Да здравствует "без подобная" геометрия "без смертного" Н.И. Лобачевского

Аватар пользователя Лев Чулков
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Наука и техника
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В целях формулировки само собой возникающих эпатажных следствий из планиметрии Лобачевского, необходимо повторить его так называемые "теоремы", собранные воедино широко известным автором классического учебника геометрии [1,c.48], и дать соответствующие комментарии к ним. Вот как совершенно верно характеризует А.П. Киселев [1, с.47] основное отличие базиса геометрии Лобачевского от геометрии Евклида: "... в основание /планиметрии Лобачевского/ положены те же геометрические аксиомы, на которых основана геометрия Евклида, за исключением только его постулата параллельных линий, вместо которого Лобачевский взял следующее допущение: через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесчисленное множество прямых, не пересекающихся с данной...". Подчеркнем, что речь везде идет о плоскостной геометрии /планиметрии/. Ниже следуют упомянутые планиметрические "теоремы" "воображаемой геометрии", как ее поначалу совершенно справедливо назвал сам ее автор, Н.И. Лобачевский. После каждой такой "теоремы" пишущий эти строки формулирует следствия, неизбежно возникающие, если мысленно воспроизвести геометрические образы каждой такой "теоремы", нисколько не противореча геометрической логике Лобачевского. Итак.

Теорема 1. "Два перпендикуляра к одной и той же прямой, по мере удаления от этой прямой, расходятся неограниченно". Из "теоремы" 1 с неотвратимой логикой вырисовывается по крайней мере одно из следующих следствий: 1а: К любой прямой возможно по одну от ее сторон провести две такие, и только такие, прямые линии, которые будут отклонены друг от друга на угол больше 90̊ каждая; или иначе 1б: Перпендикуляр к прямой, тотчас по мере удаления от нее постепенно превращается в кривую линию, удаляющуюся в сторону от соседнего такого же "искривляющегося перпендикуляра"; или иначе 1в: Предполагаются перпендикуляры не к прямой, а к дуге окружности.

Теорема 2. "Сумма углов плоского, выпуклого треугольника меньше 2d (180̊ ), причем эта сумма не есть величина постоянная для различных треугольников, чем больше площадь треугольника, тем больше сумма его углов разница от 2d /в сторону уменьшения/". "Теорема" 2 неизбежно завершается одним из двух следствий: 2а: При неограниченном увеличении площади плоского, выпуклого треугольника сумма его внутренних углов неограниченно приближается к 0˚; либо 2б: При неограниченном увеличении площади плоского, выпуклого треугольника сумма его внутренних углов неограниченно приближается к 90˚. В случае 2а наглядным примером такой трансмутации треугольника может служить законченное стягивание треугольника в бесконечно длинную прямую линию, когда его основание становится равным ∞, а высота - равной 0. Но, во-первых, такая трансмутация означает отрицание /исчезновение/ треугольника, то есть отсутствие предмета обсуждения; во-вторых, получается тупиковая для математики неопределенность S∆ = 0,5*0*∞. В случае 2б наглядным примером может служить трансмутация прямоугольного треугольника, когда один из его катетов является отрезком прямой, а другой является бесконечнодлинным перпендикуляром, восстановленным из конца этого отрезка. Но такая фигура в пределе вырождается в прямой угол, один из лучей которого равен ∞, то есть опять получается отрицание предмета обсуждения. Комментарий: Кто, где, когда и как удостоверился в справедливости "теоремы" 2 (?!) Все проводившиеся исследования с применением теодолитов и лазерных дальномеров указывали на ошибочность "теоремы" 2.

Теорема 3. "Если в выпуклом, плоском четырехугольнике три угла прямые, то четвертый угол острый". Следствие 3а из "теоремы" 3: "В плоскостной геометрии Лобачевского прямоугольники, в частности, квадраты невозможны". Следствие 3б: "В стереометрии, опирающейся на геометрию Лобачевского, прямые параллелепипеды и кубы невозможны". Комментарий: лобачевская "теорема" 3 явно противоречит его "теореме" 1. В реальности самые точные современные технологические операции опровергают "теорему" 3.

Теорема 4. "Если углы одного плоского треугольника соответственно равны углам другого плоского треугольника, то такие треугольники равны". Комментарий: Лобачевская "теорема" 4 должна быть привлекательна для разного рода эрудированных дельцов и мошенников по части земельных наделов; по части торговли мануфактурой, по ювелирной части и т.п. Многие из них при случае постараются убедить простодушного заказчика, что согласно теореме 4 общеизвестной геометрии гениального Лобачевского имеем:

  • Следствие 4а: "Величина параллелограмма определяется его накрест лежащими углами";
  • Следствие 4б: "Величина ромба определяется его накрест лежащими углами";
  • Следствие 4в: "Величина трапеции определяется ее углами при основании";
  • Следствие 4г: "Величина n-мерного многоугольника определяется образующими его углами" - любой адвокат, - пояснят эти аферисты, - знакомый с книгой академика Яши Успенского "Введение в неевклидову геометрию Лобачевского-Болиаи", издательство "Сеятель" Е.В. Высоцкого - Петроград, 1922 года, подтвердит это..."

Со своей стороны, обобщая "теорему" 4, добавлю: Геометрия Лобачевского не признает подобия геометрических фигур: окружностей разного диаметра; эллипсов разных полуосей при одинаковых эксцентриситетах; шаров разного диаметра; правильных конусов с разными высотами и диаметрами оснований при одинаковых отношениях этих характеристик и т.п. Комментарий: Поскольку аксиоматичен факт неравенства фигур, называемых в геометрии Евклида подобными, любопытно было бы знать, каким термином характеризуют апологеты геометрии Лобачевского взаимосвязь между такими фигурами?!

Теорема 5. "Геометрическое место точек плоскости, равноотстоящих от какой-нибудь прямой этой плоскости, есть некоторая кривая линия".

  • Следствие 5а: "Перпендикуляр, опущенный из какой-либо точки на прямую, не является единственным кратчайшим расстоянием от этой точки до прямой"; либо
  • Следствие 5б: "Прямые линии, равноотстоящие от какой-либо прямой и образующие с ней прямые углы, не являются равновеликими".
  • Следствие 5в: "Кривая линия, которую предполагает "теорема" 5 по существу этой теоремы, если учесть еще "теорему" 1, должна представлять собой выпуклую линию (дугу), концы которой в пределе замыкаются с бесконечнодлинной "базовой" прямой.

Другими словами, если в поле нашего зрения еще может находиться какая-то часть бесконечнодлинной "базовой" прямой, то замыкающая ее дуга никоим образом не может быть визуализирована, ибо радиус кривизны такой дуги равен ∞. Геометрия Евклида, в отличие от таковой Лобачевского, совершенно точно (правомерно) переводится как "землемерие", ибо ориентирована на реализуемые построения, о чем свидетельствуют все ее постулаты. В самом деле, для чего утверждать реальность построений, которые осуществить в принципе невозможно?! А ведь в этом - вся ущербность логики "геометрии" Лобачевского.

Общие комментарии к "геометрии" Лобачевского

1. Некоторые сторонники "геометрии" Лобачевского, считающие себя знатоками астрономии, уверяют, что эта "геометрия", кажущаяся нереальной для практических построений на Земле, вполне удовлетворительно подтверждается астрономическими наблюдениями. На эти астрометрические инсинуации видится такой теоретически и экспериментально обоснованный ответ. Пятый "постулат" Евклида, равно как и соответствующий антиевклидов постулат Лобачевского, относятся только к прямым линиям на плоскости. Но любые лучи света от звезд, представляющие собой потоки фотонов (материальных квантов света), являют собой движение фотонов по спиралевидным траекториям, а отнюдь не по прямым геометрическим линиям, не имеющим толщины. Даже лазерные лучи, строго говоря, нельзя считать геометрическими прямыми линиями. Более того, по причине переменной вязкости "космического вакуума", который преодолевают на своем пути от звезды до Земли эти фотонные "спиральки", они сами постоянно искривляются. О какой же прямолинейной астрометрии Лобачевского можно говорить, учитывая эти факты?! В довершение всего: точность инструментальных астрономических наблюдений нередко не превышает 50%, то есть это подобно гаданию цыганских гадалок - цена высокая, а предсказания сомнительны.

2. "Теоремы" 1, 2 и 5 "геометрии" Лобачевского предлагают геометрам в конечном счете оперировать с бесконечностями, а это всегда было и остается тупиком в прикладной математике.

3. "Теорема" 1, наряду с "теоремой" 5 делают фривольными такие очевидные, однозначные понятия, как "кратчайшее расстояние в планиметрии", "перпендикуляр, опущенные из точки на прямую", "перпендикуляр, восстановленный из прямой к данной точке", "прямой угол", "равенство отрезков прямой" и т.п.

4. В моих брошюрах 2 и 3 сформулированы и доказаны несколько теорем /без привлечения какого-либо представления о параллельности/, каждая из которых переводит 5-ый постулат Евклида в формулировке Джона Плейфера в разряд строго доказуемых геометрических истин. Формулировка 5-го постулата Евклида, данная Джоном Плейфером в 1795 году: "Через одну и ту же точку нельзя провести двух различных прямых, параллельных одной и той же прямой".

Литература

1. Киселев А.П. Элементарная геометрия /книга для учителя/, М., "Просвещение", АО "Учебная литература", 1996

2. Чулков Л.Е. Геометрические аксиомы и геометрические казуистики, Международный союз общественных объединений "Всемирный фонд планеты Земля", М., 2001

3. Чулков Л.Е. Неевклидовы концепции в геометрии и альтернативная им теорема Прокла-Даламбера, Международный союз общественных объединений "Всемирный фонд планеты Земля", М., 2002.

 

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Мне только непонятно, что в старттопике имеет отношение к постижению реальности, которым только и уместно заниматься философам. Ну занимался весьма уважаемый мною Лобачевский геометрией сфер, а не менее уважаемый Риман - еще более общей геометрией на криволинейных поверхностях, в том числе и сферических. И это даже имеет какое-то прикладное значение в виде разработанного ими математического аппарата. Но все это относится исключительно к реальности виртуальной, содержащейся исключительно в воображении, да и то преимущество лиц с высшим техническим, физическим или математическим образованием. Такая виртуальная реальность способна лишь апроксимировать материальную реальность, но ни в коем случае не подменять ее.

Аватар пользователя fidel

Такая виртуальная реальность способна лишь апроксимировать материальную реальность, но ни в коем случае не подменять ее

занимаясь некоторое время ОТО с большим трудом осознал ваше утверждение :) Не может быть так что ваша реальность это реальность шара с очень большим радиусом и вследствие огромной величины радиуса этого ваш мир кажется вам плоским, но все же он только почти плоский на больших масштабах его свойства могут оказаться иными ?

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, Лев Евгеньевич!

Вы освободили меня от комплекса неполноценности, который "давил" меня особенно в учебной молодости, из-за "математики" Лобачевского

"Каждый человек прав в своём представлении, мнении о чём-либо потому, что оно получено из его собственной информация. но до тех пор, пока он не получит другую, убедительную для него информацию об этом."

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Лев Чулков

Рад, что Вас заинтересовала тема. Я сейчас готовлю к печати книгу "Философские начала натуральной математики". Надеюсь она выйдет в свет в 2017г.  Буду рад подарить Вам экземпляр.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Очень важная тема, Лев! Здесь проблема философских оснований математики как фундаментальной знаковой системы. Вы занимались когда-либо проблемой обоснования математики? См. Сухотин "Философия математикиhttps://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filmatem/ и Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУhttp://portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1108806708&archive=0213&start_from=&ucat=&

Г.Вейль в 1946 г:   "Сейчас мы менее чем когда-либо уверены в первичных основаниях математики и логики. Мы переживаем свой "кризис" подобно тому, как переживают его все и вся в современном мире. " (цит.по М.Клайн "Математика. Утрата определенности"). 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я сейчас готовлю к печати книгу "Философские начала натуральной математики". 

Лев! Пожалуйста, сделайте потом  сообщение на ФШ. чтобы мы узнали  о выходе книги. С названием книги Вы попали в "точку". Но я по Сети посмотрел - Вы пока свои ключевые  философские идеи держите в секрете.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя pkaravdin

Много разных ученых хотят внести в науку что-то новое и тем самым сохранить свое имя в веках. Но если ученый в области геометрии, которая описана Евклидом за несколько тысяч лет до нас. Что тут можно открыть? Но если очень хочется, то можно. И из понятной геометрии можно сделать мало доступную для понимания.

Люди моего поколения помнят как изучали геометрию в школе по учебнику Киселева. Теоремы доказывались легко и понятно и развивали логическое мышление. Но вот попал мне современный учебник «Основания геометрии» (М. Наука. 1979), в котором автор А.В. Погорелов пишет в предисловии. «Мне неоднократно приходилось читать университетский курс оснований геометрии... Излагая вопрос об аксиоматическом построении евклидовой геометрии... Несмотря на элементарность этой части курса, изложение ее в указанном объеме требует значительного времени. И фактически дело обстоит примерно так. Когда, наконец, устанавливается естественный порядок следования точек на прямой и для отрезков доказывается существование длины, аудитория становится настолько подозрительной, что начинает сомневаться вообще в возможности когда-нибудь дойти до теоремы Пифагора таким путем, Это сомнение дальнейшим изложением не только не рассеивается, а еще больше укрепляется тем, что из-за недостатка времени лектор обычно ограничивается очень немногими следствиями аксиом конгруэнтности и переходит к рассмотрению различных предложений, эквивалентных пятому постулату». Стремление к открытиям может испортить не только геометрию, но даже физику.

Сейчас дошли даже до отрицания аксиоматического метода. Но что такое аксиомы? Аксиомами и постулатами Эвклид описал идеальную плоскость, не существующую в природе, на которой идет решение задач геометрии. Лобачевский и другие изменили условие (взяли другие поверхности) и получили другие геометрии. Честь им и хвала. Дурное дело не хитрое. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Другие геометрии, отличные от евклидовой, не работают с прямыми линиями координатных осей. Как следствие, ортогональность неевклидовых геометрий - это лохотронство. 

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 29 Ноябрь, 2016 - 15:43, ссылка

Другие геометрии, отличные от евклидовой, не работают с прямыми линиями координатных осей

Наверное слишком смело yessmiley утверждать о не работе с <прямыми линиями координатных осей> во ВСЕХ неевклидовых геометриях. К примеру, все плоские неевклидовые геометрии могут быть отображены/представлены и с <прямыми линиями координатных осей>.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы говорите о проекциях. Геометрия Лобачевского выполняется на псевдосфере, которая образуется вращением трактрисы вокруг своей асимптоты.

Аватар пользователя Один

Вы говорите о проекциях.

И о проекциях тоже.

Однако, мы понимаем друг друга - и это главноеyes 

Аватар пользователя Один

Как следствие, ортогональность неевклидовых геометрий - это лохотронство. 

Vladimirphizik, я похоже что-то пропустил? Что такое <ортогональность> геометрий? Поясните, плз.smiley Как я понимаю - есть некоторое множество различных евклидовых геометрий, эдакое семейство, - и путём операции - назову ея своими словами - операции "ортогонирования" мы хотелиб получить некую геометрию, ортогональную изначальному множеству. И вы утверждаете - что подобное невозможно в принципе для неевклидовых геометрий. ТАК?, я верно понял?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В евклидовой геометрии ортогональными линиями являются линии, пересекающиеся под углом 90 градусов, что есть 1/4 часть полного угла, или 1/2 развернутого. Для неевклидовых геометрий это свойство в полной мере не работает. 

Аватар пользователя Один

Все вороны чёрные, но не всякая рыба - селёдка, потому что не всякий прямоугольник - это квадрат.

Есть попендикуляр и есть ортогональность. Все попендикуляры ортогональны, но не всякий ортоганон - попендикуляр.

К примеру - такая мат.абстракция как любой набор различных гармонических функций (в евклиде, конечноже smiley) образует ортогональный базис*. 

А уж ортогональных базисов из наборов различных функций - видимо-невидимо. 

И к моему ссылка

- плоская неевклидова геометрия задаётся не только и нестолько координатной сеткой, но я приведу наглядный пример:

- графики в сетке [log-log] в качестве своих осей не брезгуют своими прямыми линиями

 

* сие применяемо в см. Фурье-преобразование. 

 

Аватар пользователя Один

... и получили другие геометрии. Честь им и хвала. Дурное дело не хитрое. 

Да. И честь им и хвала!!! Благодаря им всем мы можем использовать при описании реальности и их наработки, их методы и приёмы. 

А ежели для вас это дело нехитрое, забудьте на время*, про то, что это дело дурное и создайте и вы для благодарного человечества нечто подобное. Сможете??? 

 

из уважения к тем, кто ломая препоны и преграды инерции евклидовых устоев, создавал новые геометрии

Аватар пользователя Алла

Чулков

Вообще-то писать следует не "без подобная", а бесподобная и не "без смертная", а бессмертная.

Аватар пользователя Kurihara

Очень многие верят в геометрию Лобачевского. И в 2+2=5. Но в тараканов не верят.

Аватар пользователя jiexa

А как вы собрались на Сферической планетарной поверхности начертить классический Евклидовский треугольник? Одно дело чертиь его на листке бумаги, другое - размечать Земные континенты.

Аватар пользователя Лев Чулков

Если Вы внимательно читали статью, Вы наверное заметили, что речь идёт о планиметрии Лобачевского. Подробности Вы можете найти в указанной в статье книге академика Яши Успенского "Введение в неевклидову геометрию Лобачевского-Болиаи", издательство "Сеятель" Е.В. Высоцкого - Петроград, 1922 г.

Аватар пользователя jiexa

Простите, уважаемый Лев Чулков. Поясните ряд несостыковок:

1. Планиметрия (от лат. planum — «плоскость», др.-греч. μετρεω — «измеряю») — раздел евклидовой геометрии, изучающий двумерные (одноплоскостные) фигуры, то есть фигуры, которые можно расположить в пределах одной плоскости: треугольники, окружности, параллелограммы и т.д.

2.Геометрия Лобачевского (гиперболическая геометрия) — одна из неевклидовых геометрий, геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных прямых, которая заменяется её отрицанием.

Далее:

В 1868 году выходит статья Бельтрами об интерпретациях геометрии Лобачевского. Бельтрами определил метрику плоскости Лобачевского и доказал, что она имеет всюду постоянную отрицательную кривизну.[5] Такая поверхность тогда уже была известна — это псевдосфера Миндинга. Бельтрами сделал вывод, что локально плоскость Лобачевского изометрична участку псевдосферы (см. ниже). В этой же статье, Бельтрами также приводит две модели, которые теперь называются модель Клейна и модель Пуанкаре.

Другое аналитическое определение геометрии Лобачевского состоит в том, что геометрия Лобачевского определяется как геометрия риманова пространства постоянной отрицательной кривизны. Это определение было фактически дано ещё в 1854 году Риманом и включало модель геометрии Лобачевского как геометрии на поверхностях постоянной кривизны.

В вики описаны и остальные Модели геометрии Лобачевского.

 

Аватар пользователя Лев Чулков

В чём Вы видите несостыковки?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Стартовый топик написан в виде критики геометрии Лобачевского относительно евклидовой. А почему бы не попробовать сделать это же самое, но на фоне геометрии Римана? Любой сравнительный фон подсознательно создает приоритет своей первичности.

Во всех неевклидовых геометриях идет незаметная подмена понятия прямой линии, сформулированного для евклидовой геометрии. Да и в самой евклидовой геометрии существуют свои проблемы: что значит, что радиус кривизны прямой линии равен бесконечности? Нет такого аксиоматического определения прямой, чтобы отсекало все иносказания. Одним словом, извечная проблема аксиоматики.   

Аватар пользователя Лев Чулков

В целом, Вы правы. Я буду только рад, если Вы попробуете это сделать. Отчасти  см.  Чулков Л.Е. Геометрические аксиомы и геометрические казуистики, Международный союз общественных объединений "Всемирный фонд планеты Земля", М., 2001

Аватар пользователя pkaravdin

Удивительное дело. Все оппоненты спорят по мелочам. Но никто не обратил внимания на главное. Решение любой задачи зависит от условий. Измените условия (аксиомы), будет другая задача, другое решение. Через множество других решений физика, а не только геометрия стали недоступными для понимания, травмирующими детскую психику, а мы не желая замечать своих ошибок, мчимся всё дальше. Помните Гитлер напал на СССР и вел успешную войну. Было только две мелких неудачи (облачка): Москва и Сталинград. Но чем дело кончилось? Подобным образом к началу ХХ века физика считалась победоносно законченной. Были только два "облачка", из которых родились теория относительности и квантовая механика. Через 100 лет физика покрылась множеством других облаков. Если бы раньше разобрались с предыдущими двумя облаками, физика стала бы другой, доступной для понимания. Я имею в виду теоретическую, а не практическую физику. 

Аватар пользователя tory

Чулков, 18 Ноябрь, 2016 - 06:03,

Общие комментарии к "геометрии" Лобачевского

1. Некоторые сторонники "геометрии" Лобачевского, считающие себя знатоками астрономии, уверяют, что эта "геометрия", кажущаяся нереальной для практических построений на Земле, вполне удовлетворительно подтверждается астрономическими наблюдениями. На эти астрометрические инсинуации видится такой теоретически и экспериментально обоснованный ответ. Пятый "постулат" Евклида, равно как и соответствующий антиевклидов постулат Лобачевского, относятся только к прямым линиям на плоскости. Но любые лучи света от звезд, представляющие собой потоки фотонов (материальных квантов света), являют собой движение фотонов по спиралевидным траекториям, а отнюдь не по прямым геометрическим линиям, не имеющим толщины. Даже лазерные лучи, строго говоря, нельзя считать геометрическими прямыми линиями. Более того, по причине переменной вязкости "космического вакуума", который преодолевают на своем пути от звезды до Земли эти фотонные "спиральки", они сами постоянно искривляются. О какой же прямолинейной астрометрии Лобачевского можно говорить, учитывая эти факты?! В довершение всего: точность инструментальных астрономических наблюдений нередко не превышает 50%, то есть это подобно гаданию цыганских гадалок - цена высокая, а предсказания сомнительны.

Здесь очень много спекуляций физиков. Морочат они людям голову!!!

2. "Теоремы" 1, 2 и 5 "геометрии" Лобачевского предлагают геометрам в конечном счете оперировать с бесконечностями, а это всегда было и остается тупиком в прикладной математике.

3. "Теорема" 1, наряду с "теоремой" 5 делают фривольными такие очевидные, однозначные понятия, как "кратчайшее расстояние в планиметрии", "перпендикуляр, опущенные из точки на прямую", "перпендикуляр, восстановленный из прямой к данной точке", "прямой угол", "равенство отрезков прямой" и т.п.

4. В моих брошюрах 2 и 3 сформулированы и доказаны несколько теорем /без привлечения какого-либо представления о параллельности/, каждая из которых переводит 5-ый постулат Евклида в формулировке Джона Плейфера в разряд строго доказуемых геометрических истин. Формулировка 5-го постулата Евклида, данная Джоном Плейфером в 1795 году: "Через одну и ту же точку нельзя провести двух различных прямых, параллельных одной и той же прямой".

Удивительно, но ваша точка зрения совпадает с нашей!!!

М.В. Корнева, В.А. Кулигин  "Заблуждение геометров, ставшее предрассудком"

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1926-00.htm

Аватар пользователя fidel

все же об ОТО может что нибудь скажете ? А вдруг таки мир окажется миром Римана ?

Аватар пользователя tory

fidel, 4 Декабрь, 2016 - 08:23, ссылка

все же об ОТО может что нибудь скажете ? А вдруг таки мир окажется миром Римана ?

Евклид старше и мудрее.

СТО "завалилась", а вы об ОТО горюете!

Об ошибке Пуанкаре, которую он не успел исправить

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162884.htm

Аватар пользователя fidel

я по образованию физик и как раз в области ОТО - и могу вас заверить что СТО прекрасно согласуется с опытом

Аватар пользователя tory

fidel, 4 Декабрь, 2016 - 11:20, ссылка

я по образованию физик и как раз в области ОТО - и могу вас заверить что СТО прекрасно согласуется с опытом

Вы не физик! Вы рассуждаете на уровне "Ученого Мурзилки" (Журнал "Квант" для школьников)

Аватар пользователя fidel

если вам не сложно ответьте на вопрос на своем уровне - почему выводы СТО полностью согласуются с опытом

Аватар пользователя tory

fidel, 4 Декабрь, 2016 - 21:06, ссылка

если вам не сложно ответьте на вопрос на своем уровне - почему выводы СТО полностью согласуются с опытом

Есть количественная (математическая) характеристика процесса - "преобразование Лоренца".

Есть несколько вариантов объяснения физического смысла этого преобразования. Одно из них есть ОТО А. Эйнштейна. Со своими парадоксами, разумеется. Количественное подтверждение математического формализма преобразования Лоренца вовсе не означает подтверждения интерпретации, предложенной Эйнштейном. 

См.: "Материализм и специальная теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Аватар пользователя Один

Одно из них есть ОТО А. Эйнштейна.

Наверное ачепятка? Фидель про СТО писал.

Количественное подтверждение математического формализма преобразования Лоренца вовсе не означает подтверждения интерпретации, предложенной Эйнштейном.  

 Однако, это и не означает и опровержения. Согласитесь. И в то же время - первейшая задача науки Физика - сгенерировать эмпирически адекватный прогноз. И, по большому счёту, интерпретация не есть задача физики (физиков). Для качественной и доступной интерпретации нужен и специфический талант, которого, как правило, у интертрепаторов нет. 

Аватар пользователя tory

Один, 4 Декабрь, 2016 - 23:14, ссылка

tory  Одно из них есть ОТО А. Эйнштейна.

Один, 4 Наверное ачепятка? Фидель про СТО писал.

Бывают и очепятки.

tory   Количественное подтверждение математического формализма преобразования Лоренца вовсе не означает подтверждения интерпретации, предложенной Эйнштейном.  

 Один, Однако, это и не означает и опровержения. Согласитесь. И в то же время - первейшая задача науки Физика - сгенерировать эмпирически адекватный прогноз. И, по большому счёту, интерпретация не есть задача физики (физиков). Для качественной и доступной интерпретации нужен и специфический талант, которого, как правило, у интертрепаторов нет. 

Отсылаю к Ленину "Материализм и эмпириокритицизм": "Материя исчезла, остались одни уравнения!!!"

И уж если вы решили поговорить на философском форуме и решили подискутировать, опираясь на вопрос предыдущего оратора (Фиделя), то вам следовало бы познакомиться со ссылкой, предложенной ему для ознакомления. В ней ответ на вопрос. Без этого нет смысла обсуждать что-либо. Время на это не хочется убивать. Если есть вопросы по ссылке - выкладывайте!

См. ссылку: "Материализм и специальная теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Аватар пользователя Один

И уж если вы решили поговорить на философском форуме и решили подискутировать, опираясь на вопрос предыдущего оратора (Фиделя), то вам следовало бы ...

Нет. Ни в коем случае мне не следовало бы (и далее по тексту) ... 

Фидель сформулировал простой вопрос и на этот вопрос вами же и был дан ответ, а упоминание файла по вашей сцылке - это есть реклама вашего труда. Да и всё бы ничего, но я не читаю тексты форум-участников где много букафф. 

Отсылаю к Ленину "Материализм и эмпириокритицизм": "Материя исчезла, остались одни уравнения!!!"

Дедушка Ленинsmiley не понимал того, что уравнениями описывается поведение реальных объектов. Критерием же того, что языком математики описывается нечто реальное является эмпирическая адекватность описания. Вы этого тоже не понимаете. 

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 11:39, ссылка

Фидель сформулировал простой вопрос и на этот вопрос вами же и был дан ответ, а упоминание файла по вашей сцылке - это есть реклама вашего труда. Да и всё бы ничего, но я не читаю тексты форум-участников где много букафф.

А я так и понял: "Чукча не читатель! Чукча - писатель!" "А вы пишите, Шура, пишите...."

Дедушка Ленинsmiley не понимал того, что уравнениями описывается поведение реальных объектов.

А вы хреновый внучек, если не чтите своего дедушку! Дедушка Ленин был поумнее вас, знал греческий и латынь: вон какую Революцию сотворил! ?

Критерием же того, что языком математики описывается нечто реальное является эмпирическая адекватность описания. Вы этого тоже не понимаете. 

Красиво выражаетесь! Но я действительно не понимаю вашу схоластику ("язык без костей? Мелет и мелет?")!. Вы это все сами придумали? Молодца-а-а! Есть еще "серенькое вещество", "шовелица"!

 

 

 

Аватар пользователя Один

Дедушка Ленин был поумнее вас, знал греческий и латынь: вон какую Революцию сотворил! ?

Да. Сотворил. Хлебаем и по ныне. Однако, его просчёты в его сотворениях аккурат и говорят нам о его способностях. 

Но я действительно не понимаю вашу схоластику 

Как по мне, так я не удивлён. Для понимания того, что любое описание реальности для физичности (научности) должно быть эмпирически адекватным нужно же думать уметь. Хотя бы самую малость. Но не тока у вас с этим проблема. Многие (и дедушка вот тоже) этого додумать не в состоянии. Утешьтесь хотя бы этим. 

А я так и понял: "Чукча не читатель! Чукча - писатель!" "А вы пишите, Шура, пишите...."

Мартышка, нажимая на клавиатуру случайным образом, может напечатать полное собрание сочинений ВИ Ленина. Но искать в её творчестве это полное собрание - бесполезное занятие. А я возверну вам ваше: ПИШИТЕ ШУРА, ПИШИТЕ!!

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 12:54, ссылка

.................................

Мартышка, нажимая на клавиатуру случайным образом, может напечатать полное собрание сочинений ВИ Ленина. Но искать в её творчестве это полное собрание - бесполезное занятие. А я возверну вам ваше: ПИШИТЕ ШУРА, ПИШИТЕ!!

Она на вас похожа. Тоже не понимает, что печатает.

Адью, сер!

Аватар пользователя Один

tory, 5 Декабрь, 2016 - 14:42, ссылка

Один, 5 Декабрь, 2016 - 12:54, ссылка

.................................

Мартышка, нажимая на клавиатуру случайным образом, может напечатать полное собрание сочинений ВИ Ленина. Но искать в её творчестве это полное собрание - бесполезное занятие. А я возверну вам ваше: ПИШИТЕ ШУРА, ПИШИТЕ!!

Она на вас похожа. Тоже не понимает, что печатает.

Это хорошо что сам процесс думания у вас пошол. Рад за вас. Особенно порадовало - что на себя примерили вначале мартышкин трудyes. Однако, я пояснил на примере мартышки специально отдрессированной - почему я не читаю тексты где много букафф.

Теперь понятно? 

Так что - вам же снова: ПИШИТЕ ШУРА, ПИШИТЕ!!

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 15:41, ссылка

 Один, и тот "с вывихом". А жаль.

Аватар пользователя Один

 К [tory, 5 Декабрь, 2016 - 16:26, ссылка]

Не надо лгать самому себе. Это чревато ба-а-льшими сложностями с собственным здоровием. 

Но вернёмся к точке бифуркацииsmiley, к тому месту [ссылка], откуда вы не получив моего одобрямса решили сыграть в детскую игру - кто кого переобзывает, соблюдая некую естественную для форумного общения, очерёдность? -

Вы же верно ответили в ссылка что

Есть несколько вариантов объяснения физического смысла 

Я вам прописал на это в ссылка

Однако, это и не означает и опровержения. Согласитесь. И в то же время - первейшая задача науки Физика - сгенерировать эмпирически адекватный прогноз. И, по большому счёту, интерпретация не есть задача физики (физиков). Для качественной и доступной интерпретации нужен и специфический талант, которого, как правило, у интертрепаторов нет.  

 Далее же предлагаю обсудить вашу позицию по вашим неск. вариантам. Компронэ?

 

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 16:46, ссылка .....

Далее же предлагаю обсудить вашу позицию по вашим неск. вариантам. Компронэ?

Есть 2 проблемы:

1. Тема " Да здравствует "без подобная" геометрия "без смертного" Н.И. Лобачевского" и вопрос, предлагаемый вами мало соответствуют друг другу. Я хотел бы обсудить Лобачевского. Для меня это интересно, а Эйнштейн - пройденный этап.

2. Вы не смотрите ссылки, а пересылать вам фрагменты - дело медленное и мало интересное.  Вопросы должны быть не общими, а конкретными и точными.

 

Аватар пользователя Один

К [tory, 5 Декабрь, 2016 - 20:57, ссылка]

Согласен. Нас же ничто и никто не торопитsmiley. Как-нить в другой раз. 

Кстати, а что у вас есть сказать по Лобачевскому?

 

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 21:15, ссылка

К [tory, 5 Декабрь, 2016 - 20:57, ссылка]

Согласен. Нас же ничто и никто не торопитsmiley. Как-нить в другой раз. 

Кстати, а что у вас есть сказать по Лобачевскому?

Опять ссылка, которые вы не терпите.

"Заблуждение геометров, ставшее предрассудком"

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162888.htm

Я вас не тороплю.

Аватар пользователя Один

Я вас не тороплю.

Что до вашего опуса, то конечно же - да - , по сцылке не полезу. Это точно. Однако, ежели вы кратенько базовые тезисы свои или же по-абзацно как-нить, самое для вас важное, непокобелимое, - тут пропишете - за моим отрицательным отзывом дело не зарджавеетsmiley

Рискнёте?

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 21:35, ссылка

Я вас не тороплю.

Что до вашего опуса, то конечно же - да - , по сцылке не полезу. Это точно. Однако, ежели вы кратенько базовые тезисы свои или же по-абзацно как-нить, самое для вас важное, непокобелимое, - тут пропишете - за моим отрицательным отзывом дело не зарджавеетsmiley

Рискнёте?

Не пугайте. Цену нашим исследованиям я хорошо знаю.

Кратко, если хотите. Сейчас считается, что заменяя 5 постулат Евклида на другие, можно получить Риманову геометрию или геометрию Лобачевского. Это заблуждение. 5 постулат это не гипотеза, а объективная реальность. Пространства с положительной (= отрицательной) кривизной мы можем построить только ВНУТРИ Евклидова пространства. Самостоятельно они не могут быть реализованы.

Уловили?

Вопросы к ссылке.

Аватар пользователя Один

Пространства с положительной (= отрицательной) кривизной мы можем построить только ВНУТРИ Евклидова пространства.

Однако, построены они же могут быТЬ? - вопрос риторический тому как вы на него ответили уже. А раз они могут быть как-то построены, так почему же не использовать с пользой уникальные свойства этих геометрий при описании реальности? Я не вижу никаких оснований для отказа от подобных геометрий в вашем аргументе. 

 

Аватар пользователя tory

Один, 5 Декабрь, 2016 - 23:45, ссылка

Пространства с положительной (= отрицательной) кривизной мы можем построить только ВНУТРИ Евклидова пространства.

Однако, построены они же могут быТЬ? - вопрос риторический тому как вы на него ответили уже. А раз они могут быть как-то построены, так почему же не использовать с пользой уникальные свойства этих геометрий при описании реальности? Я не вижу никаких оснований для отказа от подобных геометрий в вашем аргументе. 

Тогда зачем лапшу вешать на уши? Есть евклидово пространство, в котором мы обитаем. Есть криволинейное здание в этом пространстве. Но с какой стати объявлять громогласно, что это кривое пространство и есть наш дом, наш мир и т.д.?

"Покрасоваться"  в модненьком захотелось? Трансвеститом хочется выглядеть в кривом зеркале?

 

Аватар пользователя Один

Тогда зачем лапшу вешать на уши? Есть евклидово пространство, в котором мы обитаем. 

Я могу сформулировать ответ, но он тебе не нужен. 

Трансвеститом хочется выглядеть в кривом зеркале?

Это для закончить диалог?

Некорректный приём. 

Аватар пользователя tory

Один, 6 Декабрь, 2016 - 20:19, ссылка

Я могу сформулировать ответ, но он тебе не нужен.

Если это секрет, не публикуй! У стен есть уши. Бдительность - наше оружие.

Аватар пользователя fidel

СТО общепринятая на данное время в физике теория релятивисткой механики

Чего конечно нельзя сказать об ОТО, хотя и проскакивают некоторые сообщения на тему ее различных подтверждений. В любом случае выбор между плоским и обладающим кривизной  физическим пространством это проблема физики,  а не идеологии

 

Аватар пользователя Один

СТО общепринятая на данное время в физике теория релятивисткой механики 

Общепризнаность - не критерий физичности любого описания. Когда-то и плоскоземелье было общепризнанымlaugh. Единственный критерий физичности описания - эмпирическая адекватность этого описания.  

Чего конечно нельзя сказать об ОТО, хотя и проскакивают некоторые сообщения на тему ее различных подтверждений.

Так уж вышло, что на ныне уже не достаточно 1-2 подтверждения для некоторого метода описания, ОТО, в нашем случае. У любого описания есть своя область определения - это нормально,  а использование описания за этой областью - неминуемо приводит к крайне нефизическим прогнозам. Однако, божественное догматирование ОТО-описания челами, далёкими от понимания того, для чего и зачем нужны описания реальности превращает в фарс обсуждение вопросов, связанных с НЕфизикой в прогнозах от ОТО. 

Аватар пользователя fidel

СТО потому и общепринято, что соответствует опытным данным

зачем нужны описания реальности превращает в фарс обсуждение вопросов, связанных с НЕфизикой в прогнозах от ОТО. 

ОТО одна возможных моделей - но то что пространство время не обязано быть плоским  это очевидно

Аватар пользователя Один

СТО потому и общепринято, что соответствует опытным данным

Я, своим постом, подправил твою формулировку аргумента. То, что СТО эмпирически адекватно описывает реальность в своей области определения - этот факт мной не оспаривается. Ты же это знаешь. 

ОТО одна возможных моделей - но то что пространство время не обязано быть плоским  это очевидно.

Да. Могла бы быть одна из возможных ежелиб были эти другие из возможныхsmiley. Или я что-то пропустил? Какие другие модели есть с аналогичной предсказательной точностью в области эмпирической адекватности ОТО? 

 

ЗЫ. Я не использую в своём лексиконе слово - очевидно -. В ютубе навалом роликов, наглядно демонстрирующих иллюзорность очевидного. Рекомендую к просмотру.

Я бы прописал весь твой аргумент без этого слова. Точка после слова - плоским -, - и никто никакую предъяву мне, бы по поводу изменения замысла всей фразы в целом, не сформулировал бы.

Аватар пользователя fidel

да ты че, сущесвует МАССА моделей гравитации с кривизной и без

линеаризованные нелинейные квантовые итд итп 

Аватар пользователя Один

И чё? этот венигрет обеспечивает подобную точность? (про квантовый мусор пока не будем)

Аватар пользователя Лев Чулков

Рад поприветствовать здесь научных соумышленников :)

Аватар пользователя phil31

Рад поприветствовать здесь научных соумышленников :)

ага, собрались те, кому не хватило фантазии понять неэвклидову геометрию, и - "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". пусть кто-нибудь из тех, кто посчитал себя умнее Лобачевского и Римана, объяснит хотя бы, как возможно бесконечное эвклидово пространство нашей физической вселенной? с фотометрическим парадоксом Ольберса что будем делать? не говоря уже о том, что вообще любая бесконечность это абсурд, и Кантор не случайно сошел с ума...

Пространства с положительной (= отрицательной) кривизной мы можем построить только ВНУТРИ Евклидова пространства.

этот прием построения "кривого" пространства в эвклидовом суть прием педагогический. поняв принцип кривизны, надо потом сделать следующий шаг - совсем забыть про "прямое" эвклидово пространство и сохранить в своем воображении только "кривое" неэвклидово. ну а кто в принципе неспособен это сделать, это только их проблема, но не проблема математики. еще какое-то мутное соображение промелькнуло в теме, что якобы собственной "внутренней кривизны" у пространства не может быть. и тут ограниченность фантазии кто-то хочет хочет прикрыть словами...

занялся бы кто-нибудь критикой "проективной геометрии". она куда как абсурднее. берется самая обычная эвклидова плоскость. она произвольно "дополняется" некими точками на бесконечности, в которых самые обычные эвклидовы параллельные прямые все-таки пересекаются. математический словарь 1988 года стыдливо предлагает некое "доказательство" этого, которое при ближайшем рассмотрении оказывается совершенно ложным. математики 21 века уже более откровенны. они говорят, что никакого доказательства вовсе не требуется. возможность "дополнить" эвклидову плоскость такими точками, в которых параллельные пересекаются, просто берется за аксиому. на фоне такой "геометрии" геометрия Римана проста и понятна как 2х2=4.

и еще. в теме попалась на глаза небольшая перепалка по поводу кто физик и кто нефизик. в связи с этим предлагаю всем, кто считает себя "физиком". решить простую задачку по механике из курса средней школы, в одно действие. решения присылайте в ЛС, а я потом озвучу список тех, кто подтвердил свое понимание элементарных основ этой науки.

Аватар пользователя tory

phil31, 10 Февраль, 2017 - 00:51, ссылка

ага, собрались те, кому не хватило фантазии понять неэвклидову геометрию, и - "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". пусть кто-нибудь из тех, кто посчитал себя умнее Лобачевского и Римана, объяснит хотя бы, как возможно бесконечное эвклидово пространство нашей физической вселенной? с фотометрическим парадоксом Ольберса что будем делать? не говоря уже о том, что вообще любая бесконечность это абсурд, и Кантор не случайно сошел с ума...

Ага! Прилетел Попугайчик наш!

Он все знает! Он все выучил "на отлично"!

Только думать его не научили!

этот прием построения "кривого" пространства в эвклидовом суть прием педагогический. поняв принцип кривизны, надо потом сделать следующий шаг - совсем забыть про "прямое" эвклидово пространство и сохранить в своем воображении только "кривое" неэвклидово. ну а кто в принципе неспособен это сделать, это только их проблема, но не проблема математики. еще какое-то мутное соображение промелькнуло в теме, что якобы собственной "внутренней кривизны" у пространства не может быть. и тут ограниченность фантазии кто-то хочет хочет прикрыть словами...

Уважаемый грамотей! "Эвклидово" пишется "евклидово"!  А "педагогических приемов": как продать старую козу, выдав ее за корову, много. Этим "Комиссия по борьбе с лженаукой" занимается! Вам туда, полечиться.  

математический словарь 1988 года стыдливо предлагает некое "доказательство" этого, которое при ближайшем рассмотрении оказывается совершенно ложным. математики 21 века уже более откровенны. они говорят, что никакого доказательства вовсе не требуется. возможность "дополнить" эвклидову плоскость такими точками, в которых параллельные пересекаются, просто берется за аксиому. на фоне такой "геометрии" геометрия Римана проста и понятна как 2х2=4.

Математический словарь писали такие же попугаи. Издать и получить денежки!!! А остальное ....

и еще. в теме попалась на глаза небольшая перепалка по поводу кто физик и кто нефизик. в связи с этим предлагаю всем, кто считает себя "физиком". решить простую задачку по механике из курса средней школы, в одно действие. решения присылайте в ЛС, а я потом озвучу список тех, кто подтвердил свое понимание элементарных основ этой науки.

Напугал!!!! Ой как напугал задачей!!! Я такую задачу не решу. Еще не стал экстрасенсом и не читаю мысли  (формулировку задачи) дистанционно.