Credo. Опыт философской интерпретации.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Можно ли соединить религию и философию? Ведь они обе говорят о невидимом, о Сущем, о Бытии. Если бы найти общеие термины, то можно было бы увидеть через них и многие научные понятия в новом свете. Предлагаю скромную попытку такого синтеза.

"Верую" глазами философа.

"Верую во Единого Бога-Отца, Вседержителя, Творца Неба и Земли..."

Бог - единое Первоначало, абсолютно трансцендентное миру (потому не определяемое через понятия тварного мира). Он творит Бытие, которое все содержит в себе, подобно тому как ваш ум содержит в себе все ваше бытие. Он творит духовный мир (Небо) и материю (Землю), которая первоначально была "безвидна и пуста".

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом"

Бог - это Разум-Логос, Разум - это сущность Бога. Разум-Логос-Бог - это то, что соединяясь с материей запускает процесс творения. Да будет Свет - это Биг-Бэнг - схождение Духа в материю. Все, что в мире возникает и существует - это плод соединения "семян" духа (эйдосов и логосов) с материей. Единство духовной природы - основа единства многообразного мира. А единство духовного мира в Едином Логосе-Разуме-Боге.

Бог все содержит как Бытие, всем управляет и все знает, как духовная (идеальная) природа (мир Сущностей) и полностью отделен (трансцендентен) от видимого мира (мира Сущего). Единственная потенциальная точка соприкосновения Бога и мира - это человек, точнее его разум, его духовная (рАзумная) природа.

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Вот дополнение из другой темы по поводу творения мира с точки зрения Платона:

Центральным понятием платоновской концепции выступает понятие идеи, или эйдоса (idea - вид, образ, наружность, род, способ; eidos - вид, образ, образец). Мир идей есть не что иное, как вечно пребывающий в равенстве самому себе совокупность абсолютных и в своем абсолютном совершенстве неизменных эталонов (eidos как образец) конкретных вещей.

Способом бытия идеи является ее воплощаемость и воплощенность во множестве материальных предметов, существующих в качестве слепков с нее и запечатлевающих в себе ее образ (idea и eidos, синонимичные в значении образ). Каждая вещь существует лишь постольку, поскольку является материальным воплощением, опредмечиванием идеи (idea - как наружность), и именно соотнесенностью с определенной идеей определяется как самость вещи, ее равенство себе самой (idea и eidos как вид), так и ее вхождение в соответствующее множество (idea - как род), - воплощение идеи есть способ бытия вещи (idea - как способ).

Идея, таким образом, выступает у Платона одновременно и как сущность (oysia) вещи, т.е. фундаментальное основание ее бытия, и как ее гипотеза (hipotesis), т.е. проект, включающий в себя и закономерность перехода от идеи к субстанциально воплощенной вещи, и метод (methodos) ее оформления, и принцип существования. 

Платоновская "idea", однако, есть не просто родовое понятие вещи, но ее смысловая модель, выступающая как инспирирующим началом ее возникновения, так и модельным принципом этого процесса ("вещи - это подражания вечносущему, отпечатки по его образцам"). 

Критерием и атрибутом воплощенности, по Платону, является телесность, а потому абсолютное беспредпосылочное начало и источник идей ("образец образцов") не есть единственная основа мира: наряду с ним, творящим вещи по образу и подобию своему, для становления мира необходимо и субстанциальное начало - материя как "воспреемница" и "кормилица вещей".

Воплощение - это соединение образца (идеала, эйдоса, программы, матрицы) и материи. 

Кто осуществляет это воплощение? Бытие - система законов движения (воплощения) сущностей в сущем (материи). Абсолют - творец Бытия. Бытие - как идеальный слуга и исполнитель осуществляет творение сущего по "матрицам" сущностей.

Кстати один из вариантов определения Бытия - "Матрица".

Тогда Сущее - это воплощение матрицы в материи.

Аватар пользователя Андреев

Кстати один из вариантов определения Бытия - "Матрица".

Тогда Сущее - это воплощение матрицы в материи.

"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" :)) Сказал, а потом прочел:

В соответствии с «бутстрэпной» гипотезой природа не может быть сведена к фундаментальным сущностям вроде фундаментальных «кирпичиков» материи, но должна пониматься исключительно на основе внутренней связности. Вещи существуют благодаря их взаимным отношениям и связям, и вся физика должна вытекать из единого требования, что её компоненты должны быть взаимосвязаны друг с другом и логически связанными в самих себе.

Математическая основа «бутстрэпной» физики - теория S-матриц, матриц рассеяния, созданная Гейзенбергом в 40-е годы и развитая в течение последних двух десятилетий в сложный математический аппарат, прекрасно приспособленный для объединения принципов квантовой механики и теории относительности.
 Фритьоф Капра, Уроки мудрости, М., «Издательство Трансперсонального института», 1996 г., с. 43-44. 
 

Во-первых, в основе мира-таки находятся "матрицы".

Во-вторых, "взаимные отношения и связи" - это и есть разумность материи на самом фундаментальном уровне. Более того разумность лежит "глубже", чем все самые глубинные основания материи, известные сегодняшней науке.

Можно сказать так, материя на самом тонком уровне превращается сначала в энергию, а затем в разумность, в движущийся дух, первичную субстанцию.

И наоборот, разумная субстанция ("огонь" Гераклита) постепенно замедляя свое движение, остывая, загустевает и превращается в силы, в энергию и, затем, в материю.

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать так, материя на самом тонком уровне превращается сначала в энергию, а затем в разумность, в движущийся дух, первичную субстанцию.

И наоборот, разумная субстанция ("огонь" Гераклита) постепенно замедляя свое движение, остывая, загустевает и превращается в силы, в энергию и, затем, в материю.

Мне что себя цитировать? :))

Философия бутстрапа (бутстрапная теория Джеффри Чу)

В соответствии со старой парадигмой, существуют фундаментальные структуры (паттерны), а еще — силы и механизмы взаимодействия между паттернами; из всего этого и образуются процессы.

В новой парадигме процесс мыслится как первичная категория, и любая структура, которую мы наблюдаем, есть проявление лежащего в ее основе процесса. Процесс приобрел статус фундаментального понятия в физике благодаря теории относительности Эйнштейна.

Признание того факта, что масса есть форма энергии, привело к исключению из научного тезауруса таких понятий, как материальная субстанция и фундаментальная структура. Субатомные частицы не состоят из какого-то материала: это паттерны энергии. Энергия же ассоциируется с активностью, с процессами, а это означает, что природа субатомных частиц принципиально динамична. Наблюдая их, мы никогда не видим ни субстанции, ни какой бы то ни было фундаментальной структуры. То, что мы наблюдаем, представляет собой динамические паттерны, беспрерывно переливающиеся друг в друга, — постоянный танец энергии.

Мышление, основной категорией которого является процесс, в высшей степени присуще восточным мистическим традициям. Чем больше изучаешь тексты индуистов, буддистов и даосов, тем очевиднее становится, что мир они представляют как движение, поток, перемены.
 

По Гейзенбергу, невозможно говорить о природе, не говоря одновременно с этим о себе. И в этом заключается третий критерий новой парадигмы в научном мышлении. Он справедлив для всех современных наук, и его можно назвать переходом от объективной науки к науке эпистемной. В старой парадигме научные описания считались объективными, то есть независимыми от человека-наблюдателя и от процесса познания. Согласно новой парадигме, мы считаем, что в описание естественных явлений должна явным образом входить эпистемология — описание процесса познания.

То есть познание основ мироздания невозможно без одновременного познания основ мышления, разума. Пoзнание природы материи (res extensa) НЕВОЗМОЖНО без познания природы разума (res cogitans). А у нас в этой области (разум, ум, дух) "конь не валялся. Даже существование ментальной субстанции не признается научным сообществом (подавляющим большинством).

 

Аватар пользователя Андреев

Философия бутстрапа (бутстрапная теория Джеффри Чу)

Как удивительно новое знание перекликается с самым старым! Вот отрывок из книги Иова, где человек требует Бога к ответу, требует от Теоса тео-дицею. А в ответ - видит Бога не перед глазами, а чувствует дыхание Бога в своих ноздрях и слышит Его вопрос:

Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
τίς ἔθετο τὰ μέτρα αὐτῆς εἰ οἶδας ἢ τίς ὁ ἐπαγαγὼν σπαρτίον ἐπ᾿ αὐτῆς
Иов 38:5

 

"Кто протягивал по ней вервь" (спартион - шнурки, завязки, bootstraps)

То есть, речь о законах ("метра аунтэс") и о связях ("спартион"), которые были положены до сотворения видимогио мира. 

Аватар пользователя Андреев

Бог все содержит как Бытие, всем управляет и все знает, как духовная (идеальная) природа (мир Сущностей) и полностью отделен (трансцендентен) от видимого мира (мира Сущего). Единственная потенциальная точка соприкосновения Бога и мира - это сознание человека, точнее его разум, его духовная природа.

В этом случае можно рассматривать это как:

Бытие - среда

Сущности - субстанция

Материя - субстрат

Сущее - это материя плюс форма в бытии.

Аватар пользователя kosmonaft

Можно ли считать Пребывание синонимом Бытия?
Полидарис упорствовал и не перестаёт упорствовать в том, что о Бытии можно сказать только то, что Бытие ЕСТЬ.
О Бытии можно сказать только то, что оно Пребывает.
Если о Бытии можно сказать, что оно Пребывает, то о нём нельзя говорить только как о среде пребывания.
 

Аватар пользователя Андреев

А откуда этот термин "Пребывание"? Чем отличается "пребывает" от "есть"?

 

Аватар пользователя kosmonaft

Чем отличается?
Если бы в природе существовало слово "естение", то по смыслу слово "пребывание" ничем бы от него не отличалось.
Я долго не мог найти заменитель, который бы соединял в себе слово "всегда" и слово "есть",которые в принципе несоединимы, так как "есть" только в настоящем. Слово "было", которое ближе всего к слову "бытие" относится только к прошлому,а "будет" только к будущему.
Пребывание - это одновременно и было, и есть, и будет.
Если Бытие рассматривать не только как то, что есть сейчас, а как все, что было есть и будет, причём одновременно, то пребывание как раз об этом сообщает. Это такое растянутое "есть".
Где я его откопал?
Всё там же.
У Иоанна.

22. Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

23. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? -

Люди понимали, что бессмертие - синоним пребыванию.

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 1 Ноябрь, 2014 - 09:47, ссылка

Пребывание - это одновременно и было, и есть, и будет.

Теперь понял. Согласен.

И разница тогда хорошая между Бытием и Сущим, которое стремится заслонить собой Бытие.

Бытие - Пребывание, которое пребывает "и ныне и присно, и во веки веков", 

а Сущее - Становление, которое всегда течет и всегда изменяется, как сказал темно-мудрый Гераклит:

6. 

Солнце - не только, 
как говорит Гераклит, 
новое каждый день, 
но ныне и присно обновляется.

ὁ ἥλιος οὐ μόνον, 
καθάπερ ὁ Ἡράκλειτός φησί, 
νέος ἐφ᾽ ἡμέρῃ ἐστίν, 
ἀλλ᾽ ἀεί νέος συνεχῶς.

и определения Бытия тогда получается очень даже внятное и конкретное, потому что его можно сравнить с одной стороны с Сущим, а с другой с Небытием.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Бог - единое Первоначало, абсолютно трансцендентное миру (потому не определяемое через понятия тварного мира). Он творит Бытие, которое все содержит в себе, подобно тому как ваш ум содержит в себе все ваше бытие. Он творит духовный мир (Небо) и материю (Землю), которая первоначально была "безвидна и пуста".

Бог -> Бытие: Небо+Земля (духовные сущности + материя) = Сущее.

Сущее -> Человек: внутреннее бытие (внутренний мир: образ земли + образ неба) = Образ Бога.

Внутренний мир человека (человеческое бытие) - это копия мира видимого и невидимого, региона сущностей и региона сущего. Познание - сравнение образ обьекта с образом его идеальной сущности, заложенной в сознание a priori.

Аватар пользователя Андреев

                        1) Бытие

Абсолют, Бог ->  2) Сущности                    1) регион бытия-сознания

                        3) Сущее -> Человек ->    2) регион образов сущего

                                                            3) регион сущностей: идея Абсолюта, Бога -> >---->>см. выше ↑

 

P.S.

По-моему это хорошая суммирующая схема для диалога с Борчиковым.

 

Аватар пользователя Андреев

По просьбам "трудящихся" :))

Смысл в том, что регионы, существующие в голове человека, в "человеческом бытии", на самом деле есть отражение реальных "Регионов", которые возникают одновременно в момент рождения Бытия-Сущностей-Сущего.

Эта схема учитывает их существование в двух "ипостасях" -

1) как элементы Бытия-Сущего-Мира и

2) как элементы отраженного "человеческого бытия-регионов"

 

ВложениеРазмер
absolyut_i_regiony.png 9.3 КБ
Аватар пользователя Виктория

Андрей, на мой взгляд, эта схема действительно хорошо отражает процесс того, как вы пытаетесь концепцию С.А. Борчикова встроить в свою систему или хоть как-то привязать её к своей системе). Но разве сама концепция Борчикова при этом не исчезает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, не считаю себя вправе выкладывать свои опусы в теме под названием "Credo", а посему ответ см. здесь.

Аватар пользователя Андреев

Конечно, исчезает. Ну или исчезает в том виде, в котором ее постулирует Сергей.

Но эта схема дает и другую интересную возможность. Ведь если посмотреть с точки зрения феноменологии, то все, что мы знаем о мире - это содержание нашего сознания - и образы сущего, и идеи организации и законов, и наши представления о высших категориях и сущностях, лежащих в основе бытия и даже за пределами бытия.

Но в конечном итоге и Бытие, и Бог - с точки зрения феноменологии - это "обьекты" нашего субьективного мира, или говоря языком Борчикова - содержание регионов человеческого бытия. И никаких других способов проявления этих невидимых сущностей, кроме нашего сознания, нашего разума, нашего духовного созерцания - не существует.

Вот только вдумайтесь в это, отрешившись от мира "обьективной реальности", тем более что там уж Бога точно нет. Давайте (на-время) смиримся с тем, что у нас есть только один доступ к познанию невидимого - наш внутренний мир. И мы попадем в мир Сергея Борчикова. 

Но внутри этого мира (человеческого бытия) меня беспокоит вопрос, на который Сергей не заботится отвечать. Хорошо, все невидимое - только в голове, только в регионе "человеческого бытия". А сам человек? По Сергею, человек находится в Сущем. Сущее породило человека. Как? Сергей говорит, что наука этого пока не знает. А значит и его это не интересует.

А уж на вопрос откуда вообще вся эта самоорганизация в мире Сушего Сергей отвечает с изумительной невинностью - "само по себе", "это мир физический, пусть физики его и изучают". Может, когда он сейчас это услышит со стороны, то он увидит всю непрочность своей позиции.

Ну, а нет - так нет. Я свой "синтез" с его системой "соорудил" :))

Аватар пользователя Виктория

Андрей, я попробую вникнуть и в ваши интерпретации, и в ответ Сергея Алексеевича. Но мне нужно время). 

Аватар пользователя Андреев

Подкину вам еще одну аналогию. По-моему очень простой и понятный взгляд.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Вы снова продолжаете делать из моей концепции "чучело" для битья. Что за синтез Вы соорудили?

Главной претензией, которую я предъявляю к Вашей концепции, является то, что Вы умаляете, заслоняте человеческое Бытие, превращая его тем самым в гносеологический регион, а само Бытие после этого гипертрофируете и гипостазируете до уровня супер-Абстракции, которая "болтается" в безвоздушном пространстве вне Сущего (существующего) мира и даже вне гносеологических регионов. И эта Абстракция такая мощная (хотя о ней ничего нельзя сказать, кроме сакраментального: "Так это же Бытие!"), что заслоняет собой не только человека, но и весть сущий мир, который делается по сравнению с ней таким маленьким и ничтожным.

Я полагаю, что синтез у нас был бы возможен, если бы мы ОБА совместно соорудили такую концепцию, которая учитывала бы и Ваши реалии к божественной креативности, и мои требования к преодолению квазиметафизики квазигипостазированного Бытия. И ОБА сказали бы: "Вот теперь с этой новой конструкцией мы оба согласны". А так никакого синтеза нет и в помине.
Синтез - это когда ОБЕ концепции сняты в НОВОЙ, а не когда один говорит: "Я его концепцию очучелил"...

Аватар пользователя Андреев

Я полагаю, что синтез у нас был бы возможен, если бы мы ОБА совместно соорудили такую концепцию, которая учитывала бы и Ваши реалии к божественной креативности, и мои требования к преодолению квазиметафизики квазигипостазированного Бытия. И ОБА сказали бы: "Вот теперь с этой новой конструкцией мы оба согласны"

Сергей, возможен ли синтез между тем, кто говорит "Бог есть", и тем, кто твердо стоит на том, что Бога нет? Между тем, кто верит, что все в мире - материя и ничего кроме материи, включая сознание и весь его псевдо-идеалистический контент ("квази-метафизический") и тем, кто верит в реальность метафизики так же (и даже ярче) чем в реальность физики? Между тем, кто говорит "нет" и тем, кто говорит "да"?

Аристотель (и вы) мне друг, но Платон и истина - дороже :)))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о СИНТЕЗЕ

Андрей, во-первых, если Вы уверены, что синтез у нас с Вами не возможен, тогда так и скажите честно: у нас с Вами нет и не будет синтеза, и никаких проблем. В моей жизни единицы людей, с кем у меня удается синтез, ничего, живу еще. А то Вы склоняетесь к тому, что у нас синтез не возможен и вдруг заявляете, что сделали синтез. Уж как-то определитесь.

Во-вторых, согласен, действительно синтез не возможен между верующим и неверующим, но я никогда не говорил, что не верю в Бога, а если у Вас есть какие-то отличные оценки моей веры, то много раз говорил, они выходят за пределы не только ФШ, но вообще религиозного такта. ФШ не место для религиозного рвения.

В-третьих, соглашусь синтез невозможен, между человеком, культивирущим метафизику, и человеком, как Вы говорите, верящим в реальность метафизики. Потому что синтез - это всегда синтез понятий, конструктов, концептов, систем: А + В = С. Но что будет, если на месте А - понятийный конструкт, а на месте В - вера, не знаю. В любом случае, не синтез.

Отсюда, в-четвертых, никогда не будет синтеза между материалистом, фанатически верящим в материю, и идеалистом, фанатически верящим в нечто идеальное. Только если они не просто верят, а разрабатывают метафизические концепты, то в таком случае всегда возможен синтез "материализм + идеализм", и интегральная философия, и философия всеединства дают нам примеры таких синтезов. И я их знаю, и их придерживаюсь...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 00:11, ссылка

соглашусь синтез невозможен, между человеком, культивирущим метафизику, и человеком, как Вы говорите, верящим в реальность метафизики. Потому что синтез - это всегда синтез понятий, конструктов, концептов, систем: А + В = С. Но что будет, если на месте А - понятийный конструкт, а на месте В - вера (в реальность того, что стоит за понятием, А.А.), не знаю. В любом случае, не синтез.

Вот именно об этом я и говорю. Я (и Юрий, и Виктория, и большинство философов) считают невидимые движущие силы, стоящие за обьектами сущего, обьективно существующими - это и Бог, и логосы, и эйдосы. Можно спорить об их независимости от или имманентности к материи обьектов, можно спорить о первичности материи или эйдосов (форм, духа, разума) - но невозможно спорить, а тем более синтезировать это со взглядами, отрицающими  их обьективное существование в сущем.

А ведь вы именно это утверждаете. Правда, Сергей?

Как же можно согласиться тому, кто, например, считает себя (и других) реальными и живыми с тем, кто считает себя и других призраками (понятийными конструктами)? Вы бы с таким человеком согласились на СИНТЕЗ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же Вам на это уже не сто, а миллион раз отвечал. Что касается сущностей, я стопроцентный объективный идеалист.
Поэтому не просто верю, но ЗНАЮ, что такие сущности, как Бог, Абсолют, Добро, Истина, Красота, Логос, Эйдосы, Идеи, Форма, София, Дао, Единое, Дух, Свет, Любовь и т.д. и т.п. объективно существуют.

И эта объективность ИНОГО качества, возвышающегося над материей, которая тоже объективно существует, независимо от этих великих сущностей, по своим законам. И посему у меня нет никаких оснований тянуть, как Вы, эти сущности в материю и пытаться размещать их в зазорах между атомами и электронами или еще в каких-то межгалактических просторах (простите, я опять делаю из Вашей концепции чучело для битья, но иначе видимо нельзя, поскольку и Вы не унимаетесь и с заслуживающим "похвалы" рвением, все время очучливаете объективный идеализм).

Говоря серьезно, интеграция Материи и Абсолюта есть, но она не идет прямолинейными путями, как у Вас: поверил, и всё. Механизм ее колоссально сложный и до сих пор не выявлен. Но Ваша позиция веры не идет на пользу метафизическому поиску этого механизма. Мы с Вами уже ничего не ищем. Мы стопоримся на подступах к поиску...

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 00:11, ссылка

Отсюда, в-четвертых, никогда не будет синтеза между материалистом, фанатически верящим в материю, и идеалистом, фанатически верящим в нечто идеальное. Только если они не просто верят, а разрабатывают метафизические концепты, то в таком случае всегда возможен синтез "материализм + идеализм", и интегральная философия, и философия всеединства дают нам примеры таких синтезов. И я их знаю, и их придерживаюсь...

Карл и Фридрих синтезировали материализм и идеализм Гегеля в диалектический материализм. Т.е. они не относились к категории "фанатически верящим в материю".

--

Аватар пользователя ZVS

В мышлении различение предметов мышления(как понятий), должно иметь некий признак(отношения между ними),по которому они и различаются, собственно. То есть опять же  методологическая ошибка  в том, что различая два,три,четыре и т.д. предельных основания(высших абстракций) в Абсолюте( Высшей предельной абстракции),мы  неминуемо должны предьявить  способ их   различения! Иначе честно говорим:"я так думаю".

Мало ли что человек думает, пусть себе.:) Я уже писал, что различение трех предметов в мышлении, предполагает что два из них всегда будет иметь некоторое единство в отрицании третьего. Но при  этом отрицать(дополнять) друг друга.

И в чём Сущее дополняет, отрицая Сущности, например?!Причем никак не проявляясь в Бытии.Вот  не могу понять, как нечто Сущее  не бытует(не принадлежит Бытию, не существует ), но человек в нем почему-то  есть..

 

Аватар пользователя Андреев

Лев, не понял до конца, почему "сущее не бытует".

Абсолют (бытие/небытие="неиное", "нераздельное", пра-бытие) -> 

-> Бытие-Сущности-Сущее ("пространство"-идеальный мир-материальный мир).

Бытие, рождаясь, "снимает" небытие (неиное). Интересно, что абсолют "оказывается" по отношению бытия в небытии. Но само бытие в момент рождения сущего тоже "снимается". Сущее становится "бытием"-существующим, а бытие по отношению к сущим обьектам "превращается" в небытие. Из-за этого и происходит забвение бытия.

Сущее возникает при воплощении эйдосов (сущностей) в материю (сказано весьма условно и грубо-схематически). В момент воплощения сущее "снимает" сущности. Материальное дополняет, воплощает и 'снимает" идеальное. Из-за этого происходит забвение идеального, забвение ментальной субстанции.

Но идеальное существует и делает существующим материальное. Сущее существует в бытии и без бытия обратилось бы в ничто. А бытие может быть только благодаря Тому, Кто дарует это Бытие - Абсолют, Бог, про которого нельзя сказать, что Он есть (бытие) или что Он есть небытие. Он не то, и не это, Он и то, и это вместе, нераздельно. Самое лучшее определение Бога и Абсолюта - НЕИНОЕ. (Кузанский)

Аватар пользователя ZVS

Лев, не понял до конца, почему "сущее не бытует".

 

Элементарно.(С) Вы если различаете белое и чёрное,то вряд ли спросите, почему черное не белое.:)

Вы либо различаете в Абсолюте(предельной высшей абстракции) три Различных основания(высшие абстракции), и тогда они Различные, либо не различаете и тогда  лехко и просто можно объявить одни сущности сегодня тут, другие там,а потом они изменятся как-либо и будет иначе. И так далее. Этот номер даже для потенциальной бесконечности не проходит. Потому как сколько не прибавляй(изменяй) содержимое бесконечного, оно(бесконечное) от этого другим не станет. Если Сущее(как Абсолютное понятие,высшая абстракция) отлично от Бытия, то отлично бесконечно, в принципе оно иное, не-Бытиё!А уж в случае Актуальной(Абсолютной)бесконечности,по определению рассматриваемое как целое,единое,неопределяемое(неизменяемое) своим содержимым, рассматривать процессы(изменения) содержимого, вообще бессмысленно!

Аватар пользователя Андреев

Если Сущее(как Абсолютное понятие,высшая абстракция) отлично от Бытия, то отлично бесконечно, в принципе оно иное, не-Бытиё!

А уж в случае Актуальной(Абсолютной) бесконечности, по определению рассматриваемой как целое, единое, неопределяемое(неизменяемое) своим содержимым, рассматривать процессы(изменения) содержимого, вообще бессмысленно!

Лев, ну это все вообще-то азы и классика. Как сосуществует неизменяемость Бога и Бытия одновременно с вечно-текущим Сущим - вся философия именно об этом. Я вам в предыдущем посте на пальцах показал, как одно "снимает" другое, переводя старое на новый уровень, но при этом не уничтожая то, что было.

Ну вот давайте возьмем биологический пример (я даже знаю КТО нам поможет:))

ДНК содержит всю информацию, которая находится "вне клетки". Она технически внутри, но отделена от самой среды клетки мембраной ядра. Информация ДНК "снимается" на РНК. Это та же информация, но на другом носителе. И этот носитель выходит из ядра в клетку. Далее эта же информация "воплощается" в "материю" клетки в виде белков, которые вечно текут и вечно изменяются, рождаются и умирают. Но при этом ДНК, которое есть их информационная сущность остается вполне неизменным. Так и Бытие рождает Сущности, а они сущее, при этом Бытие неизменно, а сущее течет, цветет и загнивает. :))

P.S.

"при этом Бытие неизменно" - настолько неизменно, что даже мамонтенка можно клонировать. Чисто гипотетически :))

Аватар пользователя ZVS

Лев, ну это все вообще-то азы и классика.

 

Это приятно слышать.:) Осталось  дело за малым, имея общепринятые основания принять и неочевидные, как оказалось, выводы.

Бытие рождает Сущности, а они сущее, при этом Бытие неизменно, а сущее течет, цветет и загнивает

 

При этом Сущности и Сущее вначале схемы помещены в иные "регионы" Абсолюта.  Вне "региона" Бытия. Неизменно и бесконечно.И какое тогда иное Сущее, вдруг появляется, рождается в Бытие("регионе" Бытия)? По моему, это и называется множением  сущностей:)

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 4 Ноябрь, 2014 - 07:47, ссылка

При этом Сущности и Сущее вначале схемы помещены в иные "регионы" Абсолюта.  Вне"региона" Бытия. Неизменно и бесконечно. И какое тогда иное Сущее, вдруг появляется, рождается в Бытие ("регионе" Бытия)? По моему, это и называется множением  сущностей:)

Лев, схемы схематичны. На то они и схемы :)) 

Я вот здесь попытался это изложить чуть менее схематично:

За пределами этой видимой вселенной, которая не может быть бесконечной и не является таковой, есть То, что не описывается как есть или не-есть, как бытие-небытие, как обьективное-субьективное, как видимое-невидимое. Оно реальное, разумное и НЕ-ИНОЕ. Это "То", разделяясь на бытие и небытие, рождает тот мир, который мы имеем.

Бытие этого мира - это и пространство бытия, и законы бытия, и материя бытия - Бытие, Сущности и Сущее. Все это рождается, как одно нераздельное целое. Оно живет как один организм, одна Система, соединенная едиными законами бытия.
 

Аватар пользователя ZVS

Лев, схемы схематичны. На то они и схемы

Не очень убеждает.:)

"То", разделяясь на бытие и небытие, рождает тот мир, который мы имеем.

Рождает не очень подходящий термин, думаю. Он предполагает помещение порождения вне   источника, а вне Абсолюта нет ничего по определению.:)

Но главное, что в разделении  Абсолюта мы получаем возможность различать, воспринимать нечто, как то и не-то, одно и другое. Сначала лишь как предельно общее понятие Бытия, то что есть, отличное от того что нет, Не-Бытия.И снова повторяем предыдущий шаг. В том что есть(бытует), различаем нечто как Сущее и Сущность, спустившись ещё на одну ступеньку по абстрактно-предметной лестнице..впрочем можно разделить(понизить размерность абстракций) и иначе, главное знать правила, в чем фокус то.:)

Тут методологически всё на самом деле не  просто, а настолько просто, что когда понимаешь, не хватает  слов для объяснений. Самые простые вещи - самые сложные.:)

Аватар пользователя Андреев

Рождает не очень подходящий термин, думаю. Он предполагает помещение порождения вне   источника, а вне Абсолюта нет ничего по определению.:)

Ну это если с "двухвалентно-трехмерно-чувственной" логической линейкой подходить. А в диалектическом сознании есть понимание рождения без перемещения, отделения без разделения, отрицания как высшего самоутверждения и так далее вплоть до антиномического монодуализма. Разве не так?

Но главное, что в разделении  Абсолюта мы получаем возможность различать, воспринимать нечто, как то и не-то, одно и другое. Сначала лишь как предельно общее понятие Бытия, то что есть, отличное от того что нет, Не-Бытия.

И снова повторяем предыдущий шаг. В том что есть (бытует), различаем нечто как Сущее и Сущность, спустившись ещё на одну ступеньку по абстрактно-предметной лестнице... впрочем можно разделить (понизить размерность абстракций) и иначе, главное знать правила, в чем фокус то.:)

Тут методологически всё на самом деле не  просто, а настолько просто, что когда понимаешь, не хватает  слов для объяснений. Самые простые вещи - самые сложные.:)

Просто скопировал себе в мемориз, потому что возражать нечего :)

"И конечно жизнь не так проста как кажется,
а гораздо проще, черт ее дери..."

(Алексей Иващенко "Не ржавеет")

Аватар пользователя Igor Petrov

В таких возвышенных понятиях ваш вариант объединения религии и науки выглядит довольно привлекательно. Но стоит только довести этот взгляд до вопросов практического свойства, все пойдет по накатанным тропинкам и вновь повторятся одни и те же ошибки: борьба Добра со Злом, легитимирующая все формы жестокости, ненависти и маразма, противостояние Духа и Материи и прочая и прочая и прочая