что в стране где доминирует класс коррупции, даже хорошие законы не работают. Но многие до сих пор путают право и законы.

Вот тут и возникает лазейка, из этой короткой фразы "проходил мимо", которую использует класс коррупции. Это же элементарная правовая безграмотность, позволяющая одним безнаказанно присваивать, другим безалаберно относиться к собственному праву.

А когда уровень права очень низкий, то и присваивается классом коррупции и игнорируется областью труда, типа на выборы ходить бесполезно. То есть люди не умеют защищать свои права в силу безграмотности. Вот почему их надо учить. В нашем споре с Владимиром, Владимир не видит цели устранения из общественных отношений класса коррупции. в противном случае он бы последовал моему совету. А вот собственное частное мышление у него проявилось в большей мере, чем это было бы нужно.

Итак, любой гражданин обладает некоторым базовым собственным правом, не зависящим ни от принадлежности к какому либо классу (занимаемой должности), ни от физических данных, ни от убеждений, ни от принадлежности к какой либо партии.

Не обладает, к сожалению. Это ваше заблуждение, дорогой Виктор Борисович.

Именно этим базовым правом человек волен распоряжаться в полной мере, именно эту составляющую, как мне кажется, Вы упустили в своих рассуждениях, именно эту составляющую Ваши оппоненты принимают за главную (яркий пример Владимир (Дилетант)) и выставляют на первое место в пику Вашей НТС, и не стронушись с этого места, не могут продвинуться дальше в Ваших рассуждениях, хотя так сказать самое вкусное впереди.

Я был рад, если бы Вы оказались правы. Можно было значительно легче устранить класс коррупции. Но это не так. А для движения надо попытаться посмотреть на мир другим понятийным аппаратом. Но Владимир это игнорирует.

Нарушение этого базового права, как мне кажется, является причиной сегодняшних событий во Франции (имеются в виду акция под названием желтые жилеты).

Это явление показало, что народ способен отбирать у класса коррупции заемное право и превращать его в собственное право.

Добывается это право самым кровавым образом (Великая Октябрьская Социалистическая Революция), херится это право одним движением руки коррумпированной элиты (развал СССР), и такими мыслителями, как Совок.

Еще бы легче добывалось, в случае поголовной правовой грамотности населения. А революции или Совки лишь меняют один вид класса коррупции на другой.

Иначе говоря логический расклад (элементарная дихотомия) выглядит так, всех, кто имеет какое либо отношение к конкретному государству, обозначим a,

Это гражданин.

конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d.

Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уровень прав.

Вот это всеобщее право и есть по моему мнению единица S=a1*d1+a2*d2+...an*dn=1.

Всеобщее делегированное право действительно равно 1, но эта единица получается в сложение собственного права области управления  плюс заемного права, захваченного этой областью и собственного права области труда. Формула Х = 1 – У где Х собственное право области труда, У – заемное право, удерживаемое областью управления. При Х стремящимся к 1, а У стремящимся к 0. Мы имеем конечный процесс превращения заемного права в собственное право области труда. Вот тогда уравниваются права области управления и области труда. И тогда система государство отомрет. Она будет не нужна. Но это далекое будущее. В силу того, что область труда почти полностью безграмотна в правовом смысле, что недостаточно учителей научить людей, да еще сопротивление «ученых мужей» с их ошибочными теориями и их подражателей, то мне видится это очень и очень надолго.   

То есть в историческом плане да, всеобщее право это совокупное право естественного права на жизнь всех членов общества, но для того, что бы сохранить преемственность, и создавать новую систему государство "не на пустом месте", необходимо создавать новый договор с нуля из того, что есть.

Да не надо с нуля. Когда многие поймут, что достаточно разделить властные функции и капитал и не давать сосредотачивать их в одних руках или в одном классе мы получим новое государство. Государство второго типа.

И это только начало. Для того, что бы продолжить, необходимо определиться вот с этим:

То есть мы имеем одновременное проявление бесконечности и дискретности.

Что в этом конкретном месте Вы называете дискретностью? Можно ли утверждать, что в данном случае под одним элементом (или дискретом, можно сказать каузальной мерностью ссылка :) ) Вы понимаете систему?

Бесконечность, это способность систем преобразовываться. То есть материя не исчезает. А дискретность – это способность системы возникнуть и в последствие исчезнуть. Не более того.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 2 Апрель, 2019 - 19:48, ссылка

Мдааа... Не получается логически "причесать" НТС Евгения Волкова. "Не выходит каменный цветок у Данилы-мастера"", типа "Служил Данила инженером, Данила недалёким был"... :)

Здесь у Вас, Виктор Борисович, две ошибки. Нельзя разложить естественное право на жизнь на составляющие.

...

Вашей второй ошибкой является то, что вы предполагаете пошагово разложить совокупное право до самого последнего рубля.

Надо заметить, что не все совокупное делегированное право видоизменяется до отложенного права и соответственно до рубля.

Согласен, не всё так просто с пространственными границами систем. Жизнь сложная вещь, формальной логике не поддаётся. Логика всегда линейна и однонаправлена, жизнь полна нелинейностями и замысловатыми петлями. Вот и Сергей Семёнов говорит примерно о том же (это что касается каузальной мерности, о которой я упоминал выше): 

Сергей Семёнов, 2 Апрель, 2019 - 10:29, ссылка

Принцип системности бытия (Евгения Волкова) не уместен, ибо бытие не способно быть рассматриваемым исходя из возможностей линейного мышления описывающего системное осознание синтезно протекающих контактов. Бытие потому и не поддается философскому “точному” проговариванию {«именем (определением) - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}, так как оно есть отношение(-я), совокупность соотношений и их зависимостей между собою что в принципе может быть передано только неким образным изображением дугообразных, вихревых и замкнутых каузальных преобразований и обусловленностей на что и нацелена метафизика.

Вот здесь Вы меня не поняли:

конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d.

Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уровень прав.

У меня все d разные, всё зависит от "занимаемой должности", туда впихнуто всё, и собственное право конкретного гражданина, дарованное ему конституцией, и его заёмное право (право распоряжения, дарованное ему должностью), и его незаконно присвоенное право (превышение должностных полномочий), и наследство (наследование права частной собственности), и т.д. и т.п.

Но это незначительная деталь не меняет сути дела, в общем отправляюсь переделывать домашнее задание.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 07:26, ссылка

Евгений Волков, 2 Апрель, 2019 - 19:48, ссылка

Мдааа... Не получается логически "причесать" НТС Евгения Волкова. "Не выходит каменный цветок у Данилы-мастера"", типа "Служил Данила инженером, Данила недалёким был"... :)

Да все выходит, Виктор Борисович! Просто рекомендую еще раз обратиться в моему понятийному аппарату. Я предлагаю понимать бытие всего лишь как некую сферу, область познанных и познаваемых систем, в которой находится и которые достигает наше с вами сознание и наши действия. Это не система, а системный подход в познании мироздания и нашего общества от познанной системы к другим непознанным. Только познав что-то можно идти далее. А многие, перепрыгивая через непознанные системы, начинают самоуверенно или под иллюзией ошибок авторитетов познавать мир.  У Сергея Семенова и других бытие есть совокупность отношений с их многообразием. А в конечном итоге это всего лишь рассматриваемое им движение без учета самих систем, которые он переводит, сам того не подозревая в систему.

Видите, как сложно у него закручено, но при этом им не понято. Он пишет:

Отношения = воздух = невидимый газ = расширяющийся / уплотняемый объем чего-то = пространство напряжений = чувственный объем = фактор вызывающий рефлекс = что-то не предметное!?. Как отношение без “аэрозоли” увидеть, как контурность видят кошки и нюхают собаки, и более живут и ориентируются в этом мире исходя именно из её параметров.

И получается, что бытие Сергея Семенова есть  сиюминутный процесс взаимодействий чего-то. Но это мы и называем взаимодействие. Причем тут бытие?

В этом вся проблема недопонимания. Таких подходов в классической философии тьма тьмущая и все без результативные. Просто надо критически относиться к своему понятийному аппарату. Я над своим работал более 30 лет и не скажу, что достиг совершенства. Но пока другого более удобного для познания я не вижу. Мы с вами неоднократно с этим сталкивались.

Согласен не всё так просто с пространственными границами систем. Жизнь сложная вещь, формальной логике не поддаётся. Логика всегда линейна и однонаправлена, жизнь полна нелинейностями и замысловатыми петлями.

Но при этом надо понимать, что каждая система имеет свои неповторимые свойства, становящиеся пространственными границами.

Вот здесь Вы меня не поняли:

конкретный уровень права конкретного кренделя, независимо от того где и как он его взял, обозначим d.

Уже заложена ошибка как в теории Эрроу о невозможности демократии. Невозможно, чтобы у каждого гражданина был единый уровень прав.

У меня все d разные, всё зависит от "занимаемой должности", туда впихнуто всё, и собственное право конкретного гражданина, дарованное ему конституцией, и его заёмное право (право распоряжения, дарованное ему должностью), и его незаконно присвоенное право (превышение должностных полномочий), и т.д. и т.п.

А где логика и законы математики, когда все d и все разные?

Но это незначительная деталь не меняет сути дела, в общем отправляюсь переделывать домашнее задание.

Успехов, Виктор Борисович!

Аватар пользователя vlopuhin

А где логика и законы математики, когда все d и все разные?

Здесь немного не так. Требуется мера для права. По логике должна быть такая мера, что то вроде как мера труда у Маркса есть человекочас. Здесь я уравнял как раз граждан, обозначил их "а". Надо ещё подумать, без меры права ничего не получится. Я так думаю! :)

В самом деле не в рублях же? Хотя если деньги это отложенное право, то какая то связь должна быть с рублями... И тут я припоминаю одну деталь, о которой Вам не раз говорил. Потребуется как то вводить время. У Вас уже есть время жизни системы, Вы его обозначаете единицей, но никак в теории не используете, кроме абстрактной формулы Х=1-У.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 08:56, ссылка

А где логика и законы математики, когда все d и все разные?

Здесь немного не так. Требуется мера для права.

Такая мера есть. Это уровень права, уровень права, участвующего в общественных отношениях. Во всех отношениях право всегда равно 1, но уровень области труда и области управления не равны. В этом соль. Другое исчисление бессмысленно, так как теряется системное восприятие общественных отношений. Какие бы мы не рассматривали общественные отношения, субъект всегда класс коррупции и примыкающий к ним класс чиновников, а объект область труда.

По логике должна быть такая мера, что то вроде как мера труда у Маркса есть человекочас. Здесь я уравнял как раз граждан, обозначил их "а". Надо ещё подумать, без меры права ничего не получится. Я так думаю! :)

Правильно! Без меры права ничего не получится. Потому я пользуюсь уровнем права и формулой Х=1-У, зная, что в историческом плане Х всегда растет до полного изъятия заемного права у области управления. Чем меньше уровень права тем больше эксплуатации.

В самом деле не в рублях же? Хотя если деньги это отложенное право, то какая то связь должна быть с рублями...

Именно в рублях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое.

И тут я припоминаю одну деталь, о которой Вам не раз говорил. Потребуется как то вводить время. У Вас уже есть время жизни системы, Вы его обозначаете единицей, но никак в теории не используете, кроме абстрактной формулы Х=1-У.

Думаю, что Вы увидели, что 1 постоянно используется.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, увидел, на это указывает слово "элементарная" в названии Вашего труда "Элементарная Философия". Любая система это единица, именно по этому я выше предложил фактически на роль меры систему! Ведь Субъект в Вашем понятийном аппарате это система, или множество систем, как и объект. Но мера так не вводится, в Вашей асимметричной теории единица не делится равными долями. Мерить необходимо чем то равным, вот отсюда идея в саму меру запихать асимметрию (элементарную дихотомию 0->1). Согласитесь, уровень права это ни о чем, уровень относительно чего? Если же, как Вы говорите,

Именно в рублях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое.

то Вы фактически дали согласие на торговлю правом. Может быть ещё аукцион устроить? Абсурд! Имейте совесть в конце концов...

Ещё раз повторюсь, абстрактный труд по Марксу измеряется человекочасом. И уже потом продаётся по рыночной стоимости по действующему на момент продажи ценнику. С правом такой фокус не пройдёт, нету торга, нету спроса и предложения, не продаётся! И не устану повторять, это смысл не делится равными долями, он один и не делим, но ничто не мешает нанести шкалу времени на ту самую единицу, обозначающую время жизни системы. Как это сделать? Вот в чем вопрос! Это равносильно Гамлетовскому "Быть, или не быть?"

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 3 Апрель, 2019 - 15:16, ссылка

Да, увидел, на это указывает слово "элементарная" в названии Вашего труда "Элементарная Философия". Любая система это единица, именно по этому я выше предложил фактически на роль меры систему! Ведь Субъект в Вашем понятийном аппарате это система, или множество систем, как и объект. Но мера так не вводится, в Вашей асимметричной теории единица не делится равными долями. Мерить необходимо чем то равным, вот отсюда идея в саму меру запихать асимметрию (элементарную дихотомию 0->1). Согласитесь, уровень права это ни о чем, уровень относительно чего? Если же, как Вы говорите,

Почему Элементарная философия так называется, я уже писал. Ранее я предлагал молекулярная теория, но коллектив философского клуба предложил так и я менять не стал. Все-таки решение коллективное.

Вы считаете, что мерить надо чем-то равным. Согласен, что в магазине нужна мера веса, штук. А какая мера права? Где взять эталон права. Я вижу только одно. Равенство прав у всех граждан. Вот вы ссылались на Конституцию, что она нам всем дает равные права. Вы посмотрите на российское общество. Тюрьмы переполнены, многие люди сидят за мелкие кражи, за незначительные проступки, а многие сидят безвинно. А сколько сидят за кражи в особо крупных размерах, что бюджета на эти кражи не хватает. Единицы. Так разница в том, что одни из класса наемного труда, а другие из класса коррупции. Если найти какую-то единицу права и применять ее к каждому классу и даже каждому гражданину, то мы в любом случае выйдем на учет в уровнях (процентах). Это единственный способ учесть разницу между классами. Не домами и денежными мешками считаться. А исключительно уровнем прав. Это вам любой экономист расскажет. Невозможно понять рост чего-то, если считать деньгами. Например, в 2018 году рост доходов какого-то предприятия составил 1000 рублей. В 2017 году 1200 рублей. Что вам дают эти цифры? Ровным счетом ничего. Потому, что вам непонятно, как развивается предприятие, с какими темпами или наоборот доля капитализации уменьшается? А вот после расчета уровня доходов, становится ясно. Растут доходы, какими темпами или падают.

Уровень прав показывает, насколько люди становятся свободными от эксплуатации.  В СССР на 1975 год уровень прав был равен 50%. Половина приходилась на общественные фонды потребления. В США в том же году уровень прав был 75%. Расчет производился через заработанный рубль и доллар, и процент отдачи работнику от заработанного. На фирме «Вольво» процент доходил и доходит до 90% и более.

Гайдар и Ельцин опустили процент (уровень) прав до 3 – 4 % и только сейчас это процент в некоторых случаях доходит до 20%. До уровня восьмидесятых годов мы будем ползти такими темпами, может быть лет 50. Вашим "чем-то равным" эти показатели измерить нельзя. А рубль здесь вспомогательная учетная единица. Вывод. Надо поднимать уровень прав у области труда и понижать его у класса коррупции. Как это сделать предлагал Грудинин. А в конечном итоге необходимо передавать управление трехклассовому парламенту.

И эти расчеты только в сфере права распоряжения (сфера производство). В сфере права потребления другая методика расчетов, как так же другая методика расчета в сфере права владения.

Именно в рублях, в долларах и других валютах. Для каждой страны свое.

то Вы фактически дали согласие на торговлю правом. Может быть ещё аукцион устроить? Абсурд! Имейте совесть в конце концов...

Недавно я дал прочитать свою первую часть одному доктору наук, а немного спустя очень хорошему экономисту-финансисту, глубоко уважаемым мною людям. Ни тот ни другой не поняли, так как пытались понять на привычном им понятийном аппарате. Вот и вас порой заносит на аппарат классической философии.

Ещё раз повторюсь, абстрактный труд по Марксу измеряется человекочасом.

Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие.

И уже потом продаётся по рыночной стоимости по действующему на момент продажи ценнику. С правом такой фокус не пройдёт, нету торга, нету спроса и предложения, не продаётся!

В том то и дело, что класс коррупции продает право, но только заемное. Это делают ростовщики, банкиры. Когда вся власть в их руках они не только право, черта вам продадут, лишь бы было выгодно им.

И не устану повторять, это смысл не делится равными долями, он один и не делим,

Согласен. Смысл не делим. Важно лишь понять, что это за смысл.

но ничто не мешает нанести шкалу времени на ту самую единицу, обозначающую время жизни системы. Как это сделать? Вот в чем вопрос! Это равносильно Гамлетовскому "Быть, или не быть?"

Все очень просто. По формуле Х=1-У каждому отрезку времени соответствует уровень прав. Не забывайте Х стремиться к 1, а У стремится к 0. Только время жизни системы и ее этапы растянуты для нашей с вами жизни так, что наша жизнь эти отрезки не охватывает. Потому нам и непонятно, так как хочется всего и сразу, дорогой Виктор Борисович.

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую зайти с другой стороны, с обратной. На каком основании производится лишение прав? Например управления автомобилем. Как определяется срок лишения? На месяц, на год и т.д. Откуда берётся такая градация? С потолка?

Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие.

Конкретный труд это работа, работа измеряется в Джоулях. Труд это исключительно для бухучета, бухучет напрямую с работой не контактирует, только через кассу, для чего и понадобился абстрактный труд. С другой стороны бухучета отдел кадров с его штатным расписанием, которое так же оперирует не работой, а абстрактным трудом и должностными инструкциями. Появился смысл? Или как? :) В чем же ещё смыл человекочаса по Марксу? Это же универсальная единица в деле распределения/разграбления закормов Родины, позволяющая оценить вклад в общее дело любого кренделя, и живого, и не очень (помните "Мёртвые души" Гоголя).

Есть ещё один вариант: мерить от плинтуса. Задействовать так сказать административный ресурс. Есть такие понятия, как наукоёмкость, информационная насыщенность и т.п. Может быть такое понятие, как административная ёмкость? Сколько министров требуется для того, что бы засыпать ямку на дороге? Или достаточно одного президента? Получается Жамшут с лопатой может заменить целое министерство сельского хозяйства. В информационных системах всё так, через задницу, то коэффициент усиления бесконечность, то что-нибудь потеряется на ходу...

Аватар пользователя Евгений Волков

Для ответа стало мало пространства. перехожу в низ темы. 

Аватар пользователя vlopuhin

...некоторые рабы умудрялись накапливать деньги и в последствие выкупать свою свободу. Так свободное право стало формироваться в отложенное право, выразившееся, в том числе в накопление капитала.

Насколько я понял, у Вас появился ещё один термин "свободное право". Чем свободное право отличается от заёмного права? И как это вписывается в родовую классификацию систем? Можно ли рассматривать свободное право как некий аккумулятор, аналогичный накоплению энергии в естественных системах? Если да, то получается неоправданная избыточность, это когда деньги берут на себя накопительную роль. Если в естественных системах роль аккумулятора определённо положительная, например, накопление продуктов впрок, таких, как запасы пшеницы на случай неурожайного года, то чем оправдать накопление отложенного права, которое превращается в нереализованное право? По сути это мыльный пузырь, и то в лучшем случае, на деле это чемодан без ручки, и выкинуть жалко, и нести не по силам. Это я про инвестиционную пирамидальную "политику партии", когда пенсионер вместо того, что бы тратить на себя свои кровные, умудряется открыть депозитный счет в банке. Ну ладно, пенсионеру простительно, почему до сих пор никто не наступил на горло банковскому бизнесу? Ну так пугают совсем уже обнаглевших идиотов по переулкам, видать чужих разгоняют, но принципиальной то позиции нет! Вот отсюда я и прихожу к выводу о том, что требуется национализация инвестиций, это когда вкладывать в производство и в любой бизнес может только владелец бизнеса или хозяин производства, а это государство и предприниматели, та самая область свободного труда, но ни в коем случае не банкир, и не пенсионер, сэкономивший на таблетках, и не коррупцинер, имеющий кучу левых денег сомнительного происхождения. И пока этого нет, и в производство будут вкладываться все кому не лень, а не лень в данном случае забугорному капиталюге и жадному до денег пенсионеру, производство будет в заднице при расцвете торговли. Чем спрашивается торговли? Да тем же забугорным барахлом, чем же ещё, своего то нет и не предвидится при таком раскладе. Таким образом основным инвестором в производство становится покупатель, и то только в том случае, если он реализовал своё отложенное право, и реализовал его именно в это производство. Какой тогда вообще смысл говорить о нереализованном отложенном праве? Ну завалялся у меня за подкладкой пиджака червончик, кому до него какое дело?

Не об этом ли говорил в одной из наших дискуссий Апостол АШ? Не могут деньги выполнять накопительную роль, потому что такая их функция выводит деньги из оборота, не выходит "каменный цветок", не рождаются новые системы на фоне загибания старых. Но дорогой наш Апостол решил строить пирамиду, тогда как всё намного проще: нужно вернуть деньги в оборот. Главное дров не наломать, не кидаться из одной крайности в другую. В самом деле, если у меня будет уверенность в завтрашнем дне, то зачем мне копить "гробовые"? Всё до копеечки в дело! Нет необходимости изобретать новые деньги, нужно уже существующие вернуть в оборот.

Где здесь логика? Логика на мой взгляд железная. Что происходит, когда заканчивается война? Оружие конфискуется! Объявляется амнистия на сдачу оружия, а так же амнистия тем, кто это оружие применял. Если деньги это инструмент эксплуатации, а ещё точнее насилия, то они подлежат такой же конфискации. Но здесь есть один момент, есть обладатель денег, есть куча денег, обладатель обязуется вернуть деньги в оборот, то есть купить товар, например, недвижимость, без объяснения их происхождения, просто ради того, что бы вернуть себе честное имя. Если обладатель ничего не купил, что  с ним делать? Ведь оружие подлежит сдачи? Пусть сдаёт по амнистии государству, потом, после окончания срока амнистии "кто не спрятался, я не виноват"... Другими словами, если этого не сделать, то не миновать революции, самой разрушительной, самой безкомпромисной. Решение и будет договорной системой, новой, только что родившейся. Наш друг из Братска Павел (rpa), непременно возразит, куда здесь пристроить историзм? А никуда, ели у меня бабла не меряно, и я куплю остров в Индийском Океане, то это уже моя проблема, как его сохранять и охранять... То есть это моя проблема, куда девать бабло... Вот я и говорю, денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Март, 2019 - 16:30, ссылка

Насколько я понял, у Вас появился ещё один термин "свободное право". Чем свободное право отличается от заёмного права? И как это вписывается в родовую классификацию систем? Можно ли рассматривать свободное право как некий аккумулятор, аналогичный накоплению энергии в естественных системах?

 Не появился. Это я в пылу своего «вдохновения» назвал собственное право свободным. Полагаю, что собственное право подходит лучше. Собственное право отличается от заемного тем, что собственным правом вы распоряжаетесь по своему усмотрению, а заемным правом, то есть вашим же  собственным правом, но при создании государства у вас же отнятом, распоряжается класс коррупции.

Если да, то получается неоправданная избыточность, это когда деньги берут на себя накопительную роль.

Это глубокая ошибка считать, что деньги имеют накопительную функцию. У вас берут частные банки деньги, чтобы их продать за большую сумму. И из этой суммы вам платят проценты. Сами деньги не причем. В коррупционных странах, а по сути это все страны (государство второго типа еще нигде пока что не создано) имеют государственные банки. Но они дают деньги под малый процент частным банкам и очень редко простым гражданам.

Если в естественных системах роль аккумулятора определённо положительная, например, накопление продуктов впрок, таких, как запасы пшеницы на случай неурожайного года, то чем оправдать накопление отложенного права, которое превращается в нереализованное право?

Отложенное право всегда когда-то будет реализовано. Я применяю понятие не реализованная рабочая сила, составляющая пару праву владения. Хотя может быть стоит пересмотреть и назвать нереализованную рабочую силу статистической? А вы как считаете?

По сути это мыльный пузырь, и то в лучшем случае, на деле это чемодан без ручки, и выкинуть жалко, и нести не по силам. Это я про инвестиционную пирамидальную "политику партии", когда пенсионер вместо того, что бы тратить на себя свои кровные, умудряется открыть депозитный счет в банке.

А тут уже не государство, а общество, так как работают чувства: жадность, страх за свое будущее, будущее своих детей и т.д., что мешает им полноценно прожить остаток своих дней.

Ну ладно, пенсионеру простительно, почему до сих пор никто не наступил на горло банковскому бизнесу? Ну так пугают совсем уже обнаглевших идиотов по переулкам, видать чужих разгоняют, но принципиальной то позиции нет! Вот отсюда я и прихожу к выводу о том, что требуется национализация инвестиций, это когда вкладывать в производство и в любой бизнес может только владелец бизнеса или хозяин производства, а это государство и предприниматели, та самая область свободного труда, но ни в коем случае не банкир, и не пенсионер, сэкономивший на таблетках, и не коррупционер, имеющий кучу левых денег сомнительного происхождения.

Совершенно верно подхватили мою мысль и изложили ее в лучшем виде. Спасибо.

И пока этого нет, и в производство будут вкладываться все кому не лень, а не лень в данном случае забугорному капиталюге и жадному до денег пенсионеру, производство будет в заднице при расцвете торговли. Чем спрашивается торговли? Да тем же забугорным барахлом, чем же ещё, своего то нет и не предвидится при таком раскладе. Таким образом основным инвестором в производство становится покупатель, и то только в том случае, если он реализовал своё отложенное право, и реализовал его именно в это производство.

Полностью с Вами согласен.

Какой тогда вообще смысл говорить о нереализованном отложенном праве?

Об отложенном праве говорить нужно всегда. Чем оно меньше, тем люди будут жить свободнее и в достатке.

Ну завалялся у меня за подкладкой пиджака червончик, кому до него какое дело?

Жене и детям!!!

Не об этом ли говорил в одной из наших дискуссий Апостол АШ? Не могут деньги выполнять накопительную роль, потому что такая их функция выводит деньги из оборота, не выходит "каменный цветок", не рождаются новые системы на фоне загибания старых.

Согласен.

Но дорогой наш Апостол решил строить пирамиду, тогда как всё намного проще: нужно вернуть деньги в оборот. Главное дров не наломать, не кидаться из одной крайности в другую.

Очень правильно.

В самом деле, если у меня будет уверенность в завтрашнем дне, то зачем мне копить "гробовые"? Всё до копеечки в дело!

Или в рассрочку, как в СССР.

Нет необходимости изобретать новые деньги, нужно уже существующие вернуть в оборот.

Верно. Для этого надо установить контроль парламента (трехклассового).

Где здесь логика? Логика на мой взгляд железная. Что происходит, когда заканчивается война? Оружие конфискуется! Объявляется амнистия на сдачу оружия, а так же амнистия тем, кто это оружие применял. Если деньги это инструмент эксплуатации, а ещё точнее насилия, то они подлежат такой же конфискации. Но здесь есть один момент, есть обладатель денег, есть куча денег, обладатель обязуется вернуть деньги в оборот, то есть купить товар, например, недвижимость, без объяснения их происхождения, просто ради того, что бы вернуть себе честное имя. Если обладатель ничего не купил, что  с ним делать? Ведь оружие подлежит сдачи? Пусть сдаёт по амнистии государству, потом, после окончания срока амнистии "кто не спрятался, я не виноват"... Другими словами, если этого не сделать, то не миновать революции, самой разрушительной, самой безкомпромисной.

Именно об этом я пишу, спасибо!

Решение и будет договорной системой, новой, только что родившейся. Наш друг из Братска Павел (rpa), непременно возразит, куда здесь пристроить историзм? А никуда, если у меня бабла не меряно, и я куплю остров в Индийском Океане, то это уже моя проблема, как его сохранять и охранять... То есть это моя проблема, куда девать бабло... Вот я и говорю, денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать.

Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно заработать.

Аватар пользователя vlopuhin

Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно заработать.

Так ведь не дают честно заработать. И даже пример с машинистом электропоезда и нападающим сборной по футболу здесь не совсем уместен (если помните, где то в интернете было сравнение, показывающее, что машинисту московского метрополитена необходимо при его зарплате ударно трудиться 350 лет без выходных и отпусков для того что бы поиметь уровень благополучия, сравнимый с доходами, получаемыми футболистами). Потому что здесь берётся в рассмотрение другой расклад, я его называю границей между естественным и искусственным. Тут где то Владимир (Дилетант) и Вадим (Корнак7) завели разговор про короля, бросившего трон и занявшегося выращиванием капусты. Рост капусты на грядках это естественная система, нужно вовремя вносить удобрения, поливать и полоть сорняки на грядках, и будет богатый урожай. То есть необходимо искусственную систему выстроить так (создать внешние условия для естественной) что бы благополучно развивалась естественная система. Нечто подобное наблюдается с правом, точнее с системой государство, только с обратным эффектом: ведь это же абсурд, когда 90% работоспособного населения рождается (теперь уже целое поколение) и умирает в долгах. Вот что делает с обществом казалось бы безобидное заявление господина Кирсанова о том, что деньги это товар (ага, если его вовремя не остановить, он нам ещё расскажет про сингулярность особого вида товаров под названием деньги :) ). Неужели в самом деле люди стали думать, что деньги даются, а не зарабатываются? Куда спрашивается смотрит Министерство Образования и Комитет по борьбе со лженауками?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Март, 2019 - 05:16, ссылка

Правильно при одном условии. Вы эти деньги должны свободно заработать.

Так ведь не дают честно заработать.

Класс коррупции и не собирается создавать условия для нормальной жизни. Они создали условия сначала кооперативу "Озеро", потом его окружению, потом окружению того окружения. А до людей дойдет очередь к 300 летию кооператива. если к тому сроку нас в рай не отправят.

И даже пример с машинистом электропоезда и нападающим сборной по футболу здесь не совсем уместен 

Уместен. футболисты это окружение того же кооператива.

То есть необходимо искусственную систему выстроить так (создать внешние условия для естественной) что бы благополучно развивалась естественная система.

в данном случае это уже будет механическая система.

Нечто подобное наблюдается с правом, точнее с системой государство, только с обратным эффектом: ведь это же абсурд, когда 90% работоспособного населения рождается (теперь уже целое поколение) и умирает в долгах.

Именно с правом. Развитие государства это прежде всего развитие права. Рост или наоборот снижение уровня права у области труда и является мерилом благополучия людей.

Вот что делает с обществом казалось бы безобидное заявление господина Кирсанова о том, что деньги это товар (ага, если его вовремя не остановить, он нам ещё расскажет про сингулярность особого вида товаров под названием деньги :) ).

Верно. Господа Кирсановы умышленно или по незнанию делают такие заявления, а главное как вы написали выше "создают условия для грядок", где выращивают миллиардеров из кооператива "Озеро". И таких к сожалению очень много. вот и Владимир - дилетант, по сути, в их рядах, к сожалению.

Неужели в самом деле люди стали думать, что деньги даются, а не зарабатываются? Куда спрашивается смотрит Министерство Образования и Комитет по борьбе со лженауками? 

Туда и смотрят в сторону кооператива.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Туда и смотрят в сторону кооператива.

Но мы то с Вами есть, нарисовались хрен сотрёшь!

Я уже где то на ФШ писал о моих наблюдениях, когда у меня на основе просмотра телепередач возникло подозрение: ведь читают, и даже впитывают, хрен бы с ним с плагиатом...

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, я тоже это заметил и даже на самом высоком уровне. Лишь бы было в толк. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 06:15,ссылка

Попробую зайти с другой стороны, с обратной. На каком основании производится лишение прав? Например управления автомобилем. Как определяется срок лишения? На месяц, на год и т.д. Откуда берётся такая градация? С потолка?

Доброе утро Виктор Борисович! Мы с вами уже обсуждали разницу между правом и законом. Природа дала нам равные права, но в системе государство все члены делегировали свои права обществу. Но так как общество живет по закону системности бытия, то оно взяло за образец естественную систему стаи, когда вожак и все остальные. Субъект и объект. До более совершенной формулы взаимоотношений общество еще не доросло. Потому взяв в свои руки всю полноту власти, класс коррупции принимает для себя и остальных классов правила поведения и общения между людьми и между людьми и институтами государства в системе государство. И все это класс коррупции пафосно называет законами и заставляет нас так думать. И даже в этих условиях класс коррупции игнорирует эти правила поведения и общения. Вероятно, и вы заметили, что подавляющая часть законов принята в интересах этого класса, но при этом сами их игнорируют. Если Вас и меня легко лишат права, если мы в пьяном состоянии сядем за руль, и это правильно, то представители этого класса лишаются прав крайне редко. А все потому, что в России уровень прав у населения близок к нулю, что не скажешь про класс коррупции. А уж на сколько себя лишать прав вождения, это как захочет верхушка этого класса.

Я не пользуюсь понятием абстрактный труд. Это бессмысленное понятие.

Конкретный труд это работа, работа измеряется в Джоулях. Труд это исключительно для бухучета, бухучет напрямую с работой не контактирует, только через кассу, для чего и понадобился абстрактный труд.

Рассмотрим понятия абстрактный труд и конкретный.

Конкретный труд это затраты труда конкретных работников на создание товара или услуги. Это труд преподавателя, труд плотника, труд повара и пр. (определение из интернета)

Казалось бы понятное определение, но оно не учитывает труд управленца и собственника средств производства. Именно всеми участниками создаются материальные ценности. Если работник вкладывает рабочую силу, то управленец вкладывает часть своей рабочей силы плюс творческие способности создать полный цикл производства изделий. Владелец же вкладывает свои материальные ресурсы, капитал, чтобы производственный цикл возник. Между всеми тремя участниками право распределилось так: собственник имеет право владения, на его основе создаются правила поведения остальных участников, управленец получает на основе права владения собственника право распоряжения рабочей силой работника, а работник получает часть права пользования конечным продуктом выраженным в виде отложенного права. Другая часть права пользования достается управленцу и собственнику.

Поэтому конкретный труд это  затраченная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила управленца и право распоряжения рабочей силой работника плюс право владения собственника и его не реализованная рабочая сила. В настоящий момент собственник уже вынужден включать и свою рабочую силу в свое производство..

Вы сможете при таком раскладе посчитать в джоулях конкретный труд? Сможете посчитать лишь затраты рабочей силы.

Поэтому я избегаю понятия труд, как конкретный, так и абстрактный.

С другой стороны бухучета отдел кадров с его штатным расписанием, которое так же оперирует не работой, а абстрактным трудом и должностными инструкциями. Появился смысл? Или как? :)

Отдел кадров оперирует штатным расписанием. Иногда им поручают вести учет рабочего времени. Но не труда.

В чем же ещё смыл человекочаса по Марксу? Это же универсальная единица в деле распределения/разграбления закормов Родины, позволяющая оценить вклад в общее дело любого кренделя, и живого, и не очень (помните "Мёртвые души" Гоголя).

Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного прав.

В экономике единица человек\час как равно и другие типа тонна\км прекрасно уживается и используется в оплате затраченное рабочей силы (деятельности) работников, которую мы называем трудом. Но в философском смысле понятие труд бесполезно и даже ошибочно.

Есть ещё один вариант: мерить от плинтуса. Задействовать так сказать административный ресурс. Есть такие понятия, как наукоёмкость, информационная насыщенность и т.п. Может быть такое понятие, как административная ёмкость? Сколько министров требуется для того, что бы засыпать ямку на дороге? Или достаточно одного президента? Получается Жамшут с лопатой может заменить целое министерство сельского хозяйства.

Вы подошли к проблеме внедрения рабочей силы области управления. Чем выше наукоемкость производства, тем больше вкладывается в производство рабочая сила управленца. Это может быть в виде заседаний, обхода, ночных бдений в том числе с секретаршей (шучу) или с соратниками над проектами и т.д.

В информационных системах всё так, через задницу, то коэффициент усиления бесконечность, то что-нибудь потеряется на ходу...

Честно вам скажу. Я не понимаю, что такое информационные системы.

Аватар пользователя vlopuhin

По А.Болдачеву (думаю он не обидится) информационные системы, это такие системы, в которых энергетическим обменом/преобразованием (теми самыми Джоулями на километр) можно пренебречь. Например, интеллектуальная собственность.

Аватар пользователя Евгений Волков

Интеллектуальная собственность не может быть системой. Это элемент (объект) механической системы. Болдачева информационные системы к какому роду систем относятся?

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 07:40, ссылка

Мы с вами уже обсуждали разницу между правом и законом. Природа дала нам равные права, но в системе государство все члены делегировали свои права обществу. Но так как общество живет по закону системности бытия, то оно взяло за образец естественную систему стаи, когда вожак и все остальные. Субъект и объект. До более совершенной формулы взаимоотношений общество еще не доросло. Потому взяв в свои руки всю полноту власти, класс коррупции принимает для себя и остальных классов правила поведения и общения между людьми и между людьми и институтами государства в системе государство.

Предлагаю сразу же по порядочку переводить это в настоящее. Итого имеем

- природа дала нам равные права. Замечательно, в системе человек<->природа, каждый член общества равноправен;

- в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать обменял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так поступил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся гражданства, защищают себя сами;

- теперь каждый гражданин имеет собственное неотъемлемое, право (уровень пока не понятен, измерить нечем), но самые продвинутые граждане, вовремя сориентировавшись в сложившейся ситуации, кроме имеющегося права начинают подгребать под себя всё, что плохо лежит, а для собственного удобства и безнаказанности придумывают всякие законы и прочую полицию с армией. Получаем пространственную границу

1-я дихотомия право = {общество<->власть}

где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездельников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с коррупционерами впридачу. Можно сюда же отнести и Вашу формулу 1=Х+У.

По моему пока я ничего не упустил. Возникает вопрос, а каким образом обеспечивается то собственное базовое право? Может быть без власти тут не обойтись? И в самом деле, власть узурпирует право не только для своих коррупционных целей, но и взваливает на себя ответственность за обеспечение прав граждан. С одной стороны вроде бы всё оправдано, с другой - вот вам ещё одна лазейка, где можно подогреться.

Конкретный труд это затраты труда...

Уже нарушена логика, поскольку отметена в сторону мера. Ну да ладно, Маркс потерпит.

Поэтому конкретный труд это  затраченная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила управленца и право распоряжения рабочей силой работника плюс право владения собственника и его не реализованная рабочая сила.

 Как то всё запутано получилось, труд у Вас складывается с правом, надо бы этот клубок распутать. Но уже понятно, что пора вводить в рассмотрение вторую пространственную границу системы государство - труд. То есть две пространственные границы право и труд невозможно рассматривать в отрыве друг от друга. Итак вторая пространственная граница это 

2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управление}

поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону усложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забудем.

Вы сможете при таком раскладе посчитать в джоулях конкретный труд? Сможете посчитать лишь затраты рабочей силы.

В нашем деле Джоули не нужны, теперь необходимо сопряжение двух пространственных границ, возможно тут и появится мера, которую потом нужно будет сопрягать с числами. Но предлагаю не применять сложение, поскольку взаимодействие обозначается умножением.

Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного прав.

Что нам мешает исправить ошибку Маркса?

В экономике единица человек\час как равно и другие типа тонна\км прекрасно уживается и используется в оплате затраченное рабочей силы (деятельности) работников, которую мы называем трудом. Но в философском смысле понятие труд бесполезно и даже ошибочно. 

Пока нам не требуется оценивать и вознаграждать труд, у нас другая задача.

Вы подошли к проблеме внедрения рабочей силы области управления. Чем выше наукоемкость производства, тем больше вкладывается в производство рабочая сила управленца. Это может быть в виде заседаний, обхода, ночных бдений в том числе с секретаршей (шучу) или с соратниками над проектами и т.д.

Могу ошибаться, но Вы уходите в сторону, углубляясь в разновидности труда, что для решения поставленных задач не принципиально.

Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 12:13, ссылка

Интеллектуальная собственность не может быть системой. Это элемент (объект) механической системы. Болдачева информационные системы к какому роду систем относятся?

Согласен. Можем мы пока оставить в стороне системы, и заняться пространственными границами? У нас их не так уж и много - две. Или это ошибочный ход? Наверняка ошибочный, открою секрет, это я накидал мыслей для затравки. Но алгоритм, как мог выдержал. В общем всё начинается с принципа системности бытия. Минус первая дихотомия:

-1 система = {Субъект<->Объект}

Пусть слева будет всегда "много", справа "мало", так субъект всегда действует на объект. Если мы возьмём нечто, то, прогнав через эту дихотомию получим, соответствующий результат, если действует, то субъект, если принимает воздействие - объект. Отсюда уже получаем множество свойств, по которым идёт взаимодействие, те самые пространственные границы, по этому нулевая дихотомия должна выглядеть так:

0 включение = {1<->0}

Единица означает, что эта пространственная граница включена, ноль - исключена. А вот дальше уже надо думать... Но в чем смысл? А смысл в построении алгоритма! От рождения системы до её прекращения существования. Допустим родился человек, пропускаем его через алгоритм, и получаем: этот новорождённый организм не может быть элементом системы государство по тому то и тому то, например, общественные отношения и законодательство устроены так, что этот организм за себя не в ответе, и пока этот организм не получит паспорт, ему место только в обществе. Но в зависимости от поставленной задачи, алгоритм можно настроить на различный результат. В данном случае нам необходимо получить меру права.

Один замечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однажды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Апрель, 2019 - 13:23, ссылка

Предлагаю стразу же по порядочку переводить это в настоящее. Итого имеем

- природа дала нам равные права. Замечательно, в системе человек<->природа, каждый член общества равноправен;

- в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать обменял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так поступил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся гражданства, защищают себя сами;

Пока правильно излагаете.

- теперь каждый гражданин имеет собственное неотъемлемое, право (уровень пока не понятен, измерить нечем),

Вот теперь не правильно. Нет собственного неотъемлемого права. Вспомните рабовладельцев, которые ради прихоти убивали своих рабов или могли убить. Но та часть делегированного всеобщего права, доставшаяся рабам и свободным гражданам, которую мы с вами определили как собственное право, различна в зависимости от хозяина или условий работы, от внешней среды.

а уровни измеряются процентами.

но самые продвинутые граждане, вовремя сориентировавшись в сложившейся ситуации, кроме имеющегося права начинают подгребать под себя всё, что плохо лежит,

это класс коррупции

а для собственного удобства и безнаказанности придумывают всякие законы и прочую полицию с армией.

Правильно. Они так охраняют свое собственное и заемное право.

Получаем пространственную границу

1-я дихотомия право = {общество<->власть}

где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездельников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с коррупционерами впридачу.

Правильно.

Можно сюда же отнести и Вашу формулу 1=Х+У.

До формулы еще не дошло.

По моему пока я ничего не упустил.

Только поторопились.

Возникает вопрос, а каким образом обеспечивается то собственное базовое право?

Собственное право.

Может быть без власти тут не обойтись?

В государстве перового типа заемное право выражено властью.

И в самом деле, власть узурпирует право не только для своих коррупционных целей,

Тут требуется пояснение. Они не просто присвоили заемное право. Так бы оно им совсем не было нужно. Но они  направляют заемное право в сферу производства общественного продукта и его реализации. В силу недостаточного развития системы государство, общественного производства класс коррупции не направляет свое собственное право в общественное производство и направляет лишь в сферу права владения для издания законов и правил на защиту себя. Право владения всегда функционирует с не реализованное рабочей силой. А не реализованная рабочая сила есть только у класса коррупции. Потому и законы создаются в интересах класса коррупции. у класса наемного труда нет не реализованной рабочей силы. Вся рабочая сила направлена в сферу производства. И только маленькая часть собственного права, управляющая остатками рабочей силы, превращается в право пользования результатами общественного производства. То есть, чтобы не помер и мог работать.

но и взваливает на себя ответственность за обеспечение прав граждан.

Когда рабов завоевывали, кто думал об ответственности. Просто предоставляли незначительные права и не отбирали последний кусок хлеба.

С одной стороны вроде бы всё оправдано, с другой - вот вам ещё одна лазейка, где можно подогреться.

Класс коррупции во все времена думал и думает как отобрать у людей последнее. Как пример, все больше и больше законов против людей.

Поэтому конкретный труд это  затраченная рабочая сила работника плюс затраченная рабочая сила управленца и право распоряжения рабочей силой работника плюс право владения собственника и его не реализованная рабочая сила.

 Как то всё запутано получилось, труд у Вас складывается с правом, надо бы этот клубок распутать. Но уже понятно, что пора вводить в рассмотрение вторую пространственную границу системы государство - труд. То есть две пространственные границы право и труд невозможно рассматривать в отрыве друг от друга.

Все просто. Две пространственные границы всегда вместе. Вопрос лишь в том, что в обществе они неразрывны с человеком и является его принадлежностью. А в государстве в большей степени право у одного, а рабочая сила у другого. И так будет пока существует государство. Анархисты пытались это исправить. Но их попытки были несовершенны и преждевременны.

И еще делегированное право разделилось на собственное и заемное. Но второй пространственной границей неразрывной с правом есть рабочая сила, а не труд.

Итак вторая пространственная граница это 

2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управление}

Это рабочая сила.

поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону усложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забудем.

Рабочая сила это физическая сила человека, введенная в общественное производство. Понятие труд можно опустить.

В нашем деле Джоули не нужны, теперь необходимо сопряжение двух пространственных границ, возможно тут и появится мера, которую потом нужно будет сопрягать с числами. Но предлагаю не применять сложение, поскольку взаимодействие обозначается умножением.

Не согласен. Вам приходилось выталкивать машину из грязи. Когда один вытолкнуть машину невозможно. Когда складываются, а не умножаются усилия нескольких людей машину можно вытолкать.

А право по принципу системы управляет рабочей силой, но не умножается на нее.

Ошибка Маркса была в том, что он принимал за рабочую силу сумму физической силы и права, наделяя рабочую силу способностями к труду, и тем самым завуалировал эксплуатационную сущность заемного прав.

Что нам мешает исправить ошибку Маркса?

Согласен. Я и предлагаю исправить ее, вводя пространственные границы, формулу системы и формулу государства.

Согласен. Можем мы пока оставить в стороне системы, и заняться пространственными границами? У нас их не так уж и много - две. Или это ошибочный ход?

Нет, не ошибочный. Но все изучается в комплексе всех факторов.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, не успел вставить, я там внизу уже успел кое что добавить, приплюсуйте ещё вот это:

Один замечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однажды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог... Чувствуете, как запахло железом? Я бы даже сказал просто смердит. И это только Вы "попали в руки" инженера, представляете, что будет с Вашей НТС, когда за дело возьмётся настоящий сталевар?

Аватар пользователя Евгений Волков

Был бы рад сталеварам.

Единица означает, что эта пространственная граница включена, ноль - исключена. А вот дальше уже надо думать... Но в чем смысл? А смысл в построении алгоритма! От рождения системы до её прекращения существования. Допустим родился человек, пропускаем его через алгоритм, и получаем: этот новорождённый организм не может быть элементом системы государство по тому то и тому то, например, общественные отношения и законодательство устроены так, что этот организм за себя не в ответе, и пока этот организм не получит паспорт, ему место только в обществе.

И тем не менее он гражданин со всеми вытекающими, но не правоспособный принимать самостоятельные решения. Их принимают родители и отвечают как за себя. И он такой же участник системы государство через своих родителей. Его везде учитывают, на него выделяется бюджет и т.д.

Но в зависимости от поставленной задачи, алгоритм можно настроить на различный результат. В данном случае нам необходимо получить меру права.

Нет меры права и быть не может, но есть процентное соотношение уровней прав между классами.

Один замечательный мыслитель, повторюсь, Вы его знаете, это автор Элементарной Философии, однажды мне сказал, Борисыч, включи философскую абстракцию в своё мышление. Ну я того этого, как мог...

Недостаточно смогли. Только представьте три кило прав, два аршина удовольствий и т.д. здесь нет соотношений нужных нам для того, чтобы понять как нас эксплуатируют. Вот пример расчета уровня прав в сфере права пользования. В других сфера методика расчетов иная.

В 1878 году зарплата работника варьировалась по городам России от 60 до 210 рублей. Цена кг муки составляла 6 копеек. Работник мог купить от 1 тонны до 2-х тонн и более.

В наше настоящее зарплата в среднем в городах России от 25 тысяч рублей до 40 тысяч. работник может купить себе муки при средней цене в 30 рублей от 800 кг до 1300 кг муки.

То есть мы еще по уровню прав (мог купить) существенно уступаем рабочим, жившим в 19 веке.

Наемный директор фабрики получал 500 рублей. Мог купить 8 тонн муки.

Современный главный врач захудалой районной больницы может купить 10 тонн муки на свою зарплату, а санитарка только 300 кг муки.

Соотнесите их зарплаты, и вы получите уровни прав в области права потребления в соотношении 33 к 1. А в 1878 году соотношение составляло лишь 3 – 6 раз между наемным директором и работником.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!  

Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка

Получаем пространственную границу

1-я дихотомия право = {общество<->власть}

где общество это гражданское население страны, в котором все равны, включая всех бездельников и уклонистов, власть это всё сборище управленцев с коррупционерами впридачу.

Правильно.

Ну хоть в чем то преуспел Витя :) . Думаю здесь необходимо остановиться чуть подробнее. Для начала добавлю такое преобразование

нулевая дихотомия = {1<->0}

1-я дихотомия право = {власть<->общество}

Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева. Чего мы добиваемся? Как будет выглядеть государство второго типа в таких обозначениях? (заодно обкатаем алгоритм чтения/сопряжения подобных записей). Мы уже договорились, что совокупное (всеобщее) право всегда равно единице, тогда

- власть обладает единицей - абсолютная диктатура

- общество обладает единицей - абсолютная анархия

- и то и другое ноль - полное отсутствие какой бы то ни было системы государство, эта ситуация может быть использована в переходный период

- и то и другое единица - в общем то такая ситуация исключена, но мы можем это принять за 50 на 50. По моему это идеальное государство первого типа, что то вроде вялотекущей шизофрении

То есть ни один вариант нам не подходит. В чем дело? По моему не хватает движения, а в таких записях изобразить движение (динамику) не так то просто. Правильный вариант звучит так: общество должно обладать одновременно и нолём и единицей, грубо говоря, необходимо ноль подтянуть до единицы. Как Вы и говорите, принцип государства второго типа - все управляют всеми. Неужели придётся отказаться от формализации права в таком виде? Или всё жесть рационально зерно? Например такое:

- власть теряет право 1->0, общество приобретает право 0->1

здесь в балансе всегда единица. Вот теперь можно добавлять новые дихотомические строки, отражающие поведение пространственных границ.

 

 

Итак вторая пространственная граница это 

2-я дихотомия труд = {рабочая сила<->управление}

Это рабочая сила.

поскольку понятно, что управление это тоже труд, а что бы не вносить всякие уводящие в сторону усложнения, такие как умственный труд, повремённый труд и сдельщину, пока об этих тонкостях забудем.

Рабочая сила это физическая сила человека, введенная в общественное производство. Понятие труд можно опустить.

Хорошо, забудем про труд. В самом деле, зачем нам повторять подвиг Маркса? Хотя поговаривают, что ещё никому это и не удавалось.

Не согласен. Вам приходилось выталкивать машину из грязи. Когда один вытолкнуть машину невозможно. Когда складываются, а не умножаются усилия нескольких людей машину можно вытолкать.

А право по принципу системы управляет рабочей силой, но не умножается на нее.

Позвольте не согласиться, складывается сила, работа это общая сила умножить на путь. Могу предложить следующую градацию, сложение векторов, это как раз то, о чем Вы говорите, тут системой даже не пахнет, скалярное произведение векторов это работа, это соответствует механическим системам, векторное произведение векторов это уже соответствует договорным системам. Тогда может иметь место такой вариант, вектор рабочей силы умножить на вектор управления даёт некий абстрактный вектор. Вот осмысление этого действия поможет разобраться в том, что такое право. Когда Маркс умножил вектор рабочей силы на время, он и получил абстрактный вектор, который и назвал мерой труда. Если же вектор управления равен нолю, то вектороное умножение на вектор рабочей силы даст ноль, это означает, что неуправляемая рабочая сила действует сама по себе, и весь продукт (товар) принадлежит ей. Как только появляется управление, то этот, пока загадочный, вектор становится ненулевым, типа товар уходит налево :)...

Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 20:58, ссылка

Был бы рад сталеварам.

Думаю Вам всё же необходим толковый оппонент из философского цеха.

И тем не менее он гражданин со всеми вытекающими, но не правоспособный принимать самостоятельные решения. Их принимают родители и отвечают как за себя. И он такой же участник системы государство через своих родителей. Его везде учитывают, на него выделяется бюджет и т.д. 

Вот она та самая путаница, о которой я говорил выше. Вы забыли, что организм ребёнка тоже система, и он распоряжается своим организмом по полной, хоть не совсем ещё смышлёный. То есть естественное право на жизнь никуда не девалось. А вот в системе государство этот растущий организм передал свое собственное базовое право своим родителям, точнее его никто и не спрашивал, а поскольку это дело пущено в какой то мере на самотёк, то из этого хаоса вырос мутант - ювенальное право. Вот откуда происходит делегированное право, точно так же на выборах я отдаю (делегирую) свой голос своему кандидату в депутаты, а он уже им распоряжается.

Нет меры права и быть не может, но есть процентное соотношение уровней прав между классами.

Недостаточно смогли. Только представьте три кило прав, два аршина удовольствий и т.д. здесь нет соотношений нужных нам для того, чтобы понять как нас эксплуатируют. Вот пример расчета уровня прав в сфере права пользования. В других сфера методика расчетов иная.

Процентное соотношение это не мера. Да, пока нет, но то, что не может быть по моему Вы погорячились. Что то подобное применил Пенсионер при доказательстве теоремы Ферма, он лёгким движением руки в первых же строках взял и избавился от показателя степени. Точно так же и Вы в приведённом примере с мукой фактически избавились от инфляционных процессов. А ведь инфляция самая благодатная почва для отымания права владения, это же просто идеальный инструмент эксплуатации народа не пачкая ручки, можно применять прямо из-за бугра. (недавно показали по телеку новое оружие: автомат с кривым дулом для стрельбы из-за угла :) )

И ещё одно замечание. До сих пор, насколько я понимаю, мы пользовали дихотомическую логику. А где же прячется диалектика? Не появится ли диалектика, если к праву добавить ответственность (обязанности)? Я даже уже знаю как это дело уладить/обстряпать, дело в том, что векторных произведений векторов два, одно по правилу левого буравчика, другое по правилу правого.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка

- в системе человек<-> общество все так же равны, потому что каждый член общества отдал своё право в систему государство, каждый остался голым, можно сказать обменял своё естественное право на жизнь на гражданство в системе государства, почему каждый так поступил уже не важно, никого и не спрашивали, все недовольные, отказавшиеся от гражданства, или по каким то другим причинам лишившиеся гражданства, защищают себя сами;

Пока правильно излагаете.

Чуточку добавлю. Недавно пришлось побывать в райсовете и в отделении полиции. Если перед чиновниками распускать слюни, то они начинают вырастать в собственных глазах, надуваться как мыльные пузыри. Если на них давить, они начинают наглеть и огрызаться. И самым отрезвляющим образом на них действует напоминание о том, что я гражданин России, имею полный набор прав, да ещё к тому же ответственный налогоплательщик. Хорошо ещё в этот момент спросить ФИО и должность конкретного кренделя, а так же ФИО и должность его непосредственного начальника, место и часы приёма.

И немного о деньгах. Помните анекдот, как инопланетяне искали разумные цивилизации:"Прилетают на Землю, спрашивают, как живётся земляне, чего не хватает? Те отвечают всё бы ничего, но денег не хватает. Те опять спрашивают, что такое деньги, где вы их берёте? Дык сами печатаем... Инопланетяне вычеркнули землян из списка разумных, и улетели." Получается деньги это одно недоразумение, по этому вполне годятся на роль заменителя такого же бестолкового права. Тогда на капиталистической доске почета вполне оправданно займёт место олигархия. :)

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков,

Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать".

Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность ответа.

Летая в облаках философствования Вы оторвались, как и Ваш сподвижник vlopuhin от настоящих реалий. Но о его мыслях отвечу позже, я ему не писал, он просто сам напрашивается. Что касаемо Вас – просто честно скажите – если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для обмена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатывания для ее осуществления или производства потребных идее средств? Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу его оправдывать, но Вы ведь не об этом? Такое впечатление, что я разговариваю с либерастами – не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо!

 

Ага, вот ваш сподвижник  vlopuhin пишет -  Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие: логических ошибок не бывает.

Далее он же - Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...".

И еще - Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, (сказанная им глупость, ведь Маркса опровергла наша реальность)

Да, но противопоставление это уже логика,

Далее я не читал. Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Действительно – ли  фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю…

Аватар пользователя Евгений Волков

Kirsanow, 6 Апрель, 2019 - 02:21, ссылка

Евгений Волков,

Для таких зомбированных, как Федор Кирсанов хочу более подробно пояснить выражение "Деньги необходимо заработать".

Спасибо за ответ. Приношу свои пардоны за неоперативность ответа.

Летая в облаках философствования Вы оторвались, как и Ваш сподвижник vlopuhin от настоящих реалий.

Давайте вначале разберемся в ваших облаках и от чего я оторвался вместе с Виктором Борисовичем. Вам бы такого оппонента, как и многим, которые наивно думают, что могут сами без оппонентов все придумать и во всем разобраться. Итак. Исходя из вашего мировоззрения, проявленного в ваших комментариях, я прихожу к выводу, что ваше мировоззрение крайне ошибочное. Из-за чего вы можете выдавать желаемое за действительность. Например, Вы пишите:

Бред. Откажитесь от денег (от обмена товарами) и исключите всякую эксплуатацию.

В 90 тые годы практиковалось забирать должников, да и просто случайных людей на каторжные работы, например, на валку лесу, где они работали лишь за скудную еду. Говорят и сейчас такое можно увидеть на Северном Кавказе. То есть мы имеем самую изощренную эксплуатацию, но не имеем оплаты в виде денег за нее, и тем более какой-либо обмен. Но имеем 100% отъема прав у этих граждан за небольшой кусок хлеба.

Или вы пишите:

Прикольно. А кто мне даст денег на парОвоз? На новое прибыльное дело? Просто так без отдачи,неужто святые без желудков и с верой в подобную трепотню?

Да если бы у Вас не было прав, вам бы никогда и никто не дал денег. Если бы у Ростовщика, банка не было бы заемного права, он бы не смог вам дать денег для получения прибыли.

Что касаемо Вас – просто честно скажите – если у Вас есть идея, которая принесет в будущем прибыль, но нет денег для обмена на средства ее реализации, то сколько потребуется времени зарабатывания для ее осуществления или производства потребных идее средств?

Обмен идеи на средства для ее реализации плохая идея. Вероятно вы не знаете, что в раньше многие идеи приобретались лишь для того, чтобы они никогда не появились на свет. Вы обменяли свою идею на некоторые денежные знаки, и потеряли право реализовать эту идею. Идеи осуществляют разными способами. Как получится. Быстро или медленно. Но в любом случае для этого надо, чтобы те, кто будет осуществлять ее, сами поняли ее сущность и желали ее осуществлять. Моя работа требует не столько денег, сколько понимания активной части населения, чтобы другой части дать возможность перейти на более высокий уровень жизни. Но на пути фанатики и начетники, которых и надо преодолеть, ибо они самый большой тормоз в развитие системы государство.

Мысль о меееедленном прогрессе я уважаю и могу его оправдывать, но Вы ведь не об этом?

О том, что надо разобраться в моей работе.

Такое впечатление, что я разговариваю с либерастами – не знаем как?, но все не так. Скажите, как надо!

 

Вы с вашим мифическим представлением о деньгах более либераст, чем сами либерасты. Посмотрите в зеркало и все поймете.

Ага, вот ваш сподвижник  vlopuhin пишет -  Нелогического мышления нет и не может быть по определению, отсюда следует одно очень важное следствие: логических ошибок не бывает.

Далее он же - Скорее я стал заложником логики, как и любой мыслящий организм, "увяз как пчела в сиропе...".

И еще - Помните, я не раз повторял, Маркса может опровергнуть только Маркс, (сказанная им глупость, ведь Маркса опровергла наша реальность)

Да, но противопоставление это уже логика,

Далее я не читал. Человек, мыслящий крайностями - не философ.

Опять поверхностное мышление показали. Наверное, более глубоко вы думать не научитесь, не изменив свое мировоззрение.

Куда Вы забрели Лопухин? Действительно – ли  фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю…

В детской песочнице спорили мальчик и девочка. Когда кончились аргументы мальчик показал ей свою письку и сказал, что у нее такой нет. Девочка заплакала и ответила, что он дурак. Потому сбегала к бабушке и все ей рассказала. От нее она прибежала в песочницу и сказала мальчику, как ее научила бабушка, что у нее, когда она вырастет, будет 100 таких писек.

Мораль. Раньше она была не готова отвечать и потому сказала, что мальчик дурак. Но когда ее просветили о действительности, она ответила по существу. Вот и вы ведете себя как та девочка. Не зная сущности переходите на оскорбления. Может лучше почитаете мой понятийный аппарат, и потом НТС? Тогда научитесь отвечать по существу. И возможно покажете настоящую критику и дорастете до уровня Виктора Борисовича.

Аватар пользователя vlopuhin

Федя, я за кавырнадцать комментариев вперёд знаю Ваши ответы на мои вопросы. Извинте дорогой, не интересноо... Потому что Вы живёте в одной плоскости, а я в нескольких одновременно, по этому Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе. Вот посмотрите на Вашу выдумку:

Человек, мыслящий крайностями - не философ. Куда Вы забрели Лопухин? Действительно – ли  фамилия определяет призвание (?), но лично я в это и не верю…

Про фамилию я не стану распространятся, уже весь мир про меня знает больше того, что знаю я, но можете пояснить, что Вы назвали здесь крайностью? Поясните одну мелочь, откуда в мозгах берётся единица? Ну не получается у Вас трындеть по делу, Вы каждый раз скатываетесь на личность, а это уже говорит о многом.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:48, ссылка

Для начала добавлю такое преобразование

нулевая дихотомия = {1<->0}

1-я дихотомия право = {власть<->общество}

Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева.

Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы.

Чего мы добиваемся? Как будет выглядеть государство второго типа в таких обозначениях? (заодно обкатаем алгоритм чтения/сопряжения подобных записей). Мы уже договорились, что совокупное (всеобщее) право всегда равно единице, тогда

- власть обладает единицей - абсолютная диктатура

Власть это способ,  метод внедрения заемного права в сферы общественных отношений в государстве. Заемное право фактически равняется части 50% от собственного права, если понимать, что при возникновении делегированного права каждая из областей ввела в него свои 50% прав на жизнь. Если у области труда после создания государства остается, например, 1% его от их прав на жизнь, которое принимает статус собственного права, то у области управления заемное право равно 49%. Потому заемное право никогда не может быть равным 1 потому, что у области труда всегда остается маленькая толика собственного права. Формула Х = 1 – У отражает развитие заемного права и переход его в собственное право. Потому эта формула отращает цель государства. Но для удобства познания этого развития, мы право на жизнь области труда принимаем за 1 условно, зная его фактический уровень в 50% от всеобщего делегированного права, то есть берез за исходную расчетную единицу тот уровень, который должен был бы принадлежать области труда. Но в любом государстве оно никогда не было равно 50%, которые мы принимаем за 1. Приблизительно да, но не 1. Мы принимает за исходную единицу право на жизнь области труда для того, что показать, что государство возникает с возникновением заемного права и исчезнет, как только права области труда и области управления станут равными. То есть заемное право снова станет собственным правом. И еще. Власть возникает только в системе государство первого типа при неравенстве права владения. В государстве второго типа власти нет. Есть управление. Управление возникает в сфере права распоряжения при равных правах владения (трехклассовый парламент), так как

В сферах права распоряжения и пользования права области труда и области управления остаются неравными. Но когда сравняются и в этих областях, государство исчезнет.

- общество обладает единицей - абсолютная анархия

Вы том то и хитрость, что только организованное общество способно создать систему государство. В этих условиях анархия невозможна.

- и то и другое ноль - полное отсутствие какой бы то ни было системы государство,

Верно.

эта ситуация может быть использована в переходный период

- и то и другое единица - в общем то такая ситуация исключена, но мы можем это принять за 50 на 50. По моему это идеальное государство первого типа, что то вроде вялотекущей шизофрении

Сравните с выше написанным, а использоваться вряд ли где может. Это искусственное построение. Я же Вам показываю абстрактно фактическое развитие системы государство

То есть ни один вариант нам не подходит. В чем дело? По моему не хватает движения, а в таких записях изобразить движение (динамику) не так то просто.

Не хватает абстрактного мышления. Пока что вы пользуетесь механическими фантазиями.

Правильный вариант звучит так: общество должно обладать одновременно и нолём и единицей, грубо говоря, необходимо ноль подтянуть до единицы.

Никто никого не ущемляет и даже в мыслях не держит в обладании нулем или единицей. Каждый себе может нарисовать их бесчисленное количество и быть их владельцем. думаю, что никому и в голову не захочется покуситься на права владельца нулей. Но вот обладать правом другое дело.

Как Вы и говорите, принцип государства второго типа - все управляют всеми.

Правильнее, все владеют правом владения в равных долях.

Хорошо, забудем про труд. В самом деле, зачем нам повторять подвиг Маркса? Хотя поговаривают, что ещё никому это и не удавалось.

Уже получилось в Элементарной философии. Вы только поймите, дорогой Виктор Борисович, что любая система настолько сложна, что познав ее одним поколением, другое всегда найдет в ней новации. И Элементарную философию когда-нибудь будут исправлять на более совершенную. Это факт. Закон системности бытия всегда в действие.

Позвольте не согласиться, складывается сила, работа это общая сила умножить на путь. Могу предложить следующую градацию, сложение векторов, это как раз то, о чем Вы говорите, тут системой даже не пахнет, скалярное произведение векторов это работа, это соответствует механическим системам, векторное произведение векторов это уже соответствует договорным системам. Тогда может иметь место такой вариант, вектор рабочей силы умножить на вектор управления даёт некий абстрактный вектор. Вот осмысление этого действия поможет разобраться в том, что такое право. Когда Маркс умножил вектор рабочей силы на время, он и получил абстрактный вектор, который и назвал мерой труда. Если же вектор управления равен нолю, то вектороное умножение на вектор рабочей силы даст ноль, это означает, что неуправляемая рабочая сила действует сама по себе, и весь продукт (товар) принадлежит ей. Как только появляется управление, то этот, пока загадочный, вектор становится ненулевым, типа товар уходит налево :)...

Виктор Борисович, полагаю это отдельная тема и давайте вернемся к ней позднее.

Думаю Вам всё же необходим толковый оппонент из философского цеха.

Согласен. Чем больше оппонентов, тем лучше. Но грамотных, ознакомившихся с предложенным мною понятийным аппаратом. Дилетант потому и проигрывает, что игнорирует познание нового новым аппаратом, а пытается на «старом трамвае улететь в космос».

Вот она та самая путаница, о которой я говорил выше. Вы забыли, что организм ребёнка тоже система, и он распоряжается своим организмом по полной, хоть не совсем ещё смышлёный.

Не забыл. Просто это система естественная, а не договорная.

То есть естественное право на жизнь никуда не девалось.

Конечно!!! Все права это производные от права на жизнь.

А вот в системе государство этот растущий организм передал свое собственное базовое право своим родителям, точнее его никто и не спрашивал, а поскольку это дело пущено в какой то мере на самотёк, то из этого хаоса вырос мутант - ювенальное право.

Не передал, а родители взяли его себе (принадлежит им) и с определенного возраста постепенно возвращают ребенку. Но не базовое право, а право на жизнь, которое с момента начала возврата его ребенку трансформируется в собственное право, которое автоматически передается обществу, часть которого возвращается ребенку в виде собственного права, а часть становится заемным. От уровня соотношений этих частей может быть и рабство и детская эксплуатация и свободное развитие как в СССР.

Вот откуда происходит делегированное право, точно так же на выборах я отдаю (делегирую) свой голос своему кандидату в депутаты, а он уже им распоряжается.

Оттуда. А с выборами все просто. Под видом якобы демократических выборов класс коррупции маскирует заемное право. Потому надо всем ходить на выборы и их контролировать. И по мере развития избирателя разовьются возможности перехода в государство второго типа.

Процентное соотношение это не мера. Да, пока нет, но то, что не может быть по моему Вы погорячились.

Вам, Виктор Борисович не хватает экономического видения проблем общественных отношений. Здесь инженерный взгляд не проходит. Только процентное соотношение прав области труда и управления показывает степень эксплуатации, уровень коррупции или демократии.

И ещё одно замечание. До сих пор, насколько я понимаю, мы пользовали дихотомическую логику. А где же прячется диалектика? Не появится ли диалектика, если к праву добавить ответственность (обязанности)? Я даже уже знаю как это дело уладить/обстряпать, дело в том, что векторных произведений векторов два, одно по правилу левого буравчика, другое по правилу правого.

Ничего не знаю про диалектику. Не интересно.

vlopuhin, 5 Апрель, 2019 - 09:13, ссылка

Чуточку добавлю. Недавно пришлось побывать в райсовете и в отделении полиции. Если перед чиновниками распускать слюни, то они начинают вырастать в собственных глазах, надуваться как мыльные пузыри. Если на них давить, они начинают наглеть и огрызаться. И самым отрезвляющим образом на них действует напоминание о том, что я гражданин России, имею полный набор прав, да ещё к тому же ответственный налогоплательщик. Хорошо ещё в этот момент спросить ФИО и должность конкретного кренделя, а так же ФИО и должность его непосредственного начальника, место и часы приёма.

 

Все правильно, а вот вопрос про начальника в военной практике называется «бить в стыки армий», так успешно использовавшийся Жуковым. Я тоже применяю этот прием.

 

И немного о деньгах. Помните анекдот, как инопланетяне искали разумные цивилизации:"Прилетают на Землю, спрашивают, как живётся земляне, чего не хватает? Те отвечают всё бы ничего, но денег не хватает. Те опять спрашивают, что такое деньги, где вы их берёте? Дык сами печатаем... Инопланетяне вычеркнули землян из списка разумных, и улетели."

Мы еще не дошли до уровня инопланетян. Мы даже в государство второго типа никак не попадем. «Умных философов» много.

Получается деньги это одно недоразумение, по этому вполне годятся на роль заменителя такого же бестолкового права. Тогда на капиталистической доске почета вполне оправданно займёт место олигархия. :)

Они и так занимают ведущие и почетные места потому, что большинство не понимает, что такое право.

Аватар пользователя vlopuhin

Пренебрегая эпистолярным жанром, коему посвятили свой талант такие мыслители как Анре Моруа (Письма незнакомки), Анри Барбюс (Нежность), Дантэ (Про Квазимоду с Биотричи), Достоевский (Роман в письмах "Бедные люди"), даже Пушкин не брезговал: "Я Вам пишу, чего же боле...", так вот спешу Вас уверить, дорогой Евгений Михайлович, что на вашу понятийную сетку, или терминологический аппарат никто не посягает. Всё с точностью до наоборот, я в своих попытках выстроить логическую систему, коею я не в силах до конца понять, поскольку мои мозги жмёт информизм, эксплуатирую Ваш терминологический аппарат и в хвост и в гриву. :)

Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21, ссылка

Для начала добавлю такое преобразование

нулевая дихотомия = {1<->0}

1-я дихотомия право = {власть<->общество}

Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева.

Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы.

По  этому идя на поводу Вам, могу изложить этот абзац в следующем виде. Нулевую дихотомию = {1<->0} следует заменить так

Время жизни системы = {1<->0}

Что означает родившаяся система имеет время жизни единицу, когда система прекращает своё существование, время жизни обращается в ноль. Но для нашей логической системы движок "<->"  может быть установлен в любое положение между нолём и единицей.

В связи с Вашим замечанием в Элементарной Философии о том, что в системе субъект->объект объект может стать субъектом (субъект и объект могут поменяться местами) Вы делаете ошибку, по логике в этом месте прекращает своё существование одна система, и рождается другая, этот момент Вы ярко называете подменой, это когда одна форма коррупции заменяется на другую, а в итоге одно государство первого вида путем революционного переворота заменяется другим государством первого типа. Но ведь системы так не живут! Система Земля-Солнце в конце концов прекратит своё существование когда Земля упадёт на Солнце. Не так ли? Вот по этому и появляется нулевая дихотомия в виде:

Время жизни системы = {1<->0}.

Добавлено.

Хотел бы пояснить смысл моего упорства в алгоритмизации Вашей НТС. Смысла два. Во-первых, если у меня действительно получится, и я получу строгий алгоритм на базе Вашей теории, то я смогу смело утверждать, что вот теперь то я на самом деле понял Вашу теорию. Во-вторых, посмотрите на текст с этими самыми дихотомиями, первой, второй, кавырнадцатой... Понятно что я позаимствовал структуру записи у Дмитрия (axby1), но если в результирующем тексте убрать эти строки с формальностями,  останется то, что нужно, останется строгий логически выверенный связанный текст, содержащий исключительно Ваш терминологический аппарат, доступный для восприятия и понимания. Согласитесь, задача не из простых, до сих пор я ничего подобного не делал.

Ничего не знаю про диалектику. Не интересно.

Вот это новость!... Честно признаюсь, для меня это неожиданное заявление. Я конечно же затрудняюсь, не силён в диалектике, даже две темы поднял по поводу диамата, никто меня так и не смог переубедить. Но я не теряю надежды, вдруг и в самом деле есть такая вещь, мало ли, просто я ещё не дорос... Вот и Сергей Семёнов что пытается сказать про диалектику в теме Пенсионера "Чистая математика". Ну и ладно с этой диалектикой, пусть созревает... Что я под эти понимаю в данном случае. Фактически в нулевой дихотомии Время жизни системы = {1<->0} содержится равномерное движение от 1 до 0. Но тогда откуда в действительности, состоящей из пространственных границ систем берётся Нелинейность? Нелинейность может взяться только из правила буравчика и замыкания алгоритмической последовательности. Образно говоря, последовательность предлагаемых дихотомий  должна однозначно отображать теорию, это как 3D-принтер слоями выкладывает деталь сложной формы, которой в природе до этого вообще могло не существовать. Точно так же художник в муках рожает свой шедевр.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Апрель, 2019 - 18:19, ссылка

Пренебрегая эпистолярным жанром, коему посвятили свой талант такие мыслители как Анре Моруа (Письма незнакомки), Анри Барбюс (Нежность), Дантэ (Про Квазимоду с Биотричи), Достоевский (Роман в письмах "Бедные люди"), даже Пушкин не брезговал: "Я Вам пишу, чего же боле...", так вот спешу Вас уверить, дорогой Евгений Михайлович, что на вашу понятийную сетку, или терминологический аппарат никто не посягает. Всё с точностью до наоборот, я в своих попытках выстроить логическую систему, коею я не в силах до конца понять, поскольку мои мозги жмёт информизм, эксплуатирую Ваш терминологический аппарат и в хвост и в гриву. :)

Доброе утро Виктор Борисович! Я и не заявлял, что вы посягаете на мой понятийный аппарат. Более того, я соглашусь с каждым предложение по его совершенствованию, если увижу в этом толк.

Евгений Волков, 6 Апрель, 2019 - 09:21, ссылка

Для начала добавлю такое преобразование

нулевая дихотомия = {1<->0}

1-я дихотомия право = {власть<->общество}

Немного причесал так, что бы субъект (в данном случае единица) всегда был слева.

Единица не может быть субъектом. Это всегда объект механической системы.

По  этому идя на поводу Вам, могу изложить этот абзац в следующем виде. Нулевую дихотомию = {1<->0} следует заменить так

Время жизни системы = {1<->0}

Здесь по моему мнению упускается следующее. Отсутствует начало возникновения системы, а это крайне важно. Далее вы показываете время жизни системы и ее конец.

Получается, что нет точки возникновения времени жизни системы.

Что означает, родившаяся система имеет время жизни единицу,

не имеет, так как может и не дожить до своего логического конца, как говориться умереть в расцвете сил.

В связи с Вашим замечанием в Элементарной Философии о том, что в системе субъект->объект объект может стать субъектом (субъект и объект могут поменяться местами) Вы делаете ошибку, по логике в этом месте прекращает своё существование одна система, и рождается другая,

Согласен, очень верное замечание. Но я говорил о договорных системах. значит мне надо быть точнее.

этот момент Вы ярко называете подменой, это когда одна форма коррупции заменяется на другую, а в итоге одно государство первого вида путем революционного переворота заменяется другим государством первого типа.

В этих договорных системах изменяется лишь субъект, а не вся система. и когда объект, то есть народ принимает этот субъект с подтверждением ранее принятых правил, то система не изменилась, а лишь поменяла своего субъекта. Так происходит в договорных системах, о чем я писал в статье о законности перехода Крыма в состав России. Не принимает объект нового субъекта, действительно система полностью меняется на другую. Так я думаю.

Но ведь системы так не живут!

Договорные живут. Если помните, я писал, что каждый род систем живет по своим законам.

Система Земля-Солнце в конце концов прекратит своё существование когда Земля упадёт на Солнце. Не так ли? Вот по этому и появляется нулевая дихотомия в виде:

Время жизни системы = {1<->0}.

Естественные системы несомненно, но и естественные системы имеют свое начало.

Добавлено.

Хотел бы пояснить смысл моего упорства в алгоритмизации Вашей НТС.

Упорное стремление к ясности очень хорошо.

Смысла два. Во-первых, если у меня действительно получится, и я получу строгий алгоритм на базе Вашей теории, то я смогу смело утверждать, что вот теперь то я на самом деле понял Вашу теорию.

Думаю, что вы ее поняли, остались шероховатости.

Во-вторых, посмотрите на текст с этими самыми дихотомиями, первой, второй, кавырнадцатой... Понятно что я позаимствовал структуру записи у Дмитрия (axby1), но если в результирующем тексте убрать эти строки с формальностями,  останется то, что нужно, останется строгий логически выверенный связанный текст, содержащий исключительно Ваш терминологический аппарат, доступный для восприятия и понимания. Согласитесь, задача не из простых, до сих пор я ничего подобного не делал.

Попробуйте обратить внимание в ваших дихотомиях на отсутствие начала. Включите его. Или это я что не понимаю в ваших дихотомиях.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 08:35, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Я и не заявлял, что вы посягаете на мой понятийный аппарат. Более того, я соглашусь с каждым предложение по его совершенствованию, если увижу в этом толк.

Для того, чтобы совершенствовать Ваш понятийный аппарат, нужно глубоко в нём разбираться, чего я не могу о себе сказать, тут я немного оговорился, правильно было сказать не посягать, а овладеть Вашим понятийным аппаратом. По этому с моей стороны задача несколько другая, можно сказать прикладная, попытаться применить готовую теорию на деле, а вот по пути могут выявиться слабые места, и Вам будет виднее, что не так, и что нужно подправить.

Здесь по моему мнению упускается следующее. Отсутствует начало возникновения системы, а это крайне важно. Далее вы показываете время жизни системы и ее конец.

Получается, что нет точки возникновения времени жизни системы.

Что означает, родившаяся система имеет время жизни единицу,

не имеет, так как может и не дожить до своего логического конца, как говориться умереть в расцвете сил.

Об эти грабли мы уже спотыкались не раз. Что такое мышление? Вы утверждали, что это процесс, но откуда берётся время и что это такое мы так и не выяснили. По моему время это внутренний неотъемлемый атрибут системы, время появляется вместе с системой. Более того, по моим представлениям время это упорядочивающая сила, и если говорить о мышлении, то именно эта сила выстраивает алгоритмы в элементарные последовательности, циклы, спирали и прочие причудливые нелинейности. Причинно-следственные последовательности/связи (ПСС) это частный случай, один из самых простейших способов построения алгоритма.

В этих договорных системах изменяется лишь субъект, а не вся система. и когда объект, то есть народ принимает этот субъект с подтверждением ранее принятых правил, то система не изменилась, а лишь поменяла своего субъекта. Так происходит в договорных системах, о чем я писал в статье о законности перехода Крыма в состав России. Не принимает объект нового субъекта, действительно система полностью меняется на другую. Так я думаю.

Но ведь мы уже это проходили, помните, низы не хотят и не могут жить по старому, верхи не хотят и не могут управлять по новому. Революционная ситуация, которая имеет своим логическим завершением крах одной системы, и рождение другой. Почему новая система рождается точно такой же, как и старая, поменялись только лица? Откуда этот "бег по кругу"? Вы утверждали, что это революция своими разрушительными действиями отбрасывает эволюционные процессы в обществе назад. Но может быть это такая система? Чего то ещё не созрело в старой системе для того, что бы новая система родилась продвинутой? Как сказал бы Александр Болдачев, не созрела новация, витающая в воздухе.

Но ведь системы так не живут!

Договорные живут. Если помните, я писал, что каждый род систем живет по своим законам.

Огласите, пожалуйста весь список! Я имею ввиду список отличий законов, действующих в договорных системах. На одно из этих отличий я уже указывал выше, как оказалось в НТС Е.Волкова договорная система не способна мыслить самостоятельно, мыслят элементы системы, подписавшиеся под договором, но не сама система.

Попробуйте обратить внимание в ваших дихотомиях на отсутствие начала. Включите его. Или это я что не понимаю в ваших дихотомиях.

Этот момент я уже оговаривал выше, и Вы вроде бы как согласились. Имеется ввиду алгоритм, а алгоритм всегда строится с нуля, и затем отправляется на выполнение. Вот в момент пуска и пошел отсчет времени, и тут уже не важно в какую сторону, от нуля до единицы, или от единицы до ноля, главное принять это с самого начала, и не менять до самого завершения. По моим представлениям должна получится некая иерархия/наслоение/расслоение тех самых дихотомий, связанных в алгоритм. Возникает вопрос, если в исходной дихотомии "Время жизни системы = {1<->0}" всё так линейно гладко последовательно непрерывно, откуда берутся нелинейности и дискретности?. А вот тут я вспоминаю Ваше утверждение о сущности системы. По моему всё "закручивается в спирали" и прочие золотые сечения информационным полем, причину нужно искать во взаимодействии, Вы же настаиваете на том, что вся соль в элементах системы. Думаю даже это наше разногласие не может помешать выстроить стройный алгоритм, потому что как только мы записали "Время жизни системы = {1<->0}", это разногласие перестало носить принципиальный характер, пусть носителями нелинейностей будут элементы системы, нам важно как будут вести себя пространственные границы системы. Так вот про пространственные границы систем :) . Если Вы помните, то это свойство системы, пока это свойство ничем/никем не ограничено, можно спать спокойно :), но как только это свойство кто то что то начинает ограничивать, появляется  взаимодействие. Вот и для пространственных границ появился отсчет времени. Осталось определиться с масштабом, у Маркса это час, это следствие устройства календаря, в случае с правом это может быть всё что угодно.

И ещё один момент, если вектор рабочей силы и вектор управления параллельны, то их векторное произведение равно нулю, управление всегда действует на рабочую силу сбоку, так сказать изподтишка...

Добавлено 09.04.2019

Честно признаюсь, мне так же до конца не понятен алгоритм, предложенный Дмитрием (axby1). Хотя есть сходства с тем, что Вы пишите в НТС, и с тем, к чему я пришел в информизме. То есть приходится разбираться и там и там. Вполне возможно, что ничего не получится, то ли лыжи не те, то ли я такой :) . Весь секрет в Вашей формуле системы. Главный принцип заключается в несимметричности взаимодействия. Этот же принцип в дихотомической записи Дмитрия отражается в её некоммутативности, то есть в записи нельзя переставить местами операнды, иначе полностью нарушается смысл. Этот же принцип заключается в том, что я называю правилом буравчика. Например, тут господин Кирсанов изрёк закон наименьшего действия, что это такое он по-видимому сам не знает, так не смог ответить ничего вразумительного. Вот как можно выстроить соответствующий алгоритм в физике:

Шаг 1. Как говорится, под лежачий камень вода не потечет, то есть в естественных системах, в данном случае в физике, это звучит как принцип наименьшего сопротивления.

Шаг 2. Берём шарик и горку, получаем систему с неустойчивым равновесием.

Шаг 3. Берём шарик и ямку, получаем систему с устойчивым равновесием.

Шаг 4. Из равновесия систему может вывести внешнее воздействие, отсюда получаем два противоположных описания: система с устойчивым равновесием соответствует системам с отрицательной обратной связью, система с неустойчивым равновесием соответствует системам с положительной обратной связью.

Шаг 5. Рассмотрим систему с отрицательной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем законы физики, получаем: частота собственных колебаний системы с устойчивым равновесием зависит только от геометрических размеров (диметра шарика, радиуса ямки).

Шаг 6. Рассмотрим систему с положительной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем законы физики, получаем триггер, очень полезное устройство.

Шаг 7. Частота колебаний маятника зависит от длины верёвочки. Если частота внешнего воздействия совпадёт с собственной частотой системы, маятник раскрутится и улетит - это и есть то, что называется резонансными системами.

Шаг 8. Вывод: резонансная система это два в одном флаконе - маятник плюс триггер. Однако диалектика!

Вот что то подобное по моим представлением должно получиться в прикладном выражении/применении НТС Е.Волкова, только там будет фигурировать рабочая сила, управляющая сила, право. А всё вместе - система государство. При правильной расстановке всех элементов системы государство, государство первого типа плавно превращается в государство второго типа. Типа "дайте мне рычаг и я сдвину Землю".

Добавлено.

Евгений Михайлович, я прекрасно понимаю, что перегрузил Вас всякими приземлёнными заморочками. А что делать? По моему пропасть между теорией и практикой не то что бы уменьшается, но растёт в геометрической прогрессии. С одной стороны и хрен бы с ней, нормальному образованному работяге не нужен надзиратель, он сам безо всякой опеки сделает так как надо. А с другой? Куда девать армию управленцев? Обратите внимание на комментарий rpa, абсолютно диаметральное мнение, как раз власть необходима, а управление в топку...

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков

О том, что надо разобраться в моей работе.

Работе?! Вы о чем? В этом Вашем опусе никакого силлогизма нет и быть не может по одной, но весьма основательной причине: одна из посылок в нем лежит в области сознания, а сознание есть не что иное, как бесконечность.  Вы объяли бесконечность?! Поздравляю!

vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.

Гениально! Теперь я эту Вашу фразу могу использовать в качестве девиза под каждым своим постом. Спасибки! А как мне еще можно прославиться, если не примазаться к гению?

Что касается вопроса про единицу, теперь я имею полное право ответить своим вопросом-ответом. Единица в мозгах берется оттуда же, откуда берется и ноль. А откуда он, этот ноль появляется, предоставляю эстафетную палочку Вам. Куда мне с гениями равняться - отвечать на такие вопросы?! 

  С уважением – Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Дядя Федя! жаль, что вы по дороге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите.

Аватар пользователя vlopuhin

Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 10:20, ссылка

Гениально! Теперь я эту Вашу фразу могу использовать в качестве девиза под каждым своим постом. Спасибки! А как мне еще можно прославиться, если не примазаться к гению?

 А если не примазываться, а думать самостоятельно? Слабо?

 А откуда он, этот ноль появляется, предоставляю эстафетную палочку Вам.

Ну да, а чего же ещё Вам остаётся, только вопросом на вопрос и можете? И чтоб замять этот Ваш конфуз, отвечу Вашим же ответом: а ниоткуда, точнее из учебника по математике, дано и всё, хоть тресни! Так же по Вашему и деньги даются. Про появляется, становится и преобразуется, это не про Вас, отдыхайте...

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 10:58, 

Дядя Федя! жаль, что вы по дороге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите.

 

Вы не обижайтесь. Деньги, как впрочем, и остальные сущности нашей реальности необходимо рассматривать диалектически. Весь наш Мир основан противоположностями (это вполне доказуемый тезис) отсюда и нужно отплясывать. Даже тот формализм, на котором строится гений Лопухина, вырастает именно из диалектики, но никак не наоборот.

Деньги всегда есть нечто материальное и в то же время информационное. И эту связь никак нельзя разорвать. А Вы ее рвете и более – делаете нелепые выводы – "Банковская система не должна приносить прибыль" (!?). Позвольте полюбопытствовать – кому в голову придет мысль о создании неприбыльных предприятий? Даже мне, безмозглому, это не по силам. А Вам мозговитым – плевое дело!

vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 12:00

а ниоткуда

Вы, как математик, слышали что-нибудь о предельном переходе функций к более высокой их сложности? (Видимо, кроме математики, Вы ничего не принимаете, потому приходится и мне окунуться немного в нее).  Так вот – единица, как и ноль, возникли в человеческом сознании в результате предельного перехода.

С уважением – Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)

Аватар пользователя vlopuhin

Ну надо же, всё сходится! Это я, Фёдор, не про Вашу "нафталиновую диалектику" и сложность математической функции, это я про свою банальность: денег должно быть ровно столько, что бы о них не думать. Ведь мог бы стать нормальным человеком, токарем, например, или пекарем, если бы не думал про деньги, всё же математику в объёме средней школы претендент на диалог помнит!

Аватар пользователя Евгений Волков

Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 12:49, ссылка

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 10:58, 

Дядя Федя! жаль, что вы по дороге суда мозги потеряли. Ищите да обрящите.

Вы не обижайтесь.

Если бы вы глубже понимали русскую речь, то поняли бы, что я пишу не о своей обиде, которая в принципе невозможна, а о ваших потерях. Например, потере здравого смысла, которая обусловлена отсутствием аналитического мышления.

Деньги, как впрочем, и остальные сущности нашей реальности необходимо рассматривать диалектически.

Не деньги, а те ваши возможности, которые они выражают. Сущность денег не в них самих, это всего лишь носитель, а в том договоре, который вы заключили с обществом.

Весь наш Мир основан противоположностями (это вполне доказуемый тезис) отсюда и нужно отплясывать.

Совершеннейшая глупость. Изучение мира на основе противоположностей путь в никуда.

Даже тот формализм, на котором строится гений Лопухина, вырастает именно из диалектики, но никак не наоборот.

Вам еще предстоит проделать тот долгий путь, который прошел Виктор Борисович.

Деньги всегда есть нечто материальное и в то же время информационное.

Любая система информационная, когда мы к ней обращаемся. Глупо наделять что-то в том числе и деньги отдельным свойством информация.

И эту связь никак нельзя разорвать. А Вы ее рвете и более – делаете нелепые выводы – "Банковская система не должна приносить прибыль" (!?).

Вывод нелепый и ваш знак (!?) несовместимы. В шахматах и в жизни этим обозначается скорее положительный ход, чем отрицательный и наоборот знак (?!)

Вы сделали огромную ошибку как претендент называть себя философом, посчитав банк как предприятие. Еще когда возникли ростовщики, их деятельность считалась в народе родственной разбою, от которой порой текли реки крови, когда жизнь человека продавалась и покупалась. Потому возникла поговорка, что деньги не пахнут. Даже сейчас это продолжается. Недавно банк выселил из единственного дома старушку с малолетними детьми и без средств к существованию. и после этого вы утверждаете, что банк как и банда предприятие?

Запомните. Право продаваться не должно.

позвольте полюбопытствовать – кому в голову придет мысль о создании неприбыльных предприятий? Даже мне, безмозглому, это не по силам.

Действительно, видимо, не под силу. Потому я пишу для вас.

Вам мозговитым – плевое дело!

Поймете Новую теорию систем и вас станет понятно.

Аватар пользователя rpa

Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 12:49, ссылка

 Kirsanow, не надо смешить прыщ на моей жопе!))) 

Вы боговер, а значит ничего умного сказать не можете, уже по определению!

Прибыль для вас это урвать у кого-то и положить  в свой карман?

Сто раз уже повторял:

Банковская система нужна - не нужны банкиры;

Капитал нужен - не нужны капиталисты;

Власть нужна - не нужны начальники!

В условиях существования финансовой олигархии, когда вся власть в стране находится в руках ПАРАЗИТИРУЮЩЕГО класса, банковская система может быть только средством грабежа населения!

Она НЕ является средством получения ПРИБЫЛИ, так как уже является средством УГНЕТЕНИЯ трудящихся! Здесь одно из двух, либо-либо! Нельзя шагать ОДНОВРЕМЕННО вперед и назад - жопу порвете!

Аватар пользователя Kirsanow

vlopuhin, 7 Апрель, 2019 - 13:17

Это я, Фёдор, не про Вашу "нафталиновую диалектику"

Наша нафталиновая диалектика не что иное, как ваш метод предельного перехода, которые в свою очередь равняются физическому закону наименьшего действия. А трюизм про деньги обычная глупость; с таким же успехом можно изречь, к примеру, что счастлив тот, кто денег не имеет.

С уважением – Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)

Аватар пользователя vlopuhin

Господин Кирсанов, Вы и в самом деле уверены в том, что в физике есть такой закон? Можете поделится Вашим пониманием, что такое закон? Можете изобразить каким боком здесь диалектика? Вы понимаете хотя бы, что своим заявлением про деньги опустили всё человечество не только до уровня вещества, но и гораздо ниже?

Аватар пользователя Евгений Волков

к сожалению, не понимает.

Аватар пользователя vlopuhin

Тем не менее Кирсанов хотел сказать, что банковский бизнес просто обязан приносить прибыль. Интересно, господин Кирсанов может хотя бы указать на источник банковской прибыли? Я уже не говорю об обосновании права на существование такого бизнеса. У меня от одного названия "потребительский кредит" мурашки по спине. Но хрен бы с ним, с бизнесом, меня просто терзает любопытство, что же этот прооженый коррупционер подразумевает под диалектикой. Ну про противоположности и принцип наименьшего действия он уже проговорился, что же ещё способен родить на свет этот мутный крендель? (интересно он хотя бы заметил, что я категорически перестал подкидывать ему идеи, кроме одной, на которую он сейчас непременно должен отреагировать)

Аватар пользователя Евгений Волков
Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 14:26, 

к сожалению, не понимает

Ребяты! Вы возомнили себя первопроходцами в теме о деньгах? Не смешите курятники, все давно пропахано и прежде чем вставлять свое мнение – не лишне поинтересоваться где, кто и что накопал по этому вопросу. Если какая моя мысль и присутствует в этом топике – так это крохи. Претензии предъявляйте Г. Зиммелю, я его идеи здесь озвучивал.

А по ссылкам я не хожу. Человек, сыплющий ссылками – есть робот, без своего мнения.

С уважением – Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Ребяты! Вы возомнили себя первопроходцами в теме о деньгах? Не смешите курятники, все давно пропахано и прежде чем вставлять свое мнение – не лишне поинтересоваться где, кто и что накопал по этому вопросу. Если какая моя мысль и присутствует в этом топике – так это крохи. Претензии предъявляйте Г. Зиммелю, я его идеи здесь озвучивал.

А по ссылкам я не хожу. Человек, сыплющий ссылками – есть робот, без своего мнения.

С уважением – Федя К. (vlopuhin, 7 Апрель, 2019  Вы для меня прозрачны как прыщ на жопе.)

Вы Федор глуп, но не от природы, а от самомнения. Вы думаете, что пролистав "Философию денег" Георга Зиммеля, что-то поняли из этой работы, вы глубоко ошиблись. Вы не научились критически осмысливать работы выдающихся философов своего времени, не научились видеть эти работы в рамках того времени и знаний, кои этим философам и ученым сопутствовали.

Вы может тысячу раз перечить эту работу, и думать при этом,  что можете озвучить его идеи, не можете. Зиммель бы немедленно ухватился за мою НТС и вообще за статьи о праве, мышлении, о государстве, так как он сам попытался приблизиться к тем знаниям, что там озвучены. Это хорошо видно из предисловия к его работе. Он Зиммель ничего не знал о пространственных границах системы и потому попытался ввести в систему государства не договорные, чувственные отношения одного лица к вещам, кои в государстве по природе быть не могут, и конечно написал много ерунды. Но вам это все понять будет невозможно, если вы вообще что-то сможете понять, так как вы пишите, что  игнорируете ссылки и тем более статьи своих оппонентов. Вас даже оппонентом я назвал с трудом лишь по причине, что вы так упорно озвучиваете идеи Зиммеля. Но без знаний Элементарной философии вы даже Зиммеля и его ошибки понять не в состоянии.  

Аватар пользователя Kirsanow

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 20:05

Вы Федор глуп

Уважаемый Волков, не зарывайтесь, это не детский сад. Если бы я не упомянул о Зиммеле, то Вы бы ничего не знали о его работе о деньгах. Нормальные челы в публикациях своих работ по темам обычно приводят список литературы, которые стали основанием их труда. Это норма, которая напрочь у Вас отсутствует. Потому не выкручивайтесь – Вы просто успели начитаться в Сети про Зиммеля, после моего упоминания о нем. Точно так же как и Ваш сподвижник – коматозный гений Лопухов только после моего упоминания о принципе наименьшего действия стал особо эрудированным "философом". Потому и переход на личности – от бессилия опровергнуть мою точку зрения. Бездарность.

Парьте мозг кому-нибудь другому. Пока и до новых встреч!

Аватар пользователя Евгений Волков

Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 22:15, ссылка

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 20:05

Вы Федор глуп

Уважаемый Волков, не зарывайтесь, это не детский сад.

Это верно, не детский сад. Но детишки вроде Феди Кирсанова так и лезут поговорить не подготовившись. А когда им отвечаешь по существу, уходят от конкретной темы. Да еще обижаются на замечания. Я вам пишу о пространственных границах, а вы даже не понимаете, что это такое. Просите ссылки, а их нет. Есть только в моих работах, с которыми вы категорически не желаете знакомиться. Кстати там и упоминание о возникновении термина пространственные границы, впервые заявленного Людвигом фон Берталанфи. Но совершенно эту тему не разработал, так как не знал НТС, хотя и попытался описать систему. Мне автору Элементарной философии очень легко понимать философов всех времен и народов и видеть их ошибки, писавших о договорных системах, другие темы не трогаю, так как их не исследовал, видя, как незнание родовой классификации систем заводит их в тупик. Незнание сущности классов не дало Марксу увидеть метод активной эволюции в обществе, что сейчас является наиболее актуальным в обществе. Мне хватило одного часа знакомства с работой Зиммеля о деньгах, чтобы понять его мировоззрение, понять почему он написал в общем то тупиковую работу без ее возможного продолжения и развития другими философами и без возможности стать прикладной. Но вы это никогда не поймете, не разобравшись в сущности системы и права. А это можно найти лишь в моих статьях.

Потому вам только и остается, что оскорблять других, понимая свою несостоятельность, понимая свое неумение давать ответы по существу.

Аватар пользователя vlopuhin

Kirsanow, 7 Апрель, 2019 - 22:15, ссылка

...Точно так же как и Ваш сподвижник – коматозный гений Лопухов только после моего упоминания о принципе наименьшего действия стал особо эрудированным "философом".

Вообще то Вы это назвали законом физики. Ну да ладно, проехали, будьте здоровы, главный спец по курятникам, общаться с Вами я отказываюсь, дабы не возомнить себя ясновидящим.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Апрель, 2019 - 05:50, ссылка

Евгений Волков, 7 Апрель, 2019 - 08:35, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Для того, чтобы совершенствовать Ваш понятийный аппарат, нужно глубоко в нём разбираться, чего я не могу о себе сказать, тут я немного оговорился, правильно было сказать не посягать, а овладеть Вашим понятийным аппаратом. Поэтому с моей стороны задача несколько другая, можно сказать прикладная, попытаться применить готовую теорию на деле, а вот по пути могут выявиться слабые места, и Вам будет виднее, что не так, и что нужно подправить.

Да, это правильный ход.

Об эти грабли мы уже спотыкались не раз. Что такое мышление? Вы утверждали, что это процесс, но откуда берётся время и что это такое мы так и не выяснили. По моему время это внутренний неотъемлемый атрибут системы, время появляется вместе с системой.

Время не может быть внутренним атрибутом системы и не появляется вместе с системой. Под временем мы понимаем жизнь самой системы, а не ее отдельный атрибут.

Более того, по моим представлениям время это упорядочивающая сила,

Ни в коей мере не сила.

Но ведь мы уже это проходили, помните, низы не хотят и не могут жить по старому, верхи не хотят и не могут управлять по новому. Революционная ситуация, которая имеет своим логическим завершением крах одной системы, и рождение другой. Почему новая система рождается точно такой же, как и старая, поменялись только лица? Откуда этот "бег по кругу"? Вы утверждали, что это революция своими разрушительными действиями отбрасывает эволюционные процессы в обществе назад. Но может быть это такая система? Чего то ещё не созрело в старой системе для того, что бы новая система родилась продвинутой? Как сказал бы Александр Болдачев, не созрела новация, витающая в воздухе.

Договорные системы много сложнее в понимании потому, что они договорные. Мы берем систему государство, где субъект и объект области труда и управления. Но в самой системе ежеминутно возникают множество других систем. Например, класс коррупции и остальные, представитель класса коррупции и работник, представитель класса свободного труда (предприниматель),получивший часть полномочий от гос.органа (лицензия) и работник или общество. Идет процесс развития государства в сторону ухудшения положения народа, то есть мы видим как систематически отнимаются права людей. Но я не согласен с тем, что возникла революционная ситуация. До нее еще далеко. А все потому, что двигателем являются предприниматели, но они разобщены даже больше чем остальной народ. И потому этот класс разобщают в первую очередь. Тот навал на Грудинина не потому, что народ в него поверил. Плевали они на народ. А потому, что Грудинин в большей степени выражает интересы свободного труда (предпринимателей), то есть подлинно революционного класса. Маркс ошибался, считая пролетариат проводником революции. Только люди свободного труда способны преобразовывать общество. А у нас класс свободного труда превратился в разобщенный класс лавочников. Вот в чем проблема. Но ситуация такова, что уже и лавочники почувствовали всю «прелесть» реформ, но нет лидера. вот вы как пишите "работяга" инженер, но тем не менее вы в большей части в классе свободного труда, так как творите, мыслите об обществе. Такие как вы и будут совершенствовать общество. вам не хватает лидера и идеи. идея есть. Трехклассовый парламент. Осталось объединиться и выбрать лидера.

Огласите, пожалуйста весь список! Я имею ввиду список отличий законов, действующих в договорных системах.

Я говорил о законах развития родовых систем. Так естественные системы развиваются по естественным законам. Договорные по условиях договора и в силу уровня прав каждого элемента. Механические системы развиваются по естественным и договорным законам.

На одно из этих отличий я уже указывал выше, как оказалось в НТС Е.Волкова договорная система не способна мыслить самостоятельно, мыслят элементы системы, подписавшиеся под договором, но не сама система.

Совершенно правильно.

Этот момент я уже оговаривал выше, и Вы вроде бы как согласились. Имеется ввиду алгоритм, а алгоритм всегда строится с нуля, и затем отправляется на выполнение. Вот в момент пуска и пошел отсчет времени, и тут уже не важно в какую сторону, от нуля до единицы, или от единицы до ноля, главное принять это с самого начала, и не менять до самого завершения.

Все-таки важно. От нуля. Потому, что результат развития системы не ясен.

По моим представлениям должна получится некая иерархия/наслоение/расслоение тех самых дихотомий, связанных в алгоритм. Возникает вопрос, если в исходной дихотомии "Время жизни системы = {1<->0}" всё так линейно гладко последовательно непрерывно, откуда берутся нелинейности и дискретности?.

Формула системы – это абстрактное представление системы. Фактически уже с момента рождения система испытывает не только внутреннее взаимодействие ее элементов, но и внешние воздействия третьих и множества других систем. Вообще в природе нет прямолинейности в силу именно этих условий развития системы. Даже поток света не прямолинеен и всегда отклоняется при близком прохождении какого-то объекта.

А вот тут я вспоминаю Ваше утверждение о сущности системы. По моему всё "закручивается в спирали" и прочие золотые сечения информационным полем, причину нужно искать во взаимодействии,

Конечно во взаимодействие, но что такое информационное поле?

Вы же настаиваете на том, что вся соль в элементах системы.

Конечно, взаимодействие создается элементами системы.

Думаю даже это наше разногласие не может помешать выстроить стройный алгоритм, потому что как только мы записали "Время жизни системы = {1<->0}", это разногласие перестало носить принципиальный характер, пусть носителями нелинейностей будут элементы системы, нам важно как будут вести себя пространственные границы системы.

Виктор Борисович! Не могу я принять время жизни системы от 1 до нуля. Какое-то извращение сущности системы. Вы подумайте, родилось живое существо, за время жизни оно из малюсенького превращается в нечто большое. Вы же предлагаете, что родилось нечто большое сразу и потом постепенно умирает.

Осталось определиться с масштабом, у Маркса это час, это следствие устройства календаря, в случае с правом это может быть всё что угодно.

Элементарная философия в отличие от Маркса рассматривает отношения (систему) управляющего и управляемого. Потому право анализируется через уровень.

И ещё один момент, если вектор рабочей силы и вектор управления параллельны, то их векторное произведение равно нулю, управление всегда действует на рабочую силу сбоку, так сказать изподтишка...

О какой параллели вы говорите. Рабочая сила принадлежит классу наемного труда. Управление исходит из класса коррупции через класс чиновников и частично класс свободного труда. В целом радости у рабочих на лице нет. То есть вектора разнонаправленные. А так как в основе управления лежит право, то и совокупный вектор будет исходить от класса коррупции как владельца большего права.

Добавлено 09.04.2019

Честно признаюсь, мне так же до конца не понятен алгоритм, предложенный Дмитрием (axby1). Хотя есть сходства с тем, что Вы пишите в НТС, и с тем, к чему я пришел в информизме. То есть приходится разбираться и там и там. Вполне возможно, что ничего не получится, то ли лыжи не те, то ли я такой :) . Весь секрет в Вашей формуле системы. Главный принцип заключается в несимметричности взаимодействия. Этот же принцип в дихотомической записи Дмитрия отражается в её некоммутативности, то есть в записи нельзя переставить местами операнды, иначе полностью нарушается смысл. Этот же принцип заключается в том, что я называю правилом буравчика. Например, тут господин Кирсанов изрёк закон наименьшего действия, что это такое он по-видимому сам не знает, так не смог ответить ничего вразумительного. Вот как можно выстроить соответствующий алгоритм в физике:

Шаг 1. Как говорится, под лежачий камень вода не потечет, то есть в естественных системах, в данном случае в физике, это звучит как принцип наименьшего сопротивления.

Для естественных систем да. Для живых уже может быть нет. Чаще нет. И тем более для договорных систем это не проходит. Здесь несоответствие законов. Для разных родов систем, разные законы.

Шаг 2. Берём шарик и горку, получаем систему с неустойчивым равновесием.

Шаг 3. Берём шарик и ямку, получаем систему с устойчивым равновесием.

Шаг 4. Из равновесия систему может вывести внешнее воздействие, отсюда получаем два противоположных описания: система с устойчивым равновесием соответствует системам с отрицательной обратной связью, система с неустойчивым равновесием соответствует системам с положительной обратной связью.

Шаг 5. Рассмотрим систему с отрицательной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем законы физики, получаем: частота собственных колебаний системы с устойчивым равновесием зависит только от геометрических размеров (диметра шарика, радиуса ямки).

Шаг 6. Рассмотрим систему с положительной обратной связью. Расставляем векторы сил, вспоминаем законы физики, получаем триггер, очень полезное устройство.

Шаг 7. Частота колебаний маятника зависит от длины верёвочки. Если частота внешнего воздействия совпадёт с собственной частотой системы, маятник раскрутится и улетит - это и есть то, что называется резонансными системами.

Шаг 8. Резонансная система это два в одном флаконе - маятник плюс триггер. Однако диалектика!

Разные законы развития у разных родов систем.

Вот что то подобное по моим представлением должно получиться в прикладном выражении НТС Е.Волкова. только там будет фигурировать рабочая сила, управляющая сила, право. А всё вместе - система государство. При правильной расстановке всех элементов системы государство, государство первого типа плавно превращается в государство второго типа. Типа "дайте мне рычаг и я сдвину Землю".

И ничего не получится. Проблема в уровнях права у каждого класса.

Добавлено.

Евгений Михайлович, я прекрасно понимаю, что перегрузил Вас всякими приземлёнными заморочками. А что делать?

Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам.

По моему пропасть между теорией и практикой не то что бы уменьшается, но растёт в геометрической прогрессии.

Это потому, что вы не учитываете родовую классификацию систем.

С одной стороны и хрен бы с ней, нормальному образованному работяге не нужен надзиратель, он сам безо всякой опеки сделает так как надо.

Не сделает без управления.

А с другой? Куда девать армию управленцев? Обратите внимание на комментарий rpa, абсолютно диаметральное мнение, как раз власть необходима, а управление в топку..

Обратите внимание. В России большинство управленцев работают на сохранении класса коррупции, а не в сфере производства общественного продукта. А они лишнее звено. Убери, и жизнь наладится.

Именно об этом пишет своим языком Павел, как я понимаю его.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Апрель, 2019 - 19:18, ссылка

Время не может быть внутренним атрибутом системы и не появляется вместе с системой. Под временем мы понимаем жизнь самой системы, а не ее отдельный атрибут.

Скорее всего о времени самом по себе мы ничего не можем сказать, да нам это и не требуется. Требуется некий логический эквивалент для "разборки полётов". Собственно о пространстве то же самое. Например, это может быть четвёртое измерение для решения проблемы существования: существовать можно как в пространстве, так и во времени. Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоценимая подпорка. Как можно говорить о каком бы то ни было процессе, не определившись со временем? В конце концов, раз уж Вы так сильно настаиваете на процентном соотношении, за единицу времени можно принять один процент. Помните лабораторную работу на уроках физики в школе: берётся капельница, проносится над листом бумаги, по расстояниям между каплями на бумаге можно рассчитать все параметры движения капельницы. То есть эквивалентом времени в физике является равномерное движение стрелки секундомера (независимая переменная t). Чем хуже процентное соотношение прав в системе государство? Как только права области труда и области управления устаканились на уровне 50 на 50, так время и кончилось :) . Вот Вам и пример договорной системы, как договоримся так и будет. Что здесь принципиально? Принципиально то, что у договорной системы появился результат! Ничего не было и вот нате вам, единица времени! И здесь уже не важно, ноль спереди, или единица, главное что бы двигалось/шевелилось, а не стояло на месте.

Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам.

Предлагаю сделать перерыв, у меня тут отпуск назревает, нынче решили освоить новое направление: курочки с яйцами :) . Да и мыслей в башке кот наплакал...

Аватар пользователя Евгений Волков

доброе утро Виктор Борисович! 

vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 07:49, ссылка

Скорее всего о времени самом по себе мы ничего не можем сказать, да нам это и не требуется.

Можем и требуется. Как субстанции времени нет и быть не может. Но опыт показывает, что каждая система находится в пространстве, создаваемыми свойствами большей системы. Например, мы в пространстве Млечного Пути, Солнца, Земли. Периодически в пространстве какой-либо стихии, участка Земли: водной, воздушной, лесного участка. Это надо понимать из-за важности представления своего места в мире.

Требуется некий логический эквивалент для "разборки полётов". Собственно о пространстве то же самое.

Понимание сущности свойств и пространственных границ системы.

Например, это может быть четвёртое измерение для решения проблемы существования: существовать можно как в пространстве, так и во времени.

Не может.

Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоценимая подпорка.

Именно для мышления надо понимать сущность пространственных границ и свойств системы.

Как можно говорить о каком бы то ни было процессе, не определившись со временем?

Определились. Времени нет и быть не может.

В конце концов, раз уж Вы так сильно настаиваете на процентном соотношении, за единицу времени можно принять один процент.

Ни в коем случае. Это крайне тупиковый путь.

Помните лабораторную работу на уроках физики в школе: берётся капельница, проносится над листом бумаги, по расстояниям между каплями на бумаге можно рассчитать все параметры движения капельницы. То есть эквивалентом времени в физике является равномерное движение стрелки секундомера (независимая переменная t).

Вы вновь скатываетесь, в данном случае к механическим системам, забывая о договорных.

Чем хуже процентное соотношение прав в системе государство? Как только права области труда и области управления устаканились на уровне 50 на 50, так время и кончилось :)

Да не время закончится, а произойдет смена форм совместного существования. Люди изобретут новую форму.

Вот Вам и пример договорной системы, как договоримся так и будет. Что здесь принципиально? Принципиально то, что у договорной системы появился результат! Ничего не было и вот нате вам, единица времени!

Как мы можем в этом договориться, если я, например, точно знаю, что времени нет?

И здесь уже не важно, ноль спереди, или единица, главное что бы двигалось, а не стояло на месте.

Очень важно.

Нет, не перегрузили. Просто у меня времени очень мало. Да и часто приходится выезжать по делам.

Предлагаю сделать перерыв, у меня тут отпуск назревает, нынче решили освоить новое направление: курочки с яйцами :) . Да и мыслей в башке кот наплакал...

Согласен, Виктор Борисович, сделаем перерыв. Да мне надо закончить о последнюю статью о государстве, в которой критикую теорию невозможности Эрроу. Демократия не только возможна, но и необходима. Кстати у меня курочки почти всю зиму неслись и сейчас завали яичками. Живем с собственным молоком, мясо не покупаем, свое. Но и в этом случае не хватает с нашей пенсией. Потому я буду настаивать на своих выводах, так как другого способа победить класс коррупции нет, чтобы избавиться россиянам от нищеты. Только объединившись под идеей парламентской республики можно войти в трех классовый парламент и избавиться от коррупции.

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 10 Апрель, 2019 - 08:26, ссылка

Само по себе существование в логической системе, как зайцу стопсигнал, а вот для мышления неоценимая подпорка.

Именно для мышления надо понимать сущность пространственных границ и свойств системы.

Как можно говорить о каком бы то ни было процессе, не определившись со временем?

Определились. Времени нет и быть не может.

Хорошо, определились, времени нет, есть только система, свойства системы, пространственные границы систем. Получаем право - это пространственная граница системы государство.

Вариант первый. Рассмотрим отдельно взятое государство, замкнутая система. Свойство "всеобщее право" этой системы ни чем и ни кем не ограничено. Это право создаёт пространство, в котором "плавают" элементы системы государство, как Вы и пишете выше, кто какое место в этом пространстве занял, тот это место и расширяет, "кто первый встал, того и тапочки". Вот за обладание местом в этом пространстве и идёт борьба.

Вариант второй. Существуют два элемента системы государство: область рабочей силы и область управления. У каждого элемента системы есть свойство право, вот этим свойством элементы системы государства и "бодаются", создавая пространственную границу. 

Какой вариант Вы предпочитаете? (какое пиво, Моцарт, Вы предпочитаете в это время суток? :) ). Во втором варианте, который по логике соответствует НТС, фактически получилось два права, две логические единицы, и в конце концов одна "пожирает" другую. Если же эти две единицы уравновешивают друг друга (пусть даже это будет два раза по одной второй), движение прекращается, что так же означает конец системе.

Но возникает вопрос, а что же происходит с пространственной границей "рабочая сила", куда она упирается, и кто/что её ограничивает? Куда в такой системе пристроить право на труд? Ведь фактически класс коррупции херит производство, принуждая граждан влазить в долги в виде потребительских кредитов, и таким образом поддерживать забугорное производство. Вот здесь уже наша изолированная система государство перестаёт быть замкнутой из-за вмешательства внешних сил. Но ведь это уже другая пространственная граница: международное право. По моему вот здесь происходит "волшебное" преобразование, вроде бы внутренне договорная система, во внешней системе (международное право), превращается в механическую систему. А как иначе расценивать извне вмешательства во внутренние дела? И обратная сторона той же медали: а как расценивать "удар по америкосной морде"? Какая же это договорная система? Исключительно механическая: можете возомнить себя хоть богами, наша правда всех правдее. Тут уже надо разбираться, чем НТС отличается от функциональных систем? Того же Анохина, или пропагандируемая Вадимом Саковичем системология Г.П.Мельникова?

Попытаюсь тут же ответить на принципиальное отличие функциональных систем с тем,  что называется НТС Е.Волкова. И это различие я вижу с позиций информизма, а именно, одни системы зацикленно-закрыты, другие логически открыты/прозрачны/проветриваемые. Что это означает? Системы НТС Е.Волкова имеют родовую классификацию. Если естественная система порождает естественное право на жизнь, то это право никуда не девается. В отличии от функциональных систем, где это естественное право при переходе на более высокий уровень, полностью игнорируется/угнетается. То есть в функциональной системе право нижнего уровня угнетается вплоть до полного уничтожения в угоду права, установленного системой следующего уровня.

Евгений Волков, 9 Апрель, 2019 - 19:18, ссылка

Маркс ошибался, считая пролетариат проводником революции. Только люди свободного труда способны преобразовывать общество. А у нас класс свободного труда превратился в разобщенный класс лавочников. Вот в чем проблема. Но ситуация такова, что уже и лавочники почувствовали всю «прелесть» реформ, но нет лидера.

Здесь я с Вами не соглашусь. Пролетариат именно по тому революционен, по тому что ему нечего терять!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 10 Апрель, 2019 - 15:38, ссылка

Определились. Времени нет и быть не может.

Хорошо, определились, времени нет, есть только система, свойства системы, пространственные границы систем.

Верно!

 Получаем право - это пространственная граница системы государство.

Не верно! Право не пространственная граница государства. И если я где-то писал, что у государства две пространственные границы, то ошибался, так как не делал разъяснений подобного выражения.

Вариант первый. Рассмотрим отдельно взятое государство, замкнутая система.

Государство не замкнутая система. вообще нет и не может быть замкнутых систем.

Свойство "всеобщее право" этой системы ни чем и ни кем не ограничено.

Ограничено обществом этого государства.

Это право создаёт пространство, в котором "плавают" элементы системы государство,

Всеобщее делегированное право, управляя всеобщей рабочей силой, создает свойство государства ……., которое может быть ограничено лишь таким же свойством другого государства. Вы первый заговорили о таком свойстве, вам и давать ему название. Подумайте и предложите!!! Вообще это отдельная тема: взаимодействие системы одного государства с системой другого государства.

как Вы и пишете выше, кто какое место в этом пространстве занял, тот это место и расширяет, "кто первый встал, того и тапочки". Вот за обладание местом в этом пространстве и идёт борьба.

И мы это постоянно наблюдаем и знаем из прошлого. Первый вариант это внешнее взаимоотношения системы государства с другими государствами.

Вариант второй. Существуют два элемента системы государство: область рабочей силы и область управления.

Внутреннее взаимодействие элементов государства.

У каждого элемента системы есть свойство право, вот этим свойством элементы системы государства и "бодаются", создавая пространственную границу.

Здесь ошибка. Взаимодействуя они не создают пространственную границу. И там и там право в разных уровнях есть. Вопрос лишь в изменении этих уровней. От минимального в рабовладельчестве до равного в развитом социализме.

Какой вариант Вы предпочитаете? (какое пиво, Моцарт, Вы предпочитаете в это время суток? :) ).

"В разное время суток разное пиво". И то и то необходимо.

Во втором варианте, который по логике соответствует НТС, фактически получилось два права, две логические единицы, и в конце концов одна "пожирает" другую.

Не пожирает, а одно состояние права (заемное) переходит в состояние собственного и наоборот тоже возможно, как сейчас в России. Но может переходить и наоборот из собственного в заемное, из одной области в другую, как сейчас в России.

Если же эти две единицы уравновешивают друг друга (пусть даже это будет два раза по одной второй), движение прекращается, что так же означает конец системе.

Система совместного общежития не исчезнет. Примет другую форму.

Но возникает вопрос, а что же происходит с пространственной границей "рабочая сила", куда она упирается, и кто/что её ограничивает?

Она всегда при праве. Заметьте. В рабовладельческом строе область управления свою рабочую силу в общественное производство не вкладывало. Не было нужды. Она держала в руках право области труда (заемное право) и этим правом управляла рабочей силой области труда. По мере развития системы государство, часть заемного права постепенно стала превращаться в собственное право, возвращаясь области труда. Тогда область управления была вынуждена включать свое собственное право и направлять его в общественное производство. И конечно управлять такое право могло лишь собственной рабочей силой. То есть по мере развития общества работать приходится каждой области. И чем выше развитие, тем больше область управления вводит свою рабочую силу.

Куда в такой системе пристроить право на труд?

Отдать К.Марксу обратно.

Ведь фактически класс коррупции херит производство,

Только в одном случае. Когда производство загибается.

принуждая граждан влазить в долги в виде потребительских кредитов, и таким образом поддерживать забугорное производство.

Вот и вы подтверждаете мой тезис.

Вот здесь уже наша изолированная система государство перестаёт быть замкнутой из-за вмешательства внешних сил.

Она и не была ей.

Но ведь это уже другая пространственная граница: международное право. По моему вот здесь происходит "волшебное" преобразование, вроде бы внутренне договорная система, во внешней системе (международное право), превращается в механическую систему.

Еще раз подумайте как назвать. Но в целом вы правы, кроме того, что превращается в механическую. Всегда была и есть договорная.

А как иначе расценивать извне вмешательства во внутренние дела? и обратная сторона той же медали, а как расценивать "удар по америкосной морде"? Какая же это договорная система?

Договорная и только договорная, в том числе удар по «морде америкосной».

Исключительно механическая: можете возомнить себя хоть богами, наша правда всех правдее.

Вспомните чем отличается механическая система. Субъект всегда человек или группа людей. Возомнить себя могут лишь люди (глупые).

Тут уже надо разбираться, чем НТС отличается от функциональных систем? Того же Анохина, или пропагандируемого Вадимом Саковичем Мельникова?

Исключительно родовой принадлежностью и разными законами развития.

Попытаюсь тут же ответить на принципиальное отличие функциональных систем с тем,  что называется НТС Е.Волкова. И это различие я вижу с позиций информизма, а именно, одни системы зацикленно-закрыты, другие логически открыты/прозрачны/проветриваемые. Что это означает? Системы НТС Е.Волкова имеют родовую классификацию. Если естественная система порождает естественное право на жизнь, то это право никуда не девается. В отличии от функциональных систем, где это естественное право при переходе на более высокий уровень, полностью игнорируется/угнетается. То есть в функциональной системе право нижнего уровня угнетается вплоть до полного уничтожения в угоду права, установленного системой следующего уровня.

В целом верно, но все же я бы нашел иное отличие.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

В целом и в частностях кажется я начинаю понимать. Как говрится не прошло и пяти лет :) . Так вот что я Вам скажу. Ваша формула системы настолько универсальна, что без бутылки не разобраться. Вот смотрите, формула Е.Волкова: (С->)->(О->). Как я уже не раз утверждал (это к Вашему вопросу выше о том, что такое информационное поле), если в этой формуле убрать "С" и "О", то останется именно то, что я и называю информационным полем. Смотрим на Вашу формулу дальше. В этой формуле помимо всего прочего зарыта не одна система, а целых три в одном флаконе: она же договорная, она же механическая, она же естественная, и все эти три системы работают как одна, как одно целое, и друг без друга не живут. Если Вы это подтверждаете, то дальше будет легче, поскольку именно этот момент мне был не понятен, именно на постижение этой простой вещи я потратил все свои молодые годы :) , изломал кучу перьев, написав кучу комментариев, чуть не вывихнув свои мозги. Вот результат:

Эта картинка должна быть объёмной, иначе не куда пристроить ещё один вертикальный движок "<->" между договорной и естественной системой.

И вот только теперь можно из этой тройки выводить свойства и явления в виде пространственных границ (свойств, которые и будут ограничиваться другими системами). В частности здесь уже есть куда втиснуть территорию, и население, которое проживает на этой территории. То есть свойства и пространственные границы на этой картинке изобразить не получится, ну по крайней мере очень и очень трудно.

Но я не зря заикнулся про информационное поле. Вот смотрите, как я изобразил практически то же самое в виде моих знаменитых :) ёлок:

Здесь единственный недостаток, заключающийся в том, что нет Ваших "С" и "О". Но зато здесь есть все три системы (ствол ёлки), и неограниченные свойства (иголки - тонкие линии, обозначающие бесконечности). Конечно же изначально я не придавал этим ёлкам-иголкам такой смысл, но это так и есть. Кстати эти "иголки" не обязательно направлены наружу, но могут быть направлены и внутрь, и с учетом этого можно рассуждать о внутренних и внешних свойствах системы государство, о внутренних и внешних взаимодействиях (см. Рис.9, там у ёлки двойной ствол).

Вот теперь, если Вы подтвердите выше сказанное, можно будет и продолжить.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 08:34, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

В целом и в частностях кажется я начинаю понимать. Как говрится не прошло и пяти лет :) . Так вот что я Вам скажу. Ваша формула системы настолько универсальна, что без бутылки не разобраться. Вот смотрите, формула Е.Волкова: (С->)->(О->). Как я уже не раз утверждал (это к Вашему вопросу выше о том, что такое информационное поле), если в этой формуле убрать "С" и "О", то останется именно то, что я и называю информационным полем.

Дорогой Виктор Борисович! Остается движение неизвестно чего.

Смотрим на Вашу формулу дальше. В этой формуле помимо всего прочего зарыта не одна система, а целых три в одном флаконе: она же договорная, она же механическая, она же естественная, и все эти три системы работают как одна, как одно целое, и друг без друга не живут.

Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимодействие на основе закона системности бытия, то и формула на все случаи жизни.

Если Вы это подтверждаете, то дальше будет легче, поскольку именно этот момент мне был не понятен, именно на постижение этой простой вещи я потратил все свои молодые годы :) , изломал кучу перьев, написав кучу комментариев, чуть не вывихнув свои мозги.

Я потратил более тридцати лет, чтобы самому понять и другим объяснить. И то как вы видите вскрылась лишь самая малая толика.

Вот результат:

А вот результат не тот «Федот»

Договорная система = государство = взаимодействие области управления и области труда =  взаимодействие институтов области управления и граждан и т.д. во множестве различных вариантов.

При этом надо понимать, что взаимодействуют права: заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила.

Эта картинка должна быть объёмной, иначе не куда пристроить ещё один вертикальный движок "<->" между договорной и естественной системой.

Результат взаимодействия договорной и естественной системой, где всегда субъектом человек, является возникновение механической системы.

И вот только теперь можно из этой тройки выводить свойства и явления в виде пространственных границ (свойств, которые и будут ограничиваться другими системами).

Свойства всегда возникают при возникновении новой или совершенствованной системы.

В частности здесь уже есть куда втиснуть территорию, и население, которое проживает на этой территории. То есть свойства и пространственные границы на этой картинке изобразить не получится, ну по крайней мере очень и очень трудно.

И не надо. Повторюсь. Результат взаимодействия договорной и естественной системой, где всегда субъектом человек, является возникновение механической системы.при возникновении государства происходит взаимодействие общества и участка земли. Возникает механическая система страна, которую общество обихаживает и охраняет для себя и своих потомков. Чего не делает у нас класс коррупции.

Но я не зря заикнулся про информационное поле. Вот смотрите, как я изобразил практически то же самое в виде моих знаменитых :) ёлок:

Не совсем так конечно, но вы тоже мыслите в верном направлении. И если бы я не написал ЭФ, то ее бы вскоре написали другие и не исключено, что вы бы это сделали.

Ее бы еще раньше Маркс написал, и может быть гораздо лучше, если бы он понимал закон системности бытия, сущность системы и ее пространственных границ. Вы посмотрите кругом. Сколько умных людей, не зная закона системности бытия, и даже зная его, игнорируют его, а в результате пишут сплошные глупости. Вот вам точка отсчета понимания мироздания – закон системности бытия. Ее бы Архимеду.

спасибо вам Виктор Борисович за вопросы. В результате наших дискуссий у меня возникают по ходу много "умных мыслей", которые позволяют мне привести ЭФ к логическому построению. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

А вот результат не тот «Федот»

Договорная система = государство = взаимодействие области управления и области труда =  взаимодействие институтов области управления и граждан и т.д. во множестве различных вариантов.

При этом надо понимать, что взаимодействуют права: заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила.

То есть Вы и не опровергли мои доводы, и не подтвердили. Допустим договорная система это область управления со своими институтами, взаимодействующая с областью рабочей силы со своими руками и ногами. Я абсолютно уверен, что живой организм в виде естественной системы (хоть растущий, хоть увядающий), не оторвав свою задницу от дивана (механическая система), и не притащив её на митинг, устроенный партией ЕР, не сможет провзаимодействовть не то, что бы с органом власти, но даже не приблизится к крыльцу дома советов (вот это уже договорная система). То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии: государство = {естественная система->механическая система->договорная система}. В системе государство ни одна "канарейка" на пикнет, пока на то не поимеет соответствующее право. Даже воробьи устроили шум на клёне под моим окном, пользуясь своим естественным правом на жизнь наряду со своими, как здесь принято говорить, внеконцептуальными знаниями. Допрыгаются, дошумятся, вот выпущу кошку на улицу, и устрою им маленький облом... :)

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

Дорогой Виктор Борисович! Остается движение неизвестно чего.

Как так неизвестно чего? А информационные потоки? Или Вы говорите про движение потных тел по тротуару и железных лошадей по автострадам? Информизм это не про это, нужно сбоку посмотреть, и тогда вся эта "конница" застынет на месте, и будет видно другое движение, так сказать по вертикали, от сапёрной лопатки до трансконтинентального комбайна, Вы непременно должны увидеть, как счеты с костяшками на прутиках преобразуются в IBM-сервер.

Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимодействие на основе закона системности бытия, то и формула на все случаи жизни.

Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/преобразовываться)?

Свойства всегда возникают при возникновении новой или совершенствованной системы.

Мне кажется это одна из основных проблем, которую должна решить теория: объяснить механизм появления свойств. Потому что сама система голая, а взаимодействие происходит именно по линии свойств. Тут без правила буравчика никак не обойтись.

спасибо вам Виктор Борисович за вопросы. В результате наших дискуссий у меня возникают по ходу много "умных мыслей", которые позволяют мне привести ЭФ к логическому построению. 

Всегда к Вашим услугам. Это Вам спасибо за Вашу ЭФ, и за Вашу НТС.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

А вот результат не тот «Федот»

Договорная система = государство = взаимодействие области управления и области труда =  взаимодействие институтов области управления и граждан и т.д. во множестве различных вариантов.

При этом надо понимать, что взаимодействуют права: заемное и собственное и ведомые ими рабочая сила.

И всё же, Евгений Михайлович, взаимодействие происходит на всех уровнях родовой классификации систем. Можно сказать "кролики это не только забавный пушной зверёк, но и три-четыре килограмма ценного мяса в подходящих условиях". Грех конечно же, но вспомните, чем закончилось расследование торговли человеческими органами на территории бывшей Югославии? А чем закончилось расследование сожжения людей заживо в Доме Профсоюзов в Одессе? И кто бы теперь сомневался в том, что Украина цэ Европа! Это вам не охотники за головами с островов близ Севера Австралии, это Европа, самая глубокая жопа человеческой цивилизации. Осталось найти лицо у этой цивилизации.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 11:06, ссылка

То есть Вы и не опровергли мои доводы, и не подтвердили. Допустим договорная система это область управления со своими институтами, взаимодействующая с областью рабочей силы со своими руками и ногами.

Добрый вечер Виктор Борисович! Жаль, что я не сумел объяснить до конца.

И область управления, и область труда обладают как правом, так и рабочей силой. Поэтому определять область труда по ее одной лишь пространственной границе не верно.

Я абсолютно уверен, что живой организм в виде естественной системы (хоть растущий, хоть увядающий),

Пока лежит и ничего не требует.

не оторвав свою задницу от дивана (механическая система), и не притащив её на митинг, устроенный партией ЕР,

почему только Ер?

не сможет провзаимодействовть не то, что бы с органом власти, но даже не приблизится к крыльцу дома советов (вот это уже договорная система).

под лежачий камень вода не течет.

То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии: государство = {естественная система->механическая система->договорная система}.

У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной     и естественной системы.

В системе государство ни одна "канарейка" на пикнет, пока на то не поимеет соответствующее право.

Не только в государстве. Права возникли еще на ранней стадии: в родах и племенах. В государстве они приобрели более совершенный вид.

 

vlopuhin, 11 Апрель, 2019 - 13:10, ссылка

Как так неизвестно чего? А информационные потоки? Или Вы говорите про движение потных тел по тротуару и железных лошадей по автострадам? Информизм это не про это, нужно сбоку посмотреть, и тогда вся эта "конница" застынет на месте, и будет видно другое движение, так сказать по вертикали, от сапёрной лопатки до трансконтинентального комбайна, Вы непременно должны увидеть, как счеты с костяшками на прутиках преобразуются в IBM-сервер.

Убрав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимодействия между собой «потных тел и железных коней». А что такое информационные потоки без субъекта и объекта, я «убей бог» не понимаю.

Так эта формула абстрактная для всех видов систем. Она и называется формула системы. А так как все в мире есть система, любое взаимодействие на основе закона системности бытия, то и формула на все случаи жизни.

Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/преобразовываться)?

Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами разное представление. Вы пытаетесь осмыслить как философ весть процесс от его возникновения до завершения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное представление конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем вступает конкретика, конкретные действия, но всегда им предшествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное , я подчеркиваю разумное действие не обходится без них.

А насчет путаницы, то вы как раз попытались совместить конкретное и абстрактное. Если мы представляем себе субъект и объекта, то так же легко можем представить движение между ними, а главное можем представить конечный результат.

Свойства всегда возникают при возникновении новой или совершенствованной системы.

Мне кажется это одна из основных проблем, которую должна решить теория: объяснить механизм появления свойств. Потому что сама система голая, а взаимодействие происходит именно по линии свойств. Тут без правила буравчика никак не обойтись.

Применение правила буравчика большая ошибка. И вот почему. Посмотрите на формулу системы. И объект и субъект имеют свой вектор движение. У каждой системы эти вектора разные. И от того как они сложатся при взаимодействии мы получаем новый вектор. Это простейшее объяснение возникновения свойств, ибо движение есть первое свойство системы. Но элементы системы обладают не только направленным движением, но и определенным качествами своих свойств, то есть пространственными границами. И когда эти свойства со своими особенными качествами сталкиваются, возникают новые системы с порой непредсказуемыми свойствами. Но еще как на субъект, так и на объект действуют третьи силы, внешние, которые изменяют движение элементов системы, изменяют их свойства, в результате чего мы получаем не искомую системы, а совершенно другую. Вот вам и загадки изомерии, когда один и те же элементы системы, создают разные системы, только потому, что в разное время на одни и те же элементы действуют разные внешние силы. Изменилось внешне воздействие, изменился результат. Из-за всей этой сложности правило буравчика не подходит. Да и изначально в правиле заложено первоначальное условие, которое нет в системе.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:40, ссылка

И всё же, Евгений Михайлович, взаимодействие происходит на всех уровнях родовой классификации систем.

так и я это утверждаю каждый раз. в этом сущность системы.

Возможно это так, я не философ, но из написанного Вами у меня некоторые вещи не стыкуются. Вот смотрите:

Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:38, ссылка

Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/преобразовываться)?

Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами разное представление. Вы пытаетесь осмыслить как философ весть процесс от его возникновения до завершения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное представление конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем вступает конкретика, конкретные действия, но всегда им предшествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное , я подчеркиваю разумное действие не обходится без них.

Всё конечно же замечательно, ну там абстрактное, конкретное... Но Вы оставили без внимания главный вопрос, право это абстракция? Это ведь не столкновение лбами двух баранов. Однажды я пришел на объект, ко мне подошел охранник, попросил предъявить документы, и тут обнаружилось, что моё удостоверение закончилось три дня назад, в результате несовпадения абстрактной даты на бумазейке меня отправили в отделение до выяснения обстоятельств, начали звонить в отдел кадров моей конторы, выяснять. Так что право не такая уж безобидная абстракция, как может показаться при поверхностном взгляде. Так в каком месте произошло взаимодействие? Никто ни кого не трогал, просто вежливо попросили... Ну да, мой информизм это абстракция, но информационные потоки реально взаимодействуют, и право это реальный информационный поток.

То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии: государство = {естественная система->механическая система->договорная система}.

У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной     и естественной системы.

Так вот оно правило буравчика: при взаимодействии двух систем получаем третью, ортогональную! Можно записать так:

Механическая система = {Договорная система <-> Естественная система} 

Правда здесь запись не соответствует тому смыслу, который заложен у Дмитрия (axby1), здесь я такой же записью просто обозначил результат взаимодействия.

Убрав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимодействия между собой «потных тел и железных коней». А что такое информационные потоки без субъекта и объекта, я «убей бог» не понимаю.

Аналогичная проблема, заглянув в нутро железной коробочки с кнопками, я не могу обнаружить не то что бы деньги и их хозяина, там нет никаких картинок, и даже буковок с нолями и единицами, попробуйте распилить флэшку лобзиком и убедитесь. Тем не менее вставляю флэшку в разъём USB и наслаждаюсь Лунной сонатой Бетховена. Ну где здесь субъект с объектом? Нет объект понятно кто, это я, а где прячется великий композитор? Он что, тоже абстракция?

Применение правила буравчика большая ошибка.

Согласен, с правилом не всё так гладко, как может показаться, но всё же любая логическая операция это не просто плюнуть и растереть.

Аватар пользователя Евгений Волков

И всё же, Евгений Михайлович, взаимодействие происходит на всех уровнях родовой классификации систем.

так и я это утверждаю каждый раз. в этом сущность системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 08:00, ссылка

Возможно это так, я не философ,

Каждый человек, кто мыслит абстрактно, является философом. Да и голова у нас у всех одна, а это единственный инструмент для философствования.

но из написанного Вами у меня некоторые вещи не стыкуются. Вот смотрите:

Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 06:38, ссылка

Вот это и есть путаница. Не может абстрактный субъект взаимодействовать с абстрактным объектом, нету движения в Вашей формуле, нечему двигаться, тогда как все информационные потоки замкнуты (разве что кроме одного единственного незамкнутого), то есть только там и есть движение. То же самое с правом, у Вас ведь право это не абстракция? Если право абстракция, то как оно может двигаться (передаваться/преобразовываться)?

Вот здесь мы с вами сталкиваемся с понятием философия. У нас с вами разное представление. Вы пытаетесь осмыслить как философ весть процесс от его возникновения до завершения и тем самым подминаете под себя науку. Я же говорю, что философия это абстрактное представление конкретного. То есть конкретное не удел философии. Разделяя философию и науку на этапы познания, мы более точно отводим каждому его роль. В начале мы мысленно представляем себе развитие системы или ее этапа (философия), а затем вступает конкретика, конкретные действия, но всегда им предшествуют абстрактные размышления. Ни одно конкретное разумное , я подчеркиваю разумное действие не обходится без них.

Всё конечно же замечательно, ну там абстрактное, конкретное... Но Вы оставили без внимания главный вопрос, право это абстракция?

Ни в коем случае. Вообще нет ничего абстрактного. Есть конкретное, которое мы можем себе представить абстрактно и есть пустые фантазии, иллюзии типа рассуждений о времени, пространстве, абсолюте, которые ни абстрактно, ни конкретно не являются в мир.

А право – это пространственная граница. Когда оно есть, вы можете взаимодействовать с другими людьми. Нет , вас в отделение. Но опять же надо понимать, что превращение права на жизнь в другие виды прав происходит на основе договора. Как в вашем случае. Договор закончился и «гуляй Вася».

Это ведь не столкновение лбами двух баранов. Однажды я пришел на объект, ко мне подошел охранник, попросил предъявить документы, и тут обнаружилось, что моё удостоверение закончилось три дня назад, в результате несовпадения абстрактной даты на бумазейке меня отправили в отделение до выяснения обстоятельств, начали звонить в отдел кадров моей конторы, выяснять. Так что право не такая уж безобидная абстракция, как может показаться при поверхностном взгляде.

Конечно не безобидная абстракция, а конкретное свойство человека, которое мы можем представить абстрактно. Вы лишились своего свойства, которое превращалось в пространственную границу в проходной, так как на территории действовали и другие свойства других людей и вам надо было в них вписываться, и которое совсем исчезло с отсутствием договора.

Так в каком месте произошло взаимодействие?

В проходной.

Никто ни кого не трогал, просто вежливо попросили... Ну да, мой информизм это абстракция, но информационные потоки реально взаимодействуют, и право это реальный информационный поток.

Я это называю свойством и пространственной границей.

То есть я просто настаиваю на иерархии, иначе в отдельности у меня ничего не получается, концы с концами не сходятся. Можно даже в развитии: государство = {естественная система->механическая система->договорная система}.

У вас ошибка. Механическая система возникает при взаимодействии договорной     и естественной системы.

Так вот оно правило буравчика: при взаимодействии двух систем получаем третью, ортогональную! Можно записать так:

Механическая система = {Договорная система <-> Естественная система} 

Правда здесь запись не соответствует тому смыслу, который заложен у Дмитрия (axby1), здесь я такой же записью просто обозначил результат взаимодействия.

Я бы поменял местами механическую систему и скобки. Да и насчет равенства надо подумать. Что-то мне оно не нравится. Ну, какое может быть равенство между деталью и рабочим с куском железа, да еще рядом "маячит" собственник предприятия?

Убрав из формулы субъекта и объекта, вы оставляете одно движение. Но оно не возникает без взаимодействия между собой «потных тел и железных коней». А что такое информационные потоки без субъекта и объекта, я «убей бог» не понимаю.

Аналогичная проблема, заглянув в нутро железной коробочки с кнопками, я не могу обнаружить не то что бы деньги и их хозяина, там нет никаких картинок, и даже буковок с нолями и единицами, попробуйте распилить флэшку лобзиком и убедитесь. Тем не менее вставляю флэшку в разъём USB и наслаждаюсь Лунной сонатой Бетховена. Ну где здесь субъект с объектом? Нет объект понятно кто, это я, а где прячется великий композитор? О что, тоже абстракция?

Все просто. Бетховен создал объект механической системы. Он субъект. Этот объект он «передал» Вам. Вы можете хранить свой объект в разных местах и разных состояниях, в том числе и на флешке. Вы же субъект этого объекта. Как вы его будете использовать ваше право, пока соседи не применят свое право на тишину.

Применение правила буравчика большая ошибка.

Согласен, с правилом не всё так гладко, как может показаться, но всё же любая логическая операция это не просто плюнуть и растереть.

Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в познании законы их порождающие. А там уж все просто.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 12 Апрель, 2019 - 09:00, ссылка

Вообще нет ничего абстрактного. Есть конкретное, которое мы можем себе представить абстрактно и есть пустые фантазии, иллюзии типа рассуждений о времени, пространстве, абсолюте, которые ни абстрактно, ни конкретно не являются в мир.

Да, согласен, я это называю интеллектуальными костылями, и информационное поле в том числе. Но как не просто с ними расстаться, это же надо научиться ходить/мыслить самостоятельно.

Я бы поменял местами механическую систему и скобки. Да и насчет равенства надо подумать. Что-то мне оно не нравится. Ну, какое может быть равенство между деталью и рабочим с куском железа, да еще рядом "маячит" собственник предприятия?

И здесь согласен, нету в природе такого знака "=".

Все просто. Бетховен создал объект механической системы. Он субъект. Этот объект он «передал» Вам. Вы можете хранить свой объект в разных местах и разных состояниях, в том числе и на флешке. Вы же субъект этого объекта.

Вот в этом месте необходимо ещё подумать, чего то здесь не хватает. Нет я могу конечно же разговаривать с железякой, могу даже принтер отматерить, когда он, зараза такая, отказывается печатать, но всё же без живого оппонента полноценный диалог не получится. Как Вы и говорили в ответах Владимиру (Дилетант), на необитаемом острове деньги не нужны, отложенное право действует только в обществе. А это может означать только одно - в договорной системе фактически два субъекта, просто один из них в коленях пожиже (прав маловато). Точнее не так, договорной системе должен предшествовать некий переговорный процесс, в ходе которого выяснится, чьи коленки жиже, кто из подписантов пришел недостаточно подготовленным. Вот я и говорю, всякая логическая операция, даёт адекватный результат.

Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в познании законы их порождающие. А там уж все просто.

Замечательно! Стопроцентный успех гарантирован, а иначе и не стоило затевать дискуссию.

P.S. С понедельника в отпуске. В деревню пока интернет не завёл, отдохну трошки. Хотя это я на работе отдыхаю, в своём доме надо будет поработать. В общем "будете у нас на Колыме", заходите, буду рад гостю...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 12 Апрель, 2019 - 12:43, ссылка

Вот в этом месте необходимо ещё подумать, чего то здесь не хватает.

Применения абстрактного мышления к конкретному опыту.

Нет я могу конечно же разговаривать с железякой, могу даже принтер отматерить, когда он, зараза такая, отказывается печатать, но всё же без живого оппонента полноценный диалог не получится.

Верно. Это миф, что кто-то сидя в бочке или лежа под яблоней, если этому не предшествовали необходимые обстоятельства, совершает прорыв в философии или науке. Вот сколько мне приходило хороших мыслей после диалогов с Вами и другими. А так бы глядел на Луну, чесал голову и вздыхал, что мысли не лезут. Потому научное и философское творчество всегда коллективное.

Любое творчество стоит на принципе пинг-понга. Получил мысль, обработал ее и отдал партнеру, оппоненту.

Как Вы и говорили в ответах Владимиру (Дилетант), на необитаемом острове деньги не нужны, отложенное право действует только в обществе. А это может означать только одно - в договорной системе фактически два субъекта, просто один из них в коленях пожиже (прав маловато).

Категорически не согласен. В любой системе есть объект и субъект. Сами намекаете на «колени пожиже». И не надо отдавать дань Декарту. Хоть и великий был человек, но его определение человека как субъекта, в пику Аристотелю, который принимал за субъект не только человека, но и элементы природы, ошибочно и очень навредило человечеству. Достаточно знать, что в договорных системах всегда участвуют только люди в качестве субъекта и объекта.

Точнее не так, договорной системе должен предшествовать некий переговорный процесс,

Всегда любой системе что-то предшествует.

в ходе которого выяснится, чьи коленки жиже, кто из подписантов пришел недостаточно подготовленным.

Вот в этом кроются наши беды. У одного «коленки пожиже», но мнит он себя как мудрец в превосходной степени. Выскочит хорошая мысль среди полной его бредятины, и он уже себя мыслит нобелевским лауреатом, думая, что и другие его мысли чего-то стоят.

Вот я и говорю, всякая логическая операция, даёт адекватный результат.

Разумеется. Надо лишь все разложить по системам и дать им классификацию, а значит применить в познании законы их порождающие. А там уж все просто.

Замечательно! Стопроцентный успех гарантирован, а иначе и не стоило затевать дискуссию.

Всегда стоит затевать дискуссию.

P.S. С понедельника в отпуске. В деревню пока интернет не завёл, отдохну трошки. Хотя это я на работе отдыхаю, в своём доме надо будет поработать. В общем "будете у нас на Колыме", заходите, буду рад гостю...

Желаю Вам хорошо отдохнуть. С удовольствием бы приехал к вам в Сибирь, поговорить, порыбачить, но не располагаю для этого здоровьем и средствами.