Давайте вместе создадим теорию наблюдателя.
Vladimirfizik поднял вопрос об тсутствии в физике и философии теории наблюдателя. Что бы перевести дискуссию в конструктивное русло, предлагаю совместно создать такую теорию. Поскольку наблюдатель принадлежит или связан с природой сознания то мы должны попробовать исследовать сознание в чистом виде. Для этого предлагаю провести мысленный эсперемент.
Представим что некий искуный хирург отрезал нам все органы чувств и стер память о всем прошлом опыте и знаниях. При этом у нас осталось чистое сознание без какаких либо знаний внем. И так первый вопрос что мы при этом будем осознавать.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И так что мы будем осознавать в чистом сознании. Во превых это две фундаментальные истины. С одной стороны в сознании ничего нет, это осознается как тотальное не существование, тотальное ничто, тотальный ноль. С другой стороны тот кто осознает это тотальное не существование, осознает себя как тотальное существование Я ЕСТЬ, Я СУЩЕСТВУЮ.
Как эти противоположности совмещаются. Когда наблюдатель направляет внимание наружу он ничего не наблюдает и это осознается как тотальное ничто или несуществование. Когда он разворачивает направление внимания на себя он осознает себя как Я ЕСТЬ, Я СУЩЕСТВУЮ и больше ничего, поэтому такое осознание тоже носит тотальный характер. Таким образом направление внимания разделяет сознание на две части. Наблюдающую часть и наблюдаемую часть.
Махариши называет это тотальное существование и тотальное не существование, двумя сторонами Абсоолюта.
А дальше еще интересней. У сознания есть еще чистая не заполненая память. Наблюдаемое несуществование и существование Я оставляют отпечатки в памяти. Наблюдая последовательно отпечатки своей папяти наблюдатель осознает один как прошлый , другой как настоящий. Эта последовательность осознается наблюдающей частью сознания как течение времени. Но у сознания есть свойство рассматривать два отпечатка памяти одновременно в одном наблюдательном акте. Тогда между Я и несуществованием, которое осознается в этом случае как не Я, возникает граница. Наблюдая эту границу в сознании возникает представление о протяженности или постранстве.
Давайте пока остановимся на этом, обсудим и попробуем переварить, а потом двинемся дальше.
P,S, для скептиков, это все придумал не я, это популярное изложение философии под названием Вайшешика которой больше двух тысяч лет.
До сознания надо ещё досуществовать (дорасти) - сознание есть продукт социума, а до социума нужды в сознании нет никакой ни для чего и ни для кого...
Виктор, мы же договорились что проводим мысленный экперемент, когда сознание чистое и внем ничего нет. Социума там тоже нет. Вот если бы вы спросили как реализовать такое состояние в реальной жизни, то я вам отвечу. Оно не однократно описано в литературе, как Самадхи, там же описаны технологии его достижения.
Фактически здесь поставлен вопрос «что такое существование вообще, вне Я?». Такая постановка вопроса соответствует формуле «что такое существование вещи?», потому что Я находится в моем теле, а мое тело это вещь=материя +форма. Ответ на этот вопрос формулируется так: существование вещи это деформация формы вещи внешним сигналом. Если внешний сигнал вещь не деформирует, то вещь не СУЩЕСТВУЕТ, а просто ЕСТЬ.
Но Я не только существует (воспринимает внешний сигнал), но и осознает восприятие внешнего сигнала. То есть Я это двойственная вещь она воспринимает свою деформацию внешним сигналом. Такой вещью является молекула ДНК, которая одной спиралью воспринимает внешний сигнал, а другой спиралью воспринимает деформацию первой спирали.
Виталий, мне нравится Ваш эксперимент. Но я за чистоту эксперимента, которая Вашими исходными условиями не обеспечивается. Потому что, если мы оставляем чистое сознание, то надо тогда убрать из него вопрос, что оно должно что-то осознавать, и убрать из него субъекта, который должен осознавать. Чистое, так чистое.
А у Вас получается, что мы убираем из сознания всё, но оставляем знания субъекта о самом себе и о процессе вопрошающего сознания и т.д. Т.е. Вы невольно оставляете в чистом сознании то, что Вам хочется: наблюдателя сознания, а потом пытаетесь это и доказывать.
Если быть предельно точными, то надо убирать всё. Пусть есть чистое сознание - чистая доска - tabulа rasa (как у Аристотеля). И тогда - первые вопросы. В какой момент и почему эта "доска" осознает, что она - сознание? В какой момент она зафиксирует, что она сама себя наблюдает? В какой момент и почему она зафиксирует, что принадлежит какому-то субъекту (человеку)? В какой момент она зафиксирует, что еще есть и разные субъекты: один - ее носитель, другой - ее наблюдатель, третий - вообще другой человек? И т.д. Механизм должен как-то запуститься, иначе есть себе доска и есть. Ну и что? Зачем ей еще что-то осознавать, познавать и думать? Ей и так хорошо...
а откуда эта Ваша уверенность? Я уверен что ей бывает и хорошо и плохо.
Kto, вы обратили внимание на очень важный момет. Согласно философии санкхья Я триединно. Это существование, сознание, блаженство. Эмоциональный аспект Я здесь сознательно не рассматривается что бы не запутатся. На рассмотрении эмоционального аспекта Я построена каббала, в лекциях М.Лайтмана вы найдете рассуждения аналогичные приведенным мной, когда свет наслаждения разворачивается в многообразие творения.
Думаю, вам было бы полезно привлечь к рассуждениям теорию множественности миров, в каждом из которых есть дубликаты каждого «Я». Пусть это всего лишь гипотеза, но для мысленных экспериментов вполне годится. Если миров много, и в каждом из них мы ведём себя неодинаково, то почему мы себя не идентифицируем со своими двойниками? А если идентифицируем, то почему этот факт не осознаём?
Молекула ДНК это двойственный мир, в котором существуют два совершенно разных я, образуя одно Я=я1+я2.
kto, 10 Февраль, 2017 - 10:39, ссылка
Боюсь нарушить канву ваших рассуждений, но есть и другое объяснение, против которого возражать весьма непросто. Если делить Я на части дихотомическим способом, то в результате должно образоваться да-Я и не-Я, которые являются антиподами. Проще говоря, любая идея не-А, не имеющая материального носителя да-А, сторонним наблюдателем не может быть зафиксирована в принципе. Если идея не высказана, не записана, не запечатлена на каком-то куске материи, то ни один человек обнаружить её физически не в состоянии. Не зря же допрашиваемого подвергают пыткам, чтобы добиться показаний, ведь если вскрыть его череп, мы ничего там не найдём, кроме серого вещества, хотя точно знаем, что мысли вырабатываются именно мозгом.
Дихотомическая модель объясняет всё немного иначе, причём не наталкивается на такие трудности, которые вы пытаетесь преодолеть. Не желаете попробовать?
В развитие идеи - ссылка. Это аксиоматика И.Г. Фихте.
Да носителем идеи является нематериальный носитель форма вещи=материя+форма. Но при рождении идеи изменяется форма вещи (вещь деформируется внешним воздействием). И вот это изменение формы вещи, кроме того что несет недоступную нам идею, позволяет нам догадаться, что в структуре вещи рождается идея.
kto, 10 Февраль, 2017 - 13:03, ссылка
Вашу модель я понял, однако я говорю о другом объяснении. Это как если бы мы с вами решали одну и ту же задачу в геометрии Евклида или в геометрии Римана - ни ход решения не будет тем же, ни ответы не совпадут, хотя и тот и другой вариант вполне приемлем с точки зрения логики.
Поясняю. У вас, например, "Я" может деформироваться, а в дихотомической системе "Я" абсолютно неизменяемо, ибо это мельчайшая единица бытия. А то, что вы называете формой, в дихотомической модели является монадой, состоящей из антиподов, т.е. из мельчайшей единицы материи и мельчайшей единицы идеи. Однако данные положения никоим образом не влияют на характер ваших построений, ведь и решения Римана остаются правильными вне зависимости от положений Евклида.
Я всего лишь говорил о возможности ещё одного подхода к решению поставленной в этом топике проблемы. Если вашему обсуждению моё участие мешает, умолкаю.
Мои построения основаны на том, что «мельчайшей единицы материи и мельчайшей единицы идеи» существуют всегда в неразрывной связи в вещи=материя+форма. Вещь всегда состоит из материи и формы, их разорвать в вещи нельзя.
Ваша «возможность еще одного подхода», предполагает возможность независимого существования идеи и материи. Такое независимое существование возможно не уровне элементарных частиц, но на уровне атомов материя и идея неразрывны.
kto, 10 Февраль, 2017 - 13:42, ссылка
Нет, это не так. В моей системе мельчайшие частицы не могут существовать одновременно, поскольку они являются антиподами. Об их "независимости" я ничего не говорил.
Более того, здесь действует совершенно строгое условие: причина событий, происходящих в материальном универсуме, находится в универсуме идеальном. И наоборот: причина событий, происходящих в идеальном универсуме, находится в универсуме материальном.
На этот счёт в данной модели имеются все необходимые дефиниции.
Что касается формы, которую вы используете в своих построениях, то я пока не видел определения этого понятия, поэтому прокомментировать ваши утверждения не могу.
Несколько лет назад Борчиков С.А. ознакомил меня с формулой Аристотеля вещь=материя+форма. Я пришел к выводу что эта формула описывает в самом общем виде таблицу элементов Менделеева, где материя это безразмерная масса химического элемента, а форма это форма орбиталей электронов химического элемента. Но так как Кант наградил форму чувственностью, то чувствующими у меня стали орбитали электронов. Эти представления вполне укладываются в структуру молекулы ДНК как носителя чувственности и созерцания, описанных метафизикой Канта.
Против дихотомии возражать трудно. Но не рассказали бы, откуда взялась, собственно, эта "дихотомия"?
Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 11:07, ссылка
Эта методика далеко не новая и широко известная. Одно время, в 19 и начале 20-го века была даже очень популярна. Я всего лишь внёс небольшие коррективы, ужесточив некоторые требования, которые необходимо соблюдать при операции деления исходного объекта пополам.
Просто делить объект пополам, как объясняют дихотомию справочники и энциклопедии, совершенно бессмысленно. Какую пользу можно извлечь, если поделить, к примеру, океан на воду и воду? Главное требование заключается в том, чтобы при делении исходного объекта получались антиподы да-А и не-А, ибо это условие обеспечивает определённость не только выделяемого объекта да-А, но и всего того, что в исходном множестве остаётся - не-А. Цель в том, чтобы избавиться от нелепости вида:
Определённость (исходный объект) = определённость (часть) + неопределённость (остаток).
Надо добиться того, чтобы это выглядело иначе:
Определённость = определённость + определённость.
"Определённость = определённость + определённость"-это принцип устройства молекулы ДНК. в которой каждая спираль есть определенность, структура которой не повторяет структуру спаренной определенности.
Ну, и КАК добиться? Делить остаток неопределённости? Можно, конечно. Но в остатке всегда будет неопределённость. О том и речь, что нельзя поделить движение до конца, и сделать его прерывным, потому как оно перестанет быть движением, а поделённое будет в статике, обездвиженным.
"Определённость = определённость + определённость." Если бы ещё расшифровали значок = (равно, или что?), и + (плюс, или что другое?).
Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 13:39, ссылка
Но мне же удалось избавиться от неопределённости! И как раз методом дихотомии, другие способы не работали.
Объясняю. Берём исходный объект Материя и делим его дихотомическим образом на живую материю и неживую. Получаем то, о чём вы спрашиваете:
Материя = живая материя + неживая материя.
Живое и неживое выступают здесь антиподами: Живое = не неживое; неживое = не живое.
Даём определение живой материи: живой объект - это такой и только такой объект, который содержит в себе потребность. Обращаю ваше внимание на то, что остаток, которым является неживая материя, уже тем самым определён и не нуждается в дефиниции. В этом весь смысл дихотомии, ведь если живой объект содержит в себе потребность, то неживой объект потребности не имеет.
Ибо, согласно дихотомическому принципу, вне живой материи нет ни одного живого объекта; внутри живой материи нет ни одного неживого объекта (здесь бы надо было воспользоваться категорией "множество", поскольку оно имеет определение, но я решил, что вы и так всё поймёте).
Берём "Материя" и делим его дихотомическим образом. Получаем Материя1 и Материя2. Обе "материи" как были одной материей, так и остались, только разделённые на 2 части.
Однако, здесь есть зацепка.
Если я разделю на 2 неживую материю, то получу две части неживой материи. Но, если я разделю на 2 живую материю, то получу две части неживой материи.
Аналогично. Если я разделю 2 монады на 2, то получу две по одной монаде. А если разделю одну монаду на 2, то получу ни одной монады. Потому что ни монада, ни атом на 2 не делятся.
Вы же делите материю на живую и неживую не дихотомически (противолежащие), а логически (противоположные).
В первом случае дихотомия не предполагает их обратное соединение, а во втором случае логика предполагает возможность их перехода одного на место другого.
Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 18:17, ссылка
Описанное вами деление не является дихотомическим, поскольку не приводит к образованию антиподов.
Если вы спрашиваете с целью просто поехидничать, то отвечать не собираюсь. Но если вы спрашиваете с целью что-то понять, то отвечаю.
Дихотомический метод обладает тем преимуществом перед всеми другими способами анализа, что не приводит, во-первых, к образованию пересекающихся множеств (налагающихся друг на друга смыслов) и, во-вторых, к образованию неучтённых пробелов (дополнений). Это значит, что выделение антиподов из исходного множества не приводит ни к исчезновению ранее существующих элементов, ни к попаданию одних и тех же элементов в разные множества.
Поясню. Демократы и блондины никак не могут оказаться в одной и той же логической системе, ибо мы не сможем сформулировать ни одного закона или правила, справедливого только для демократов или только для блондинов. Обязательно появятся исключения. которые разрушат модель.
Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой. Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия.
Антипо́д (др.-греч. ἀντίπους, мн. число др.-греч.ἀντίποδες) — противоположные, противостоящие; от др.-греч. ἀντι- — против + πούς — нога) — в общем смысле, что-нибудь противоположное чему-то другому в чём-либо: антиподы — парные альтернативы.
Если не навешивать на простое деление на 2 части ещё и логических противоположностей, то антипод в первоначальном смысле как раз и будет обозначать результаты деления на 2 части. Не более.
Если же Вы навешиваете на эти две части ещё и "взаимоисключение" как отрицание одной части другою, и привязываете им переход НЕ, превращая разрезание в логическую операцию А-НЕ-А, то это Ваше право. Но две "палочки" (дырочки), вместо, "палочки" (дырочки) и её "отсутствия", в логической машине не работают. Просто НЕ работают. Даже если их назвать "антиподами". Перфолента будет либо вся в дырочках, либо вся без дырочек.
В случае "дихотомической логики" необходимо привязывать разделённые части к их координатам. Тогда возможен обмен не "частями", а "координатами частей".
Другими словами, невозможен обмен "числами" (точками), но возможен обмен величинами этих чисел. Например, логическими противоположностями могут быть цифры 0 и 1, 7 и 8, ... Но никак не 1 и 1, 7 и 7, 0 и 0...
Дихотомическое деление предполагает, например, деление величины 3 числа (цифры 3) на цифру 2 и цифру 1: величина от 0 до 3 делится на-двое на величины от 0 до 2 и от 2 до 3, или на величину от 0 до 1 и величину от 1 до 3 (цифры 1 и 2).
Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 00:04, ссылка
Копаете в правильном направлении, но до ясности пока не добрались. Не понимаю, чего, но чего-то вам постоянно не достаёт. Возможно, ошибка в следующем вашем абзаце:
Любое число можно разложить на составляющие его части, однако не любые части приходятся друг другу антиподами. Так, 2 и 1 дают в сумме 3, но разве двойка является антиподом единице? А вот числу 3 антипод подобрать можно, это число (–3).
Хотите сказать, что величину любого числа можно разделить на-двое (ди), но не всегда эти части будут разделёнными именно "дихотомически", потому как могут быть и не "антиподами"?
Другими словами, дихотомия непременно предполагает появление антиподов?
Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 18:01, ссылка
Именно! Иначе этот метод просто бесполезен.
Тогда это не Ваша вина, что на исходное понятие "деления на-двое" (δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») навесили обязательный результат получения противоположностей. А далее пошла-поехала "наука логики".
Однако, вот результаты такой дихотомии:
"Монотомия – > дихотомия – > трихотомия – > тетратомия...
В этой статье я затрону, главным образом, только гносеологический раздел в философии. Гносеология, как известно, – это теория познания (др. греч. "gnosis" – знание и "logos" – учение, понятие). Соционика имеет для описания информационно-познавательных процессов свою завершенную систему категорий. Есть прямой интерес сравнить эти понятийные конструкции – философскую и соционическую – по критерию инструментальной эффективности. Какая из них более избыточна?
2. Дихотомия "материальное – идеальное".
К. Г. Юнг связывал эту философскую оппозицию с экстраверсией-интроверсией [1, с. 35 – 49]. Именно он впервые затронул тему психических оснований философии. Экстраверты, по Юнгу, ориентированы на материю, которая снаружи, а интроверты – на идеальный мир, который находится внутри человека. Это первая из возможных трактовок. Мне же кажется, что существует более убедительная увязка.
"Материальное-идеальное" скорее соответствует дихотомии "сенсорность-интуитивность". Сенсорику современный социоанализ понимает как эмпирику, данные ощущений, вещественность, предметность. Интуиция понимается как умозрение, построение идеальных образов".
Ну, и так далее, в том же духе.
http://www.socioniko.net/ru/articles/sinas.html
А по факту получается, что вот мне кажется, что вот эти понятия противоположны (логически противоположные), а потому я имею право назвать операцию их разделения "дихотомией". А далее, уже дело техники И-ИЛИ-НЕ.
Так чем отличается дихотомия от отрицания? А если не отличается, то зачем два слова?
Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 20:30, ссылка
Кто "навесил"? Обратите внимание, это Я навесил на СОБСТВЕННЫЕ теоретические построения ряд дополнительных жёстких требований, которые другие мыслители себе в обязанность не вменяют. Гегель отрицал справедливость закона противоречия, и что вы с ним сделаете? Пригвоздите к позорному столбу? Ф. Бэкон не признавал в философии правила дедукции, и на каком суку вы его за это повесите? Так почему вы запрещаете мне мыслить логически строже, чем сами мыслите?
Я никого ни к чему не обязываю, как и Евклид, строя свою геометрию, никого ни к чему не обязывал и обязать не мог. Я всего лишь предлагаю правила и построенные с помощью этих правил теорию, которая точнее любых других существующих моделей.
Послушайте, на земле 7 (семь) миллиардов людей, а с нашими предками в миллион раз больше, и каждый что-то там высказывал и что-то там такое писал. И что? Я обязан всё это вместить в свою аксиоматическую систему? Вы подошли бы к Риману и сказали бы ему: "Да что это вы тут себе позволяете? Разве вам не известно, что по этому поводу говорил Лобачевский?"
Слова не два, разговорных синонимов гораздо больше. Но в систему введено, по закону тождества, только одно - дихотомия. Можете пользоваться термином "отрицание", если захотите его отождествить с дихотомией, но ошибок вам при этом не избежать, ибо отрицание - понятие более широкое, оно не всегда приводит к появлению антиподов.
Цитатой не поделитесь? Я этот момент называю как "несоответствующее запланированному".
Дилетант, 13 Февраль, 2017 - 10:22, ссылка
Гегель отрицал справедливость не только закона противоречия, но и вообще всю формальную логику отправил на свалку истории. Но я приведу вам несколько цитат, касающиеся только противоречий, как вы просили.
Тождественная с собой идея содержит в себе отрицание самой себя, противоречие
Противоречие же есть корень всякого движения и жизненности
Нечто жизненно, только если оно содержит в себе противоречие
Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения.
Рассудок легко может показать, что всё, что высказывается об идее, в себе противоречиво.
Противоречие – вот что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить.
При более тщательном различении реальности различие ее превращается из разности в противоположность и тем самым в противоречие, а совокупность всех реальностей вообще - в абсолютное внутреннее противоречие.
Вещь, субъект или понятие, будучи в своей сфере рефлектированы в себя, суть свои разрешенные противоречия, но вся их сфера опять-таки есть определенная, разная сфера, а потому она конечна и, значит, противоречива.
Поэтому конечные вещи в своем безразличном многообразии вообще таковы, что они противоречивы в себе самих, надломлены внутри себя и возвращаются в свое основание.
Поэтому представление всюду имеет, правда, своим содержанием противоречие, но не доходит до осознания его
Не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение.
Что дальше?
?
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 00:27, ссылка
Что-нибудь опять не так?
У Вас потрясающее (меня) свойство: не видеть в упор того, что сами же и написали.
Пенсионер, 13 Февраль, 2017 - 11:52, ссылка "Гегель отрицал справедливость не только закона противоречия"...
Я и спрашиваю, это Гегель сам сказал, или это Вы сказали? Вы же мне накидали цитат про противоречие. Не спорю, цитаты хорошие. Особенно мне нравится про "надломленность". По-моему, у него и в другом месте есть про "надломленность", более конкретно о том, почему не может одномгновенно быть А и НЕ-А.
Но причём здесь "справедливость"?
Справедливость, как и "потребность", как и "долженствование" - одного поля ягоды. Из области ощущений.
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 12:13, ссылка
Мне, право, немного неловко отвлекать вас, уважаемый Дилетант, от серьёзных исследований, но не будете ли вы столь любезны, если вас не затруднит, снизойти до моей ничтожной личности и объяснить, на кой хрен вы просили у меня цитат? Чтобы растолковать мне что-то такое, чего я, по невежеству своему, до сих пор не уразумел?
На сайте ФШ полно убеждённых диалектиков, с которыми вы смогли бы в своё удовольствие разбираться в его учении, а меня увольте. Мне просто жаль тратить время на всю эту гегелевскую галиматью: всё разумное говё-ё-ё-ённо, всё говённое разу-у-у-умно! Бе-бе-бе! (Жаль, что вы меня не слышите).
Мне, право, немного неловко отвлекать вас, уважаемый Пенсионер, от серьёзных исследований, но не будете ли вы столь любезны, если вас не затруднит, снизойти до моей ничтожной личности и объяснить, на кой хрен вы сказали, что "Гегель отрицал справедливость не только закона противоречия"? Чтобы растолковать мне что-то такое, чего я, по невежеству своему, до сих пор не уразумел?
Далее по тексту. Только вместо Гегеля подставьте "Пенсионер".
По мне так одинаково путано.
Кстати, противоречие, таки вызывает чувство несправедливости, индицируется им. Что побуждает устранять возникшее противоречие.
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 13:45, ссылка
Разве я не объяснил вам, почему не собираюсь этого делать? Подумайте ещё чуть-чуть.
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 13:45, ссылка
Чё-то как-то, знаете, неловко стало. Решил снизойти.
Итак, для вас единственным доказательством мнения Гегеля являются его собственные заявления, и всякий, кто перескажет его позицию своими словами, должен быть объявлен лжецом. Стало быть, если Гегель нигде прямо не говорил, что отрицает справедливость закона противоречия, то он:
1. либо считает закон противоречия истинным;
2. либо считает закон противоречия ложным;
2. либо считает его не истинным и не ложным.
Я сослался на цитату:
Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения.
Сравним его утверждение с законом противоречия и заключаем:
1. Либо Гегель считает закон противоречия справедливым (истинным), и при этом наличие двух взаимоисключающих утверждений является критерием истины, то есть признаком правильности рассуждений, то его высказывание противоречит закону противоречия. Критерий истины есть? Противоречие налицо! Значит, он прав. Потому что его заключения противоречит исходному посылу - закону противоречия, с которым он согласился.
2. Либо Гегель считает закон противоречия ложным (несправедливым), но тогда между его цитатой и законом противоречия возникло противоречие, что свидетельствует о правильности его рассуждений, ибо опять налицо критерий истины - противоречие. Стало быть, он опять прав.
3. Здесь совсем просто: закон противоречия не истинен, не ложен, и поэтому ничто не мешает справедливости его утверждения: Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения. И снова он прав!
Теперь вам ясно, уважаемый Дилетант, почему я сказал Гегелю бе-бе-бе и отказался рассуждать о его диалектике? Но вы не останавливайтесь, продолжайте. А раз вы считаете единственным доказательством той или иной мысли исключительно слова самого мыслителя, то должны немного потрудиться и найти цитату, где Гегель утверждает прямо, что считает закон противоречия справедливым.
А то иначе что же получается? Мне - приведи цитату! А себе - не надо?
Спасибо. Гора с плеч.
Кстати слово "справедливость", Гегель употребляет в контексте "правильность", действие по правилам.
Теперь, раз Вы допускаете свободу рассуждений, то в цитате Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения не нахожу ни критерия истины, ни критерия заблуждения.
Потому как вполне звучит: Противоречие есть критерий заблуждения, отсутствие противоречия – критерий истины.
Наличию противоречия можно навесить знак "истинное", "1", а отсутствию противоречия - знак "ложное", "0". Равно и наоборот.
А вот когда, в результате "реализации" (проверки) моих измышлений (планов) получается неожиданный результат, то он и противоречит (в пику) ожидаемому, расчётному, "правильному", вызывая ощущение "неправильности", будирующей чувство "несправедливости".
Если же получается ожидаемый результат, то он не противоречит задуманному, расчётному, "правильному" (полученному по правилам), вызывая привычное ощущение "правильности", которое может будировать чувство "справедливости".
Появление неправильного результата можно считать критерием неправильности, скажем, того же "заблуждения".
Появление правильного результата можно считать критерием правильности, скажем, того же НЕ-заблуждения.
А вот появление и правильного, и неправильного результатов (высказываний) - истинно, и они есть истинностные значения.
Критерием же истины служит отношение между задуманным и полученным результатами. Есть отношение - есть и истина. Нет отношения, нет и истины. Откуда взяться истине, если нет действия результата на исходное?
А раз вы считаете единственным доказательством той или иной мысли исключительно свои рассуждения, то должны немного потрудиться и сказать, каков правильный критерий истины (ну, или заблуждения).
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 21:59, ссылка
Так ведь и я не нахожу! Это не я сказал, это сказал Гегель! Я сказал совсем другое: не желаю обсуждать его галиматью, он меня в гроб вгонит!
Но почему вы настаиваете? Желаете моей гибели?
Я думаю Гегель имел в виду следующее, отсутствие противоречия это условие истинности с позиции теперешнего уровня сознания. Истина познаная с высших уровней сознания, с нашего уровня развития всегда выглядит противоречивой. То что истину не возможно познать на нынешнем этапе эволюции сознания, кроме Гегеля разделяют все мудрецы.
Что имел в виду Гегель, нам не узнать, в этой жизни. А вот, что возникает от оставленных им слов, в каждом из нас - это можно обсуждать.
Истину "мы" всегда чувствуем. А потому, истина не рациональна, а ощущаема, понимаема.
В первом приближении, оконтурил бы истину, как "ощущение информации".
А с чего Вы взяли, что я настаиваю на обсуждении Гегеля? Не я же накидал из него цитат.
Нет, я понимаю, что у Вас это уже в "крови": перекладывать "дихотомически" свои заморочки на противоположного. Был бы толк.
Вы забегает в перед нарушая условия эксперимента. К множествености миров мы прийдем в конце, а сейчас их пока нет, им еще предстоит возникнуть.
Сергей вы предлагаете убрать из доски субьектта который может осознавать. В философииесть есть такой вопрос, давайте представим себя мертвым, представили. Тогда овозникает вопрос а кто есть тот кто это представляет. Ответ это Я. Очевидно преставить себя мертвым не возможно. Аналогично если мы уберем субъекта который может осознавать, то кто тогда устанавливает факт что осознающего субъекта нет. Ответ очевиден Я. Поэтому Я вечно и убрать его невозможно.
С другой стороны в восточной философии есть такое понятие как ночь дхармы. Это когда Я засыпает и ничего не осознает. Тогда действительно ничего нет и никакой процесс познания не возможен, так как познавать некому. Поэтому Махариши говорит что универсальным носителем или первичной субстанцией есть поле памяти. Когда это поле ничего не помнит это и есть ночь дхармы. Когда в поле памяти возникает воспоминание Я ЕСТЬ, тогда начинается процес познания, который я начал описывать. Но все что память вспоминает существует в ней изначально, поэтому и с этой точки зрения Я вечно.
Сергей я подумал и оценил глубину вашей мысли, действительно мы можем начать с чистой доски , когда нет ничего, ни Я ни сознания. Правда при этом мы выйдем за рамки нашего мысленного эксперемента. В этом случае картина будет ваглядеть так как предложил Махариши.
В основе всего лежит поле памяти. Когда поле памяти не помнит ничего, тогда это абсолютное несуществование. Когда все поле памяти вспоминает себя как Я ЕСТЬ, это абсолютное существование. Когда часть поля памяти ничего не помнит, а часть помнит себя как Я, тогда возникают условия с которых мы начали наш мысленный эксперемент, когда Я познает себя на фоне несуществования.
Спасибо за оценку. Но в принципе так начинается любая философская система. Любой философ начинает ее конструировать с чистого листа. Но поскольку так можно целую вечность просидеть перед чистым листом бумаги, мыслитель на первом же шаге предлагает одну, две, десять аксиом, которые потом начинает раскручивать. А в итоге их же и обнаруживает изначально им записанными на чистом листе.
Так поступил Махариши. Он ввел аксиому памяти. Навесил на нее предикаты существования и несуществования, добавил сюда аксиому Я. А потом и обнаружил в чистом сознании то, что постулировал: память, Я и существование.
Аристотель, например, пошел по другому пути. Есть чистое сознание. И оно будет чистым до тех пор, пока в него не поступит импульс извне. В виде чувства. Если этот импульс уйдет, то сознание останется снова чистым и ему станет до фени этот импульс. Но если импульсов много и с ними надо что-то делать, то возникает разум, который осмысляет эти импульсы. И т.д. Так возникает аксиоматика внешнего мира, внутреннего сознания, эмпирического и рационального познания. И т.д.
Аксиоматику Фихте привел здесь - ссылка.
Моя гипотеза, заранее, по поводу результатов предстоящего эксперимента. Очень подозреваю, что КАЖДЫЙ экспериментатор найдет в чистом сознании то, что сам же в него и вложит аксиоматически. Вот kto в чистом сознании уже ДНК обнаружил, подождите, дойдет дело и до кишечной палочки. Думаете, будет иначе?
Откуда Аристотель взял понятие извне если кроме чистого сознания ничего нет.
Оттуда, откуда Махариши взял память. Ведь в чистом сознании нет памяти. Ему нечего помнить.
Сергей вы не отличаете память как носитель от содержания памяти. Если бы в сознании небыло памяти как места для записи и оттиска, то небыло бы никакой возможности что либо запомнить.
Хотя я прекрасно отличаю память-форму от памяти-содержания, речь не об этом. Если мы (согласно Вашему же условию эксперимента) очистили сознание от всяких знаний, то мы должны отчистить его не только от знаний, что есть внешний мир, но и от знаний, что у человека есть память (хоть форма, хоть содержание). А если Вы потом негласно размещаете в чистом сознании знание о памяти, то отчего бы не оставить там и знание о том, что существует внешний мир, что существует Я, что существует Бог, что вообще существует мир-в-целом и т.д.? Вы как-то собственное условие эксперимента соблюдайте. Если у Вас сознание чисто, Вы не может знать, что оно обладает памятью, даже если оно ею объективно обладает. Так кто-то может сказать, что оно объективно обладает разумом или логосом, духом или свободой. И пошло-поехало, всю философию мы тотчас в сознание загрузим. В чем тогда эксперимент?
Сергей по условиям эксперемента мы стерли содержание памяти, я не сказал что мы ее ликвидировали потому что никто не знает как это сделать. Сознание без памяти не бывает, покрайней мере это даже представить не возможно. Ибо все познается в сравнении. Если нет памяти то и нет возможности сравнить настоящий познавательный акт с прошлым. Давайте не заморачиватся на памяти, а поговорим о времени и пространсте. Представление о них дествительно может возникнуть в сознании как результат позная Я самого себя на фоне не Я. Никакой материальный мир для этого не нужен. После этого мы сможем перейти к тому как возникает мышление и язык, из того же процесса познания Я на фоне его противоположности, не Я или несуществования.
Полностью согласен.
Тогда измените условия эксперимента. Потому что не бывает сознания без тела, без подсознания, без органов чувств, без рассудка, без разума, без языка, без сознаний других людей и т.д. Мало ли без чего не бывает сознания.
А уж если говорить о таких сложнейших явлениях как пространство и время, неплохо бы было тогда воскресить в памяти все те теории, которые выработали об этом предшествующие мыслители, дабы не изобретать велосипед.
Либо возвратиться к условию эксперимента: стереть всё-всё (в том числе и память, и Ваши, и мои знания) и постараться дедуцировать понятие пространства и времени с чистого листа. Но тогда хотя бы надо знать, что такое дедукция. У меня вряд ли такое получится. Но с интересом посмотрю за Вашими опытами.
Я ничего не предлагаю. Предложили Вы:
Ответ: осталось лишь чистое сознание, которое еще ничего не знает. Оно не знает, что оно субъект, это стерто. Оно не знает, что оно Я, отличное от других Я или равное другим Я, это знание стерто. Оно ничего не знает ни про вечность, ни про мир. Оно не знает даже, что есть процесс осознания. Ну и т.д.
В противном случае меняйте условия задачи. Например, так.
Представим, что у нас удалены все органы чувств, вся память, все знания.
Но осталось лишь знание, что существует Я, что это Я есть наблюдающий и познающий субъект, что существует такой предикат, как вечность.
И тогда ответ на вопрос "Что мы при этом будем осознавать?" будет очевидным. Мы будем осознавать то, что Вы как экспериментатор нам оставили: мы будем осознавать себя как субъекта - чистого вечного самонаблюдающего и самопознающего Я. И ничего более. Что оставили, то и осталось? Эксперимент закончен.
Ну да, именно так. Всё остальное в этой теме обречено быть оффтопом.
Я думал дискуссия пойдет в другом направлении. Как мы увидели для возникновения представления о пространстве и времени материальный мир совершенно не нужен. Эти представления возникают в сознании на первых шагах процесса познания когда Я познает себя на фоне не Я или несуществования, ничто.
наши представления это структура форм, а формы без материи в структуру связать невозможно.
Тут как говорится две новости - хорошая и плохая. Хорошая состоит в том, что в нашем распоряжении неистощимые запасы вакуума ; а плохая - в том что каждый наблюдатель лепит из него свои поделки. То есть дискуссия пойдёт, но не в другом, а в других направлениях - а это весьма существенная в отношении её конструктивности поправка.
Тогда какими соображениями Вы руководствовались, ссылаясь на физику перед созданием этой темы ? Просто хотели отметить, что теория наблюдателя не может быть физической теорией ?
Друзья читайте внимательно, я ссылался не на физику, а на владимирафизика. Но попал я в точку, наука понятия не имеет чтотакое время и как оно возникает. Поэтому и возразить нечего, кроме традиционного, сам дурак.
То есть на физику Вы вообще никак не собираетесь ссылаться ?
Мы говорим исключительно о сознании и о том что в нем происходит. Физика рассматривает материальный мир. Можно сказать что это две различные стороны одной медали.
Ну тогда эта тема исключительно исчерпана. Или наоборот - неисчерпаема. Могу лишь предложить более подходящее для неё название : "Давайте что-то сделаем".
Это кстати, тот предельный случай, когда осознание тождественно ощущению, чувству-я есть. Когда мышление прекращается как процесс, остаются чувства.
Когда процес мышления прекращается, остаются восприяти органов чувств. Когда прекращаются восприятия органов чувств, возможно два варианта мы или засыпаем или осознаем свое Я. Но можно осознавать свое Я и не прекращая деятельность органов чувст. Но это уже относится к искуству йога.
Я есть, как чувство, ощущение(себя), имеет только один орган чувств, именно тот, что я и есть. Нет никаких иных, отдельных органов чувств на таком уровне осознания-восприятия себя. И никто ещё не известил мир, посредством каких органов чувств он ощущает себя, как такового-я есть.
А вот с прекращением и восприятия себя, не остаётся ничего.От слова совсем.
Когда мышление прекращается как процесс (формы субстрата мышления недвижны), то "чувства застывают" в этих недвижных формах.
Но когда от силового влияния окружения происходит раздражение органов чувств, и они выдают некоторое изменение в форме субстрата, то чувство, соответствующее этому органу обозначает этот сигнал как "ощущение".
Если отсечь "чувства" от мышления, то останется "машинная" обработка форм сигналов от "датчиков" на основе сравнения. Без ощущений. Но с возможностью индикации "работы мышления" - "лампочка горит, значит работает".
В.Андрияш (и Ко) прав, когда говорит, что с помощью соответствующих практик можно достичь отсечения от сознания всего-всего: ощущений, чувств, рассудка, знаний, мыслей и т.д., и тогда останется некое чистое сознание, которое, чтобы его квалифицировать, В.Андрияш, нарушая процедуру отсечения, сам привлекает отсеченные знания, например, такие как "Я", "самосознание", "память" и т.д.
Но В.Андрияш (и Ко) совершенно не прав, когда абсолютизирует и онтологизирует это чистое сознание-самосознание и считает, что оно в таком виде существует еще и где-то на просторах космоса ли, или еще где-то (в духе например), и т.д. Нет, оно исторически развивалось и складывалось исключительно в связи и в смеси с телесностью, чувственностью, социальностью, рассудочностью, разумностью и т.д. Оно в чистом виде не существует даже без соответствующих медитативных практик, которые тоже оттачивались тысячелетиями во вполне конкретных сообществах людей, обремененных конкретными знаниями.
Когда есть, что "отсекать", то можно и отсечь. А если этого нет, то что отсекать? Сознание вырастает вместе с материальными формами. Причём, материальные формы могут изменяться без сознания, только активностью субъекта (Солнца, или просто "тепла-движения"). Токарный станок прекрасно изменяет формы деталей по программе, и может изготавливать детали для самого себя.
Можно отсечь станок от программы, которая будет на бумаге или в виде состояний "чего-то". Но отсечь саму программу от "бумаги" пока не получается. Пусть это будет "невидимая бумага", но она должна хранить состояния программы. Вполне возможно, что "эфир" этим и занимается.
Но для "ощущений" нужны ещё и "чувства" этих форм (состояний) "эфира" (субстанции).
То есть, возводится иерархия всё более тонких "эфиров". На одном из уровней этой иерархии может быть и "чистое сознание". Чистое - для "нас". Но вполне "материальное" (производящее другие сознания, синтезирующееся с ними) на своём уровне.
Это "сознание" так же легко и свободно распоряжается "чувствами", как "мы" составляем "программы для станка".
Если есть иерархия "эфиров", то абсолютизация сознания сдвигается "ввысь", но не становится абсолютом (не мычащей коровой).
"Сдвинувшись ввысь", это конкретное сознание тела, вовсе не факт, что вернётся именно в это тело, которое его и породило, в таком же самом (не синтезированном по дороге) виде.
Говоря о чистоте сознания как о чистом листе, с которого будто бы любой философ начинает конструировать философскую систему(как сказал С.Борчиков), обычно забывают наличие другого чистого, т.е. есть "ЧИСТО" и есть "КАК ЧИСТО". Отсюда нельзя сказать, что ...начинают только с чистого. Такое начинание говорило бы только о произвольном толковании аксиоматики экспериментатором
Это и есть та опасность произвола экспериментатора, учитывающего только позицию одного "чистого" и не учитывающего другого "чистого"("как чисто"), которое может являть собой как образ, так и подобие "чистого".
Никто никогда ничего не забывает, если желает приобщиться к философии.
Речь исключительно о том, с чего начать изложение философской системы. Вот представьте ситуацию, Вы решили поведать миру о своей философской системе. Написать книгу. Вы берете ручку, садитесь перед чистым листом бумаги и начинаете:
"Первое, что я хочу написать - это совет всем: не забывайте о другом, о другом чистом сознании, которое является подобием моего чистого или вообще чистого".
Ну и т.д.
Я думаю, читатель уже после этой фразы отложит книгу, потому что Вы должны не забывать о нем (другом) и хотя бы дедуцировать для начала Ваше понимание сознания, отличие его от материи, понятие индивидуального сознания и сознания другого человека, коллективного сознания, понятие "что такое вообще?" и так далее...
С чего начнёте дедукцию?
Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2017 - 12:23, ссылка
Вот он корень всех проблем! Именно! Осталось только догадаться, что правила построения системы диктует логика, а она категорически требуют начинать с исходных понятий. Не назначите исходное понятие, дальше не стоит и продолжать.
С чего начинал Евклид? С чего начинал Ньютон?
Верно.
И с чего начинал Аристотель.
И все (каждый) философы в мире. Для этого необходимо сделать операцию синтеза аксиоматик.
Так С.Борчиков прямо и ставит вопрос:
"Ваша" дихотомия и начинается с дедукции - противоположности "ведЕния", его остановки.
Для того, чтобы начать "вы-ведение" (дедукцию), надо остановить "ведение", остановить то, что движется, остановить движение субстанции в каком-либо состоянии.
После чего своим внутренним движением (отношением) обратиться к этому "остановленному" состоянию, и попытаться "понять" его.
Понять, откуда взялось это "ведение", что его "вело". "Его" - субстанцию, некое "что", которое в своём движении образует "Нечто" - конкретное "что".
Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 13:27, ссылка
Не совсем так. Я назначил три исходных понятия, причём не произвольно, а подчиняясь строгим логическим требованиям, которым эти понятия должны удовлетворять. Правило дедукции обязывает сначала определить понятие Универсум, т.е. предметную область исследований, что я и сделал, использовав кардинальное свойство "возможность". Ну, и т.д.
Вы всё сделали правильно, как делают все философы и ученые в мире.
Неправильность заключается лишь в том, что Вы не учитываете иные аксиоматики, отличные от Вашей (как В.Андрияш не учитывает Вашей). А ведь другие философы тоже устанавливают свои аксиоматики не произвольно, а исходя из неких определенностей. Нужен синтез аксиоматик (как сказал выше).
Синтез аксиоматик невозможен, потому что аксиома одна. Из двух аксиом одну устроить невозможно, нужно строить третью.
Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2017 - 13:44, ссылка
Это утопия. Попробуйте синтезировать геометрию Евклида с геометрией Римана, физику Ньютона с физикой Эйнштейна - догадываетесь, какой результат у вас получится?
Как можно вместить в одну теорию аксиому о единственной параллельной (Евклид), об их бесконечном множестве (Лобачевский) и о их принципиальной невозможности вообще (Риман). Пробовали?
Не утопия.
Геометрии Римана и Лобачевского синтезируют в себе геометрию Евклида.
Физика Эйнштейна синтезирует в себе физику Ньютона.
Синтез - не механическая сумма.
Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2017 - 15:59, ссылка
А какая?
Не объяснивши "строгость логических требований" трудно говорить об обосновании чего-либо другого. А эту "строгость" основываете на "дихотомии": "строго пополам". А что это такое - не говорите.
Как можно определить понятие Универсум, не прибегая к логике? Именно к "дедукции", которая "неизвестно что"? Или опять "по-справочнику"?
Если есть "возможность", то есть и "невозможность", но есть и "реализация возможности". А есть ещё и "потенция", которая имеет отношение к "возможности", но ею не является.
PS
Я приветствую "дихотомию", потому что она работает в логике, позволяя реализовать задуманное. Но прежде надо бы действительно "очиститься" от "неопределённости", а этого в реальности сделать никак не получается.
Дилетант, 11 Февраль, 2017 - 13:53, ссылка
Уважаемый тёзка! Я уже всё объяснил, но здесь это сделать технически невозможно.
Ваши вопросы вполне справедливы и совершенно оправданны, что свидетельствует о полном понимании проблемы. Но вам придётся или поверить мне на слово, что я во всём придерживался самых строгих правил логики, либо почитать мои посты, что, конечно же, весьма утомительно. Я и сам не люблю длинных текстов. У меня от них голова болит.
Впрочем, могу поместить новый пост, специально посвящённый тому, как превратить философию в точную науку. Но при условии, что вы пообещаете его прочесть.
Вывод, из всего выше сказанного в последних сегодняшних коментариях , один. Интелект как инструмент познания мира с помощью логики, не совершенен и недостаточен. Что бы познать скрытые тайны мироздания необходимо развить более совершенный инструмент познания, сверхразум, Об этом говорят все учителя и эта дискуссия тому подтверждение.
Виталий Андрияш, 11 Февраль, 2017 - 15:17, ссылка
А для сверхразума понадобится суперразум, а для суперразума - экстрасуперразум и т.д.
Давайте довольствоваться тем, что имеем. Этого, между прочим, достаточно.