Деньги и право.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

 

Друзья. Попробуем сделать выводы из  дискуссии о деньгах, начатая Андреем Иванченко и продолженная Антоном Ивановичем Совет.

Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иванченко высказался, что деньги есть отложенное желание, считаю необходимым вновь углубиться в эти понятия. Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд. Это крайне ошибочное понимание права, ведущее лишь к одному, дальнейшему укреплению коррупции в стране, так как не понимание сущности права не позволяет вскрыть сущность коррупции.

Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. Это виртуальная система, но мы все знаем, насколько эта система играет решающую роль в развитии общества. Согласно Новой теории систем в мире ничто не возникает само по себе. Обязательно любой вновь возникшей системе с новыми свойствами, предшествует другие системы со своими пространственными границами, которые взаимодействуя между собой включают свои системы в создание новой системы. И уже новые свойства пытаются распространиться до бесконечности. Но всегда на их пути встречаются системы со свойствами и если они обладают способностью взаимодействовать между собой, возникает новая система

Право не исключение. Оно возникло из генетически заложенной способности организма выживать в определенной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности  выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, результатом может быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или развитие равноправных отношений между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом. Кто-то поедает, кто-то живет за счет других организмов, где-то мы видим равноправное сосуществование.  Способность выживать свойство внутреннего характера, которое не всегда может противостоять внешним факторам, внешним угрозам природы или других животных. И тогда высокоорганизованные животные как человек, не способные самостоятельно противостоять внешним факторам, стали объединяться в сообщества, чтобы противостоять этим угрозам. Но такое противостояние на первоначальном этапе может быть эффективным лишь в одном случае, когда организацию своей защиты и совместного существования люди возлагают на избранных - вожаков. А чтобы эффективно организовать жизнь своего сообщества, люди стали создавать новые системы, родового характера: договорные и механические. При этом оставаясь естественными системами, которой требуется питаться и размножаться, люди сумели и эти процессы сделать договорными и механическими. Например, в условиях дефицита пропитания, создавались традиции, в последствие облеченные в правила и законы, когда лучшие куски отдавались или забирались вождем, охотниками и воинами. Так появилось сословное расслоение общества, во главе которого стали вожди, парламенты, президенты, цари и дикторы, поддерживаемы своим окружением.

Фактически, из простейшей организации общества возникли сословия и в последствие классы, как результат дальнейшего развития общества. Уже на стадии организации общества мы видим, что на сословную верхушку были возложены полномочия по управлению обществом.

Но что такое возложение полномочий? Это возможно только в одном случае. Когда избранные (воспользуемся таким термином) могут управлять другими людьми по своему усмотрению на основании полученных от общества прав на управление, или как я предлагаю считать, на основании полученных прав, ранее делегированных каждым членом всему обществу, которые можно охарактеризовать как всеобщие. В результате делегирования всеобщих прав, а избранные тоже делегировали обществу свои права, избранные, присвоили себе большую часть делегированных прав. Они решали, кому и когда идти на охоту, кому достанется тот или иной кусок, когда вступать в войну с другими племенами, странами, сколько необходимо средств на проживание основной части населения, решали и другие общественно значимые вопросы.

В принципе мы понимаем, что человек способен самостоятельно выживать в этом мире, если ему не будут мешать природные факторы и другие люди. Человек сам может реализовать свое право на свою жизнь без чьего-либо вмешательства. Но реалии таковы, что сделать ему это в современном мире в одиночку невозможно.

Ему необходимо общество, и в этой необходимости уже было заложено будущее неравноправное разделение общественных обязанностей. Если человек сам мог бы управлять своей силой, а абстрактно это выглядит, как право на жизнь человека управляет его силой, мы бы вряд ли смогли развиться до освоения космоса, интернета и прочие блага цивилизации. Но люди объединились в сообщества, а это послужило толчком к развитию механических систем наряду с развитием договорных систем. В частности с развитием государства первого типа, характерными чертами которого явилась передача права на жизнь каждого из членов общества группе избранных, которые и стали управляют нашей силой, заполучив наше право на нашу жизнь. Второй характеристикой государства первого типа стало возникновение в государстве четырех классов. Интересен процесс возникновения классов. Вначале произошло делегирование права на жизнь от каждого из нас всему обществу. Из общества выделилась группа его членов,  которые стали управлять делегированной всеобщей силой. Так право на жизнь всех членов общества превратилось в совокупное делегированное право, а всеобщая сила превратилась в всеобщую рабочую силу. Особенностью государства первого типа стало классовое распределение права и классовое управление рабочей силой. Такой способ управления обществом позаимствованный у животного мира и усовершенствованный развитием договорных систем, явился толчком для дальнейшей трансформации делегированного права в такие виды прав как право владения, распоряжения и пользования, из которых возникли новые виды прав в виде законов и  правил. Надо понимать, что избранная группа создавала и принимала законы и правила в таком виде, чтобы сохранить за собой делегированное право в полном объеме, что собственно продолжается и до сих пор. Классовое развитие общества позволило возникнуть таким четырем класса как класс коррупции, класс чиновников, составляющих область управления, класс предпринимателей или класс свободного труда и класс наемного труда, составляющих область труда. Возникло государство первого типа, где класс коррупции управляет всем обществом, частично позволяя управлять отдельными функциями государства классу чиновников и классу свободного труда. Но при случае класс коррупции легко отбирает у них эти функции, если возникает угроза доминирующему классу. История показала, что в случае глобальной угрозы своего исчезновения класс коррупции имеет свойство видоизменяться от открытой формы класса в виде диктаторского и олигархического управления до скрытой формы в виде партийно хозяйственной номенклатуры.

      В любом государстве возникает необходимость учета производства, распределения и потребления, производимых обществом товаров и услуг. И тогда было придумано гениальное изобретение – деньги,  сущность которых представляет все тоже делегированное право, но отложенное во времени. Совершенно ошибочно ставить знак равенство между товарами и услугами и массой денег. Это равенство не работает. И тем более наивно и ошибочно отождествлять деньги и желания. В рабовладельческом обществе раб мог сколько угодно иметь желаний, но захваченное рабовладельцем право на жизнь своего раба заставляло раба лишь трудиться на хозяина не получая ничего кроме пропитания, и при этом самим быть товаром.

Сейчас конечно рабство отменено, но право правящего класса на нашу жизнь отчасти сохранилось, лишь прикрылось рядом законов. И это факт, с которым не поспоришь. Мы знаем примеры, когда безвинные правящим классом  были осуждены на казнь, когда многие безвинные сидят в тюрьмах. Известны примеры, как главы местных администраций изживают неугодных предпринимателей, если те не входят в круг их интересов.

Так почему деньги в своей основе есть отложенное право? Чтобы это понять надо рассмотреть вопрос как вообще возникли товары, то есть вдруг естественные системы, например, бревна или пшеница стали товаром. Кто-то срубил дерево. За это дерево никто с ним не вступил к конфликт, не заявил свои права. В основе такого безразличия лежит множество деревьев в лесу и возможность каждого так же срубить дерево. Но тогда бревно не становится товаром, так как оно никому не нужно. Но стоит только возникнуть дефициту бревен, или возникнет конфликт на чьей земле и чьи бревна кто-то рубит, на бревно заявляются права, которые надо защитить. Бревно в том случае достанется тому, у кого его право на жизнь окажется сильнее. Но в организованном обществе это бревно будет изначально присвоено избранными, и оно уже будут решать, кому и как достанется это бревно. Во всех этих случаях мы видим, что бревно приобретает некое свойство принадлежать кому-то на основе, заявленного на него права, включая право его продажи. Таким образом, бревно приобрело стоимость потому, что на него кто-то распространил свое право. А далее вступают законы рынка и право, может быть, усилиться или быть уменьшено в зависимости от конъюнктуры или изданных законодательных актов.

Став товаром, бревно приобрело свойство принадлежать, и потому, как любой товар мог бы быть обмененным на другой или его эквивалент в виде денег.

В процессе обмена покупатель, отдавая за товар деньги, получает не только сам товар, но и право совершать с этим товаром определенные процедуры.

Поэтому деньги есть эквивалент не просто товара, а товара, несущего в себе некое право им владеть, распоряжаться и пользоваться. Так как покупатель может совершить покупку товара в любое удобное время, деньги приобретают свойство отложенного права. Но переходя в руки продавца, деньги не теряют своего свойства отложенного права, так как на них тоже можно приобрести что-то. Значит деньги приобрели это отложенное право ранее. Но как простая бумажка  приобретает такое важное свойство? И вот здесь мы начинаем понимать, что такое свойство деньги могут приобрести только на основании законодательных актов или развитых традиций, поддерживаемых правящим классом. А мы знаем, что изначально правящий класс захватил большую часть делегированного права, что законы им создаются в первую очередь для сохранения и удержания своей власти. Потому правящий класс декретировал деньги, наделив их свойством эквивалента делегированного всеобщего права. Таким образом, деньги, в том числе, стали одним из инструментов власти. А так как власть это заемное право, то и деньги приобрели функции кредитных денег. Но во всех случаях, мы понимаем, что одним из способов движения права в обществе, являются денежные потоки. Поэтому вполне уместно считать деньги кровью государства, без движения которой организм, читай государство, умирает.

Но парадокс состоит в том, что система государство это взаимоотношения всех его граждан, а кровь государства, его поток полнокровный или нет зависит от правящего класса, как если бы сердце сказало бы, что кровь принадлежит ему и оно сердце стало бы качать его лишь из одного желудочка в другой. Понятно, что в этом случае организм умрет. В России деньги примерно так и переливаются лишь, по сути, в одном классе, классе коррупции. Потому мы так плохо живем.

Связанные материалы Тип
деньги и право Дмитрий Косой Запись
фальшивая пирамида Маслоу Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович. Не хотелось бы уводить дискуссию в сторону, но всё-таки спрошу. Этот вопрос уже не раз возникал (когда я предлагал считать прибыль не в деньгах, а в количестве населения на квадратный километр), вот Вы пишите:

Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности  выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, результатом может быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или развитие равноправных отношений между ними. В животном мире мы это наблюдаем сплошь и рядом.

Если теперь рассмотреть пищевую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отрядом космонавтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непрестанный количественный рост двуногих прямо ходящих? А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь. И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали/делегировали ещё до рождения. В общем как и Вы ("Потому мы так плохо живем."), закончу за упокой: и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 05:01, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович.

Доброе утро, Виктор Борисович.

Если теперь рассмотреть пищевую цепочку, то обнаружится некая количественная пирамида, ну там микробы, растения, травоядные, хищники, прямо ходящие, и, наконец, золотой миллиард. Хотя последних я бы заменил отрядом космонавтов. То есть количество особей в каждом ярусе непременно уменьшается. Чем Вы объясните непрестанный количественный рост двуногих прямо ходящих?

Про микробов, думаю, вы ошибаетесь, а вот в отношении остальных, их численность уменьшается. Все объясняется достаточно просто. Если микробы не сталкиваются с пространственными границами  растений, травоядных, хищников, людей и им никто не мешает развиваться, то для других человек является огромным препятствием. Он занимает их территорию проживания своими пространственными границами, не оставляя шансов выживать животным. Мы обладаем такими пространственными границами, которые животные преодолеть не могут, потому они исчезают.

А ведь это не самый последний вопрос в том плане, если рассматривать деньги как отложенное право, ведь право в таком случае должно ширится и в ширь и вглубь, так как каждая особь после Ваших утверждений начнёт всем и каждому доказывать своё право на жизнь.

Так было и есть во все времена, когда особь пытается доказать окружающим свое право на жизнь. Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата управления ослаблен, побеждает чиновник. Эта разновидность людей развивается в ширь и в глубину, не оставляя места для других.

И самый обидный облом в том, что жизнь то у особи есть, а вот право, как Вы говорите, у неё отобрали, делегировали ещё до рождения.

Это не обидно, а естественно для общества людей. Вопрос лишь в том, когда область труда начнет соображать и понимать свое право на жизнь в виде права владения, распоряжения и пользования своей страной. По мере понимания, его права возрастают, а у области управления уменьшаются. Более того, в развитых странах и область управления стала понимать, что необходимо отдавать большую часть права в сферах права распоряжения и пользования. Но всеми силами будет защищать захваченное право в сфере права владения. Это хорошо видно в России, вякать запрещено, в США, возникший внутренний конфликт это доказывает, в Европе побеждает олигархия, а народ это не видит.

В общем как и Вы ("Потому мы так плохо живем."), закончу за упокой: и осталось Бесполое совсем полым. Обидно, да!

Мы плохо живем, потому что класс коррупции всех мастей, включая марксистов, хотя они сами этого не понимают, уводит общественную мысль в сторону от настоящей борьбы за свои права. Для этого наняты толпы ученых, философов, политиков, политологов, тратятся огромные деньги на то, чтобы пускать пыль в глаза народу, а главное – сознание народа ущемляется.

Аватар пользователя vlopuhin

Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,

То есть в данном случае наблюдается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что? Если это так, то я бы назвал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упирающаяся в бесконечность: ссылка .

для других человек является огромным препятствием.

Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой.

Но в этой борьбе побеждает человек. А в социуме, где контроль за численностью аппарата управления ослаблен, побеждает чиновник.

Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право. Как определить край такой борьбы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и перегнуть палку...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 07:56, ссылка

Про микробов, думаю, вы ошибаетесь,

То есть в данном случае наблюдается однобокая система? Ну то есть субъект есть, а пространственной границе упереться не во что?

 

Любой пространственной границе есть во что упереться. Природа как и социум не терпит пустоты. Но упираются лишь в то, что взаимодействует. Темная материя у нас упирается и идет себе дальше. А с чем она взаимодействует остается лишь догадываться. У микробов свой мир. Они не взаимодействуют с человеком как членом общества, но прекрасно взаимодействуют с его клетками.

Если это так, то я бы назвал это завершенность яруса информационного пространства, это та самая ветвь на моей ёлке, упирающаяся в бесконечность: ссылка .

 

Есть стремление к бесконечности, но нет и быть не может ее самое. Бесконечность может выражаться в смене состояния системы.

 

Временное явление, нужно осваивать то физическое пространство, которое не занято дикой природой.

 

Тогда рано или поздно человечество погибнет. Нельзя безмерно осваивать природу.

 

Главное, что я понял, нужно бороться не за деньги, и даже не за территорию (хотя важнее этого трудно что либо придумать), а за право.

 

Борьба за деньги, за территорию и есть борьба за право. Спеуциально бороться за право особого смысла нет. Всегда нужна конкретика. Но ее достичь можно лишь образовав народ, раскрыть ему, что такое право и как за него бороться. Главное надо достичь равноправия не депутатов в парламенте, а классов в парламенте. Тогда мы победим коррупцию.

 

 Как определить край такой борьбы? В каком месте нужно сделать остановку? А то ведь так можно и перегнуть палку...

 

Бороться за равноправие классов в системе права владения, то есть в парламентах страны.

Аватар пользователя vlopuhin

В общем понятно, спасибо. Вот только здесь добавлю:

Тогда рано или поздно человечество погибнет. Нельзя безмерно осваивать природу.

А как же метро под землёй, или спутники на орбите? Зачем то же "эти птицы на Север летят"?...

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! как вы думаете, до нас были развитые цивилизации на земле? Я полагаю, что были, судя по некоторым артефактам в слоях угля. а это значит, что они исчезли по весомой причине. И причиной может быть только природа, взбунтовавшаяся природа. не выдержала давления и .....

Аватар пользователя vlopuhin

Я с самого начала предполагал, что дискуссия может уйти в сторону. По этому кратенько: с точки зрения Информизма цивилизации не исчезли, они трансформировались, прошли через "бутылочное горлышко", хотя возможно и не все, так как в некоторых случаях эволюции требуются разрушения до основания, иначе никак, внести "изменения" в геном иначе как через смерть организма невозможно. Это аналогично операционной системе компьютера, некоторые изменения можно вносить налету, а для особых необходима перезагрузка, то есть её нужно "убить нежно", а потом воскресить.

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласен, вероятно так и было. Но я предлагаю не "убивать" государство первого типа, а его реорганизовать в государство второго типа. а для этого надо понять основы. сущность системы и ее пространственных границ, сущность права и способы его трансформации, сущность государства и его институтов, но как видите, на пути много препятствий. в первую очередь в виде глупости "ученых" масс, а во вторую, бешеное сопротивление класса коррупции. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информационного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится. Во-первых это требуется для разнообразия просто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство первого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права. Рост количества возможен так же через объединение стран с созданием одного государства, это так же будет естественный путь, как и увеличение рождаемости. И тогда государство второго типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, перехода из количества в качество. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Июнь, 2017 - 12:33, ссылка

Ещё добавлю, возьму на себя ответственность. Так вот о количестве, по моему увеличение численности популяции есть необходимое условие на каждом уровне/ярусе информационного пространства, хотя это в Информизме пока никак логически не выводится.

Я бы категорически так не говорил. В одном небольшом водоеме, где проживают сотня рыб, две сотни ни как не выживут. В стране, если нет продовольствия в достатке население вымирает. Значит пространственные границы такой массы людей не могут найти себе объект взаимодействия.

Во-первых это требуется для разнообразия просто по определению. Во-вторых, именно для того, что бы как Вы говорите, "не "убивать" государство первого типа, а его реорганизовать в государство второго типа". Это и будет первооснова для развития (если так можно сказать) права.

Право тоже пространственная граница со всеми вытекающими последствиями.

И тогда государство второго типа станет возможным изнутри в виде, как сказали бы марксисты, перехода из количества в качество. То есть для отбора нужен "материал", в том числе и разнообразие валют.

Государству второго типа не требуется отбор. Требуется понимание, что надо избавиться от класса коррупции. 

Аватар пользователя Lak

В будущем будут не бумашки, а товарно трудовая информационная оценочная единица. Создаст такую единицу энергономика.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lak, 20 Июнь, 2017 - 08:15, ссылка

В будущем будут не бумашки, а товарно трудовая информационная оценочная единица. Создаст такую единицу энергономика

Вполне возможно.

Аватар пользователя Derus

«Поскольку я утверждаю, что деньги есть отложенное право, а Андрей Иванченко высказался, что деньги есть отложенное желание»
Хм…
А я не очень понимаю, как могут быть «отложены» хоть право, хоть желание?
Желание либо есть, либо его нет. Отложить можно только его удовлетворение. Разве нет?
Тоже самое и с правом.
Например, у меня есть право иметь какую-то собственность. Право на это я имею всегда (в той системе, где право на собственность общепризнано), его нельзя отложить, оно всегда актуально (даже если я сплю, у меня нельзя взять без спроса "моё"). А вот иметь в собственности, скажем, машину, я отложить могу. Мол, сейчас не до машины…

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Derus.

Вы затронули сторону вопроса, вызывающую для большинства недоумение и протест, в следствии непонимания источников возникновения права. а оно исходит из права человека на жизнь. это право постоянно действующее на протяжении всей жизни человека. отсюда все трансформированные из него права тоже постоянно действующие. но так как право есть пространственная граница системы человек, возникшее из организации людей в общество, оно приобретает силу лишь при взаимодействии с пространственными границами других людей. мы делегировали свои права на жизнь, а взамен кто-то получил свои права обратно и еще часть заемных прав (область управления), а кто-то и свои не вернул (область труда) типа рабов. владея заемным правом, тот же коррупционер понимает, что это временно, хотя это временно может продлится столетиями. как собственно и происходит. приобретаемые вновь права, скажем раба, ставшего свободным, позволяют ему иметь машину. они еще не реализовались, хотя такая возможность есть. потому они и отложенные. такая классификация необходима для лучшего понимания сущности классовости общества, чтобы найти путь избавления общества от класса коррупции.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.351

Derus, 20 Июнь, 2017 - 09:08, ссылка

Полностью согласен с Derus,ом!

Объясню сие с помощью понятия возможности. Сделаю это сначала для желания.

Желание – это внутреннее стремление в человеке. Реализовать некоторую воз-ть. Скажем, у меня есть желание полететь на Луну. Это означает, что внутри меня есть некоторый процесс, который можно назвать моим желанием. И процесс этот связан с моим возможным перемещением на Луну.

Так как я понимаю, что (по крайней мере пока) мой полет на Луну невозможен, то я подавляю свое желание. Или же оно само уходит. Естественным образом. И все это значит, что откладывается не само желание, как правильно отмечает Дерус, а реализация моего полета на Луну. Желание же просто перестает существовать.

Теперь на примере права. Насколько я понимаю, Волков это слово использует в значении

«3. Возможность действовать, поступать каким-л. образом…»  (26.442).

Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная возможность. Возможность, реализация которой отложена. То бишь, сама в-ть продолжает существовать (в форме права или обязанности), но ее реализация пока не предпринимается.

В общем-то, позиция Волкова очень близка к моей. Она ближе к реальности, нежели предложения Андреева. Только я, по-прежнему, настаиваю на том, что деньги нельзя отождествлять ни с возможностями субъектов, ни с их правами, ни с, тем более, отложенными правами. Деньги – это то, что связано со всем этим, но этим не является. Нужно отделять мух от котлет, а не считать все мясом. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:08, ссылка

Следовательно, отложенное право есть, просто, отложенная возможность.

Если я правильно понял Евгения Михайловича, то для начало нужно родиться и жить/выжить. А это означает постоянное взаимодействие, хоть физическое, хоть договорное. По этому сваливая всё в кучу нельзя забывать про взаимодействие даже в такой абстрации, как государство, и Вы Антон Иванович, насколько я помню, изначально говорили о взаимиях, именно на взаимии я когда то клюнул и влез в дискуссию с Вами. Нельзя отрывать право, хотелки и возможности от жизни, иначе начнут плодится метафизические сущности, как кролики. А что бы этого не случилось, необходимо определиться с субъектом и объектом, то ли это моё "я", то ли то, что действует на объект, и тогда ("лёгким движением руки брюки превращаются...") моё "я" из субъекта переходит в объект (по "пищевой цепочке", елочная структура в общем...).

Аватар пользователя Евгений Волков

Поняли правильно, Виктор Борисович.

Аватар пользователя Фристайл

Друзья. Попробуем сделать выводыwinklaugh

Как я писал ранее, право возникает исключительно при возникновении договорных систем, описанных в новой теории систем. surprise

Это крайне ошибочное понимание праваyes

А чего так напыщено то? "Как я писал ранее, что-то возникает" - может сказать либо бог, либо... Не хочу давать характеристику, но она заведомо нелицеприятна и совершенно точно инвертна по отношению к комплиментарной.

Вообще-то, право - баланс интересов на основе баланса сил. Когда, все решает пахан, не важно, именуемый вождь, князь, царь, президент, авторитет..., баланса нет, и право - сиюминутная воля главаря, которая через 5 минут может и измениться. Когда бандюган опытным путём установил, что его, как предшественников на этом посту, могут грохнуть, если будет вести себя не по понятиям, баланс начинает нащупываться, и возникает подобие права. Когда на смену воровской правилке приходят суды, право начинает формализоваться, и становятся возможны договорные отношения. Когда воля слабых определяет персоналии власти, право начинает переход в состояние баланса интересов большинства и договорные отношения, а вместе с ними и экономика расцветает.

Вообще у денег есть несколько функций: средство товарооборота и рынка услуг; сбережения и накопления; кредитно-долговых взаимоотношений, уплаты налогов на содержание государства; средства отложенного спроса.

В менее правовые времена деньги в виде кусочков золота и серебра успешно  мигрировали между странами с развитой правовой системой и регионами с полным отсутствием права. Таким деньгам отсутствие права не мешало оставаться компактным товарным эквивалентом. Причём в разных регионах эти обменные курсы менялись. Известная сага об изгнании Иисусом торговцев из Храма на самом деле была связана с тем, что וּשָׁלַיִם‏‎ (Йерушала́(й)им) был одним из финансовых центров обмена золота на серебро, ибо соотношение курсов обмена в Европе и Азии существенно отличались. Вполне возможно, что Храм с точки зрения валютных дилеров того времени был вполне себе проходным место с какой-никакой системой секьюрити, а правоверному иудею יֵשׁוּ, (Иешу, Иисусу для тех, кто не понимает иврита) могло и не понравится попрание иудейских традиций. Только позже первый в истории выкрест שָאוּל, Саул или Павел оболгал этого правоверного иудея, речи которого в Храме воспринимались учёными иудеями в качестве вполне ортодоксальных, назначив его сыном им же выдуманного бога, и первым якобы пострадавшим за выдуманную талантливым вруном Саулом веру. Нам совершенно не важно при рассмотрении сущности денег, изгонял ли Иешу валютных дилеров из Храма, важно то, что золото и серебро признавались материальной ценностью в регионах с совершенно разной правовой культурой, и использовались повсеместно в качестве денег.

Аватар пользователя Евгений Волков

Леонид. вам бы немножко ума и такта и вам бы цены не было. Вы пишите, право баланс интересов. Глупость. Интересы у всех разные, но не у всех осуществимы. И понятие баланс не проходит, так как в природе баланс не существует. его нет и быть не может в том числе в социальных средах, особенно в социальных средах. Что-то всегда больше, сильнее, быстрее другого. в этом весь смысл бытия.

Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, если они не являются носителями права. Это абсурд. Их бы просто не принимали к зачету. а если золото или серебро принимались в качестве платежного средства, то это есть договор о праве.

Аватар пользователя Фристайл

Леонид. вам бы немножко ума

winklaugh

А почему только немножко?surprise Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко". А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть. wink

Конечно, я с вами согласен в том, что нетактично мне указывать вам на уровень вашего "немножко", но вели б себя поскромнее-потактичнее, так и не прилетело бы...

Никогда деньги не могут мигрировать, как вы пишите, если они не являются носителями права. 

"Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но находятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах, поскольку они - золотые, то есть обладают свойством компактной, стандартной ценности. Отсюда, они могут быть обменяны на другие материальные ценности, ими можно расплатиться, дать в долг, в них можно инвестировать. А вот за платить налоги ими нельзя.

Вместе с тем, доллары США на территории России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег. Однако, за подделку долларов США и  распространение фальшивок на территории РФ российское государство карает через уголовное преследование.

Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них. Мне до этого дела нет, только есть закономерность: чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, ссылка

Леонид. вам бы немножко ума. А почему только немножко? Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко".

Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не комфортно. Вы пример.

А вот если вы желаете мне добавить еще немножко, то спасибо, конечно, но так и так для вас я всегда буду "за облаками", а потому разницу вам, снизу, просто не разглядеть. 

Где уж нам дуракам чай пить с вами.

"Царские" десятки не несут сейчас на себе никакого права, но находятся в обороте, то есть продаются и покупаются по стабильному курсу, причем во всех цивилизованных странах,

Там, где это разрешает закон, то есть там где они несут декретную функцию, как правило усеченную. Скажем, заплатить налоги невозможно.

Вместе с тем, доллары США на территории России не имеют правового статуса законного платёжного средства, то есть лишены одного из основных атрибутов денег.

Доллары в России не несут декретной функции.

Однако, за подделку долларов США и  распространение фальшивок на территории РФ российское государство карает через уголовное преследование.

В России и за конрафакт наказывают. Что говорить о деньгах других стран.

Вы недопустимо для серьёзного разговора примитизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них.

Я говорю. Хоть чуточку ума прибавить вам, цены бы не было. и мои слова вы бы поняли.

Мне до этого дела нет, только есть закономерность:

Если бы не было дело, не писали бы.

чем неадекватнее человек относится к деньгам, тем у него их меньше.

А что, правда у вас их мало?

Аватар пользователя Фристайл

Я конечно понимаю, что с вашим "немножко" вам комфортно общаться только с теми, у кого тоже "немножко".

Ошибаетесь, как раз с такими общаться далеко не комфортно. Вы пример

Где уж нам дуракам

wink

Вот видите, вам осталось только установить смысловую взаимосвязь между своими же высказываниями, и до вас наконец дойдет справедливость моих слов.cheeky

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, вероятно, Пушкина не читали, а жаль. Разговор мог бы быть предметным.
 

Аватар пользователя Derus

Приветствую Вас, Евгений Михайлович.
Благодарю за отклик.
Вы говорите: «Вы затронули сторону вопроса, вызывающую для большинства недоумение и протест, в следствии непонимания источников возникновения права. а оно исходит из права человека на жизнь. это право постоянно действующее на протяжении всей жизни человека
Подождите, если все многообразие прав по содержанию имеет в своей основе право на жизнь, и если «все трансформированные из него права тоже постоянно действующие.», то в каком непонимании Вы меня «уличаете», если я как раз и сказал, что право – не может быть отложенным? Ведь я же сказал, что право всегда актуально. А разве это не тоже самое, что говорите и Вы: право - то, что действует постоянно?
Это во-первых.
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой, Derus!

Я вас не уличал, а сообщил, что большинство недопонимает сущность права. В целом вы совершенно точно определили право, оно постоянно действующее. А отложенное, я определил потому, что реализация его отложена во времени. И здесь вы, с вашей склонность к точности и определенности, правы. Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семантическая неточность. Признаю. Но это понимают лишь те, кто углубился в этот вопрос. Спасибо. если возникнет такая необходимость можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.353

Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44, ссылка

Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Правильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с «реализацией права».

Что такое право? – Это некоторая возможность.

Что такое отложенная в-ть? – Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть продолжает существовать как в-ть. Не превращается в действительность.

Что такое реализация в-ти? – Это процесс перехода в-ти в действительность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас – с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки.

***

Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, имеющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде).

В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблюдены такие условия:

  1. Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром.
  2. Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар.

Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще. Которое может гарантировать эти права. Все дело проще: он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги.

Я, даже, могу пойти Вам на уступки: считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (пардон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги – это фантик, мандат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право. Но они не есть само это права, сама эта в-ть.

Потому что в-ть эта есть действия субъекта по овладению чужим товаром с помощью денег. А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого товара. Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два разных объекта действительности. И отождествлять их – грубейшая теоретическая ошибка!

А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обменять их на нужный ему товар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.

Аватар пользователя Евгений Волков

Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 20:38, ссылка

ФШТ.353

Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 10:44, ссылка

Евгений! Вы здесь от одной ошибки переходите к другой. Правильно отказываетесь от отождествления денег с правом, но пытаетесь, теперь, отождествить их с «реализацией права».

Что такое право? – Это некоторая возможность.

Может быть и необходимостью.

Что такое отложенная в-ть? – Это в-ть, реализация которой откладывается. В-ть продолжает существовать как в-ть. Не превращается в действительность.

Что такое реализация в-ти? – Это процесс перехода в-ти в действительность. Это некоторые действия субъекта, который реализует свою в-ть (свое право). То есть, получается, что раньше вы отождествляли деньги с правом, а сейчас – с процессом его реализации. От чего хрен не стал слаще редьки.

Антон Иванович, не бери пример с апостола. Мал он еще. Пришла однажды удачная мысль, но вместо того, чтобы ее хорошенько обдумать, он как курица с яйцом ее укрывает от критики, да еще обижается на нее.

Я и сейчас утверждают, что в основе денег лежит право, которое может быть реализовано исключительно в договорных системах. Но деньги дают возможность реализовать наши возможности как желания и необходимость, а в других случая и обязательства. И все это есть проявление права на жизнь, трансформировавшееся в три вида прав.

Уважаемый Дерус, человек конкретный, мыслящий схемами, как мне помнится. Потому для него важны такие уточнения. И я его понимаю. А вот вы, как руководитель, напрасно заостряете этот вопрос, избегая широты взгляда на проблему.

Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций.

Поясню свои соображения на примере. Обладая деньгами, я имею возможность купить какой-то товар в количестве, определенном, во-первых, его ценой, во-вторых, суммой денег, имеющейся у меня. Эта в-ть нигде и никем не записана. И никем не гарантируется. Поэтому ее трудно отнести к праву (если понимать его в классическом виде).

Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и возможности. Например, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно купить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы. Опять право и только оно на первом месте.

В-ть эту я смогу реализовать только и только в том случае если будут соблюдены такие условия:

Если есть субъект, обладающий нужным мне товаром.

Если он согласен принять мои деньги в обмен на свой товар.

Мой контрагент не дает мне какое-то право. Нет никаких юристов и нет, быть может, государства вообще. Которое может гарантировать эти права. Все дело проще: он дает мне возможность овладеть его товаром. Потому, что ему нужны деньги.

 

Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!!

Я, даже, могу пойти Вам на уступки: считайте эту в-ть правом! Но это, все равно, не дает Вам право (пардон за игру слов) отождествлять деньги с ним. Деньги – это фантик, мандат, бумажка, с помощью которой я могу реализовать это право.

Правильно, бумажки, фантики, но когда их облекли на основании закона функциями платежного средства, а облекли стоящие у власти носители прав (заемных), перенеся на фантики заемное право, придав ему законом свойство отложенного права, то сущность этих фантиков стали иметь иное значение.

Но они не есть само это права, сама эта в-ть.

Потому что в-ть эта есть действия субъекта по овладению чужим товаром с помощью денег.

Это обмен правами.

А деньги лишь свидетельствуют о том, что он ранее обменял свой товар на эти фантики. И теперь имеет право на приобретение чужого товара.

То есть это свидетельство наличия права.

Действия субъекта и предмет, именуемый деньгами, - это два разных объекта действительности.

Естественно. Вряд ли кто спутает Антона Ивановича и инкассаторскую сумку.

И отождествлять их – грубейшая теоретическая ошибка!

Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете.

А второй субъект готов принять мои деньги лишь потому, что и он сможет так же, как и первый, обменять их на нужный ему товар. Если же у него этой уверенности нет, то заставить продать его товар можно только силой.

 

Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право.

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.362

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Может быть и необходимостью».

Необходимость – это один из видов возможности. Второй вид – случайность.

Так что это никак не меняет то, что мною было сказано о возможности в общем виде.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.363

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций».

 

Это несерьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об общих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового.

Аватар пользователя Евгений Волков

Антон Совет, 25 Июнь, 2017 - 10:16, ссылка

ФШТ.363

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Вы вспомните из своей практики. У вас есть деньги, есть желание, скажем протащить какую-то коммуникацию, но нет разрешения на подключение. И все ваше желание, все ваши возможности псу под хвост, пока не появится право на проведение коммуникаций».

Это несерьезное возражение. Весьма частный случай. Возникающий, когда уже есть гос-во. Мы же говорим об общих вещах, философских. А в общем виде обмен с применением денег может существовать задолго и до возникновения гос-ва, и до возникновения права, как такового.

В природе и обществе нет частных случае. все имеет свою последовательность и все подчинено законам развития. рассматривая общее, мы рассматриваем лишь часть свойств исследуемого, не во всей его совокупности. Потому мы и философствуем, что на основе основного для данного рассмотрения свойства мы делаем глубокие выводы, открывая дорогу науке.

даже до возникновения государства племена наделяли правами какие нибудь ракушки, чтобы они служили эквивалентом обмена. То есть все знали, что они подлежат обмену на товары. В противном случае ракушки бы оставались простыми ракушками. 

что касается права, то оно возникает как я уже писал на основе делегированного права на жизнь. когда это происходит сказать трудно. до возникновения государства или после. Факт лишь в том, что в момент возникновения государства оно становится делегированным и всеобщим, что послужило дальнейшему развитию общества в системе государство.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.364

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Если у вас изначально отсутствуют права, то нет и возможности. Например, вы в тюрьме и у вас нет права ее покинуть. У вас есть деньги и за стенами тюрьмы можно купить, что хочешь. Но не сможете, пока не выйдите из тюрьмы. Опять право и только оно на первом месте».

См. ФШТ.363.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.366

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Полностью согласен, но вы напрасно мне это приписываете».

«Правильно, что подтверждает, что деньги есть отложенное право».

:)))

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Я вас не уличал…»
Конечно-конечно, я потому и написал в кавычках, мол, как бы «уличили»…

«Действительно отложено не само право, а его реализация. здесь с моей стороны семантическая неточность. Признаю
Понято.

«можно уточнить в определении денег, что это отложенная реализация права.»
Да, но прав ли буду я, если скажу, что это верно, когда мы говорим о деньгах в кубышке? 
Т.е. если мы говорим о деньгах накопленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право.
НО!
Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами
Соответственно, нельзя сущностью денег считать: отложенную реализацию права (т.к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:09, ссылка
Да, но прав ли буду я, если скажу, что это верно, когда мы говорим о деньгах в кубышке? 
Т.е. если мы говорим о деньгах накопленных и лежащих в копилке, тогда да, это то, благодаря чему мы можем реализовать наше право.
НО!
Ведь прежде, чем их туда положить, они уже должны быть деньгами
Соответственно, нельзя сущностью денег считать: отложенную реализацию права (т.к. с деньгами мы встречаемся раньше этого). Так ли?

 

Не так, уважаемый, Derus. Деньги  независимо от их местоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложенное право, читай отложенная реализация права. Деньги приобретают свои свойства, как я писал на основании традиций (в догосударственном устройстве общества) или закона (декрета).

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 00:01

Свое утверждение Андрей Иванченко пытается доказать через придуманное им понятие право как концентрированный труд.

Евгений, не знаю,, где я такое сказалл, но вот мои слова по поводу права:

Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие.

Право - это историческая тенденция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, на мой ход Вы говорите: «Не так, уважаемый, Derus. Деньги  независимо от их местоположения и времени их применения свою сущность не меняют. Они всегда есть отложенное право, читай отложенная реализация права
Не могу пока сказать, что Вы поняли мой аргумент.
Попробую иначе.
Чтобы наша реализация права была возможна – нужны, деньги.  Ну т.е. благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?
Если так, то в случае такой сущности денег как «отложенная реализация права», мы, благодаря деньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному. В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права? По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег – крайне вредна для экономики. Если все будут деньги копить (т.е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. :о)

Кстати, обратил внимание на еще один пункт, который чисто логически не делает (по моему разумению) предложенное вами сущностью денег.
А именно.
Вопрос: а только ли благодаря деньгам мы можем реализовать наше право на жизнь?
Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираемся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь) то тогда получается, что это еще только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.

Аватар пользователя Апостол АШ

Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, ссылка

Е. Волкову - Хотел было переписать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и заканчивая Д. Но тут уже заметили:

 Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, ссылкаВы недопустимо для серьёзного разговора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них. 

С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьянкаwink, ограничусь замечаниями:

1. ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром. Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти).  

2. Уточнение на вопросы коллеги Деруса тоже ничего не проясняет, ибо вопросы остались, хоть Дерус кое с чем и согласился (только из вежливости).

3. И, уж, кншна, нельзя эту тему считать обобщающей о Д. Разве что в процессе обсуждения что-то родится... Но судя по обсуждению тех тем, вряд ли, ибо доводы разума не воспринимаютсяsmiley 

Аватар пользователя Апостол АШ

Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, ссылкаИменно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег – крайне вредна для экономики.

Браво, коллега! Нашего полку прибылоcool... И что интересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цие не обладали: в древнем Египте и в 11 веке в Европе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благодаря такой (без ф-ции накопления) ДС. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Апостол АШ, 22 Июнь, 2017 - 23:40, ссылка

Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, ссылка

Е. Волкову - Хотел было переписать Вашу тему, как я ее понимаю, ибо у Вас сплошные заблуждения-искажения, начиная с права и заканчивая Д. Но тут уже заметили:

 Фристайл, 20 Июнь, 2017 - 14:01, ссылкаВы недопустимо для серьёзного разговора примитивизируете понимание денег, пытаетесь навязать им ваши выдумки о них. 

С чем я полностью согласен. И раз пошла такая пьянкаwink, ограничусь замечаниями:

ТС (Евгений) искаженно понимает понятие ПРАВО, уместнее говорить о праве собственности, тогда становится понятным почему бревно стало товаром.

Владимир, если бы ты не торопился с выводами, как юнец, то может быть понял, что право собственности возникает в сфере права владения. Можно думать, что ты собственник, но потом тебе доказывают, что ты лишь распоряжался и пользовался, но не владел. Как произошло с всенародной собственностью, как произошло с собственностью Ходорковского и во многих других случаях. Пример с бревном я не конкретизировал по сферам права, и так никто ничего не понимает. Даже элементарные примеры вызывают у вас затруднения.

Ибо только через труд возникает ЭТО право (соб-ти).

Глупость. Определись с понятием труд. Но даже в этом случае такое утверждение будет глупостью.

 

Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 00:11, ссылка

Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, ссылкаИменно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег – крайне вредна для экономики.

Браво, коллега! Нашего полку прибылоcool... И что интересно, история знает периоды, когда Д такой ф-цие не обладали: в древнем Египте и в 11 веке в Европе. Все средневековые замки в Европе, сохранившиеся и сейчас, были построены в те времена и именно благодаря такой (без ф-ции накопления) ДС. 

 

Опять непонимание сущности денег. Накопительная функция была, есть и будет всегда.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.356

Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:41, ссылка

«Антон Иванович! Прочитайте мою статью "деньги и право", и увидите, как моя статья может стать первой частью, а ваша с небольшой коррекцией второй частью рассуждений о деньгах» (пунктуация частично изменена. – А.С.)».

Евгений! Для того чтобы разговор был более предметным, прошу Вас дать точное и строгое определение понятию денег. По обычной форме:

Деньги – это (указание ближайшего рода для денег), отличающиеся тем, что (указание видового отличия денег от других предметов данного рода).

Хорошо еще, если Вы, при этом, укажете и другие виды данного рода. И их отличительные признаки. Чем именно они отличаются от денег, как своих «ближайших родственников». Почему они не являются деньгами?

ДП от 24.06.2017 18:55

Я этот пост ранее опубликовал в своем топике. Теперь дублирую здесь. Видно, он прошел мимо Вашего внимания.

Где отвечать – решать Вам. Можно здесь, можно в моей теме.

Аватар пользователя Евгений Волков

эволюция права на жизнь.

право на жизнь - право - (право владения, распоряжения, пользование) - собственное право - заемное право - отложенное право (деньги).

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев, 21 Июнь, 2017 - 09:14, ссылка

Евгений, не знаю,, где я такое сказал,

 

Андреев, 16 Июнь, 2017 - 00:17, ссылка

Право - это концентрированный труд. Тот, кто обладает правом, может послать народ на труд и на подвиг. В этом случае право конвертируется в труд - производительный или разрушительный. Но право это достигается через овладение концентрированным желанием народа, через деньги, через привлекательные дела или слова.

 

но вот мои слова по поводу права:

Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам.

 

Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел, представляя самостоятельной субстанцией средства производства.

 

Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие.

 

Существование денежной системы вводится законом. Это факт. Но не есть сам закон.

И уж совсем бессмысленно звучит – право – это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве.

 

Право - это историческая тенденция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.

 

Не право , а заемное  делегированное право позволяет лишать остальных не только их финансовых прав, но и права на труд, жилище и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, ссылка

Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел,

Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурдно", на самом деле там несколько иначе, "Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достоверно.

То, что это выглядит как полная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать".

И уж совсем бессмысленно звучит – право – это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве.

То же самое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.

Не все, что парадоксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, ссылка

Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:11, ссылка

Без обиды Андрей, но это полная чушь. Деньги ни при каких обстоятельствах не могут быть самостоятельной субстанцией. Маркс на этом погорел,

Евгений, никакой обиды. Это именно то, что надо. Помните у Тертулиана: "Верую, ибо абсурдно", на самом деле там несколько иначе, "Это (воскресение Христа из мертвых) нелепо, потому - достоверно.

Не знаю, Андрей, можно ли найти истину через абсурд. Я не пробовал.

То, что это выглядит как полная чушь, как "безумная идея" - то в этом что-то есть. "Будем искать".

Искренне желаю успеха.

И уж совсем бессмысленно звучит – право – это беззаконие, тогда как любой закон основан на праве.

То же самое. Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право? А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.

 

Верно. Правящий класс может это сделать, у него есть права (заемные)

 

Не все, что парадоксально - абсурдно. Иногда это вкус Истины :)

 

Опять соглашусь. Парадоксальность не есть абсурдность. Парадоксальность уже сигнал к размышлению и поиску закономерностей.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Июнь, 2017 - 23:36, ссылка 
Все думают, что право - это закон. Но если есть закон, и все ему следуют, то зачем право?

+0.99. Вот именно. 

А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.

+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие". Но здесь надо разделить законы объективные и законы субъективные, то есть, законы физические и правила поведения в обществе, грубо говоря, точно выражаясь - ПДД. Право ограничивается правилами движения по дороге. А где дорог нет, а сплошное бездорожье, то начинает действовать только право движения, ограниченное только "деревьями". А далее, как получится. 

Другими словами, то что я и говорил ранее: право - это внутренний закон моего движения, поддержания моего состояния в рефлексии, в бытии. И не только моего движения.

Аватар пользователя Андреев

А право - способ законным образом изменять законы в свою пользу, когда это выгодно.

Дилетант, 27 Июнь, 2017 - 23:41, ссылка

+0,707. Сказал бы, что право - это "законное беззаконие".

Я даже знаю, почему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев право - это применение насилия (что есть "беззаконие" теоретически) против нарушителей закона. Но, к сожаленью, это происходит очень нечасто :(((

При этом, в общеупотребительном смысле понятие "право" используется только для обозначения этой миноритарной функции. "Законное беззаконие" затемняется и забывается.

И в этом суть всей неразберихи с этим термином, так же как и с деньгами. Слово одно, а значения и, по сути, предмета - два. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 28 Июнь, 2017 - 00:53, ссылка 
Я даже знаю, почему "+0,707". Потому, что в 30 процентах случаев право - это применение насилия 

Можно и так, но в данном случае я имел в виду известное "действующее значение". Максимальное значение переменного тока =1, а действующее (тепловое, реальное) значение =0,707. 

Можно интуитивно даже обозначить величину права: =0, когда право ограничено полностью внешними границами, например программой в машине; =1, когда право максимально, неограниченно. 

Применительно к деньгам, по аналогии, то "денежные деньги": =0, когда свобода (право) денег ограничено программой; =1, когда свобода денег максимальна, неограниченна - сколько хочу, столько и напечатаю, на что хочу, на то и расходую.

Аватар пользователя Евгений Волков

Господа, опять вас пронесло мимо главной мысли. Но вначале хочу поправить Владимира. Право может принадлежать только человеку. Никакие машины правом обладать не могут. Это аксиома.

Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие. Он ошибается. В начале развития государства право равнялось 100%. Когда делегированное право было полностью присвоено правящим классом. Это сейчас, когда большая часть наших прав нам вернулась в сферах права распоряжения и пользования, а в сфере права владения оно по прежнему близко к нулю, многим кажется, что они обладают 100% правом. Это ошибка. Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему классу. Потому, что решающим является право владения. Остальным остается лишь иллюзия владения правами.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:32, ссылка

Андрей назвал цифру 30%, когда право есть насилие.

Поправочка :) Законное насилие, насилие во имя закона, насилие против нарушителей закона - это то, чем право должно быть, то что подразумевают, когда упоминают право. 

А на само деле в 70% и более - право - это замаскированная законообразными процедурами форма насилия над законом (законными правами граждан). Тут я с вами полностью согласен:

Пока существует государство первого типа все права или почти все права будут принадлежать правящему классу...

 ... и "право" на деле будет означать "законообразное беззаконие" в пользу увеличения дохода власть имущих.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств. Прошу у всех за задержку.

 Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реальным человеком. Но ваше право умолчать.
 

Derus, 21 Июнь, 2017 - 10:17, ссылка

Чтобы наша реализация права была возможна – нужны, деньги.  Ну т.е. благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?

Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реализует его в меру своих сил без денег, как вы понимаете. А в нашем обществе это право приобрело свойство трансформироваться в три вида прав, которые в свою очередь трансформируются в другие разновидности. Например, право владения трансформировалось, в том числе в право избирать и быть избранным.

Исходя из абстрактной системы человек как прообраза системы государство, мы видим, что отложенное право может участвовать во всех трех сферах государства, и быть отложенным правом владения, распоряжения и пользования. Поэтому понимание сущности денег как отложенного желание не только крайне ошибочно и курьезно в силу того, что желание нельзя отложить. Его можно не реализовать по ряду причин или невозможности реализации, но отложить его нельзя. Как любое чувство, желание чего-то отложению не подлежит. А вот реализацию права отложить можно.

Если так, то в случае такой сущности денег как «отложенная реализация права», мы, благодаря деньгам получаем возможность как раз-таки не реализовать наше право, а отложить эту реализацию. Что противоречит выделенному.

В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав.

В самом деле, разве деньги создаются, чтобы откладывать реализацию своего права?

Конечно, в первую очередь для этого. Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги? А получая зарплату хлебом, вы будете вынуждены его съесть сразу, а не откладывать хлеб в долгий ящик.

По-моему, прямо наоборот, чтобы реализовывать. Именно поэтому, я смею утверждать, что так называемая накопительная функция денег – крайне вредна для экономики.

Я всегда предлагаю смотреть на общественные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных заключений о вредности накопительной функции.

Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличением массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах зависает где-то.

Известно, что раньше ни каких кризисов не наблюдалось. А вот с возникновением инфляции кризисы стали все больше и больше появляться в нашей жизни, как прекрасный механизм обогащения и расширения власти правящего класса – класса коррупции.

Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам.  Эта функция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.

Если все будут деньги копить (т.е. откладывать реализацию своего права на жизнь), то будет коллапс. :о)Все копить не будут. Это невозможно.

Вопрос: а только ли благодаря деньгам мы можем реализовать наше право на жизнь?
Если нет, (а мне кажется, что нет, ведь куча вещей, которые мы не собираемся ни покупать, ни продавать, но которые сами создаем тоже могут быть возможностью реализовать в нужный момент наше право на жизнь)

 

Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.

 

то тогда получается, что это еще только родовое определение, тогда как для определения сущности, как известно необходим еще видовой признак.

 

Не родовое, а видовое. И они уже выделены в системе государство. Не хотелось бы повторяться.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.365

Евгений Волков, 25 Июнь, 2017 - 00:07, ссылка

«Ой-ля-ля. Зачем тогда будет нужно кому-то что-то продавать и покупать. Взял в руки дубинку в все твое. Жизнь то не защищена!!!»

 

Во-первых, не все люди бандиты. Подавляющее большинство понимает, что можно за такие вещи другой дубинкой по голове получить. Во-вторых, взаимоотношения людей регулируются не только правом, но и моралью, обычаями и т.п.

Вы сторонник, вообще-то, какой теории права: позитивной или естественной? (26.441)

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Волков, 24 Июнь, 2017 - 23:32, ссылка: право собственности возникает в сфере права владения.

Да нуsmiley? - а законодатели (и я) считают наоборот: ПС (право соб-ти) вкл в себя пользование, распоряжение и владение. Повторю - тебе нужно подтянуть свои знания о праве. А уж упоминать в этом ключе "всенародную соб-ть" может только такой правоведwink, как ты.

Определись с понятием труд. 

Зачем? - нам достаточно понимать, что давным-давно растолковано как философами (АШ, Прудон и др), так и бухгалтерами (Маркс), что изначально ПС может родиться только с помощью труда, иначе это - воровство.

Накопительная функция была, есть и будет всегда.

И этот чел заявляет о непонимании сущности Д? - как же марксисты тебе мозги прошилиwink, почти как Виктору из Луганска. Но он сам - еврейlaugh, а ты то куда? Неужели не понятно, что ДЗ - мнимая ценность (бумага, ноли в компе), а реальные ценности те, которые ценятся в бытии, особенно для выживания в экстремальных ситуациях. 

А, мож, тебе напомнить сколько раз ты попадал на кидалово, если копил только ДЗ, начиная с 1991? - хор-р-рошая накопительная ф-ция devil.

В - школу, Ъsmiley!

Ну, и факультативно пару истин от Учителя:

Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привязывается всем сердцем к деньгам.

Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы позволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну ты паря даешь от своей шибкой зауми - уже Маркса в бухгалтера записал, а мне национальность еврея присобачил. Ну-ну и чего еще ты в своем носу наковыряешь?   

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 11:54, ссылка 

пару истин от Учителя:

"Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие; поэтому тот, кто не способен больше наслаждаться им конкретно, привязывается всем сердцем к деньгам.

Никакие деньги не бывают помещены выгоднее, чем те, которые мы позволили отнять у себя обманным путем, ибо за них мы непосредственно приобретаем благоразумие."

Вот видите, Артур Генрихович был мыслитель не промах! Деньги - это "консервы" благополучия (желания наслаждаться), и кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начинает копить деньги, как "абстрактное благополучие".

И даже потерю денег можно рассматривать как сделку в которой в обмен на желание приобрести чужое ложное обещание человек не просто теряет деньги (благополучие), а обменивает его на благоразумие. То есть сделка - это не только деньги-товар, но деньги-нематериальная польза.

Нематериальные товары - очень большой сектор рынка, и как можно определить ценообразование в этой области? Каким трудом? Какими средствами производства?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются нематериальными активами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью. И не смотря на то, что нынче есть различные методологии их оценки, общий их вклад в стоимость продуктов труда может быть определен только так, как на это указал Маркс: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 25 Июнь, 2017 - 19:29, ссылка

нематериальные "товары" нынче в бухучете определяются нематериальными активами, а с позиций собственности - интеллектуальной собственностью.

Это какой такой собственностью торгуют госчиновники? За что они получают огромные транши, и от зарубежных кредиторов, и от коррумпированных акул бизнеса? 

Любое обещание за которое люди несут свои кровные - это нематериальный "товар". А это и МММ, и сбербанк, и бывшие строительные кооперативы, и нынешние девелоперы и риэлторы. А будет за этим товар реальный (труд воплощенный в продукт) или нет - это вопрос открытый.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то, чего Вы определили нематериальным "товаром" есть лишь коррупционной преференцией (со стороны госчиновников) или чистой воды халявной заманухой (типа МММ и др.). А нематериальные активы (или интеллектуальная собственность) - это то, что способствует соответствующему обществу реализовать прогрессирующее совершенствование его общественных сил труда и их производительную силу. И что в значительной степени влияет как на стоимость, так и на ассортимент производимых в этом обществе товаров. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу.

Аватар пользователя Апостол АШ

кто не может наслаждаться благополучием непосредственно начинает копить деньги, как "абстрактное благополучие".

Ваши бы умения, да на пользу об-ву, а Вы опять "заводите рака за камень" smiley. Извратили же смысл полностью: в оригинале Д противопоставлены абстрактному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же Д превратили в это самое благополучие.

Народ на деньги разводить не пыталисьwink? - уверен, у Вас получится...

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 20:36, ссылка

Народ на деньги разводить не пыталисьwink? - уверен, у Вас получится...

Вот закончу трактат о цене и коррупции и начну экспериментальное тестирование :)))

в оригинале Д противопоставлены абстрактному благополучию (не в Д счастье, слыхали небось?), Вы же Д превратили в это самое благополучие.

А вы уверены, что это я извратил (неправильно понял), а не вы? Давайте сравним:

Деньги представляют собою человеческое абстрактное благополучие

Где вы здесь видите "противопоставление"? Деньги = ЧАБ. Сказано ясно. И далее поясняется, что тот, кто не может пользоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно, тот начинает копить благополучие в опосредованном, абстрактном, законсервированном виде - в виде ЧАБ-денег.

А как это у вас получается "противопоставление"? Не развернете свои мысли?

Аватар пользователя Апостол АШ

Деньги = ЧАБ. Сказано ясно.

Да. И ключевое слово - абстрактное.

тот, кто не может пользоваться благополучием конкретно, живо, непосредственно

Согласен. Но куда делось "абстрактное"? - да потому, что мы (оба) понимаем, что абстрактное не может быть конкретно (общение в форуме, лежа на диване, прогулка по лесу, купание в море - этим мы наслаждаемся конкретно и без денег)

 привязывается всем сердцем к деньгам (так лучше, чем в Вашей трактовке)

воплощая в них абстрактное благополучие (могу и в лесу погулять, но - некогда, да и незачем) и превращаясь в скрягу.

Но я согласен с Вашим уточнением, я сам неточно выразился, не убрав это ключевое слово в той фразе, в которой говорил о противопоставлении (как я его понимаю). 

Пример из жизни: у меня сосед по даче не делает на ней ватерклозет, оставшись практически в одиночестве (вся улица уже туалеты в домах устроила), хотя денег у него на это имеется с лихвой (я это точно знаю, т.к. мы одно время совместный бизнес вели). Ну не может чел пользоваться благополучием конкретно, хотя жена ему уже плешь на голове проела на эту тему.

surprise

 

Аватар пользователя Андреев

Насчет соседа yes  Точно. Ему абстрактное потенциальное будущее благополучие дороже конкретного сегодняшнего. Вот поэтому деньги - противопоставляются реальному, но являются "носителем" ЧАБа :))

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Уважаемый, Derus! Не мог отвечать по ряду обстоятельств.»
Это нормально.
Более того, благодарю, что вообще отвечаете мне.

«Где-то на просторах инета я встречал ваше имя, но забыл. Было бы удобнее разговаривать по имени как с реальным человеком. Но ваше право умолчать
Мой опыт научил меня, что на просторах инета чуть лучше быть под псевдонимом.

На мой ход: «благодаря деньгам, я могу реализовать свое право на жизнь. Это-то так?»
Вы говорите: «Совсем не так. Право на жизнь есть у каждого животного. И оно, животное реализует его в меру своих сил без денег, как вы понимаете.»
Согласен.
Но мое утверждение не было всеобщим.
Т.е. даже для человека оно не всеобщее, поскольку он тоже может реализовывать свое право на жизнь далеко не только с помощью денег.

«В чем вы нашли противоречие? Я не вижу. Деньги сами по себе мало что значат. Важно, что они несут в себе реализацию ваших прав
Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы «присутствует» всегда в том, для чего она считается нами сущностью.
Соответственно, если сущность денег – это отложенная реализация права на жизнь, то оно должно «присутствовать» и в момент оплаты деньгами. Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т.е. "присутствует" прямо обратное сущности.
В лучшем случае, получается, что деньги – это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию нашего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его. Или короче, и то, благодаря чему реализуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т.е. имеем два несовместимых свойства у одной вещи. Это противоречие. С этим надо что-то делать.

«Конечно, в первую очередь для этого. Вы получаете зарплату, что сразу же реализуете свои деньги?»
Ничто не мешает это мне сделать.
Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя скотина, и т.д. Мне деньги нужны только для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т.п.
И представьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о деньгах на месяц.
Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права)?

«Я всегда предлагаю смотреть на общественные отношения через призму Новой теории систем, применять формулу системы. К сожалению, мои слава игнорируются. А жаль. Вот и вы бы не делали поспешных заключений о вредности накопительной функции.»
Я не в курсе ваших слов ни о «новой теории систем», ни о «формуле системы».
А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов).

«Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличением массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах зависает где-то
Хм….
У нас же теоретический разговор.
Поэтому указание на некое «зависание где-то» денежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т.п..

«Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам.  Эта функция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.»
Ну с ростовщичеством-то у меня разговор слишком короткий.
Это зло.
Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не откладывать его реализацию, то значит автоматически ясно, что так называемая функция накопления (=откладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались.
Однако.
Поскольку Вам не очевидно то, будто возможность реализовать предшествует возможности отложить реализацию (подобно тому, как ружье было создано, чтобы стрелять, а не заряжаться), то моя прошлая оценка этой функции денег, пока не имеет никакого значения.
Еще раз.
Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах.
Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и комбинировать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от этого. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хотел. Так?

«Все копить не будут. Это невозможно.»
Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложительная) функция не может быть сутью денег :о)

Что касается моего логического аргумента «против», то не могу сказать, что Вы поняли его.
Еще раз.
Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только благодаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите: «Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.»)
Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам.
Ну например, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собираюсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном случае, на жизнь теплую? По-моему, да.
Если вдруг да, то вот я и говорю, что «отложенная реализация права» - это только род, но еще не суть денег.

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 26 Июнь, 2017 - 10:24, ссылка
Видите ли сущность, по моему разумению, неизменна и как бы «присутствует» всегда в том, для чего она считается нами сущностью.

 

Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Дерус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия. Я спрашиваю,  что вы вкладываете в понятие сущность? А в результате мы выйдем на вопрос, что такое философия и будем противостоять друг другу как бараны на узкой тропе. Только на сайте

http://terme.ru/termin/suschnost.html

мы находим массу определений сущности. Но если исходить из моего предложения считать философию абстрактным пониманием мироздания, то определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии). Понимая, что система всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то  ваше определение сущности как некой неизменности становится  неверным. Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь потому, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на товары и услуги. Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой системе права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения: депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т.д. в государстве перого типа приобрели систематический характер.

Соответственно, если сущность денег – это отложенная реализация права на жизнь, то оно должно «присутствовать» и в момент оплаты деньгами.

Она присутствует всегда!!!

Но в момент оплаты мы как раз-таки реализуем наше право, т.е. "присутствует" прямо обратное сущности.

А вторая сторона его приобретает. Рассматривайте этот вопрос через формулу системы, где всегда присутствуют две стороны:  субъект и объект. 

В лучшем случае, получается, что деньги – это И то, благодаря чему мы можем отложить реализацию нашего права на жизнь, И то благодаря чему мы можем реализовывать его.

Правильно, для того и откладывается реализация права, чтобы реализовать его в нужный момент. Потому  свойство называется отложенное, то есть отложенное до времени чтобы потом реализоваться. Здесь казуистика не проходит, да и бессмысленна. Надеюсь вы это понимаете.

Или короче, и то, благодаря чему реализуем наше право, и то, благодаря чему лишь можем реализовать. Т.е. имеем два несовместимых свойства у одной вещи. Это противоречие. С этим надо что-то делать.

А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить.

Ну вот представьте, что я живу в своей усадьбе. У меня свой огород, своя скотина, и т.д. Мне деньги нужны только для того, чтобы расплатиться за коммуналку, телефон, интернет, за местный садик и т.п.
И представьте, что моей зарплаты (допустим, что она весьма скромная) хватает именно на это. Соответственно, да. Я сразу иду и плачу, забывая о деньгах на месяц.
Значит, ли это, что я использую деньги не по их сути (если признать, что их суть - отложенная реализация права).

 

Не значит. Кстати я тоже живу в своем доме, держу скотину, имею огород и сад, в 010  метрах от меня бобры устроили плотину, перекрыв мне тропу на сенокос. Но я рад такому присутствию. Показывает, что вокруг хорошая экология, что животный мир мне доверяет.

Вы используете деньги по их назначению. И не важно, что они пробыли в ваших руках несколько часов или даже минут. Но пробыли и свою функцию исполнили. И функцию денег вы использовали по назначению. Для того она и существует, чтобы рано или поздно ее реализовать. 

Я не в курсе ваших слов ни о «новой теории систем», ни о «формуле системы».

Найдете время, почитайте.

http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

А главное, предлагаю Вам здесь по ходу развития разговора и вводить всё нужное (в качестве аргументов).

По мере возможности я это делаю всегда.

«Во первых эта функция в стране действует помимо вашей воли. И она всегда положительна. С увеличением массы механических систем, читай товаров и услуг, денежная масса растет и на каких-то этапах зависает где-то

Хм….
У нас же теоретический разговор.
Поэтому указание на некое «зависание где-то» денежной массы помимо моей воли еще ничего не говорит о том, что это так и должно быть, что это нечто позитивное и т.п..

Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоплением богатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать.

«Во-вторых, в государстве первого типа, часть накопительной функции отошла ростовщикам.  Эта функция приобрела свойство ростовщического капитала и выразилась в концентрации денежной массы в руках ростовщиков. Это отрицательный момент, который вы, вероятно, имеете в виду.»

Ну с ростовщиками-то у меня разговор слишком короткий.
Это зло.

Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе развития государства. Исчезают частные лица, типа менял, функции забирает себе правящий класс. Потому я предлагаю переходить ко второму этапу развития государства. Но для этого надо всем понять сущность государства первого и второго типов, их отличие и главное, как построить государство второго типа.

Но я говорил о том, что если исходно деньги создавались для того, чтобы реализовывать наше право, а не откладывать его реализацию, то значит автоматически ясно, что так называемая функция накопления (=откладывания) - нечто негативное, поскольку противоречит тому, ради чего они создавались.

Любое стяжательство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями). У Петра первого не было денег, а когда он получил бочонок золота, припрятанного его отцом, он смог развернуться.

Я уже писал. Эта функция может быть как положительная, так и отрицательная. Общественные отношения весьма разнообразны.

Давайте мысленно вернемся в точку нужды в деньгах.
Вот у нас люди что-то там создают. Но они желают иметь не только то, что умеют создавать. И вдруг выясняется, что можно обменяться своим продуктом труда с другими людьми. Однако бартер не так удобен, поскольку слишком много надо утрясывать и комбинировать с тем, кому что нужно, пока наконец не выменяешь себе то, что хотел исходно. И вот деньги избавляют от того. Они - всеобщий посредник, благодаря которому, можно напрямую идти за тем, что хотел. Так?

Именно так!!!

Так разве это не подтверждает то, что накопительная (=отложительная) функция не может быть сутью денег :о)

Я говорил, что у денег много свойств, в том числе и накопительные.

Мы можем реализовывать наше право на жизнь не только благодаря деньгам. (Да Вы и сами так считаете, когда говорите, что даже животные его реализуют без всяких денег, ну или когда говорите: «Право может быть выражено не только деньгами. Жизнь многообразна.»)
Соответственно, и отложить реализацию нашего права мы можем не только благодаря деньгам.
Ну например, в дворе у меня дрова. Я их нарубил себе на весь год и не собираюсь продавать. Так считать эти дрова частным случаем отложенного моего права на жизнь, в данном случае, на жизнь теплую? По-моему, да.
Если вдруг да, то вот я и говорю, что «отложенная реализация права» - это только род, но еще не суть денег.

Я не буду говорить, что дрова можно выразить в денежной форме. Право на жизнь открывается в том числе, когда мы делаем запасы. Это естественно.

Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте. 

..определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы

Хозяин барин.  Будем принимать как определение  сущности в вашей интерпретации. А деньги значит считаем системой.

Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента.

 Эге, так не пойдет.  Все свойства  в сущности(совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно  вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущностью денег, а станет какой-то другой сущностью.  Оно конечно, очень удобно считать сущностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно  декретом ежели.wink Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чукотских юношей я бы не стал.

Аватар пользователя Евгений Волков

ZVS, 26 Июнь, 2017 - 19:44, ссылка

Хозяин барин.  Будем принимать как определение  сущности в вашей интерпретации. А деньги значит считаем системой. Деньги действительно система, но как совокупность бумаги, краски и т.д. в общественных отношениях деньги есть объект механической системы, где субъектом является человек. Это надо обязательно различать, чтобы не быть "чукотским" мальчиком.

Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента.

 Эге, так не пойдет.  

Именно так и никак иначе. именно из системы, состоящей из бумаги и красок, декретом деньги наделяются правами, но исключительно когда они в руках человека или им управляются, и потому становятся объектом механической системы: человек - деньги.

Все свойства  в сущности(совокупности всех свойств) денег уже есть, если мы согласившись с вами считаем, что таковая у денег присутствует, именно как совокупность всех свойств системы. И, согласно  вашему определению сущность денег плюс ещё одно свойство, изменится и перестанет быть сущностью денег, а станет какой-то другой сущностью.  

ни каких плюсов. сущность денег до декрета и после разная. Декретом к сущности денег как набору бумаги и красок прибавляется сущность эквивалента, отложенности и прочее, которые и становятся ведущими в сущности денег. это как Солнце может рассматриваться как источник тепла, кмак источник света, как притяжение нашей планеты, как взаимодействие с черными дырами и т.д. 

деньги тоже рассматриваются как эквивалент, как отложенность прав, как бумага в случаях подделки, как размер при укладывания в бумажник, карман и т.д.

Оно конечно, очень удобно считать сущностью всё к чему можно добавить или убавить некое свойство, особенно  декретом ежели.wink Для автора подобной концепции.. то есть целой философии, вот только держать оппонентов за совсем наивных чукотских юношей я бы не стал.

а вы считаете деньгами лишь как нарисованную бумагу, не нанайский мальчик. Деньгами они становятся только после декрета. Читайте закон РФ "О денежной системе".

именно деньги декретные становятся объектом механической системы: человек - деньги, которая применяется в договорной системе: человек - человек, например, продавец - покупатель, работодатель - работник и т.д.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

20 Июнь, 2017 - 00:01

Право не исключение. Оно возникло из генетически заложенной способности организма выживать в определенной среде. Эту способность мы называем правом на жизнь. Когда способности  выживать двух и более людей начинают взаимодействовать между собой, результатом может быть гибель одного из них, глубокое подчинение одного другому организму или развитие равноправных отношений между ними.

Сущность денег выражена корреляцией: {«учет - <расчет» ↔ «счет> - сопоставление / сравнение»}. Поиск соответствия (тождества - различий) ведется «сопоставлением ↔ сравнением». Эта сущность денег позволяет пользоваться ими как < инструментом счета > предметных жизненных необходимостей. Позволяет быть им деятельным инструментом в вопросах «отношений – соотношений – корреляционных» общественных опосредований «продукта ↔ товара», соответственно описывая (характеризуя) ими их «величину – значение – смысл» явлений и событий организованных формами {«физических - <умственных» ↔ «ремесленных> - творческих»} деятельностей. Благодаря организации которых осуществляется соответствующая регламентация функциональных процессов: «юридическими законами (нормами существования) – правовыми законами (бытие зависимостей людей, событий) – принципами организованности (устройство причинной обусловленности [материальных, духовных] деятельностей)». Функционирование обменов (жизненно важных процессов) общественной среды обязано не деньгам. Деньгам принадлежит вспомогательная (названная выше их сущностная) роль, а «юридическим – правовым – принципам», регламентирующим нормы соответствий «бытия – существования» общ. среды жизнедеятельным способностям людей, – им принадлежит ведущая (определяющая, целевая, мотивационная) роль в организации поведения и взаимодействия людей. Принципы соответствия условий и пользователей ими обязаны психологически понятным особенностям живущих. Психология определенная «иннервационными – адаптационными» обменными процессами оказывается доминантным основанием в вопросах взаимодействия людей при определении форм их поведения. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Сергей. Не надо кричать (частый жирный текст, подчеркивание), вас и так хорошо слышно.  Конечно одна из сущностей денег – учет, расчет, но не главная. Деньги есть эквивалент части наших прав.

Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте следующие вводимые вами понятия:

Юридические законы, правовые законы, принципы организованности.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Волков, 28 Июнь, 2017 - 06:50, ссылка 

Чтобы нам понимать вас и дискутировать с вами, расшифруйте следующие вводимые вами понятия: Юридические законы, правовые законы, принципы организованности.

После учета и расчета идет «сопоставление / сравнение» и, далее, – «соответствие». На этих этапах «тождеств ↔ различий» образуются «юридические законы – правовые законы – принципы организованности». Последние пробегают этапы: {«организованности - <организации» ↔ «организуемости> - органичности»}, что ≡ становлению технологических «социально-естественных»: {«операций - <процедур» ↔ «функций> - процессов»}, создающих в свою очередь {«кастовое - <сословное» ↔ «классовое> - субъектное»} = классовое расслоение в социальной деятельности людей: {«общин - <общностей» ↔ «обществ> - сообществ»}, формируемых: {«трудовой деятельностью - <производственной д.» ↔ «воспроизводственной д.> - хозяйственной д.»}.  В целом приведенная классификация позволяет рассматривать постепенное (историческое) становление {«экстенсивной (естественные технологии) - <интенсивной (простые т.)» ↔ «креативной (высокие)> - креактивной (наукоемкие т.)»} деятельностей, обслуживающих органичность (= выживаемость) {«аграрного - <индустриального» ↔ «гражданского> - человеческого»} обществ. Правовые законы обслуживают: {«вещные - <личные» ↔ «общинные> - хозяйственные»} зависимости, в которых человек участвует как {«индивид - <личность» ↔ «общественный субъект> - субъект общества»} = доминантная определенность «Я» общественного. Приведенная классификация мировоззрений на историю «отношений ↔ соотношений»: {«учет - <расчет» ↔ «счет> - сопоставление / сравнение»}, объясняющая социальные соответствия «бытия – существования» «индивида ↔ коллектива», – удобна для выявления форм отчуждений: {«от продукта (в виде товара) - <от средств (от применяемых производительных … сил)» ↔ «от труда (от его условий)> - от людей (от условий Ж.Д., от способностей)»}, в которых находится индивид. Эта классификация образуется по мере развития всей системы (отношений), в которую он (общественный «Я») погружен: {«межличностные - <производственные» ↔ «общественные> - хозяйственные»} отношения. Ступени полноценного развития отношений в среде взаимодействия людей сопровождаются, в частности, отношениями собственности (овладения способностями) – что есть продолжение «физического – душевного (мораль) – духовного (нравственность)» тел(-а). Их социальная история характеризуется строением капитала: {«техническим - <экономическим» ↔ «органическим> - стоимостным»}, выражающим становление: {«ФОС (юридические законы; законы деятельности) - <ОФС (правовые законы; законы жизнедеятельности)» ↔ «СФОД / ФСОД (принципы общ. орг. производства; законы деятельности социально организованной жизни)> - ОСФД / СОФД (принципы общественной орг. воспроизводства естественной жизни людей)»}. Речь идет о «хозяйственных организациях», создаваемых на принципах {«естественной - <естественно-социальной» ↔ «социальной> социально-естественной»} связей, формо-образуемых соответствующими технологиями взаимодействия людей. Описание причинно представленных упомянутыми уравнениями форм взаимодействий людей выражаются: «юридическими – правовыми – организационными» законами, регламентирующими социальную Ж.Д.: «поведение – труд – деятельность».

ФОС – формы общественной собственности: «владение – пользование / распоряжение». ОФС – общественные формы собственности: «функционирование - модернизация / ремонт». СФОД – субъекты (собственники) форм общественной деятельности: {«гражданские - <юридические» ↔ «правовые> - идеологические (хозяйственные)»}. ФСОД – формы собственности общественной деятельности: {«общинная - <государственная» ↔ «частная> - муниципальная»}. ОСФД (общественный субъект, собственник способностей): {«каста - <сословие» ↔ «класс> - субъект»}. СОФД (субъект, собственник организации обменов): {«обмена с природой (распределение) - <обмен результатами (перераспределение)» ↔ «обмен зависимостями (преобразование отношений)> - обмен Ж.Д. способностями (преобразованиями в деятельностях)»}. Конечно, чтобы детальнее описать содержание законодательной среды и умения её преобразовывать, необходимо более подробно проанализировать достигнутое знание мыслителями в сферах [«ОФТ ↔ ФОТ» ↔ «ФОД ↔ ОФД»], образующихся по мере развития форм организованности поведения «Я» в связи с формами деятельности (ФД) и формами труда (ФТ).  ОФТ: {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»} труд. ФОТ: {«совместный - <кооперированный» ↔ «машинный> - корпоративный»} труд. ФД: {«физическая - <мыслительная» ↔ «ремесленная> - творческая»}. ФТ: {«предметный - <простой» ↔ «конкретный> - абстрактный»}. И т.д. и т.п.

Подробнее об этом мировоззрении читай: [1– Абульханов Р.Ф. «Принципы общественной организации производства» (174 с.). М. изд. Московского университета 1982г.; 2– Шароградский В.И. «Диалектика становления философской системы марксизма» (183 с.). Л. изд. Ленинградского университета. 1987 г.; 3– Усенко В.Г. «Политическая эономия и управление производством (206 с.). Л. изд. Ленинградского университета. 1975 г.; 4- Акопов Р.Я. «Вопросы методологии и экономической теории в письмах К. Маркса и Ф. Энгельса о “Капитале” (110 с.). М. 1974 г. изд. Института Народного Хозяйства имени Плеханова (учебное пособие для аспирантов)].

Если рассмотреть всю эту систему классификации отношений, то можно подробно описать сценарии происходящих событий в {«общинах - <общностях» ↔ «обществах> - сообществах»}. Их будет столько, сколько и гексаграмм (согласно «Китайской книге перемен» – 64 шт.) по каждой из ситуаций «бытия – существования» той или иной «хозяйственной организации». Из приведенного материала видно, что деньги только обслуживают содержание охарактеризованных «отношений – соотношений – корреляций» и осуществляют свое предназначение по указанному для них сценарию:  {«учет - <расчет» ↔ «счет> - сопоставление / сравнение»}. Ничего другого они не выявляют, кроме создания (не-)/соответствий в жизнедеятельности людей – тем условиям, в которых эти люди проявляют свои способности. Мне кажется, что такой взгляд убедительно объясняет реальное и мистическое содержание денег, обуславливаемое «потребностями – интересами – ценностями».  

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Вот мы и уперлись в позы, уважаемый Дерус, в глухое непонимание друг друга уже на пороге рассмотрения одного понятия.»
Возможно…
Но возможно, что «обивать пороги» понятий – и есть философия… :о)

«если исходить из моего предложения считать философию абстрактным пониманием мироздания, то определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы. (Понятие система краеугольное, основополагающее понятие в философии).»
Хорошо, как скажете.
НО…

«Понимая, что система всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то  ваше определение сущности как некой неизменности становится  неверным
1. А как же быть с тем, ЧТО делает некую систему единым целым? Посудите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе.
Т.е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная система есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой. Ну ведь не слово же «деньги»…  Если это тоже изменчиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно полагая будто мы имеем дело с одной.
2. А главное, если «отложенная реализация права» - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность. Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства «быть выстреливающим» есть свойство «быть заряженным», однако не это же свойство делает такую систему элементов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном.

«Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь потому, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на товары и услуги.
Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой системе права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения: депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т.д. в государстве первого типа приобрели систематический характер.
»

Не могу сказать, что понял изюмины этого вашего хода.
Прежде всего я вижу, что свойство «быть эквивалентом», никуда не делось от того, что деньги стали использоваться в перераспределении прав. Тогда как я говорил о том, что такое свойство как «быть отложенной реализацией права», пропадает в момент самой  «реализации». Бытие (именно бытие! «присутствие»!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.
Кстати.
Меня тут осенило.
Может Вы под «отложенным правом» понимаете то, что на деньги можно купить права? Почему вдруг это «перераспределение прав» тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё нижеследующее теряет всякий смысл.)

«Она присутствует всегда!!!»
Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализация права на жизнь «присутствует» в момент оплаты, т.е. в момент траты денег. Не серчайте, но пока по моему разумению, в момент оплаты «присутствует» - реализация права, а не его отложенность. Ради этого деньги и создавались. Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть «отложенный выстрел». Да Вы и сами говорите ниже: «Отложенное право не может быть неизменным», а т.к. деньги по вашему и есть отложенное право, то, значит, не всегда оно присутствует…)
Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено).
Во-вторых, моя «неизменность», против которой Вы выступили, как раз и подразумевает это «всегда», т.е. это то, что как минимум неизменно присутствует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - «быть эквивалентом». Согласитесь, это свойство денег – всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т.д.)

«А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить.»
Ну ваши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меняется, т.к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т.д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т.д.) – неизменны, оно их не теряет.
Согласен.
Только вряд ли будет прав этот человек, если скажет, что у ружья нет ничего неизменного. Верно? Ведь его эти свойства - должны сохраняться всегда, т.е. неизменно, пока оно ружье.
Так точно ли я неверно сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном?

«Кстати я тоже живу в своем доме, держу скотину, имею огород и сад….»
Понято.
Но, предложив представить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в усадьбе :о)

«Уже наличие чиновников показывает, что эта функция растет. Класс чиновников и класс свободного труда появился именно с ростом этой функции. Без нее они бы не появились. Только с накоплением богатств, которые надо охранять и хранить, искать им применение, а главное приумножать.»
Т.к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и соответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное. Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы автоматически посчитаете это за два его свойства? Надеюсь, нет. Более того, второе «свойство» надо искоренять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности человека. А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки должностей, покупки прав, денежные богатства чиновников и т.п.
Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть (а теория касающаяся человеческих отношений, всегда в том числе и о должном, а не просто о том, что бывает и с кем-то приключается).

«Это не просто зло. Это необходимое зло на данном этапе развития государства.»
Такое зло как ростовщичество («ссудный процент») – это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет.

«Любое стяжательство, накопительство всегда оборачивается большими тратами (инвестициями).»
Вы правы…
В своем ли уме тот, кто копит, чтобы не тратить? :о)
Однако пора нам подумать о том, чего стоит накопительство для денежной системы?
Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.
Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной момент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена товарами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно равняться количеству товаров?
Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги.
Первый способ – грабить. Надеюсь, понятно, что не годится, т.к. это из оперы недолжного.
Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого. Но ведь его же не нужно больше! Его никто не купит. Следовательно, не разбогатеешь.
Третий способ - создать нового продукта, нужного всем. Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара. Значит, они тоже должны создать второй новый продукт в антитезу первому возжелавшему разбогатеть. Допустим, первому субъекту не нужен их новый продукт. Т.е. он довольствуется только старыми продуктами двух субъектов. Значит, деньги у него лишние могут появиться только в случае, если у него покупают его новый продукт, а он не покупает их нового продукта. Но если этот субъект не покупает у них их нового продукта, то получается, что они делают лишнюю работу, а потому быстренько сворачивают свое новое производство, понапрасну израсходовав свои силы и ресурсы природы. И наоборот, если они вдруг создадут такой новый продукт, который реально окажется нужным этому возжелавшему отложить денег субъекту, то он его будет покупать, а значит никакого накопительства не произойдет. Итак. Получается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря? Т.е. из двух товаров на которые были напечатаны деньги – один вид должен быть заведомо лишним. Если же в этой системе все товары нужны, то никакого накопительства не будет (по мелочи не считается).

«Именно так!!!»
В таком случае если деньги начинаются с этого (т.е. они – всеобщий посредник, всеобщий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство – отложенное право: «Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом?
Пока это выглядит ошибкой.

«Но понятие род я бы не отважился применять потому, что, считаю, это бессмысленным. Род включает в себя совокупность предметов, животных и т.д, но не свойств. Мы же говорим о свойстве денег, первичном как отложенное право, вторичное как функция обмена и т.д. потому по первичному свойству я называю деньги отложенным правом
Т.е. Вам неочевидно, что раз таким свойством как «отложенная реализация права на жизнь» обладают другие предметы, а не только деньги, то это означает, что Ваше определение денег слишком широкое. Ну как если бы я сказав, что твёрдость это свойство "мыльного" камня (стеатит), я не сказал бы лжи, но уж точно не выразил бы сути этого камня, ведь все остальные камни тоже твердые. (Кстати, вся особенность этого камня именно в том, за что он получил свое прозвище "мыльный". Он - скользкий. Держишь его в руках как будто держишь мыло).

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 28 Июнь, 2017 - 12:40, ссылка

Но возможно, что «обивать пороги» понятий – и есть философия…

«Обивать пороги», как мне кажется, вообще занятие непродуктивное.  У понятий надо выявлять исходное, что предшествовало этим понятиям. Тогда мы попадаем в концепцию развития. А так возникает лишь одна болтовня.

«Понимая, что система всегда находится в движении и соответственно всегда изменяется, то  ваше определение сущности как некой неизменности становится  неверным

1. А как же быть с тем, ЧТО делает некую систему единым целым?

А ничего не делает систему единой и целой. Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше человеческого, что собственно и вводит многих в заблуждение при понимании сущности времени.

Посудите сами, к примеру, если я в мешок накидаю разных по свойствам камешков, то никакой системы от этого еще не будет и вовсе.

В том то и дело, что будет. Будет механическая система (человек и мешок с камнями). Вопрос, что вы дальше с ними будете делать. Либо найдете применение, либо создали бессмысленную систему, что собственно в жизни часто происходит. И на этом все заканчивается. Потому и ваш пример некорректен.

Т.е. должен же быть объединяющий принцип, благодаря которому данная система есть именно ЭТО целое, и благодаря чему нам ясно, что мы имеем дело с одной и той же системой.

У любой системы есть нечто общее: абстрактное – структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное  - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно.  

Ну ведь не слово же «деньги»…  Если это тоже изменчиво, то тогда ничто не мешает нам на самом деле иметь дело с разными системами, при этом ошибочно полагая будто мы имеем дело с одной.

Деньги – в данном случае мы имеем дело с объектом механической системы, которую мы наделили правом, которое может быть реализовано в разные времена.

А главное, если «отложенная реализация права» - это лишь одно из свойств системы, то тогда тем более некорректно говорить, что это ее сущность.

У декретных денег сущность – отложенное право, у объекта механической системы сущность другая, исходя их материалов его изготовления.

Если первое мы обмениваем на товар, в иных случаях на услугу, а в иных и на приобретение функций власти, то во втором мы можем использовать деньги вместо подушки или украшения туалетов. Как видите сущности разные. Вообще, как я представляю, сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки.

Так и надо было сходу сказать мне, мол, это не суть, а просто одно из свойств. Ну, как например, у ружья помимо свойства «быть выстреливающим» есть свойство «быть заряженным»,

Или висеть на стене.

однако не это же свойство делает такую систему элементов как ружье чем-то единым, благодаря которому его нельзя было бы спутать, например, с телефоном.

А зачем нам надо путать телефон и ружье? А еще раз повторюсь. Мы тогда говорим о сущности, когда рассматриваем систему. А она нам является в разных ипостасях. Потому фактически мы рассматриваем не саму систему, а ее явления в мире. Сама система нами рассматривается абстрактно, то есть философски.

«Отсюда ваш вывод о деньгах тоже становится неверным, что возникает два противоположных свойства. И вот почему. Деньги как объект механической системы декретом наделяются свойством эквивалента. Но это не просто издание декрета, что деньги стали эквивалентом. Они получили такое свойство лишь потому, что система (сфера) права владения (представительная власть) наделила деньги правом обмена на товары и услуги.

Но благодаря наличию этого права деньги стали применяться в том числе и в самой системе права владения как перераспределения прав между институтами сферы права владения: депутатами, судьями, высшими руководителями и т.д. то есть элементарные взятки, подкуп, приобретение должностей и т.д. в государстве первого типа приобрели систематический характер.»
Не могу сказать, что понял изюмины этого вашего хода.

Да ничего сложного. Я показал, что в государстве первого типа деньги могут быть использованы на приобретения права владения (покупка госдолжностей, депутатских мест и т.д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономических соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в интересах всего правящего класса). Это и есть коррупция в чистом виде. 

Прежде всего я вижу, что свойство «быть эквивалентом», никуда не делось от того, что деньги стали использоваться в перераспределении прав.

Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности.

Тогда как я говорил о том, что такое свойство как «быть отложенной реализацией права», пропадает в момент самой  «реализации».

В том то и дело, что не пропадает. Оно сохраняется в деньгах всегда, пока они существуют. Переход денег от одного владельца к другому это свойство не нарушает.

Бытие (именно бытие! «присутствие»!) этих свойств, как бы их актуальное состояние несовместимо в один момент, по моему разумению.

Вопрос не в присутствии этих свойств, они всегда присутствуют, а вопрос в возникновении явления одного или одних из свойств.

Кстати. Меня тут осенило.

Может Вы под «отложенным правом» понимаете то, что на деньги можно купить права?

Можно в государстве первого типа, но это коррупция, как я писал, в чистом виде.

Почему вдруг это «перераспределение прав» тут всплыло? (Если вдруг да, то почти всё нижеследующее теряет всякий смысл.) «Она присутствует всегда!!!»

Совсем не теряет.
 

Во-первых, не могу пока согласиться, что отложенная реализация права на жизнь «присутствует» в момент оплаты, т.е. в момент траты денег.

 

Уважаемый Derus, Давайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь.

Оно действует в животном мире. А вот в социальном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида6 право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все остальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования.

 

Не серчайте, но пока по моему разумению, в момент оплаты «присутствует» - реализация права, а не его отложенность.

Да кто же с этим спорит?

Ради этого деньги и создавались.

Да кто же с этим спорит?

Ну также как ружье создавалось ради того, чтобы стрелять, поэтому в момент выстрела оно уже не есть «отложенный выстрел».

Бесспорно.

Еще раз подчёркиваю, что в данном моем аргументе речь идет о действенности этих свойств (одно дело ружье может быть заряжено, и другое дело ружье заряжено).

Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные.

Во-вторых, моя «неизменность», против которой Вы выступили, как раз и подразумевает это «всегда», т.е. это то, что как минимум неизменно присутствует (как, например, их свойство, которое Вы чуть выше задели, - «быть эквивалентом». Согласитесь, это свойство денег – всегда актуально, лежат ли деньги в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли на них что-то и т.д.)

Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т.д.)

«А ничего не надо делать. Надо лишь понять, что понятие неизменность неверное. Любая система изменчива. Отложенное право не может быть неизменным, оно рано или поздно реализуется, но при этом деньги не теряют своих свойств, и передаются другому вместе с правом на них что-то обменять, купить.»

Ну ваши слова для меня значат тоже, как если бы мне кто сказал, что ружье как некая система всё время меняется, т.к. то разряжено, то заряжено, то стреляет, то опять разряжено, и т.д. Однако его свойства (быть незаряженным, быть заряженным, быть выстреливающим и т.д.) – неизменны, оно их не теряет.

Я всегда дополняю. В пределах жизни системы. Так понятнее.

Так точно ли я неверно сужу, пытаясь судить о сущности денег, как о чем-то неизменном?

Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное.

Но, предложив представить ситуацию, я имел ввиду сконструировать. Я-то не живу, к сожалению, в усадьбе.

Сочувствую. Жить в усадьбе лучшее, что может представить себе человек.

Т.к. я еще на пороге вашего понятия денег, то я не уверен, что эта функция (накопление богатств и соответственно, как минимум откладывание реализации права) в системе денежного обращения есть нечто полезное, а не вредное.

Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие понятия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм.

Ведь если человек по факту может быть здоровым и может быть больным, то неужели Вы автоматически посчитаете это за два его свойства? Надеюсь, нет.

Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным. Все зависит от его реагирования на внешнюю среду. Но свойств быть здоровым или больным нет. Есть свойство реагирования на внешнюю среду, сохраняя определенное состояние организма. А далее по Новой теории систем.

Более того, второе «свойство» надо искоренять, лечить как только оно появляется, а значит нельзя включать это свойство в теорию о сущности человека.

Лечить можно, а в теорию сущности человека включать нельзя. Нелогично.

Потому, что лечить – это не способность организма, а общественные отношения по защите человека от болезней.

Хотя я писал – рассматривать надо способность организма реагировать на внешнюю среду, вы перевели на общественные отношения. Давайте делать различие между организмом и обществом.

А в вашем примере (см. выше), я как раз считаю, что надо искоренять взятки, подкупы, покупки должностей, покупки прав, денежные богатства чиновников и т.п.

Опять общественные отношения.  Но чтобы прийти к таким, надо понять суть их возникновения.

Остаюсь при своем. Не все, что бывает на белом свете, демонстрирует то, что должно быть

Согласен.

Такое зло как ростовщичество («ссудный процент») – это предмет свободы, никакой необходимости в нем нет.

 

Хотелось бы на вас посмотреть, когда у вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А летом без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости? А значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость? Пока не изменится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех. Тот же ростовщик ничего другого делать не умеет, как наживаться на процентах. Он тоже по необходимости и жадности своей этим живет.

Однако пора нам подумать о том, чего стоит накопительство для денежной системы?
Возьмем для простоты такую картинку денежной системы, которая состоит из трех субъектов.
Представьте, что у нас есть три субъекта, которые производят разные товары. Они все в тот или иной момент нуждаются то в одном, то в другом товаре. И для облегчения обмена товарами они договариваются использовать деньги. Прав ли буду я, если скажу, что количество денег при этом должно эквивалентно равняться количеству товаров?

Совсем необязательно.

Если да, то вот, теперь допустим, что кто-то решил копить деньги.

Первый способ – грабить.

Второй способ - создать продукта больше, чем создавал до этого
Третий способ - создать нового продукта, нужного всем.

Хорошо, создаем. Рисуем деньги на новый продукт. Однако откуда возьмутся деньги у других субъектов, чтобы его купить? Ведь они-то делают то, что и так до этого делали, а потому имеют денег в соответствии с объемом своего товара.

 

Если вы правящий класс, то вы применяете все три способа и еще кучу других. Вы и грабите народ, вы запускаете инфляцию, вы придумываете новые налоги и много другое. Создавать новые товары у вас на последнем месте.

Но парадокс в том, что деньги как и власть обязаны быть направлены на область труда, то есть на простой народ. Тогда они деньги. В противном случае, когда они вращаются лишь в правящем классе, то они становятся деньгами других государств. Вспомните, в кризис деньги выделили банкам, а они перевели их в доллары и отправили за границу. Можно эти деньги считать деньгами страны? Ваши примеры деньги вращаются в народе, минуя правящий класс. Это нереальная ситуация. В нормальном государстве деньги из области управления направляются в область труда и обратно. Идет прирост за счет такого обращения, когда рабочая сила, управляемая правом приобретает вид национального продукта. Для его приобретения печатаются деньги в размере прироста.

 

Получается, что накопительство происходит тогда, когда кто-то работает зря?

Ошибка. Из пустого ничего не получается.

Т.е. из двух товаров на которые были напечатаны деньги – один вид должен быть заведомо лишним.

Не на товары, а на прирост национального продукта печатаются деньги, и то не на весь. По крайнем мере так должно.

В таком случае если деньги начинаются с этого (т.е. они – всеобщий посредник, всеобщий эквивалент вещей, услуг для их взаимообмена), то почему же у Вас первичное свойство – отложенное право. Пока это выглядит ошибкой.

Потому, что в любом случае возникает отложенность покупок.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т.к. есть один ключевой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка.
А именно.
В прошлый раз Вы сказали:
«определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы.»
А теперь Вы говорите:
«сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки.» что явно подразумевает под сущностью любое из свойств.
Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство.
Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что может быть разряжено, может быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т.д. и совсем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено.
Так как же правильно?
Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью, а значит такое свойство как «отложенное право» не может быть сущностью денег.
Если же любое свойство системы – есть сущность, и потому у одной системы может быть множество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, «отложенная реализация права на жизнь» - будет одной из сущностей денег.
Вот только зачем во втором случае умножать понятия?
Если у нас сущностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать.
В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы предложили в своем последнем мне ответе (тут).

П.С.
«Или висеть на стене
Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 4 Июль, 2017 - 14:02, ссылка

Евгений Михайлович, не буду сразу отвечать на всё, т.к. есть один ключевой пункт, в котором, как мне кажется есть запутка.
А именно.
В прошлый раз Вы сказали:
«определение сущности звучит как совокупность всех свойств системы.»

Определение сущности системы.

А теперь Вы говорите:

«сущность это те свойства системы, которые участвуют в процессах, нами рассматриваемых. Например, мы рассматриваем солнце как источник света, то его сущность в данном случае будет дарить нам свет. Если как источник тепла, то сущность печки.» что явно подразумевает под сущностью любое из свойств.

Нет дорогой Derus. Я уже обращал внимание на понятие философии как абстрактного понимания мироздания. Так вот понятие система и ее сущность есть чисто абстрактное представление. Я писал, что любая система представляется нам явлениями. А явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свойство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явления, то есть его сущность. Именно такая сущность позволяет от абстракции перейти к конкретному изучению, к науке. Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой системы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник любой науки. Философия рассматривает абстрактные представления, а наука конкретные.

Однако согласитесь, что совокупность всех свойств не есть какое-то одно свойство.

Явление может быть представлено одним или несколькими свойствами.

Поэтому, к примеру, одно дело сказать, что ружье по сути есть то, что может быть разряжено, может быть заряжено, может быть стреляющим, может быть сломанным и т.д. и совсем другое дело сказать, что ружье по сути есть только то, что может быть заряжено.

Так как же правильно?

Как философ вы можете опираться на первое, как ученый, изучающий процесс безопасности, на второе.

Если сущность заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью, а значит такое свойство как «отложенное право» не может быть сущностью денег.

Может и выше я пояснил про свойство явления. Отложенное право не все свойства денег.

Если же любое свойство системы – есть сущность, и потому у одной системы может быть множество сущностей (как в вашем примере у Солнца), то тогда да, «отложенная реализация права на жизнь» - будет одной из сущностей денег.

У одной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаимодействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свойств. Например, валентность.

Вот только зачем во втором случае умножать понятия? Если у нас сущностей столько же, сколько и свойств, то одно из двух слов надо признать пустым в нашем рассуждении и убрать.

Это не умножение, а последовательность по линии философия – наука, протекающая от системы и ее пространственных границ к явлению этой системы с ее выделенными пространственными границами. Понимая, что свойство всегда однажды возникнув, становится пространственной границей.

В зависимости от вашего ответа на это я буду понимать, как ответить на остальное, что Вы предложили в своем последнем мне ответе (тут).

Надеюсь, разберетесь.

П.С.

«Или висеть на стене
Неужели, Вы это тоже считаете свойством ружья?

В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рассматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои законы развития. Это мало кто понимает. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Диалектика капитализма следующая:

Труд - Товар - Деньги - Право - Свобода - Коммунизм.

Есть деньги товарные, т.е. натуральные, а есть суррогатные деньги - банковские билеты, т.е. ДОЛГОВАЯ расписка.  Долг и Право, это парные взаимообусловленные вещи. Права и Обязательства, это два момента одного. 

В экономике существует два типа взаимодействия: кооперация и обмен.

Товарно-Денежные отношения неизбежно развивают общественные отношения в целом.

Натуральные деньги запускают обмен, суррогатные деньги осуществляют непрерывность обмена, право обеспечивает переход на ОБЩЕСТВЕННЫЙ обмен, т.е. безденежный - правовой.

Главное не путать буржуазное право, как воля господствующего класса, по отношению к праву, как общественному обязательству - ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ ВСЕХ членов общества.

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, не могу сказать, что с помощью вашего уточнения у нас пропала двойственность «сущности» денег.
Т.е. по прежнему получается, что есть сущность у всей денежной системы («совокупность всех свойств системы.»), так сказать «абстрактная» сущность, а есть сущность как любое свойство денег («явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свойство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явления, то есть его сущность.»)
Это меня очень путает.
Т.к. я вопрос задаю о первом, а Вы отвечаете исходя то из первого, то из второго.

Итак, что такое деньги в целом?
1. Указание на какое-то одно из свойств денег на этот вопрос не отвечает, т.к. часть не есть целое. А если учесть, что Вы говорите о явлениях системы, то никакая сущность частного явления системы – не может быть сущностью самой системы, какая бы сущность у этого явления ни была б.
2. Простая сумма (=совокупность) или перечисление всех свойств денег также не отвечает на этот вопрос, т.к. не указано связующее основание, которое как минимум бы неизменно сохранялось (присутствовало) в каждом своем явлении актуально, что собственно и делало бы явления принадлежащими этой одной системе и считались бы как «её» явления.
Однако на этот мой второй пункт Вы сходу говорите:
«А ничего не делает систему единой и целой».
И в таком случае вроде можно было бы и закончить наш разговор, считая это самым главным пределом взаимопонимания, да вот только ваш аргумент у этого тезиса странный:
«Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше человеческого…»
Т.е. целостность и единство системы как совокупности тех или иных свойств Вы понимаете как вечное существование что ли??
Если да, то пардон, причем тут это?
Мы же о сущности, а не о существовании.
Да, конечно, вот этот вот велосипед, вот этот вот сыр, Солнце, вот это вот ружье, вот эти деньги, Америка и т.д. – не вечны, только вопрос не о вечном существовании того или иного конкретного сущего. Вопрос-то мой в другом (см. п.2 чуть выше).
Я о том, что если мы имеем дело с чем-то, что изменяется, то это что-то должно сохраняться пока оно существует изменяясь.
Ну например.
Вот этот вот ружьё.
Да, оно по жизни меняется, то разряжено, то заряжено, то выстреливает, то снова разряжено, то новое, то старое, то чистое, то грязное, то висит в музее, то им орехи колют и т.д. Ему отпущен свой срок существования, который может быть либо больше либо меньше человеческого.
НО.
Это же ружьё. Это же нечто одно и то же. И мы знаем почему. Потому, что данная конкретная вещь есть оружие, все свойства которого объединены одним - механизмом устроенным так, чтобы совершать выстрел («мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять.»), и тут уж см. инструкцию устройства ружья.
Т.е. соответствие каких-то элементов, скажем так, идее этого механизма (изложенной в инструкции по изготовлению) в каждое данное мгновение и делает этот набор элементов – ружьем.
Аналогично с деньгами.
Т.е. если у денег нет того, что актуально сохраняет свое присутствие при всех своих явлениях, то наш разговор может быть не только о совершенно о разных системах, но и не о системе вообще (например, о куче мусора, который несомненно бывает по случаю и полезен).

«В том то и дело, что будет. Будет механическая система»
Ну вот видите, чтобы куча камней превратилась в систему, нужны, например, закон механики.
Я же про то и сказал, что простое наличие камешков в мешке – еще не система.
Аналогично с деньгами, простое указание на совокупность каких-то свойств еще не делает эту совокупность – системой.

«Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой системы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник любой науки. Философия рассматривает абстрактные представления, а наука конкретные.»
Да как угодно пусть это называется: философским ли, научным ли рассмотрением. Я не против. Но если мой вопрос именно о сущности денег (денежной системы), то главное - "каков же ответ", а не "научный ли этот ответ или философский"?

А ваш ответ по-прежнему: это отложенная реализация права на жизнь.
Подытожу (поэтому будут повторения).

На это я уже привел со своей стороны аргументы против и не могу пока сказать, что они развеялись.

Аргумент первый.
Если сущность системы заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью денежной системы в целом, а значит такое свойство как «отложенное право» не может быть сущностью денег.
Вы на этот аргумент лишь сказали, что «Может и выше я пояснил про свойство явления. Отложенное право не все свойства денег
Но это никак не касается моего аргумента, а потому он остается пока в силе, равно как остается загадкой то, как же Вы частное свойство выдвигаете в сущность целого.

Аргумент второй.
Сущность системы должна быть неизменной в каждом своем проявлении (пока существует система). А т.к. невозможно в один момент и копить и тратить. Значит такое свойство как «отложенность реализации права на жизнь» не может быть сущностью денежной системы.
На этот аргумент Вы выставили:
А. Любая конкретная деньга обладает возможностью быть отложенным правом купить то, что способствует жизни.
Это я парирую так: нельзя путать возможность с действительностью.
Если я говорю, что в действительности нельзя одновременно одну и ту же деньгу и откладывать в кубышку и тратить (одному и тому же субъекту), то аргумент про то, что любая конкретная деньга представляет собой одновременную возможность и копить и тратить, совершенно о другом, т.е. не о том, о чем я.
Б. «Переход денег от одного владельца к другому это свойство не нарушает.»
Согласен.
Но и прямо противоположное свойство, а именно, реализовывать, а не откладывать реализацию, ничуть не меньше не нарушается переходом денег из рук в руки. Почему же вдруг только одно из этих свойств – Вы выбираете в качестве главного и первого? Загадка.

Аргумент третий.
Мы признали, что деньги начинаются с того, что они есть эквивалент обмениваемых вещей. Это некая всеобщая мера ценности (некое особое соответствие вещей друг другу по договоренности, конечно). Следовательно, не может «отложенность реализации права на жизнь» - быть первичным и главным свойством денег (а как одно из возникающих следствий – да). Если не будет первого, то второго не будет и подавно.
На этот аргумент Вы сказали «в любом случае возникает отложенность покупок
Ну во-первых, это не отменяет вторичности данного свовйства по отношению к свойству "быть эквивалентом", а во-вторых, еще раз напомню, что в том же «любом случае» возникает и прямо противоположное свойство (=покупка покупок). Что вновь возвращает к загадочности вашего выбора на первенство именно «отложенности права».
А против неизменного присутствия такого «свойства» как мера ценности (=эквивалент) во всех остальных приключениях денег (лежат ли они в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли что-то за них), Вы выставили лишь: «Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т.д.)».
Это слишком кратко для меня.
По крайней мере, ваш ход мимо хотя бы потому что:
а. А если деньга не лежит, но ею расплачиваются, то она не должна значить в данный момент какую-то ценность что ли?
б. Во-первых, деньги вообще могут быть и не из материалов (электронные).
Во-вторых, нельзя отождествлять ту или иную форму денежного знака с тем, что его делает таковым. (В этом смысле, если в мире исчезнет банкнота, то исчезнет ли в мире эквивалент того, знаком чего данная банкнота была? Вряд ли, если не иметь ввиду фальшивые деньги, которые нельзя использовать в денежной системе, т.к. это по сути не деньги.)
в. Что касается, инфляции, то она в любом случае есть до тех пор, пока деньги еще чего-то стоят. Как только они вообще перестают быть эквивалентом вещей и услуг, так сразу они и вообще перестают быть деньгами, поэтому где нет денег, там невозможна и инфляция. И поэтому аргумент от инфляции – отрицательный, и следовательно, понятие денег предшествует ей.
Я уж молчу про то, что речь у меня была о неизменном задействовании (=присутствии) свойства в существовании денег, а не о неизменности эквивалента (т.е. ценности вещей), и уж тем более не о неизменности существования денег.
Вообще я бы акцентировал ваше внимание на это моё главное основание критики предолженного вами понимания денег.
Вот еще раз.
Вы понимаете, что «ружье заряжено» и «ружье может быть заряжено» - это совершенно разные состояния? Если да, то только первое я называю «актуальным», «присутствием», «задействованием» свойства «быть заряженным». Может ружье быть неизменно заряженным, т.е. всегда быть заряженным? Да, может. Но это обессмысливает сущность ружья, т.к. оно в принципе создано, чтобы выстреливать. И хотя ни то ни другое свойство ружье не теряет и обладает ими тоже всегда, однако они не могут быть всегда задействованы. Аналогично с деньгами и вашим свойством претендующим на суть денег в целом (=денежной системы).

«У одной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаимодействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свойств. Например, валентность
Увы, не понял.
Но исходя из того, что объединяющее начало должно актуально быть во всяком проявлении системы, то оно не может «взаимодействовать» с частью своих свойств, скорее наоборот то или иное свойство системы «взаимодействует» с ним.
Это начало должно быть во всех своих проявлениях. Например, мера стоимости наличествует в любом денежном обращении. В самом деле, можно ли считать деньгами те вещи, которые не свидетельствуют о той или иной мере стоимости? По-моему, нет.

«В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рассматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои законы развития. Это мало кто понимает.»
Ну вот я же и говорю, что при отсутствии какой-то сущности системы в целом мы с легкостью в нашем рассуждении оказываемся то в одной системе, то в другой, полагая, что обсуждаем что-то одно. Не-е-е…
Прежде следует договориться о деньгах в общем, в целом.
Т.е. ЧТО это такое, а уж в каких она системах проявляется – вторично и всецело зависит от первого. Разве не так?

«У любой системы есть нечто общее: абстрактное – структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное  - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно.»
Так у нас же разговор не «о любой системе», а о денежной, потому и общее содержание ее уже не может быть таким простым и абстрактным как «субъект воздействует на объект»).

«Да ничего сложного. Я показал, что в государстве первого типа деньги могут быть использованы на приобретения права владения (покупка госдолжностей, депутатских мест и т.д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономических соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в интересах всего правящего класса). Это и есть коррупция в чистом виде
Так это же никак не связано с тем моим ходом, к которому Вы это написали мне.
(Ну а так-то да, я согласен с этим.)

«Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности
Ну раз покупаются, то цена, значит, есть. Это факт.
А где цена, там и эквивалент. Как иначе-то?

«Давайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь.
Оно действует в животном мире. А вот в социальном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида: право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все остальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования
Не понимаю, как это, грубо говоря, опровергает мое утверждение о том, что отложенное право не всегда актуально при нашем использовании денег (ведь нельзя же одновременно откладывать реализацию право и реализовывать право)?
(Ну а так-то да, я с этим согласен.)

«Вдумайтесь. В первом случае абстракция (философия), во втором случае конкретика (наука, метод). Не сравнимые вещи, а последовательные
И что?
Из того, что по последовательности ружье сначала надо зарядить, будем считать сущностью или главным свойством ружья – «быть заряженным», «быть отложенным выстрелом»?
Я не понял, в чем тут ваш аргумент, против различия возможности и действительности? Что больше тянет на сущность, то, что всегда действительно (пока существует вещь) или то, что еще лишь может быть действительным, или то, что иногда бывает действительным?

«Ошибочно в том, что применяете понятие неизменное
Ну Вы же говорите, что указанное вами свойство «всегда» присутствует у денег. Почему мне-то нельзя :о)
Так, что либо отрекайтесь от того, что указанное Вами свойство денег всегда, т.е. неизменно, присуще деньгам, либо признаем, что что-то неизменное в них есть, пока, конечно они, деньги, сами есть.

«Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие понятия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм.»
Если так называемая «накопительная функция денег» (как следствие отложенности права) - вредна или бесполезна, то значит «отложенность реализации права» либо не может быть сущностью денег и подавно (т.к. отрицательная сущность – это «паразит», который существует только за счет чего-то положительного), либо деньги – это по сути есть нечто вредное или бесполезное :о).
Вот какой вывод напрашивается на это ваше утверждение.

«Что же здесь такого? Человек может быть как здоровым, так и больным
Так, вопрос-то у нас не о том, что бывает.
Не теряейте нить…

«Но свойств быть здоровым или больным нет
Ну так это была аналогия.
Я же сказал просто «быть здоровым» или «быть больным», а свойства я упомянул в кавычках, намекая на обсуждаемые свойства денег.
Но дело-то не в этом, а в том, что сущность не может быть отрицательной. Теории болезни нет без теории здоровья, т.к. первое не понять без второго (ведь всякая болезнь – «паразит», её бытие заёмно, бытие за счет другого), а теория здоровья без теории болезней – есть, и первое понятно без второго.
Поэтому ваше указание на фактический рост чиновников, рост богатств ну никак еще не является аргументом «ЗА», т.к. мы еще не договорились, что эта «накопительная функция» нечто положительное («здоровое») для денежной системы.

«Хотелось бы на вас посмотреть, когда у вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А летом без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости? А значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость?»
Вы прямо телепат, Евгений Михайлович!
Именно так все и было.
Лет так пятнадцать назад внезапно посреди жаркого лета сломался полный добра холодильник. На руках дети малые. До зарплаты еще две недели. В общем пошёл и взял в кредит на полгода :о). Кстати, в итоге 30% процентов переплатил. И это единственный кредит за мои 48 лет. Очень надеюсь, что последний...
Однако это никак не подтверждает того, что ростовщичество - необходимо. А я отрицал необходимость именно его. Да и Вы сами говорите: «Пока не изменится система государства первого типа, они будут всегда по необходимости для всех». Ну т.е. узаконить государству ростовщичество  или нет – дело свободы.

Моя картинка про трех субъектов – не сработала, т.к. Вы всецело стали рассматривать ее с каких-то отрицательных «колоколен», начиная с отрицания должного соответствия количества денег количеству обеспеченных ими товаров и услуг, и кончая утверждением грабительства как способа заработка.
Для моего разумения это неприемлемо.
Ну нельзя судить о положительном или должном исходя из отрицательного и недолжного. Теорию здоровья изучают не по больным людям, т.к. она не о больных.
Я предложил чисто теоретическую конструкцию максимально упрощенную и здоровую. Вы же зачем-то (видимо, для «реализма») ввели еще алчный правящий класс, стали вращать деньги только между ними, ну и как следствие начали «лечить» эту больную ситуацию (закончив словами «По крайней мере так должно»), как будто в моей картинке они были.
Ну что ж, значит, вряд ли у меня получится с Вами прояснить полезно ли накопительство для денежной системы государства. Предлагаю пока отложить этот пункт до лучших времен.))
С уважением, похоже вышедший
на рекорд по длине поста, D.

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 6 Июль, 2017 - 12:40, ссылка

Евгений Михайлович, не могу сказать, что с помощью вашего уточнения у нас пропала двойственность «сущности» денег.
Т.е. по прежнему получается, что есть сущность у всей денежной системы («совокупность всех свойств системы.»), так сказать «абстрактная» сущность, а есть сущность как любое свойство денег («явления это часть свойств всей системы, например. Мы рассматриваем свойство Солнца как источника тепла. Значит, свойство Солнца дарить нам тепло есть свойство данного явления, то есть его сущность.»)
Это меня очень путает.
Т.к. я вопрос задаю о первом, а Вы отвечаете исходя то из первого, то из второго.

Дорогой Derus! Извиняюсь за задержку. Быт и здоровье заедают. Прежде чем поговорим о деньгах, я вас возвращаю к системе и ее явлениях. Любая система нам представляется явлениями. Если система есть совокупность всех своих свойств, то явление есть представление системы частью свойств, как мы говорим лишь какой-то стороной. Говоря о системе мы рассматриваем ее абстрактно, но никогда конкретно, так как любая система нам представляется своими явлениям, то есть частью своих свойств. Отсюда сущность системы и сущность явления разные понятия. То сущность системы есть совокупность множества сущностей явлений, представляющих эту систему. Правда нам не всегда удается в разговоре это подчеркивать и возникает недопонимание.

Итак, что такое деньги в целом?

Я беру первое свойство денег и называю их отложенным правом. Все свойства денег общего определения не дают. Поэтому говорить о конкретных деньгах в целом невозможно, как о любой системе. Только абстрактно.

Указание на какое-то одно из свойств денег на этот вопрос не отвечает, т.к. часть не есть целое.

Верно. Потому не стоит и ломать голову. 

А если учесть, что Вы говорите о явлениях системы, то никакая сущность частного явления системы – не может быть сущностью самой системы, какая бы сущность у этого явления ни была б.

Тоже верно.

Простая сумма (=совокупность) или перечисление всех свойств денег также не отвечает на этот вопрос, т.к. не указано связующее основание, которое как минимум бы неизменно сохранялось (присутствовало) в каждом своем явлении актуально, что собственно и делало бы явления принадлежащими этой одной системе и считались бы как «её» явления.

Верно.

Вообще о совокупности мы можем рассуждать лишь абстрактно и тем самым создавая базу для науки.

(В этом месте, повторюсь, что мешок с камешками, у каждого из которых какое-то особое свойство, еще не есть система. Это просто кучка, возможно, строительного мусора (а мусор, кстати, меня не интересует). А чтобы это стало системой, должно быть нечто связующее между ними.)

Тоже верно.

Однако на этот мой второй пункт Вы сходу говорите:

«А ничего не делает систему единой и целой».

И это так. Нет и не может быть системы целой. Каждую долю секунды система изменяется под воздействием внутренних и внешних сил.

И в таком случае вроде можно было бы и закончить наш разговор, считая это самым главным пределом взаимопонимания, да вот только ваш аргумент у этого тезиса странный:
«Любой системе отпущен свой срок существования, который может быть больше или меньше человеческого…»
 

Чего уж здесь странного. У Земли срок существовании 20 миллиардов лет, а у комара 1 день. У человека 100 лет. Вот и получается больше или меньше человеческого срока.

Т.е. целостность и единство системы как совокупности тех или иных свойств Вы понимаете как вечное существование что ли??

Даже совокупность не является целостной. Все изменяется постоянно. Вечного ничего нет и быть не может.

Если да, то пардон, причем тут это?

Мы же о сущности, а не о существовании.
Да, конечно, вот этот вот велосипед, вот этот вот сыр, Солнце, вот это вот ружье, вот эти деньги, Америка и т.д. – не вечны, только вопрос не о вечном существовании того или иного конкретного сущего. Вопрос-то мой в другом (см. п.2 чуть выше).

Сущность любой системы сохраняется в течение всего периода существования. Но вопрос в том, что и свойства системы, составляющие ее сущность, постоянно изменяются. Например, сущность родившейся системы по своим свойствам одна, а сущность умирающей системы уже другая. Но и в том и в другом случае это будут сущность системы. Только достаточно уточнить время существования системы, и мы понимаем, сущность уже в связи с этим временем существования.

Я о том, что если мы имеем дело с чем-то, что изменяется, то это что-то должно сохраняться пока оно существует изменяясь.

А оно и определяется как сущность. А вот когда конкретизируем систему, то и сущность конкретизируется.

Ну например.

Да, оно по жизни меняется, то разряжено, то заряжено, то выстреливает, то снова разряжено, то новое, то старое, то чистое, то грязное, то висит в музее, то им орехи колют и т.д.

Опять вы не видите различия в родовой классификации системы. Не само ружье изменяется, а его изменяет человек. Само ружье изменяется в своих свойствах, например, старение металла. А заряженное ружье не его свойство. Это свойство механической системы: человек –ружье.

Ему отпущен свой срок существования, который может быть либо больше либо меньше человеческого. НО. Это же ружьё. Это же нечто одно и то же. И мы знаем почему. Потому, что данная конкретная вещь есть оружие, все свойства которого объединены одним - механизмом устроенным так, чтобы совершать выстрел («мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять.»), и тут уж см. инструкцию устройства ружья.

Опять повторюсь. Хоть я и некорректно написал свойство ружья стрелять, я имел в виду свойство системы человек – ружье. Само ружье стрелять не может. Мы часто страдаем от неточности выражения наших мыслей. Я исходил из вашего понимания, что ружье само не стреляет.

Т.е. соответствие каких-то элементов, скажем так, идее этого механизма (изложенной в инструкции по изготовлению) в каждое данное мгновение и делает этот набор элементов – ружьем.

В данном случае это часть структуры ружья, а не элемент системы.

Аналогично с деньгами.

Никакой аналогии здесь быть не может.

Т.е. если у денег нет того, что актуально сохраняет свое присутствие при всех своих явлениях, то наш разговор может быть не только о совершенно о разных системах, но и не о системе вообще (например, о куче мусора, который несомненно бывает по случаю и полезен).

Деньги это не самостоятельная система. Я не учитываю их физические свойства. Деньги отражают только права каждого человека на определенные действия по установленному декретом эквиваленту.

Я же про то и сказал, что простое наличие камешков в мешке – еще не система.

Аналогично с деньгами, простое указание на совокупность каких-то свойств еще не делает эту совокупность – системой.

Любое указание на совокупность указывает на систему. Совокупность подразумевает некое взаимодействие, организованность.

«Но и сущность самой системы нам важна, что позволяет выявить элементы такой системы, понять как возникают те или иные явления, как формируется сама система и какие системы возможны после ее распада. То есть, я подчеркиваю, что философия предшественник любой науки. Философия рассматривает абстрактные представления, а наука конкретные.»

Да как угодно пусть это называется: философским ли, научным ли рассмотрением. Я не против. Но если мой вопрос именно о сущности денег (денежной системы), то главное - "каков же ответ", а не "научный ли этот ответ или философский"?

Поймите. Без предварительного определения философской составляющей, то есть абстрактной, научно познать систему невозможно. Как можно понять сущность, если вы не хотите понимать абстрактную сущность.

Вы спрашиваете о сущности денег, ставя их в один ряд с денежной системой. А это две принципиально отличные явления как отличается кровь и кровяная система. Образно говоря, если кровь несет в клетку питание, то кровеносная система обеспечивает доставку крови к клетке. Так и с деньгами и денежной системой. Если деньги есть отложенная реализация права, то денежная система есть механизм осуществления этого права.

А ваш ответ по-прежнему: это отложенная реализация права на жизнь.

Вы путаете. Право на жизнь в системе государство трансформировалось во множество видов прав.

Подытожу.

На это я уже привел со своей стороны аргументы против и не могу пока сказать, что они развеялись.

Аргумент первый.
Если сущность системы заключается в совокупности всех свойств, то тогда ни одно свойство не может быть сущностью денежной системы в целом, а значит такое свойство как «отложенное право» не может быть сущностью денег.
Вы на этот аргумент лишь сказали, что «Может и выше я пояснил про свойство явления. Отложенное право не все свойства денег
Но это никак не касается моего аргумента, а потому он остается пока в силе, равно как остается загадкой то, как же Вы частное свойство выдвигаете в сущность целого.

Я уже писал, что отложенное право первое и основное свойство денег. Поэтому я назвал деньги отложенным правом по первому их явлению отложенности, и только затем вступает в силу следующее явление как эквивалент, чтобы другие лучше понимали возникновение и роль денег в государстве.

Аргумент второй.

Сущность системы должна быть неизменной в каждом своем проявлении (пока существует система).

Неверно. Любая система во времени изменяется. Это характерно и для денег от физических свойств до денежной массы и курса. Все всегда рассматривается в режиме реального времени.

А т.к. невозможно в один момент и копить и тратить. Значит такое свойство как «отложенность реализации права на жизнь» не может быть сущностью денежной системы.

Еще раз повторюсь. В государстве право на жизнь трансформировалось в другие виды. Вы же не будете говорить о воде как о кислороде или водороде.

На этот аргумент Вы выставили:

А. Любая конкретная деньга обладает возможностью быть отложенным правом купить то, что способствует жизни.
На это я парирую так: нельзя путать возможность с действительностью.

И тем не менее вы же и путаете возможность и действительность сопоставляя их. Это не сопоставимые вещи, но не взаимно исключающие друг друга. У любой живой системы есть определенные возможности.

Но и прямо противоположное свойство, а именно, реализовывать, а не откладывать реализацию, ничуть не меньше не нарушается переходом денег из рук в руки. Почему же вдруг только одно из этих свойств – Вы выбираете в качестве главного и первого? Загадка.

Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.

Деньги начинаются с того, что они есть эквивалент обмениваемых вещей. Это некая всеобщая мера ценности (соответствия вещей друг другу по договоренности, конечно).

Все же они начинаются с отложености, а затем меры.

Если не будет первого, то второго не будет и подавно.

На этот аргумент Вы сказали «в любом случае возникает отложенность покупок
Но, еще раз напомню, что в том же «любом случае» возникает и прямо противоположное свойство (=покупка покупок). Что вновь возвращает к загадочности вашего выбора на первенство именно «отложенности права».

Мы привыкли считать эквивалент первым свойством, но если бы не было предусмотрено выбора и времени реализации права, то эквивалент бы не возник, так как в государстве как и в природе действует формула системы: субъект воздействует на объект. Так как обмен есть такое же общественное отношение как и любое другое, то деньги задумывались в первую очередь иметь возможность откладывать время обмена.

А против неизменного присутствия такого «свойства» как мера ценности (=эквивалент) во всех остальных приключениях денег (лежат ли они в кубышке, покупают ли на них что-то, продают ли что-то за них), Вы выставили лишь: «Пока лежит, неизменно (условно, старение материалов, инфляция и т.д.)».

Надеюсь выше пояснил.

Я уж молчу про то, что речь у меня была о неизменном задействовании (=присутствии) свойства в существовании денег, а не о неизменности эквивалента (т.е. ценности вещей), и уж тем более не о неизменности существования денег.

Мысль непонятна.

Вообще я бы акцентировал ваше внимание на это моё главное основание критики предолженного вами понимания денег.

Вот еще раз.

Вы понимаете, что «ружье заряжено» и «ружье может быть заряжено» - это совершенно разные состояния?

Действительность и возможность. Я об этом уже написал.

Если да, то только первое я называю «актуальным», «присутствием», «задействованием» свойства «быть заряженным». Ружье может быть неизменно, т.е. всегда быть заряженным? Да, может. Но это обессмысливает сущность ружья, т.к. оно в принципе создано, чтобы выстреливать. И хотя ни то ни другое свойство ружье не теряет и обладает ими тоже всегда, однако они не могут быть всегда задействованы. Аналогично с деньгами и вашим свойством претендующим на суть денег в целом (=денежной системы).

Опять у вас все намешано как куча камешков.

 

«У одной системы может быть множество явлений. Одна из сущности договорных систем, читай явления, как раз и заключается в том, чтобы трансформироваться в иные виды, так как это явление протекает при взаимодействии с другой системой. То есть система может взаимодействовать лишь частью своих свойств. Например, валентность
Увы, не понял.

Жаль, что не смог пояснить. Например, валентность не влияет на массу вещества. Это значит, что какая-то система обладая валентностью и массой взаимодействует с другой системой только своей валентностью. То есть она взаимодействует с другой лишь одним из своих свойств. Или вы мне пишите, но при этом возможно вы меня в слух ругаете за плохие для вас разъяснения. Но я от вас получаю лишь письменные сообщения и вашу речь не воспринимаю. А значит наша с вами договорная система возникает из взаимодействия лишь некоторых нами произведенных явлений, некоторых сущностей. Таким образом, ваша и моя способность писать создают новые системы, основанные только на такой сущности.

Но исходя из того, что объединяющее начало

 

Способность писать и мыслить

 

должно актуально быть во всяком проявлении системы,

 

Как видите не всегда.

 

то оно не может «взаимодействовать» с частью своих свойств, скорее наоборот то или иное свойство системы «взаимодействует» с ним.

 

Я уже писал, что система не взаимодействует со своим явлением.

Это начало должно быть во всех своих проявлениях. Например, мера стоимости наличествует в любом денежном обращении.

Качественная да, количественная нет.

В самом деле, можно ли считать деньгами те вещи, которые не свидетельствуют о той или иной мере стоимости? По-моему, нет.

Согласен.

«В зависимости от целей. Раз ружье имеет массу она себя может проявить по разному. Отсюда и свойства. Хотя мы понимаем, что у ружья основное свойство стрелять. Но может быть и как украшение стены. Сложность здесь в том, что рассматривается механическая система. А каждый род систем имеет свои законы развития. Это мало кто понимает.»

Ну вот я же и говорю, что при отсутствии какой-то сущности системы в целом мы с легкостью в нашем рассуждении оказываемся то в одной системе, то в другой, полагая, что обсуждаем что-то одно. Не-е-е…

Во-первых. Ни в одной системе не отсутствует сущность, то есть совокупность свойств. Рассуждая о ружье, как о наборе атомов и молекул мы рассуждаем о естественной системе, рассуждая о ружье, как об оружие мы рассматриваем механическую систему, где субъект всегда человек и от его действий зависит состояния ружья.

Прежде следует договориться о деньгах в общем, в целом.

Т.е. ЧТО это такое, а уж в каких она системах проявляется – вторично и всецело зависит от первого. Разве не так?

Именно так. Если посмотрите историю возникновения денег, вам расскажут о ракушках, шкурках и т.д. но начало всегда в возникновении прав. Этого, к сожалению, не понимают.

«У любой системы есть нечто общее: абстрактное – структура системы (субъект воздействует на объект) и конкретное  - движение элементов и измененное в результате движения этих элементов вновь созданной системы. Но говорить о целостности бессмысленно.»

Так у нас же разговор не «о любой системе», а о денежной, потому и общее содержание ее уже не может быть таким простым и абстрактным как «субъект воздействует на объект»).

 

Только так и никак иначе и может. Формула системы справедлива для любой системы в том числе и для денег. Только здесь надо еще различать пространственные границы системы (ограниченные свойства).

«Да ничего сложного. Я показал, что в государстве первого типа деньги могут быть использованы на приобретения права владения (покупка госдолжностей, депутатских мест и т.д.), которое, в конечном итоге, дает право наделять деньги самопроизводством. Например, включение печатного станка не из экономических соображений в интересах всей страны, а в интересах небольшой группы людей (как ФРС), в интересах всего правящего класса). Это и есть коррупция в чистом виде

Так это же никак не связано с тем моим ходом, к которому Вы это написали мне.
(Ну а так-то да, я согласен с этим.)

Очень даже связаны. Прочитайте еще раз.

«Ну какой же здесь эквивалент, когда покупаются должности

Ну раз покупаются, то цена, значит, есть. Это факт.
А где цена, там и эквивалент. Как иначе-то?

Цена общественное достояние, даже когда она грабительская. А взятка не общественное достояние.

«Давайте еще раз вникнем в суть сущности права на жизнь. Оно действует в животном мире. А вот в социальном, в результате его делегирования, оно разложилось на иные виды прав. Первоначально на три вида: право владения, право распоряжения и право пользования. И только из этих прав возникли все остальные. Деньги, например, из права владения, что им позволяет трансформироваться в разных случаях в право распоряжения и право пользования

Не понимаю, как это, грубо говоря, опровергает мое утверждение о том, что отложенное право не всегда актуально при нашем использовании денег (ведь нельзя же одновременно откладывать реализацию право и реализовывать право)?
(Ну а так-то да, я с этим согласен.)

А я и не спорю с вашим утверждением, что нельзя одновременно откладывать и тратить. Хотя в банковской системе такое возможно. Вы положили на счет и под него взяли кредит..

Так, что либо отрекайтесь от того, что указанное Вами свойство денег всегда, т.е. неизменно, присуще деньгам, либо признаем, что что-то неизменное в них есть, пока, конечно они, деньги, сами есть.

Неизменного нет ничего. И быть не может по определению. Даже отложенное право всегда временное, пока существуют деньги.

«Любая система, вписанная в общественные отношения несет в себе такие понятия как полезность или бесполезность, и даже вредность, например, не переосмысленный марксизм.»

Если так называемая «накопительная функция денег» (как следствие отложенности права) - вредна или бесполезна,

Вы ошиблись. Я пишу, противопоставляя вредна или полезна, а не бесполезна.

то значит «отложенность реализации права» либо не может быть сущностью денег и подавно (т.к. отрицательная сущность – это «паразит», который существует только за счет чего-то положительного), либо деньги – это по сути есть нечто вредное или бесполезное

если внимательно прочитаете, то увидите, что системы в разных ситуациях могут нести положительное или отрицательное.

Но дело-то не в этом, а в том, что сущность не может быть отрицательной.

Может, еще как может. Сущность маньяка положительной не назовешь.

Поэтому ваше указание на фактический рост чиновников, рост богатств ну никак еще не является аргументом «ЗА», т.к. мы еще не договорились, что эта «накопительная функция» нечто положительное («здоровое») для денежной системы.

Отложим этот вопрос на будущее. Здесь сталкиваются разные убеждения, изменить которые может лишь время.

«Хотелось бы на вас посмотреть, когда у вас сломается холодильник, а денег его купить нет. А летом без него уже невозможно жить. Так куда вы пойдете? От свободы или от необходимости? А значит, если нет другой системы получить холодильник, существование ростовщиков для страны необходимость?»

Вы прямо телепат, Евгений Михайлович!
Именно так все и было.
Десяток лет назад внезапно посреди жаркого лета сломался полный добра холодильник. Пошли и взяли в кредит на полгода :о). Кстати, в итоге 30% процентов переплатил. И это единственный кредит за мои 48 лет. Очень надеюсь, что последний...

Дай бог.

А ваш вывод ошибочный.

Даже если допустить, что у меня как у конкретного гражданина не было якобы никакой другой возможности заполучить холодильник, то, пардон,  из этого не следует, что данная система – необходима и для страны.

А чтобы вы тогда делали без холодильника? Полезность системы оценивается полезностью для людей. Но нельзя винить систему кредитования, захваченную негодяями, наживающимися на трудностях людей.

С чего вдруг? Она ЕСТЬ, но она не необходима. Например, в СССР кредит на холодильник конкретному человеку давали без процентов (по крайней мере, так было у моих знакомых из той жизни).

Вы не допонимаете сущности кредитных отношений. В СССР это были самые лучшие для народа. Я сам многократно кредитовался. Но нельзя за это благодарить правительство. Они создали эту систему не из благих пожеланий. Плевали они на народ. Им нужно было кредитовать промышленность. Деньги на зарплату рабочим нужны были. А под кредиты печатали. Народу платили мало, денежная масса в стране была маленькая, товары могли не купить, а так они расходились как пирожки. Может быть помните залежи не ликвидов как следствие ограничительных мер против предпринимательства.

Я предложил чисто теоретическую конструкцию максимально упрощенную и здоровую.

Но к сожалению малопригодную для понимания сущности государства и его кровеносной системы.

Вы же зачем-то (видимо, для «реализма») ввели еще алчный правящий класс,

Это, то неизбежное, что присутствует во всех общественных отношениях. Куда бы вы не обратили свой взор, чтобы вы не сделали всюду они, правящий класс.

стали вращать деньги только между ними,

это то, что развалило СССР, что особенно позволило так быстро обогатиться кучке прохиндеев в 90 тые. Но если вам это непонятно, я даже не знаю, как вам помочь понять.

Ну что ж, значит, вряд ли у меня получится с Вами прояснить полезно ли накопительство для денежной системы государства. Предлагаю пока отложить этот пункт до лучших времен.))

С уважением, похоже вышедший
на рекорд по длине поста, D.

Отложим.

Аватар пользователя vlopuhin

Отложим.

Как всегда, на самом интересном месте! 

Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.

Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рассмотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится

1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств).

2. Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я понимаю, у А.Болдачева это события). Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимодействие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!)

3. И тут, как говорится, понесло. А что если две системы прозрачны друг для друга, не взаимодействуют хоть тресни (типа хоккея и библиотеки)? То есть можно ли говорить только о родовой классификация систем, или существует ещё какие то? Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика констант, логика переменных, логика функций. Если в этом случае налицо "эволюция" логик, то Событийная Онтология А.Болдачева и вещная онтология это уже как с ног на голову (или наоборот), это как корпускулярно волновой дуализм.

Рассуждая о ружье, как о наборе атомов и молекул мы рассуждаем о естественной системе, рассуждая о ружье, как об оружие мы рассматриваем механическую систему, где субъект всегда человек и от его действий зависит состояния ружья.

Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состоянии системы, так тут же вся логика рушится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е.Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и когда наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории. И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" пофиген, то есть философия!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 06:16, ссылка

Отложим.

Как всегда, на самом интересном месте! 

Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.

Вот этот момент меня особенно заинтересовал. Если рассмотреть всю совокупность свойств системы, то обнаружится

Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств).

Это не простой вопрос. Не знаю на счет структурированности (стараюсь избегать этого термина в силу его ограниченности), но рядоположенности свойств возражаю. И вот по какой причине. На примере Солнца мы знаем что Солнце греет (свойство давать тепло), Солнце светит (свойство давать свет). Так мы воспринимаем Солнце. Это мы так воспринимаем через свое тело. Но Солнцу все равно греете оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому говорить о структурированности, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд. Если я не прав, поправьте меня. Это я потому заостряю, чтобы лучше разобраться какой термин более подходящий: явление или событие.

Если это так, то необходимо вводить некий механизм взаимодействия свойств (насколько я понимаю, у А.Болдачева это события).

Опять же механизм взаимодействия свойств чего? Солнца или человека?

Даже если это будет хронологическая последовательность, это уже можно принимать за взаимодействие. (Вот уже и запахло Информационным Полем!)

И здесь надо разбираться. Хронология чего? Свойства за свойством или непрерывность самого свойства?

И тут, как говорится, понесло.

Дорогой Виктор Борисович! Не рано ли понесло. Давайте разберемся с терминами. Я всегда утверждал и утверждаю, что проблема всех философов в нашем различном понимании происходящих явлений и соответственно в различном из обозначении. Предлагаю хотя бы в десятке основных понятий прийти всем к соглашению. Если Болдачев и другие поймут различие понятий явление и событие, думаю от этого всем будет великая польза.

То есть можно ли говорить только о родовой классификация систем, или существует ещё какие то?

Не существуют!!!!!

Например, как я писал в соседней ветке, логика нуля, логика констант, логика переменных, логика функций.

Это все примеры из механических систем. Кроме того нет и не может быть логики нуля уже по известной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не человек. В механических системах всегда субъект человек, а значит других логик не человека не существует.

Вот здесь собака и зарыта! Как только речь заходит о состояние системы, так тут же вся логика рушится, точнее я вываливаюсь в другую логику, отличную от Новой Теории Систем Е.Волкова. То есть есть вещи, которые объяснить на пальцах принципиально невозможно, и когда наступает непонимание, приходится просто верить на слово. Другими словами, если Вы находитесь в рамках некоторой теории, то для того, что бы до конца понимать друг друга, необходимо пользоваться понятийным аппаратом именно этой теории.

Не просто пользоваться понятийным аппаратом этой теории в данном случае, дорогой Виктор Борисович, а пользоваться всегда, если данная теория является более правильной на ваш взгляд..

И тогда надсистемное мышление это и есть "искомый" пофиген, то есть философия!

Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событийная онтология и другие.

Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, ссылка

Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, ссылка

Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты. При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость. Назовём их атрибутами, которые предмет помнит. Но есть такие свойства, внешние по отношению к предмету, о которых предмет ничего не знает и знать не может, следовательно и не помнит. Например, булыжник имеет массу, а вот свойство убивать (оружие пролетариата), у него приобретённое. Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь предмет? По моему неограниченное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаимодействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением (предлагаю всё-таки оставить в покое "события", Болдачев может обидится :) ). Если же говорить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было. Так вот если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил человечество до уровня вещества), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно говорить только о явлениях, которые были есть или будут. Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущность"? Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род системы), я не против, только надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись.

Но Солнцу все равно греете оно или светит. Оно просто излучает лучи или как вы говорите потоки. Поэтому говорить о структурированности, рядоположенности бессмысленно, на мой взгляд.

Соглашусь, действительно бессмысленно в таком представлении. Но вернёмся к деньгам. Их функциональность развивалась в хронологической последовательности, сначала как средство для облегчения обмена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т.д. Самое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конкретном случае, но когда проявляются некие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышление необходимо менять, применять в каждом конкретном случае определённую логику, ну не было раньше Форекс-клубов. К тому же Евгений Михайлович утверждает: "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структурировать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие, как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству. Например, некоторые до сих пор "живут в социализме" (по старым меркам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекламой с красивыми упаковками, а на это требуются не малые затраты.

Кроме того нет и не может быть логики нуля уже по известной причине. Как не может быть и других логик, где субъектом выступает не человек.

Отсутствие информации это ещё какая информация, но она простая до невозможности. По этому логика у нуля всё-таки есть. Хотя я с Вами соглашусь, в естественных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь только благодать!

Есть системное мышление в соответствии с Новой теорией систем и не системное, например Событийная онтология и другие.

Других типов мышления по отношению к системе нет и быть не может. 

Да конечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визуализация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация. Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова), мне кажется в данном случае даже фрактальная геометрия бессильна, не говоря уже про мою "ёлку"...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Июль, 2017 - 07:55, ссылка
Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство.

Вот этот момент меня особенно заинтересовал.

Ну, да. Меня давно интересует. "Я уж к ней и так и эдак, со словами и без слов...".

Вот я забиваю гвоздь молотком. Но отложил. Молоток я по-ложил, а "забивание" от-ложил.
Переходя на понятие "необходимая собственность" - я вывел молоток из необходимой собственности. Необходимость в действиях с молотком отпала, мало ли по какой причине: надоело, или устал, программа поменялась....

Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возможность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии.
Равно, прекратилось зажигание горючей смеси. Бензин перестал выделять энергию, но активность его осталась в сохранённом, скрытом виде, отложена до нужных времён.

У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...".

"Право" как и "информация" ВСЕГДА находится в "отложенном" состоянии. Пока то или другое "мне" (или коммутатору) не понадобится.

1. Все свойства системы структурированы (нет абсолютно рядоположеных свойств).

Потому система не разваливается, что в ней всегда есть "необходимость", связывающая начало и конец, причину и следствие, которые всегда оказываются рядо(м)положенными. Другое дело, когда "мы" эту "рядоположенность" не видим, не различаем необходимость следствия и причины. 
Всегда видим "след", следствие, а причину следа видим, думаем в другом. Но когда видим правильно, тогда это называется "знанием", и "знаемое" начинает воспроизводиться на практике.

Пример. Солнце греет. Это следствие действия Солнца, которое нам оставляет следы. Но нам без разницы причина действия Солнца, потому "мы" его абсолютизируем, как источник тепла. Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца.
Не будет оттока тепла от Солнца, не будет и тепла у "нас".

Аватар пользователя vlopuhin

Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возможность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии. 

Может проявиться, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь активность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация :) ...

У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...".

Да, так оно и есть, не вижу в чем проблема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером? 

Но причиной "тепла" у "нас" будет остывание, "холод" у Солнца.

Я предпочитаю греться достаточно качественными горячительными напитками.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42, ссылка
активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем.

Активности нет там, где "ничего нет". Там, где "что-то есть", активность есть всегда, только она либо скрытая, в возможности проявления, либо проявленная в количестве действия.

Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером?

"Контейнер" - это форма. У формы активности нет. У Вас же есть активность, которую Вы со своей необходимостью прикладываете к изменению величины формы (величины контейнера). Необходимость - это "свойство" вашей потребности непременно изменить величину контейнера или оставить неизменной. "Движение" не может не "двигаться", а потому совершается с необходимостью. Форма может не двигаться, а потому движение для формы не необходимость - обходимость. 

Я предпочитаю греться достаточно качественными горячительными напитками.

"Горячение напитками" имеет две причины: объективный "химизм" и субъективное "ощущение". У некоторых один и тот же объективный "химизм" приводит прямо к противоположному результату в ощущениях. Буквально могут умереть. Мы этого не видим только потому, что такой "сорт" практически уже вымер. Но есть метод прополки сорняков с помощью алкоголя. 

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, я не могу пока сказать что-то принципиально нового по нестыкующимся (прежде всего с моей колокольни) моментам , поэтому со своей стороны пока ставлю точку.
Благодарю за разговор.
С ув. D

 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо за плодотворную беседу.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin  14 Июль, 2017 - 06:42, ссылка

Евгений Волков, 13 Июль, 2017 - 09:04, ссылка

Дилетант, 13 Июль, 2017 - 10:26, ссылка

Попробую сформулировать свои размышления. Потребуется вспомнить ещё и Виктора Сахно (Victor), он вполне логично предлагает различать свойства и атрибуты.

Виктор Сахно весьма неглупый человек, но его упор на Абсолют и эйдос делает все его труды бессмысленными.

При рассмотрении предмета имеет смысл говорить о его собственных свойствах, таких как цвет, масса, запах, твёрдость.

 

Виктор Борисович! Мы говорим рассматриваем систему (предмет), а фактически мы рассматриваем ее явление как масса, запах и т.д.

Назовём их атрибутами, которые предмет помнит.

Вы свой вес или запах всегда помните? Вы нарушаете главный принцип системности. Рассматривая систему, по-вашему предмет, вы одновременно, сами того не желая, придаете ему качества субъекта и объекта, а это нонсенс.

 

Нет у булыжника свойства убивать. Ни приобретенное, ни собственное. А вот у системы человек – булыжник есть такое свойство. И опять не надо забывать, что в этой системе субъект человек, а значит и память прерогатива человека, а не булыжника.

Вопрос, какое количество атрибутов и свойств может иметь предмет? По-моему неограниченное количество как тех, так и других, но проявятся они в системе через взаимодействие, через образование пространственной границы, другими словами эти свойства проявятся, и станут явлением.

Верно, неограниченное, кроме как вы пишите других. И проявляются они в явление.

(предлагаю всё-таки оставить в покое "события", Болдачев может обидится :)

Думаю, что Болдачев не настолько глуп и амбициозен, чтобы на это обижаться.

Если же говорить о веществе, то различение атрибутов и свойств теряет смысл, все свойства принадлежат веществу, вещество помнит всё от сотворения мира и даже то, чего ещё не было.

Крайне не раскрытая мысль. Если подспудно имеется в виду материя, то глубокое заблуждение.

Так вот если жизнь рассматривать как эволюцию вещества (продолжение усложнения, почему я и понизил человечество до уровня вещества), то ко всему прочему теряется смыл говорить о свойствах вообще, можно говорить только о явлениях, которые были есть или будут.

Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку. Если принять понятие система, то понятие свойство имеет смысл. А ваше вещество более подходит для литературных изложений. Вообще в философии так много всякого ненужного и наносного, отчего общество еще не пришло к философии, хотя считается, что ею занимаются более 3 тысяч лет, что разобраться в мироздании из-за этого не представляется возможным. Пора многое исключать из своего словаря.

Возникает следующий вопрос, к какому месту здесь пристроить "сущность"?

Вот здесь и пригодится понятие свойство, не пристраивая ничего, а лишь рассматривая конкретную действительность.

Нет, если есть необходимость (например, сущностью можно обозвать род системы), я не против, только надо понимать что это такое и почему без этого никак не обойтись.

Без понимания сущности человечеству никогда глубоко не проникнуть в микромир и макромир. Пример бозон Хиггса.

Но вернёмся к деньгам. Их функциональность развивалась в хронологической последовательности, сначала как средство для облегчения обмена, затем оказалось, что это удобно в плане накопления, и т.д. Самое интересное в том, что для этого у денег есть все эти свойства, и каждое проявляется в каждом конкретном случае, но когда проявляются некие "новые" свойства, старые никуда не деваются, а вот мышление необходимо менять, применять в каждом конкретном случае определённую логику,

Рассмотрим возникновение денег через договорную систему. Когда-то два человека создали деньги в виде камушков. Но не все они сразу это придумали, а кто-то один предложил и с этого поимел собственную выгоду, потому что он знал где взять такие камушки, а другие не знали. То есть трансформировалось и стало совершенствоваться право на жизнь в отложенное право обмена на другие вещи. Совершенствуя деньги, человек, естественно, меняет свое мышление и навязывает его другим. Все это может происходить исключительно на основе заемного права, без которого деньги не приобретут декретных свойств.

К тому же Евгений Михайлович утверждает: "Повторюсь. Потому что отложенность первое свойство." То есть структурировать свойства денег всё-таки придётся, хотя бы для того, что бы деньги не скапливались в одном месте, оголяя другие,

Это не структурирование, а развитие денежной системы, влекущее развитие общественных отношений. В общественных отношениях вообще говорить о структуре не имеет смысла.

как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству.

А кто будет расставлять и что это такое в жизни?

Например, некоторые до сих пор "живут в социализме" (по старым меркам), но как бы они не сопротивлялись, и логистикой заняться придётся, и рекламой с красивыми упаковками, а на это требуются не малые затраты.

Я, вероятно, все еще живу в СССР.

Отсутствие информации это ещё какая информация,

Верно.

но она простая до невозможности.

Но не нулевая же.

По-этому логика у нуля всё-таки есть.

Нет и быть не может. Логика понятие исключительно принадлежащее договорной системе. Всегда материальное.  Ноль не является элементом системы. Отсюда не может иметь логики.

Хотя я с Вами соглашусь, в естественных системах говорить о логике бессмысленно, там одна лишь только благодать!

Именно. Из естественных систем происходят и два других рода со  своими законами. Договорные и механические системы.

Да конечно же, но Вы же не станете отрицать, что системное мышление не единственное, хотя возможно и единственно правильное? Например образное мышление. Очень удобно в ряде случаев, но всякая визуализация несомненно ограничивает восприятие, как и структуризация.

Но это есть тоже системное мышление. Но если вы будете представлять чертей или некий Абсолют, то естественно системность исчезает.

Что то я не заметил в Ваших тестах круги Эйлера (как у Сергея Борчикова),

Почему? Я всегда говорил о иерархической лестнице систем. По  сути Эйлер об этом и говорит. Только весьма неясно в силу его и других великих ученых непонимания сущности системы и закона системности бытия. Потому многие к этому тем или иным боком прислонялись, но в целом выразить не могли. Так и Эйлер.

vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 05:42, ссылка

Я откладываю действие, "запираю" его, перевожу в "потенцию", и придаю ему возможность его совершения. Но активность как была, так и осталась, только она не проявляется в действии. 

Может проявиться, Антон Иванович Вам расскажет как можно заработать бездействуя. В общем то я с Вами согласен, но мне кажется Ваша терминология слишком запутанной. При чем здесь активность? Понятнее и логичнее говорить о свойствах, активность действительно либо есть, либо её нет, и когда её нет, то и говорить не о чем. Другое дело свойство. Или информация :) ...

Свойство и только свойство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные границы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами.

А активность и информация стоят на месте. А так не должно быть никогда и нигде.

У Евгения Михайловича "право" болтается в воздухе самостоятельно. Так же, как у Вас "информация". В этом вы схожи. Потому друг друга и понимаете. "Поле, поле...".

Да, так оно и есть, не вижу в чем проблема? Чем Ваша необходимость отличается от того, что я называю информационным контейнером? 

 

Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объективно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 08:55, ссылка
...Видимо какая-то обида мешает Владимиру посмотреть объективно. Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения.

 Видимо какая-то обида мешает Евгению Михайловичу посмотреть объективно.
Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаимных протоколов. Методы разрешения споров между машинами прекрасно разработаны.
Потому право исходит из машин, как "абсолютно" "договорных систем".

Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой. А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.
Особенно этим "правом" отличается золото, а так же свет, вода и воздух. Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь.

Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные". Они не востребованы, пока в них нет нужды. И их вокруг в избытке. Кроме золота. Нужда в свете, воде и воздухе есть всегда, и они непрерывно востребованы, а вот золото - "не очень", можно и потерпеть, хоть всю жизнь.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 14 Июль, 2017 - 10:10, ссылка
Машины прекрасно могут договариваться между собой согласно взаимных протоколов. Методы разрешения споров между машинами прекрасно разработаны.

Например???

Потому право исходит из машин, как "абсолютно" "договорных систем".

Машины не могут создавать договорных систем априори.

Всякая существующая вещь находится в совершенном "договоре" с собой.

 

Договор это всегда соглашение между собой двух и более человек.

 

А иначе она бы и не существовала как самостоятельность.

 

Ни одна система не может быть самостоятельной. Это абсурд.

 

Особенно этим "правом" отличается золото,

 

Тем более золото.

 

а так же свет, вода и воздух.

 

И свет и вода и воздух 100% управляемые явления, а потому правом обладать не могут. Но в некоторых случаях они могут быть объектами договорных систем не более.

Однако, золото есть не будешь, а без света, воды и воздуха долго не протянешь.

 

Вы свет тоже есть не будете.

 

Заметим, что все эти "права" - истинно "отложенные".

 

Это не права. И отложенности здесь нет, так как отложенность подразумевает право кого-то.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, ссылка
Например???

Драйвер. Например, между портом USB и системой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия. 

Машины не могут создавать договорных систем априори.

У Вас есть право так думать.

Ни одна система не может быть самостоятельной. Это абсурд.

Ни одна система не может быть системой. Это абсурд. 

И свет и вода и воздух 100% управляемые явления, а потому правом обладать не могут.

Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли?

Вы свет тоже есть не будете.

Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хлореллой. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 14 Июль, 2017 - 12:54, ссылка

Евгений Волков, 14 Июль, 2017 - 11:17, ссылка
Например???

Драйвер. Например, между портом USB и системой W7. Откройте любой системный файл, и увидите, что там, кроме слов, ничего нет. Только у Вас нет права туда лазать. А у знающих это право есть. У незнающих тоже есть, только они об этом не знают, и просто читают эти протоколы, и исполняют записанные там действия. 

Уважаемый, Владимир! Вчитайтесь в свою фразу. Вы вывели следующие стороны:

Вы, потом я, не имеющий прав, потом знающие и следом незнающие, у которых есть такие права.  В результате вашей не логичной классификации, мало что объясняющей,  вы мне доказываете, что машины имеют права. К сожалению, вы не принимаете во внимание, что и драйвер, и порт USB, и система W7 есть объекты механических систем, которыми управляет человек. А в механических системах лишь у человека могут быть права. Жаль что именно это вы не хотите понимать.

Управляемые кем? Чем? Разве свет не управляется облаком? Или вращением Земли?

Слава богу, вы хоть здесь поняли, что в мире все кем-то или чем-то управляется или сам становится управляющим. Конечно свет можно рассмотреть как управляемый облаком. Но именно это понимание дает нам основание думать, что в свою очередь облако является управляемым. Так мы выстраиваем иерархическую лестницу, которая позволяет лучше понимать мироздание.

Циолковский был иного мнения. Ещё не забыты опыты с хлореллой. 

 

Фотоны не пища. Они лишь позволяют ей возникнуть.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 16 Июль, 2017 - 13:09, ссылка
Вы, потом я, не имеющий прав, потом знающие и следом незнающие, у которых есть такие права.  В результате вашей не логичной классификации, мало что объясняющей,  вы мне доказываете, что машины имеют права.

Вам показалось. Это Вы мне хотите доказать, что я доказываю, что машины имеют "права".
Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять. Слоны писать не умеют. А потому правами не обладают.

Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои правила (права) выживания. 
У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах".
У машины есть право пользоваться только теми правами, которые записаны, в том числе и "правами" на составление прав.

Что тут непонятного? -Составить машине программу, чтобы она сама писала себе программы.

Ваше право: не признавать объективной стороны права.
Поэтому и говорю, что пока нет определения права, остальные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. Здесь не имеют.
А в "правоведении" - очень большой смысл: кто кого переболтает. Американцы давно это усвоили, и потому отреагировали только тогда, когда им в Сирии хвост национализма прищемили.

А в механических системах лишь у человека могут быть права.

Вот и пойми, что хотели сказать...

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 16 Июль, 2017 - 15:48, ссылка

А в механических системах лишь у человека могут быть права.

Вот и пойми, что хотели сказать...

Я вас призвал посмотреть на мироздание с точки зрения родового понятия систем. Всего их три. Первоначально возникли естественные системы, живущие по законам физики. Потом, с возникновением человека разумного, создавшего общество, в результате общения между людьми возникают договорные системы. А в процессе развития договорных систем стали возникать механические. Кстати слово, мысль, метод и т.д. тоже относятся к механическим системам. Если вы обратили внимание, то у каждого рода систем их основная деятельность протекает по своим законам. Естественные системы по законам физики, договорные системы по условию договора, механические системы по тем и другим условиям. Потому у булыжника, машины, как и компа с его программами, даже самыми совершенными, потому что они управляются человеком. А так как в механических системах всегда субъект человек, то естественно у машин нет, и не может быть прав.

Вы не отличаете "право" от "прав". Правами, действительно, обладает только человек, потому что он эти права и пишет так, как ему хочется, как ему удобнее управлять.

Глупость. Человек права не пишет. Они ему даны по рождению, так как любой вид права всегда есть трансформированное право на жизнь. Человек пишет законы. А вот здесь уместно подумать какой человек пишет законы. Хотел бы я посмотреть на вас с вашим законом, если вы не представитель правящего класса. Вас лишь пошлют. А вот понадобилось пристроить сына дружка и пожалуйста – системам Платон в действие.

Вы имеете полное право игнорировать всякие права. Но это будет частное, конкретное право. Всякий, обладающий способностью пользоваться правами, имеет право ими не пользоваться. У каждого свои правила (права) выживания.

И у рабов, и у стоящих у стенки на расстреле?

 У машины нет права не пользоваться другими правами, если таковое не записано в "её правах".

Программа не права, а объект механической системы.

Что тут непонятного? -Составить машине программу, чтобы она сама писала себе программы.

Она напишет, но только но тем лекалам, что ей задано человеком, не более.

Ваше право: не признавать объективной стороны права.

У права, как у любой пространственной границы нет объективной стороны, это глупость.

Поэтому и говорю, что пока нет определения права, остальные разговоры о "правах" не имеют большого смысла. Здесь не имеют. А в "правоведении" - очень большой смысл: кто кого переболтает.

В юриспруденции этот принцип действует лишь среди дураков. Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.

Имеет. Есть Элементарная философия. И если вы ее не читали и не желаете воспринимать, это не значит, что нет определения права, более продвинутого по сравнению с предыдущими.

Аватар пользователя Дилетант

//Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, ссылка http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040
Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.//

Без судьи?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:17, ссылка

//Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, ссылка http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040
Мне приходилось выигрывать дела, еще задолго до рассмотрения по существу, лишь правильно, предоставив доказательства.//

Без судьи?

\

Судья был заинтересован в обратном решении, но был вынужден идти против своей воли.

Аватар пользователя Дилетант

//Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 11:06, ссылка http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256040

И у рабов, и у стоящих у стенки на расстреле?

У права, как у любой пространственной границы нет объективной стороны, это глупость.//

Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа.

Если Вы отождествляете право с границей, то право - это форма. Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время: для Вас "право" - это написанное на бумаге.
Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча самому же себе. Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь".
Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом.

А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее.
Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Пустая, словесная, "правовая", формальная перепалка, о чём я и говорю.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 18 Июль, 2017 - 12:50, ссылка

Для раба объективным правом будет право его хозяина. Граница же есть "нейтраль" - там нет никаких прав, кроме границы (числа, формы, границы). Граница - это форма, число, но не величина числа.

А вы спросили раба, насколько он объективно воспринимает право хозяина?

Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить.

Я неоднократно призывал вас пользоваться понятийным аппаратом, предлагаемым мною. Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы.

Если Вы отождествляете право с границей, то право - это форма.

Не с границей, а с пространственной границей. Я же не отождествляю вас, скажем, с супер дилетантом.

Написанное слово на бумажке. О чём я и твержу всё время: для Вас "право" - это написанное на бумаге.
Но Вы почему-то этому сопротивляетесь, противореча самому же себе.

Если у вас как вы считаете нет права на жизнь, но при этом вы кушаете мясо, а не травку, размножаетесь, а не лишили себя естества, даже пописываете в свое удовольствие, то выходит все из необходимости по-вашему и право здесь не причем? То есть необходимость у вас есть, а права нет? А эту необходимость устроил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя?  Но вы различаете!!! И о какой объективности вы ведете речь?

Заявляя, что есть какое-то "право на жизнь".
Если есть право на жизнь, и оно есть "граница", то это простая форма, число, написанное слово, бумага с текстом.

Вы на улицу, что ли не выходите, что не видите жизни? Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах. Если ваше право еще как-то сталкивается с правом правящего класса, то закон не может иметь противоречие с чем-то еще. Это предписание к исполнению. Закон закрепленное (декретированное) право. Эли и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в обществе.

А если нет, то под "правом" должно скрываться ещё нечто, отличное от бумаги с текстом. Но Вы не хотите об этом говорить, заявляя, что уже всё сказали, посылая читать нечто написанное ранее.

Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним понятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать.

Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Жаль, что не видите. Значит, не доросли до государства второго типа. Походите в рабах еще. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 13:40, ссылка
А вы спросили раба, насколько он объективно воспринимает право хозяина?

Из вашей логики выходит, что у палача тоже объективное право казнить.

Из вашей логики выходит, что у палача есть субъективное право казнить.

Граница и пространственная граница далеко не одно и тоже. У пространственных границ нет и не может быть формы.

А что есть у "пространственной границы"? Если у границы, по-вашему, даже формы нет? Пространство, что ли? Зачем тогда "граница"?

Не с границей, а с пространственной границей.

Хорошо, мне без разницы: ваше "право" - это "пространство". Тогда "отложенное право", равно, "деньги", это "отложенное пространство". 

Если у вас как вы считаете нет права на жизнь

Подмена предмета разговора смысла не имеет. 

А эту необходимость устроил я вам, раз вы мне отвечаете, но потрогать как и право ее нельзя?

 Необходимость есть у меня моя собственная. А вы мне "устроили" равнение слов "отложенного права" и "денег". Но поскольку мне интересен эквивалентный обмен "денег" на "вещь", то оказывается интересен и эквивалентный обмен "отложенного права" на "вещь". Но, если я могу объяснить, и пояснить на примере, обмен "денег" на вещь, то никак не могу ни объяснить, ни понять обмен "отложенного права" на "вещь".

И о какой объективности вы ведете речь?

Объективное (вращение Земли) не зависит от субъективного (моего желания изменить вращение Земли).

Прежде чем написать законы, правящий класс со своим правом и вы со своим (или у вас нет его, то ваши соседи) приняли решение написать законы. Но так как уровень вашего права слишком мал, чтобы писать законы или влиять на его основу, правящий класс написал закон в своих интересах.

Так и я о том же. Право правящего класса будет объективным по отношению к праву подчинённого класса. Вы не понимаете? Я спрашиваю не о том, чьё право сильнее (а о силе права Вы ни слова не сказали), и где границы этой силы, а о том, "что такое право". 
Меня интересует СУЩНОСТЬ ПРАВА. А не "система прав".

Закон закрепленное (декретированное) право. Эли и это вам будет невдомек, то вам и на выборы ходить не стоит. Обязательно встанете на сторону класса коррупции, закрепляя дискриминацию в обществе.

А в любом случае это произойдёт. Потому что законы так написаны. 

Я хочу, чтобы не просто поняли, а мы разговаривали одним понятийным аппаратом. Потому предлагаю вам еще раз прочитать.

Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Жаль, что не видите. Значит, не доросли до государства второго типа. Походите в рабах еще.

А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 18 Июль, 2017 - 15:33, ссылка

А если разговаривать вашим "понятийным аппаратом", так я и останусь вашим рабом. Со своим "правом на жизнь". Но без права.

Я понял. Этим объясняется ваша демагогия и зависть. С вами бессмысленно дискутировать.

Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ.

Вот БЫ только и можете.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55, ссылка

Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ.

 Ну, извините, что я не скопировал раньше известные вещи: Право на жизнь — неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википедия)

Статья 20 Конституции РФ
1. Каждый имеет право на жизнь.

Но Вы, как хороший юрист, всегда увиливаете от прямого ответа: в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА?

А вместо этого заставляете меня учить вашу "систему прав".

В той системе прав, в которой я сейчас нахожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права.

Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения права силы.

А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок.
Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или даже подвоз хлеба в магазин.

Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность информации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разработана: зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает.

Завидовать Вам? А чему? Если вам ваша система помогает в защите чьих-то прав, ну и хорошо.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 18 Июль, 2017 - 19:46, ссылка

Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 16:55, ссылка

Но в написанном ранее, ничего кроме голословного "права на жизнь" не видно. Я тоже так могу сказать, и что?

Что же не сказали вовремя. Мне пришлось после тридцати лет изучения этой темы за вас сказать. Кстати, еще никому в мире это сделать не удалось, хотя такие как вы и утверждают, что могли БЫ.

 Ну, извините, что я не скопировал раньше известные вещи: Право на жизнь — неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. (Википедия)

Статья 20 Конституции РФ
1. Каждый имеет право на жизнь.

Но Вы, как хороший юрист, всегда увиливаете от прямого ответа: в чём СУЩНОСТЬ ПРАВА?

А вместо этого заставляете меня учить вашу "систему прав".

 

Ну что же. Поговорим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеобразного состояния.

Чтобы до вас дошло вас необходимо прежде научить читать и делать правильные выводы. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе.

Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже. У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что связывает животное с его сохранением в природе: способы добычи пищи, сила, скорость, умение маскироваться, жить в своей среде среди себе равных. Не было бы этого права, можете читать свойства животного, объединенного в одно понятие право на жизнь, житный мир бы исчез даже не появившись. Человек научился разговаривать с подобными себе, стал создавать механические системы в виде слов и предложений. Создалась речь. По закону системности Бытия эти отношения между разумными людьми начали развиваться. И в конечном итоге эти отношения превратились в систему государство. Но для ее создания потребовалось, чтобы каждый из людей делегировал всему обществу это право на жизнь, чтобы оно легло в основу всей палитры прав, необходимый человеку в стране, в том числе и декларированного Конституцией права на жизнь. Если вдумайтесь, то увидите, что это право на жизнь урезанное право, частично защищающее человека от внешних угроз. И оно дополняется массой других прав как декларированных так и не декларированных (например, право на переписку и дискуссию).

Надеюсь, что поймете, и не будете утверждать, что я скопировал понятие право на жизнь, а значительно расширил понимание права. Если вы перелопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве, либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно специального, а все больше бездумно спорите из спортивного интереса.

В той системе прав, в которой я сейчас нахожусь, мне хватает условий, чтобы ставить вопрос о сущности права, и пытаться на него ответить. А вот когда будет понятна сущность права, тогда можно ставить вопрос о применения сущности права.

Давно известно "право силы". Вашего (и моего тоже) права силы, здесь, хватает на то, чтобы нажимать на кнопки клавиатуры. Вот реальная граница применения права силы.

И опять неверно. Сущность права как любая абстракция дает лишь возможность увидеть уровни прав в каждой из областей государства. Дает понимание как возникают законы с учетом этих уровней в каждой из сфер государства. И тогда вам будет понятна и Конституция со всем ее нюансами, то что даже опытные юристы порой не понимают.

На днях было одно дело в апелляционной инстанции, в котором было отменено законное решение первого суда по присуждению досрочной пенсии на. В основе отмены решения легло непонимание судьи областного суда именно распределения прав по областям и сферам государства. Судья, не понимая сущности прав, в результате ввел различие между женщинами, находящимися в декретном отпуске по отраслям производства, предоставив одним преимущество. Тем самым уход за ребенком одной оказался менее значимым, чем такой же уход другой, но с другого предприятия. Из-за такого тупицы люди вынуждены страдать, а вы своим упрямством таких их поддерживаете, не желая развивать тему прав, не желая понимать исходный пункт ее возникновения.

А вот "силы права" может не хватить даже для нажатия кнопок.

Сила права есть его уровень. Чем выше уровень, тем больше прав. А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей головы.

Но может даже быть в избытке, и с помощью рычагов УПРАВЛЕНИЯ перекрыть доступ на сайт, или даже подвоз хлеба в магазин.

Именно. Право проявляется в системе человек – человек, где один субъект, а другой объект.

Ну, а насчёт "тридцати лет"... Может и не зря. Меня так тоже интересовала сущность информации. И только здесь я смог её применять в практике рассуждений. Тогда как "теория информации" уже давненько разработана: зачем разрабатывать её снова? Зря время терять. Тем более, что она хорошо работает.

 Только лишь в понимании сущности объектов механической системы.

На природу не распространяется.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 18 Июль, 2017 - 21:28, ссылка
Поговорим о сущности, если вам ее надо разжевать до кашеобразного состояния.

Чтобы до вас дошло вас необходимо прежде научить читать и делать правильные выводы. Может быть, вы и читали мою статьи о праве, но вижу не поняли вовсе.

Вообще-то я не просил говорить о "сущности". Но поскольку начали говорить о ваших статьях "о праве", то давайте.

Право на жизнь декларированное Конституцией, о котором говорите вы, и право на жизнь, утвержденное самой природой не одно и тоже.

Ясное дело. Право на жизнь - в жизни, а в книжке - на бумаге, то есть в форме. В первом случае - жизненное право, а во втором случае - формальное право.

У человека как у любого животного есть право на жизнь, заложенное его генами, утверждаемое в борьбе за существование. В это право входит все, что связывает животное с его сохранением в природе: ...

 Упрощаем: В право на жизнь входит все, что связывает живое с его сохранением в природе. Верно?

Только вот, в который раз уже начинаете разъяснять "право", а рассказываете "право на жизнь". Для Вас одинаково, что "право", что "право на жизнь"? Не различаете?

Формулируем из ваших же слов: В право входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохранением в природе.

Если вы перелопатите всю юр. литературу, то не найдете исходной точки возникновения прав человека в государстве

Вот и я о том же. Потому что "возникновение права" - это не юридический, а философский вопрос.

либо прочитаете всякую лабуду по этому вопросу. Но я вижу, вы не любитель чтения, особенно специального,

Да, я не любитель чтения специальной лабуды. Без меня хватает любителей, а мне хватило моей специальной лабуды.

Сила права есть его уровень. Чем выше уровень, тем больше прав.

Разве "количество прав" есть "сила права"? 

А то, что вы имели в виду, всего лишь сила ваших рук и вашей головы.

Ну, да. Величина силы моего "права силы". 

На природу не распространяется.

Природа никого не спрашивает, а делает, что ей положено делать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы свой вес или запах всегда помните? 

Зачем мне это? Хотя когда приспичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где надо растут без моего мыслительного на то разрешения.

Виктор Борисович. Видите, как вы с понятием вещество вы попали в собственную ловушку.

Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот понятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева. Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны. А вот с ущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав?

как я и говорю, нужно расставить силовые линии Информационного Поля так, что бы деньги были равномерно (наверно правильнее будет не равномерно, а рационально) распределены по всему информационному пространству.

А кто будет расставлять и что это такое в жизни?

Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т.д. и т.п. А для меня вся бюрократическая система, куда мне от них деваться?

Свойство и только свойство. Потому что свойство по иерархии перерастает в пространственные границы. То есть от свойства к пространственным границам путь от абстракции системы к абстракции явления. А там и методы познания не за горами.

А активность и информация стоят на месте. А так не должно быть никогда и нигде.

Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два: время записи/воспроизведения. И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности.

Право исходит из договорных систем. Это одно их свойств этого рода систем и требует своих методов разрешения. Право не может болтаться, так как всегда привязано к этому роду систем.

То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем? 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 14 Июль, 2017 - 12:35, ссылка

Вы свой вес или запах всегда помните? 

Зачем мне это? Хотя когда приспичит обязательно вспомню. Но моё тело само справляется с этой задачей, вот и мозоли где надо растут без моего мыслительного на то разрешения.

Правильно. Потому что в вашем теле происходят процессы от вас не зависящие.

Да, так и есть, это во мне химик заговорил. Насколько я помню, Вы когда то валентностью увлекались. Так вот понятно же, что валентность это совсем не то, что представляет из себя модель атома, да и сама таблица Менделеева.

Я приводил пример валентности выдвинутый еще Людвигом фон Берталанфи как пример пространственных границ.

Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны.

Никакого отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отношений с другими людьми.

А вот с ущностью пока ещё не разобрался, мне всегда казалось, что сущность базона хигса придумали люди, а самому базону на неё глубоко наплевать. По видимому здесь я не прав?

Тысячу раз правы. Сущность выявляют люди для лучшего понимания явлений, в том числе и сущность бозона, которому действительно «наплевать» на это.

Конечно же я. Мышеловочки расставлю, картошечку посажу и т.д. и т.п. А для меня вся бюрократическая система, куда мне от них деваться?

Я понял. У вас общественные отношения выражаются как  линии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общетсвеных отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями. Хотя надо признать, у нас мышление идет в параллельном движение.

Немного не так, информация не может стоять на месте, она либо излучается, либо поглощается, и вот здесь проявляется ещё одно свойство, точнее даже два: время записи/воспроизведения.

И все же. Отсутствует взаимодействие, а лишь указывается на поглощенную информацию. Тогда как я оперирую свойством и пространственной границей (ограниченным свойством или, по-вашему, поглощенной информацией). Дело в том, что понятие информация требует понимания о спектре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо.

И уже усвоенная информация может стать событием, а может и не стать, всё зависит от уровня понимания конкретной личности.

А в системе кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становиться третьим не нужным звеном системы.

То есть, если я правильно понял, право и есть сущность договорных систем? 

Одна из сущностей в системе государство. Но в системе общество  вне системы государство сущностью договорных систем может стать какое-либо чувство.

Аватар пользователя vlopuhin

Дело в том, что понятие информация требует понимания о спектре событий, а значит где-то допустит в качестве субъекта пространственную границу, что недопустимо.

...

А в системе кирпич и стена кто должен понимать и у кого уровень понятия выше? Ваша личность становиться третьим не нужным звеном системы.

Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных понятия "субъект", которые необходимо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т.д.). Для первого понимания информация и есть субъект: vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42, ссылка , там же: ссылка .

Я понял. У вас общественные отношения выражаются как  линии Информационного Поля. Но вот дальнейшее изучение общетсвеных отношений имеет продолжение, а вот линии так и остаются линиями.

По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. 

Точно такое же отношение моя записная книжка имеет к тем людям, которые в ней прописаны.

Никакого отношения к договорным системам не имеет. Она не объект и тем более не субъект ваших отношений с другими людьми.

Да, но записи в этой записной книжке структурированы! Например, по дням рождения, по общим интересам (там есть целый раздел с рыбаками, и несколько страниц с адресами автомагазинов) и т.д., то есть полевой эффект, как металлические стружки на листочке бумаги выстраиваются при поднесении магнита. Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только отражает структуру общества, но и способна влиять на само общество. Та же криптовалюта только в интернете и живёт.

Честно говоря, мне  не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство. Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено. Вопрос, как возникают в таких условиях новые системы, должны быть точки-генераторы новых образований. И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика  Элементарной Философии от Е.М.Волкова требует расширения/дополнения/объяснения. Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих ограниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фантазии?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 03:54, ссылка

Я уже акцентировал Ваше внимание на два совершенно различных понятия "субъект", которые необходимо оговаривать при употреблении этого термина. Первое это моё "я", или тот, кто сидит в моём теле в конкретном случае, второе это кто больше (выше, сильнее, быстрее и т.д.).

Понятие субъект всегда одно (второе). Различение на я и остальное только запутывает. Ваше второе так же справедливо к первому, так как ваше я может проявиться лишь в взаимодействием с другим я. Надо лишь понимать родовую классификацию, так как это в любом случае необходимо, чтобы правильно понимать мироздание и его законы.

Для первого понимания информация и есть субъект: vlopuhin, 28 Октябрь, 2016 - 07:42, ссылка , там же: ссылка .

И я вам о том же. Информация всегда вращается в договорных системах в виде механической. Так как договорные системы возникают от действий механических (слово). В естественных системах информации нет и быть не может. Включение информации в понятийный аппарат для всех родов систем грубая ошибка, не позволяющая понимать мироздание.

По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. 

Покажите на конкретном примере.

Да, но записи в этой записной книжке структурированы!

Всего лишь усовершенствованный объект механической системы.

Таким образом память компьютерных сетей (в особенности интернета) не только отражает структуру общества, но и способна влиять на само общество.

Не способна. У нас в деревнях большая часть населения не компьютезирована. И ничего, живут помаленьку, и даже счастливы по мере возможности.

Честно говоря, мне  не хватает понимания Вашей Новой Теории Систем в таком плане. Берём бутылку с переохлаждённой водой, встряхиваем, и через мгновение получаем лёд, заполняющий всё пространство.

А еще раз подумайте. Вам же известен принцип действия систем. Вы взяли бутылку определенной температуры, встряхнули, то есть придали движение молекулам воды и под воздействием температуры она кристаллизировалась в лед. Под золотым сечением по каким то законам вода неподвижна, а потому не становилась льдом. Вероятно магнитное поле Земли в данной точке расположилось равномерно.

Точно так же поверхность Планеты Земля за какие то два тысячелетия поделена полностью границами стран, всё пространство заполнено.

Не все. Такое в принципе невозможно. Всегда будет нейтралка.

Вопрос, как возникают в таких условиях новые системы,

Какие системы?

должны быть точки-генераторы новых образований.

Не точки - генераторы. Это в принципе невозможно. Пока права государств равные движение границ не бывает. Как только кто-то ослаб, наступает движение. Все по закону системности бытия. Сильный и слабый взаимодействуют. Равные нет.

И вот в этих тесных условиях системного бытия вся логика  Элементарной Философии от Е.М.Волкова требует расширения/дополнения/объяснения.

Всего лишь понимания принципа системы и ее родовой классификации.

Если в "пустом" информационном пространстве она работает, то в условиях взаимодействующих ограниченных свойств уже чего то не хватает. Или я ошибаюсь, и меня как всегда поглотили "сказочные" фантазии?

 

Во первых, Виктор Борисович, в мироздании нет пустого пространства. Все по закону системности бытия. Сильные занимает пространство. В во-вторых. Свойство любой системы неограниченно, а потому всегда пустота будет заполнена до пределов пространственных границ.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятие субъект всегда одно (второе).

В таком случае необходимо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно чем отличается субъект от свойства? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодействуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик].

По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. 

Покажите на конкретном примере.

Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими катаклизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить? Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще. Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кемто/чемто систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха. С точки зрения Информизма то же самое выглядит несколько иначе. Моё информационное пространство (моя действительность) изначально пустое, и заполняется в течении жизни информацией. Это пространство неравномерное, изоморфное, оно стрктурировано каким то образом, вот эта структура как раз и представляет из себя силовые линии Информационного Поля. При таком подходе действительно теряется родовая классификация систем. Что ж, будем работать в этом направлении, как то надо исправлять...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Июль, 2017 - 13:30, ссылка

Понятие субъект всегда одно (второе).

В таком случае необходимо, на мой взгляд, разобраться с свойствами системы, а конкретно чем отличается субъект от свойства? Субъект носитель свойства, волшебный горшочек, в котором хранится набор свойств? Ведь если мы с вами всего лишь операторы ЭВМ, субъекты механической системы, посредством которой взаимодействуют наши "я", образуя пространственную границу системы [Е.Волков<->В.Лопухин], то наши "я" ничем не отличаются от свойств систем Евгений Волков и vlopuhin, при взаимодействии которых образуется пространственная граница системы [усердный учитель <-> прилежный ученик].

Виктор Борисович! Давайте по порядку и сначала.

Формула договорной системы. Волков - Лопухин.

Волков на основе своего права, которое дилетант не желает видеть, написал электронный текст. Создал механическую систему (электронное письмо). Оно ушло в интернет в бесконечность, но наткнулось на право Лопухина. Остановилось. Стало пространственной границей (остановленное движение текста), как и право Лопухина (остановившее это движение текста).  Пока текст шел до Лопухина (боярская фамилия), это было свойство, могло и дальше идти и ни на какого не наткнуться. Но остановилось правом Лопухина. Далее этот текст преобразовался в текст Лопухина. Все пошло по кругу.

Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. Все возникает под воздействием. Закон системности бытия.

При этом в первом случае субъект Волков, во втором случае субъект Лопухин. И у каждого возникают свойства под воздействием субъекта, превращая объект в субъект. Так происходит и в природе. Закон системности бытия всегда постоянен. Лишь в договорных системах свойствами может быть право, то есть трансформировавшееся право на жизнь. А трансформироваться оно могло лишь в обществе  и нигде в другом.  

По видимому так и есть, но перспектива на мой взгляд есть, и эта перспектива вступает в конфликт с этикой, что то вроде поиска смысла жизни. 

Покажите на конкретном примере.

Ну как же, меня чуть ли не каждый день пугают перенаселением Земли и прочими экологическими катаклизмами. И в этом есть что то, хотя бы возникает вопрос, а может ли человечество что то исправить?

Если человечество перестанет совершенствовать механические системы, природа сама все исправит. Мы же увеличиваем урожайность, повышаем порог заболеваемости, нет мирового соглашения о численности, население растет. Значит неизбежно применение механических систем, способных остановить этот процесс. Например, атомная бомба.

Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще.

Создать истинное равноправие.

Или вот ещё из Вашей системы государство. Ведь при рождении моё право на жизнь принадлежит мне постольку поскольку, а первые годы жизни вообще нисколько, точнее сколько, и уже узаконено, но распорядится я им не могу. То есть я родился в уже заполненную кемто/чемто систему, и что бы существовать, приходится бороться от первых мгновений до последнего вздоха.

В системе истинного равноправия жестокая борьба исключена. Но и другие действия, ущемляющие права других тоже исключены, например, бесконтрольное размножение. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. 

И всё-таки я бы сказал не под воздействием, а под управлением. Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке варится. Более того, когда вижу/чувствую явную ложь, так во мне вообще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, добирается до Вашего "я". Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по системному бытию уже без моего участия. И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства системы [Пифагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким то образом).

Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей:

- свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков;

- память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается, кроме простой декларации: время это промежуток между рождением и гибелью системы.

И ещё один момент:

Есть ли у него хотя бы выбор? Если есть возможность и есть выбор, то и то и другое необходимо должно быть связано со смыслом жизни человечества вообще.

Создать истинное равноправие.

Вот это заявление Совка меня просто ошарашило:

Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, ссылка

  •   ​Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России  тем лучше. Надо пример брать с Украины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления.

В самом деле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос: может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри? Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства? Если ещё прямее: можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране? Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъект и объект, действие никогда не равно противодействию, то есть равноправие - это крах системы. И тут меня осенило: субъект и объект - это тоже сами по себе системы! Иначе говоря, равноправие в государстве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства. Типа "заграница нам поможет"! В самом прямом смысле, ведь равноправие в России всегда возникало при отражении агрессии со стороны, и такое свойство СССР как советский народ, могло проявиться только в условиях изоляции и ВОВ (заметьте, не самоизоляции!). И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выдумать. Точнее это даже не выдумка, это прямое следствие из Вашей НТС. Так что звёздные войны вполне могли иметь место в действительности. И если остановить рост численности населения, то межпланетное взаимодействие никогда не произойдёт, новое свойство проявится при переходе из количества в качество, и это не просто закон системности бытия, это закон развития систем, то есть эволюции.

Если Вы заметили, я старался не выходить за рамки НТС, использовал исключительно Ваш понятийный аппарат и системное мышление.

И вот теперь пожалуй можно сделать перерыв. Между НТС и тем, что я называю Информизмом есть множество точек соприкосновения. Особенно благодарен Вам за родовую классификацию систем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 19 Июль, 2017 - 05:48, ссылка

Как видите, свойство не хранится, а возникает под воздействием, а затем превращается или не превращается в пространственную границу. 

И всё-таки я бы сказал не под воздействием, а под управлением.

Дорогой Виктор Борисович! Я тоже иногда употребляю понятие управление. Но если строго судить, то понятие управление, как я предполагаю, скорее относится к договорным системам, а воздействие к естественным и механическим. Пока этот вопрос глубоко не изучен, мы делаем допущения, возможно не всегда правильные. Думаю, что когда ни будь этот вопрос будет прояснен.

Ведь я здесь не просто сижу по клавишам долблю, так сказать случайно отсвечиваю, у меня что то в башке варится. Более того, когда вижу явную ложь, так во мне вообще гамно закипает, и тогда из меня прёт. Вот это то, что из меня прёт, все мои эмоции и, не побоюсь этого слова, смыслы, превращаются в "волну", которая преодолевая всё системное бытие, добирается до Вашего "я".

Из меня «прет дуром». Особенно когда вижу, что человек не понял, о чем я написал, но при этом «норовит рогом ткнуть». Это нормально. Было бы хуже, если бы совсем без эмоций. Вот это «прет дуром» и есть мои, ваши, как впрочем и других свойства. Но когда ваша волна, читай пространственная граница достигает другого она может или не может вызвать эмоции у другого. Название пространственная граница – это дань уважения великому философу, системщику, автору ОТС Людвигу фон Берталанфи, впервые предложившему это название. Он на примере валентности показал, что взаимодействие происходит не с каждым. В нашем случае наши свойства взаимодействуют, но с самовлюбленными  глупцами этого делать совсем не хочется. А сколько их по белу свету, в том числе в науке и философии несут ересь и при этом требуют себе почет и уважение. И в окружение себе подбирают таких же.

Не знаю, заметили вы или нет, но на приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема.

Если взаимодействия не происходит, то эта волна затухает ни во что не упираясь. Что здесь интересно, так это то, что волна заряжена моими эмоциями, гуляет по системному бытию уже без моего участия.

Думаю, что нет. Гуляет но уже без ваших эмоций. Они лишь послужили толчком к ее возникновению. Она станет информацией, когда наткнется, на чей-то интерес к ней.

И вот тут проявляется время, точнее его отсутствие, а ещё точнее его трансформация, именно по этому, мне предоставляется возможность созерцать древнегреческую философию (то есть свойства системы [Пифагор], всё-таки не скисли, добрались и до меня каким-то образом).

Нет Виктор Борисович! Времени нет. Есть наша с вами жизнь, жизнь нашей планеты и наше взаимодействие. А мысли древних, отраженных на объектах механических систем, к времени не имеют отношения. Умные мы принимаем и учимся, ошибки исправляем, как исправляем и совершенствуем всякую машину.

Итого, мне не хватает в Вашей Новой Теории Систем (НТС) двух вещей:

- свойства не возникают чудесным образом, а сохраняются, память это не пустой набор букв/звуков;

Разумеется чудо отбрасываем. А память интересное явление. Она может трансформироваться в объекты механической системы, превращаясь в информацию или определенное время сохранятся на естественном носителе – человеке, либо передаваться из поколения в поколение устно. Интересно. В нашей голове память есть информация или она становится ею когда исходит из нас?

- память напрямую связана с временем, время должно каким то образом проявляться в системном бытии, у Вас же время никак и нигде не учитывается, кроме простой декларации: время это промежуток между рождением и гибелью системы.

Виктор Борисович! Все что не укладывается в формулу системы, не существует и существовать не может. В первую очередь это касается времени и пространства. Время не укладывается в формулу системы.

И ещё один момент:

Вот это заявление Совка меня просто ошарашило:

Совок., 14 Июль, 2017 - 06:43, ссылка

  •   ​Чем больше внешний мир вмешивается во внутренние дела России  тем лучше. Надо пример брать с Украины. Там поняли что своих воров можно убрать только с помощью внешнего управления.

В самом деле, Ваша НТС не даёт ответ на такой вопрос: может ли изменится/возникнуть/проявиться одно из свойств системы так сказать изнутри?

Конечно может. Именно из взаимодействия элементов у системы могут возникнуть новые свойства, иногда даже так, что меняется сущность всей системы.

Когда то на землю упал метеорит и Земля стала вращаться вокруг своей оси, создав для нас день и ночь. Земля та же, а сущность уже другая.

Прямо говоря, может ли равноправие установится внутри одного отдельно взятого государства?

Может. И именно так и произойдет по причине разных соотношений уровней прав каждых из областей. В одно время этого не будет никогда.

Если ещё прямее: можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране?

Конечно можно. Но если строить по Марксу не построим. Я писал. Необходима последовательность: государство первого типа, государство второго типа демократическое, государство третьего типа он же социализм, и только потом  коммунизм. Необходимо изжитие классов в обществе. Но это может произойти исключительно естественным образом.

Из самой же НТС вытекает, что такое невозможно, опять же по тому, что взаимодействуют субъект и объект, действие никогда не равно противодействию, то есть равноправие - это крах системы.

Равновесие не крах систем, а ее отсутствие. Но НТС не противоречит развитию общества, а наоборот помогает понять законы развития.

И тут меня осенило: субъект и объект - это тоже сами по себе системы!

Ну разумеется. Любой элемент системы сам система. Это очень хорошо, что осенило. Теперь не забудется.

Иначе говоря, равноправие в государстве может проявится только при взаимодействии таких систем, как сами государства.

Вывод неверен. Ни какая заграница нам не поможет. Нам поможет лишь просветление народа.когда большинство поймет, что в этой жизни надо не бороться друг с другом, а ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Поэтому я предложил реформировать основную сферу государства – сферу права владения – парламент. Предложил выборы в него сделать не по принципу борьбы, а по принципу ДОГОВАРИВАТЬСЯ. И надо всего лишь самую малость. Понять суть классов, запереть партии в одной из трех сфер парламента, предоставить избирателю выбирать именно в  своем классе, то есть в  своей сфере, то есть там, где он считает, находятся его кандидаты. И пусть партии доказывают себе подобным партиям свои преимущества перед другими. А мы будем знать, что тетя Маша не помешает выбору Николай Петровича, как Николай Петрович не помешает выбору Маргариты Федоровны.

И тут меня понесло, ведь если инопланетян нет, то их следует выдумать.

Опоздали. Их давно выдумали.

Если Вы заметили, я старался не выходить за рамки НТС, использовал исключительно Ваш понятийный аппарат и системное мышление.

Потому и получился продуктивный диалог.

И вот теперь пожалуй можно сделать перерыв. Между НТС и тем, что я называю Информизмом есть множество точек соприкосновения.

Я это заметил.

Особенно благодарен Вам за родовую классификацию систем, придётся мне восполнять пробел, силовые линии это действительно ни о чём, точнее это всего лишь пространственная граница, смысл/сущность зарыт глубже...

Спасибо. А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. Это даже гораздо глубже квантовой механики. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Интересно. В нашей голове память есть информация или она становится ею когда исходит из нас?

Вообщето информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное простраство. Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышление очень полезно для понимания. Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка.

Не знаю, заметили вы или нет, но на приводя пример с вашей волной, вы, фактически, углубились в бездну квантовой механики и не только. Но это отдельная тема.

Это действительно отдельная тема, и на эту тему я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сложилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда  в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"...

А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит.

А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайлович, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность пространственной границы взаимодействие. Я бы даже сказалал единственная. И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно:

- физика, фундаментальные физические поля

- химия, валентность

- общество, информационное взаимодействие.

Вот только при таком раскладе некуда пристроить взаимодействие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так. Хотя системность сквозит через всю иерархию. По моему необходимо как то применить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот.

Нет Виктор Борисович! Времени нет.

Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В заимодействии пространства и времени рождается субъект (что в роде выброса просранственновременной индукции, по аналогии с электромагнитной, субъект в смысле моё "я"), он нахоится в потоке, в котором нет точек входа/выхода, по этому для него нет и не может быть ни пространства, ни времени, только фантастические зарисовки. При этом другие три потока (по всей видимости производные от пространства-времени), для него вполне доступны. Но если это три потока, то по НТС должны быть три пары субъект-объект, то есть шесть систем. И того с учетом простраства и времени - восемь (семь с нулём). Я в полне отдаю себе отчет в том, что всё это похоже на бред сивой кобылы, но против логики не попрёшь. Хотя там, где заканчивается логика, жизнь продолжается!

(что то не так с редактором, приходится ошибки отлавливать как блох, по этому редактирую своё собщение так часто...)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, ссылка

 Интересно. В нашей голове память есть информация или она становится ею когда исходит из нас? Вообщето информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное простраство.

Вы торопитесь, Виктор Борисович! Прежде всего предстоит разобраться и понятием информация, и только потом с ее пространственной границей, которую вы называете информационным пространством.

Полагаю, что информация проявляется на двух уровнях. Первый уровень или первоначальный этап это возникновение информации как следствие зрительных, звуковых, тактильных восприятий внешнего мира виде мыслей. Такая информация полностью относится к естественным системам. Второй этапа или уровень возникает, если мысли фиксируются на носителях, то есть на объектах механических систем. Отсюда делаем вывод, что информация есть естественная система, а фиксированная часть ее – объекты  механической системы, возникающие как любые другие объекты механических систем из природных (естественных) элементов (систем). Поэтому утверждать, что информация всего лишь вектор, полагаю, ошибочно. Как любая система информация тоже обязана обладать пространственными границами со всеми свойствами, присущими пространственным границам.  

Математика и прочее Евклидово пространство здесь ни при чем, хотя образное мышление очень полезно для понимания.

Действительно полезно. Но воспринимать математику надо все по той же схеме, как объект механической системы.

Как там устроен "компас" в стае перелётных гусей тоже загадка.

Абстрактно ничего загадочного здесь нет. Гуси взаимодействуют в Землей в виде взаимодействий пространственных границ гуся и Земли. А в конкретике, полагаю, в способности гусей воспринимать магнитные свойства Земли.

Это действительно отдельная тема, и на эту тему я регулярно натыкаюсь. Но дружба с КМ как то не сложилась. После третьего курса армия, затем Север Тюмени, семья, дети... Да и что мне могли донести тогда  в 83-м преподаватели?... И я был молодой, ветер в голове, "а над головой распахнутое настежь небо", и они не лучше, "плавают"...

Ветер в голове, полагаю, как раз и помог в будущем вам задуматься, что привело вас к философии.

А вот понять сущность пространственных границ еще нам всем предстоит. А вот это уже что то, умеете Вы, Евгений Михайлович, подкинуть заковыристый вопрос. Пока размышления такие. Сущность пространственной границы взаимодействие.

Я бы сказал избирательное взаимодействие. Если сущность любой системы движение, пространственных границ избирательное взаимодействие. Таким образом, мы от философии вообще переходим к философии явления и затем уже к науке.

Я бы даже сказал единственная.

Надо еще подумать. Ведь есть вначале движение, а затем взаимодействие.

И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно:

- физика, фундаментальные физические поля

- химия, валентность

- общество, информационное взаимодействие.

Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле.

Вот только при таком раскладе некуда пристроить взаимодействие в механических системах, при таком раскладе оно не идентифицируется, то есть не выделяется, а значит что то не так.

Вы ошибаетесь. Механические системы  человек – машина возникают как симбиоз двух систем: естественной и договорной. То есть первоначально система формируется (возникает) по договору между людьми, а затем движется по законам физики. И получается, что ее развитие происходит с отличием от этих двух родовых систем.

Хотя системность сквозит через всю иерархию.

Верно.

По моему необходимо как то применить правило буравчика, и тогда на повернось "всплывёт" и физика, и право, и чувства, и менталитет. Правда есть опасение, что, скажем, информационные системы прозрачны для физических, и наоборот.

Покажите как в свете сказанного вы применили бы правило бурвачика.

Нет Виктор Борисович! Времени нет. Да. И это тоже объяснимо с точки зрения информизма. В заимодействии пространства и времени рождается субъект

Полагаю, что вы ошибаетесь. Ни время, ни пространство свойством взаимодействия не обладают.

Аватар пользователя vlopuhin

И тут, помятуя Вашу родовую классификацию систем, есть предложение классифицировать взаимодействия. А именно:

- физика, фундаментальные физические поля

- химия, валентность

- общество, информационное взаимодействие.

Возможно, но надо еще подумать, так как меня смущает понятие поле.

По моему сюда следует добавить ещё биологию. Скорее всего тогда "прорисуются" (проявятся) механические системы, например, человек-стул, человек-компьютер (прежде всего дисплей с кнопками). Главное в этой иерархии то, что информационные взаимодействия (такие как право) выведены в отдельный род, их можно классифицировать отдельно, и тогда становится понятным рядоположенность таких разделов как философия, наука, религия, искусство при сохранении системности. Но в системе государство проявляется избирательность взаимодействия, все эти четыре раздела как не пришей рукав, это область исключительно права, истинный художник может быть как нищим, так и сказочно богатым, когда он занят творчеством, для него это "прозрачно".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22, ссылка
Вообщето информация это вектор.

Вектор - это "число" направления. Величина этого числа даёт собственно направление. Но кроме того, есть активность вектора, без которой вектор не реализуется в выборе. 
Техническая информация содержит "угол направления" и активность, что вместе создаёт выбор направления. Для реализации выбора надо ещё приложить силу, которая приведёт в действие выбранную комбинацию действий.

Понимание же информации (понятие о нужном действии) получится только когда произойдёт сравнение двух "предметов", выработается результат сравнения, произойдёт выбранное действие, вновь произойдёт сравнение сделанного с предыдущим сравнением, и вновь выработается "сигнал ошибки" - и всё это будет "схвачено" как "целое".

Техническая информация происходит как "решение от сравнения", как "сигнал ошибки", а понятийная информация (смысловая) как результат "схватывания" (обозрения) всего цикла коррекции как "предмета".

Как результат сравнения, информация всегда "правильная" (истинная).
А как результат "работы" кольца рефлексии - может быть как "правильной", так и "неправильной". "Правильной" - когда получается то, что "я" задумал, и "неправильной" - когда не получается то, что "я" задумал.
Правила задуманного и правила реализации - не совпадают. Или совпадают.

Сигнал ошибки всегда объективен в объективной системе сравнения. А вот "картинка" этого сигнала ошибки может быть и "кажимостью". Мало ли я чего туда нарисую от себя...

Программа - это "поле" чисел (поле форм) с их величинами, векторами. Но без активности.
Вот когда придадите им активность, то это будет Поле. А без активности - сухие листья (суха теория).
Активность может быть скрытая (напряжённая), а может быть проявлена в действии.

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее всего вектор это абстракция. Субъект действует на объект. Это взаимодействие проявляется в пространственную границу. Эту границу я наблюдаю (она мне явлена) в виде свойств системы. Вопрос, куда здесь впендюрить направленный отрезок? Мне это представляется так. Как субъект может действовать на объект? Либо непосредственный контакт, либо опосредованный полем. Это и есть элементарное взаимодействие. Как субъект, так и объект может быть распределён в физическом пространстве, но это уже другая история. При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объекта. То же самое рисуется в поле. Число здесь ни при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно нарисовать любой длины. Но для удобства лучше нарисовать такой, что бы в голове уместился. Соответственно разговаривать про обратные связи, всякого рода кольца и прочие сравнения и ошибки как то бессмысленно. Хотя не стану настаивать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 06:10, ссылка http://philosophystorm.org/dengi-i-pravo#comment-256640
//При непосредственном контакте действие обозначается вектором от субъекта в сторону объекта. То же самое рисуется в поле. Число здесь ни при чем, нету числа, не выросло ещё, по этому отрезок можно нарисовать любой длины.//

Есть "число вектора" - это угол "альфа".
Есть величина "числа вектора" - величина угла "альфа".
А есть сам вектор как число, "тело вектора", его величина, отрезок.
В декартовой системе координат векторы осей, их углы "альфа" уже в выбранном состоянии. У горизонтальной оси угол равен "0". У вертикальной оси угол равен "90"градусов.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Одно направление, и вектор любой длины. Если есть необходимость в определённости, пусть будет 1, то есть 0 нету (нет), 1 есть (да). Вот только когда нету это что? Пусть лучше уж будет, то есть да, но сколько и чего пока говорить рано, просто есть и всё, одно элементарное взаимодействие. И раз уж есть, то можно задаться вопросом где? Да хрен его знает, по видимому везде, даже спрятаться некуда. Но с тем, что вот оно тут было, а там уже пропало я категорически не согласен, если уж есть, то есть, пока я здесь, а если нету то и говорить не о чем. Правда есть другое мнение, и взаимодействие появляется из движения, но с точки зрения физики нет взаимодействия, - нет и не будет движения. А вот для того, что бы сработало правило буравчика, субъектов должно быть как минимум три. Отсюда вопрос, типа "Да откуда ж ты взялся в палате-то царской? Ведь не было тебя...". На что ответа нет, и похоже не будет...

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой Виктор Борисович! Последнее время мне сложно своевременно отвечать вам и другим участникам. Потому прошу у всех прощения.

Система состоит из двух элементов: субъекта и объекта. Тогда как и субъектов и объектом может быть великое множество. В данном случае и нуль существует как начало системы. Но вы правильно мыслите, что нуль везде. Вопрос лишь в том, что мы понимаем под нулем. Я понимаю как начало, как точку возникновения системы. И это означает, что до ее возникновения были другие системы, породившие нашу. Из пустоты ничего не рождается кроме глупости, потому в нашем бытие все реально, все существует или существовало. Потому я взял шкалу развития государства от нуля до единицы, то есть от момента его возникновения и прекращения существования, и получил возможность исчислять уровень коррупции, читай эксплуатации, демократии. Получил возможность исчислять серые денежные потоки в регионах государства. Все это я описал в своей работе от 2005 года «Элементарная философия» ISBN 5-93530-114-8. Н.Новгород. Сейчас я понимаю, что эта работа достаточно слабая, но свою роль в дальнейшем познании общественных отношений она сыграла.

Субъект в системе, воздействующие на объект, как и объект всегда один, хотя могут составляться как субъект, так и объект в виде пространственных границ из множества систем. Например, Солнце воздействует своими фотонами и прочим на Землю. Воздействие одно, а систем, составляющих это воздействие множество. отсюда следует непреложный вывод, что магнитное, электрическое поле, валентность, взаимодействия в квантовой механике всегда материальны и состоят из систем. 

Или взять закон. По своей сути это воздействие правящего класса на все общество заемным правом, которое в свою очередь составлено из наших с вами прав на жизнь, делегированных все тому же обществу. На любую систему ежесекундно происходит какое-то воздействие, и возникают новые. Это принцип иерархии закона системности бытия. Оттого вам кажется, что должно быть три субъекта. В системе он всегда один.

И Вы правы, воздействие бывает и биологическое.

Аватар пользователя vlopuhin

Дорогой Евгений Михайлович, прошу Вас не беспокоиться, я никуда не тороплюсь, могу ждать Ваш ответ хоть целую вечность. И спасибо за Ваши ответы, они заставляют мозги шевелиться.

По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого потребовалась иерархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое: «Я И ЛОШАДЬ, Я И БЫК- Я И БАБА и МУЖИК»). Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом месте действительно не растёт. Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодействия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в системе всегда два. Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой механике. Как теперь перенести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано? А дальше и вовсе распадается на множества (например заёмное). Вот Вам и правило буравчика в действии (векторное умножение в векторной алгебре).

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Июль, 2017 - 06:26, ссылка

По моему субъектов всё-таки должно быть три! Именно для этого потребовалась иерархия систем разного рода, то есть "я и жрец, я и жнец, и на дуде игрец" (есть ещё и такое: «Я И ЛОШАДЬ, Я И БЫК- Я И БАБА и МУЖИК»).

Вот здесь необходимо разобраться. В системе как мы установили только один субъект и один объект. Это истина. Далее все системы делятся на три рода, о которых мы уже говорили. Далее любая система любого рода представляется нам явлениями. Если абстрактно (философски) мы рассматриваем систему, то переходя к конкретике, мы рассматриваем лишь явления системы. Отсюда жнец одно явление механической системы – человек и коса, жрец договорная система – человек и проповедь, на дуде игрец есть механическая система человек и дуда. Каждый раз в этих системах участвуют отличные от предыдущих систем объекты, но исходящие из одной системы, а потому явления. То есть система представляется миру разными явлениями (те же системы). А потому субъектов всегда один. Явлений много.

Можете принимать это как мой каприз, но ёлка на пустом месте действительно не растёт. Хотя элементов в любой системе действительно два, субъект и объект. Ну и конечно же элементарное взаимодействие! Вот только над двунаправленностью пока думаю. По логике получается, если вводить поле как посредник взаимодействия, то появляется так сказать два взаимодействия "в одном флаконе", то есть элементарное взаимодействие всегда двойное, поскольку элементов в системе всегда два.

Совершенно верно. Всегда двунаправленное в противоположные стороны, но из разных источников. Разница лишь в силе. И от этой разницы и происходят системы. Даже казалось бы система человек дующий на пушинку, и в той видна двунаправленность, выраженная у пушинки в ее массе.

Отсюда и двунаправленность информационных потоков, типа двух спутанных фотонов в квантовой механике.

Вот здесь не соглашусь. Какую информацию может направить пушинка? Никакую! Но пассивное сопротивление человеку оказывает своей массой, потому и двунаправленность. А вот в нашей беседе, то есть в договорной системе действительно два информационных потока от вас и от меня.

Как теперь перенести эти рассуждения на право? Теоретически право должно быть двунаправлено, типа вроде бы моё, поскольку жизнь то моя, а с другой стороны уже и не моё, поскольку делегировано?

Нет, право всегда однонаправленное и всегда субъектное, но не субъективное, то есть право всегда исходит из субъекта в виде его пространственной границы. Двунаправлено оно лишь когда мы о праве говорим вообще умозрительно, объединяя в понятие право права субъекта и объекта договорной системы. Право всегда направлено на рабочую силу, которая в свою очередь всегда объектная. Но как правило в договорных системах происходит постоянное изменение сущности элементов системы. Так субъект становится объектом и наоборот. Даже раб в отношениях с рабовладельцем периодически становится субъектом. Разница лишь в том, что сила его права намного уступает праву рабовладельца, а лучше сказать уровень права рабовладельца всегда значительно выше уровня прав раба.

Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, в одной из которых раб стал субъектом. Но у права всегда одно направление, исходящее из субъекта. Оно может корректироваться правом другого элемента договорной системы. В этом и состоит сущность общественных отношений. Благодаря этому принципу возникают всякие освободительные течения в обществе.

Аватар пользователя vlopuhin

... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.

Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая система?) получается предельный случай, неопределённость, ответственность за разрешение которой переносится либо на человека, либо как говорится можно "ждать с моря погоды", а это уже естественная система. Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусственная? Абсолютная свобода? Или эйфория, это когда человек освобождается от каких бы то ни было систем?

Вот здесь не соглашусь. Какую информацию может направить пушинка?

Здесь необходимо постоянно держать в голове где в данный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположению это то, что Вы называете философской абстракцией, там то как раз масса ни при чем, как и все прочие физические явления, у меня даже была мысль как то такое явление обозначить, может быть информационный заряд, или информационная насыщенность? Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием (вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информационное перенасыщение, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?). Если я правильно понимаю, это называется философской категорией? Да и с двунаправленностью не всё так просто, на примерах объяснить невозможно, "скользкая" она, ухватить не получается, вроде бы всё понятно, а как только всё становится понятно, словами выразить не получается.

Добавлено.

Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...

Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Такое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд. В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный) укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худшую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовладельцу. Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2, можно уверенно утверждать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колинеарных векторов даёт ноль в направлении. Но дйствия раба притаком раскладе способны сотворить чудо.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50, ссылка
Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Одно направление, и вектор любой длины.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Июль, 2017 - 12:50, ссылка
Нет ни пространства, ни осей координат. Есть субъект и объект. Всё! Одно направление, и вектор любой длины.

В этом вашем "всё" "случайно" оказалось ещё: "направление", "вектор", "длина вектора".
И опять "случайно" не оказалось "активности".

Как "направление" можно рассматривать без "пространства" и "сетки координат"? Возможно ли такое рассмотрение?

Аватар пользователя vlopuhin

Возьмём фонарик. Это точка, точка светит. Куда? В никуда, нет направления, вернее оно есть, но оно одно, нет пространства. Луч упирается в объект, тоже один. У вас же фонарик это пузырь, который надут и вот вот лопнет, точка изнутри, в которую Вы помещаете бесконечное Евклидово пространство. Я как бы не против, но это о другом.

Аватар пользователя Дилетант

Так я и говорю: обязательно "фонарик" всегда имеем ввиду.
Я же упираю на "светит" исходное. Когда вижу свет, то это уже проявленная активность, а когда ещё не вижу, то непроявленная активность.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, пусть фонарик будет активным и не очень, но откуда и зачем здесь оси координат и углы?

Аватар пользователя Дилетант

Вот вы прицепились как к суб"екту и об"екту. Намертво.
У "светит" нет направления.
Но если строже, то если говорю "светит", то тут же неявно подразумевается тот, кто этот "свет" обнаруживает - формирователь результата действия "света". Проявитель.
Вот этот "формирователь" и есть ОБ"ЕКТ ДЕЙСТВИЯ, ДВИЖЕНИЯ света.
А если не "светит", то нет проявления, и нельзя сказать, будет ли оно. Сказать "мне" - "проявителю".

Аватар пользователя vlopuhin

Есть право. Оно действует. Не куда от него спрятаться. Кажется это было у Е.Гришковца, про кабинет химии, там на стене висит таблица Менделеева с портретом самого Дмитрия Ивановича, и куда не сядешь, хоть справа, хоть слева, хоть за первую парту, хоть за последнюю, он сука на тебя смотрит. Так что хоть стой, хоть падай, а налоги платить придётся.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, ссылка
Есть право. Оно действует.

Кто бы сомневался.
Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был: нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено).

Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"?
Его "ощущает" регистратор, который "записывает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть результаты действия, его форма.

Идеальный субстрат НЕ взаимо-действует с движением субстанции, а лишь меняет свою форму - конфигурацию.
Реальный субстрат взаимодействует с движением субстанции, меняя свою форму, и выдавая результат взаимодействия в виде избытка движения субстанции.
Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения.
"Квантовый" компьютер при переходе из одного состояния в другое не выделяет избытка движения субстанции в виде тепла/излучения, отчего скорости переключения становятся "неизмеримо" высокими.

Причём здесь "право"?
Попробуем применить "неожиданную" формулу права:
ссылкаправо входит всё, что связывает некоторое ЧТО (нЕчто) с его сохранением в природе".

Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни проявление движения субстанции не есть "право".
Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат, и следы на субстрате, и движение субстанции, и субстанцию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связывает сам мир с его сохранностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии.

Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохранностью своего "существования".

То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право.

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги. А до того момента его нет нигде, не светится, да и светиться нечему. Ну да, только не действует потом, типа заплатил и спи спокойно... Вечная память дорогой друг, абонент больше не доступен...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45, ссылка
...право действует только тогда, когда я приду платить налоги

Действие результативно. Если нет результата, то нет и действия.
Интерес представляет интерференция, где результат в виде сложения амплитуд колебаний есть, но исходные амплитуды колебаний не "расходуются".
Другими словами, действия как бы нет, а результат есть. Но результат наблюдается только в районе интерференции. Вне этого района колебания не зависят друг от друга и ведут себя как независимые. 
В районе интерференции колебания сами-по-себе тоже ведут себя независимо, но результатом является "уплотнение", "увеличение напряжения" окружающей их среды - "эфира".

"Право" же, в отличие от "действия", "непрерывно" поддерживает в сохранности весь мир, в том числе и "действие", и его "результативность".

Для поддержания моего устойчивого состояния я могу пользоваться как правом платить налоги, так и правом их не платить. Право платить налоги называется обязанностью. Обязанность так же поддерживается своим правом сохранения обязанности.
Ликвидация обязанности поддерживается правом на сохранение ликвидации обязанности.

(Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет).
Получается анархия прав.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Июль, 2017 - 16:27, ссылка

... на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.

Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая система?)

Такой системы нет и быть не может, дорогой Виктор Борисович!. Жизнь полагаю, надо рассматривать как продолжительность действия системы. А значит быть объектом и тем более субъектом жизнь не может. Потому и нет такой системы

Что же тогда такое "не естественная система", одним словом искусственная? Абсолютная свобода? Или эйфория, это когда человек освобождается от каких бы то ни было систем?

Я уже писал об иерархии. В природе основой иерархии родов систем являются естественные системы. Из них возникают договорные. А вот механические системы возникают уже из договорных. Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сделал, а главное из этого не сделал бы более сложное устройство. Возможно, когда ни будь из механической системы появится естественная система и круг замкнется и начнется новый виток, но до этого нам не дожить.

Здесь необходимо постоянно держать в голове где в данный момент я нахожусь, точнее о чем речь. А речь идёт об информационном поле, по моему предположению это то, что Вы называете философской абстракцией,

Философия и есть абстрактное представление мира. Но представление его явлений, конкретных не выдуманных явлений. На примере пушинки мы не можем найти информацию и тем более поле, но на примере нашего общения мы легко находим информацию. Но опять таки я не нахожу поле в пределах которого эта информация бы находилась. Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы: человек – информация, так как он направляет ее в виде пространственной границы на другого человека. А понятие поле по идее должно озватывать и другого человека. Мы живем в магнитном поле земли. Но это поле взаимодействует не с нами, а с космическими объектами. Мы лишь находимся между и приспособились к этому магнитному полю как нанобактерии приспособились жить в скалах, создав в пределах этого поля свой мир. Но достаточно измениться этому полю и мы погибнем, как погибнет комар на морозе.

Тогда право будет самым "тяжелым", "информационно насыщенным" понятием

А вот это вполне вероятно.

(вот теперь можно поговорить о том, что такое информация, что такое информационное перенасыщение, можно ли назвать информацию свойством (или явлением) системы?).

Вполне возможно, но только для договорных систем.

Например, рабовладелец послал раба выполнить определенную работу. И раб выполнил ее, но при этом внес некоторые коррективы в ее исполнение в лучшую или худшую стороны. Возникла двунаправленность или лучше сказать возникли две системы, ...

Вот он, момент истины, правило буравчика в действии! Такое выполнение работы рабом не вписывается с систему, это ортонормированное действие. Но по логике оно могло возникнуть только со стороны раба, а это не правильно, в этом ошибка Маркса, на мой взгляд.

Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. И взаимная перпендикулярность думая здесь не причем. Ее нет в отношениях раба и рабовладельца.

В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный)

Но это уже не ортонормированный?

укладывается в систему, то есть если действия раба были направлены в "худшую сторону", то это не выходит за рамки системы, это можно расценивать как противодействие рабовладельцу.

Ничто не выходит за рамки системы, если она возникла. Ухудшение можно рассмотреть как противодействие, но какое? В силу незнания, вредности, в силу упрямства. Но может быть и в силу улучшения чего-то.

Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2,

Расскажите о ней подробнее.

можно уверенно утверждать возможность эволюции, хоть сверху, хоть снизу. Согласно векторной алгебере произведение колинеарных векторов даёт ноль в направлении. Но дйствия раба притаком раскладе способны сотворить чудо.

Это верно. И все потому, что в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отношений, то есть их развитие.

Аватар пользователя vlopuhin

.. на дуде игрец есть механическая система человек и дуда.

Всё зависит от того, что подразумевается под дудой. В системе человек - жизнь (есть ли вообще такая система?)

Такой системы нет и быть не может,

Да, просто по опрделению, "хотя тихо сам с собою" иногда случается, особенный кайф для идиота напиться и песни поорать...

 Человек взял палку и сбил плод уже будучи в обществе. В противном случае он этого бы никогда не сделал, а главное из этого не сделал бы более сложное устройство. 

В этом вся соль, но чуть ниже. 

Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы: человек – информация, так как он направляет ее в виде пространственной границы на другого человека.

Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит? 

Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения.

Это верно только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет. 

В чем здесь проявляется Информационное Поле? По моему в том, что ортонормальный вектор один, второй вектор (противоположный)

Но это уже не ортонормированный?

Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математическая абстракция, но те не менее действующая. 

Ничто не выходит за рамки системы, если она возникла. Ухудшение можно рассмотреть как противодействие, но какое? 

Все действия/противодействия могут быть рассмотрены как ухудшения/улучшения действующей системы, но эти оценки никак не влияют на вновь рождающуюся систему. А как она рождается, Вы очень образно показали на примере раба. 

Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2,

Расскажите о ней подробнее.

С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии продемонстрировали обратную логику. Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только применительно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступных, субъекта и объекта. Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю. Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действующую систему, но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию, то есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму! Надо бы спросить Владимира Викторовича из Новосибирска (bulygin69), мне кажется нечто подобное бывает в шахматах, такая ситуация, когда любой ход ведёт к победе. Для себя я это сформулировал так: все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, результат будет один (или Един!?).

...в основе развития человечества лежит эволюция, но не человечества, а эволюция общественных отношений, то есть их развитие.

Золотые слова! Я Ещё добавлю, это неизбежно не просто логически, но этого требует и сам смысл жизни, даже если его и нет.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 17:39, ссылка

Пространственная граница, а информация это пространственная граница не может находится вне системы: человек – информация, так как он направляет ее в виде пространственной границы на другого человека.

Да, но Вы никак не хотите её расширить, заглянуть внутрь, что же там происходит? 

А что там может происходить. Человек воспринимает своим мозгом образы: вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и  синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого человека.

Вы очень образно показали на примере раба. 

Не только раба. Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения.

Это верно только в рамках действующей системы, но для нарождающейся нет. 

В том то и дело, что нарождающаяся система и есть уже действующая. СИСТЕМА!!!

Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математическая абстракция, но те не менее действующая.

А в чем ловушка?

Итого, помятуя мою мою формулу r=r1*r2,

Расскажите о ней подробнее.

С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии продемонстрировали обратную логику.

Не понял, как?

Иначе говоря, логическую инверсию. Моя формула r=r1*r2 именно на этом и построена, но только применительно к векторной алгебре в математике. В переводе на русский это будет звучать примерно так. Моя действительность вмещается в пространственную границу внешних, мне принципмально недоступных, субъекта и объекта.

Ваша действительность может вмещаться в пространственные границы других систем и это естественный процесс мироздании. Все каким-то образом вмещается в пространство других систем и при этом не всегда взаимодействуя с такой системой.

Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю.

Ничего не понял.

Иначе говоря, любые действия раба внутри системы могут либо усиливать, либо разрушать действующую систему,

Это так, как и действия рабовладельца. Любая система рано или поздно себя изживает, в том числе и система государство. Но вначале она проходит различные стадии своего развития. Как человек: младенчество, юность, зрелость, старость. И все это происходит в процессе взаимодействия раба и рабовладельца, феодала и крепостного и т.д.

но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию,

эволюцию общественных отношений не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может. Надо Совка спросить.

то есть любое внесистемное действие ортогонально двум векторам из правила буравчиков работает на эволюцию систем! Как говорится, все дороги ведут к коммунизму!

Совершенно верно, Виктор Борисович!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Человек воспринимает своим мозгом образы: вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и  синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого человека.

Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к действительности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.

Ортонормированный, и именно один, это логическая ловушка, исключительно математическая абстракция, но те не менее действующая.

А в чем ловушка?

Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела", или как там в анекдоте, как только не собирали, в итоге всё равно получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь.

Итого, помятуя мою формулу r=r1*r2,

Расскажите о ней подробнее.

С радостью! С точки зрения логики Вы и А лександр Болдачев на ваших Элементарной Философии и Событийной Онтологии продемонстрировали обратную логику.

Не понял, как?

Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени, то Александр предлагает наоборот, время в вещах. Я даже пытался продемонстрировать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь: ссылка . По аналоги можно сказать и про Вашу теорию, традиционно (как и вот это "Человек воспринимает своим мозгом образы") принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в системе".

Если векторная алгебра в произведении оперирует двумя векторами, и из произведения двух векторов получаются по правилу правого и левого буравчика два ортовектора, не принадлежащих плоскости этих двух начальных векторов, то при инверсии получается обратная картина, эти два результирубщих вектора наоборот принадлежат моей действительности, а вот я из этой плоскости выпадаю.

Ничего не понял.

Для того, что бы всё стало понятно, необходимо построить модель в 3D, но я в этом не силён, да и подходящего графического редактора у меня нет.

Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора: А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовладелец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое действие раба кроме В). И векторное произведение из векторной алгебры: а*в даёт два вектора, перпендикулярных плоскости ав соответственно по правилу правого и левого буравчика. Произведение А*В даёт ноль, эти векторы параллельны, и это логично, в системе М эти действия могут либо усиливать, либо разрушать саму систему М. Значит появление новой системы следует ожидать из комбинаций других произведений. Произведение С*Д исключаем, так они друг другу фиолетовы, и все их отношения уже зафиксированы в системе М, то есть внесистемными по отношению к М будут только произведения n1=С*А и n2=Д*В, именно их и следует рассматривать, именно такой же вывод сделали и Вы:

Коррективы в работу вносит и рабовладелец, даже иногда в сторону ухудшения. 

И так, только векторы (действия) n1 и n2 не только продуктивны в системе М, но и могут повлиять на эволюцию систем, при этом можно предположить, что возможны действия, которые могут и препятствовать этой эволюции.

Теперь рассмотрим обратную логику. Она касается только векторного произведения, имеем "прямую линию партии" в виде вектора р и действие активного члена партии т. Вместо того, что бы ожидать коммунизм так сказать изнутри, от действия n=р*т, берём вектор  r=r1*r2 из моей формулы, грубо говоря, это будет звучать так: да срать мы хотели на вашу партию вместе с Мрксизмом-Ленинизмом, нам важнее то, что происходит в действительности. Так оно и есть, активный коммунист он хоть и член партии, но как ни крути человек, то есть для системы рт нужно рассматривать не действие n=р*т, а действие n=r*т. Но это действие n при одном буравчике, допустим правом будет означать действие, направленное на улучшение/разрушение системы рт, а вот при другом буравчике, левом и он остаётся один единственный!, любые действия члена партии будут направлены на эволюцию систем. Это и есть логическая ловушка, у партийца нет выбора, точнее выбор он уже сделал, когда вступал в партию, и он может навредить/напользить только своей партии, а вот любые его действия для действительности только на пользу, для действительности он уже "обезврежен". Таким образом в системе М вместо действий n1=С*А и n2=Д*В необходимо ввести действия n1=С*r и n2=Д*r, и тогда станет понятно, что любые действия и раба и рабовладельца ведут только к эволюции систем в действительности (кроме системы М=рабовладелец-раб). И если в прямой логике было сделано предположение о том, что возможны действия раба или рабовладельца, которые могут и препятствовать эволюции систем, то на самом деле с их стороны такие действия не возможны, разве что только бездействие. Отсюда могу сделать предположение: любые действия человека никак не могут повлиять на развитие естественных систем, даже бездействие.

Вероятно слишком мудрено, но проще не получается.

но логическая ловушка заключается в том, что он не может принципиально повлиять на эволюцию,

эволюцию общественных отношений не только может, но и влияет, а вот на эволюцию организма человека, наверное, не может. 

На эволюцию систем вообще, но если брать общественные отношения, то на сами отношения повлиять может, а вот на их эволюцию, как я показал выше, повлиять скорее всего не может. 

Добавлено.

Кстати, нечто подобное предлагал Сергей Горяйнов (самарский ВольтероДекарт) с его фракталами (ссылка):

Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь поправочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естественных систем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запрещено вмешиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель предусматривает движение только вперёд!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 12:36, ссылка

Человек воспринимает своим мозгом образы: вербальные, визуальные и по мере своих сил анализирует и  синтезирует из них новые и уже свой синтез направляет на другого человека.

Не могу утверждать, но мне кажется такая модель в корне не верна, более близка к действительности голографическая модель, или по другому матрица (по одноимённому фильму). Хотя и там не всё так гладко.

Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом.

Ловушка в том, что раб (как и рабовладелец) принципиально не могут повлиять на развитие систем, то есть "...что б они не делали, не идут дела", или как там в анекдоте, как только не собирали, в итоге всё равно получается пулемёт. Любые действия раба как субъекта ведут к развитию новой системы, а вот как объект он работает в старой системе, как хороший или не очень исполнитель и всего лишь.

Здесь граница нашего с вами различия систем: абстрактного и реального. Если рассматривать систему раб – рабовладелец во времени жизни раба в качестве раба это философское (абстрактное) восприятие (философское познание). И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания.

Это не очевидно, но попробую объяснить как я это понимаю. С Болдачевым проще, если традиционная физика рассматривает вещи во времени,

Потому я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни.

то Александр предлагает наоборот, время в вещах.

По сути это время жизни системы, но Болдачев выделяет время как нечто самостоятельное, что неприемлемо.

Я даже пытался продемонстрировать этот ход мысли на обратной производной, не путь на время, а время на путь: ссылка . По аналоги можно сказать и про Вашу теорию, традиционно (как и вот это "Человек воспринимает своим мозгом образы") принято считать систему во мне, но ваша НТС предполагает только "я в системе".

Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель.

Мысль такая. В прямой логике имеем действующую систему М и в ней четыре вектора: А=рабовладелец-раб, В=раб-рабовладелец, С=рабовладелец (любое действие рабовладельца, кроме А), Д=раб (любое действие раба кроме В).

Здесь вы совместили два понятия общество и государство. Государство – это все действия связанные с правом и рабочей силой. Ваше А и Б. а вот С и Д есть общество без системы государство. Это, прежде всего все, что связано с чувствами раба и рабовладельца. Раб может быть много умнее рабовладельца, может создавать великие произведения искусства, но когда возникает система А и Б, общество в силу отсутствия права, а на его основе законов, уходит на второй план в силу своей слабости. Но может исправить систему раб – рабовладелец и наоборот, соединившись с другими рабами с какой-то целью или какой-то идеологией, религией, тем самым значительно увеличив свое право.

Вероятно слишком мудрено, но проще не получается.

Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу как это можно применить.

Если вспомнить Ваши слова о том, что право действует избирательно, то всё сходится. С одной лишь поправочкой, с точки зрения Информизма право (договорные системы) это продолжение естественных систем, по Вашему иерархия систем. И для того, что бы эта "лестница" не рухнула, человеку запрещено вмешиваться в нижний ярус, как говорится, "сук не рубите, на котором сидите", система ниппель предусматривает движение только вперёд!

Вот именно, Виктор Борисович!!! Не надо рубить сук на котором сидишь. А человечество с упорством идиота его продолжает рубить.

Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Мы не об одном и том же говорим? Любой образ, возникающий их вербального или образного восприятия возникает в нашем мозге в виде голограммы (назовем это так). Но вербальное или образное восприятие не есть голограмма, она возникает потом.

Зачем нужны такие проблемы и соответственно потери при упаковке/распаковке пакетов? Я не сторонник радикального конструктивизма, но что то в этом рациональное есть.

И здесь вы правы. Если рассматривать действия раба во времени, то это череда сменяемых друг друга систем есть объект научного познания.

Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод. Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть. Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то!

...я и настаиваю рассматривать систему во времени, то есть ее время жизни.

 И таким образом избавились от времени так же как и от наблюдателя:

Моя НТС прежде всего позволяет уйти от такого понятия как наблюдатель.

Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно. Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы. Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до ...? И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Личность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас?

Действительно, очень мудрено. Вы как-то связали разные времена и я не вижу как это можно применить.

Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я называю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде календаря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то...

Действительно договорные системы исходят из естественных и направлены на естественные системы, преображая их и создавая механические. 

По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена". Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Обязательно отвечу, но позднее.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 27 Июль, 2017 - 22:37, ссылка

vlopuhin, 27 Июль, 2017 - 12:25, ссылка
Есть право. Оно действует.

Кто бы сомневался.
Замечаем действие (светит) только тогда, когда действие (светит) материализуется в результате (проявляется на носителе).
Другими словами, пока шарик движется, его не видно, а видно становится, когда он в лоб "зазвездит". То есть, нужен ещё один "шарик" (лоб, носитель), но не только, а ещё чтобы и результат был: нечто "третье" ("синяк", "звёзды", изменение носителя, которое было бы обнаружено).

Владимир, но это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности.

Если результат обнаруживается "мною", то я его ощущаю. Если результат обнаруживается не мною, то я его не ощущаю. Но "кто" же его "ощущает", если не "я"?
Его "ощущает" регистратор, который "записывает", отмечает следы от действия на субстрат, изменяющие его форму. Следы на носителе и есть результаты действия, его форма.

На сайте феномен.ру был участник Евгений Кауфман (Федя). Глубокообразованный был человек, но не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на регистратора. Не повторяйте его ошибок.

Например, реальный компьютер, изменяя свои состояния субстрата мышления ("памяти"), при переходе из одного состояния в другое состояние, выделяет избыток движения субстанции в виде тепла/излучения.

Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был. Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения. в квантовой механике те же принципы. Но углядеть их не каждому дано.

Ни субстрат, ни следы на субстрате, ни движение субстанции, ни субстанция, ни проявление движения субстанции не есть "право".

Правильно.

Но "право" - это ТО, что "связывает" и субстрат, и следы на субстрате, и движение субстанции, и субстанцию, и проявление движения субстанции с их "сохранностью" в природе, в окружающем мире, что связывает сам мир с его сохранностью, в своём не только статичном "вещном" состоянии, но и в движении, в развитии.

Большая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем.

Даже то, что "портрет" "следит" за каждым из нас, эта "кажимость", тоже связана с сохранностью своего "существования".

Это всего лишь психологический эффект, не более.

То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право.

Не с сохранностью их существования, а с их наличием.

vlopuhin, 28 Июль, 2017 - 03:45, ссылка

Честно признаюсь, ничего не понял, но интуитивно догадываюсь, что Вы настаиваете на том, что право действует только тогда, когда я приду платить налоги.

Владимир, придал понятию право всеобщий характер. Ему бы следовало разобраться в родовой классификации систем, чтобы не допускать таких ошибок. Так и до Абсолюта недалеко докатиться. А там прощай философия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: и правильно сделал Владимир, что придал понятию права всеобщий характер. Ибо такой всеобщий характер отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения. А вот как это всеобщее право на жизнь людей реализуется потом - так это зависит от тех условий, которые сформировались в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности (по Г.Щедровицкому), в котором люди сперва обучаются осуществлять те или иные виды деятельности и затем уже на этой основе обеспечивают свою жизнь в рамках конкретного Универсума. И между прочим на это указал Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа".  

Аватар пользователя vlopuhin

 Ибо такой всеобщий характер [права] отражен в праве на жизнь любого человека - с момента его рождения.

 Ну да, помнится Мы с вами уже это проходили, Вы готовы наделить правом лом (против которого нет приёма), медведя (закон джунглей, либо кушаешь ты, либо кушают тебя), и даже вора (кто первый встал, того и тапочки).

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: очевидно плохо проходили, ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и одним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе (как сказал в старом фильме "Никто не хотел умирать" один его герой: "Бабам ведь рожать не запретишь").  А вот те законы, которые "от людей" и которые регулируют их правовое взаимодействие друг с другом в рамках соответствующего сообщества, то Гегель на диалектику их действия так указал: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы (как Вы думаете, что это за "зверь" эта самая необходимость природы? - мой вопрос), ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). И еще: я как то рекомендовал Вам учиться, учиться и еще раз учиться пониманию сути экономических процессов- то вот появился новый материал для этого:   Сергей Глазьев: Идет переход к новой фазе войны, на http://novorossia.su

Аватар пользователя vlopuhin

... ибо тогда Вам не к Марксу, а к Гегелю. И который однозначно указал, что законы природы это своя свадьба и хош не хош, но плясать на этой свадьбе надо по её законам и одним из которых и есть право на жизнь всего живого на Земле и людей в том числе ...

Извинте, Виктор, я никогда не признаю закон силы, я никогда не признаю закон джунглей, я никогда не признаю законным вора в законе, поскольку я человек, а это звучит гордо! Если медведь пришел из тайги кушать людей, то я первый кто кинется на его физическое уничтожение, и срать я хотел на всех зелёных и не очень. И если Вы не способны отличить труд от работы, то корни искать следует в другом месте, ни Маркс, ни Гегель Вам не поможет, пока Вы включите собственное мышление.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: и это где же Вы ставили мне такое "задание" - отличить труд от работы? Или это из серии - а не запустить ли нам "дурочку"? А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как говорят в таком случае "приплыли". Ибо тот же Маркс в определении сути прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое в том числе обуславливается "... сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет СИЛЫ ПРИРОДЫ служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда". Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

 А вот с законами силы от природы не считаться - ну это вааще, как говорят в таком случае "приплыли".

Да ничего не приплыли, просто силы природы и право это как божий дар с яишницей. Нет прав у скамейки, если я получил занозу в одно место, то пойду жаловаться управдому. Или всё-таки подать жалобу в суд на скамейку?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну-ну, ибо сам то человек и есть такой же "силой природы", способной не только обеспечивать свою жизнь на Земле, используя соответствующие явления и вещества природы, но и воспроизводить себе подобных в виде соответствующего потомства. Ну а если скамейка сделана такой, что обеспечивает занозы в Вашу задницу, то Вы можете подать в суд на того, кто эту скамейку сделал - на основе тех законов, которые "от людей".

Аватар пользователя Евгений Волков

А законы то отчего появились, мозгами поработайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да вот предопределила природа людям вместе в рамках соответствующего их сообщества обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 1 Август, 2017 - 09:10, ссылка

Евгению Волкову: да вот предопределила природа людям вместе в рамках соответствующего их сообщества обеспечивать свою жизнь на Земле, вот они и пытаются определять на основе этих самых "законов от людей" кто хозяин в этом их сообществе. 

Раз уж вы заговорили о хозяине, то ответьте мне что по вашему такое классы? В противном случае диалог становится бессмысленным. А потом поговорим о человеческих законах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну прежде чем вести речь о классах в том или ином сообществе людей, сперва надо должно разобраться в сути того, чем право частной собственности отдельных индивидов отличается от права коллективной собственности со стороны всех членов такого сообщества. Ибо как то право, так и другое - есть соответствующей основой для тех самых "законов от людей" в процессах обеспечения жизни людей в рамках соответствующих их сообществ. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть по Вашему классов всего два? Частные собственники и коллективные собственники?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот видите, Виктор Борисович! Знаток марксизма на простой вопрос ответить не в состоянии. Более того, он не различает систему и ее свойства, но при этом все поучает как глупая старуха из сказки.

Аватар пользователя vlopuhin

В принципе так оно и есть с точки зрения бухучета, если приходит физик, то от него требуется только паспорт, а вот если придёт юрик, то кроме паспорта с него ещё потребуют доверенность. Тоже система надо полагать... Можно даже развить тему, до четырёх, типа ещё есть класс неимущих, даже два, одни не могут, другим нафиг не надо, всё приносится на тарелочке.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы показали несоответствие теории марксизма, хотя есть ли эта теории, но Маркс как затычка для марксистов всегда и всюду, и действительной жизни. Но В.Качан это не понимает.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну в принципе все классы по социальному признаку формируются между "Я хозяин" и "Мы хозяин". И "законы от людей" определяют и регулируют это.  И в принципе должное понимание разницы в действии права частной собственности и права коллективной собственности и позволяет определить суть того, что является основой этих "законов от людей". А все остальное есть словоблудной лабудой, которую пытается пропагандировать уважаемый коллега-оппонент Е.Волков.  

Аватар пользователя vlopuhin

Вот я и говорю: на блюдечке с голубой каёмочкой! Если есть законы от людей, будь они даже самые красивые, то почему они не выполняются? Значит нужно глубжее копать, хотя знать при этом Маркса и свободно его цитировать (чем я не могу похвастаться) тоже не помешает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, Виктор Борисович! Знать Маркса совсем не помешает, особенно его ошибки и недоработки. В частности им написан "Капитал", якобы раскрывающий борьбу классов, но что такое классы Маркс сам не понимал.  Потому поставленная им цель прекрасна, но пути ее достижения ужасны, ведут лишь к войнам. 

Качан все нажимает на "законы от людей" как будь-то в обществе есть другие. в природе есть физические, но в договорных системах они лишь укрепляют коррупционные отношения. Нужны другие, которые могут создать лишь депутаты в трехклассовом парламенте. Марксисты типа Кочана это никак понять не могут, а главное не желают. Потому выражение законы от людей более чем глупое и вредное. потому что Качаны к людям причисляют лишь своих сторонников, а оппоненты законы от людей по их мнению уже не могут создавать.

Качан применил формулировки "Я хозяин" и Мы хозяин". но это всего лишь словоблудие, как он изволил выразиться. я хозяин подразумевает, что остальные все управляемые хозяином. это естественные законы природы, которые применяются в государстве первого типа. по формуле "мы хозяин" должно строится государство второго типа, но такие как Качан думают, что они смогут его построить, если получат власть. но это всего лишь прикрытие стремления  класса коррупции видоизмениться с олигархии на партийно хозяйственную бюрократию. что нам ранее доказало партийное управление страной. потому доморощенные марксисты типа Качаны, по своей глупости становятся самыми страшными врагами для общества, так как они отдаляют общество от государства второго типа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну когда Вы (реализуя своё право "Я хозяин") сообразите как Ваш личный автомобиль (или некая денежная куколка) может переквалифицироваться из личной собственности в частную на основе соответствующих "законов от людей", то возможно и прекратите "гнать лабуду" по поводу того, чем "Я хозяин" отличается от "Мы хозяин" и чего должно не было реализовано в СССР. 

Аватар пользователя Евгений Волков

я в куклы не играю!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык желать чего то всего хорошего (на что вроде как и нацеливают "законы от людей") и поиметь это в итого - как известно, две большие разницы. И не зря ведь появилось в России после развала СССР такое - хотели как лучше, а получилось как всегда и сегодня мы "ошиваемся" не в условиях коммунистического благоденствия (а на необходимость наличия этих условий Маркс и указал, например, в "Критике Готской программы", но на что мы во времена СССР предпочли "наплевать"), а капиталистического беспредела (см. например, интервью С.Глазьева "Идет переход к новой фазе войны" на сайте Новороссия). Диалектика в действии, однако.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, ссылка
...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности.

Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1.

не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на регистратора

не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет?
Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "регистрированием"?

Любым компом управляет человек!!! Комп всегда объект, сколь сложным он бы не был.

Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло? 

Пуля когда летит тоже нагревается. Это естественный процесс таких уровней движения. в квантовой механике те же принципы.

Оно, конечно. Только если "пуля квантовая", то она может и не нагреваться.

Большая ошибка. Вытекает из вашего непонимания родовой классификации систем.

Э, нет. Вытекает из вашей формулировки. 

Это всего лишь психологический эффект, не более.

Эффект-ли, или что другое, но оно сохраняется. Из поколения в поколение. Хотя многие этого и не замечают. Нарисовано, ну, и пусть висит. 

То, что связывает деньги с сохранностью их существования, тоже есть право.

Не с сохранностью их существования, а с их наличием.

Я меняю на деньги либо вещь, либо процесс её изготовления, технологию, набор движений и пр.
Сохранность такого обмена обеспечивается цикличностью таких обменов, когда я ЗНАЮ, уверен в том, что имея деньги, обменяю их на нужное мне. 
Как только нарушается цикличность обмена (цикл товара), так тут же сохранность денег падает (право денег на обмен уменьшается). Растёт право денег на инфляцию, растёт право на сохранность инфляции.

Так и до Абсолюта недалеко докатиться.

"Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "всего". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непременно разрушится, рухнет.
Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания.
При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства.

Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся".

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 28 Июль, 2017 - 17:44, ссылка

Евгений Волков, 28 Июль, 2017 - 08:33, ссылка
...это и есть проявление закона системности бытия. Система всегда взаимодействует с другой или другими, порождая третью и так до бесконечности.

Вообще-то я описывал действие сравнения. Два предмета сравниваются между собой (вычитаются), и получается результат сравнения (вычитания). Но могут и складываться, синтезироваться, получая третье, целое, которого не было в исходных двух. Ведь ни в 2, ни в 3 нет 5, как нет и 1.

Владимир, вы пытаетесь возражать на то, в чем даже не разобрались. Какие два предмета вы сравниваете? Два стула, у одного из которых железная спинка и получаете осьмиголового монстра? Я пытаюсь до вас донести, что в мире нет ничего, что бы не взаимодействовало в этот момент с чем-то другим, то есть любая система всегда находится в взаимодействие с другой или другими. Вы же все в кубики играете. Все складываете и вычитаете как первоклассник. В природе всегда все взаимодействуя с чем-то изменяется  и порой приобретает некоторые свойства конрагента.

не смог ничего путного написать лишь по причине упора в рассуждениях на системы. Нет?

Именно упор на системы позволил написать Элементарную философию, которая в будущем заменит классическую. У вас есть шанс одному из первых в ней разобраться, но упрямство у вас превыше всего.
 

Его могу понять. Зачем говорить о непонятных "чувствах", "ощущениях", если ещё не разобрался с понятным "регистрированием"?

Вот и приплыли. Вместо того, чтобы понять и разобраться вы пишите зачем говорить о непонятном. А для чего вы вообще вступаете в полемику, будучи столь неспособным понимать?

Если человек управляет компьютером, то поэтому компьютер выделяет тепло? 

Вы еще спросите почему когда вы что-то поедите из вас что-то выделяется.

"Право" - это и есть некий "абсолют" сохранности "всего". В том числе и сохранности разрушения. Если здание начало разрушаться, рушиться, то оно непременно разрушится, рухнет.
Жизнь же строит самоё себя, а заодно и строит, восстанавливает разрушенные здания.
При строительстве сохраняются не только здания, но сохраняется и само строительство, сам процесс строительства.

Так что "право" - это такое "нечто", которое поддерживает именно "сохранность" "всего и вся".

Вам хоть кол на голове теши, все « кружка ляминиевая», как у того старшины. Право всегда есть свойство человека и только его, в государстве единственное.

Вот не было бы у вас права, написали бы глупость, а какой- нибудь Рома на вас цыкнул и вы прекратили бы писать. Но так как у вас есть право, цыкать на вас бесполезно, хоть глупость, но изречете. По тому что у вас оно есть. А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.

 

александр киринеянин, 28 Июль, 2017 - 19:49, ссылка

Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод....

 

Вот еще один пример классического непонимания сущности права.  

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 1 Август, 2017 - 22:13, ссылка 
А вот на комп цыкай не цыкая он без человека реагировать не будет. Потому что право есть только у людей.

Потому что у компа есть право не реагировать на цыканье человека.
Право на жизнь у человека есть. А право на  смерть у человека есть? 

Вы различаете "право" и право на жизнь"? Или это для Вас одно и то же? 
Если это одно и то же, то у меня вопросов больше нет. Кроме одного: зачем два слова.

(Если есть "право", то должно быть и "не право". Если отказываетесь от "объективного права", тогда я забираю его себе).

Аватар пользователя Евгений Волков

Попробуйте и вы различить право на жизнь, право, право владения, распоряжения и пользования, законы. Поймете, выйдет из вас толк.

Аватар пользователя александр киринеянин

Деньги - это эквивалент человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе. Человек по природе существо коллективное... Что бы иметь на что нибудь право надо его достигнуть, произвести продукт, создать. Право подразумевает труд многих, а по логике это снова работа коллектива. Что бы иметь право на труд необходимо построить завод.... 

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы различаете "человеческого труда вложенного в произведенный продукт в обществе" и "произвести продукт"? В логике Маркса всё просто, общественно направленная работа это труд, за неё положено получить зарплату, любая другая работа может быть всем чем угодно. По этому труд измеряется часами (или деньгами на сдельщине), а не джоулями, как работа. И к тому же всё что угодно не оплачивается.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну по большому счету результаты труда (хоть отдельного индивида, хоть всего общества) определяются количеством тех продуктов труда, которые получены в соответствующем сообществе людей в результате преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму при обеспечения их жизни на Земле. А зарплата есть лишь тем эквивалентом в соответствующем механизме распределения, сформированном в конкретном сообществе людей, чего её обладатель может получить из всего того, что создано обществом в процессах вышеуказанного преобразования. Я все же порекомендовал бы Вам как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html .

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 1 Август, 2017 - 12:49, ссылка

Да, но Вы представили только теорию (см. соседнюю ветку по логике от Спокуса), а нужен метод.

Вообще-то Элементарная философия это попытка дать новый импульс познания мироздания вообще. А рассуждение о государстве мною было названо как "Универсальный метод познания развития общественных отношений".

Как оказалось, между теорией и практикой целая пропасть.

Это так. Главное в теории должна быть основа, позволяющая познать практику. А когда ее нет, то пропасть непреодолимая. В Элементарной философии НТС позволяет познавать мироздание.

Хотя Ваш трёхклассовый парламент это что то!

Это разрешение проблемы перехода общества от естественной системы управления к договорной.

Вероятно это правильно, но физика наоборот пытается внедрить наблюдателя, правда безуспешно.

Ошибочный метод, потому и безуспешный. Еще в спорах с Евгением Кауфманом на сайте Феномен.ру мы это обсуждали. Его наблюдатель себя проявить не смог.

Элементами Вашей теории есть область управления и область рабочей силы.

На первый взгляд вы подобрали хорошее название для области труда – область рабочей силы. Для философии подойдет. Для политологии нет.

Похоже из этой системы выхода нет, а должен быть. Иначе говоря, необходимо вникать в элементы системы, которые так же являются системами, и так далее до ...? И что же по Вашу будет самым элементарным элементом? Личность? Или конкретно живущее народонаселение здесь и сейчас?

Обратитесь в моему определению Бытия. О нем можно говорить лишь как о чем-то познаваемым человеком. Потому нет и быть не может начала и конца. Как вверх так и внутрь преобразование систем бесконечно. Потому я и говорю, что для познания можно взять любую систему и с нее познать Вселенную на сколько хватает наших возможностей.

Да, с временем нескладушки, не поддаётся логике. С этим надо что то делать! Например, то что я называю временем записи/воспроизведения, это не традиционное представление о времени в виде календаря, здесь подключается и такое понятие как память. И только в таком случае можно будет говорить о времени записи/воспроизведения, как о свойстве действующей системы. Кривовастенько конечно же, но хоть как то...

С это и начинается познание. Я лишь применяю правило. Есть система, есть познание, нет системы, нет познания.

По логике так и получается, творится параллельная реальность, плодятся сущности... Может быть что то не так в системе? Прямого пути нет? Например, надел наушники на ночь, и проснулся самым умным, как в фильме "Большая перемена".

Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете.

Или вот ещё, нарисовать красивые "законы от людей", глядишь и заживём красиво!

Какой бы вы не были умным, любой какой бы он не был умным «не нарисует законы от людей». Потому что он не сможет за всех решать. Пусть даже это будет огромная партия как в СССР.

Только все могут создать такие законы. А это уже новый этап не управления (один за всех), а договоренности (все за всех). Пока это возможно лишь в трехклассовом парламенте. Другого, более передового еще не придумали. Это бы внедрить.

Виктор Борисович, Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ, сколько раз подходил к нему, устал что ли. Но посмотрел хорошую мелодраму "Вечная сказка" и как то сам ответ дался.

Аватар пользователя vlopuhin

Заблуждение, хотя я пониманию, что вы иронизируете.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно ( ссылка ). Не зря говорят, что в каждой шутке есть только доля шутки.

 ... Вы не представляете как мне трудно дался этот ответ,

Да, мне это знакомо, в какой то момент периодически наступает некое перенасыщение, и необходимо отвлечься. Уже как минимум пару недель я не смотрю новости, и даже вообще не включал телевизор. Что там происходит без меня?... :)