Давайте вместе создадим теорию наблюдателя. Часть 2.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В первой части мы предложили модель чистого сознания, в которой еще нет никаких познавательных актов. При этом оказывается что она должна состоять из двух частей. Первая это наблюдающая часть или Я, если бы ее небыло то и небыло бы сознания, так как в этом случае некому познавать. Это Я и составляет сущностную основу сознания. Если есть наблюдающая часть сознания, то должна быть и наблюдаемая часть, но пока процесс познания не начался она пуста, в ней ничего нет, поэтому о ней можно говорить как о несуществовании.

Первых два наблюдательных акта это   осознание наблюдателем самого себя  Я ЕСТЬ, и его противоположности пустоты несуществования. Как он это делает, вначале он направляет внимание на себя, потом перемещает его на пустоту или несуществование. При этом этом наблюдатель осознает движение направления своего внимания. Но движение возможно только во времени, как и процесс познания возможен только во времени. Поэтому уже первых два познавательных акта образуют последовательность, прошлый познавательный акт и настоящий познавательный акт или другими словами представление о течении времени. При этом и начинается процесс познания.

Все познается в сравнении. Для того чтобы сохранить прошлый познавательный акт и сравнить его с настоящим у наблюдателя обнаруживается новое свойство:- память. Без памяти никакой процесс познания не возможен. В третем наблюдательном акте, наблюдатель извлекает из памяти отпечатки первых двух наблюдательных актов и расматривает их совместно. При этом он осознает: это Я, это не Я, и здесь возникает новый элемент которого раньше небыло. Это граница между Я и не Я или не существованием. Эта граница сотворена самим процессом познания, поэтому процесс познания приобретает своство процесса творения.

Эта граница или линия проявляет свойство протяженности. Ранее нельзя было сказать что Я имеет протяжонность или несуществование имеет протяжонность. Я это просто способность наблюдать, а не существование просто ноль, ничто. Поэтому третий познавательный акт закладывает у нас основу для представления о пространстве и последующего творения форм.

В третем познавательном акте происходит еще одна интересная особенность. Осознавая это Я , а это не Я возникает представление об утвержении и отрицании или логических операциях лежащих в основе деятельности логического мышления. Расматривая границу между Я и не Я у наблюдателя возникает вопрос эта граница пренадлежит к Я или к не Я. Это третья логическая опрерация ИЛИ.

Дальше я продолжать не буду. Тема обозначена как совместное создание теории наблюдателя. Поэтому передаю слово vladimirufiziku, все для дальнейших его рассуждений уже создано: Я это единица, несуществование ноль, направление внимания выполняет роль преключателя, есть память и три логических операции. Этого было достаточно кибернетикам для сотварения мира цифровых технологий и компьютерных языков.

А если кому интересно как дальше разворачивается творение согласни философии Вайшешика см, ФШ сообщение :- метафизическая теория всего, часть 2 и 3 , особые качества. На языке символов это эфир, воздух, огонь, вода и земля.

 

 

Связанные материалы Тип
Давайте вместе создадим теорию наблюдателя. Часть 3. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя kto

Если есть наблюдающая часть сознания, то должна быть и наблюдаемая часть, но пока процесс познания не начался она пуста, в ней ничего нет, поэтому о ней можно говорить как о несуществовании.

Да сознание это структурированное пространство двух спиралей молекулы ДНК, которые наблюдают друг друга. Вместе с тем эти пространства имеют априорное содержание (структуру) до начала познание, которое проявляется при деформации пространства воздействием сигнала из внешнего мира.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Могу согласится с вами, но только с одним уточнением. Это не днк создало сознание по своему подобию, а сознание создало днк, по своему образу и подобию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В первой части мы предложили модель чистого сознания...

И проигнорировали все контраргументы.

При этом оказывается что она должна состоять из двух частей. Первая это наблюдающая часть или Я, если бы ее не было то и не было бы сознания, так как в этом случае некому познавать.

Контраргумент 1. Предположение "наблюдателя" базируется на предположении, что мол "некому познавать". Значит, сознание уже не чистое, поскольку в него скрыто внесен предикат: "потребность познавать".
Тогда надо предполагать так: существует чистое сознание с одной единственной "нечистотой" - потребностью познавать. И вот уже тогда из этой потребности к познанию легко выводится наблюдатель.
Но остается вопрос: откуда у чистого сознания появилась потребность что-то познавать?

Первых два наблюдательных акта это осознание наблюдателем самого себя  Я ЕСТЬ, и его противоположности пустоты несуществования.

Контраргумент 2. Чувственное осознание себя и осознание себя в качестве понятия "Я" - это два совершенно различных акта. Чувственно осознавать себя может даже животное, а вот, чтобы зафиксировать это осознание в понятии "Я", у животного или чистого сознания должен возникнуть аппарат понятийного мышления. Откуда и как он возникает в чистом сознании?

Контраргумент 3. Никакое понятие "Вне" в чистом сознании никогда не возникнет, если из этого самого Вне не придут импульсы, отличные от "Внутри". На это Вам указывал и я, и многие другие участники дискуссии. Поэтому, строя философскую систему, приходится аксиоматически предполагать наличие этого "Вне".

Все познается в сравнении. Для того чтобы сохранить прошлый познавательный акт и сравнить его с настоящим у наблюдателя обнаруживается новое свойство:- память. Без памяти никакой процесс познания не возможен.

Это точно. Но этого мало.

В третьем наблюдательном акте, наблюдатель извлекает из памяти отпечатки первых двух наблюдательных актов и расматривает их совместно.

Контраргумент 4. Хоть заусматривайся, в памяти не обнаружишь ничего большее того, что в ней есть. Мышление и философствование предполагают еще одну процедуру - творческую, мыслительную - это создание, сотворение совершенно новых, эмерджентных ИДЕЙ и МЫСЛЕЙ, которых нет ни в сознании, ни в памяти.

Вот это исключительно философская проблема. Данная экспериментальная тема была бы совершенно оправданна, если бы она показала, как у чистого сознания появляется способность априорно творить такие мысли, которые впоследствии оказываются изоморфными действительности, а не просто фикциями (бликами и химерами) сознания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Создатели философии Вашешика исходили не из теоретических рассуждений с позиции доступного уровня сознания. А с опыта высших духовных уровней сознания. Когда они говорят о Я то это не логически выведенное понятие, а непосредственный духовный опыт восприятия. Мы вынуждены излагать это в логической последовательсти  так как у нас просто нет другого способа для выражения этих знаний.

По сути речть идет не о реальном положении дел, а о модели которая позволит приблизится нам к пониманию реальности на интелектуальном уровне.  Принимаю ваши замечания, модель не совершенна и приблизительна, но нет иного способа выразить то, что в полном объеме может быть познано только с духовных уровней восприятия.

И тем не мение это построение моделей полезно  как шаги на пути к познанию истины. Сколько их было и сколько еще будет и каждая это шаг вперед.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опять Вы вместо спора со мной отправляете меня к третьим лицам. Я тоже переправляю Вас к сотне мировых философов. Изучайте их...

Не сомневаюсь что:

"Создатели философии Вашешика исходили не из теоретических рассуждений с позиции доступного уровня сознания.

Все мировые философы и я тоже - тоже исходили и исходим из опыта нашего бытия и опыта нашего сознания. Что толку тратить время на сочинительство фантазмов чистого разума?

Мы вынуждены излагать это в логической последовательсти...

В этом слабость Вашей позиции. Вы смотрите на логику и рацио - как на необходимый, но совершенно низко-греховный инструментарий, которого лучше бы не было. А это не так. Опыт дедуктивного САМОРАЗВЁРТЫВАНИЯ не менее высок, духовен и божествен, чем отмеченные и лелеемые Вами уровни опыта и сознания.

Аватар пользователя kto

Все мировые философы и я тоже - тоже исходили и исходим из опыта нашего бытия и опыта нашего сознания. Что толку тратить время на сочинительство фантазмов чистого разума?

Пришло время исходить из опытов над физической вещью, потому что она, как синтез материи и формы познана до конца, при этом материя познана до конца, а вот с формой есть вопросы, но это не препятствует приближению к понимания природы сознания.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 11 Февраль, 2017 - 16:37, ссылка 
Пришло время исходить из опытов над физической вещью, потому что она, как синтез материи и формы познана до конца, при этом материя познана до конца...

 Борис, хитрый какой))). 
Подкинули Борчикову наблюдателя как форму вещи, а теперь требуете с него его трактовку наблюдателя...

Если Вам с "материей" всё ясно (познана до конца), то не дадите ли определение (пределы её применения) материи? Или у неё нет пределов? 

Наблюдатель наблюдает. А как форма вещи может наблюдать? 

kto, 16 Февраль, 2017 - 05:58, ссылка Под наблюдателем я понимаю форму вещи...

Может, всё-таки "материя" наблюдает форму вещи. Каким-то образом? Или то, что образовалось из материи, которого обозначили как "наблюдатель".  

Аватар пользователя kto

Дилетант, 16 Февраль, 2017 - 11:37, ссылка
Если Вам с "материей" всё ясно (познана до конца), то не дадите ли определение (пределы её применения) материи? Или у неё нет пределов? 

Материя это килограммы. Можете себе представить голые килограммы, не килограммы песка или хлеба, не килограммовую гирю, а голый килограмм. В материи нечего познавать. Там нет ни частиц, ни волн, ни энергии, ни чувств. Все что может быть познаваемое находится в форме, связанной неразрывно с материей или энергией. Материя без формы не существует. Материя не имеет элементарных частиц. Элементарные частицы это либо вещи=материя+форма, либо информация=энергия+форма. Материя это бесструктурная тяжесть-инерция, которая сопровождает форму в вещи.

Наблюдатель наблюдает. А как форма вещи может наблюдать? 

Наблюдатель это форма вещи. Форма вещи наблюдает внешний мир, изменяясь под внешним воздействием. При этом наблюдатель пассивный, он просто изменяется от внешнего воздействия.
Но есть такая вещь как молекула ДНК, которая спряталась от беспорядочного внешнего воздействия под мембраной и выбирает внешние воздействия на свои формы по чувству приятно-неприятно. Для этого молекула ДНК с помощью своих априорных форм встроила в мембрану рецепторы, которые пропускают к ней только приятные воздействия. И таким образом молекула ДНК стала не только наблюдателем, но и субъектом-носителем действия.
Таким образом субъект не только изменяется под действием внешнего воздействия (как и наблюдатель), но и выбирает приятные воздействия с помощью априори созданных рецепторов.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей я не могу спорить свами так как понимаю, что предела совершенству нет. Никакая модель сознания или материального мира не может быть совершенной ибо не возможно охватить в одной модели все многообразие фактов. Я попытался изложить общие принципы устройства сознания. А  вы настаиваете на рассмотрении деталей.

Например, между Я  как объектом самоосознания и понятием Я есть разница. В первом случае это знание полученное путем духовного опыта, во втором это результат размышления каким бы оно могло быть на основании того опыта, когда оно скрыто от нас  наблюдаемой частью сознания. 

Развенуть внимание с наблюдаемой части сознания на наблюдаемую  часть или Я, это очень трудно сделать, в этом и заключается переход к духовному опыту. Если человек не может что то наблюдать то никакие рассуждения тут не помогут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если человек не может что то наблюдать то никакие рассуждения тут не помогут.

Полностью согласен. С этим столкнулся в теме метафизической медитации, у кого нет опыта такой медитации, с теми рассуждать на эту тему трудно. Но если два человека имеют опыт (медитации или наблюдения), то отчего не поговорить об этом. Правда, у них должен быть еще и соответствующий опыт ОСМЫСЛЕНИЯ своих наблюдений.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо давайте обсуждать факты которые вытекают из рассмотренной модели.

1. Время это свойство наблюдателя или Я, которое вытекает из его способности движения направления внимания. Пока направление внимания наблюдателя находится в покое при самосозерцании, время не существует, это вечный покой. Когда наблюдатель перемещает направление внимания с Я на не Я, запускается течение времени и процесс познания.

2. Пространство это свойство процесса познания так как оно возникает в процессе познания.

Как видете предложенная модель позволяет нам проилюстрировать возникновение, самых фундаментальных категорий. Причем если о пространстве, сказанно не мало, то модели возникновения времени до сих пор небыло. Если вы со мной согласны, то пойдем дальше, если нет давайте обсуждать.

 

Аватар пользователя Галия

"Про-стран-с-тво" - это процесс творения "страны" или некой стороны, грани (Я, себя), ребра наблюдателя (узнаете здесь наших старых приятелей Адама с Евой?)
"Время" - веремя, т.е. вращение веретеном этих сторон-стран-граней.
Перемещение - в этом слове хорошо видно некое движение "с места на место" (с грани на грань, из стороны в сторону, причем траектория этого движения (путь) неисповедима граням.
Отсюда возникает некоторое сомнение, а не сведется ли ваш интересный диалог к обсуждению первой главы Бытия?)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 12 Февраль, 2017 - 07:08, ссылка 
"Время" - веремя, т.е. вращение веретеном этих сторон-стран-граней.

Мне нравится. Откуда это, ссылочку не дадите? 

к обсуждению первой главы Бытия?)

Да, там всё это давно обговорено. Надо только понять.))) 

Аватар пользователя Галия

Погуглите "время веремя веретено", в сети есть этимологические справки.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Поскольку возражений пока нет, думаю, мы можем перейти  к рассмотрению третей части теории наблюдателя:- возникновению мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем если о пространстве, сказано не мало, то модели возникновения времени до сих пор не было.

Виталий, это Вы по незнанию. В мировой философии на эту тему сказано весьма предостаточно. И как об объективном, так и о субъективном времени. См. например, модель Августина или Канта. Или классический труд М. Хайдеггера "Бытие и время". И т.д. Поэтому совсем не хочется изобретать велосипед. Либо Вы должны предложить новую, оригинальную теорию.

А вот что касается "Метафизической медитации", то тут пока открытое поле для мыслетворчества. Предлагаю Вам заглянуть на страницу "Воздушного замка" и присоединиться к новоинициированной дискуссии - http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4651.0

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не спорю, знать все не возможно. Если вы знакомы с этими моделями, то приведите конкретные возражения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала ознакомьтесь с классическими теориями по данной проблеме, выдвиньте свои контраргументы, и тогда я выдвину мои контраргументы против Ваших контраргументов.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот, сначала вы обвиняете меня что отправляю вас к первоисточникам, а теперь делаете то же самое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные процедуры. Вы отказались от личной логической аргументации и отправили меня к авторитетам. Я, напротив, ратую ЗА логическую аргументацию и призываю для ее начала пополнить Ваши аргументы и контраргументы, чтоб не изобретать велосипед. В отличие от Вас, я не отказываюсь от логического спора и с большим удовольствием вступлю в дискуссию, как только Вы будете готовы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, я всегда готов рассмотреть ваши контрагументы. Я не отказываюсь от личной аргументации, думаю мои сообщения имеют логическую структуру. Если я ссылаюсь на какието источники, то это говорит о том что я не первый прихожу к таким выводом. Аналогичные решения предлагались и до меня, но они излагались языком который затрудняет их восприятие. Поэтому я пытаюсь синтезировать логику древних источников, с той аргументацией которая более доступна для современного восприятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Ваши планы заслуживают одобрения. Но, извините, я подожду, когда они более или менее реализуются, и Вы предоставите хоть немного законченную теорию Наблюдателя.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, насколько я понимаю Вы считаете, что наблюдателя как такового вообще нет и не может быть, потому что его не может быть никогда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажите, что Вы понимаете под наблюдателем, и я скажу, что считаю: есть он такой или нет.
 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2017 - 20:00, ссылка
Скажите, что Вы понимаете под наблюдателем, и я скажу, что считаю: есть он такой или нет.

Под наблюдателем я понимаю форму вещи=материя+форма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я просто не понимаю эту фразу. Где уж тут до коллективного творчества.

Аватар пользователя kto

Допустим не понимаете.

Но вы обещали дать свою трактовку наблюдателя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не обещал. Обещал и продолжаю обещать поучаствовать в коллективной работе над теорией наблюдателя. Но пока не вижу коллектива, готового к теоретической работе. Вижу обычную ФШ-тусовку и ни к чему не обязывающие реплики завсегдателей. Это не коллектив, нацеленный на совместную работу, и не дедуктивная теория.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, вы переоцениваете мои возможности. Времена гениев одиночек прошли. Сейчас  такие вопросы решаются путем колективного творчества. Вы сами приводили ссылки на работы других авторов по вопросу времени. Поскольку вал информации такой что одному человеку разобраться во всем не возможно,  я  изначально предложил создавать теорию наблюдателя совместно. Думаю это будет интересно тем кто планирует защитится, очень актуальная тема для дисертации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даже в коллективном творчестве всегда имеется инициатор, лидер. Вы вызвались на такую роль. Предлагайте план, программу, цели, задачи, методы, аксиоматику и проч. Если найдутся люди, которым это интересно, то дело пойдет. Если нет, то на нет и суда нет. Пока я себя не вижу в этом мероприятии. Хотя функцию саморефлексии (по-Вашему, наблюдения) я считаю одной из основных для Я и познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если найдутся люди которым это интернсно, то методика совместного творчества предлагается такая. Что бы избежать бесплодного базара, каждый излагает свою позицию в отдельном сообщении, под общим названием, теория наблюдателя, где аргументирует свою точку зрения. Когда определиттся група с конструктивными предложениями, мы можем обсудить проблему в узком кругу, остальные смогут наблюдать без права участия. Если удастся определить общий ветор движения, то тогда решим что дальше. Если получится лебедь, рак и щука то нам остнется только признать что притча о Вавилонской башне есть основной закон философии.