Dasein. Попытка перевода.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Перевод понятия Дазайн Мартина Хайдеггера очень сложен. Это Бытие, но не универсальное всеобщее Бытие - Зайн, а индивидуальное Бытие до расщепления его на субьект и обьекты, до Бытия-в-Мире. 

Я попытался изобразить это графически (стрелками можно пренебречь):

Тогда Дазайн можно перевести как Бытие-в-ЗДЕСЬ. Это похоже на уже имеющиеся варианты "вот-бытие", или "здесь-бытие", но при своей внешней неуклюжести оно более точно определяет сущность Дазайн. Бытие есть, но нет еще ни субьекта, ни обьектов, ни мира, ни даже пространства и времени. Есть нерасчлененное Бытие-Забота (потребность в бытии, самосохранение) и есть минимальный набор переживаний ("экзистенциалы"): Ужас небытия и Наслаждение от полноты Бытия. Троица Дазайн: Забота-Блаженство-Ужас.

Как вам кажется? Вы встречали уже где-нибудь эту формулу? 

ВложениеРазмер
dasein_sein.jpg74.7 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Тогда Дазайн можно перевести как Бытие-в-ЗДЕСЬ.

Что означает Быть-в-Здесь? Здесь - это то, что есть и без нашего "быть", без нашего "есмь" ("sum"). Значит, Здесь - это Зайн (Sein) - само Бытие. 

Тогда, быть-в-Здесь означает Быть-в-Бытии.

То есть, Dasein - это двойное Бытие, double-Sein, или Бытие в квадрате. Это движущая сила человека до рождения в нем разума, мышления, сознания, картины мира, языка и прочая. Дазайн - это душа, дух, идея, ноэйн (дух) тождественный и неразличимый от эйно (бытия). Но это не сознание, как предметная картина окружающего мира и организованное мышление. Это гравитация к мышлению, сознанию и воле.

Аватар пользователя Андреев

В самом деле, понятия, выражающие философское начало (Архе) (например, «логос» Гераклита, платоновская «идея», аристотелевская «энергия», «монада» Лейбница, «вещь в себе» Канта, гегелевский «дух»...), – это все слова, как бы впервые услышанные, неслыханно истолкованные, домысленные, даже придуманные, сочиненные философами. Вместе с тем, каждое такое слово хочет быть понятием, имеющим общезначимое и однозначное определение.

И – снова вместе с тем – это первопонятие, понятие–начало: ниоткуда уже не выводимое, ничем не определимое, оно хочет быть либо логической само–очевидностью, либо – само–говорящим словом, словом, предельно естественным, словом самого естества (бытия). В качестве слова, которым называется само бытие (как если бы бытие им само себя называло), оно, кажется, должно иметь характер единственного имени, собственного имени бытия, – имени логического, как в классической метафизике, или – как у Хайдеггера, – имени... ну, скажем, естественно–поэтического

Таким самоговорящим именем и хочет быть Dasein.

А. В. Ахутин
DASEIN
(Материалы к толкованию)
Философия: в поисках онтологии: Сборник трудов Самарской гуманитарной академии. 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо, уважаемый Андрей за интересные для меня размышления.  

   Думаю, что термин  М. Хайдеггера " DASEIN

" можно рассмотреть с точки зрения человека, который понимает бытие и себя в бытии, как тот который смотрит на себя со стороны, из вне, но сознает себя здесь в бытии, в осознании уникального себя. 

     ЕС 

Аватар пользователя Ветров

Есть такой анекдот про dasein, Евгений Силаев. "Идут два мужика, и один другому показывает dasein, и рассказывает про dasein: Вот, говорит, смотри, это улица, на которой я живу. Вот дом, в котором я живу. Вон видишь, в окне на кровати тетка, это моя жена. А вон, видишь, мужик с ней спит, это я."

Аватар пользователя Андреев

За анекдот спасибо, Ветров. 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за отклик, Евгений Васильевич. 

DASEIN можно рассмотреть с точки зрения человека, который понимает бытие и себя в бытии, как тот который смотрит на себя со стороны, из вне, но сознает себя здесь в бытии, в осознании уникального себя. 

Это так, если это понятие Дазайн, которое сам человек формирует о своем Дазайн. То есть у него уже есть сознание, картина мира, мышление, даже философское мышление, и вот о всем этим багажом он пытается понять, что такое ДАЗАЙН. И он находит его как корень осознания своего бытия здесь и сейчас. Но сам этот корень - это нерасчлененное единство присутствия, интенции, эмоции. Это то что у Хайдеггера называется "аутентичный Дазайн". Вот как это переводит Дугин:

Аутентичный Dasein экзистирует в том, что он есть, в том что в нем превалирует бытие, в том, что он существует как бытие. Аутентичность обнаруживается там, где мы уходим от неаутентичности, справляемся с бесконечной болтовней и любопытством, а также с «conventional wisdom» das Man'а; когда перестает бежать от бытия в мир или в себя; когда пребывая в мире мы сосредотачиваемся на именно на бытии, о через это сосредоточение осторожно и внимательно доходим до того, «где» это бытие; когда на вызов заброшенности мы отвечаем интенсивным осознанием находимости"

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Андрей! 

   Вы пишете: " Это так, если это понятие Дазайн, которое сам человек формирует о своем Дазайн. То есть у него уже есть сознание, картина мира, мышление, даже философское мышление, и вот о всем этим багажом он пытается понять, что такое ДАЗАЙН. И он находит его как корень осознания своего бытия здесь и сейчас. Но сам этот корень - это нерасчлененное единство присутствия, интенции, эмоции. Это то что у Хайдеггера называется "аутентичный Дазайн".

 - Идея того, ,что Вы назвали "корень осознания своего бытия" символизируется  у Хайдеггера термином "DASEIN", понимаемый  философом, у которого  есть" сознание, картина мира, мышление, даже философское ". 

 Каждый интерсубъективный философский  термин понимается философом только в смысле его индивидуальных понятий.

   ЕС   

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 19 Февраль, 2019 - 17:45, ссылка

Каждый интерсубъективный философский термин понимается философом только в смысле его индивидуальных понятий.

Не поспоришь :)) Равно как и с такими утверждениями: "А тождественно А". "Волга впадает в Каспийское море."

Но речь шла о Дазайн, как о Бытии, отличном от Зайн, но еще не превратившимся в Бытие-в-мире. Это до-ментальное, пред-ознательное бытие-экзистенция.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Похоже, Андрей,  Вы не поняли моего акцента на переход от идеи к слову в отличии от перехода от слова к понятию  о нём в сознании философа.     

   Парменид говорил о тождестве бытия и мышления потому, что мы можем помыслить бытие.

 Хайдеггер осознает идею бытия и осознает другую   идею "DASEIN" в себе, в своём сознании как его  бытие.    

       ЕС

  

Аватар пользователя Андреев

Хайдеггер осознает идею бытия и осознает другую идею "DASEIN" в себе, в своём сознании как его бытие.    

Не понял, простите. Вы считаете, что это две разные идеи: идея бытия и идея бытия-в-себе? 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Для меня, Андрей,  совершенно очевидно, что "бытие" и"DASEIN"  символизируют две разные идеи. Философская идея бытия  хорошо осмыслена  со времен Парменида, а новое восприятие термина "DASEIN" осознается в философии до сих пор очень плохо на основании размышлений Хайдеггера  из философии  Гуссерля. 

   Бытие как одно всего существующего включает в себя и человека и его мышление, которое охватывает идею бытия как одно и себя в нём.    

  Идея "DASEIN" выражает  только то, что существует как одно всего существующего в осознании конкретного философа. 

  Правильный перевод термина "DASEIN" предполагает  ясное восприятие идеи этого  слова.

     ЕС 

    

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 20 Февраль, 2019 - 08:52, ссылка

Бытие (SEIN) как одно всего существующего включает в себя и человека и его мышление, которое охватывает идею бытия как одно и себя в нём.    

  Идея "DASEIN" выражает  только то, что существует как одно всего существующего в осознании конкретного философа. 

Я согласен, только с маленькой поправкой.

"Dasein - это одно всего существующего в переживании конкретного субъекта бытия." Ведь дазайн - это универсальная сущность каждого человека, не только философа, верно? И поскольку это одно еще не осознается, a только воспринимается целостно всем бытием индивида, то это не осознание, а переживание. Так мне кажется.  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Dasein три формы проявления:
1) (верно) переживание - экзистенциалы,
2) понимание - никуда его не выкинешь из бытия личсчности,
3) трансцендентно-трансценднентальное самобытие - вне переживания и понимания, но вполне могущее быть и пережитым и понятым.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 09:53, ссылка

У Dasein три формы проявления:
1) (верно) переживание - экзистенциалы,

Помнится, вы говорили, что:

Не совсем понятно, что такое набор переживаний? 

Я имел ввиду именно эти переживания-экзистенциалы Дазайн: забота, разомкнутость, понимание, страх. Я бы добавил к ним блаженство, как фундаментальное свойство бытия-в-здесь. 

2) понимание - никуда его не выкинешь из бытия личности,

Я думаю Дазайн - это до личности и до осознанного понимания, как определенного представления. Понимание на уровне Дазайн - это "поятие", то что мы называем "чувствовать нутром". Оно есть следствие разомкнутости и заботы Дазайн.

3) трансцендентно-трансценднентальное самобытие - вне переживания и понимания, но вполне могущее быть и пережитым и понятым.

А это возможное определение Дазайн, но если оно вне переживания и вне заботы, то в чем его Дазайн? Дазайн - это живая сущность конкретного бытия, как мне кажется.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не выступал против переживания. Я за. Я выступил лишь против набора. Набор - это всегда некая фиксированная данность (в сущем, в понятии и т.д.), он не может  быть актуальным здесь и сейчас. Человек не переживает в Da-Теперь-бытии весь набор переживаний. А лишь какое-то одно. Вот и всё.
Что касается понимания, то ответ тотчас откинет нас назад, в прошлогоднюю дискуссию по теории понятия (см. Система категорий), и мы снова в сотый раз закрутимся как белка в колесе.

Дазайн - это живая сущность конкретного бытия, как мне кажется.

Еще раз мое принципиальное "против"!
Живая сущность - это Dаwesen. Понятие, которое ввел в оборот современник и в чем-то оппонент Хайдеггера - Оскар Беккер. Спасибо Юрию Бухарову, он впервые отметил это на форуме ФШ несколько лет назад.
А Dasein - живое бытие. Ну не нарушайте совсем уже естественный язык, ведь sein - это бытие и никак не сущность.

 

Аватар пользователя Андреев

Живая сущность - это Dаwesen. Понятие, которое ввел в оборот современник и в чем-то оппонент Хайдеггера - Оскар Беккер. Спасибо Юрию Бухарову, он впервые отметил это на форуме ФШ несколько лет назад.
А Dasein - живое бытие. Ну не нарушайте совсем уже естественный язык, ведь sein - это бытие и никак не сущность.

В принципе согласен. Но я имел виду именно живое бытие, как сокрытую в недрах человеческого существования. Не абстрактную сущность-идею этого бытия, а само бытие-в-здесь, как сущность бытия-в-мире.

Но с поправкой согласен. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

"Dasein - это одно всего существующего в переживании конкретного субъектабытия." Ведь дазайн - это универсальная сущность каждого человека, не только философа, верно?

Дазайн - это потенциальная возможность любого человека.

Но его обычное состояние - отождествленность, погруженность в объекты. Подобное состояние ближе к животному.

Понаблюдайте за собаками, например. Вы видели задумавшуюся собаку? Таких не бывает. Но состояние размышления - это еще не дайзайн. Дазайн еще дальше.

Аватар пользователя Андреев

Дазайн - это потенциальная возможность любого человека.

Потенциальная? То есть, работа ваших хромосом в недрах ваших клеток - это не базисная данность, а потенциальная возможность? Дазайн - это то, что есть до всего в нашем бытии, и остается после всего. Даже в коме, пока ваш мозг едва теплится в нем работает и пульсирует ваш Дазайн.

Но его обычное состояние - отождествленность, погруженность в объекты.

Это его "естественное", общераспространенное состояние, Дазайн-в-мире, но неаутентичное (не "свое").

Вы видели задумавшуюся собаку? Таких не бывает. Но состояние размышления - это еще не дайзайн. Дазайн еще дальше.

То, о чем вы говорите - это проникновение Дазайн в Зайн, со-бытие, Эрайгнис. Это аутентичное бытие Дазайн. Очень редко встречающееся состояние, хотя именно его ищет забота Дазайн, когда оно находится в неатентичном модусе Дазайн-в-мире.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 20 Февраль, 2019 - 10:38, ссылка

Дазайн - это потенциальная возможность любого человека.

Еще с античных времен известно, что потенция и возможность - не реальность, не энтелехия, не бытие, не сущее, не действительное, а лишь то, чему еще предстоит стать сущим, бытием.

Поэтому весьма удивительно и поразительно читать, что то, на чем специально акцентируется внимание философов как на ЗДЕСЬ-и-СЕЙЧАС-актуальном-Бытии = Da-sein, вдруг наоборот (!) объявляется потенциальным, т.е. здесь-и-сейчас-еще-не-бытийствующим. (?!)...

Аватар пользователя Андреев

удивительно и поразительно читать, что то, на чем специально акцентируется внимание философов как на ЗДЕСЬ-и-СЕЙЧАС-актуальном-Бытии = Da-sein, вдруг наоборот (!) объявляется потенциальным, т.е. здесь-и-сейчас-еще-не-бытийствующим. 

yes Именно так!

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 20 Февраль, 2019 - 10:50, ссылка

Дазайн - это потенциальная возможность любого человека.

Потенциальная? То есть, работа ваших хромосом в недрах ваших клеток - это не базисная данность, а потенциальная возможность? Дазайн - это то, что есть до всего в нашем бытии, и остается после всего. Даже в коме, пока ваш мозг едва теплится в нем работает и пульсирует ваш Дазайн.

Все эти "теплится", "работает" - это для постороннего наблюдателя.

Дазайн - для внутреннего употребления.

Бытие может "ощутить" не каждый субъект и не всегда.

Аватар пользователя Андреев

Бытие может "ощутить" не каждый субъект и не всегда.

Бытие-дазайн невозможно "ощутить". Это то, что лежит глубже любого ощущения, сознания и даже субьекта. Это то, чем все воспринимается, связывается, "ощущается". Чтобы было понятней - это как увидеть своим глазом свой глаз. Или (по даосам) хлопнуть в ладошки одной ладонью. 

Но бытие-в-Бытии (In-der-Sein-sein) , эрайгнис, действительно доступен не каждому. Это дар, или плод аскетически-мистической напряженной работы со своим Бытием-Сознанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос тот же самый, что Корнаку - ссылка.

"Dasein невозможно ощутить", "Ereignis доступен не каждому" и т.д. А Вы-то как ощущаете? А Вы то как понимаете, что обладаете этим даром? Вы что с Корнаком избранные? Или просто фантазируете, а нас тут морочите?..

А если это продукты некой аскетически-мистически-метафизической практики, то тогда надо описывать и изучать эту практику. Надо обучать людей ее процедурам, с помощью которых люди, каждый человек, тоже смогли бы достигать эффектов Dasein и Ereignis - без всякой воздыхательной эзотерики и закатывания глаз об исключительной избранности.

Аватар пользователя Андреев

"Dasein невозможно ощутить", "Ereignis доступен не каждому" и т.д. А Вы-то как ощущаете? 

Вы ставите в ряд два разных вопроса. Дазайн есть у каждого и я об этом говорю, но вы каким-то фильтром умудряетесь этого не заметить или забыть :)) Напоминаю:

Как по вашему у таких есть Дазайн?

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 10:43, ссылка

Да, есть. Каждый человек в мире обладает Dasen.

А вот Эрайгнис - это со-бытие Дазайн и Зайн - явление редкое и трудно доступное, об этом я тоже ясно сказал здесь

Кончайте передергивать и конфликтовать. Давайте спокойно делиться информацией и мыслями :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение к участию в сборнике по Эрайгнису

Андреев, 20 Февраль, 2019 - 21:05, ссылка

Дазайн есть у каждого и я об этом говорю...

Я с Вами согласился и не забываю об этом:

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 10:43, ссылка

Да, есть. Каждый человек в мире обладает Dasen.

Андреев, 20 Февраль, 2019 - 21:05, ссылка

А вот Эрайгнис - это со-бытие Дазайн и Зайн - явление редкое и трудно доступное...

Я и здесь тоже высказался. Так. В трансцендентной форме Эрайгнис точно такое же повседневное событие, как и Dasein. Если есть Dasein, то есть и его трансцендентная автомода: Er = Da↓Da, или в Вашей вариации: Er = Sеin↓Da.

Вы этот мой тезис не опровергли и не подтвердили.

А вот то, что имманентно-методологически культивируемый Ereignis - дело редкое и даже эксклюзивное, доступное немногим, да и то при освоении определенных практик детрансцендирования, так об этом мы с Вами и Юрием Бухаровым почти целый год говорили в трех темах:
Система категорий (ч.22а, красота Ereignis)
Система категорий (ч.22b, опыт Ereignis)
Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги)

Вы хотите, чтобы я сюда переписал эти темы? Мне жаль времени, поэтому предлагаю лично Вам и всем заинтересованным участникам другое.

Мы с рядом коллег задумали издать сборник работ как раз по Ereignis - по его природе и методах достижения. Предлагаю Вам всем принять участие своими заметками и теоретическими разработками. Вот это будет дело, а не репликативный базар на ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Февраль, 2019 - 21:05, ссылка

"Dasein невозможно ощутить", "Ereignis доступен не каждому" и т.д. А Вы-то как ощущаете? 

Вы ставите в ряд два разных вопроса. Дазайн есть у каждого и я об этом говорю, но вы каким-то фильтром умудряетесь этого не заметить или забыть :)) Напоминаю:

Как по вашему у таких есть Дазайн?

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 10:43, ссылка

Да, есть. Каждый человек в мире обладает Dasen.

А вот Эрайгнис - это со-бытие Дазайн и Зайн - явление редкое и трудно доступное, об этом я тоже ясно сказал здесь

Кончайте передергивать и конфликтовать. Давайте спокойно делиться информацией и мыслями :))

 

Если мы умозрительно (абстрагируемся от переживания) разделяем понятия Дазайн и Зайн как различения всеохватного Бытия и пронизывающего наличия Зайн в человеке как индивидуальности, это пронизывание всебщностью Бытия индивидуальности бытия и получает терминологическое обозначение Дазайн и понятие Дазайн как индивидуальное бытие в потоке всеединого Бытия. Перейдя от понятийного умозрения в сферу переживания, мы получим, что  любой человек переживает бытие себя в Бытии всеохватном, не осознавая умозрительно и не ощущая в модальностях пяти органов чувств это состояние. А для того чтобы это состояние, это переживание эксплицировать в понятие Дазайн нужно пройти путь познания до точки осознания человеческого индивидуального бытия во всеобщем Бытии. Вот только при этом условии переживание и может быть осознано в понятии Дазайн и можно дискутировать на тему, а как определять понятие Дазайн, как переводить термин Дазайн для использоания его в русском философском дискурсе.

Та же самая ситуация с понятием и термином Эрайгнис. Определяем это понятие как Со-бытие и сближаемся с понятиями Дазайн и Зайн. Выходит Эрайгнис – это переживание и осознание единства индивидуальности бытия с всеобщностью Бытия. И тут, говоря о специальных практиках вхождения в состояние Эрайгнис, мы подчеркиваем, что в принципе (потенциально, по терминологии Корнака) любому человеку доступно состояние Эрайгниса.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 То, что вы написали, Андрей, не маленькие  поправки, а  выражение принципиально другого  метафизического понимания. 

     *** 

  1. Вы задаете риторический вопрос: "Ведь дазайн - это универсальная сущность каждого человека, не только философа, верно?".   

    - Не вижу  никакой логической связи термина "DASEIN" и сущности человека. Причем, "сущность" не может быть универсальной, а всегда конкретна, как и истина. 

   2. Вы пишете: "И поскольку это одно еще не осознается, a только воспринимается целостно всем бытием индивида, то это не осознание, а переживание. Так мне кажется".   

  - Переживает  человек свою жизнь, как всё живое, но только  человек может осознавать идеи в символах слов, в том числе и в термине "DASEIN", да и то не все слова, а только те которые знает и понимает.

   При этом надо знать различия восприятия идеи, знание  слова которое символизирует эту идею, и понимание интерсубъективного  слова в смысловых отношениях с другими словами в  субъективных понятиях этих  слов.    

      ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не вижу  никакой логической связи термина "DASEIN" и сущности человека...

Согласен. См. - ссылка.
Хотя, тем не менее, связь между Dasein и Dawesen есть, но ее надо теоретически эксплицировать. О пока она не эксплицирована, то и не видна.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Извините, повтор.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Февраль, 2019 - 09:23, ссылка

Евгений Силаев, 20 Февраль, 2019 - 08:52, ссылка

Бытие (SEIN) как одно всего существующего включает в себя и человека и его мышление, которое охватывает идею бытия как одно и себя в нём.    

  Идея "DASEIN" выражает  только то, что существует как одно всего существующего в осознании конкретного философа. 

Я согласен, только с маленькой поправкой.

"Dasein - это одно всего существующего в переживании конкретного субъектабытия." Ведь дазайн - это универсальная сущность каждого человека, не только философа, верно? И поскольку это одно еще не осознается, a только воспринимается целостно всем бытием индивида, то это не осознание, а переживание. Так мне кажется.  

Ваша поправка, Андрей, касается не понятия и не термина Dasein, а переживания этого состояния. И если переживание состояния касается любого человека, независимо знает ли он в принципе такой термин (а тем более понятие, сокрытое за словом-термином), то сама тема посвящена переводу и осмыслению термина и понятия Dasein. Вот здесь совершенно прав Евгений Васильевич, подчеркивая, что понятие трактуется не самим переживанием состояния, а умозрением, дающим определения понятию. Вот тут и неизбежно множественность трактовок, позиций, поскольку умозрение весьма индивидуально, опирается на понятийные системы философов. Осознание – это же переход от чистого переживания к пониманию, к определениям понятия данного переживания. В том и сложность перевода термина Dasein, что умозрение разных философов индивидуально различно.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 19 Февраль, 2019 - 17:45, ссылка

     Уважаемый Андрей! Вы пишете: " Это так, если это понятие Дазайн, которое сам человек формирует о своем Дазайн. То есть у него уже есть сознание, картина мира, мышление, даже философское мышление, и вот о всем этим багажом он пытается понять, что такое ДАЗАЙН. И он находит его как корень осознания своего бытия здесь и сейчас. Но сам этот корень - это нерасчлененное единство присутствия, интенции, эмоции. Это то что у Хайдеггера называется "аутентичный Дазайн".

 - Идея того, ,что Вы назвали "корень осознания своего бытия" символизируется  у Хайдеггера термином "DASEIN", понимаемый  философом, у которого  есть" сознание, картина мира, мышление, даже философское ". 

 Каждый интерсубъективный философский  термин понимается философом только в смысле его индивидуальных понятий.

По принципу «горе от ума». Прежде, чем осмыслить переживание состояния Дазайн, нужно освоить субъект-объектные отношения восприятия мира как нечто отдельного противостояшего Я, как мыслимого субъектом объекта. Дойдя же до точки понимания условности, иллюзорности разделения Бытия на собственное индивидуальное бытие субъекта и бытие мира, противостоящего субъекту, можно достичь состояния Дазайн как осознанного переживания единства всего сущего без деления на объекты не-я и субъект-я. В йоге это достигается в ходе медитации при достижении самадхи. И при этом человек не утрачивает своей индивидуальности в этом всеединстве Зайн. Получается Да-Зайн – двойное переживание Бытия и себя в нераздельности Бытия.

Вот это, строго говоря, неописуемое переживание, состояние Дазайн человек пытается выразить в понятии и описать терминологически, опираясь на умозрение. Результатом будет множество различных понятийных трактовок у разных философов, опирающихся у каждого философа на свою индивидуальную понятийную систему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысли о переводе Dasein

Андрей, хорошо бы, если бы определились с сутью темы: Вас интересует
1) перевод термина Dasein на русский язык или
2) понимание термина (даже категории) Dasein.

Если перевод, то на сегодня он не то что сложен, а невозможен. Многие исследователи и философы так и оставляют его без перевода, как не переводим же мы греческое слово Логос или латинское слово Субстанция и не заменяем их русскими эквивалентами.
Главные традиции перевода имеют огрехи:
1) с помощью префиксов: вот-бытие, тут-бытие, вот-тут-бытие, здесь-бытие, здесь-и-сейчас-бытие, при-бытие и т.д., вплоть до Вашего бытия-в-здесь, -- сами видите, какая филологическая неуклюжесть и чересполосица,
2) гегелевская традиция - наличное бытие, -- утяжеляет перевод вторым термином, чего у Хайдеггера нет (об этом я уже писал в темах по Гегелю),
3) традиция В.В. Бибихина - присутствие, -- в чем-то хороша, но вводит на место бытия суть, сущность, что метафизически не совсем точно, тем более у Хайдеггера для присутствия есть отдельный термин Anwesen (при-сущности, при-сути), что создает дополнительную путаницу. Dasein всё-таки при-бытие (см. 1), а не при-сущность.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2019 - 17:12, ссылка

Андрей, хорошо бы, если бы определились с сутью темы: Вас интересует
1) перевод термина Dasein на русский язык или
2) понимание термина (даже категории) Dasein.

Приветствую, Сергей.

Конечн речь идет не просто о "переводе", а о понимании, проникновении в смысл и суть  категории Дазайн.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда название темы предложил бы поменять: "Попытка понимания", а уж с переводом пусть лингвисты и филологи разбираются.

Да к тому же понимание понятия Dasein - это одно, а понимание категории Dasein - это другое. В последних частях прошлогодней Теории мышления мы эти нюансы уже неоднократно обговаривали.
Для понимания просто понятия Dasein, действительно, может быть достаточно темы и диалога на ФШ. Посмотрим.
А вот для того, чтобы понять категорию Dasein, необходимо не просто понять понятие, а найти ему соответствующее место в системе категорий - Вашей ли, хайдеггеровской ли, или нашей совместной, синтетической. Но с системами и системотворчеством на ФШ дело швах. Так что лучше на категорию пока не замахиваться. Не осилим.

Аватар пользователя Андреев

Для понимания просто понятия Dasein, действительно, может быть достаточно темы и диалога на ФШ. 

Давайте остановимся на понимании просто понятия Дазайн.

Вы начали с хорошего замаха: рассказать чем Дазайн НЕ является. Но вместо этого написали о другом. Можете перечислить, чем Дазайн не является?

А после можете показать между какими понятиями Хайдеггера оно у вас помещается, и как оно связано с другими понятиями: логос, дух, мышление, сознание? Каковы его модусы проявления?

Буду очень благодарен за конкретные ответы на эти вопросы, а не теоретические рассуждения о возможностях и невозможностях понимать Дазайн.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, согласен.

Аватар пользователя Корнак7

Дазайн - это не понятие, не категория, а опыт.

Аватар пользователя Андреев

Близко к телу :)) 

Опыт чей? и опыт чего?

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 21:57, ссылка

Близко к телу :)) 

Опыт чей? и опыт чего?

Надо думать субъекта?

Опыт пребывания в "здесь и сейчас". Но это трудно уловимый опыт и его легко можно спутать с психологическим опытом.

Аватар пользователя Андреев

Раз есть субьект, то есть и объект? А если есть два, то уже нет единого бытия ДАЗАЙН. Верно?

Значит, Дазайн - опыт бытия до субьекта и обьекта, до сознания и мышления. 

И опять вопрос: опыт чей и чего? Что есть в Дазайн общего с Бытием-в мире? Чувства, переживания, потребности, мысли, эмоции?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 22:50, ссылка

Раз есть субьект, то есть и объект? А если есть два, то уже нет единого бытия ДАЗАЙН. Верно?

В этом и проблема. Как выделить бытие субъекта среди объектов. Это и будет дазайн

Аватар пользователя Андреев

В этом и проблема. Как выделить бытие субъекта среди объектов. Это и будет дазайн

Давайте послушаем самого Хайдеггера: 

Вначале было показано,  что вопрос о смысле бытия не только не разрешен, не только удовлетворительно не поставлен но  при всем  интересе к "метафизике" предан забвению. Греческая онтология и ее  история, еще и сегодня через многосложные филиации и деформации насквозь определяющая  понятийный  состав  философии,  есть  доказательство тому,  что присутствие понимает само себя и бытие вообще из "мира" и что возникшая так онтология подпадает традиции,  которая дает  ей опуститься до  самопонятности... 

Насколько в  течение  этой  истории  определенные отличительные бытийные области входят  в обзор и  впредь ведут за  собой всю проблематику (ego cogito  Декарта, субъект,  Я, разум, дух,  личность),  они остаются,  соответственно сплошному упущению  вопроса о бытии, неопрошенными относительно  бытия  и структуры  их бытия.  

Эту задачу мы понимаем как проводимую по путеводной нити бытийного вопроса деструкцию наследованного состава античной онтологии до исходного опыта, в каком были добыты первые и с тех пор ведущие определения бытия.

Бытие и Время.

Как видим Хайдеггер предлагает выделять не субьекта из обьектов, а бытийное начало из всех онтологических первоначал.

 

Аватар пользователя Корнак7

Как видим Хайдеггер предлагает выделять не субьекта из обьектов, а бытийное начало из всех онтологических первоначал.

А бытийное начало оно у кого? Только у субъекта.

Бытие не может быть само по себе в отрыве от субъекта.

В то же время субъект, внимание которого направлено на объект, обычно теряет дазайн, если даже пребывал в нем.

Аватар пользователя Андреев

Бытие не может быть само по себе в отрыве от субъекта.

А как же всеобщее бытие всех предметов, объектов, атомов и прочего сущего?

В то же время субъект, внимание которого направлено на объект, обычно теряет дазайн, если даже пребывал в нем.

Я думаю "теряет" не совсем точное определение этого явления. Субьект, внимание которого направлено на обьект переходит из бытия-в-здесь, в бытие-в-мире (посмотрите на схему), При этом, если вместо этого его внимание перейдет не в мир, а в само Бытие (Зайн),  то получаем бытие-в-Бытии, или со-бытие, Эрайгнис. 

Бытие-в-мире - это неаутентичное бытие Дазайн, несущее страдание и поиск инобытия ("Жизнь есть страдание" Будда). Бытие-в-Бытии - это аутентичное Бытие-Сознание-Блаженство, Нирвана, Царство Небесное - в разных терминах одно и то же состояние.

Дугин пишет о том же:

Аутентичность Dasein'а это его поворот к Sein'у, его желание и воля быть, решимость к открытию себя как бытия. В таком случае Dasein этимологически концентрируется на самом себе как на бытии, которое не где-то там, не во вне и не внутри, но вот, между; заброшенность и находимость применяется к бытию. Бытие-с становится бытием-с-бытием. Бытие-в-мире превращается в бытие-в-бытии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 19 Февраль, 2019 - 21:46, ссылка

Дазайн - это не понятие, не категория, а опыт.

Нарушаем свои же договоренности в теме.
Договорились (или отметили выше - ссылка) ведь (по термину), что Dasein есть не опыт, а здесь-и-сейчас-бытие или в традиционном случае по В.В. Бибихину - присутствие. Может ли это вот-бытие или присутствие быть опытом? Несомненно, может. И тогда этот опыт (верно) - Dasein. Но Dasein может быть и не опытом, а например, внутренним переживанием, или вне-апостериорным пониманием, или даже трансцендентным всплеском (см. ссылка). И это тоже Dasein.

Dasein - однозначно не понятие и не категория. Но, как всякий объект (денотат), отражаемый в разуме и философии, оно может принимать форму слова, термина, понятия, категории, трансценденталии, универсалии, первоначала и т.д. Стол не понятие, но он может быть выражен в понятии. Так и Dasein. Только надо всегда отличать в дискурсе, о чем Вы ведете речь (спорите): о самом Dasein (бытии) или о категории Dasein (в системе того или иного мыслителя).

Аватар пользователя Андреев

Но Dasein может быть и не опытом, а например, внутренним переживанием, или вне-апостериорным пониманием, или даже трансцендентным всплеском (см. ссылка). И это тоже Dasein.

Тут надо оперделиться с пониманием слова "опыт". На мой взгляд переживание - это опыт, впечатление - это опыт, даже "трансцендентный всплеск", если он как то проникает в имманентное восприятие, то он тоже опыт. 

Поэтому Дазайн - это переживание, опыт, нечто очень живое, непосредственное, данное не в сознании, в мышлении, в представлении, а именно в неком потоке энергий, доступных опыту. ИМХО.

Только надо всегда отличать в дискурсе, о чем Вы ведете речь (спорите): о самом Dasein (бытии) или о категории Dasein (в системе того или иного мыслителя).

Я веду речь о самом Дазайн, о том, что стоит ЗА понятием, то, что имеет каждый человек в своей фундаментальности, даже если он никакой ни философ, ни мыслитель, а простой потребитель-обыватель. Как по вашему у таких есть Дазайн?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я веду речь о самом Дазайн ... Как по вашему у таких есть Дазайн?

Да, есть. Каждый человек в мире обладает Dasen.
Но далеко (и очень далеко) не каждый человек может вести речь о Dasein.
99 и 9 в периоде % людей, понятия не имеют, что этот такое.
Это как каждый человек имеет печень, но поговорить о печени могут только медики, да и то на днях слушал по радио какого доктора наук, который прямо признался, что до сих пор наука слабо представляет функции и работу печени.
Так что несмотря на то, что всякий потребитель-обыватель имеет Dasein, это никак не дает ему право высказываться о Dasein, к тому же с претензией на то, что его обывательско-потребительские реплики о Dasein, заслуживают право тотчас быть отнесенными к современным философским теоретическим изысканиям.

Аватар пользователя Андреев

это никак не дает ему право высказываться о Dasein, к тому же с претензией на то, что его обывательско-потребительские реплики о Dasein, заслуживают право тотчас быть отнесенными к современным философским теоретическим изысканиям.

Вы кого-то конкретно имеете ввиду? wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никого, конкретно. Как и Вы, имел в виду всех людей земли, в том числе и самого себя. И я тоже не имею никакого права высказывать о Dasein, если не буду встраивать эти высказывания, как минимум, в Теорию, как максимум, в Систему. В противном случае - нахера, по Vadim Sakovich?

Аватар пользователя Корнак7

каждый человек имеет печень, но поговорить о печени могут только медики, да и то на днях слушал по радио какого доктора наук, который прямо признался, что до сих пор наука слабо представляет функции и работу печени.
Так что несмотря на то, что всякий потребитель-обыватель имеет Dasein, это никак не дает ему право высказываться о Dasein, к тому же с претензией на то, что его обывательско-потребительские реплики о Dasein, заслуживают право тотчас быть отнесенными к современным философским теоретическим изысканиям.

Всё с точностью до наоборот.

Говорить о дазайне, как и о печени,  может кто угодно. А вот "ощутить" свое бытие мало кому дано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если уж мне отказываете в способности ощущать мое же бытие, то уж себе тем более должны отказать в способности ощущать мое бытие.

Но я в какие-то минуты думаю, что ощущаю мое бытие. Возможно, я ошибаюсь. Но я стопроцентно уверен, что Вы ошибаетесь в сто крат больше, чем я, если полагаете, что через буковки ФШ-ников можете ощущать мое бытие.

Следовательно, почему я Вам должен верить, что у Вас есть критерий, правильно или не правильно я (или кто-то) ощущает свое собственное бытие? Поделитесь опытом ощущения своего бытия. Поговорим, сравним. А пока только словеса. И никакого бытия...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 19:47, ссылка

Если уж мне отказываете в способности ощущать мое же бытие, то уж себе тем более должны отказать в способности ощущать мое бытие

Отказывать в дазайне я не могу никому и не стану.

Дазайн я бы сравнил с чувством юмора. В некоторой части. Каждый знает по себе и наблюдению за другими, что чувство юмора способно пропадать в определенных ситуациях. Точно также дазайн. Он то есть, то его нет. По большей части его нет. По большей части люди отождествляеются с объектами, с обстановкой, со своими мыслями и эмоциями. В этом отождествленном состоянии дазайн невозможен.

Здесь нужно просто сравнить свое состояние "ощущения" себя и состояние вне этого ощущения. 

Попасть в дазайн не так сложно. Но мало кому удается оценить его значимость. И главное. Это состояние имеет разную степень глубины. Понять значимость дазайна можно только погрузившись на достаточную глубину.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отказывать в дазайне я не могу никому и не стану.

Спасибо. Я удовлетворен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысли о понимании Dasein

Здесь не всё поддается такому краткому обзору, как с переводом. Я многократно высказывался о Dasein в теме «Система категорий». Чтобы не утомлять читателей отсылками, пробегусь по тем нюансам в текущей теме, чем Dasein не является.

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 08:13, ссылка

Бытие есть, но нет еще ни субьекта, ни обьектов, ни мира, ни даже пространства и времени.

Эта фраза онтологическая и зависит от аксиоматики ее автора. В данном случае от Вашей. Вы изначально постулируете бытие, а уже из него выводите остальное.
У Хайдеггера первоначалом является не бытие, а Dasein. Поэтому в его исполнении фраза бы звучала так:

Dasein есть, но нет еще ни субьекта, ни обьектов, ни мира, ни даже пространства и времени, ни даже самого бытия (ведь бытие и есть время, см. его труд «Бытие и время»).

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 08:13, ссылка

есть минимальный набор переживаний Ужаса небытия и Наслаждения от полноты Бытия. Троица Дазайн: Жизнь-Блаженство-Ужас.

Не совсем понятно, что такое набор переживаний? Если это свершившиеся переживания, т.е. ушедшие из Dasein в прошлое бытие, то это не Dasein (не здесь-и-сейчас-бытие), а если это переживаемые здесь-и-сейчас Ужас и Блаженство, то очень трудно представить (кроме патологических, мазохистских случаев), что человек способен в одно и то же мгновение переживать Ужас и Блаженство.

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 08:39, ссылка

Тогда, быть-в-Здесь означает Быть-в-Бытии.

Мы на эту тему с Вами уже много рассуждали. Для бытия в самом бытии у Хайдеггера есть специальный, не менее значимый термин – Ereignis, = со-бытие бытия с самим собой [Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги)]. Ereignis всегда осуществляется в Dasein, но Dasein не сводится к исключительно Ereignis.

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 08:39, ссылка

То есть, Dasein - это … движущая сила человека до рождения в нем разума, мышления, сознания, картины мира, языка и прочая. Дазайн - это душа, дух, идея, ноэйн (дух) тождественный и неразличимый от эйно (бытия).

Пока с трудом понимаю Вашу операцию. Вы взяли известные Вам основные философские категории и просто увязали их с термином Dasein, без определения. Не уверен, что от такой процедуры Dasein стал понятнее. Но, может быть, я чего-то не вижу, подожду и послушаю, что скажут другие участники диалога.

Андреев, 19 Февраль, 2019 - 08:46, ссылка

А. В. Ахутин DASEIN (Материалы к толкованию):

Таким самоговорящим именем и хочет быть Dasein.

Ну, во-первых, у Dasein нет рта и ничего термин нам сказать не может. Но даже если понимать это метафорически, то задача Dasein – репрезентировать бытие человека здесь и сейчас, а не разговоры разговаривать. Я бы еще согласился с тем, что когда понятие Dasein превращается в философскую категорию и тем более в первоначало философской системы мыслителя, тогда его задача (как задача всякого первоначала) – самовыговориться, т.е. самосубстанциализироваться. Но это касается только категории Dasein и только метафизически мыслящих мыслителей.

Аватар пользователя Андреев

Интересно, что Дазайн можно легко обнаружить физически. Стоит придержать дыхание, как оно начинает рваться, как норовистая лошадь. Это рвущееся дыхание и есть проявление интенции Бытия - "быть!". Если сконцентрировать внимание на дыхании, то можно войти в контакт с этим "безличным подручным" Бытием-в-Здесь.

Это как раз два базовых метода Йоги: дхьяна и пранаяма. И по сути, Йога ("уид" (санскрит) - "воссоединение") - это и есть путь восстановления Единства с Бытием, со-бытия, Эрайгнис.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Америки не открыли. Просто иголкой себя уколите и тоже почувствует здесь-и-сейчас-боль. Тоже Da-sein. Притормозите сейчас чтение с экрана монитора и там-(где-то-там)-и-тотчас своё Da-бытие почувствуете. Да мало ли еще чего.
Проблема не в том, чтобы Dasein обнаружить, проблема в том, зачем оно Вам понадобилось в философском дискурсе? Что Вы хотите сказать, обнаружив это совершенно банальное Dasein? Какие задачи решаете?..

Аватар пользователя Андреев

Просто иголкой себя уколите и тоже почувствует здесь-и-сейчас-боль. Тоже Da-sein. Притормозите сейчас чтение с экрана монитора и там-(где-то-там)-и-тотчас своё Da-бытие почувствуете...

Вот за это спасибо. Значит, Дазайн - это мое бытие здесь и сейчас, не обремененное ни мыслями, ни впечатлениями. Но оно как-то проявляется? Как бы вы описали его проявления?

Проблема в том, зачем оно Вам понадобилось в философском дискурсе? Что Вы хотите сказать, обнаружив это совершенно банальное Dasein? 

Проблема в том, чтобы понять Хайдеггера, и с ним понять с чего начинается человек и мир, бытие и сознание. А вот насчет "банальности" Дазайн, это можно поспорить. Если оно так банально, откуда столько интерпретаций и невозможнсть точного перевода ни на один язык, включая немецкий :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В этом плане, в плане постаковки вопроса по тексту Хайдеггера, я когда-то начал специально наблюдать за людьми. Тут Хайдеггер - это частность. Аналогично - Гегель. Аналогично - сотни написанных и высказанных мыслей людей. Так вот, именно в этом плане я когда-то начал специально наблюдать за своими знакомыми в чисто психолгочиском плане. Началось это больше тридцати лет назад, когда я приступил к проекту информационно-поисковой системы и влез в философию из чисто практических соображений (по работе).

За это время я, конечно, пронаблюдал не за многими, а только за теми,  с кем сталкивался по близким к философии вопросам. Ну, от силы - человек 15-20.

Вы себе не представляете насколько они близки друг к другу в плане "Гегеля-Хайдеггера" (условная характеристика). Ну, например, как они пишут документацию к своему проекту. Такое впечатление, что ВСЕ ОНИ впитали один и тот же стиль с молоком одной и той же матери. Причём, сами проекты, документация, над чем они работали, были довольно различны. То есть, тема особого значения не имела. Подход к изложению материала, стиль изложения был очень похож, несмотря на то, что они друг друга или вообще не знали, или лишь отдалённо.

Я эти наблюдения не носил в себе, а делился ими в нашей рабочей группе. Иногда мы читали отдельные отрывки вслух и веселились от души. Причём, если бы кто-нибудь посторонний услышал бы какое-нибудь такое чтение и наш смех, то он подумал бы что это мы сумасшедшие, так как отрывок обычно был написан правильным русским языком и выглядел (пусть не очень понятно для постороннего), но вполне научно. Нюанс заключался в том, что мы знали о чём действительно идёт речь, а посторонний - не знал.

Так вот, и я, и мои товарищи по работе пришли к выводу, что это такая психическая болезнь, которая не может быть распознана врачами из-за незнания контекста.

Но я продолжал свои наблюдения при любых удобных случаях. Аж, до сих пор. Плохо то, что та инъекция, которую я заполучил в те далёкие времена, продолжает оказывать своё влияние и сейчас. Выводы, которые мы тогда сделали, с годами лишь подтверждаются - всё больше и больше. Очевидно мне уже поздно пить боржоми и выводить из себя ту дозу, которую заполучил.

Вывод. Предлагаю пораскинуть мозгами (не очень далеко их разбрасывая) насчёт того, чтобы ответить на простейший вопрос: нахера использовать для ПОЯСНЕНИЯ своей философской концепции слова, которые никто не в состоянии более-менее однозначно интерпретировать. А когда всем этим набит целый абзац, то... докажите мне, что это не психическая болезнь. Ещё раз - это люди (мои подопытные, включая гегелей с хайдеггерами) с помощью именно такого своего языкового "инструмента" поясняют(!) свои мысли.

P.S. Конечно же, сразу напрашивается вопрос - как же так, это ведь признанные философы, о которых пишут энциклопедии, которых изучают в университетах и т.д. У меня есть подозрение, что их признание возникло именно благодаря "моим пациентам", которых на самом деле, хоть пруд пруди.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 20 Февраль, 2019 - 09:15, ссылка

Предлагаю пораскинуть мозгами (не очень далеко их разбрасывая) насчёт того, чтобы ответить на простейший вопрос: нахера использовать для ПОЯСНЕНИЯ своей философской концепции слова, которые никто не в состоянии более-менее однозначно интерпретировать. А когда всем этим набит целый абзац, то... докажите мне, что это не психическая болезнь. Ещё раз - это люди (мои подопытные, включая гегелей с хайдеггерами) с помощью именно такого своего языкового "инструмента" поясняют(!) свои мысли.

Вопрос конечно законный. Он в принципе сродни вопросу, "нахера вообще все эти алгебры с гармониями, равно как и вся поэтически-театральная галиматья?". Но вас, я надеюсь, математика и театр, равно как и классическая музыка не удивляют? 

Тут самое главное - отличить поэта от графомана, артиста от актеришки, ученого от научного сотрудника, того, кто знает, оо того, кто имитирует знание. 

Но вот для этого последнего надобно: "Takes one to know one". Надо самому фишку сечь. И тогда ясно станет почему:

P.S. Конечно же, сразу напрашивается вопрос - как же так, это ведь признанные философы, о которых пишут энциклопедии, которых изучают в университетах и т.д. 

Видимо, что-то эти ребята открыли и раскопали и сумели на своей невнятице так выразить, что люди веками бьются над их "формализмом" и "сумбуром". И не самые глупые люди. И многие из них так говорят и заворачивают, что крышу сносит - не от невнятной терминологи, а от их пронзительного проникновения в суть вещей. Но надо быть подобным, чтобы познавать подобное. Вот скажите мне честно, что-нибудь подобное о настоящих философах вам доводилось слышать от Геннадия Прокопьевича? 

У меня есть подозрение, что их признание возникло именно благодаря "моим пациентам", которых на самом деле, хоть пруд пруди.

Неверные ваши подозрения :)) Хотя и не безосновательные :))))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё один наивный вопрос. Если человек, который называет себя философом, в явном виде создаёт текст, чтобы его не поняли, используя для этого специальный языковый инструмент, то есть слова, которые никто одназначно понять не может (в рамках предложенного автором контекста)... то почему же читатель хочет дать по носу этому автору, пробуя всё же этот текст понять.

Другими словами, автор почти в открытую говорит: я пишу, чтобы меня никто не понял. А читатель ему в пыку: а я всё равно буду пытаться понять!

По-моему, это война палаты №6 с палатой №6' (штрих).

Аватар пользователя Корнак7

Непонимание может связано не в связи с тем, что кто-то говорит слишком сложно, а с отсутствием описываемого опыт у слушателя. Слушатель пытается понять слова, мысли. То есть его внимание направлено на нечто вне себя. А понимание в данном случае связано с направленностью внимания на себя.

Аватар пользователя Андреев

Я с удовольствием отвечу, но и вы мне ответите на мой вопрос:

"Вот скажите мне честно, что-нибудь подобное о настоящих философах вам доводилось слышать от Геннадия Прокопьевича?

Итак ваш вопрос:

Если человек, который называет себя философом, в явном виде создаёт текст, чтобы его не поняли, используя для этого специальный языковый инструмент, то есть слова, которые никто одназначно понять не может (в рамках предложенного автором контекста)... то почему же читатель хочет дать по носу этому автору, пробуя всё же этот текст понять.

Тут все начинается с самых первых мастеров философских текстов. Им было проще слова еще не были затасканы философским дискурсом, но и они уже брали не готовые общеупотребительные слова, а находили некие редкие "словечки", чтобы их тексты не спутали с "базарным базаром". Тут и темный Гераклит, и Сократ со своей майевтикой и софросином. И дале - боле. 

Я с вами согласен, и не стремлюсь сочинять свой новояз, а пытаюсь построить мостки между всеми "крутыми парнями". Но не исключаю, что и мне в голову втемяшется некий термин. Но даже и без него мне Виктория например ( да и вы тож)  говорила, что ей не понятна моя логосно-синергитическая заумь. А я-то всего лишь хотел изложить "простым языком" чужую "заумь" :)))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"Вот скажите мне честно, что-нибудь подобное о настоящих философах вам доводилось слышать от Геннадия Прокопьевича?

Помнится, в его пятичасовой защите докторской, при обсуждении стихийно возник вопрос о Гегеле и сопуствующее философское "отклонение" от темы. Надо порыться в стенограмме защиты.

Но вот типичным для Мельникова можно считать вот такую примерно ссылку на философов. Объясняя свою концепцию с предельной детальностью он нередко вставлял фразу, типа: "...по-видимому именно это имел в виду [Гегель, Кант, Платон,..] когда говорил о "ля-ля-ля", но без учёта вышеоговоренных обстоятельств эта их [Гегеля, Канта. Платона,..] интерпретация может выйти за границы допустимого ракурса рассмотрения проблемы".

мне Виктория например ( да и вы тож)  говорила, что ей не понятна моя логосно-синергитическая заумь. А я-то всего лишь хотел изложить "простым языком" чужую "заумь" :)))

Я со временем точно понял что именно меня отталкивает от подобного типа объяснений. На это ушло лет сорок. :) Однако, Сократ же настаивал что совсем не плохо всё-таки себя познать. Вот я и познал себя хотя бы в этом аспекте - в аспекте почему я не могу познать то, что меня отталкивает. :)

А что же меня отталкивает? На это я в последние годы отвечал много много раз: это когда нечто сложное пытаются объяснить через ещё более сложное, а новые сложности - через сложности второго порядка и т.д.

Итересно, что с этой болезнью часто встречаются обострения. Они заключаются в том, что изначально сложное на самом деле является... ну, если не глупостью, то очень значительной непродуманностью автора этой глупости/непродуманности. И тогда получается, что это сложное (на самом деле глупое) обвешивается якобы умностями, и всё это висит как лапша на ушах.

Глядя на все подобные объяснения у меня часто закрадывалось сомнение, что это я один идиот в этом круге умнейших. Но невольно всплывал вопрос - почему когда я читаю Аристотеля, то идиотом себя не чувствую? Он что - тоже глупее избранных в почётные легионы? Почему мне более-менее всё у него ясно? Он что - настолько отстаёт от гегелей с хадеггерами и примкннувшим к ним лосевым? А может быть наоборот? Может у почётного легиона это просто система психологической защиты от своего собственного непонимания - система перекладывания непонимания на... языковые формы выражения мыслей? То есть - это подсознательная защита своего непонимания при помощи языковых средств.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 6 Март, 2019 - 12:24, ссылка

Объясняя свою концепцию с предельной детальностью он нередко вставлял фразу, типа: "...по-видимому именно это имел в виду [Гегель, Кант, Платон,..] когда говорил о "ля-ля-ля", 

Вот видите. Именно это я и имел ввиду. Он находил под их сложными терминами живые элементы своей конструкции и пытался выстроить подобие между ними. Но термины и конструкции философов заумны не только из-за их собственной "темноты" и "непонимания", а из-за того, что они погружаются на более глубокий уровень "под-лежащих" сущностей, и такие вещи как субьект, сознание и мышление, должны быть описаны не как первичные данности, а как нечто рожденное самим бытием. Причем речь не о бытии материи, а о бытии. А как описать само Бытие? Вот и появляется Зайн, дазайн, эрайгнис...

Вот из Ахутина точно по теме:

Здесь сказывается особый подход философа к слову вообще. Смысл этого подхода, конечно, не в наивном этимологизировании, не в расчете на истину, кроющуюся где–то в первобытных корнях слова. Исконное стремление философии – первой философии – мыслить и говорить о самом бытии (или о сущем в его бытийном начале) – включает в себя требование мыслить изначально, как бы впервые, с самого начала, говорить изначально, как бы первым, изначальным, самоговорящим языком.

Разумеется, дело тут не в каких–то «поэтических» пристрастиях Хайдеггера. Сами эти пристрастия вызваны и затребованы сугубо философским вниманием. И трудности, на которые мы тут наталкиваемся, суть философские трудности.

В самом деле, понятия, выражающие философское начало (например, «логос» Гераклита, платоновская «идея», аристотелевская «энергия», «монада» Лейбница, «вещь в себе» Канта, гегелевский «дух»...), – это все слова, как бы впервые услышанные, неслыханно истолкованные, домысленные, даже придуманные, сочиненные философами. Вместе с тем, каждое такое слово хочет быть понятием, имеющим общезначимое и однозначное определение. И – снова вместе с тем – это первопонятие, понятие–начало: ниоткуда уже не выводимое, ничем не определимое, оно хочет быть либо логической само–очевидностью, либо – само–говорящим словом, словом, предельно естественным, словом самого естества (бытия).

Но вы, по-своему, правы. Кто ясно понимает, должен ясно излагать.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тут самое главное - отличить поэта от графомана...

Надо самому фишку сечь.

Если вспомнить, что тема называется "Попытка перевода", то естественно автору темы надо предъявить в пыку что-нибудь от графомана. Поэтому предлагаю свою Попытку перевода на украинский стихотворения Высоцкого (см.ниже перевод и подлинник).

Ясное дело, что графоман тоже ожидает получить хоть что-нибудь в пыку от знающих украинский. Замечания приму с благодарностью.

Шалений сон

Володимир Висоцький
(переклад з російської – В.Сакович)

Шалений сон, як кістенем,
Побив нещадно.
Бридким там бачив я себе
та непривабним.

Брехав і зраджував у сні,
був підлабузним…
Не уявляв себе раніш
таким паскудним.

А ще стискав я кулаки,
і бив натужно.
Були удари ці гнучкі,
а не потужні.

Сон наче марево зникав,
та поновлявся.
Повіки ледь я закривав,
і знов жахався.

Я не ступав, а дріботів,
хоч шлях був рівний.
І жоден крок свій не змінив –
труськом тремтів я.

Всім плутократам шапкував,
злобливим – гнувся.
Себе мерзотним почував.
Що ж не проснувся?

Тож маячня! – я стогін свій
відчув дрімливий.
Але ж то власний сон був – мій,
а не підкидний.

Отямившись я розібрав
що там стогнало.
Повіки з болю розідрав,
і полегшало.

Сон наді мною зависав,
мов чорна хмара.
Чи сон той в руку? Чи хтозна?
Рука сховала.

Я вимив руки – він в спині
шкребе питанням:
«Чи то була брехня у сні,
чи все насправді?»

Коли б уяви це були,
то ще везіння.
Але якщо було у сні…
ясновидіння?

Сон – відбиття моїх думок?
Не відкрутитись?!
З таких надуманих чуток
почне трощити.

Що як… на вогнище зійти
не буде зваги?!
Ганебно стане, мов у сні,
в якому зрадив.

А хтось нашепче: «Будь, як всі!
Гуртом і батька легше бити!»
І я збагну – цей сон в руці
не легко змити.

Дурацкий сон

Владимир Высоцкий

Дурацкий сон, как кистенём,
избил нещадно.
Невнятно выглядел я в нём
и неприглядно.

Во сне я лгал и предавал,
и льстил легко я...
А я и не подозревал
в себе такое.

Ещё сжимал я кулаки
и бил с натугой,
но мягкой кистию руки,
а не упругой.

Тускнело сновиденье, но
опять являлось.
Смыкались веки, и оно
возобновлялось.

Я не шагал, а семенил
на ровном брусе,
ни разу ногу не сменил, –
трусил и трусил.

Я перед сильным лебезил,
пред злобным – гнулся.
И сам себе я мерзок был,
но... не проснулся.

Да это бред! – я свой же стон
слыхал сквозь дрёму,
но это мне приснился сон,
а не другому.

Очнулся я и разобрал
обрывок стона.
И с болью веки разодрал,
но облегчённо.

И сон повис на потолке
и распластался.
Сон в руку ли? И вот в руке
вопрос остался.

Я вымыл руки – он в спине
холодной дрожью.
Что было правдою во сне,
что было ложью?

Коль это сновиденье – мне
ещё везенье.
Но если было мне во сне...
яновиденье?

Сон – отраженье мыслей дня?
Нет, быть не может!
Но вспомню – и всего меня
перекорёжит.

А вдруг – в костёр?! И нет во мне
шагнуть к костру сил.
Мне будет стыдно, как во сне,
в котором струсил.

Но скажут мне: «Пой в унисон!
Жми, что есть духу!» –
И я пойму: вот это сон,
который в руку.

Аватар пользователя Андреев

Яка ж ви талантлива людина, Вадим Владимирович! Это ж надо так передать смысл, сохраняя ритм и звук голоса, при этом меняя слова, но сохраняя дух! Я то стихотворение знал но почувствовал его как будто в первый раз. Спасибо.

Это подтверждение того что переводы нужны, не смотря на все стихотворческие трудности и препоны. Я познакомился с Вадимом Астраханом с восточного побережья, он переводит Высоцкого на английский. Он будет у нас в Чикаго в июне, если неинтересно поделюсь впечатлениями.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Это ж надо так передать смысл, сохраняя ритм и звук голоса, при этом меняя слова, но сохраняя дух!

Так я же просил в пыку! А вы!!! Ничего себе - "если друг оказался вдруг..." !

Знчицца так. Последний куплет у меня вышел с некоторым нарушением ритма, который характерен для всего стиха. Правда, у Высоцкого ПРЕДпоследний куплет тоже чуть нарушает ритм, хотя не так, как у меня. Но тут интересно, что в одном из вариантов моего последнего куплета, над которым я бился, как рыба об лёд, у меня получилось без нарушения ритма - один к одному, как у Высоцкого. Но этот куплет не был таким украинизированным! Потому что "гуртом бити батько" в украинском звучит більш влучно, чем на русском "петь в унисон". Пришлось пойти на жертвы и оставить украинский вариант (: так сказать - в пыку Высоцкому :)

Но смею заметить, что во внутренней (кстати, - и в наружной) борьбе логика с лириком у меня всегда в проигрыше оказывается лирик. Это вы можете заметить и по отношению к вам. Короче, свою задачу переводчика я вижу в убийстве в себе лирика. Ну, заодно, и для внешних врагов логики мне патронов не жалко. :)

В общем, я это стихотворение перевёл за несколько часов... А потом работал только лишь над двумя куплетами (включая последний) несколько ДНЕЙ - не меньше, чем по два часа каждый раз.

Куплет, где Высоцкий говорит, что он "...не шагал, а семенил на ровном брусе", дался мне с трудом. Выяснилось, что в русском языке нет слова "брус" в том смысле, каком его использует Высоцкий. Это малоизвестный жаргон-сокращение, означающе брусчатку. И тут - на тебе! Оказывается в украинском есть полный аналог, но легитимный - из словаря! Это слово "брук", означающее мостовую выложенную брусчаткой, и происходит от названия камня (брук). Интересно, что половина моих друзей с Украины не задумываясь перевели слово "брук" на русский как брусчатка, а другая половина - понятия не имела что такое "брук".

Поэтому мне пришлось пойти на компромисс и оформить куплет со словом "шлях" (путь, дорога...). Но стало интересно - а не заимствовал ли Высоцкий свой брус с украинского? Надо проверить и пусть наследники заплатят за плагиат всему украинскому народу!.. компенсируя тем самым цену на газ.

Ну, и под конец, чтобы вам служба не казалась мёдом... предлагаю в качестве перевода ещё один стих Высоцкого. Тут уж, жеж... моя пыка полностью в вашем распоряжении.

Спроба самогубства

Володимир Висоцький
(переклад з російської – Сакович В.В.)

Підшитий білизною комірець,
всі ґудзики застебнуті як треба,
і ось курок, втрачаючи терпець,
відчув появу пальця офіцера.

Пора! – цей заклик досягнув руки,
яка свій час чекала вже доволі,
і розпочався жест від кобури
до виголеної завчасно скроні.

Озброєна рука ще ледь тремтіла,
хоча до місця дії була звана,
а Смерть туди вже усміх устромила
крізь дуло офіцерського нагана.

Брову задерту бачила поодаль.
А поруч билася незгодна жила.
Вона не відпускала кров на волю.
І Смерть тоді глузливо сповістила:

«Аби приборкати пихату жилку,
я з вуха піду в мозок… і дбайливо
проб’ю позаду невеличку дірку
щоби потилицю кров окропила».

Очікувала ще… і дочекалась!
Наказ: «скоріш у кобуру лягай!»
Так вперше Смерть поспілкувалась
з дитячих літ ненависним Життям.

Попытка самоубийства
Владимир Высоцкий

Подшит крахмальный подворотничок,
и наглухо застёгнут китель серый,
и вот легли на спусковой крючок
бескровные фаланги офицера.

Пора! Кто знает время сей поры?
Но вот она воистину близка:
о, как недолог жест от кобуры
до выбритого начисто виска!

Движение закончилось, и сдуло
с назначенной мишени волосок –
с улыбкой Смерть уставилась из дула
на аккуратно выбритый висок.

Виднелась сбоку поднятая бровь,
а рядом что-то билось и дрожало –
в виске ещё не пущенная кровь
пульсировала, то есть – возражала.

И перед тем как ринуться посметь
от уха в мозг (наискосок к затылку) –
вдруг загляделась пристальная Смерть
на жалкую взбесившуюся жилку...

Промедлила она – и прогадала:
теперь обратно в кобуру ложись!
Так Смерть впервые близко увидала
с рожденья ненавидимую Жизнь.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vadim Sakovich, 20 Февраль, 2019 - 09:15, ссылка

Вывод. Предлагаю пораскинуть мозгами (не очень далеко их разбрасывая) насчёт того, чтобы ответить на простейший вопрос: нахера использовать для ПОЯСНЕНИЯ своей философской концепции слова, которые никто не в состоянии более-менее однозначно интерпретировать. А когда всем этим набит целый абзац, то... докажите мне, что это не психическая болезнь. Ещё раз - это люди (мои подопытные, включая гегелей с хайдеггерами) с помощью именно такого своего языкового "инструмента" поясняют(!) свои мысли.

Присоединяюсь, к Vadim Sakovich. Я это же и спросил двумя абзацами выше:

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2019 - 21:18, ссылка

...проблема в том, зачем оно (Dasein) Вам понадобилось в философском дискурсе? Что Вы хотите сказать, обнаружив это совершенно банальное Dasein? Какие задачи решаете?..

Мои мысли-наблюдения.
Dasein - обычное слово обиходного немецкого языка, коим пользуются миллионы людей в обычном смысле бытия, существования. Зачем люди этим словом пользуются, это вопрос к филологам: зачем они вообще пользуются языком?
А вот далее вопрос к философам: если Вы берете обычное слово и нагружаете его какой-то специфической нагрузкой, то должны пояснить зачем и как вам нужна эта нагрузка. И самое главное эту нагрузку как-то оправдать и эксплицировать.
Эта нагрузка на Dasein начала появляться впервые у Канта (Dasein Бога), потом у Гегеля (наличное Бытие), потом у Гуссерля (интенция) и, наконец, колоссальный всплеск у Хайдеггера.
Остальные философы либо просто школярски заимствуют эти нагрузки у кантов-гегелей-хайдеггеров, либо придумывают свои нагрузки. Но придумав свои нагрузки, они должны их, во-первых, хорошо обосновать, а для этого никаких реплик на ФШ недостаточно (поэтому возникает закономерная эмоция Vadim Sakovich: нахера?).
Во-вторых, если же философы выходят из узких графо-(мысле)-манских рамок ФШ и пытаются создать свои философские системы, то они обязаны искать интерсубъективные выражения Dasein, синтезирую свое понимение с классиками, а самое главное предоставляя окружающим если уж не свои Системы, то хотя бы логически выверенные Теории, а не реплики от безделия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2019 - 10:32, ссылка

А вот далее вопрос к философам: если Вы берете обычное слово и нагружаете его какой-то специфической нагрузкой, то должны пояснить зачем и как вам нужна эта нагрузка. И самое главное эту нагрузку как-то оправдать и эксплицировать.

Справедливо, но какой смысл обьяснять, если не слушают и не хотят слышать. Хайдеггер написал, я процитировал, а вы себя ведете так, как будто ни Хайдеггера не читали, ни в тему не заглядывали. Ну давайте попытаемся еще разок:

Вначале было показано,  что вопрос о смысле бытия не только не разрешен, не только удовлетворительно не поставлен но  при всем  интересе к "метафизике" предан забвению. Греческая онтология и ее  история, еще и сегодня через многосложные филиации и деформации насквозь определяющая  понятийный  состав  философии,  есть  доказательство тому,  что Dasein понимает само себя и бытие (Sein)  вообще из "мира" и что возникшая так онтология подпадает традиции,  которая дает  ей опуститься до  самопонятности... 

Насколько в  течение  этой  истории  определенные отличительные бытийные области входят  в обзор и  впредь ведут за  собой всю проблематику (ego cogito  Декарта, субъект,  Я, разум, дух,  личность),  они остаются,  соответственно сплошному упущению  вопроса о бытии, неопрошенными относительно  бытия  и структуры  их бытия.  

Эту задачу мы понимаем как проводимую по путеводной нити бытийного вопроса деструкцию наследованного состава античной онтологии до исходного опыта, в каком были добыты первые и с тех пор ведущие определения бытия.

Бытие и Время.

"Вот и ответ!" (с) Дазайн нужен для того, чтобы рассмотреть бытие не с позиций словесо-логических построений, рожденных из бытия-в-мире, а с позиций самого бытия. Сделать это крайне трудно, но путем деструкции всех построений античной и схоластической онтологии можно добраться до исходного опыта, который Хайдеггер и называет Dasein: чистое, необременное бытие-в-здесь и сейчас, как без-объектная забота, разомкнутость и понимание.

А  на вопрос "зачем это надо?" есть  мой ответ и ваше согласие с ним

А.А.

Проблема в том, чтобы понять Хайдеггера, и с ним понять с чего начинается человек и мир, бытие и сознание.

С.Б.

Под этим полностью подписываюсь! И готов в этой задаче всеми силами души и ума участвовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.
Еще раз уточню, чтобы не было двусмысленности.
Dasein есть у каждого человека.
Но вот размышляют и думают о Dasein далеко не все люди. Скажу больше, даже далеко не все философы.

А уж если Вы ставите задачу:

путем деструкции всех построений античной и схоластической онтологии добраться до исходного опыта

то это задача вообще для единичного мыслителя или небольшой группы единомышленников. Неужели Вы полагаете, что в репликативной теме на ФШ Вы (или кто-то) способен сделать деструкцию ВСЕХ (!?) построений античной плюс схоластической философии? С кого начнем деструкцию? Или всех авторов скопом пошлем на фиг? А ведь после деструкции еще надо начинать конструкцию. Предложил Вам выше (ссылка) задачу поскромней - написать небольшую заметку в сборник...

Аватар пользователя Андреев

Предложил Вам выше (ссылка) задачу поскромней - написать небольшую заметку в сборник...

Я бы очень хотел это осуществить, но у меня нет опыта акдемических публикаций. Полный ноль. Если вы поможете, я с удовольствием включусь. Мне нужно знать обьем и образец статьи, некая форма подачи материала. Помогите. Буду премного благодарен.

С кого начнем деструкцию? Или всех авторов скопом пошлем на фиг? А ведь после деструкции еще надо начинать конструкцию.

Начать надо с конца - с Маркса и Гегеля. Показать, что это единый рационализм в двух ипостасях, который зацикливается на разуме и забывает про волю. Затем Спиноза и Декарт. Затем Платон. А потом показать, как с разных сторон подошли к Бытию Парменид, Юм, Кант и Шопенгауэр - и как их всех сложил в одно целое Хайдеггер.

Как вам такой план?  -:)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот это деловой разговор. По формальным и методологическим вопросам, конечно, помогу, чем смогу. Вышлю в личку предварительные рекомендации.

Что касается Ваших содержательных планов, то пока плохо представлю, как громадье задачи - переосмыслить всю мировую филосфию - можно втиснуть в статью для сборника. Тут многотомным исследованием попахивает. Либо в противном случае надо пробегаться по каким-то тощим абстракциям, выуженным из каждого мыслителя, но это будет противоречить задаче - схватить Бытие мыслителя. На самом деле будут схватываться какие-то абстракции-буковки. Ведь жизнь-бытиё Шекспира или Декарта, Соловьёва или Хайдеггера так интересны и опыт их пребывания-в-мире так поучителен, что я всякий раз испытываю колоссальный Эрайгнис!
А разбирать слова-абстракции так скучно, и для меня вряд ли считается философией...
Главное - живое бытие, мы же с Вами вроде бы договорились...

Аватар пользователя Андреев

если Вы берете обычное слово и нагружаете его какой-то специфической нагрузкой, то должны пояснить зачем и как вам нужна эта нагрузка

Вот еще дополнение из статьи Ахутина (ссылка выше):

Задаваясь этими вопросами, я имею в виду далеко не только технические трудности перевода. И уж подавно речь не идет о теме какого–нибудь «хайдеггероведения». Поставленные вопросы имеют для меня собственно философское значение, поскольку в том, что именуется у Хайдеггера словом Dasein, сосредоточивается замысел фундаментальной онтологии, а замысел этот представляется мне столь же поворотным в философии, сколь был в свое время замысел критической метафизики И. Канта.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот за это спасибо. Значит, Дазайн - это мое бытие здесь и сейчас, не обремененное ни мыслями, ни впечатлениями.

Согласен. Хотя вижу небольшое противоречие, поскольку Вы это свое бытие там-и-тогда обременили ведь мыслью и даже фразой, которую набили на компьютере. Или эта фраза уже не Ваше бытие? И я зря ее читаю, поскольку она ничего вашего не репрезентирует?..

Я полагаю, что мое бытие-здесь-и-сейчас-когда-пишу-Вам-ответ (Dasein) очень даже обременено моими впечатлениями и моим мыслями по поводу Ваших мыслей и я не вижу никакого основания исключать их из моего здесь-и-сейчас-бытия. Если бы это было не мое, то какой толк мне не-мое с Вашим-не-Вашим сопоставлять, тратя время на сообщение? И уж тем более сопоставлять с хайдеггеровским.

Проблема в том, чтобы понять Хайдеггера, и с ним понять с чего начинается человек и мир, бытие и сознание.

Под этим полностью подписываюсь!
И готов в этой задаче всеми силами души и ума участвовать. Только не в первый раз, имея многолетний опыт, сразу же отмечаю, что предлагаемый Вами метод решения поставленной задачи - репликативная драчка на ФШ - совсем не соответствует высоте и глубине исследовательской задачи. Давайте поищем, коли не шутите, более адекватные и ведущие хоть к какому-то результату формы философской коммуникации.

Аватар пользователя Андреев

Только не в первый раз, имея многолетний опыт, сразу же отмечаю, что предлагаемый Вами метод решения поставленной задачи - репликативная драчка на ФШ - совсем не соответствует высоте и глубине исследовательской задачи. 

Мне кажется, что качество зависит не от формата, а от желания обсуждать серьезно суть вопроса. Я хотел сослаться на свой опыт "репликативного" общения с Юрием Дмитриевичем, а он тут как тут прислал очередное письмо. Не могу не поделиться ( с его полного согласия):

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 20 февраля, 2019

Насчёт возможности адекватного перевода Dasein на русский полностью согласен с Ахутиным: близко к хайдеггеровскому было бы старое русское слово "бытиё". Именно через "ё", как это ещё у Баратынского, к примеру:

Есть бытиё; но именем каким
Его назвать? Ни сон оно, ни бденье;
Меж них оно, и в человеке им
С безумием граничит разуменье...

Но с другой стороны, это всё же близко к хайдеггеровскому периода "Бытия и времени", а не в целом (когда у него уже различалось даже Sein и Seyn). Ведь немецкое слово "Dasein" обладает и другим смысловым пластом, напрямую не связанным с человеческим бытием (потому-то у Гегеля Dasein переводят как "наличное бытие", а можно - "конкретное бытие" в противовес "абстрактному", "чистому"  Sein). В целом же (если брать не просто как слово, а как хайдеггеровское понятие) подобрать полный русский эквивалент его Dasein, на мой взгляд, невозможно (равно как и хайдеггеровскому понятию Ereignis). Ещё больше это относится к Dasein как к некой философской категории. Тут уж почти всё зависит от специфики той или иной категориальной системы, от соотношения с другими категориями. И в этом случае само слово лучше всего, по моему разумению, использовать просто - как "Dasein", или "Дазайн", без переводов и подбора эквивалентов. Тем более, что это обычная практика: такие категории, как "энтелехия", "материя", "логос", "эйдос", "идея", "трансценденция", "экзистенция" и т.д. и т.п. терминологически так и используются, как есть. Хотя категориально могут означать весьма разное, в зависимости от того, в какой категориальной системе находятся.

Главная сложность в другом. У Хайдеггера Dasein выступает как "самоговорящее слово", но для нас оно непосредственно таковым быть не может. Как и в немецком не удастся подобрать точные эквиваленты (в плане соблюдения параметров звучание/значение), скажем, русским "сущее", "существующее" и "сущность". Вроде бы, "сущий" и "существующий" - почти одно и то же. Однако именно, что только почти. Недавно Сергей Борчиков прислал мне свою статью, где развивает очень интересную концепцию предикации (основанную, в частности, на различении логических и реальных предикатов). В этом плане существование есть атрибут сущего, но атрибут - это всё же не сама субстанция, поэтому существование есть логический предикат сущего, но не может быть его реальным предикатом. Или взять "сущность".  Наряду с традиционный философским смыслом (типа, пары "сущность и явление" и т.п.) в русском языке "сущности" - это ещё и некие как бы самостоятельные существа "тонкой" природы. Хотя все эти слова этимологически тесно взаимосвязаны, принадлежат одному лексическому гнезду. И потому для нас они являются непосредственно "самоговорящими".

А вот что касается Вашей идеи относительно "Dasein" как "Бытия-в-Здесь" и связанных с этим положений, то вариант особо интересный.Тем более, если учесть, что нынешнее "здесь" - это древнерусское "сьде", "сьдесе", восходящее к "сь", "се", "сей" - указание на непосредственно ближайшее, на самое ближайшее (и в этой связи опять вспоминается Хайдеггер и его размышления о бытии как самом ближайшем). И да, в таком случае "Быть-в-Здесь означает Быть-в-Бытии".

На мой взгляд, хорошо сказано: "Бытие есть, но нет еще ни субьекта, ни обьектов, ни мира, ни даже пространства и времени. Есть нерасчленённое Бытие-Забота (потребность в бытии) и есть минимальный набор переживаний Ужаса небытия и Наслаждения от полноты Бытия. Троица Дазайн: Интенция-Блаженство-Ужас". Разве что слово "переживания" несколько психологично (хотя в общем суть понятна, что не о психологии речь). И далее, пожалуй, ещё лучше: "То есть, Dasein - это двойное Бытие, double-Sein, или Бытие в квадрате. Это движущая сила человека до рождения в нем разума, мышления, сознания, картины мира, языка и прочая. Дазайн - это душа, дух, идея, ноэйн (дух) тождественный и неразличимый от эйно (бытия). Но это не сознание, как предметная картина окружающего мира и организованное мышление. Это гравитация к мышлению, сознанию и воле".

Эти размышления созвучны моим - по крайней мере, мне так представляется. Вот, рождается человек. С какого момента он есть человек как разумное существо телесно-духовной природы? Ведь актуально разум обретёт лишь спустя годы и годы. А до рождения, когда есть всего лишь только эмбрион? Это человек или нет? Метафизически здесь (в-Здесь), действительно, ещё нет ни субъекта, ни объекта, ни разума, ни мышления, ни сознания, нет даже sum - но всё-таки уже Dasein, Бытие-в-Бытии, а потому человек уже есть!

В этой связи у меня имеется, так сказать, антропологическая концепция, но конкретно было бы слишком долго. Да и терминология там другая (как-то об этом уже писал: личностная ипостась как абсолютная уникальность и т.д.). Однако по смыслу весьма и весьма корреспондируется с Вашими размышлениями о Dasein как Бытии-в-Бытии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется, что качество зависит не от формата, а от желания обсуждать серьезно суть вопроса.

Да уж более желающего человека обсуждать Dasein и Ereignis, чем я, ну может быть и Вы, вряд ли мы на ФШ найдем? О чем речь - мЕриться лампасами?..

Юрию Дмитриеву привет!

Но здесь он вместе с Ахутиным высказался по одной из двух проблем, отмеченных мною в первом сообщении (ссылка) - о переводе. Не возражаю, к трем отмеченным мною тенденциям добавить и - бытиЁ. Но это всё филология.

Что же касается второй проблемы - проблемы понимания, то миниреплика:

Юрий Дмитриев, 20 февраля, 2019

В этой связи у меня имеется, так сказать, антропологическая концепция, но конкретно было бы слишком долго.

ничего не проясняет.

Поэтому предлагаю и Вам, и Юрию Бухарову подготовить статьи, в которых Вы смогли бы не будучи ограниченными временем и пространством эксплицировать Ваши концепции. Потом можно было бы по этим статьям и подискутировать. А дискутировать по желаниям и замыслам - какой толк?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 21 Февраль, 2019 - 04:00, ссылка

Я хотел сослаться на свой опыт "репликативного" общения с Юрием Дмитриевичем, а он тут как тут прислал очередное письмо. Не могу не поделиться ( с его полного согласия):

Юрий Дмитриев, 20 февраля, 2019

В этой связи у меня имеется, так сказать, антропологическая концепция, но конкретно было бы слишком долго.

Андрей, спасибо вам за живую связь с Юрием Дмитриевичем, очень его не хватает на форуме. И его антропологической концепции не хватает) В общем, просто спасибо!)

Аватар пользователя Андреев

Dasein и отмечает (именует) у Хайдеггера философски искомую точку поворота, – ту «естественную» и ближайшую для нас точку (Da), которая лежит в начале пути к началам самого бытия (Sein). Причем, называя (определяя) так существо человека, вроде бы не приходится как–то дополнительно соотносить его с вопросом о бытии, обосновывать его онтологический смысл, – оно само – бытие человека – уже и есть слово о бытии (Da–Sein).

(Ахутин)

Интересный взгляд. "Да" - это точка, в которой Бытие (Зайн) соединяет бытие человека и Бытие мироздания. Первичное сознание-переживание-присутствие человека сопрягается с Бытием, Жизнью, Миром. И эта точка является существом человека.

То есть - и в этом революционность поворота - существом человека, корнем бытия его психики и сознания является не разум и воля, не сознание и субьектность, не Логос и Бог, а некий отдельный поток бытия: "заботы" и "разомкнутости" в общее Бытие. Это продолжение идеи Шопенгауэра о мире как воле, а не как о представлении.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пожалуй, можно по русски сказать что Sein это бытиЕ, а Dasein это бытиЁ. Но, опять же, этого мало или вообще ничего не значит, если не знаешь тех условий применимости того, что мы назвали БЫТИЁ(как некая ВЛАСТЬ БЫТИЯ, конкретизирующее БЫТИЯ в некой интенции-точке/линии). Т.е. понимать где должна быть эта власть в данный момент(в различных условиях), это как у ЧАПАЯ на картошках - где должен быть КОМАНДИР? Исходя из различия условий боя, командир может быть как сзади, так и спереди, так и в середине... 
Чтобы понимать тексты Хайдеггера, и нужно знать как он понимал это слово(что вкладывал в него(значение и смысл)).

Тут можно привести аналогии с восточной мудростью ДА-ЗЕИН...

Например, ДАО-ДЕ-ЦЗИН, где ДЕ-ЦЗИН по звучанию похож на ДА-ЗЕИН

Отсюда ДА  и ДЕ могут быть различными аспектами одного и того же(например, ДА это явленный аспект(явление), а ДЕ это неявленный(сущность), которые могут олицетворять некое состояние потенции или реализации(как,например, законодательная и исполнительная власть частного или общего бытия).

Т.е. не зная применимости, можно основательно запутаться в попытках понимания данного слова.

....

Аватар пользователя Андреев

Тут можно привести аналогии с восточной мудростью ДА-ЗЕИН...

Например, ДАО-ДЕ-ЦЗИН, где ДЕ-ЦЗИН по звучанию похож на ДА-ЗЕИН

Интересная аналогия. Дао-Де-Дзин (Путь Силы), Дао Дазайн (Путь Бытия).

А кроме того DaSein Можно прочесть как DasEin - Один, Единый.

Так что Хайдеггер поймал верное слово своим чутьем.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 21 Февраль, 2019 - 01:29, ссылка

То есть - и в этом революционность поворота - существом человека, корнем бытия его психики и сознания является не разум и воля, не сознание и субьектность, не Логос и Бог, а некий отдельный поток бытия: "заботы" и "разомкнутости" в общее Бытие. Это продолжение идеи Шопенгауэра о мире как воле, а не как о представлении.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 22 февраля, 2019

Весьма интересный поворот! Действительно, мостик к Шопенгауэру здесь есть, к его принципу "Alles drängt zum Dasein", вытекающему из "Wille zum Leben", из Воли к Жизни. В этом отношении, кстати, Ницше потом сделал шаг назад. В "Так говорил Заратустра" он утверждает: "воля к Dasein - такой воли нет!" (Willen zum Dasein: diesen Willen - giebt es nicht!). При этом формулирует даже своеобразный парадокс: чего нет, то не может хотеть, а что есть в Dasein, как может оно ещё желать Dasein (was nicht ist, das kann nicht wollen; was aber im Dasein ist, wie könnte das noch zum Dasein wollen). И вывод: там, где есть жизнь, есть и воля, но не воля к жизни, а воля к власти/мощи (Nur, wo Leben ist, da ist auch Wille: aber nicht Wille zum Leben, sondern - so lehre ich's dich - Wille zur Macht).

Правда, при этом оба понимали Dasein отнюдь не в хайдеггеровском смысле, а как конкретное бытие конкретных нечто (близко к обыденному пониманию в немецком языке). Но это в данном случае не особо важно. Важнее, что, действительно, можно было бы на метафизическом уровне, на уровне предельной онтологии попытаться найти некий отдельный поток бытия: "заботы" и "разомкнутости" в общее Бытие, и здесь сопряжение Dasein в хайдеггеровском смысле с Wille в смысле Шопенгауэра может быть весьма продуктивным. Именно через топос "Da", во всём многообразии его смыслов. Всё это, конечно, уже и не Хайдеггер, и не Шопенгауэр, а нечто новое, отталкивающееся и от того, и от другого.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемый Андрей!

 В статье "Мартин Хайдеггер «Бытие и время»" В.И. Минаков   хорошо пишет: "Строго говоря, «Бытие и время» вообще не текст «о чем-то». Это структура вовлечения и выполнения индивидуальной жизни, локальных и конкретных особенностей и возможностей каждого из нас, текст читающих, в режим(е) максимально возможной формы человеческого. В горизонте этого текста мы сами — необходимое и незаменимое условие себя, исполненных и заложенных во «всеобщей экономии мироздания» в качестве бытийной черты и бытийного элемента. И если мы открыли первую страницу этой книги, мы должны быть готовыми, быть в состоянии актуально пережить ее в себе, ввергая себя в усилие держаться в адеквации ее предельной размерности и так (если повезет) пребыть, исполниться".

   Поэтому читая трактат Хайдеггера у каждого философа возникают свои  приоритеты восприятия его мыслей.

 Обратите внимание, что термин"DASEIN", как служебный в рассуждениях Хайдеггера не включен им даже в содержание трактата. А вот про смысл бытия говорится как о главной теме его работы.    

         ЕС

Аватар пользователя Андреев

Обратите внимание, что термин "DASEIN", как служебный в рассуждениях Хайдеггера не включен им даже в содержание трактата. А вот про смысл бытия говорится как о главной теме его работы.  

Можно также вспомнить, что работа написана наспех за полтора месяца, что он сам ее не считал каким-то учением, что в последние годы даже отрекался от нее. Но тот факт, что общественное сознание, общечеловеческая философская мысль так сильно ухватилась за этот термин, говорит о том, что здесь есть НЕЧТО. И я об этом НЕЧТО и хочу говорить, а не о том, что вкладывал в слово Дазайн сам Хайдеггер, когда он писал эту работу. 

Вы безусловно правы, речь о БЫТИИ, не о разуме, не о логосе, не о мыслящей субстанции, а о Бытии в Парменидовском смысле. Но может даже еще глубже в Парменидовско-Гераклитовском, темном, туманном, зыбком Бытии человека до того как он начинает, что-то воспринимать и рефлекторно реагировать. Нет ни субьекта, ни психики, ни внешнего мира. Но есть точечное локальное бытие, граничащее с большим Бытием. И есть некая страсть к самосохранению и ужас уничтожения. И в этом "зародыше" бытия уже заключена вся судьба будущего индивида, человека разумного, субьекта, личности.  

Мне кажется Дазайн именно об этом. А что вы лично чувствуете и понимаете, когда мыслите Дазайн?

Аватар пользователя Пермский

 Евгений Силаев, 21 Февраль, 2019 - 12:08, ссылка

   Поэтому читая трактат Хайдеггера у каждого философа возникают свои  приоритеты восприятия его мыслей.

Уважаемый Евгений Васильевич. В этом своем посте, Вы затронули, по мне, ключевую идею обсуждения разными людьми авторского понятия. Здесь - понятия дазайн.

Каждый человек обладает собственной индивидуальной понятийной системой и восприятие и, главное, понимание какого-либо авторского понятия непременно преломляется, опосредуется этой индивидуальной понятийной системой. Поэтому неизбежно каждый участник совместного обсуждения имеет своё особенное понимание предмета обсуждения. У кого из участиков обсуждения собственные понятийные системы более схожи, у тех и понимание предмета дискуссии оценивается как близкое с некоторыми участниками дискуссии. У кого же понятийные системы весьма различаются, те участники воспринимаются как далекие от понимания предмета дискуссии. Есть и форумчане, для кого предмет дискуссии совсем выпадает из их понятийной системы (например, Болдачев вовсе не использует в своем дискурсе термин бытие и прекрасно без него обходится) и они, читая дискуссию по этой теме, не испытывают никакого желания принимать в ней участия. И это нормально.

Но что же дает общая дискуссия по теме, когда каждый участник понимает предмет дискуссии весьма и весьма по-своему (согласно преломлению понимания предмета собственной понятийной системой)? Она помогает каждому участнику развивать собственную понятийную систему, развивать собственное индивидуальное понимание предмета дискуссии. И это обстоятельство делает дискуссию (не смотря на различие мнений каждого из участников) полезной всем участникам. Вот предложение С. Борчикова помочь Андрею с написанием статьи на тему дискуссии (в части канонов написания статьи) дает Андрею импульс-помощь в развитии собственного понимания обсуждаемого понятия, разработанного Хайдеггером. Сам Сергей Алексеевич, участвуя в данной теме, ещё раз сверяет собственное понимание предмета дискуссии с мнениями-позициями других участником обсуждения.

Смысл обсуждения именно в собственном развитии понимания предмета темы, согласно «своим  приоритетам восприятия его (Хайдеггера) мыслей», каждым участником дискуссии. Понимание самого Хайдеггера после его смерти остается уже неизменным пониманием Хайдеггера, а не авторов, исследующих его философское наследие. Так и участники дискуссии каждый на свой манер (свою понятийную систему) развивают собственное понимание идей Хайдеггера.

Хорошо укладываются в сказанное мной выше слова Андрея:

«Можно также вспомнить, что работа написана наспех за полтора месяца, что он сам ее не считал каким-то учением, что в последние годы даже отрекался от нее. Но тот факт, что общественное сознание, общечеловеческая философская мысль так сильно ухватилась за этот термин, говорит о том, что здесь есть НЕЧТО. И я об этом НЕЧТО и хочу говорить, а не о том, что вкладывал в слово Дазайн сам Хайдеггер, когда он писал эту работу».

Вот каждый участник дискуссии и говорит своё об этом Нечто, которое не есть нечто априорно заданное как константа для каждого участника дискуссии. Я бы это НЕЧТО, поименованное Хайдеггером Дазайном, поименовал бы (согласно своей понятийной сетке) Единым, который предшествует любому субъект-объектному отношению, любому личностному я воплощенного человека. Вот этот Единый и есть, по мне, Бытие предшествующее здесь-бытию человеческого субъекта, который отделившись от всебщности Единого становится особенным бытием сущего человека, различающего себя-я-субъекта и бытийствующий в его восприятии объективный мир бытия здесь и сейчас.   Но условием этого индивидуального бытия выступает Бытие-Дазайн, без которого нет и быть не может здесь-бытия. А состояние эрайгниза – это моменты переживания единства индивидуального здесь-бытия с всеобщим доопытным Бытием-Дазайном. Это переживание осознания себя сопричастной частицей Бытия-Дазайна, или как утверждает восточная мудрость «ты есть То", "Тат твам аси». 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Февраль, 2019 - 09:15, ссылка

Я бы это НЕЧТО, поименованное Хайдеггером Дазайном, поименовал бы (согласно своей понятийной сетке) Единым, который предшествует любому субъект-объектному отношению, любому личностному я воплощенного человека. Вот этот Единый и есть, по мне, Бытие предшествующее здесь-бытию человеческого субъекта, который отделившись от всебщности Единого становится особенным бытием сущего человека, различающего себя-я-субъекта и бытийствующий в его восприятии объективный мир бытия здесь и сейчас. 

Дазайн - это единичное (Da) точечное бытие, отделившееся, об-особь-ившееся от всеобщего Бытия (Зайн), которое предшествует бытию сознающего субьекта, воспрининимающего "Зайн", как мир обьектов. Я вас правильно понял, Александр Леонидович?

 Но условием этого индивидуального бытия выступает Бытие-Дазайн, без которого нет и быть не может здесь-бытия. 

Погодите, ведь бытие-дазайн это и есть здесь-бытие, единичное индивидуальное бытие обособившееся от Бытия-Зайн. Как же оно может быть условием самого себя? Поясните свою мысль, если можно.

А состояние эрайгниза – это моменты переживания единства индивидуального здесь-бытия с всеобщим доопытным Бытием-Дазайном. Это переживание осознания себя сопричастной частицей Бытия-Дазайна, или как утверждает восточная мудрость «ты есть То", "Тат твам аси». 

Здесь-бытие - это точечное, нерасщепленное на субьект-обьект, бытие-в здесь и сейчас (по немецки бытие-в-"Da", Da-sein, отличное от бытия-в-мире (In der-Welt-Sein) и от всеобщего бытия (Sein).

Сознание, рожденное из Дазайн-бытия, чаще всего направляется в мир, для сохранения и умножения своего бытия. Оно ищет блага, но не удовлетворяется временным и тленным. Чтобы обрести нетленное вечное Бытие, ему нужно вернуться в Зайн. Точка возврата находится в корне сознания, в недрах самой субьектности "я" - это точка Да-зайн. 

Так мне кажется. Поправьте, если вы видите это иначе.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 22 Февраль, 2019 - 09:39, ссылка 

Точка возврата находится в корне сознания, в недрах самой субьектности "я" - это точка Да-зайн. 

Dasein - это двойное Бытие, double-Sein, или Бытие в квадрате. Это движущая сила человека до рождения в нем разума, мышления, сознания, картины мира, языка и прочая. Дазайн - это душа, дух, идея, ноэйн (дух) тождественный и неразличимый от эйно (бытия).

DaSein Можно прочесть как DasEin - Один, Единый.

Ключиком от этой смысловой двери является формула: «Я есть то ’ что есть Я». Есть палиндромно представленное перво-начало о мировосприятии соответствующем действительности организуемой существующими формами жизни. Не будем обижаться на толкование и перевод позволивший авторам осилить формулу только в таком виде: «Я есть то, что Я есть», построенную на их разумении генотата речевой организованности мышления. Формула «ЯХВЕ» расставляет все по своим местам. Она сообщает о том что аспекты о «Я» необходимо рассматривать сопряжением = «Х» всеобщих и единичных определений находя целостно едино-сущие зависимости их между собою. [Знак «х» позволяет рассмотреть “Истинность как max интегральности”] А логосно сформированное интегральное множество эманирующих отображений «Я» как раз и позволяет пройтись по всему ракурсу «бытие // существование» затрагивая взаимно-обращенные представления о началах и единстве «мысли // мышления». С ув. Сергей.    

 

Аватар пользователя Ветров

А вот и Вы, Сергей Семенов. И меняете все местное бытие. А ведь до Вас была другая атмосфера. Это был мир невразумительный и нечеткий. Но Вы пришли, подпустили своего дасзайна, и сразу стали проступать черты яхве. Три особенно четко, а седьмая даже стала немного видна. И вот оно, снова зазвучало в этой композиции:" Это движущая сила человека до рождения в нем разума, мышления, сознания, картины мира, языка и прочая. Дазайн - это душа, дух, идея, ноэйн (дух) тождественный и неразличимый от эйно (бытия)." И очень хорошо, Сергей Семенов, что Вы захватили все это с собой, свой дасзайн. Потому как теперь видно, что он спереди человека. Как нагваль у тоналя.

Аватар пользователя Андреев

Не будем обижаться на толкование и перевод позволивший авторам осилить формулу только в таком виде: «Я есть то, что Я есть», построенную на их разумении генотата речевой организованности мышления. Формула «ЯХВЕ» расставляет все по своим местам. 

Бог - это не "что", а Кто. "Яхве ашер Яхве" - Аз есмь, Кто Аз есмь. Это как два зеркала, отражая друг друга создают бесконечный ряд. Так и имя Бога "АзЕсмь" ("Я-хве") при попытке сказать: Я есть Бог, получаем "Аз есмь АзЕсмь" - рождает такое же бесконечное по глубине звучание. 

Вы хотите сказать, что Дазайн - это Бог в нас? Познать Дазайн значит познать Бога? То есть, не надо тому бегать по горам и скитаться в пустынях, у кого Бог "вот здесь, внутрь нас, есть". Кстати, Здесь-Есть, очень близкий перевод Да-Зайн.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 22 Февраль, 2019 - 10:06, ссылка

Вы хотите сказать, что Дазайн - это Бог в нас? Познать Дазайн значит познать Бога? То есть, не надо тому бегать по горам и скитаться в пустынях, у кого Бог "вот здесь, внутрь нас, есть". 

Для рассмотрения и понимания «Здесь-Есть», «То ’ Что» (есть что-то). Есть какая-то находящаяся в бытии жизнь = есть «То» «’» - имеющая (содержащая) в себе собою основание для некоторого явленного «Что-то», «чтойности».  Якобы в наличии (здесь-есть) имеется причинно организованная жизнь удерживающая (имеющая) собою некоторую предметно объявленную в наличном себя-бытии некое существование в виде «чтойности». Причем некое существование рассматривается как «нечто», проговаривается понятием написанным английскими буквами, но читаемыми на русском звучании. Нечто = герма = Hermo(-фродитное). «Нечто» бесполое, не физиологически имеющее, а только подразумевающее принадлежность к морфологическому и генеалогическому сопряжению «’», рассматриваемое в ряду: {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность»} = "не бытия". Жизнь в самой себе едино-сущностна, целостна и беспола, постигаема со стороны осознания её Дазайн – единства «бытия ↔ существования», со стороны «causa»-льно представленного перво-принципа = (,☥). Как Вы говорите: “со стороны осознания «чтойностью» своего Бога” [показанного интегральной совокупностью сопряжений – (Х) всеобщих – «В»  и единичных – «Е» смысловых значений «Я» - субъект / объектно явленной жизни. О чем и сообщает криптограмма «ЯХВЕ»]. Необходимо внимательнее присмотреться к ранее рассмотренным Вами темам, приведшим к вопросу о Дазайн. Хоть как то их охватить и выявить искомый познаваемый «предмет» и «метод» позволяющий обусловить познание оснований для некоторого «Что-то», «чтойности» и её/его «бытия». Множество тем о понятии, и тех «инвариантно / инверсионно» реверсных вариаций о его значениях, которые оно обнаруживает при его применении для формирования речевых построений, выполняемых посредством «суждений ↔ умозаключений», это только один ракурс сообщающий о деятельной каузальной функции самого понятия и его взаимной обусловленности по отношению к категориям. Этот ракурс понятийного осознания речей исследует вопросы о познаваемом «предмете», о «средствах» посредством которых оно достигаемо, о методологиях позволяющих выявить какие либо аспекты, о методах посредством которых доказуемо применение именно таких понятий именно для такого выведения содержательных смыслов. Об этом много у Вас сказано, хотя и в не систематизированном и в не упорядоченном виде. Что пытается преодолоть Борчиков С.А. Также затрону размышления о сознании: «Сверхсознание. Взгляд нейрофизиолога» [от 22 августа 2015 г.] и об «Истинности как максимуме интегральности» [от 15 января 2019 г.], так эти темы взаимосвязанны. Выявление моментов недостаточности выбранных Вами аналитических подходов к анализу предмета в этих темах позволит понять мою позицию об осознании «Дазайн».

Позволит понимать символьно изображенные представления «» о логосно сформированном интегральном множестве эманирующих отображений «Я». Позволит освоить все аспекты ракурсного «бытия ↔ существования» показываемого диапазоном «единичных ↔ всеобщих» значений обнаруживаемых жизнью [“именуемой” «Я»] в виде форм её «бытия – существования», затрагиваемых взаимно-обращенными [зеркально-палиндромными] представлениями о принципиальных перво-началах описывающих единство «мысли // мышления».

При таком подходе поиск филологической истинности Дазайн со стороны формулы «Я есть то ’ что есть Я» будет осознан не только как результирующий для «инвариантно – реверсной» инверсионности, но будет рассматриваться и как логическое построение мыслительной деятельности (Мд) организующей мышление (ОМ) осваивающее не только эволюционный путь развития сущего, но и целостно рассматривать его содержание в отношении к факторам воспроизводящим саму мыслительную способность. Приводимый мною подход позволяет рассматривать основания обеспечивающие развития сущего и обуславливаемых им становящихся сущностных форм жизни, что методологически осуществляется описанием {«эволюционных - <революционных» ↔ «коэволюционных> - инволюционных»} преобразований детализируемых видением ракурсов и аспектов сущности сущего, содержание которых позволяет проговаривать о <становлении ↔ строения> предметно обозначаемых связей формирующих воспроизводящие взаимодействия причин конструирующих ситуативные состояния. Описание этого подхода можно показать в виде ряда этапов. I й - о нейрофизиологических особенностях гносеологического развития человека; II й - о перво-принципах как основе явленных форм «бытия / существования» жизни;  III й - о вариациях процессуальной организуемости речей и ролевых деятельных предельных значениях языка и мышления допускающих применение каузального подхода в практической творчески организованной деятельности позволяющей применять наукоемкие технологии. Только тогда можно будет проговаривать и о IV- логосной организованности <сопряжением ↔ стробуляцией»> речевых построений по отношению к «Дазайн» для полагания выявленных аспектов жизни. Постараюсь изложить. С уважением Сергей С.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Семёнов, 22 Февраль, 2019 - 09:42, ссылка

Ключиком от этой смысловой двери является формула: «Я есть то ’ что есть Я». Есть палиндромно представленное перво-начало о мировосприятии соответствующем действительности организуемой существующими формами жизни. Не будем обижаться на толкование и перевод позволивший авторам осилить формулу только в таком виде: «Я есть то, что Я есть», построенную на их разумении генотата речевой организованности мышления. Формула «ЯХВЕ» расставляет все по своим местам. 

Да именно палиндромность подчеркивает подобие бесконечности которая проявляется в двух зеркалах, отражаюших друг друга.

Подобная же палиндромность видно и в определении нытия и мышления у Парменида:

Ноэй то ауто Эйно. Мышление тождественно Бытию.

Отсюда и обратное прочтения, ка в любом палиндроме: бытие тождественно мышлению. Значит все, что ЕСТЬ - это проялвение мыслей-идей самой Природы. А мышление человека - это не просто некая функция, а квинтэссенция его собственного бытия. 

Мышление - это сконцентрированное и явленное бытие.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Андреев, 5 Март, 2019 - 09:46, ссылка

А мышление человека - это не просто некая функция, а квинтэссенция его собственного бытия. Мышление - это сконцентрированное и явленное бытие.

Хорошее  описание смыслового значения, но точнее, вернее надо бы так: "Мышление это сконцентрировано явленное существование [произносимое суждениями последовательно, линейно] и палиндромно выраженное мыслью бытие [излагаемое речевыми умозаключениями (геометрическими фигурами удерживающими замкнутость образа)]". Видна идентичность (подобие) мышления бытию [т.е. инвариантность сказывающая о "есть здесь / здесь есть"], и единовременно присутствует и их инверсионность, инаковость, вывернутая палиндромная зеркальность. С ув. Сергей С.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 22 Февраль, 2019 - 09:39, ссылка

Дазайн - это единичное (Da) точечное бытие, отделившееся, об-особь-ившееся от всеобщего Бытия (Зайн), которое предшествует бытию сознающего субьекта, воспрининимающего "Зайн", как мир обьектов. Я вас правильно понял, Александр Леонидович?

Я, честно признаюсь, порядочно выпал из темы за прошедшие  годы с обсуждения понятий эрайгниз, зайн и дазайн. Потому и допустил изрядную терминологическую путаницу. По мне, индивидуальное бытие Дазайн «отделяется» от всеобщего Бытия-Зайн лишь постольку, поскольку Бытие дифференцируется на раздельность субъектов, воспринимающих мир. Пока нет раздельного индивидуального восприятия мира нет и никакого Дазайн. Дазайн неразрывно связано с явлением индивидуальности (как Вы выражаетсь «точечного бытия»).

 Но условием этого индивидуального бытия выступает Бытие-Дазайн, без которого нет и быть не может здесь-бытия. 

Погодите, ведь бытие-дазайн это и есть здесь-бытие, единичное индивидуальное бытие обособившееся от Бытия-Зайн. Как же оно может быть условием самого себя? Поясните свою мысль, если можно.

Я некорректно выразился. Условием индивидуальности выступает дифференциация Бытия (Зайн) на бытие-раздельность, точечное бытие в Бытие всеобщем. Вот это наличие индивидуальности и обусловлено «грануляцией» Бытия (Зайн) на точечное-бытие (Дазайн). Далее индивидуальность предполагает наличие субъекта, который и наполняет индивидуальность содержательностью, отличной от содержательности иных субъектов. Что собой представляет индивидуальность содержательности субънекта? Это его приватный объектный мир, его специфическая объектная действительность.

И вот от этой индивидуальной объектной действительности субъекта возможен переход к осознанию переживания собственного бытия во всеобщем Бытие. Пока субъект не обрел опыт чувственный и умозрительный (что и составляет объектный мир, объектную действительность субъекта) он как индивидуальность обладает переживанием себя-бытия во всеобщем Бытие (переживание Дазайн), но переживание это не осознанное. Осознанным это переживание становится лишь при его опосредовании умозрением субъекта. Тогда переживание обретает понятийную определенность и словесно-терминологическое обозначение (термин и понятие Дазайн).

А состояние эрайгниза – это моменты переживания единства индивидуального здесь-бытия с всеобщим доопытным Бытием-Дазайном. Это переживание осознания себя сопричастной частицей Бытия-Дазайна, или как утверждает восточная мудрость «ты есть То", "Тат твам аси». 

Здесь-бытие - это точечное, нерасщепленное на субьект-обьект, бытие-в здесь и сейчас (по немецки бытие-в-"Da", Da-sein, отличное от бытия-в-мире (In der-Welt-Sein) и от всеобщего бытия (Sein).

Пока переживание Дазайн не опосредовано умозрением субъекта – оно (переживание) есть, но при этом нет ни понятия Дазайн, ни слова-термина Дазайн. А вот, когда индивидуальность (человек-индивидуум) обогащена опытом познания и имеется индивидуальная понятийная сетка, тогда потенция возникновения понятия, объясняющего переживание, и реализуется в это понятие Дазайн и связанные с ним в понятийной индивидуальной сетке понятия бытия-в-мире (In der-Welt-Sein) и всеобщего бытия (Sein). Понимаете, что переживание внепонятийно и внетерминологично, а понятия и термины рождаются-осознаются у индивидуальных человеков в их умозрении (в понятийных сетках).

Сознание, рожденное из Дазайн-бытия, чаще всего направляется в мир, для сохранения и умножения своего бытия. Оно ищет блага, но не удовлетворяется временным и тленным. Чтобы обрести нетленное вечное Бытие, ему нужно вернуться в Зайн. Точка возврата находится в корне сознания, в недрах самой субьектности "я" - это точка Да-зайн. 

Так мне кажется. Поправьте, если вы видите это иначе.

Поправка одна. Если мы рассуждаем о переживании Дазайн, то речь идет не об осознании понятия. Когда же мы рассуждает о понятии Дазайн, то предметом рассуждения имеем уже не переживание, а понятие этого переживания. То есть переживанием Дазайн обладает каждый человек, а вот осознанием этого переживания обладает тот, кто может вместить понятие Дазайна в своё сознание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, хорошо рассуждаете. Может быть, Вам тоже присоединиться небольшой статейкой к сборнику по Эрайгнис? Сообщите, если решитесь, введу в курс дела.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Февраль, 2019 - 15:26, ссылка

Спасибо, Сергей Алексеевич, за предложение. Я подумаю, хотя Эрайгнис довольно далеко от моих философских пристрастий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, абстрактно Вы, возможно, правы: каждый имеет право на свою интерпретацию классиков. Как каждый болельщик может оценить футбольный матч. Но всё же только те оценки и интерпретации заслуживают внимания, которые выказывают знание темы и владение предметом. Наверное, всё-таки тренеры и эксперты дадут более значимые оценки матчу, чем обыватель, потягивающий пивасик на трибуне и орущий "Спартак чемпион!".

Вам известно (Вы сами участвовали), что по Dasein и Ereignis уже достаточно много наработано на ФШ за последние пять лет. Так отчего же опять начинать всё с нуля, как будто ничего не было? Так можно стотысячный раз топтаться на месте или бежать как белка в колесе? Язык не поворачивается называть это философией...

Что же касается Вашей концепции:

Я бы это НЕЧТО, поименованное Хайдеггером Дазайном, поименовал бы (согласно своей понятийной сетке) Единым, который предшествует любому субъект-объектному отношению, любому личностному я воплощенного человека. Вот этот Единый и есть, по мне, Бытие предшествующее здесь-бытию человеческого субъекта, который отделившись от всебщности Единого становится особенным бытием сущего человека, различающего себя-я-субъекта и бытийствующий в его восприятии объективный мир бытия здесь и сейчас.   Но условием этого индивидуального бытия выступает Бытие-Дазайн, без которого нет и быть не может здесь-бытия. А состояние эрайгниза – это моменты переживания единства индивидуального здесь-бытия с всеобщим доопытным Бытием-Дазайном. Это переживание осознания себя сопричастной частицей Бытия-Дазайна, или как утверждает восточная мудрость «ты есть То", "Тат твам аси». 

Во-первых, нисколько не отрицая Единого, смею заметить, что Dasein как раз и введено в пику этому обезличенному универсальному Единому - как индивидуально-уникальное здесь-и-сейчас бытие личности.
Во-вторых, возможно Единый онтологически и предшествует Dasein, но это не по Хайдеггеру. У него Dasein является первым первоначалом, а Ereignis - вторым первоначалом. Термин "первоначало" как раз означает вопреки Вашей точке зрения, что они определяют Единое (поскольку первоначала), а не оно их.
В-третьих, состояние Эрайгниса - это не только сопереживание с Бытием-Единым-Тат-Богом, но и с другими онтологическими данностями тоже. Еще в 2015 году на ФШ я отметил четыре таких данности:
1) сопереживание бытия конкретного человека с самим собой,
2) сопереживание бытия человека с бытием других людей (социум),
3) сопереживание бытия человека с материальной природой (сущим),
4) сопереживание бытия человека с Богом, Единым и другими высшими сущностями.
Я даже такую схему приводил:

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2015 - 12:02, ссылка

В

В данном случае определение Ereignis чисто формально таково.
Ereignis - гносеологичекаий канал (функция, трансцендентальный механизм), способный осуществлять предачу энергии и содержания от Dasein человека ко всем остальным онто-данностям и даже обеспечивать резонанс с ними. В том числе и резонанс с Богом. Но не только, а и резонанс с Природой (например, с кошкой или с клёном - ср. Есенин: "Клён ты мой опавший"), с другим людьми (сочувствие или эмпатия) и с самим собой (ведь даже банальный эгоизм осуществляется по каналу Эрайгниса - любви к самому себе).

Аватар пользователя Андреев

Ereignis - гносеологичекий канал (функция, трансцендентальный механизм), способный осуществлять предачу энергии и содержания от Dasein человека ко всем остальным онто-данностям и даже обеспечивать резонанс с ними. В том числе и резонанс с Богом. Но не только, а и резонанс с Природой

Получается, Сергей, что резонанс сознания субъекта со своим Дазайн (своим глубинным точечным бытием) открывает возможность мгновенного проникновения во все уровни бытия - от атомов до Бога. Может это и есть тот "софросин" - воссоединенный разум, цельно-мудрие, о котором учил Сократ? А какие пути воссоединения со своим Дазайн вы знаете в истории человечества?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Примеры Эрайгниса

Андреев, 22 Февраль, 2019 - 10:14, ссылка

Получается, Сергей, что резонанс сознания субъекта со своим Дазайн (своим глубинным точечным бытием) открывает возможность мгновенного проникновения во все уровни бытия...

Я как раз хотел показать точно обратное: что никак не получается. 
Во-первых, ни разу не было ранее сказано, что Ereignis есть резонанс сознания и бытия. Сказано, что Ereignis - резонанс бытия с бытием (самим собой, автомода). 
Во-вторых, сказано, что такой резонанс создает не столько возможность, сколько условия, механизм, инструмент для других, аналогичных резонансов. Как изобретение молотка создает инструмент для операций забивания гвоздей, убивания хищников, откалывания кусков соли или сахара и т.д. А уж состоятся ли такие процессы и действия, это уже другая история. Никакого мгновенного содержательного проникновения в глубины сущего или выси божества никакой Ereignis, не подкрепленный соответсвующей работой души, духа, ума, культуры, гносзиса и т.д. обеспечить не может. Это всё фантастика.

А какие пути воссоединения со своим Дазайн вы знаете в истории человечества?

Будда - со своей Нирваной (но не буддисты - с нирваной Будды).
Лао-Цзы - со своим Дао (но не многочисленные интерпретаторы на ФШ а ля ДаоДазайн = сплошное словоблудие, а не бытие).
Сократ - со своим даймонием.
Джордано Бруно - со своим героическим энтузиазмом.
Шекспир - со своим Идеальным Я.
Декарт - со своим Cogito.
Соловьев - со своей Софией.
Хайдеггер - со своим Dasein (но не хайдеггероведы - с их бесконечными словопрениями-интерпретациями).
Я (С.Б.) - со своим Я (мной).

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, ни разу не было ранее сказано, что Ereignis есть резонанс сознания и бытия. Сказано, что Ereignis - резонанс бытия с бытием (самим собой, автомода). 

Задумайтесь, Да-зайн - это бытие, нерасщепленное на обьект и субьект, тем более на сознание и чувства. Все в Да-зайн находится на уровне целостного переживания (экзистенциала). Но в отличие от сознания, оно имеет прямой доступ к Бытию-Зайн, и через это всеобщее Бытие - к любому иному индивидуальному бытию (да-зайн). 

Я думаю, что бытием Да-зайн обладает каждое живое существо. Все, что имеет в себе жизнь, энтелехию, само-регуляцию - все собрано во едино и движимо своим точечным индивидуальным бытием (да-зайн). Но далеко не все живое чувствует, воспринимает, а уж тем более осознает. 

По мере эволюции из дазайн рождаются все психические функции, но они движутся по вектору разомкнутости дазайн - вовне, в среду, в которой дазайн живет, пытаясь при этом сохранить свое "да-бытиё". Таким образом оно проявляет себя и отражается в механизмах физиологической саморегуляции, затем психической регуляции, затем социальной, пока наконец не пробивается наружу в форме сознания, которое устремляется дальше в мир, все больше удаляясь от самого Дазайн. 

И вот когда сознание направляется обратно на свой собственный корень, на своё-бытиё, тогда это бытиё обретает способность двигаться в направлении своего первоисточника - Бытия-Зайн. И это соединение Дазайн и Зайн (совсем не "автомода"!) и есть Эрайгнис - взрыв осознания своего единства со всем Мирозданием, и более того с Его Бытием-Зайн, Душой Мира и далее - с Его Творцом.

Сам по себе дазайн не может существовать в Зайн. Точнее, он и так в нем существует, и с ним борется, и в этой борьбе утверждает свое бытиё, свою само-бытность - Да-зайн.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача философии Хайдеггера - отсечение тождества с сознанием

Андрей, я думаю Вы перегружаете понятие Dasein и пытаетесь с его помощью переосмыслить всю Систему мироздания. Попытка сама по себе похвальная. Остается только предоставить окружающим на обозрение эту Систему. Она будет большой - как минимум толстенный том, а то и несколько. А пока по репликам судить трудно. Поэтому ограничусь тоже репликами.

Да-зайн - это бытие, нерасщепленное на обьект и субьект...

Этого требования для введения понятия Дазайн не требуется. Вот иду я сейчас по улице и думаю (мечтаю), как летом поеду в отпуск на море. И это есть мое бытие-здесь-и-сейчас: улица, снег, шаги, мечты, образ лета, воображаемая теплая морская вода. Всё это причем, именно расчлененное на объект и сознание (воображение) - мое Da-бытие. Очень просто.

Я думаю, что бытием Да-зайн обладает каждое живое существо.

В моей Системе животные не обладают не только Dasein, но даже бытием (бытие - это атрибут только человеческого существования). А животные и камни обладают только материальным существованием (сущим), причем не менее субстанциальным. Но если Вам зачем-то надо антропоморфизировать животное сущее до Dasein, а там еще и до человечески-творческого Ereignis, то хотелось бы, повторюсь, более эксплицированной картины.

когда сознание направляется обратно на свой собственный корень, на своё-бытиё, тогда это бытиё обретает способность двигаться в направлении своего первоисточника - Бытия-Зайн.

Здесь Вы подтвердили мою конструкцию. У сознания есть 1) бытие (флексия), а есть 2) образ (мода, ре-флексия). И вот когда человек в своем здесь-и-сейчас-бытии отличает сознание-картинку (2) от сознания-бытия (1) и направляет свое бытие на бытие сознания, вот тогда и возникает Ereignis - резонанс бытия с бытием (в данном случае бытия сознания с бытием сознания), но никак не сознания с сознанием, или сознания с бытием. Это самое главное в данной проблематике.

Эрайгнис - взрыв осознания своего единства со всем Мирозданием, и более того с Его Бытием-Зайн, Душой Мира и далее - с Его Творцом.

Такой эффект возможен, больше того, он основа всех мифологий, религий и прочих эзотерик - Тождество сознания и сущего/бытия. Но он известен задолго до Хайдеггера и помимо Хайдеггера.
Задача философии Хайдеггера, как я ее понимаю, - продолжить кантовскую критику фикций чистого разума, когда сознание напрямую отождествляется с сущим или бытием, отсечь эти фикции и оставить только Тождество Бытия-сознания с Бытием-Бытия. Вы же, по-моему, пытаетесь пойти вспять и снова сюда втянуть сознание, которое ведь не тождественно бытию.

Я сейчас иду по улице и наслаждаюсь (Ereignis) думами о море. И понимаю, что море - это приятный образ моего сознания, а сейчас я иду по снегу. Вы наслаждаетесь сейчас Тождеством-единством со всем мирозданием и его Творцом. Прекрасно! Но отчего Вы думаете и хотите, чтобы и я так думал, что у материи есть душа и что всю материю сотворил Творец? Пока вижу не тождество Ваше с миром, а тождество Ваше с Вашими мыслями о мире. Как у меня сейчас тождество меня с моим воображением о море. Посреди суровой зимы и снега...

Аватар пользователя Андреев

 Вот иду я сейчас по улице и думаю (мечтаю), как летом поеду в отпуск на море. И это есть мое бытие-здесь-и-сейчас: улица, снег, шаги, мечты,

Ответьте точно без уклонов на один вопрос: Чем отличается это ваше "да-зайн" (базовое первичное бытие) от "бытия-в-мире" (In-der-Welt-Sein)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечаю. Бытие (бытие в мире) - это совокупное человеческое бытие, бытие человеков. Бытие-Dasein - это индивидуальное бытие человека под модусом здесь-и-сейчас.

Аватар пользователя Андреев

Своеобразная интерпретация. Можно сказать "само-бытная" :)

А вот что пишет Мартин Хайдеггер:

В  самом Dasein и для него это бытийное устройство всегда  уже
как-то знакомо. И если его надо познать,  то выступающее в
такой  задаче познание  именно  само себя -  как  познание  мира - берет  за
образец отношения  "души" к миру. Познание мира, соответствено рассмотрение и  обсуждение  мира   функционирует  поэтому  как первичный  модус бытия-в-мире.

То есть, бытие-в-мире - это обычное познание мира, "отношение души к миру". Это неаутентичный модус бытия дазайн.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, познание мира есть модус бытия в мире. Не вижу, в чем по-Вашему мое расхождение с Хайдеггером?

Аватар пользователя Андреев

Бытие в мире - это обращенность Da-бытия в мир. А дазайн - это просто бытие-в-здесь, необращенное никуда, просто разомкнутое. И то и другое - индивидуальное единичное бытие. Речи о совокупном человеческом бытии у Хайдегра нет. Откуда вы это взяли. Есть цитата?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие в мире - это обращенность Da-бытия в мир. А дазайн - это просто бытие-в-здесь, необращенное никуда...

Согласен. Вы это увидите на моей схеме: ссылка

И то и другое - индивидуальное единичное бытие. Речи о совокупном человеческом бытии у Хайдегра нет.

Аналогично. У Хайдеггера нет речи, что "Бытие в мире - это индивидуальное единичное бытие". Откуда вы это взяли. Есть цитата? (Пинг-понг).

Аватар пользователя Андреев

Речи о совокупном человеческом бытии у Хайдегра нет. Откуда вы это взяли. Есть цитата?

Итак, Сергей, ответ будет? Или "народ безмолвствует"? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жду от Вас заявки на участие в сборнике. Уже практически ос всеми авторами оговорили условия и объем участия. Или "творец- исследователь безмолвствует"?

Аватар пользователя Андреев

Но если Вам зачем-то надо антропоморфизировать животное сущее до Dasein, а там еще и до человечески-творческого Ereignis, то хотелось бы, повторюсь, более эксплицированной картины.

Этого мне не нужно. Давайте не будем приписывать друг другу то, чего не было сказано. Мне, например, непонятно, как то, что существует, может быть лишенным бытия:

В моей Системе животные не обладают не только Dasein, но даже бытием (бытие - это атрибут только человеческого существования). А животные и камни обладают только материальным существованием (сущим)

Бытие (Sein)- это самое базовое свойство всего сущего, от камней до гениев, все, что есть в мире, имеет бытие в мире, как и сам мир. Это и есть Sein-Бытие. А вот когда в этом бытии появляется нечто, что может быть-к-смерти, некое автономное бытие-в-Бытии, это и есть Da-бытие, единичное целостное бытие-в-здесь и сейчас. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я прекрасно осведомлен о наличии подобной аксиоматической системы. Ничего не имею против, если Вы или кто-то будете работать в такой системе. На здоровье. Моя аксиоматическая система иная: бытие - особый холон, лежащий за пределами материально сущего. Наверное, тоже имею право на свою аксиоматику. Выхода философской коммуникации у нас два (отвечал стократно): либо послать друг друга на фиг (как советует АллА и прекератить коммуникацию), либо искать синтез (но это очень и очень трудно, ибо потребует ломки аксиоматик и с моей, и с Вашей стороны).

Аватар пользователя Андреев

Кстати вот из письма Ю.Д. его видение Дазайн:

Эти размышления созвучны моим - по крайней мере, мне так представляется. Вот, рождается человек. С какого момента он есть человек как разумное существо телесно-духовной природы? Ведь актуально разум обретёт лишь спустя годы и годы. А до рождения, когда есть всего лишь только эмбрион? Это человек или нет? Метафизически здесь (в-Здесь), действительно, ещё нет ни субъекта, ни объекта, ни разума, ни мышления, ни сознания, нет даже sum - но всё-таки уже Dasein, Бытие-в-Бытии, а потому человек уже есть!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выхваченные из контекста реплики мало что говорят. Почитаю (и опубликую) Ваши статьи. Там посмотрим, как карта ляжет. Загляните в личку.

Аватар пользователя Андреев

 либо искать синтез (но это очень и очень трудно, ибо потребует ломки аксиоматик и с моей, и с Вашей стороны)

Это всего лишь требует профессиональной точности и работы с первоисточниками, вплоть до погружения в язык оригинала.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Февраль, 2019 - 08:57, ссылка

Задача философии Хайдеггера - отсечение тождества с сознанием

Я так понимаю, что вы настаиваете на том, что Хайдеггер стремился освободиться от термина сознание, мышление, дух, логос и прочая, чтобы все рассмотреть с точки зрения Бытия. Я правильно вас понял?

У сознания есть 1) бытие (флексия), а есть 2) образ (мода, ре-флексия). 

По-моему наоборот. У бытия, которое есть субстанционально, есть сознание, как его атрибут. Человек (дазайн) познает мир с помощью сознания. Но сознание может быть направлено на сущность мира и на сущность человека. Сначала это будет выглядеть как порядок, разум, логос. Но если взглянуть глубже, то обнажается - бытие: бытие мира (Sein), и индивидуальное бытие человека (Dasein).

И вот когда сознание (функция дазайна) направляется на само Дазайн, то происходит заглатывание пастью уробороса своего хвоста, кольцо замыкается и вспыхивает Эрайгнис-просветление.

Вам понятна моя модель? Пожалуйста, уточните то, что вам не понятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша модель понятна. Со многим даже согласен.

У бытия, которое есть субстанционально, есть сознание, как его атрибут.

Согласен, у меня бытие - вторая субстанция, и у нее есть атрибут сознание.

Человек (дазайн) познает мир с помощью сознания.

Согласен, банальная очевидность.

Но сознание может быть направлено на сущность мира и на сущность человека.

Согласен, но не только. Сознание может быть направлено:
1) на сущее,
2) на бытие,
3) на сущность,
4) на само себя (на сознание).

И вот когда сознание (функция дазайна) направляется на само Дазайн, то происходит заглатывание пастью уробороса своего хвоста, кольцо замыкается и вспыхивает Эрайгнис-просветление.

Не согласен. Здесь и есть корень наших расхождений.
Сознание заглатывает свой хвост, только когда оно направляется само на себя (4).
Когда же сознание направлено на сущее (1), бытие (2) или сущность (3), то оно заглатывает не их, а сознание сущего, сознание бытия, сознание сущности. В этом случае, действительно, возникает уроборос. Но если думать, что сознание заглатывает не сознание их, а само сущее, или само бытие, или саму сущность, то возникают фикции чистого разума. Кстати, фикции потому и привлекательны и соблазнительны, что они одеваются (маскируются, симулируют) в форму Эрайгнис-просветления.

Аватар пользователя Андреев

С.Б.: у меня бытие - субстанция, и у нее есть атрибут сознание.

А.А : Человек (дазайн) познает мир с помощью сознания.

С.Б.: Согласен, банальная очевидность.

У вас четко сказано, что сознание - атрибут бытия. Значит оно не имеет собственной субстанциональности. Оно - функция. Значит, познает хозяин этой функции (дазайн) и познает либо мир и его сущности, либо себя самого, свое тело, свое сознание, свое бытие. 

Сначала вы заявляете, что это банальность, а затем категорически возражаете. Как это у вас получается?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не понял, в чем противоречие? Человек познает мир, себя, сущности, сознание, даже свои собственные фикции. Со/по/знание резиновое, что хочешь, может познавать. Главное - не отождествлять тотчас плоды со/по/знания с самим денотатом со/по/знания. Денотат может быть вообще вымышленным - русалка, это не мешает русалок познавать. И даже вступать с ними в Эрайгнис (русаломифология или "Русалка" - опера Даргомыжского). Но это никак не означает, что русалки - сущие или, говоря Вашим языком, обладают материальным бытием. Не обладают.

Аватар пользователя Андреев

Но это никак не означает, что русалки - сущие или, говоря Вашим языком, обладают материальным бытием. Не обладают

Про русалок речи не было. Я же просил не приписывать. 

Речь была о том, может ли познавать сознание, или познавать может только бытие-дазайн с помощью сознания. Является ли сознание самостоятельной субстанцией, или оно есть функция, инструмент познания, которым пользуется дазайн.

Выразите недвусмысленно вашу позицию.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недвусмысленно:
Познавать может только человек. И точка.
Человек познает с помощью сознания (и еще с помощью много чего) в состоянии Dasein (и еще во много каких состояниях). Целая наука гносеология этим занимается. Двумя репликами на ФШ ее не опишешь.

В мой системе полисубстанциализма сознание может принимать форму и функционировать как субстанция. Но во взаимодействии с другими субстанциями (холонами): сущим, бытием, сущностями, они могут меняться субстанциальными функциями - инверсировать, т.е. попеременно быть первичными и вторичными. В зависимости от конкретных условий.

В каких-то ситуациях эти субстанции (сущее, бытие, сущности, сознание, разум, дух и т.д.) могут достигать пересечения и даже тождества. Всеми этими вариантами занимаются онтология, гносеология, метафизика. Но всегда должны быть четко оговорены границы и условия такого частичного тождества (изоморфизма).
Но самый главный пафос моего оппонирования Вам - я против онтологического отождествления субстанций в целом, в принципе: сознания и бытия, мира и логоса, сущностей и сущего, материи и Абсолюта, и т.д.

Аватар пользователя Ветров

Я не согласен, Сергей Борчиков, познать холод и голод, зубную боль, сможет и собака. А дерево может познать удар мороза. Вопрос, что останется у собаки или дерева в памяти. И как они эту память выразят. Собака человеку кое-что может сообщить. О своих познаниях. Согласитесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не биолог и про собак и кошек ничего не знаю. Хотя как обыватель общаюсь и с кошками, и с деревьями. А коту Сеньке даже свои философские трактаты читал. Правда, так и не знаю, понял он их или нет. Да и тут у нас, на ФШ, одни человеки, собак с кошками не наблюдается. Сможем ли мы, человеки, понять Dasein и Ereignis - два философских первоначала системы Мартина Хайдеггера? Вы думаете, собаки - специалисты в первоначалах?..

Аватар пользователя Андреев

В мой системе полисубстанциализма сознание может принимать форму и функционировать как субстанция.

Все верно. Но мы ведь не вашу систему обсуждаем, а ваше понимание системы Хайдеггера. Вот и скажите, как это у него. Вы помните вопрос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь шла о познании, и я ответил, что ни сознание, ни Dasein не занимаются познанием. Это лишь инструменты познания, а познает только человек. Даже животное не познает:

Животное и человек. Животное не познает...

(Хайдеггер, ЧТ, с. 99).

Больше того, человек может познавать само Dasein:

С познанием Da-sein вопрошание продвинулось далеко за всякое исхождение из субъекта... Но как только будет понято Da-sein человека, вопрошание неизбежно наткнется на то, что это — Da-sein — собственно всегда должно быть моим, не становясь из-за этого самомалейшим образом «субъективным» и в субъективном смысле яйным (ichhaft).

(Хайдеггер, ЧТ, с.238)

В познании человек познает и обретает истину, а следовательно:

...человек обязан стать хранителем истины Бытия...

(Хайдеггер, ЧТ, 356-357).

Ну и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Но мы ведь не вашу систему обсуждаем, а ваше понимание системы Хайдеггера. Вот и скажите, как это у него. Вы помните вопрос?

Ответ будет на этот вопрос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, мы обсуждаем не мою систему, но и не Вашу. А поскольку невозможно аутентично представить "голову" Хайдеггера здесь, на ФШ, то каждый участник диалога, в т.ч. и Вы, делает это через призму своей системы (тривиалистика теории интерпретации). Так что хотите Вы того или нет, мы всегда будем выходить на вопросы соотношения наших философских систем.

Аватар пользователя Андреев

поскольку невозможно аутентично представить "голову" Хайдеггера здесь, на ФШ, то каждый участник диалога, в т.ч. и Вы, делает это через призму своей системы (тривиалистика теории интерпретации). Так что хотите Вы того или нет, мы всегда будем выходить на вопросы соотношения наших философских систем.

Согласен. Но когда я выдаю свою интерпретацию Хайдеггера,  я (и вы) не должен говорить это от имени Хайдеггера. А если я это говорю от имени Хайдеггера, то закономерно привести соответствующую цитату. Согласны?

Аватар пользователя Андреев

Задача философии Хайдеггера, как я ее понимаю, - продолжить кантовскую критику фикций чистого разума, когда сознание напрямую отождествляется с сущим или бытием, отсечь эти фикции и оставить только Тождество Бытия-сознания с Бытием-Бытия. Вы же, по-моему, пытаетесь пойти вспять и снова сюда втянуть сознание, которое ведь не тождественно бытию.

Я не стремлюсь к отождествлению сознания и бытия (см. пост выше). Я понимаю желание Хайдеггера найти точку, где мир как воля и мир как представление превращаются в мир как бытие. 

Я сейчас иду по улице и наслаждаюсь (Ereignis) думами о море.

Если есть море, и есть вы, думающий, наслаждающийся образами своего воображения, то это бытие-в-мире. Никакого Эрайгниса здесь нет. А вот когда вы осознаете смертность своего существования всем сердцем, всей кожей души, и этот мир отваливается от вас, и вы погружаетесь в ужас небытия, в "божественный мрак", а затем из него вдруг осознаете себя бессмертным бытием-духом-сознанием и "проваливаетесь" или "улетаете" в бесконечное наслаждение полноты-плеромы бытия (Зайн), то это Эрайгнис. Он описан во многих опытах мистиков, которые вы прекрасно перечислили в своем пред. посте:

Будда - со своей Нирваной, Лао-Цзы - со своим Дао, Сократ - со своим даймонием...

Я согласен, что это Эрайгнис только тогда, когда происходит экзистенциалкьное (живое) тождество с реальностью Зайн, а не с воображением.

Пока вижу не тождество Ваше с миром, а тождество Ваше с Вашими мыслями о мире. Как у меня сейчас тождество меня с моим воображением о море.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если есть море, и есть вы, думающий, наслаждающийся образами своего воображения, то это бытие-в-мире. Никакого Эрайгниса здесь нет.

Ну всё зависит, какое определение Эрайгнису мы дадим. Как лодку назовете, так она и поплывет.

А вот когда вы осознаете смертность своего существования всем сердцем, всей кожей души, и этот мир отваливается от вас, и вы погружаетесь в ужас небытия, в "божественный мрак", а затем из него вдруг осознаете себя бессмертным бытием-духом-сознанием и "проваливаетесь" или "улетаете" в бесконечное наслаждение полноты-плеромы бытия (Зайн), то это Эрайгнис.

Пока что продолжаю видеть в Вашем Эрайгнисе отождествление человека или бытия с фактами его воображения или психологического состояния.
Человек может испытывать колоссальный страх от моря или величайшую любовь к кошкам. Но это не означает что море как сущий объект обладает предикатом страха, а в теле кошки существует ген любимицы. Человек может испытывать ужас небытия (известный в психиатрии факт), но из этого никак не следует, что само небытие ужасно. К тому же как может то, чего нет (небытие), вообще обладать каким-то предикатом (качеством) - ужасности или неужасности. Человек может осознавать себя бессмертным, святым, Наполеоном или зубной щеткой, это не означает тотчас, что он бессмертен, свят, Наполеон или зубная щетка. От этих случаев надо как-то страховаться. Какую страховку Вы предлагаете?..

Аватар пользователя Андреев

Ну всё зависит, какое определение Эрайгнису мы дадим

Причем тут мы? Это термин Хайдеггера. 

Человек может испытывать ужас небытия (известный в психиатрии факт), но из этого никак не следует, что само небытие ужасно. 

Мы не психологию учим, а изучаем Хайдеггера. Вам знаком экзистенциал дазайна, который Хайдеггер называет "ужас"?

К тому же как может то, чего нет (небытие), вообще обладать каким-то предикатом (качеством) - ужасности или неужасности.

Спросите у Хайдеггера, или у мистиков, например Иоанн Крест ("божественный мрак и ужас").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И ужас, и любовь, и забота, и мистический экстаз, и Ваше негодование моей критикой, и мое негодование Вашим иллюфонизмом - всё известные хайдеггеровские экзистенциалы.
И Эрайгнис, по Хайдеггеру, это собЫтие (т.е. акт человеческого бытия) в момент со-бытиЯ с самим собой (ужаса с ужасом, экстаза с экстазом и т.д.).

Единственное, от чего я предлагаю страховаться - так это переносить это человеческое собЫтие (экзистенциал Эрайгниса) на все мировые явления и мировые сущности. Отчего и почему, если я даже одновременно вместе с Вами испытываю ужас (фобию) или если мы даже вместе со всеми мистиками мирами испытываем величайший экстаз Откровения и пантеизма, - считать, что весь мир сам по себе ужасен или тождественно-божествен?...
Такого Хайдеггер не говорит и такому не учит?.. Это Ваше учение вместе с религиозными философами. Превращать же Хайдеггера в религиозного мыслителя - это натяжка (если, конечно, тема посвящена Хайдеггеру).

 

Аватар пользователя Андреев

И Эрайгнис, по Хайдеггеру, это собЫтие (т.е. акт человеческого бытия) в момент со-бытиЯ с самим собой (ужаса с ужасом, экстаза с экстазом и т.д.).

Было бы хорошо если б утверждая «по Хайдеггеру» вы бы приводили цитату, или примерный текст, а так получается, что можно что угодно ему приписать. Я не помню чтобы эрайгнис описывался как тождество ужаса с ужасом.

Аватар пользователя Ветров

Я уже много раз писал, Андреев, не резонанс, а ризонирование. Я про него всё в деталях написал. Прошу всех в ближайшие тридцать лет всё это понять. Поторопитесь.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2019 - 10:05, ссылка

Что же касается Вашей концепции:

Во-первых, нисколько не отрицая Единого, смею заметить, что Dasein как раз и введено в пику этому обезличенному универсальному Единому - как индивидуально-уникальноездесь-и-сейчас бытие личности.
Во-вторых, возможно Единый онтологически и предшествует Dasein, но это не по Хайдеггеру. У него Dasein является первым первоначалом, а Ereignis - вторым первоначалом. Термин "первоначало" как раз означает вопреки Вашей точке зрения, что они определяют Единое (поскольку первоначала), а не оно их.
 

Вы правы, Сергей Алексеевич. Я допустил терминологическую путаницу, не погрузившись достаточно глубоко в обсуждаемую тему.

Аватар пользователя Андреев

"Гнози си ауто" переводится как "Познай себя самого", познай свое "я", познай суть своей субъектности своего сознания. Но "ауто" - это не субъект-я, а еще более глубинная структура. Это неперсонифицированное "само" ("авто") - этот сгусток авто-номного бытия - это и есть Да-зайн - "бессознательный, но активный, живой и разомкнутый в мир атом бытия". Как вам такое определение?

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

 То Пермский  

  Уважаемый Александр Леонидович!  

  Вы пишете: "Каждый человек обладает собственной индивидуальной понятийной системой и восприятие и, главное, понимание какого-либо авторского понятия непременно преломляется, опосредуется этой индивидуальной понятийной системой. Поэтому неизбежно каждый участник совместного обсуждения имеет своё особенное понимание предмета обсуждения. У кого из участиков обсуждения собственные понятийные системы более схожи, у тех и понимание предмета дискуссии оценивается как близкое с некоторыми участниками дискуссии. У кого же понятийные системы весьма различаются, те участники воспринимаются как далекие от понимания предмета дискуссии. Есть и форумчане, для кого предмет дискуссии совсем выпадает из их понятийной системы…".  

 - Думаю, что есть разница понимания в непосредственной дискуссии и восприятия идей, которые высказывает  Хайдеггер, в том числе идеи, которая символизируется у него особым философским  термином "DASEIN". Тут речь идет уже не о понимании высказывания в тексте , а о восприятии самой идеи.

  Индивидуальное понимание смысла высказывания связано только со смысловыми отношениями слов текста, а каждое  интерсубъективное слово и всё высказывание философа  символизирует его определённые идеи.  

 Таким образом, Андрей в своей теме   начинает как и Хайдеггер с вопрошания о идее.  Вот только Хайдеггер думает о смысле бытия и для этого ему необходим термин "DASEIN", идея которого раскрывается  в рассуждениях трактата и  связана со смыслом бытия, и не имеет другого специального философского смысла  у Хайдеггера вне этой связи.     

 К сожалению все рассуждения в этой теме оторваны от связи термина"DASEIN" со смыслом бытия, но и автор трактата "Бытие и время" способствовал такому направлению обсуждений..   

  Хайдеггер говорит о фундаментальной онтологии забыв, что онтология имеет единственный фундамент в метафизике. Поэтому, как мне кажется,  все его рассуждения с использованием термина "DASEIN" в трактате столь многозначны , туманны и неопределённые, а значит и переводить этот термин крайне сложно..   

       ЕС 

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 22 Февраль, 2019 - 13:51, ссылка

Следовательно, для того чтобы обсуждать не многозначие терминологии, использованной Хайдеггером в его работах, нужно сосредоточиться на самой идее, сокрытой за терминологией? Так сам автор темы, вопреки заглавию «DASEIN. Попытка перевода», предлагает не циклиться на терминологии, а обсуждать НЕЧТО, сокрытое за терминологией. Но каково бы ни было само Нечто (Идея), в дискуссии мы оперируем словами-терминами, пытаемся придать им одно определенное значение в своих рассуждениях. От слов («словоблудия») в интерсубъектном общении невозможно отказаться. А слова, в свою очередь, назначены для выражения-обозначения понимания Идеи (Нечто) каждым форумчанином-участником дискуссии. Понимание же – это не интерсубъектное (интерсубъектны как раз слова-обозначения того, что каждым полнимается), а весьма и весьма приватное. Это то, что мы именуем понятийной сеткой (понятийной системой) индивидуальной у каждого форумчанина.

Получается, что мы находимся в коллизии. Понимание индивидуально и не-интерсубъектно, а слова как раз таки общедоступны, интерсубъектны, но они лишь обозначают (кодируют) понимание каждого форумчанина. И выходит, что обсуждая в общем философском дискурсе тот или иной термин-слово, мы обмениваемся всё же не самим пониманием Идеи, а кодировкой индивидуального понимания общедоступными словами, дискурсом.

Как Вы относитесь к этой ситуации, когда понимание остается довольно различным-индивидуальным, а «словоблудие» отчасти передает понимание, а отчасти искажает понимание друг друга. Идея ускользает от однозначного её понимания разными философами в силу как раз таки индивидуальности умозрения философов.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Февраль, 2019 - 13:40, ссылка

Как Вы относитесь к этой ситуации, когда понимание остается довольно различным-индивидуальным, а «словоблудие» отчасти передает понимание, а отчасти искажает понимание друг друга. Идея ускользает от однозначного её понимания разными философами в силу как раз таки индивидуальности умозрения философов.

Это нормальный рабочий момент - синхронизация понятийных сеток. Ни одно понятие не изолировано. И когда оно преподносится в совокупности и взаимосвязи с другими понятиями, то ясно проявляются сходства и расхождения. Например:

 По мне, индивидуальное бытие Дазайн «отделяется» от всеобщего Бытия-Зайн лишь постольку, поскольку Бытие дифференцируется на раздельность субъектов, воспринимающих мир. Пока нет раздельного индивидуального восприятия мира нет и никакого Дазайн. Дазайн неразрывно связано с явлением индивидуальности (как Вы выражаетсь «точечного бытия»).

По мне имено так это и происходит. Да-зайн - точечное индивидуяльное бытие. Причем не только человека, н и всякого живого существа, стремящегося к само-сохранению. Вот это "само", которое себя сохрняет, задолго до появления не только сознания, но даже примитивной психики - это и есть да-зайн.

Вот как об этом же пишет Юрий Дмитриев (см. комент ниже):

У древних греков (начиная от неоплотоников, а ещё больше у христиан), кстати, была аналогичная координация понятий, где "просто бытие" τό εἶναι, индивидуализируясь, конституировалось в "чьё бытие" τί εἶναι, и при наличии личностной ипостаси, ὑπόστᾰσις (которая "под" индивидуальным τί εἶναι), собственно, шла речь уже о личности, о лице πρόσωπον. 

Если мы рассуждаем о переживании Дазайн, то речь идет не об осознании понятия. Когда же мы рассуждает о понятии Дазайн, то предметом рассуждения имеем уже не переживание, а понятие этого переживания. То есть переживанием Дазайн обладает каждый человек, а вот осознанием этого переживания обладает тот, кто может вместить понятие Дазайна в своё сознание.

Полностью согласен. Осознанное переживание своего бытия, себя как бытия0дазайн - это совершенно отлично от осознании и рассуждении о понятии дазайн. Это как пить шампанское и слушать рассказ о том, какое шампанское на вкус :))

Аватар пользователя Корнак7

Дазайн у Хайдеггера - это несомненно о внутреннем опыте, внутреннем переживании, а не "размышление на тему", как это можно часто, в том числе и здесь, наблюдать.

Представьте, что вы переживаете какое-то ощущение и чувство. Как бы вы стали его описывать другим? Точно также, как и Хайдеггер. В "мутных высказываниях". Попробуйте сделать сами и убедитесь.

Если у вас есть опыт, похожий на тот, что описывает Хайдеггер, то вы поймете, о чем он говорит. Поймете, благодаря косвенным намекам, "указанию пальцем на Луну".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Не сомневаюсь, Вадим, что Хайдеггер  - это философ, а не обыватель, говорящий о своих, плохо осознанных переживаниях и с уважением воспринимаю его  философские рассуждения.  

   ЕС  

Аватар пользователя Алла

Андреев

Да плюньте вы все на эти хайдеггеровские "дизайны" - ведь они все есть только ИМЕНА некоторых  чувственных состояний самого Хайдеггера и которые вам никогда не удастся с  генерировать в самом себе. А, следовательно, ваши попытки прийти к согласию в их толковании - не имеют под собой основания (т.е. вполне реального предмета, типа Коровы) и, следовательно, ваши чувственные состояния как реакции на эти имена, никогда не станут тождественными как между всеми вами, так и с чувственным состоянием Хадеггера..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АллА, будьте последовательны, покажите пример и плюньте на свои определения хайдеггеровских дазайнов:

хайдеггеровские "дизайны" - ... есть только ИМЕНА некоторых  чувственных состояний самого Хайдеггера и которые вам никогда не удастся с  генерировать в самом себе.

Отчего нас призываете плюнуть, а сами не плюете и выстраиваете суждения и силлогизмы по их поводу? И если не уверены, что удастся сгенерировать какой-то синтез и нас чему-то научить, то зачем вопреки себе сотрясаете воздух? Какая-то нескладуха получается. Потому что вообще надо тогда плюнуть на философию и тем более на участие в ФШ.

Аватар пользователя Андреев

Да плюньте вы все на эти хайдеггеровские "дизайны"

Алла, плюнуть сначала на дазайны, затем, на субстанции и логосы, затем на сознание и материю - и что осатется философии? Как вы собираетесь отвечать на свои вопросы: "Кто мы?", "Откуда, куда и зачем идем?" и т.д. Просто: "Мы это мы", "Куда несет туда и идем" :)

Дазайн - это не состояние Хайдеггера, а новое обозначение того, что раньше называли дух, логос, энтелехия, привязывая все эти сущности к разуму и Богу. Хайдеггер нашел новое имя для этого универсального двигателя жизни и разума, исходя из бытия. Дазайн - это индивидуалный микродвигатель самоорганизации, самосохранения, фактически это и есть "само" ("ауто"). Помните, что значит: "Гнози си ауто"?

Аватар пользователя Алла

Андреев

Как вы собираетесь отвечать на свои вопросы: "Кто мы?", "Откуда, куда и зачем идем?" и т.д. Просто: "Мы это мы", "Куда несет туда и идем" :)

Ну уж, НЕТ. 
Я, ведь, уже ответил на ВСЕ этические вопросы. (Вы что, читаете ТОЛЬКО своё и комментарии к ним?)
И к тому же, я не отвергаю МЕТАФИЗИКУ и её значимость в нашей Жизни,
но меня корёжит пустой трёп (т.е. необозримые спекуляции) в её пределах.
И, с моей точки зрения, Метафизика живет в развитии межчеловеческих отношений, а, следовательно, в развитии ИДЕЙ Этики.
И другой прикладной Метафизики - нет и не может быть!!!

Аватар пользователя Андреев

Перепост письма Юрия Дмитриева:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 23 февраля, 2019

Сходил на ФШ, посмотрел Вашу тему и дискуссию в ней. Всё, правда, не прочитал - только Вас и Сергея. И два момента (они в переписке у нас не прозвучали) обнаружил, которые мне тоже весьма близки. Во-первых, Ваши мысли насчёт "единичности" Dasein:

"Дазайн - это единичное (Da) точечное бытие, отделившееся, об-особь-ившееся от всеобщего Бытия (Зайн), которое предшествует бытию сознающего субъекта, воспрининимающего "Зайн", как мир объектов"; "бытие-дазайн это и есть здесь-бытие, единичное индивидуальное бытие обособившееся от Бытия-Зайн"; "Здесь-бытие - это точечное, нерасщепленное на субъект-объект, бытие-в здесь и сейчас (по немецки бытие-в-"Da", Da-sein, отличное от бытия-в-мире (In der-Welt-Sein) и от всеобщего бытия (Sein). Сознание, рожденное из Дазайн-бытия, чаще всего направляется в мир, для сохранения и умножения своего бытия. Оно ищет блага, но не удовлетворяется временным и тленным. Чтобы обрести нетленное вечное Бытие, ему нужно вернуться в Зайн. Точка возврата находится в корне сознания, в недрах самой субьектности "я" - это точка Да-зайн".

Кстати, и у Сергея проходит та же идея:

"нисколько не отрицая Единого, смею заметить, что Dasein как раз и введено в пику этому обезличенному универсальному Единому - как индивидуально-уникальное здесь-и-сейчас бытие личности" (22 Февраль, 2019 - 10:05).

А во-вторых, и такая мысль:

"Я думаю, что бытием Да-зайн обладает каждое живое существо. Все, что имеет в себе жизнь, энтелехию, само-регуляцию - все собрано во едино и движимо своим точечным индивидуальным бытием (да-зайн). Но далеко не все живое чувствует, воспринимает, а уж тем более осознает";

"когда в этом бытии появляется нечто, что может быть-к-смерти, некое автономное бытие-в-Бытии, это и есть Da-бытие, единичное целостное бытие-в-здесь и сейчас".

Вообще-то, можно сказать, что последний Ваш вывод - прямое продолжение логики Хайдеггера (на которое сам Хайдеггер не решился). Если конституирующим принципом онтологии Dasein является бытие-к-смерти (Sein-zum-Tode), то это ведь касается не только человека, а и всякого живого существа. А хайдеггеровский тезис, что "смерть - это та возможность, которая является абсолютной невозможностью Dasein", к иным живым существам относится, пожалуй, даже больше, чем к человеку. Ибо у человека есть своя онтологическая специфичность - именно в "точечности" его Dasein: его вневременная, абсолютно уникальная, не отразимая ни в каком "зеркале" личностная ипостась:  ὑπόστᾰσις, ὑπόστᾰσεως. Это то, что отличает Dasein человека от Dasein любых иных живых существ.

У древних греков (начиная от неоплотоников, а ещё больше у христиан), кстати, была аналогичная координация понятий, где "просто бытие" τό εἶναι, индивидуализируясь, конституировалось в "чьё бытие" τί εἶναι, и при наличии личностной ипостаси, ὑπόστᾰσις (которая "под" индивидуальным τί εἶναι), собственно, шла речь уже о личности, о лице πρόσωπον. Впрочем, можно сказать, что и Хайдеггер в конечном итоге ощутил вышеуказанную недостаточность своей логики, поэтому после "Бытия и времени" как бы эволюционировал от Dasein к Ereignis, каковое уже собственно человеческое. В этой связи, на мой взгляд, интересно проследить данную эволюцию. Тем более, что Dasein в близком к хайдеггеровскому смысле использовалось уже и Кьеркегором, и Дильтеем, под влиянием Дильтея - Ясперсом, а уже от Ясперса воспринял Dasein и Хайдеггер.

Эту эволюцию весьма обоснованно описал, к примеру, тот же Бибихин (Бибихин В.В. Ранний Хайдеггер: Материалы к семинару. М.: Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2009 - заодно нашёл, где можно свободно скачать https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/ehkzistencialnaja_filosofija/bibikhin_v_v_rannij_khajdegger_materialy_k_seminaru/35-1-0-3402, правда, работающая ссылка здесь лишь одна - padabum)

В 1919–1921 гг. Хайдеггер написал "Заметки к "Психологии мировоззрений" Карла Ясперса" ("Anmerkungen zu Karl Jaspers "Psychologie der Weltanschauungen"), которые должны были быть напечатаны в "Göttingischen Gelehrte Anzeigen". Но публикация не состоялась, да и Ясперс до конца "заметки..." не прочёл (оно и хорошо, иначе разрыв между ними мог бы возникнуть ещё тогда, ибо рецензия Хайдеггера в изрядной степени была разгромной). И вот некоторые моменты из анализа этой рецензии Бибихиным и его размышления в связи с ней:

"Но, я говорю, вот еще о хайдеггеровском словаре. Здесь, почти во всей рецензии он обходится без прославленного впоследствии Dasein, обходится вместо Dasein и на его месте словом das Selbst «самость», в том же точно смысле, почти в тех же формулах. Dasein встало потом, через 5 лет, на место «самости» потому, что в «Бытии и времени», «Sein und Zeit» очень уместно было взять для обозначения человеческого существа это припасенное немецким языком слово Dasein, существование, бытиё, буквально - конкретное вот это бытие, бытие этого «вот». Для вещи, которая уже была, названа словом «самость», удобнее подошло другое слово - и кстати оказалось бездонным, как всегда бывает со словом, когда есть вещь. Что же, вещь сначала, за ней слово? Всё-таки не так, что неважно какое  слово, раз вещь есть. Вещь не извлечь, если не будет для нее слова, такого же бездонного, как она". (с. 125)

"Как переводить в таком случае? Какие выводы для перевода? Можно, конечно, перерисовывать через копирку: Dasein, бытие-вот, тем более, что Хайдеггер сам подсказывал, как это передать по-французски: etre-le-la, бытие-в-качестве-вот. Можно переводить Dasein «существование». Интереснее не успокаиваться на каком-то «варианте», а пытаться понять: почему он от «самости» в рецензии скользнул к Dasein в «Бытии и времени» и почему потом, позднее Dasein, это слово, ему стало не нужно? В «Бытии и времени» он был еще привязан если уже не к понятию «личности», которое ему очень рано показалось подозрительным и пустым и было отброшено, то к традиционным «человек», «я», «самость»; но и одновременно надо было продумать насквозь эти преструкции, в которых сам человек уже принимает какую-то позу уже тем, что называет себя «я», «самость»: разумного творческого живого существа, индивидуальности и т. д. Надо было дойти до простейшего существа человека, там светило просто 6ытиё, и язык напомнил, что человек ведь так именно и называет, случайности тут не может быть, — язык мудр, он отстаивался, оседал тысячелетиями, как тысячелетнее вино — самую свою суть: Dasein моё бытиё, мое существование, мое присутствие, как проповедник может сказать в храме: «Заботьтесь о том, чтобы не словами только, а самим своим присутствием распространять правду Евангелия». Язык откликается, и еще как, на мысль о том, что в самом своем существе человек имеет прямое отношение к бытию, что в его жизни дело идет о бытии. «Бытие и время» - это попытка идти, когда одна нога еще привязана, привязана к традиции новоевропейских представлений о человеке. Потом окажется, что и нет вообще надобности говорить о человеке, и соответственно давать ему особое имя, как образованию около бытия, по поводу бытия, при бытии. Прояснится, что в человеке ровно столько существа, сколько в нем события, которое и дарит, наделяет его и индивидуальностью, — и язык снова откликнется, потому что в немецком слове Ereignis, событие, оказывается, слышится этимологически, из истории слова, и «появление», «возникновение», и индивидуальность, - как, между прочим, и в русском «событии», потому что, что сбывается, то приходит к своему собственному существу". (с. 126-127)

"Вдруг на последних страницах рецензии появляется, рождается то самое хайдеггеровское Dasein, которому предстоит такая долгая и трудная жизнь, и мы видим, как рождается, пока еще только наполовину, не до конца, из оборота речи Ясперса. Этот термин, Dasein, возник здесь и взят у Ясперса. Ясперс цитируется: он хочет рассмотреть жизнь в целом, «для всякого рассмотрения предметом является только то, что по настоящий момент налицо, da ist» развернутая форма Dasein, «вот есть», «дано», «есть как данность»). Смотри на данность, какою она сложилась на данный момент, — увидишь предмет, жизнь. Не надо ничего изобретать, придумывать, гляди и понимай, что она, жизнь, такое. Dasein, данность, имеющееся бытие. Упущено важное: поза исследователя тоже данность, тоже имеющееся бытие. Хоть шаг разве исследовательное понимание данности может сделать, не включая понимаемое в свою, исследователя, данность? Не окрашивая? А она исторична, не в том внешнем смысле, что имеет место в 1919 году, а в смысле поступка. Наша исследовательская забота тоже da ist, тоже Dasein, тоже налицо, только увидеть ее как
предмет мы не можем, мы, так сказать, вместе с ней движемся, не можем ее опередить. Dasein, данность, должна включить тогда и этот смысл, приобрести стало быть новый смысл, полный — когда человек и на себя оглянулся и свою заботу (скажем, заботу о том, чтобы увидеть всю данность) увидел тоже как данность. Такой взгляд на себя не то же, что рефлексия, он противоположен рефлексии, возвращает меня из дурной бесконечности рефлексии. Простой пример: я ехал по военной бетонке за молоком в дальнюю деревню, слева шла добыча леса, явно немного вороватая, чуть дальше прокладывали газовые трубы, явно кое-как и ненадолго; у дороги стоял автобус, привезший рабочих и ожидающий их увезти. Вот Россия, подумал я. Потом вдруг неожиданно подумал: и я, спешащий по бетонке за молоком, чтобы успеть потом на семинар в Институте философии, опаздывающий, принимающий свою спешку как знак, что всё лишнее в своем будущем говорении надо отбросить, тревожащийся, как бы молоко было, думающий о России, — тоже Россия. Я как бы вернулся из нигде, ниоткуда, из темноты, где я сидел в засаде и наблюдал — в принадлежность той вещи, России, которую я видел только что как наблюдаемое, как предмет и которая тут же, с включением меня в нее, предметом быть перестала. Это не рефлексивный акт, это труднее: включить и себя тоже в данность. — Хайдеггер тут вводит в то Dasein, подхваченное из текста Ясперса, и тут же на месте вдруг выросшее в другое — включает в наличное бытие и мою сейчасную заботу-надежду, мое простирание, или интенцию, или тенденцию: мою эк-зистенцию, выступание, возникновение (опять в смысле школьного жаргона, как одергивают «не возникай»). Понадобится еще шаг, чтобы — позднее — осмыслить и вторую половину слова Da-sein, «бытие», тогда Dasein будет «данность бытия», настоящего, исторического, моего» (с. 128–130)

Главный упрёк Хайдеггера Ясперсу (отчего рецензия и получилась "разгромной") состоял в том, что Ясперс не учёл один важнейший момент: "К вещам философии всегда принадлежит среди прочего сам философствующий во всей его жалкой нищете" ("Zu den Sachen der Philosophie aber der Philosophierende selbst und (seine) notorische Erbärmlichkeit mitgehört" - Heidegger M. Anmerkungen zu Karl Jaspers «Psychologie der Weltanschauungen» // Gesamtausgabe. Bd. 9: Wegmarken. Hrsg. Fr.-W. v. Herrmann. Frankfurt a. M.: Vittorio Klostermann, 1976, s. 42 http://bookfi.net/book/1121815). Впрочем, и сам Хайдеггер далеко не всегда руководствовался этим принципом, да и все мы, грешные, тоже.

Ну, а что касается ФШ, то форум есть форум, в нём надо участвовать более-менее непрерывно (отвечать на вопросы и т.п., причём, оперативно), что у меня ныне вряд ли получится, увы. Виктории привет!

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 23 февраля, 2019

"Но, я говорю, вот еще о хайдеггеровском словаре. Здесь, почти во всей рецензии он обходится без прославленного впоследствии Dasein, обходится вместо Dasein и на его месте словом das Selbst «самость», в том же точно смысле, почти в тех же формулах. Dasein встало потом, через 5 лет, на место «самости» потому, что в «Бытии и времени», «Sein und Zeit» очень уместно было взять для обозначения человеческого существа это припасенное немецким языком слово Dasein, существование, бытиё, буквально - конкретное вот это бытие, бытие этого «вот»

(Бибихин В.В. Ранний Хайдеггер: Материалы к семинару)

Значит, ничего секретного и заумного в дазайн нет. Это то, что происходит от слова САМО, "самость", внутренняя самоорганизация, саморегуляция, энтелехия. Это бытие вихря, отделившегося от потока прочих воздушных масс и обретшего на время свое индивидуальное "вот-бытие", да-зайн, это бытие капли свернувшейся в единичное бытие и движущейся по стеклу по очень причудливой траектории и в причудливом темпе. У нее нет сознания, нет жизни, но у нее есть ее "вот-бытие", да-зайн.

У живого организма это бытие дополняется саморегуляцией, далее само-чувствованием и самоуправлением (психикой), а у человека да-зайн обзаводится сознанием и само-сознанием. Но это в своей основе тот же самый фундаментальный да-зайн, стремящийся к сохранению формы единичного вихря или отдельной капли. 

Что-то в этом есть!

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вероятно это модификация понятий "потока сознания" Джеймса и гилетической архитектоники внутреннего сознания-времени Гуссерля.

Но главный тезис Хайдеггера в преодолении субъективного переживания временности.

Материалист наверняка приписывал бы дазайн атрибуты сознания, но надо признать субъект как бы это не звучало странно в своём бытии имеет объективный фундамент.

На этот фундамент и обращает внимание Хайдеггер, для него сознание это высшая форма экзистирования и соответственно выражается в экзистенциалах.

И это логично, ведь человек без понимания неотвратимости смерти, без стремления к заботе, без мук совести, без страхов мнимых и реальных (аналог ужаса) скорее будет роботом, не-человеком. 

Не знаю уместно ли сравнивать с примерами из синергетики, но в теории это не звучит глупо, полагаю Хайдеггер сказал бы "таков порядок мирового бытия".

Также это объясняет почему последователи Хайдеггера в лице Фуко, Лиотара, Делёза так стремились акцентировать внимание на хаотических и децентрированных системах ещё даже до того как их изобрёл человек.

 

Аватар пользователя Андреев

Материалист наверняка приписывал бы дазайн атрибуты сознания, но надо признать субъект как бы это не звучало странно в своём бытии имеет объективный фундамент.

Не материалист, а философ нового времени, картезианец и пост-, любой последователь объект-субъектной картины мира. А субьект - это не сознание и мышление, а именно бытие, или как говорил Шопенгауэт "воля к жизни", а я бы уточнил:  воля к бытию. 

Субъект - это воля к бытию, а сознание - это высшая форма проявления этой воли.

На этот фундамент и обращает внимание Хайдеггер, для него сознание это высшая форма экзистирования и соответственно выражается в экзистенциалах.

Вот воля к бытию и есть первичнейший экзистенционал, та самая "забота", "влечение к бытию". Она строит системы из элементов по законам синергетики, о которой вы говорите:

Не знаю уместно ли сравнивать с примерами из синергетики, но в теории это не звучит глупо, полагаю Хайдеггер сказал бы "таков порядок мирового бытия".

Закон синергетики; стремление к минимуму диссипации энергии, подобный по сути принципу наименьшего действия и стремления к оптимуму - это и есть нерв "стремления к бытию".

Сохранение структурности и определенности - это единственное условие включения новой системы в сеть бытия. То, что не способно к устойчивости и взаимодействию (образованию связей) исчезает из бытия раньше, чем его бытие (явление) будет замечено. Следовательно, неустойчивое бытие неотличимо от небытия.

Аватар пользователя Анти-Эдип

На мой взгляд это слишком упрощенное истолкование Хайдеггера.

Однако и такое имеет место, аналогии с дзен-буддизмом например.

Вот он ужас -  исчезание из бытия.

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд это слишком упрощенное истолкование Хайдеггера.

Да, возможно. Но начинать ведь надо с простого, чтобы добраться до сложных высот :)

Вот он ужас -  исчезание из бытия.

Ничего нет ужаснее этого. Все остальное только символ, намек, предчувствие этого исключения из бытия - потеря денег, любви, близких, здоровья, жизни.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Пожалуй это и правда жутко.

Так даже смерть видится избавлением от всего этого.

Немного в буддизм перебрались.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    То Пермский       

 

    Уважаемый Александр Леонидович!

  Вы пишете: "Как Вы относитесь к этой ситуации, когда понимание остается довольно различным-индивидуальным, а «словоблудие» отчасти передает понимание, а отчасти искажает понимание друг друга. Идея ускользает от однозначного её понимания разными философами в силу как раз таки индивидуальности умозрения философов". 

 -  Предлагаю обсуждение вести на примере термина "DASEIN". 

   Термин не обозначает понятие, а как слово символизирует идею.

 В познании идеи слова мы формируем своё понятие об этом слове в смысловых отношениях с другими известными нам  понятиями  интерсубъективных слов-символов идей. Интенциональность понятия слова выражается в   осуществлении идеи этого слова в его понятии.    

  Одно бытие  является по сути идеей, которая осуществляется в разнообразной множественности всего  идеального и материального существующего и поэтому имеет логическую связь с идеями всего  сущего, но не определяется в своей цельности самими этими идеями Идея бытия, как и его смысл тематизируются метафизически и не могут быть осознаны в онтологии. В этом я вижу трудности осознания идеи онтологического противоречивого  термина  "DASEIN" в его смысловой связи с бытием.

      ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ereignis, по Хайдеггеру

Андреев, 23 Февраль, 2019 - 21:19, ссылка
Было бы хорошо если б, утверждая «по Хайдеггеру», Вы бы приводили цитату, или примерный текст, а так получается, что можно что угодно ему приписать.

Замечание справедливое. Оно и Вас в первую очередь касается. Ведь если человек (автор темы) замахнулся на капитальное исследование по Хайдеггеру, то должен обладать достаточно начитанным багажом, а так «можно что угодно ему приписать».

Я же в свою очередь для разогрева приведу несколько цитат касательно Ereignis из «Чёрных тетрадей» М.Хайдеггера, т.1, М., 2016.

Хадеггер никогда не говорил о Dasein сущих предметов, растений и даже животных, как пытаетесь представить Вы с Юрием Дмитриевым и другими. Для него Dasein – это бытие человека и человеков, а  Ereignis – к тому же собЫтие и свершение человеческой истории. Вряд ли такие события есть у камней, растений и даже животных, чтобы они становились участниками человеческой истории.

Да – ибо здесь заявляет о себе поворот – так что человек, если он действительно является упорно ищущим, принадлежит повороту, а это означает: он при-своен событием (er-eignet vom Ereignis) как бытийствованием самого Бытия.
(Разм. V.56, с.370)

Событийность (Ег-еignung) человека в здесь-основании (Da-gründung); в событии (Ereignis) как основе истории
(Разм. V.113, с.413)

Это <является> мировым событием [Welt-ereignis] как таковым – в его замахе человек становится участником нашей истории
(Разм. II.223, с.111)

Самый главный метод достижения и свершения Еreignis – это искусство, поэзия. Но никак не абстрактное мышление, или мистическое единение, или даже религиозный пафос. К чему очень часто апеллируете Вы. При этом ясно, что никакие камни и животные не могут обладать искусством.

Мир можно постичь как изначальное событие [Ereignis] только с помощью искусства; не на основе знания (мышления) или действия (поступка) — При этом, однако, искусство берется в <его> сущности как поэзия
(Разм. IV.32, с.236)

Но событие [Ereignis] является более изначальным, поскольку более начальным, чем всякая «религия», – сбывание истины Бытия как совершенно иное возвышение человека и как открытие другой бездонности.
(Разм. V.77, с.386)

Отсюда задача и определение философии и философского познания:

Философия: путем вопрошания превращать бытийствование бытия [Sein] в событие [Ereignis].
(Разм. IV, с.152)

Какие камни, животные, простые обыватели и даже нетворческие люди искусства могут так ВОПРОШАТЬ о Sein, Dasein и Ereiguis? Покажите мне их и их философские вопрошания, если не согласны со мной или Хайдеггером.

Аватар пользователя Андреев

Философия: путем вопрошания превращать бытийствование бытия [Sein] в событие [Ereignis].

Интересная мысль. Как меняется смысл от замены е на ё.

Со-бытиЕ - просто событие, сбывание, явление чего-то.

Со-бытиЁ - совместное бытиё, моё и чьё-то еще. Со-бытиё - со-знание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От замены e на ё смысл меняется только в русском языке. Но ни у Хайдеггера. По-моему, выше Вы требовали аутентичности хайдеггеровскому тексту и пониманию...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ничего особо сложного.

Это то же самое что до-предикативное, до-логическое бытие, у Мерло-Понти в поздний период возник концепт "дикой плоти".

Отсюда иное значение дазайн как присутствие.

Насчёт времени это вы конечно ерунду сказали, без времени бытие тождественно ничто.

Всё есть, но оно слипается воедино в присутствии, этот парадокс и пытался разгадать Хайдеггер.

Дазайн указывает на происхождение бытия вообще, на подлинность сущего.

 

Аватар пользователя Андреев

Анти-Эдип, 5 Март, 2019 - 12:13, ссылка

Ничего особо сложного.

Это то же самое что до-предикативное, до-логическое бытие,

Да, я бы сказал до-понятийное, но возможно даже и до-рефлекторное бытие. Как по-вашему клетка уже имеет бытиё?

Отсюда иное значение дазайн как присутствие.

А что если нет некоего субъектого присутствия, значит нет и бытия? 

Насчёт времени это вы конечно ерунду сказали, без времени бытие тождественно ничто.

Всё есть, но оно слипается воедино в присутствии, этот парадокс и пытался разгадать Хайдеггер.

Если "все есть", то у этого всего должно быть бытие. Вот и парадокс: как может быть все, слипшееся воедино, без времени, а по-вашему - и без бытия ("тождественно ничто").

В таких тонких вещах бросаться словами "ерунду сказали", "чушь ляпнули" немного некорректно, согласитесь. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

В том то и штука, присутствие это не субъективное сознание.

Это как нервная клетка в большой сети волокон, бытие клеткой и есть присутствие, но одна клетка сама по себе не может существовать, а может только погибнуть.

Поэтому без времени никак: оно определяет бытие каждой клетки и всех в совокупности, центрируя меж ними присутствие.

Ясно что они занимают пространство, обладают сущностью и так далее.

Для Хайдеггера важно что это ситуация истока, до всякого теоретизирования и даже до метафизики как ему казалось вплоть до 1931 года.

Вы сами говорили суть бытия как присутствия это бытие-к-смерти, что напрямую тематизировано временными пределами.

Так что "ерунда" у вас проскочила, всё было корректно.

Как раз без времени, пространства, сущности и так далее мы и получим бытие тождественное ничто.

Ну Гегеля вспомните фрагмент из Науки логики и неспроста Хайдеггер так много писал о времени, правда после 1931 хайдеггеровская философия медленно но верно превращается в герменевтику.

И приобретают значимость совсем другие термины.

Аватар пользователя Андреев

Так что "ерунда" у вас проскочила, всё было корректно

Нет, не совсем "корректно". Потому что ваша "ерунда" - это жесткая оценочная реплика в ситуации, когда научно ничего точно сказать нельзя. А вот это как раз ерунда.

Ну да, ладно, проехали :)

 

присутствие это не субъективное сознание.

Это как нервная клетка в большой сети волокон, бытие клеткой и есть присутствие, но одна клетка сама по себе не может существовать, а может только погибнуть.

Согласны ли вы, что бытие клетки, ее "противостояние" среде (Бытию-Зайн) - это есть "вот-бытие", точечное индивидуальное бытие - Дазайн? Равно как и бытие каждого растения,  тем более высшего животного (собаки, слона, дельфина)?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Зачем нам научные критерии, если сам Хайдеггер добрую часть текста Бытия и времени рассуждает внезапно о времени ?

Это что для вас сюрприз ?

Проехали так проехали.

Понимаете, точечное бытие субъекта это как раз то с чем боролся ранний Хайдеггер, он стремился преодолеть феноменологию, теоретические принципы своего учителя Гуссерля.

Также очевидно что его подход направлен против неокантианства, хотя как выявилось в полемике с Кассирером за этим стоит не отрицание, а своё прочтение Канта.

Нервная клетка это скорее метафора, мы пребываем в мире и онтологически без него ничтожны.

Вот базисный принцип фундаментальной онтологии.

Мир нас производит, а не мы его как в феноменологии и отчасти неокантианстве.

 Вообще идеалом для Хайдеггера того периода была философия Анаксимандра, а именно единое неделимое бытие, типа апейрон, где все границы возникают лишь в результате метафизического воображения, которое пробудил Платон.

Позже он отказался от идеи деструкции метафизики, но дазайн не был совсем отброшен, а подвергся переосмыслению.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Нервная клетка это скорее метафора, мы пребываем в мире и онтологически без него ничтожны.

Да, так. Но и верно другое. То, что пребывает В-Бытии, не имеет Своего "вот-бытия", оно остается просто частью, элементом Бытия-Зайн. А вот "нервная клетка", или просто клетка - любая живая система - это уже бытие-в-Бытии, само-бытиё, автономное бытиё внутри Бытия. Несомненно, что оно возможно только благодаря отеческому Бытию-Зайн. Оно даже в каком-то смысле является микрокопией этого Бытия (Зайн/Да-зайн), но в то же время оно возникает авто-номно, само-бытно, "да-зайно".

Вот базисный принцип фундаментальной онтологии.

Мир нас производит, а не мы его как в феноменологии и отчасти неокантианстве.

Но далее, мир который нас произвел, мы воспроизводим внутри себя, как наш мир, наше внутренее бытие, и это бытие (вот-бытие, дазайн) с одной стороны "лепит" нас (наши потребности, наши чувства, наши мысли), но с другой стороны, является нашей собственностью. Это целый мир, который "вот внутрь нас есть". 

 Вообще идеалом для Хайдеггера того периода была философия Анаксимандра, а именно единое неделимое бытие, типа апейрон...

Да апейрон, неопределимое все-определяющее - это и монада, и дазайн, и энтелехия, и холон. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы хотите конкретизировать понятие субъекта в философии Хайдеггера ?

Вроде бы этим занимался Ален Бадью в одноименном тексте "Теория субъекта".

До него этим занимался Мерло-Понти, но это уже экзистенциальная феноменология.

Все же полагаю автономное бытие это спинозизм, частично кантианство, всецело спиритуализм, а в 20 веке персонализм.

Хайдеггер аккумулировал всю субъективность в экзистенциалах заботы, ужаса, совести и смерти.

Из Бытия и времени мы больше узнаём что Хайдеггер не считает субъектом чем наоборот если вынести за скобки экзистенциалы. 

 

Аватар пользователя Андреев

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 06:41, ссылка

Вы хотите конкретизировать понятие субъекта в философии Хайдеггера ?

Я хотел бы добраться до понимания смысла понятия "Dasein" Мартина Хайдеггера, как это и заявлено в заглавии темы. 

Я предлагаю разные подходы к этому пониманию. Вот последний пост на эту тему. Мне интересно, как вы это пониманете, как вы связываете "вот-бытие" Хайдеггера, с Бытием Парменида, субстанцией Спинозы, "когито" Декарта, с идеями Дунса Скота и Давида Юма. 

Согласитесь, что реальность, которую разные философы пытаются описать в своих системах - ОДНА и ТА же. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Возможно реальность одна и та же, в принципе я сам стою на позициях реализма.

Но не думаю что дазайн это нововременной субъект.

Вы наверняка знаете что Хайдеггер критиковал идею субъекта и в целом метафизики Нового времени от Декарта до Гуссерля. например в эссе Европейский нигилизм.

Хорошо, я почитаю другой пост и подумаю над сравнительным анализом.

Жаль что здесь маловато конструктивных собеседников как вы и полно фанатиков и графоманов.

Недавно тут, но уже успел оценить.

Аватар пользователя Андреев

Жаль что здесь маловато конструктивных собеседников как вы и полно фанатиков и графоманов.

Главное, не стоит тратить время и (не дай бог) эмоции на троллинг. Здесь есть много людей, которые интересно мыслят, хотя и не академически точно. Но главное мыслят, ищут. А в философии самое ценное - это живая мысль. 

Вы наверняка знаете что Хайдеггер критиковал идею субъекта и в целом метафизики Нового времени от Декарта до Гуссерля

Я понимаю, что критиковал, но вопрос в том, ЧТО именно он критиковал:

В трактате «Бытие и время» сделана попытка на основе вопроса об истине бытия, уже не об истине сущего, определить существо человека из его отношения к бытию и только из этого отношения, каковое существо человека характеризуется там, в строго очерченном смысле, как присутствие (Da-sein).

Несмотря на одновременное развертывание более изначального понятия истины, ни в малейшей степени не удалось (за протекшие с тех пор 13 лет) пробудить хотя бы какое-то первичное понимание этой постановки вопроса. Почва непонимания лежит прежде всего в неискоренимой, упрочивающейся привычке к новоевропейскому образу мысли: человек мыслится субъектом; всякое осмысление человека понимается как антропология. 

("Европейский Нигилизм" М.Хайдеггер)

Хайдеггера, как я понимаю, не устраивает рацио-центризм, концентрация внимания на разуме-мышлении-сознании. Упускается из виду базисное свойство - истнное под-лежащее, истинный субъект (sub-ject) - бытие.

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Полнота ЛИЧНОГО бытия основана на способности человека осознавать себя как возможность отражения Слова Божьего (Истины = Бог есть Любовь) в мир.

Очищая "зеркало" души люди обретают ЖИЗНЬ, как сознательное вочеловечивание Истины.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-5).

Аватар пользователя Андреев

Извините, Георгий, но вы не участвуете в философском обсуждении, а просто цепляете свои тезисы везде, где находите ассоциативную возможность. Это поведение не мыслителя, а миссионера и сектанта. А форум, во-первых, философский, а во-вторых - для совместного творчества. 

Постарайтесь либо общаться по теме (она в заглавии), либо не цеплять свои рекламные плакаты. Я в своих темах буду их стирать. Не обессудьте.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Есть такая точка зрения.

Будто бы Хайдеггер был иррационалистом, но думаю  это утрирование.

Конечно он относился критически к позитивистам и сциентизму в целом.

Но рациональность суждений для него была важна, раз речь об истине сущего, то человек это сущее, любое присутствие это процесс.

А бытие это его (истинный) исток и в широком смысле условие.

Можно сказать вполне кантианская программа, попытка чуть приоткрыть вещь саму по себе.

Но не изнутри сознания взгляд, а изнутри бытия.

Аватар пользователя Андреев

Будто бы Хайдеггер был иррационалистом, но думаю  это утрирование.

По крайней мере, он не считал рацио, когито, даже логос и идею самым глубоким под-лежащим - субъектом, субстанцией. В эом смысле он был "иррационалистом".

Но рациональность суждений для него была важна, раз речь об истине сущего

Но конечно, он не был иррационалистом отрицающим логическое мышление и логичное изложение. В этом смысле, он был рафинированным рационалистом :)

человек это сущее, любое присутствие это процесс.

А бытие это его (истинный) исток и в широком смысле условие.

Человек - это самосохраняющее себя и самоутверждающе себя бытие. Именно в этом смысле его самая базисная сущность - Да-зайн, бытие-в-здесь, само-бытиё.  

Можно сказать вполне кантианская программа, попытка чуть приоткрыть вещь саму по себе.

Да, именно так. Вещь-в-себе (или вещь сама по себе, как она есть для себя самой) - это "атомы и пустота", как говорил Декарт, или элеметарные частицы и поля, как мы можем сказать сегодня. В "вещи-в себе" нет ни цвета, ни формы, ни цели, ни какой-либо стабильности. Это вечно текучий аморфный "солярис". Это и есть сущность "Зайн". 

Да-зайн, рождаясь как бытие-в Бытии, создает конфликт, динамику, возможность усложнения, роста структурности, что и порождает стрелу времени, целесообразности, стабильности и эволюции.

Так мне видится смысл хайдеггеровского Дазайн.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Человек - это самосохраняющее себя и самоутверждающе себя бытие"

Не уверен Хайдеггер согласился бы с этим.

Самоутверждающее возможно, но самосохранение ?

Вроде бы в Черных тетрадях он предрекал большой бздец если продолжится такое самоутверждение.

Процесс сущего это в разрезе если смотреть.

Изнутри бытия это и правда хаотическая игра возможностей, в итоге застывающая в виде тех или иных порядков.

Те же экзистенциалы чем не порядки существования субъективности.

Аватар пользователя Андреев

Не уверен Хайдеггер согласился бы с этим.

Самоутверждающее возможно, но самосохранение ?

А если нет самосохранения, то откуда ужас? Представьте себя на секунду, что вам стало совершенно все равно жить или умирать, вас сможет что-то ужаснуть?

Те же экзистенциалы чем не порядки существования субъективности.

Вот-вот, это векторы, порождающие усложнение бытия и мышления, ведущие к рождению человека, общества, созанию, науки и самопознания.

Сейчас самое критическое время - либо наука обратится к самопознанию, к философии, к логике, либо полное царство беззакония и, как вы изволили выразиться - полный "бздец".

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно сможет.

Например у меня были планы и это помешает их осуществить.

Я к тому что самосохранение на уровне цивилизации просматривается всё меньше.

Или как говорил Хайдеггер планетарная техника обезличивает существование.

Это как будто зеркальный двойник бытия, но не источающий, а поглощающий сущее.

Потому и важно чтобы наука стала чувствительнее к философскому знанию.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень не люблю, когда в дискурсе о людях употребляют слово "человек". Так и хочется спросить: а как фамилия этого человека. Это слово амбивалентно: человек - это и единица и род (= всё человечество). Каждый раз приходится оговаривать, о чем речь. Иначе происходит сбивка смыслов и диалога.

Человек как биологическая единица, возможно самосохраняющ. Хотя мы видим множество алкоголиков, наркоманов, прожигателей жизни и просто самоубийц, жизнь которых вряд ли назовешь самосохраняющейся.
Согласен с Анти-Эдип, что и человечество в целом, нарушая биогармонию, вряд ли ведет себя самосохраняюще. Хайдеггер в ЧТ это точно зафиксировал.

А вот человек единичный должен жить самоутверждающе. Отсюда хайдеггеровское понятие индивидуального, уникального скачка (Sprung) - скачка к высокому, прекрасному, доброму, божественному, истинному.
Хайдеггер хорошо понимал, что на сегодня: требовать такого скачка для всего человечества - это утопия, но как истинный философ был за эту утопию. Возможно, разработать механизмы такого самоутверждающегося, общечеловеческого Sprung - это и есть задача нас как философов тоже. Остальное - разговоры: бла-бла-бла...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Март, 2019 - 10:14, ссылка

Человек как биологическая единица, возможно самосохраняющ.... человечество в целом, нарушая биогармонию, вряд ли ведет себя самосохраняюще.

Это очень не философский взгляд. Он подходит для полемического журналиста. Но для философа должно быть ясно, что сохранение любой определенной формы возможно только в случае наличия некоего стремления к бытию, порядку, форме. Без этой антиэнтропийной "силы" ничто не способно противостоять вездесущей энтропии. 

Давид Юм сделал очень интересное замечание. Он говорит, что природа сохраняет только род и вид, существование индивида для нее не существенно. Мысль о ценности одного человека - это чисто человеческая гуманистическая мысль. Поэтому ваша идея, что стремление к самосохранению присуще индивиду, но не присуще роду - не философское умозаключение (ИМХО).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Разве есть способ противостоять энтропии ?

Всё будет уничтожено и подвергнется разложению.

Как раз этот взгляд не философский, а романтический.

Юм наверняка рассуждал о животных.

Человек наоборот ценит свою шкуру, а на цивилизацию плевать.

 

Аватар пользователя Андреев

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 07:49, ссылка

Разве есть способ противостоять энтропии ?

Ваш организм только этим и занимается, когда вы едите, когда спите, когда боретесь с инфекцией. Не будь противостояния энтропии, вы бы секунды не прожили. Более того, ваш мозг (наш мозг, каждого из нас) постоянно борется с хаосом, который в него порываетя извне со всей бредовой информацией и изнутри, из недр подсознательных полубредовых ассоциаций, влечений, импульсов. Вся наша жизнь - борьба! :))

Человек наоборот ценит свою шкуру, а на цивилизацию плевать.

Далеко не всякий человек. Почитайте книгу "За что убили Кеннди." Это просто яркий пример далеко не самого кристально навственного человека. А сколько людей жертвуют собой менее заметно, но не менее болезненно, ради сохранения мира, экологии, справедливости. Человек ценит жизнь, но жизнь - это не только шкура, это достоинство и смысл, это потомки, это ... много чего, что стоит жертвы своего физичского тела, ради сохранения своего и общего Дазайн-бытия.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет, организм погибает и распадается каждую секунду.

Клетки деградируют и это химико-биологический факт.

Мышцы стареют с 23 лет.

Это не борьба, а медленное угасание.

Аватар пользователя Андреев

Стакан наполовину пуст или наполнен до средины? :)) Не стоит смотреть только на одну сторону медали. Распад любой неравновесной системы - дело времени. Но само ее существование, пребывание, бытиё-дазайн - это героический подвиг противостояния огромным потокам сил хаоса. Видеть две стороны в их взаимодействии и взаимодополнении - это и есть диалектика, это и есть философия.

"Полемос - отец всех вещей" - сказал Гераклит. А если видеть только одну сторону, то откуда "полемос"?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Хаос это просто более сложная форма порядка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весь этот биологически-медицинский спор никакого отношения к Хайдеггеру не имеет.

Аватар пользователя Анти-Эдип

А мы и не Хайдеггера обсуждали.

Если незаметно, мы обсуждали понятие бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. название темы:
"Dasein. Попытка перевода".

Аватар пользователя Анти-Эдип

Под переводом и подразумевается обсуждение проблемы бытия.

Отталкиваясь от известного контекста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Контраргументы о различии перевода и понимания см., соответственно: ссылка и ссылка.

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип, 7 Март, 2019 - 12:37, ссылка

А мы и не Хайдеггера обсуждали.

Если незаметно, мы обсуждали понятие бытия.

А чего его обсуждать,  если Хайдеггер в первой же главе пишет, что  "понятие «бытие» неопределимо".

Книга Хайдеггера - это не приглашение к обсуждению, а приглашение к погружению в бытие.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Наоборот, если нет определения, значит это предмет более сложной дискуссии.

И нет, никакой это не "дзен".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И всё-таки хотелось бы услышать ваши возражения на моё недоумение по этой ссылке.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Я хотел бы добраться до понимания смысла понятия "Dasein" Мартина Хайдеггера, как это и заявлено в заглавии темы. 

So am I...

the subject of yours is very interesting, it encouraged me to look through my old notebooks... citations below are well known... however, they reflect the core of the meaning "Dasein" and Heidegger's wonderful ideas which he expressed in his best known book, "Being and Time". Although notoriously difficult to read, it is generally considered to be one of the most important philosophical works of the 20th Century.

'Dasein' is a German word that means "being there" or "presence", and is often translated into English with the word "existence". It is a fundamental concept in the existential philosophy of Martin Heidegger, particularly in his magnum opus Being and Time.

Martin was certainly concerned with the meaning of life. ... To live a life of authenticity, one must have a plan, something that unifies one's life into an organic whole. This is one's own plan. So a meaningful life is one of focused authenticity.

https://www.goodreads.com/work/quotes/1309352-sein-und-zeit

“Everyone is the other and no one is himself.” 
― Martin Heidegger, Being and Time

Аватар пользователя Андреев

Martin was certainly concerned with the meaning of life. ... To live a life of authenticity, one must have a plansomething that unifies one's life into an organic wholeThis is one's own plan. So a meaningful life is one of focused authenticity.

Aутентичное бытие Дазайн - это бытие в Бытии (Зайн), а не бытие-в-мире ("жизнь"). Поэтому Хайдеггер был сконцентрирован не на смысле жизни, а на значении бытия (Being, Sein, Da-sein). Путь к аутентичному бытию-в-Бытии - это со-бытиЕ (Ereignis) - наиболее заветное понятие для Хайдеггера в его поздний период. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Бадью развил понятие события.

У него событие это момент совпадения субъекта с истиной.

Ну и 4 рода истин прилагаются.

Он ближе будет к смыслу жизни чем к бытию вообще как Хайдеггер.

Аватар пользователя Андреев

То, что человек состоит из тела — души — духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится, независимо от того, что эти «части состава» и их использование как определений человека являются предпосылкой совершенно же особого опыта человека и его отношения к сущему. Что заключено в «душе» — animaψυχή? А в духе — animus, spiritusπνεῦμα? 

...вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само‑бытии с этим само (ауто, auto, self)? 

...вопрос о Кто (Wer‑frage) ставит вопрос о бытии самости (Selbstsein) и тем самым о сущности самостности (Selbstheit). В вопросе «кто мы есть» находится и звучит вопрос, есть ли мы. Оба эти вопроса неразрывны, и эта неразрывность есть лишь другое проявление сокрытой сущности человеческого бытия.

Осмысление как само‑осмысление, насколько здесь оно становится необходимым из вопрошания о сущности бытия, весьма далеко от clara et distincta perceptio (ясное и отчетливое восприятие), в котором возникает ego и становится достоверным. Поскольку лишь самость — место момента призыва и принадлежности — должна быть поставлена к решению, то в переходе не может быть понято то, что человеку подходит.

Настающая мысль есть мыслящий путь, на каком только и может быть пройдена до сих пор вообще еще потаенная область осуществления Бытия (des Seyns), впервые таким путем прояснена и постигнута в своей подлинной характеристике события (Ereignis).

Истина бытия (Sein), в которой и в качестве которой таится, обнаруживаясь, его осуществление, есть событие (Ereignis).

А оно есть вместе осуществление истины (aleteya) как таковой.

Мартин Хайдеггер.

Вклады в дело философии.  От события. (От Эрайгнис)

Перевод Э. Сагетдинова

То есть, суммируя идеи Хайдеггера, можно сказать, что дазайн - это ответ на вопрос "кто я?", какова сущность само-бытия, самости человека (self, selbst). Не его сознания, разума или эго, а той сущности, которая лежит в самом основании (ἰσχύϊ, "седалище", "всей крепостью твоей" (Лк. 10:27) бытия человека. Да-зайн - это индивидуальное живое бытие, тесно связанное с всеобщим Бытием (Зайн).

В этой связи (со-бытии) бытия и Бытия - по Хайдеггеру - кроется подлинная, аутентичная сущность Дазайн-бытия и потаенная область осуществления Зайн-Бытия. И эта область есть путь к истине Бытия, которая обнаруживается как Со-Бытие (Эрайгнис). 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Андрей! 

  1. Есть два  очень разных направления каждого индивидуального рассуждения в Вашей теме о термине Хайдеггера. 

    Во-первых, это рассуждения в стремлении как можно лучше, точнее понять мысли самого Хайдеггера, а значит и корректно перевести его термин "DASEIN".  

 Во-вторых, это рассуждения основанные на своём индивидуальном уже существующем  понимании термина "DASEIN"и размышления о своём понимании этого термина  в соответствии со своими  собственными философскими взглядами. Можно сказать, что это попытка оправдать и обосновать своё понимание этого термина, а не стремление к точности его перевода в текстах Хайдеггера.     

 2. Если говорить о термине"DASEIN" в рассуждениях Хайдеггера, то важно, по моему мнению, обратить внимание на главную  его тему в поиске ответов на вопросы о бытии.  

   Непонятно о каком соотношении терминов "DASEIN" и "бытие" можно говорить если бытие одно? 

   ЕС  

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Евгений Васильевич,

Я высказал свою точку зрения и на перевод и на свое понимание. Было бы хорошо если б вы вместо рассуждений о том, как надо рассуждать, просто дали свои определения или раскритиковали мои. Это был бы разговор по ДЕЛУ.

Непонятно о каком соотношении терминов "DASEIN" и "бытие" можно говорить если бытие одно? 

Непонятно, о какой цитате вы говорите и в каком смысле используете слово "бытие". Я сильно затрудняюсь ответить на  такой вопрос. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Уважаемый Андрей! 

 1.  Вы пишете: " Я высказал свою точку зрения и на перевод и на свое понимание. вы вместо рассуждений о том, как надо рассуждать, просто дали свои определения или раскритиковали мои".     

 - Вот я и критикую смешение обоснованных  рассуждений о термине Хайдеггера и своего личного понимания этого термина, а не рассуждаю о том как надо рассуждать.  Жаль, что Вы этого не поняли.

 2.  Вы пишете: " Непонятно, о какой цитате вы говорите и в каком смысле используете слово "бытие". 

- Говоря о бытии  в Вашей теме я однозначно имею ввиду контекст книги "Бытие и время", а не отдельную цитату. Именно метафизические термины "бытие" и "смысл" заинтересовали меня в этой книге, но размышления Хайдеггера  сильно разочаровали меня после её прочтения своей невнятной метафизической позицией.  

 Хайдеггер как талантливый философ ясно осознаёт необходимость основания онтологии и много рассуждает об этом, но не видит этого основания  в метафизике. Поэтому и вынужден был вводить термин "фундаментальная онтология".

   Хайдеггер не различает метафизические основания у Платона и Аристотеля, смешивает их, не понимает  специфику  идеальных терминов: "существование" и "бытие", "цельное" и "обобщение",  "смысл", "идея" и "род", как и все  другие последователи философии Аристотеля, ИМХО. Например, вот цитата: "Но «всеобщность» «бытия» не есть таковая рода. «Бытие» не очерчивает верховную область сущего, насколько последнее концептуально артикулировано по роду и виду: оите то 6v yevoc; 3. «Всеобщность» бытия «превосходит» всякую родовую всеобщность. «Бытие» по обозначению средневековой онтологии есть «transcendens».

      Единство этого трансцендентального «всеобщего» в противоположность множественности содержательных понятий верховных родов уже Аристотелем было понято как единство аналогии. Этим открытием Аристотель при всей зависимости от платоновской постановки онтологического вопроса перенес проблему бытия на принципиально новую базу. Темноту этих категориальных взаимосвязей он конечно тоже не осветил".

 /МАРТИН ХАЙДЕГГЕР. БЫТИЕ И ВРЕМЯ  Глава 1. НЕОБХОДИМОСТЬ, СТРУКТУРА И ПРИОРИТЕТ ВОПРОСА О БЫТИИ/ 

      *** 

 Готов подробно обсудить с Вами эту цитату если это Вам интересно.

    ЕС 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, после прочтения Вашего поста не сразу понял, кто писал, как будто школяр какой-то:

размышления Хайдеггера  сильно разочаровали меня после прочтения "Бытия и времени" невнятной метафизической позицией.  

Вспомнилась фраза Фаины Раневской, которая отреагировала на разочарование некоторых интеллектуалов по поводу "Сикстинской мадонны" следующим образом: «Эта дама столько столетий стольким нравилась, что теперь она сама имеет право выбирать, кому нравиться».
Хайдеггер принадлежит к классикам мировой философии и составляет настолько значимую веху в истории мировой философии, что сам вправе выбирать, кого разочаровывать, а кого нет.
К тому же поздний Хайдеггер неоднократно сам критикует свою раннюю работу, но делает это обстоятельно и, самое главное, текстуально показывает те метафизические теории и концепции, которые ставит на ее место.
Вы же огульно заявляете:

Хайдеггер не различает метафизические основания у Платона и Аристотеля, смешивает их, не понимает  специфику  идеальных терминов: "существование" и "бытие", "цельное" и "обобщение",  "смысл", "идея" и "род"...

Это Вы говорите о человеке, который обучался на теологическом и философском факультетах, защитил две диссертации — «Учение о суждении в психологизме» и «Учение Дунса Скотта о категориях и значении», собрание философских и метафизических сочинений которого превышает сто (!) толстенных томов. Ну и т.д. Ощущение гротеска, будто плохенький провинциальный преподаватель философии проэкзаменовал Мартина Хайдеггера и поставил ему по философии двойку.

Аватар пользователя Андреев

Одним из предтеч Хайдеггера является Дильтей. Видимо и термин Dasein пророс оттуда.

Главным нервом последекартовской и послекантовской философии было преодоление субьект-обьектного разделения, разрыва на тело и разум. Дильтей подошел к пониманию человека как "жизни", а Хайдеггер двинулся еще глубже - к понятию "бытие". Но слово они используют одно и то же:

Традиционная герменевтика интересует Дильтея как «интерпретация сохранившихся в тексте остатков человеческой жизни (Daseins)»

И.Михайлов "Ранний Хайдеггер"

А вот здесь ниже ясно виден "предтеча" Хайдеггеровского второго любимого термина "Ereignis":

 Многиe понятия и категории, находившиеся в центрe философскиx
интересов В. Дильтея, получили затем самостоятельную жизнь в философских дискуссиях XX века. Благодаря труду «Переживание и поэзия»
(Das Erlebnis und die Dichtung [1905]) очередным модным и расхожим
словечком стал термин «переживание»:

Акт переживания (Erleben), его содержание (Erlebnis), а также предмет, к которому переживание отнесено (Erlebte) образуют живую взаимосвязь, которая сама дана в переживании. Переживание (Erlebnis) - происшествие или событие, оказавшее значительное воздействие на человека. Вероятно, именно благодаря этим особенностям понятие "пережитое" (Erlebnis) стало одним и ключевых категорий философии XX в., потеснив традиционное «представление».

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Согласен, Андрей с рассуждениями  Вашего комментария, вот только исторический аспект мало что дает для понимания термина "DASEIN" у Хайдеггера если не прояснить  как он  метафизически понимает бытие, о котором только и размышляет в своей книге "Бытие и время". Вот я и призываю в этой теме обратить внимание на связь у Хайдеггера терминов "DASEIN" и "Бытие".

     ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мою точку зрения высказывал неоднократно. Повторю еще раз.

Понятие "Бытие" (Sein) Хайдеггер как интерсубъективный классик использует в духе мировой классической традиции, тянущейся от Парменида-Платона-Августина-Фомы-Гегеля-Соловьева, и, пожалуй, ничего нового не привносит.

Понятие "Высшее Бытие" (Seyn, через ипсилон) Хайдеггер начинает нагружать высшими метафизическими интенциями: божественностью, абсолютностью, истинностью и т.д. Seyn - это Sein + бытие высших ценностей. Хотя не сказал бы, что тут большая новация, это следствие его теологических университетских и диссертационных занятий.

А вот в понятии "Dasein" Хайдеггер делает матафизическое сальто мортале и дистанцирует его и от просто Бытия, и от высшего Бытия, от их метафизической монументальности, и концентрирует внимание на экзистенциально-близкой человеку вот-тут и здесь-и-сейчас живой человеческой жизненности. Префикс "Dа", добавленный к "Бытию", делает метафизическую революцию или, как говорил сам Хайдеггер, поворот или прыжок.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 15 Март, 2019 - 13:37, ссылка

 Вот я и призываю в этой теме обратить внимание на связь у Хайдеггера терминов "DASEIN" и "Бытие".

Сергей Борчиков, 15 Март, 2019 - 19:28, ссылка

А вот в понятии "Dasein" Хайдеггер делает матафизическое сальто мортале и дистанцирует его и от просто Бытия, и от высшего Бытия, от их метафизической монументальности, и концентрирует внимание на экзистенциально-близкой человеку вот-тут и здесь-и-сейчас живой человеческой жизненности. 

Мне кажется, что Бытие (Sein) - этo непроявленные движущие силы*1) Сущего (Siende) (явленного мира). Забвение Бытия - это сосредоточение на бытии-в-мире и на обьектах мира, на законах природы, и забалтывание невидимых сил и полей в терминах "Бог", Дух, Абсолют. Бытие (SEIN) - это Бытие Сущего, которое трансцендентно Сущему, и сокрыто от бытия-в-мире. 

Поэтому первый импульс Хайдеггера - это возвращение к Бытию, с твердым пониманием, что это не просто некое затасканное имя некоего "сверх-сущего" - будь то Бог, Мировой дух или Абсолют, а именно живое полнокровное Бытие Мироздания, некая невидимая "кровеносная и нервная система" видимого Сущего, которая абсолютно реальна и в то же время почти неуловима и неопределима, потому что она все улавливает, поддерживает и определяет, а ее саму определить уже нечем. Это "безосновная основа Всего" (М. Экхарт). Но это не религиозный Бог Библии, а фундаментальная реальность.

Эта Реальность сокрыта от всего сущего, потому что сущее, являясь "лицом", превращает свое Бытие в "задняя своя", в "изнанку". Но есть единственное сущее среди всего Сущего, которое являет несокрыто Бытие прямо в своем существе - это человек. Поэтому он не просто обьект, а явление атома автономного бытия (свое-бытия, Dasein).

Человек не просто разум, воплощенный в теле, не нематериальная душа или трансцендентный дух - это живое бытие, данное каждому в реальном переживнии (Erlebnis), бытие-в-здесь/сейчас. Именно это точечное живое автономное бытие, способное быть, не превращаясь в один из обьектов сущего полностью, и более того, способный ощутить себя бытием Бытия и достичь через со-бытие-с-Бытием - аутентичного, подлиного бытия - это и есть Dasein, потенциально стремящийся к Ereignis.

Так мне кажется.

*1) Именно их Хайдеггер считает идеальной объективной реальностью:

"Основополагающие логические положения не есть индуктивно обоснованные и индуктивно значимые каузальные законы субьективного психического события: скорее они - непосредственно очевидные, объективные, идеальные принципы" ("Проблема реальности" Хайдеггер, 1912)

Аватар пользователя Корнак7

Бытие (дазайн) - это противопоставление небытию (сну).

Человек может спать, или "ощущать" свое бытие. Второе бывает нечасто.

Сон - отождествление субъекта с миром. Мы превращаемся в то, на что направлено наше внимание.

По отношению к людям это превращается в сопереживание. Мы ставим себя на их место, становимся ими. Очень ярко подобное можно наблюдать при просмотре фильмов, когда мы ощущаем себя героями.

По отношению к вещам это выглядит по-разному. Например, мы считаем собой свое тело. Или продолжение своего тела в виде одежды, орудия труда, автомобиля...

Бытие (дазайн)- это растождествление даже со своими мыслями и эмоциями.

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 16 Март, 2019 - 08:52, ссылка

Бытие (дазайн) - это противопоставление небытию (сну).

Давайте вместе подумаем. Если бытие-дазайн - это единое первичное бытие человека, нерасщепленное на сознание и тело, на мысли и чувства, на субьект и объект - самый простой пример бытие-сознание младенца - оно разомкнуто в мир, интенционально, устремлено к в-ниманию/по-ниманию, но оно не мыслит отдельно от чувств, не отделяет себя от объектов жизненно важных: кроватка, пеленки, материнская грудь, материнские руки - все это для младенца нерасчлененное единое бытие-вот-здесь, дазайн-бытие. 

Как это бытие может быть противоположно бытию во сне? Картинки реальности наяву и во сне будут различны, но действующей дазайн - это один и то же... не субьект, не я, не сознание - а именно один и тот же Dasein. Интересно, что даже у психически больных меняется восприятие, память, сознание, персона, но дазайн остается один и тот же от момента зачатия до момента смерти. И смерть - это, возможно, не смерть души, но смерть дазайн. Так?

Бытие (дазайн)- это растождествление даже со своими мыслями и эмоциями.

Как раз наоборот. Если эти мысли и эмоции возникли во мне, даже если это кем-то внушено, индуцировано, подсознательно, случайно, это все - мое, а значит, это мой-дазайн.

Аватар пользователя Корнак7

Давайте вместе подумаем

Не получится.

Я описываю не мысли об, а опыт. А опыт описать нельзя. То есть я ерундой занимаюсь. Поэтому и у Хайдегера написано черт знает что, никто понять не может, или понимает каждый по-своему.

"Ощущение" бытия - это очень специфический опыт. Он не имеет никакого отношения к мыслям, эмоциям, всему тому, что существует в сознании. Когда вникаешь в этот опыт, то  возникает желание сравнить его с просыпанием. Поэтому я и сравнил дазайн со сном, противопоставив их. Мы ведь  далеко не всегда ощущаем своем бытие. Большей частью внимание человека слито с происходящим в сознании, а не с "ощущением" бытия.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому я и сравнил дазайн со сном, противопоставив их. Мы ведь  далеко не всегда ощущаем своем бытие. Большей частью внимание человека слито с происходящим в сознании, а не с "ощущением" бытия.

Я не понял, что вы сравнили и провели аналогию. Я понял, что вы противопоставили бытие и сон. Человек-в-мире это как раз неаутентичное состояние дазайн и оно очень похожен на сон с точки зрения бодрствующего человека: что-то есть, человек в чем-то движется, с кем-то общается, за что-то переживает, но просыпаясь понимает, что все это было не его бытие, а пустая нереальная иллюзия. 

Как сказал Гераклит:

θάνατός ἐστιν ὁκόσα ἐγερθέντες ὁρέομεν,

ὁκόσα δὲ εὕδοντες ὕπνος. (Фр. 21)

Смерть - это все, что бодрствуя мы видим,

а все, что спя - то сон.

Наше бодрствование есть сон и видим мы не мир, а сны о мире,

а пробуждаясь, замечаем, что окружены духовной смертью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 16 Март, 2019 - 08:28, ссылка

Мне кажется...
Так мне кажется.

Очень похвальный подход к такой сложной теме.
Ибо всегда все кажимости определяются аксиоматикой исследователя.

Я уже отмечал ранее, что Ваша аксиоматика такова, что Вы помещаете бытие внутрь сущего или даже прежде сущего. Имеете право.
Но и я имею право выводить бытие (холон бытия) за пределы непосредственно сущего. Такова моя аксиоматика.
Синтеза аксиоматик мы так и не сделали. Пока ограничиваемся только критикой друг друга. Ее и продолжу ниже.

У Хайдеггера же нет четкого ответа, ибо эта аксиоматическая двусмысленность задается всей мировой традицией: исследуется бытие, которое = мысли (Парменид), но это бытие-мысль почему-то приписывается сущему. Убийственный контраргумент Канта: "А не фикция ли (химера) это чистого разума?" Ответа в мировой философии пока нет.

Однако, нащупывая ответ, Хайдеггер пытается вывести бытие из заслонения сущим, и придать ему самостоятельный статус. Отсюда все разговоры о связке бытия с человеческим бытием.

Критика.

Бытие (Sein) - этo непроявленные движущие силы сущего... Бытие - это Бытие Сущего, которое трансцендентно Сущему, и сокрыто от бытия-в-мире.

Если это непроявленные, трансцендентные силы в сущем, в существующем, в том что есть, то какое же это бытие? Это в лучшем случае нереализованные (т.е. пока не бытийствующие) потенции, в худшем случае - голимое небытие (химера).

Забвение Бытия - это сосредоточение на бытии-в-мире и на обьектах мира, на законах природы, и забалтывание невидимых сил и полей в терминах "Бог", Дух, Абсолют.

Согласен: забвение Бытия - это сосредоточение на объектах мира, на законах природы...
Не согласен, что забвение Бытия - это забалтывание невидимых сил и полей в терминах "Бог", Дух, Абсолют. Как раз, наоборот, болтание о каких-то невидимых и гипотетических или даже химерически существующих невидимых силах и полях Сущего или Сущностей (даже божественных) и есть забалтывание простого, близкого, экзистенциально-интимного, здесь-и-сейчасного всегда АКТУАЛЬНОГО, а никак не потенциального Человеческого бытия и бытия-человека-в мире.

Поэтому первый импульс Хайдеггера - это возвращение к Бытию, с твердым пониманием, что это ... живое полнокровное Бытие Мироздания, некая невидимая "кровеносная и нервная система" видимого Сущего, которая абсолютно реальна и в то же время почти неуловима и неопределима, потому что она все улавливает, поддерживает и определяет, а ее саму определить уже нечем. Это "безосновная основа Всего" (М. Экхарт).

Картинка, которую Вы описали никакого отношения (как мне кажется) к Хайдеггеру не имеет, потому что это давным-давно известно и без Хайдеггера. Это классическая идеалистически-мифологически-теистически-гилозоическая концепция.

Человек не просто разум, воплощенный в теле, не нематериальная душа или трансцендентный дух - это живое бытие, данное каждому в реальном переживании (Erlebnis), бытие-в-здесь/сейчас. Именно это , способное быть, не превращаясь в один из объектов сущего полностью, и более того, способный ощутить себя бытием Бытия и достичь через со-бытие-с-Бытием - аутентичного, подлинного бытия - это и есть Dasein, потенциально стремящийся к Ereignis.

А здесь очень горячо. "Человек - ... это живое бытие, данное каждому в реальном переживании (Erlebnis), бытие-в-здесь/сейчас. ... Это точечное живое автономное бытие..." - полностью подписываюсь. Об этом выше и сказал.

Не совсем понятно, как человек ощущает себя бытием Бытия? То, что человек может ощутить (пережить) и даже понять свое бытие, - это да. А вот чтобы ему ощутить Бытие (с большой буквы), ему надо еще понимать и знать, что это такое. А если даже мировая философия в лице ее классиков путается в понимании Бытия, то как простым бытийствующим-здесь-и-сейчас людям ощущать это что-не-зная-что? А если Вы это знаете, то получается совсем абракадабра. Якобы человек должен ощутить бытие того Бытия, которое знает Андреев или представители схожей философской позиции. 

Что же касается со-бытия, то неоднократно высказывался, что я веду речь об Эрайгнисе - как о со-бытии бытия (с маленькой буквы) с этим же бытием (с маленькой буквы), т.е. о со-бытии Dasen c Dasein, с самим собой (автомода).
Может ли дальше распространяться этот автомодальный алгоритм на другие реалии? Да может. См выше схему - ссылка. Но это уже вторичный разговор, и он требует многих поясняющих ограничений.

Аватар пользователя Андреев

Я уже отмечал ранее, что Ваша аксиоматика такова, что Вы помещаете бытие внутрь сущего или даже прежде сущего. Имеете право.
Но и я имею право выводить бытие (холон бытия) за пределы непосредственно сущего. Такова моя аксиоматика.

Синтеза аксиоматик мы так и не сделали. 

В моем понимании синтез есть. Бытие не снаружи или внутри, не до или после сущего, а оно есть "изнанка" сущего. Например: перед вами красивый многоэтажный дом, но вот кто-то сделал все стены прозрачно-невидимыми, и вместо дома остался гигантский конгломерат труб и проводов. Это еще не бытие, но уже аналогия. Далее можно убрать материал труб и проводов и увидеть потоки энергии, движущиеся по ним.

Вот это подобие сущего (видимого, явленного) и бытия (невидимо создающего и структурирующего сущее). Они появляются вместе, как бытие сущего, и сущее как явление бытия. Поэтому я не помещаю его "внутрь", а просто считаю бытие движущей и управляющей сущностью сущего.

Это три холона, но они не три раздельных системы, а одна триединая система, в которой мы можем различать сущности сущего, бытие сущего, и явление сущего бытию человека. Так что у меня нет проблем с синтезом вашей и моей точки зрения. Теперь дело за вами: правильно меня понять и увидеть в чем наше расхождение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все верно, в Вашей объективистско-идеалистической аксиоматике так и есть. И если бы я ее придерживался, то нарисовал бы точно такую же картинку. Но у меня другая аксиоматика.

В моей аксиоматике: и дом, и стены, и трубы, и все потоки материальных энергий как видимые, так и невидимые, являются только одним сущим, и не более. Дом существует (сущее), и точка. И пускай его познанием занимаются домоведы.

А что такое бытие дома? Это когда жильцы дома говорят: "Наш дом", "Отчий дом?" и т.д. Ни в каких трубах и домовых энергиях нет бытийных предикатов, а по Хайдеггеру, экзистенциалов: нашести, отцовости, заботы, надежд, ожиданий, разочарований и т.д.

Мое Dasein (как и Ваше, как и любого другого человека) от дома или при доме - это пребывание меня (моего Я) в этих бытийных предикатах, качание на волнах их объективных экзистенциалов, растоворение в их бытийных (но не материально-сущих) энергиях - в резонансе с нашевостью и отцовостью, с детскими воспоминаниями и ностальгией, страхами и укорененностью в бытии, и т.д. и т.п.

Можно еще выявить сущность дома, но она будет лежать в плоскости (области, realm), находящейся за пределами и сущего, и бытия дома. Но о сущности мы в других темах сто раз говорили.

Аватар пользователя Корнак7

В моей аксиоматике: и дом, и стены, и трубы, и все потоки материальных энергий как видимые, так и невидимые, являются только одним сущим, и не более. Дом существует (сущее), и точка. И пускай его познанием занимаются домоведы.

А что такое бытие дома? Это когда жильцы дома говорят: "Наш дом", "Отчий дом?" и т.д. Ни в каких трубах и домовых энергиях нет бытийных предикатов, а по Хайдеггеру, экзистенциалов: нашести, отцовости, заботы, надежд, ожиданий, разочарований и т.д.

Говорить о бытие дома нельзя по причине того, что дом со всеми его свойствами находится в сознании. Нет отдельно от сознания существующего дома.

Потоки энергии - всего лишь красивая идея.

Есть свойства, данные нам в сознании. И всё. Но к этим свойствам можно отнести не только цвет предмета, но и его предназначение, например, принадлежность, стоимость и многое другое, что нельзя измерить линейкой, или взвесить. А потоки энергии - излишняя сущность. Что нам с ней делать? Зачем она?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще одна аксиоматика.
Могу возразить только то, что люди живут в домах с окнами и дверьми, стоящих в пространстве конкретных городов на конкретных улицах, и никак не в Вашем сознании. Да и все люди, дома, не говоря уже о городах, никак в Вашем сознании не поместились бы...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 17 Март, 2019 - 18:09, ссылка

Еще одна аксиоматика.
Могу возразить только то, что люди живут в домах с окнами и дверьми, стоящих в пространстве конкретных городов на конкретных улицах, и никак не в Вашем сознании. Да и все люди, дома, не говоря уже о городах, никак в Вашем сознании не поместились бы.

Это неверная постановка вопроса.

Никто не вмещает мир в сознание откуда-либо. Он в нем пребывает. 

Из чего состоит мир вне сознания? Краснота? Она в сознании. Твердость? Она в сознании. Движение? Оно в сознании. Время-пространство?

Нет ничего вне сознания. Покажите мне хоть что-то вне сознания. "Улицы с домами"? Не смешно. Если что-то и не помещается в ваше сознание, так это простая мысль, что вне сознания ничто не существует. 

Но вы можете ДОПУСТИТЬ существование домов, когда они не в вашем сознании. Они существуют потенциально. Точно также как потенциально существует завтрашний день. Возможно вы и не увидите больше своего дома, как и завтрашнего дня. Поэтому они для вас не существуют. Возможно все человечество не увидит завтрашнего дня. Он существует, но существует потенциально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня другая аксиоматика.
 

Аватар пользователя Андреев

Можно еще выявить сущность дома, но она будет лежать в плоскости (области, realm), находящейся за пределами и сущего, и бытия дома. Но о сущности мы в других темах сто раз говорили.

Конечно, гoворили. Но я так и не смог понять, зачем нужны дополнительные регионы, если сущее само по себе существует без сущности и бытия, если оно для этого не нуждается ни в человеке, ни в боге. Ваш регион бытия - это регион субьективно-эмоциональных ("экзистенциональных") отношений человека и человеческого мира в целом. Он полностью зависим от людей. Нет людей, нет и региона бытия. Верно?

То же самое и с регионом сущностей. Он появляется только с развитием у отдельных людей способности к сотворению и познанию сущностей. Этот регион тоже не переживет распад человечества. Не станет последнего теоретика-философа, не станет и региона сущностей. 

Разве я не правильно изложил ваши взгляды? Причем вы в регионе сущего - материалист, в регионе сущностей - вы обьективный идеалист, в регионе бытия - вы экзистенциалист, а вне философии вы еще и православный христианин.

Но обьясните мне, хоть один философ разделяет такие представления и такую жизненную позицию?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве я не правильно изложил ваши взгляды?

Для контекста нашего с Вами личного диалога - правильно. Но моя Система не сводится к трем-пяти тезисам, которые Вы здесь прописали. А посему не правльно приравнивать мою (и любую другую) Систему философских доказательств своих теорий и фальсификаций иных теорий к изложению нескольких постулатов.

Хоть один философ разделяет такие представления?

Из близкого круга есть, кто разделяет, и даже развивает.
У классиков спросить нельзя, они умерли.
А с далеким кругом имеется проблема. Она не моя, а общая. Нет кризиса в философии, но есть кризис в философских коммуникациях. Почти никто не читает работы коллег, а все усилия тратит на продвижение своих работ, по отношению к которым так же стоит Ваш вопрос: "Интересно, хоть один философ разделяет такие представления?".
Поэтому не отвечу на Ваш вопрос, поскольку опроса всех "дальних" философов я не делал, не знаю даже, читал ли или не читал кто-то мои работы. Но представления некоторых, кого читал, я тоже не разделяю.

Отсюда проблема, на решение которой нацелена моя Система - поиск механизмов интеграции и синтеза философских систем.

РS. Хайдеггер ниже чудесным образом помог мне - ссылка:

Одно дело констатировать и описывать мнения философов, и совсем другое — говорить с ними о том, что они традиционно обсуждают, о чем они повествуют.

Аватар пользователя Андреев

Но у меня другая аксиоматика.

А что такое бытие дома? Это когда жильцы дома говорят: "Наш дом", "Отчий дом?" и т.д. Ни в каких трубах и домовых энергиях нет бытийных предикатов, а по Хайдеггеру, экзистенциалов: нашести, отцовости, заботы, надежд, ожиданий, разочарований и т.д.

Сравните с самим Хайдеггером (кстати, тут и слово к вашему диалогу с Евгением Васильевичем):

Для нас важно сейчас лишь обратить внимание на то, как Аристотель определяет границы философии в ее сущности. В первой книге "Метафизики" (Меt. А2, 982 b 9 sq) он говорит следующее: философия есть ἐπιστήμη τῶν πρώτων ἀρχῶν καὶ αὶτιῶν θεωρητιική. Поэтому философия есть ἐπιστήμη θεωρητκή ("епистими феоретикон"). Что же, однако, философия охватывает взором?

Аристотель называет это  "первые основания и причины", а именно — сущего. Первые основания и причины составляют Бытие сущего. Спустя два с половиной тысячелетия самое время задуматься над тем, что же общего у Бытия сущего с этими "основанием" и "причиной".

Когда ответ на вопрос "что это такое — философия?" является философствующим? Когда мы философствуем? Лишь тогда, очевидно, когда вступаем в разговор с философами. Это предполагает, что мы говорим с ними о том, что они обсуждают. Это проговаривание друг с другом того, к чему, собственно, все снова и снова как к одному и тому же обращаются философы, есть речь, λέγειν в смысле διαλέγεσται, речь как диалог. Обязательно ли диалог является некоей диалектикой и когда, — это мы оставляем открытым.

Одно дело констатировать и описывать мнения философов, и совсем другое — говорить с ними о том, что они традиционно обсуждают, о чем они повествуют.

Ответ на вопрос "что такое философия?" состоит в нашем со-ответствии тому, к чему философия держит путь. А это есть Бытие сущего. В таком со-ответствии мы с самого начала вслушиваемся в то, что уже передала нам философия, понятая по-гречески, т.е. φιλοσοφία. 

Φιλοσοφία есть самостоятельно выполяемое соответствие, которое говорит, поскольку внимает зову Бытия сущего. Это соответствие прислушивается к голосу Бытия. То, что взывает к нам как голос Бытия, располагает наше соответствие. 

М.Хайдеггер "Что это такое - философия?"

Согласитесь, что аксиоматика Хайдеггера, равно как и Аристотеля радикально не совпадает с тем местом, которое ваша аксиоматика отводит Бытию. У них Бытие - это первичные основания и первопричины, которые сами говорят с теми, кто истинно занимается философией. Бытие - первично по отношению к Сущему, именно поэтому с его помощью можно определить Сущее.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже сказал Силаеву, отвечу и Вам: Вы плохо читаете Хайдеггера и Аристотеля:

По сущему - вроде у нас (Силаева, Вас, меня, Аристотеля, Хайдеггера) нет расхождений. Правда, так и не услышал от Вас и Силаева о сущем как таковом, что у Аристотеля - очень важное.

По сущности - так и не услышал ответа ни от Силаева, ни от Вас, поскольку подавляющее большинство исследователей считает эту категорию самой центральной в философии Аристотеля, да и он сам отводил ей первое синтетическое место в сетке своих 10 категорий. Мы на ФШ это уже неоднократно проговаривали в теме "Теория категорий", например - ссылка. И именно первоначала и первопричины сущего Аристотель именует СУЩНОСТЯМИ. Цитату я привел, контр-цитат от Вас с Силаевым не последовало.

А вот по бытию - дело швах.
Вы привели цитату:

Ответ на вопрос "что такое философия?" состоит в нашем со-ответствии тому, к чему философия держит путь. А это есть Бытие сущего.
Φιλοσοφία есть самостоятельно выполяемое соответствие, которое говорит, поскольку внимает зову Бытия сущего.

Из нее следует:
- что есть философия, но, что философия располагается в сущем, не следует,
- философия держит путь к бытию сущего, но что это бытие содержится в сущем не следует, не исключено, что "бытие сущего" - философема философии, так понимающей сущее и бытие, так со-ответсвующей бытию и сущему,
- философия внемлет зову бытия сущего, но не следует, что этот зов в самом бытии, а если даже он в самом бытии, помимо философии существует, то совсем не следует, что это зов сущего.

Итак, мой ответ-сомнение, исходя из моей аксиоматики.
Если исчезнет философия, если исчезнут философы, вопрошающие о бытии, даже если исчезнут все люди, то кто будет вопрошать о бытии: камень - у сосны или море - у  пустыни? откуда будет происходить этот зов: из ядра Земли или от грома и молний? а самое главное, кто его услышит: песчинки, трущиеся друг об друга под волнами воды, или капельки воды, сцепленные по законы притяжения?..

Аватар пользователя Евгений Силаев

      Уважаемый Андрей! 

 1.  Вы пишете: "Мне кажется, что Бытие (Sein) - этo непроявленные движущие силы*1) Сущего (Siende) (явленного мира)". 

 - Думаю, что "непроявленные движущие силы"  - уж очень механистическое понимание одной идеи бытия, как начала,  в которой есть жизнь, любовь, красота, истина и ещё что-то такое, чего мы пока не знаем, а может и никогда не узнаем, не ощутим, не поймём …    

 2.  Вы пишете: " Забвение Бытия - это сосредоточение на бытии-в-мире и на обьектах мира, на законах природы, и забалтывание невидимых сил и полей в терминах "Бог", Дух, Абсолют.

 Бытие (SEIN) - это Бытие Сущего, которое трансцендентно Сущему, и сокрыто от бытия-в-мире" .

- Думаю, что в мире нет бытия, но одно бытие осуществляет всё множественное существующее в мире. Точнее будет сказать: не " сосредоточение на бытии-в-мире", а"сосредоточение на существовании в мире"      

 Одно бытие порождает разумную душу мира, все сущности существующих сущих в их отношениях существования, в их жизни, красоте и любви …     

 ИМХО,      

      ЕС

Аватар пользователя Андреев

1. Думаю, что "непроявленные движущие силы"  - уж очень механистическое понимание одной идеи бытия, как начала,  в которой есть жизнь, любовь, красота, истина и ещё что-то такое, чего мы пока не знаем, а может и никогда не узнаем, не ощутим, не поймём … 

Вы, наверное, подразумеваете под словом "любовь" некие сентиментальные чувства, а "красота" субьективное удовольствие и желание обладания? :)

Я шучу. Уверен, что вы так не считаете. Тогда надо признать, что за этими понятиями должно быть нечто мощное, обьективное, способное, как Эрос Платона и Сократа, двигать мироздание.  Не так ли? Но ведь это и есть невидимая движущая сила. Вы не согласны?

Думаю, что в мире нет бытия, но одно бытие осуществляет всё множественное существующее в мире. 

Вы соглласны, что Хайдеггер так не считал? У него есть единое Бытие всего сущего (SEIN), и есть точечное, атомарное личное бытие каждого человека "Da-sein". Они сродны (как Sein и sein), но не тождественны.

Бытие человека (Dasein)- это некий авто-номный "микро-зайн" (само-бытиё), причем бытие каждого человека. И это - реальная сущность каждого человека, который реально есть в мире.

Если вы с этим согласны, то обьясните, как у вас получается, что вопреки наличию более 7 миллиардов "дазайнов", вы утверждаете, что "в мире нет бытия"?

Одно бытие порождает разумную душу мира, все сущности существующих сущих в их отношениях существования, в их жизни, красоте и любви 

1) Один отец порождает души всех своих детей, но ведь это не значит, что у всех детей одна душа их общего отца?

2) Бытие и разумная душа мира - это не по-Хайдеггеру, правда?

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Силаев, 16 Март, 2019 - 18:19, ссылка

      Уважаемый Андрей! 

 1.  Вы пишете: "Мне кажется, что Бытие (Sein) - этo непроявленные движущие силы*1) Сущего (Siende) (явленного мира)". 

 - Думаю, что "непроявленные движущие силы"  - уж очень механистическое понимание одной идеи бытия, как начала,  в которой есть жизнь, любовь, красота, истина и ещё что-то такое, чего мы пока не знаем, а может и никогда не узнаем, не ощутим, не поймём

Неверно ни то, ни другое. Бытие нельзя "узнать" извне, нельзя его изучить, нельзя его описать. Его можно "ощутить", иметь опыт и указывать на него пальцем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Сергей Алексеевич, Ваша  общепринятая трактовка понимания бытия Хайдеггером мне понятна, но в  цитате, которую я привёл выше  в комментарии от 14.03.19 он  сам пишет о совсем другом  понимании бытия.

  1. Например, Хайдеггер пишет: "Всеобщность» бытия превосходит» всякую родовую всеобщность". 

 -  У Парменида и  Платона, как я знаю,  бытие одно, а значит ни о какой его всеобщности говорить просто нет смысла. Термин "всеобщность" имеет смысл только для множественного, а не для одного, а  значит его нельзя применять  ник бытию, ни к одному  роду, вот этого Аристотель и Хайдеггер  почему-то не понимали.,  ИМХО.

 2.  Далее Хайдеггер пишет:  "… Аристотель при всей зависимости от платоновской постановки онтологического вопроса перенес проблему бытия на принципиально новую базу".

 - О какой зависимости Аристотеля от взглядов  Платона на бытие можно говорить, если в лицее боролись с заблуждениями Платона, а сам Платон  в диалоге "Парменид"обращал внимание на непонимание Аристотелем идей рода и вида, что очевидно из  рассуждений Аристотеля  в его  "Метафизике". 

  3. Если онтология наука о множественности всего существующего одного бытия, то бытие метафизический термин, а не онтологический, и тогда  нет нужды вводить "фундаментальную онтологию". 

    ***  

  Интересно, Сергей Алексеевич, как Вы прокомментируете эти мои простые рассуждения о  конкретных высказываниях Хайдеггера?

      ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в  цитате, которую я привёл выше  в комментарии от 14.03.19, Хайдеггер пишет о совсем другом  понимании бытия.

Евгений Васильевич, цитат о бытии у Мартина Хайдеггера можно вычитать десятки тысяч. А поскольку тема Андреева очень узкая - не о понимании бытия, а о переводе и интерпретации "Dasein", то выхода вижу два. 
Либо Вам открыть тему "Об одной цитате Хайдеггера", но я в ней точно не приму участия, жалко времени: цитат тысячи, а время и пространство ФШ ограничено.
Либо Вам проработать все цитаты и предоставить на обозрение ФШ стройную концепцию под названием "Теория бытия у Хайдеггера". С удовольствием там поучаствую: поучусь и подискутирую.

У Парменида и  Платона, как я знаю...  О какой зависимости Аристотеля от взглядов  Платона... И т.д.

Тут Вы вообще переводите разговор с Хайдеггера на историко-философские проблемы, касающиеся соотношения других философов, по которым написаны горы литературы. Читать-не-перечитать. Спорить-не-переспорить.

Если онтология наука о множественности всего существующего одного бытия, то бытие метафизический термин, а не онтологический, и тогда  нет нужды вводить "фундаментальную онтологию".

И хотя Вы снова скаканули на другую тему. Но выскажусь, поскольку об этом многократно говорил в моей метафизической теме "Система категорий":

онтология - наука о сущем (онто - сущее),
метафизика - наука о сущностях как таковых (Аристотель).

Поскольку бытие, хотя и составляет отдельный (субстанциальный) холон, тем не менее является одновременно и сущим (т.е. существующим), за исключением будущего бытия, коего еще нет, или прошлого бытия, коего уже нет, постольку реальный денотат бытия подпадает под предмет онтологии.
А поскольку понятия (не их денотаты, а именно понятия) "Бытие", "Сущее", "Сущность", "Существование" и т.п. являются предельно универсальными категориями, равно сущностями как таковыми, они подпадают под предмет метафизики.

А какие вариации и модфикации онтологии, гносеологии, метафизики вводить или не вводить, решает каждый философов в своей системе категорий в зависимости от своей аксиоматики.

Аватар пользователя Андреев

О какой зависимости Аристотеля от взглядов  Платона на бытие можно говорить, если в лицее боролись с заблуждениями Платона, а сам Платон  в диалоге "Парменид" обращал внимание на непонимание Аристотелем идей рода и вида,

Я не уверен, что Аристотель в диалоге "Парменид" имеет отношение к знаменитому ученику Платона. Это был "один из тридцати" - то есть не единственный из всех аристотелей, друг и ученик Платона и учитель Александра Македонского. Может я не прав? :)

Во-вторых, хотя Аристотель и возражал некоторым идеям Платона, никто еще не отрицал влияния Платона на всю последующую греческую и даже европейскую философию. Было бы удивительно, если бы это влияние обошло странным образом Аристотеля. Согласны?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Извините, Сергей Алексеевич, Вы очень много прочитали, много знаете, но …  

   В  Ваших рассуждениях есть много о философии, но я почти не воспринимаю у Вас самих философских размышлений.    

    ***   

 1. Например,, Хайдеггер, как талантливый философ, ясно понимает логический принцип тождества и поэтому   во всех своих философских текстах говорит о термине "бытие" как о  символе только одной идеи,  ИМХО.  

    Другое дело, что со временем его представления о бытии изменялись, но мы обсуждаем этот термин в контексте одной его книги "Бытие и время". 

  2. Жаль, Сергей Алексеевич, что Вы не понимаете связь термина "бытие"у Хайдеггера и его ссылки на рассуждения  Платона и Аристотеля, как и связь с его пониманием  онтологии. 

 3.   Абсурдно говорит про пространство и время в связи с  одним Бытием.  Не только философы, но и математики понимают пространство как результат существования отдельных сущих в их отношениях, а время предполагает последовательность, которая не существует для одного, а только для множественного.

  4.  Есть нераздельная триада "сущее-сущность-существование", которая имеет смысл только для множественного, но не для одного бытия.   ***    

  5.  У Аристотеля метафизика – наука о первых началах, основаниях и принципах философии, а не о сущностях,  как думаете Вы.

    ***   

  Да, разница в нашем понимании философии настолько велика, что почти любое обсуждение быстро теряет смысл. 

  Ещё раз прошу  извинить  меня за такое непонимание,   

   ЕС   

Аватар пользователя Корнак7

Бытие и время.

Только дазайн дает понимание времени. Бытие может существовать только во времени.

Человек вне "ощущения" бытия не понимает времени. Для человека вне бытия время заменено на эмоции. Ему кажется, что время тянется слишком медленно и он испытывает по этому поводу негативные эмоции, или слишком быстро, что опять же заставляет его испытывать негативные эмоции. Но большей частью негативные эмоции у человека по другим поводам.

В состоянии дазайна "ощущаешь" время и не испытываешь при этом никакого негатива. Даже наоборот. Если погрузиться в "ощущение" бытия достаточно глубоко, то можно испытать необычные положительные эмоции, которые не встречаются в повседневной жизни. Но они приходят именно в глубоком погружении в дазайн.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 16 Март, 2019 - 16:40, ссылка

У Аристотеля метафизика – наука о первых началах, основаниях и принципах философии, а не о сущностях, как думаете Вы.

Причем здесь я?

Читайте самого Аристотеля. О науке, которая позже будет названа метафизикой:

«Есть некоторая наука, исследующая сущее как таковое, а также то, что ему присуще само по себе. Эта наука не тождественна ни одной из так называемых частных наук, ибо ни одна из других наук не исследует общую природу сущего как такового, а все они, отделяя себе какую-то часть его, исследуют то, что присуще этой части, как, например, науки математические. А так как мы ищем начала и высшие причины, то ясно, что они должны быть началами и причинами чего-то самосущного (physeos tines kath hauten). ... А потому и нам необходимо постичь первые причины сущего как такового».

(Аристотель, Метафизика, 1003а20-30, т.1, с.119)

А теперь пояснение, что это за первые причины сущего как такового?

«О сущем говорится в различных смыслах… оно означает, с одной стороны, суть вещи и определенное нечто, а с другой – качество или количество или любое из других родов сказываемого. Хотя о сущем и говорится в стольких значениях, но ясно, что первое из них – это значение сущего как сути вещи, которая выражает ее СУЩНОСТЬ... Ясно поэтому, что… сущность есть в первичном смысле сущее, т.е. не в некотором отношении сущее, а безусловно сущее.

О первом же говорят, правда, в различных смыслах, но сущность есть первое во всех смыслах...

И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, – вопрос о том, что такое сущее, – это вопрос о том, что такое сущность».

(Аристотель, Метафизика, 1028а10-b5, c.187-188).

Так о сущностях или не о сущностях, как утверждаете Вы, не прочитав Аристотеля?

Вы правы, обсуждение теряет всякий смысл, если у дискуссантов есть пробелы в освоении классики, которую они обсуждают.

РS. Андрей, извините за оффтопик. Но, право, он показателен для правил и этикета ведения дискуссии.

Аватар пользователя Андреев

РS. Андрей, извините за оффтопик. Но, право, он показателен для правил и этикета ведения дискуссии.

Совершенно никаких возражений. Все в рамках темы. Сравнение взглядов Аристотеля и Хайдеггера на сущее и бытие. Все точно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Спасибо, Андрей за интересные для меня рассуждения в комментарии от 17.03.19, 01:36 

  1. В своей книге Хайдеггер размышляет о бытии, ссылаясь почему-то на Платона и Аристотеля, взгляды которых на бытие были очень различны.  При этом, все были согласны, что в мире  есть некоторое единство, разумность, порядок , гармония и общие законы. Именно такое единство  действительного мира и символизирует одно бытие.  В этом единстве – суть бытия.  Сложность понимания бытия, его идеи, а заодно и терминов "род" и "вид" раскрывает Платон в диалоге "Парменид".      

  2. Аристотель, на рациональном основании,  гениально размышлял о множественном в мире на пути логических обобщений всего к одному порядку и закону, а не от одной идеи с её порядком и законом в  осуществлении всего  множественного  разнообразного текущего   мира. 

  3. Думаю,   Хайдеггер не стал бы  спорит с тем, что жизнь конкретного человека подчиняется одному порядку и закону мира. Более того, Хайдеггер ищет и не находит  в бытии такое основание своим размышлениям на базе философии своего учителя – Гуссерля.  Действительно, европейская философия на пути рационализма Аристотеля, материализма и позитивизма исходит из  знаний и опыта действительной жизни человека.   Но, из-за относительности преходящих фрагментарных и неполных  знаний  человек никогда не может прийти на этом пути  к одному порядку, закону –  так сказать, к "единой теории поля", найти одно основание философии, "фундаментальную онтологию".   

  4.  Для меня совершенно очевидно происхождение хайдеггеровского термина"DASEIN" в раздробленности метафизического понимания его автора на пути рационализма.

   Нет сомнений, что из опыта  конкретной человеческой жизни, из преобладающих философских взглядов, из цельного восприятия всего окружающего человека мира  в его обобщениях  можно прийти к пониманию  бытия только как "DASEIN". К сожалению, тогда мы вынуждены будем признать, что нет единства бытия, нет одного начала и основания , одних принципов для всего существующего, а значит и одной истинной метафизики, как науки о первых началах, основаниях и принципах философии.   

 5.  Мне кажется , что Сергей Алексеевич, за текстами книг Аристотеля не уловил главную мысль "Метафизики" в поиске этих начал, оснований и принципов,  а понял метафизику Аристотеля на  конкретном примере его личного познания, его  рациональных обобщений, логической систематизации и классификаций, которые и привели Аристотеля  к раздробленному рациональному основанию умопостигаемых  сущих  и сущности  в существовании отдельно от  одного бытия.    

  6.  Про одну душу и один   разум мира много думал и писал в своих философских трактатах  Плотин, но его труды ещё очень плохо осознаны  в философии и весьма сложны для понимания.

    ЕС    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Хайдеггера Вы уже проэкзаменовали. Теперь и мне выставили двойку...

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 17 Март, 2019 - 11:48, ссылка

Нет сомнений, что из опыта  конкретной человеческой жизни, из преобладающих философских взглядов, из цельного восприятия всего окружающего человека мира  в его обобщениях  можно прийти к пониманию  бытия только как "DASEIN".

Мне кажется, что Дазайн - это понимание того, что человек - это не "разумное животное", такой "кентавр", состоящий из материального тела и божественного духа, которые непонятно как склеены и обречены на неизбежную войну, а напротив, человек - это проявление Бытия (Зайн), его собственных "экзистенциалов" - забота о сохранении и умножении бытия, ужас перед уничтожением в небытии Ничто, интенциональная раскрытость к пониманию. В человеке это Бытие сосредотачивается в одной отдельно взятой точке, но это не сознание, не "дух", не "душа", не "дар Божий", а само Бытие, проявленное как "само-бытиё" - именно это движущее начало каждого человека он и назвал "дазайн". 

К сожалению, тогда мы вынуждены будем признать, что нет единства бытия, нет одного начала и основания , одних принципов для всего существующего, а значит и одной истинной метафизики, как науки о первых началах, основаниях и принципах философии.

 Не согласен, единство есть.

1) Во-первых, единство всех людей, как носителей воплощенного в мире "дазайн", общего для всех людей.

2) Во-вторых, единство личности, субъекта, который не зависимо от изменений тела и психики, всегда является одним и тем же "дазайн" данного человека.

3) В-третьих - единство всего Бытия, которое больше не расколото на материю и сознание, на человека и мир, на субьект и обьект. Мир имеет свое Бытие-Зайн, а каждый человек имеет свое индивидуальное "микро-бытие" - Дазайн. Но это не конфликтующие друг с другом субстанции, а проявление единого однородного Бытия.

Думаю,   Хайдеггер не стал бы  спорит с тем, что жизнь конкретного человека подчиняется одному порядку и закону мира

И вот Вы сам это подтверждаете. Конкретные человеки их их внешнее бытие различны, но закон их бытия их Дазайн - единообразен и однороден. Просто, бытие - это не синоним жизни, существования, практического производства жизни в ее внешних формах, бытие - это сущность сущего, та энергия и идея, которая дает сущему формы и законы взаимодействия:

Философия находится на пути к Бытию сущего, т.е. к сущему в его отношении к Бытию. Аристотель поясняет это, добавляя к имеющемуся в приведенном положении вопросу о τί τὸ ὄν (что есть сущее?), следующее: "Это (именно τί τὸ ὄν) означает: что есть сущность сущего?" Бытие сущего заключается в сущности. Последнюю же, οὐσία (усия), Платон определил как ἰδέα (идея), а Аристотель — как ἐνέργεια (энергия).

М.Хайдеггер "Что это такое - философия?"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, по Dasein, в отличие от остального, у нас с Вами почти полный резонанс.
Только более четче сформулировал бы три атрибута Dasein, чтобы у оппонентов не было почвы для критики.
Dasein - это по роду бытие, по виду само-бытиё, бытие-здесь, здесь-и-сейчас-бытие, присутствие (т.е. при своей сути располагающееся).
Но у него три атрибута:
1) ощущение, чувствование, самочувствование, переживание и т.д. - одним словом, экзистенциал,
2) осмысление, представление, разумение, логосность и т.д. - одним словом, понимание,
3) функционирование Dasein в качестве движущей силы или первоначала.
Первые два атрибута в "Бытии и времени" легко вычитываются, в отличие от третьего, который проявляется только у тех людей, которые ищут первоначала и выстраивают свои философские системы. У Хайдеггера Dasein - первоначало первого периода философствования, а Ereignis - первоначало второго периода философствования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 18 Март, 2019 - 06:32, ссылка

...единство есть.

1) Во-первых, единство всех людей, как носителей воплощенного в мире "дазайн", общего для всех людей.
2) Во-вторых, единство личности, субъекта, который не зависимо от изменений тела и психики, всегда является одним и тем же "дазайн" данного человека.
3) В-третьих - единство всего Бытия, которое больше не расколото на материю и сознание, на человека и мир, на субьект и обьект. Мир имеет свое Бытие-Зайн, а каждый человек имеет свое индивидуальное "микро-бытие" - Дазайн. Но это не конфликтующие друг с другом субстанции, а проявление единого однородного Бытия.

Критика.
1) Даже если есть единство всех людей, это не означает, что едино и всё сущее.
2) Даже если у человека есть некое духовное единство, это не означает, что у него едины тело, тянущее его вниз; душа, раздираемая неврозами и противоречиями; социальные роли, делающие из него исторического винтика; разум, пичкающий его химерами и фикциями.
3) Даже если бытие едино, из этого никак не следует, что едино сущее и что едины сущности, репрезентирующие это бытие. Последнее бытие еще нужно достичь в репрезентации и верификации, чего пока не наблюдается в мире.
Не наблюдается это даже в нашей/Вашей теме. О каком единстве можно говорить при очевидной разности, неприязни и НЕ-ЕДИНСТВЕ десятка участников темы.
Так что впору воскликнуть в пику Вам:
не-единство есть.

Аватар пользователя Андреев

Не наблюдается это даже в нашей/Вашей теме. О каком единстве можно говорить при очевидной разности, неприязни и НЕ-ЕДИНСТВЕ десятка участников темы.
Так что впору воскликнуть в пику Вам:
не-единство есть.

Не-единство есть - верно. Но это как раз признак того, что в глубине у этого различия лежит единство. Иначе не было бы и разности.

"Проблема тождества, загадка разности, любому возрасту не по плечу..."

Не-единство участников темы основано на единстве темы, на единстве интереса к философии всех участников, на единстве их способности пользоваться компьютером, читать и писать, на единстве того, что все мы люди, живые люди, все мы едины, как бытие-дазайн.

Как видите, единство всегда предшествует не-единству :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что в мире существует единство и неединство (а также правое и левое, доброе и злое, естественное и искусственное и т.д. и т.п.) - никакой загадкой не является. Я с этим даже не спорю.
А вот когда есть претензия, что что-то из них первично в метафизическом плане, то это уже заявка на серьезную философскую позицию, требующую аргументации. Тут можно и поспорить.
А уже тем более когда утверждается абсолютное господство одной из противоположностей, например: мир принципиально един (или не един) по существу и безоговорочно, то это вообще другой разговор. И требует строгого доказательства тезиса и фальсификации антитезиса. Одного репликативного постулирования-декларирования (мол, я так думаю, так мне нравится, так мне кажется) совершенно недостаточно.

В что из трех имеете в виду, говоря о единстве?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2019 - 20:01, ссылка

То, что в мире существует единство и неединство... Я с этим даже не спорю.

И то, что не-единство не является признаком отсутствия единства - надеюсь, тоже не вызывает вашего возражения, так как это основа диалектики. 

А вот когда есть претензия, что что-то из них первично в метафизическом плане, то это уже заявка на серьезную философскую позицию, требующую аргументации. 

То есть, вам надо доказывать, что единство многоликого сущего - в его общем бытии? Послушайте язык: мир ЕСТЬ, дерево ЕСТЬ, гора ЕСТЬ, человек ЕСТЬ, общество ЕСТЬ, наука ЕСТЬ. Скажите что у них общего? Бытие. Они - ЕСТЬ. Таким образом, бытие, как нечто общее и постоянное, первичнее изменяющегося сущего. 

А уже тем более когда утверждается абсолютное господство одной из противоположностей, например: мир принципиально един (или не един) по существу и безоговорочно, то это вообще другой разговор. 

Ну давайте от обратного. Предположим что, мир не-един. Значит, существуют области этого мира, где действуют другие законы: массивные предметы меньше весят, яркий свет добавляет мрак, ну или просто, сила при той же массе производит иное ускорение, или химические элементы (водород и кислород, например) не соединяются в те же молекулы. Как в этой "не-единой области" будет возможна жизнь? 

У вас есть примеры такого не-единства? Нет. Значит мир един в своем Бытии. Ч.Т.Д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Уважаемый Андрей!

 Для  правильного понимания Вашего комментария от 18.03.19 06:32  прошу Вашей помощи.   

   Очень хочу понять Вашу трактовку бытия В отношении к тому, что символизирует термин"DASEIN" в связи с Вашими рассуждениями о единстве..  

  1. Существует ли "DASEIN" во множественности всего  существующего одного бытия?

 2. Как Вы понимаете одно бытие и множественность всего существующего сущего в их единстве, о котором писал Платон в диалоге "Парменид"?

   Заранее благодарен за Ваш ответ,

     ЕС 

 

Аватар пользователя Андреев

 1. Существует ли "DASEIN" во множественности всего  существующего одного бытия?

 Как я понимаю Хайдеггера, существует одно единое Бытие-Sein для всего Сущего, и есть уникальное единичное бытие каждого человека Da-Sein, это-бытие, здесь-бытие, The-бытие. То есть есть множество дазайн, и есть одно общее Зайн.

Как Вы понимаете одно бытие и множественность всего существующего сущего в их единстве, о котором писал Платон в диалоге "Парменид"?

Все множественное сущее существует в рамках Единого Бытия-Зайн, аналогично как множество клеток тела существует в рамках вашего тела, точнее в рамках вашего единичного существа-дазайн. Вообще бытие едино, а сущее множественно. Единство сущего только в единстве бытия. Хайдеггер сказал, что человек не просто одно из множества сущих, а сущее, носящее в себе "просвет бытия". Это одно и то же бытие, но у каждого человека оно проявляется как единичное и свое собственное.

Об этом сказал еще Гераклит

Фр.2.

τοῦ λόγου δὲ ἐόντος

ξυνοῦ ζώουσιν οἱ πολλοὶ

ὡς ἰδίαν ἔχοντες φρόνησιν.

 

Хотя этот логос всеобщий,

большинство людей живет так,

как будто каждый проявляет свой ум.

 

(Хотя все пользуются Логосом общим для всех,

большинство поступает, как будто он у них свой собственный и отдельный).