Основной вопрос философии

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Основания философии

Люди, которые впервые начинают интересоваться философией ставят для себя самые разнообразные задачи, исходя из решения которых они строят основу своего миросозерцания. Эта основа зачастую абстрагируется от всего другого философского знания делая его для себя несущественным, абсолютизируя, таким образом, лишь одну его сторону.

Детальные же анализ самой философии как совокупности различных направлений и систем показывает, что все они могут быть поделены на два больших лагеря в зависимости от того как они отвечали на вопрос что первично природа или сознание.

Такой вывод отнюдь не высосан из пальца, ибо философия всегда интересовалась миром постольку, поскольку он влиял на человека, поскольку человек сам был частью этого мира или сам был этим миром. Оторванное от человека знание о природе не может быть философским знанием и потому такое знание немедленно отделяется от философии, как это было, например, с физикой.

Заблуждения возникшие по этому поводу

Иногда приходится слышать о том, что основной вопрос философии был снят современными достижениями в области физики, но люди говорящие так забывают о том, что физика находится в более узких рамках нежели философия и что она, будучи абстрагированной от человека наукой о природе не может снять вопрос о первичности или вторичности того, от чего она абстрагирована.

Из числа самых грубых заблуждений следует отметить и то, что физика будто бы может уяснить природу материи, ибо материя, опять таки находится в более широких рамках философии, она есть тончайшая абстракция и никакая конкретная форма материи не может говорить о всей материи в целом.

Существуют также и чисто физические заблуждения, которые переносятся в философию, например, что материя суть лишь особый вид энергии. Для людей думающих так, я бы посоветовал более внимательно изучить понятие энергии и движения, начиная с механики и заканчивая квантовой физикой.

Комментарии

Аватар пользователя viktork

Цитата: "Из числа самых грубых заблуждений следует отметить и то, что физика будто бы может уяснить природу материи, ибо материя, опять таки находится в более широких рамках философии, она есть тончайшая абстракция и никакая конкретная форма материи не может говорить о всей материи в целом."
----- К "грубым заблуждениям" относится и уравнивание понятий "материя" в философии и физике. Как только Вы это поймете - всё в голове устаканится. Очень часто разные науки используют один термин - слово - для обозначения совершенно различных сущностей. Не понимать это - детская наивность.

Цитата: "Существуют также и чисто физические заблуждения, которые переносятся в философию, например, что материя суть лишь особый вид энергии. Для людей думающих так, я бы посоветовал более внимательно изучить понятие энергии и движения, начиная с механики и заканчивая квантовой физикой."
------ То же самое и в самой физике, материя-энергия на нашем, земном-человеческом уровне совсем не то, что в физике ядерной, в микромире или космосе. Не надо абсолютизировать слово - смотрите суть.

Аватар пользователя Nirvanus

К "грубым заблуждениям" относится и уравнивание понятий "материя" в философии и физике. Как только Вы это поймете - всё в голове устаканится. Очень часто разные науки используют один термин - слово - для обозначения совершенно различных сущностей. Не понимать это - детская наивность.

Каждая наука имеет свой предмет и потому все понятия подводит под этот предмет. Но кроме того очень важно заметить, что все науки используют логику, что значит искусство мышления, которое выходит за рамки этих наук и относятся к всеобщим понятиям, т.е философским понятиям.

То же самое и в самой физике, материя-энергия на нашем, земном-человеческом уровне совсем не то, что в физике ядерной, в микромире или космосе. Не надо абсолютизировать слово - смотрите суть.

Поэтому как я уже говорил выше материя и энергия как всеобщности будут иметь одинаковое значение независимо от того, где эти определения применяют.

Аватар пользователя mitin_vm

Александр пишет: -

"... материя и энергия как всеобщности будут иметь одинаковое значение независимо от того, где эти определения применяют."

Так и не совсем так! Если представление какого-либо термина принято для общения в каком-либо сообществе и становится "понятием", то в другом сообществе - необязательно. Особенно эта ситуация касается "современной" философии и других наук. "Философская феня" не понятна, не нужна и поэтому не востребована в остальном обществе, включая физиков.
С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Совок.

Автору надо понять,что философия-это и есть в первую очередь физика плюс все остальные науки. Философия синтез всех наук. Вне наук философии нет. Надо согласиться с Митиным,только следует уточнить,что к философской фене относятся тексты не затрагивающие науку,а ссылающиеся на древних философов. Но это уже не философия, а мистика,оккультизм.

Аватар пользователя Nirvanus

Автору надо понять,что философия-это и есть в первую очередь физика плюс все остальные науки.

Очень вульгарное понимание. Философия существовала до физики, следовательно философия может существовать без физики. Этот простейший силлогизм уже опровергает сказанное Вами.

Аватар пользователя Совок.

Древняя философия,мировоззрение-это и есть физика и математика того времени. Разве древние философы не были физиками,математиками и основоположниками всех наук.

Аватар пользователя viktork

Несколько отстали от времени, уважаемый. За колючкой время остановилось? На нулевом году.

Аватар пользователя Nirvanus

Очень вульгарное понимание. Философия существовала до физики, следовательно философия может существовать без физики. Этот простейший силлогизм уже опровергает сказанное Вами.

Физики как науки не было, следовательно она не могла влиять на философию. Философия не занимается непосредственно описанием процессов и явлений природы, она изучает природу только в общих чертах и не в отрыве от человека и общества.

Аватар пользователя BorjomiMaster

До физики, а именно до Аристотелевского понимания, существовала натурфилософия и именно оттуда она брала свои предпосылки к становлению Аристотелевской физики.
Не зря Фалеса Милетского назвали "отцом физики", ибо его стихийный тезис повлиял на сознание природы того времени.

Если бы вне науки существовала бы философия сама по себе, то она бы не прожила и момента, без сферы ответа на ее вопросы.
Вот вы можете предоставить мне такой вопрос, который бы рассматривала философия?

Аватар пользователя Nirvanus

Если бы вне науки существовала бы философия сама по себе, то она бы не прожила и момента, без сферы ответа на ее вопросы.

Наука это система знаний, а не непосредственно знание. Возвести знания в систему можно только имея метод, поэтому до Бекона науки не существовало.

Каждая наука, в свою очередь, как возведенные в систему знания требует развитого категориального аппарата, поскольку знания хранятся в языке. Поэтому, что не только логически, но и исторически подтверждается, наука использовала категории ранее разработанные философией.

Вот вы можете предоставить мне такой вопрос, который бы рассматривала философия?

Что такое общественные отношения индивидов?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Никто и не говорит про непосредственность знания, наоборот, каждая наука имеет между любой другой смежные воросы, подобно пчеле, переносящей пыльцу с одного цветка на другой. Вне науки или искусства философия не имеет места, то есть в вопросах табуретки философские вопросы походят на очерки идиотизма. Однако можно вспомнить диалектику шкафа Лосева или тот же корабль тесея, но это вопрос не отдельно взятой вещи, а вещи как таковой.
Истинное знание должно исходить только и только из действительности. Вы имеете в виду абстрактные аспекты науки, такие как метод, системность, индивидуальность и т.д.

Что такое общественные отношения индивидов?

Промах. Это вопрос социологии, исторического материализма, практической экономики, этики и подобного рода гумманитарных наук.

Аватар пользователя Nirvanus

Еще раз - наука это система знаний, которая имеет свой метод и предмет. Философия имеет своим предметом более общие законы природы, общества и мышления, поэтому мы двигаемся от абстрактного (философии) до конкретного (науки).

У Вас же получается, что любое знание о природе немедленно превращается в науку. Дикарь изготовляющий копье для Вас уже ученый так как для производства копья нужно иметь некоторые базовые знания о природе.

Промах. Это вопрос социологии, исторического материализма, практической экономики, этики и подобного рода гумманитарных наук.

А исторический материализм это что такое? Материализм вообще это философское течение, которое говорит о первичности материи над сознанием и если применить его к истории, то получится исторический материализм.

Философия дает нам более общие понятия, которые мы можем использовать в других областях знаний. Она также дает логический метод без которого невозможна ни одна наука.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Общие законы природы изучает физика, биология, химия с одной стороны; география, климатология, геодезия и т.д. с другой; материализм, идеализм, дуализм, эмпириокритицизм и их производные с третьей; математика с четвертой и так далее.
Как вы правильно заметили, наука - это система знаний, имеющая индивидуальность, то есть нечто отличающее ее от других наук по разным критериям. Однако единственное, что может столь явно сближать науки это вопрос и таковым мы назвали философским. Все. На этом этапе философия терпит фиаско, ибо остается ни с чем. Самой по себе философии нет, а существуют только вопросы, которые дает нам действительность. Разве вне природы не существует, по вашему, этой самой философии? Ничто не есть природное, но так же стоит как вопрос физики, гносеологии, диалектики и прочих-прочих.

поэтому мы двигаемся от абстрактного (философии) до конкретного (науки).

Нет, тут вы глубоко ошибаетесь.
Абстракции резко отличаются от наглядных представлений, хотя оба они есть орудия человека. Потому мы никогда не сможем раскрыть всю сущность представлений, - наше знание о них исключительно дискурсивно. Только в частных случаях мы смеем переходить от понятий к созерцанию и рождаем абстрактный образ – представление понятия. Интересен еще тот факт, что понятия настолько отличны от представлений, что без них они не имеют смысла в себе, а значит и для нас; в противном, мы живем только действительными вещами, но таковые вещи не несли бы никакой в себе сущности, а значит, не существовали бы и для нас, следовательно, наглядные представления без понятий так же не имели бы как такового смысла. Так, понятие и представления одновременно взаимоисключают друг друга, как и предполагаются собой.
Итак, те понятия, которые относятся к наглядному познанию через другие понятия - есть абстракции (начало, добродетель, теория); те же, которые имею основание непосредственно в наглядном мире – есть наглядные представления(человек, камень, дерево). Всякое понятие, будучи абстрактным, обладает некой сферой, имеющая нечто общее с другими сферами, где точкой их пересечения будет единая мысль, познавая которую выдвигается суждение относительно данных сфер.
Очевидно, разум рождает идею, только восприняв нечто из вне; сам он по себе ни что иное, как объем бессодержательных своих операций и образов. Совершенно чистого познания разум не предполагает, но вполне обосновывает нам все воспринятое через металогические законы.
Итак, всякое знание имеет свой источник из наглядного представления, где посредством разума переходит в другой род познания – абстрактный; и здесь же теперь надо учитывать, что любая абстракция, ведущая к удовлетворению полноты своего познания через понятия есть часть науки.

Дикарь изготовляющий копье для Вас уже ученый так как для производства копья нужно иметь некоторые базовые знания о природе.

Это объясняется частными случаями релятивизма, где дикарь в своей племенной среде, умеющий изготавливать боевые орудия, является мастером своего дело, неким специалистом, ученым и т.д., когда как для нас, он является кем вы его и назвали. Для него мы те же обезьяны, что и он для нас.

А исторический материализм это что такое?

Читаете Гегеля, а Маркса, Энгельса и Ленина пробовали? Для меня это прорыв в научной истории; это первое научное достижение, открывшее путь к постижению вопросов истории совершенно в ином виде.
До нынешнего понимания истории действительное производство жизни представлялось чем-то доисторическим, а в свою очередь историческое – чем-то оторванным от жизни вообще. Таким образом, исключалась связь человека с природой, создавая противоречие самой истории с этой природой. Однако сейчас, избавившись от этих идеалистических недоразумений, мы понимаем природу как исторический процесс развития, полностью отраженный на все отрасли исторического общества и совокупностей наук.
Двигателем любой истории, непосредственно, всегда являлись обстоятельственные и действительные побуждения исторических деятелей, каковые, по всей своей сущности, представляются конечным историческим событием – причиной и следствием в одном лице; наоборот, они полностью представлены нам как сила из внешнего побуждения, то есть таковая, которая ищет мотив вне себя, и лишь по инерции находит в себе собственную силу, за которой стоят настоящие исторические возбудители и именно их, первостепенно и по всей строгости, следует изучать, как этому учила нас еще история в лице Гегеля.

дает логический метод без которого невозможна ни одна наука.

Ну вы даете. Логика мышления выросла в настоящую науку логики, хоть и извращенную по своей форме и аксиоматизированную под влиянием позитивизма, но прекрасно объясняющее место научному и не-научному, общему и субъективному.

Аватар пользователя Nirvanus

После этого сообщения у меня напрочь пропало желание с Вами спорить. Логика у Вас даже не метод, а отдельная наука, а сама наука не требует метода, потому и дикарь есть настоящий ученый..

Аватар пользователя BorjomiMaster

Позитивизм - это чистая система, опирающаяся на собственную методологию.
Как вы думаете, откуда взялся этот метод, если не существует чего-то иного, откуда бы он брал свою структуру?
То, что метод придерживается собственной логики только и доказывает нечто более объективное, откуда черпались его аксиомы. Так, из диалектики родилась природная экспликация Энгельса. Из логики вырос метод, пожалуйста.
Где вы увидели, что у меня наука без метода, не знаю, так что лучше бы вам приводить цитаты.
А про дикаря я вроде бы доступно объяснил. Неужели, среди дикарей, их соплеменник будет видеться тем же дикарем, каковым он является для нас? Через столетие, наша техника будет видеться тем же дикарством, и что же, мы дикари?

Аватар пользователя Nirvanus

Как вы думаете, откуда взялся этот метод, если не существует чего-то иного, откуда бы он брал свою структуру?

Метод есть осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета, поэтому он не может быть чем то отличным от того предмета, который изучается.

Из логики вырос метод, пожалуйста.

Логика сама есть метод мышления и она же порождена этим мышлением, т.е философией как культурой правильно мыслить. Вы же согласитесь, что не всякое мышление логично, но нет, тем не менее, логики вне мышления.

Неужели, среди дикарей, их соплеменник будет видеться тем же дикарем, каковым он является для нас? Через столетие, наша техника будет видеться тем же дикарством, и что же, мы дикари?

Дикарь не имеет представления ни о методе, ни о науке, потому уже исходя из этого он не может быть ученым. Но будучи уже человеко, а следовательно разумным существом, он может развивать культуру мышления, т.е философию.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ну, откуда берется осознание? Пустое осознание содержания, отличное от предмета или совершенно сопоставленное с ним, встречается только у фантазеров и больных. Любой метод любой науки логичен и берет свою логичность из? Верно, из общей элементарной логики или из логики мышления, то есть логики как науки и собственной разумной обоснованности.

Математическая логика есть метод мышления? А силлогистика? Семантика? Аналитическая философия? Позитивизм? Еще перечислить?
Логика мышления, это диалектика и формализм. Я вам привел яркий пример, что метод из пустого места не рождается и, следовательно раз он достаточно логичен, то и достаточно логично место, откуда он взял свои аксиомы.
Например, мнимое тожество: число Непера в степени i на pi = 0. Открытие мнимой единице послужило началом комплексного анализа, который находит свое применение в вопросах физики, математических моделей экономики, техники и др.
Имеет свой метод, опирающиеся на это тождество, которое появилось не из пустого места, а из логики. Достаточен метод, достаточно и место, откуда он произошел.

Дикарь не имеет представления ни о методе, ни о науке, потому уже исходя из этого он не может быть ученым. Но будучи уже человеко, а следовательно разумным существом, он может развивать культуру мышления, т.е философию.

В моих сообщениях вы читаете только слово дикарь? Я де написал, что релятивизм прекрасно объясняет, что вы в одной среде являясь специалистов в своей сфере, называетесь ученым, а имеете вы свой метод или не имеете, дело сугубо ваше. Дикарями мы называем их так, потому что их технология труда на века отстает от наших. То есть до сих пор оставшаяся монотонность труда и преобладание традиционной экономики, основанной на родстве.
Мы смотрим на дикаря, как на отсталое животное; дикарь смотрит на нас точно так же. Ни он не знаете о наших методах, ни мы. Но среди дикарской среды он может являться настоящим умом и смекалкой племени, когда как для нас он все та же обезьяна. И в наше среде точно так же.
В будущем наши методы и технологии покажутся им такими же дикарскими, и следовательно мы сейчас те же дикари. Нельзя смотреть так однобоко и банально на окружающее.

Аватар пользователя Nirvanus

В народе, то что Вы сейчас делаете называется "духом противоречия" =)

Разве я говорил о том, что вывод одной науки не может стать предметом для другой? Но метод все ровно остается внутри самого предмета, он не берется откуда то из вне, так как исследование должно быть сообразно предмету изучения, а не взятое из случайной дисциплины. Невозможно изучать математику по анализу ДНК или физику по политэкономии.

В моих сообщениях вы читаете только слово дикарь? Я де написал, что релятивизм прекрасно объясняет, что вы в одной среде являясь специалистов в своей сфере, называетесь ученым, а имеете вы свой метод или не имеете, дело сугубо ваше.

Ну вот зачем все сводить к субъективному? Дикарь есть человек на ранней стадии развития общества, когда производительные силы еще не развились для оседлого способа жизни, а производство жизни базируется на охоте и собирательстве. Будущие поколения могут считать нас сколь угодно отсталыми, но не дикарями, уж точно.

Аватар пользователя BorjomiMaster

метод все ровно остается внутри самого предмета, он не берется откуда то из вне, так как исследование должно быть сообразно предмету изучения, а не взятое из случайной дисциплины.

То есть сначала задается вопрос, потом создается научная дисциплина, а только потом решают по каким законам будет определена индивидуальность этой дисциплины? Вопрос - наука - метод - ответ никогда не даст последнего звена цепочки, ибо она самая уже разрушена на стычке метода и науки. Это все равно, что есть, не зная как ты это ешь: ложкой или вилкой.
Задается вопрос, решается каким образом его можно объяснить и только потом осознается система. Например, вопрос о существовании бога. Для его решения не сразу придумали теологию, а обратили внимание на формализм Аристотеля, каковой стал первой и самой основной предпосылкой к объяснению онтологии бога. Формализм стал индивидуальным методом объяснения вопроса.
Так же, для объяснения бытия бога многие обратили внимание за то, что одного бога им недостаточно, и потому придумали фетиши. Так, методом язычества стали разного рода обряды и сложившиеся традиции, на каковых опирается вся система их индивидуального верования. Вот только наукой это назвать крайне сложно.
Сначала вопрос, потом способ ответа, потом наука и под конец неудовлетворенное желание искать ответ. Все просто. То что привели вы, только доказывает, что метод находит свое бытие из чего-то одного и далее служит клеем для элементов системы. Разве математика имеет метод? Вот тригонометрия опирается на аксиомы прямоугольного треугольника. Так и философия не может иметь своего метода, когда как та же теология базируется на формализме Аристотеля.

Будущие поколения могут считать нас сколь угодно отсталыми, но не дикарями, уж точно.

Тогда почему мы считаем дикарями тех, чей образ производительности труда кажется нам прошлым тысячелетием? Если тогда мы делали все руками, сейчас за нас делают полумашины, а через лет 50 искусственный интеллект будет столь непосредственен, что нам просто достаточно будет валяться на диване, то почему в это цепочки первые дикари, а мы будем чем то от них отличны? Но не волнуйтесь, последних ждет та же участь и так до самой смерти, кто-то будет определенно отстал относительно нашего времени. Надо просто выбрать правильную точку отсчета.

Аватар пользователя Nirvanus

Это все равно, что есть, не зная как ты это ешь: ложкой или вилкой.

Прежде нужно увидеть блюдо, а уже тогда выбрать для него прибор.

Тогда почему мы считаем дикарями тех, чей образ производительности труда кажется нам прошлым тысячелетием?

Не важно кого обыденное сознание считает дикарем, ибо есть конкретное определение дикаря под которое мы не подпадаем.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Прежде нужно увидеть блюдо, а уже тогда выбрать для него прибор.

Блюдо и есть вопрос.

Не важно кого обыденное сознание считает дикарем, ибо есть конкретное определение дикаря под которое мы не подпадаем.

А вас не смущает, что определение дикаря дало именно обыденное сознание? Или созывался комитет умов всего мира и решался вопрос, как называть людей чей образ производительности примитивен и не совершенен?
Есть конкретное определение человека, но есть ли оно на самом деле? По-моему этим философия занимается, что не соглашается с обыденностью, а ищет в каждом несомненном свой подвох.

Аватар пользователя mitin_vm

"Nirvanus" пишет: - "Метод есть осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета, .."

Следовательно, "изучаемый предмет" имеет "содержание", которое имеет "форму внутреннего самодвижения". А "метод" есть осознание всей этой ....  .

На мой взгляд, "метод" есть описание последовательности умственной или физической деятельности человека , используемое в процессе познания.

Знание - словесная информация и навыки работы с ней, необходимые и достаточные для общественно полезной деятельности. Познание - процесс приобретения новых знаний.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Следовательно, "изучаемый предмет" имеет "содержание", которое имеет "форму внутреннего самодвижения". А "метод" есть осознание всей этой .... .

Сначала предмет выступаете в мышлении как нечто абстрактное, лишенное какого-либо содержания, так как мы еще не успели выразить его посредством других категорий. Поэтому подходя к предмету аналитически мы вскрываем самодвижение образующих его категорий, т.е мы не выражаем предмет посредством иного ему, так как этот предмет является целым, а категории посредством которых он находит свою конкретность частями этого целого.

Именно осознание формы самодвижение этих частей открывает понимание самого предмета, т.е мы раскрываем предмет лишь определенным способом. Именно этот способ и называется методом.

 

Аватар пользователя Виктор

Опубликовано BorjomiMaster в Пт, 2014-03-07 01:14
вы можете предоставить мне такой вопрос, который бы рассматривала философия?

Не один вопрос, а целых три вопроса рассматриваемые философией представил Кант. И все три философских вопроса о человеке:
1. Откуда?
2. Куда?
3. И самое главное - зачем?.
Классиков надо бы читать товарищ! :)))

Аватар пользователя kto

Философия изучает природу сознания и Кант создал подробную гипотезу о природе сознания, которая сегодня подтверждается молекулярной биологией.

Аватар пользователя viktork

Стало быть, и здесь без физики никуда. Истина в том, что философия ставит проблемы, задает вопросы, предполагает ответы, но дает точный ответ только наука. Философия собирает ответы в свою систему, строит мировоззрение или редактирует старое и - снова задает вопросы. Как и любая другая наука. Взаимодействие наук необходимо и неизбежно.
Однако понятийный аппарат разных наук неизбежно различен, и при обмене информацией меж разными дисциплинами это необходимо иметь в виду.
Кстати, моя теория вроде бы экономическая, но исходит из общефилософских и общенаучных понятий (законы жизни, разум-труд-сознание). Три главные тенденции разума-труда исходят из биологических свойств человека и преращаются в закономерности общеисторического и конкретно - формационного развития. И далее в законы экономического и социального устройства и развития общества. Итог - опять философский: новое понимание мира, предопределённости развития, где роль и место человека ограничена очень жестко. Однако понятны и перспективы развития человечества на очень существенный период, понятно направление развития. Разве не философия?

Кто не видел - читайте http://viktork.ucoz.ru/

Аватар пользователя viktork

На все вопросы дает ответ моя теория прогресса. Весьма схематично, но принципиально.
1 Из природы.
2 К свободе от множества ограничений и зависимостей.
Эти ответы заложены в законах природы.
3 На этот вопрос природа не отвечает. Ведущие законы природы (напр экономии времени, максимизации и т.д.) не имеют КОНЕЧНОЙ цели, но сами по себе цель-движение. У природы нет конечной цели в принципе, и потому нет ответа на "зачем". Можно считать таким ответом только один - Движение! Бесконечное развитие.
.....Годится?

Аватар пользователя Виктор

viktork в Пт, 2014-03-07 13:14
Из природы... законы природы...

А что такое природа?

Аватар пользователя BorjomiMaster

1. Откуда?
2. Куда?
3. И самое главное - зачем?.

Откуда человек, куда человек и зачем человек? Либо примыкайте к религии, либо читайте и изучайте, как вы любите, собственными мозгами эти вопросы в областях естественных или гуманитарных наук. Кроме этих трех вопросов, философия вам решительно ничего не даст.

Аватар пользователя Виктор

BorjomiMaster в Пт, 2014-03-07 16:56
философия вам решительно ничего не даст

Видимо я не очень понятно написал. Три вопроса философии сформулировал не я, а Кант и ответы на эти три вопроса принципиально невозможно найти в философских и уж тем более в научных трудах. Эти ответы не даются кем-то, к ним можно прийти исключительно самостоятельно. Грубо говоря, думать уметь надо! Поэтому, только тот в праве называть себя философом, кто уже нашел ответы на эти три вопроса. :)

Аватар пользователя sergey7IX

Т.е. как я понял "Основной вопрос философии - ... первично природа или сознание".
Это основной вопрос философии в настоящем или он всегда был и будет основным? Просто в древнегреческой философии он вроде был не такой заезженный.

Аватар пользователя Ян Ботер

sergey7IX пишет:

Т.е. как я понял "Основной вопрос философии - ... первично природа или сознание".

В аутентичной трактовке диамата сознанию противопоставляется материя. Но так полагали Маркс и Ленин в силу неразвитости тогдашней физики и психологии. Теперь такая постановка вопроса безнадёжно устарела. Ныне понятием физической материи оперирует физика, а проблемы сознания разрабатывает психология. Эти науки в настоящее время нигде практически не пересекаются. Автор материала, конечно, в праве утверждать всё, что ему заблагорассудится, но не должен при этом забывать, что основной вопрос философии другому, более основному - рознь.

Аватар пользователя Nirvanus

В аутентичной трактовке диамата сознанию противопоставляется материя. Но так полагали Маркс и Ленин в силу неразвитости тогдашней физики и психологии.

Если Вы не предоставите доказательств из которых будет следовать такой вывод, то ваши заявления голословны. Что развитие физики и психологии привнесло такого, чтобы могло опровергнуть выводы Маркса?

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus пишет:

Если Вы не предоставите доказательств...

Пожалуйста. Физика привнесла понятие поля, а психология привнесла понятие бессознательного. Не забудьте про сингулярность, НЛП и цыганский гипноз, под действием которого находится большая часть человечества, в том числе и вы, уважаемый Nirvanus. Научились писать вразумительно - уже большое достижение, уважаю, так недолго в вас и влюбиться (в ваши тексты).

Аватар пользователя Nirvanus

Пожалуйста. Физика привнесла понятие поля, а психология привнесла понятие бессознательного

И как физика поля влияет на отношение сознания к бытию? Далее, что касается Фрейда, то Вам следует почитать более новые работы в области психоанализа, например профессора Эриха Фромма, который не только развил метод Фрейда, но и сопоставил его с выводами Маркса, что Вам вряд ли удалось бы проделать на столь высоком уровне.

Аватар пользователя Ян Ботер

И как физика поля влияет на отношение сознания к бытию?

Я уже писал об этом в своих материалах, но для вас повторю. Понятие материи изначально обозначало вещество, субстанцию вещей, их однородность, гомогенность. Но было открыто поле и материя "исчезла", по выражению противников материализма. Ленин лихо парировал это утверждение: "Исчезла не материя, а исчез тот предел, до которого мы её знали". Получается тогда что? Однородность чего отображает понятие материи? Она не относится ни к вещам (дискретности), ни к полю (непрерывности), а к чему-то третьему? Как это третье локализовать? Не появится ли здесь четвёртое, пятое, десятое? Вообще какая-то сайенс-фикшн, специальная научная дуриловка. Сознание здесь начинает путаться, переходя в свою противоположность - в относительное незнание(согласно утверждению Ленина), а по моему так в откровенную глупость и невежество. Поэтому не стоит впутывать в основной вопрос понятие материи, которое в философском отношении изжило себя и уместно только в физике.

Далее, вы вроде бы изначально говорили о противоположности сознания и материи, а не об отношении сознания к бытию. Это оговорка или сознательная уловка, чтобы избежать противоречий? Положим, сознание каким-то образом относится не к материи, а к бытию. Но вы попробуйте локализовать сознание в рамках бытия (которое включает в себя и сознание). Где окажется бытие? Оно исчезнет, потому что живо тем, что едино. А когда вы отделяете от него сознание, бытие распадается, утрачивает единство. Здесь уже понятно, что бытие и сознание несовместимы, не соотносятся между собой никак, взаимно отрицая друг друга.

Но даже, если утверждать, что сознание есть продукт развития материи, её высшая ступень, возникает противоречие. Из голой материи не может возникнуть никакого сознания. Только из особым образом организованной материи. Вот только об уровне и способе такой организации ведут споры уже не столько философы, сколько биологи и психологи. Опять же, это не философская проблема, а частнонаучная. Лично я считаю, что сознания как такового, сознания в отрыве от индивида не существует. Это больше ваш личный выбор - считаете ли вы себя сознательным существом или нет. Чем больше вы себя осознаёте, тем больше вы осознаёте степень собственной несознательности и невежества (всё по Сократу). Так что, изучайте цыганский гипноз, уважаемый Nirvanus. В наше время очень полезное знание, которое помогает противостоять всяким посторонним влияниям, в том числе и устаревшим философским стереотипам.

Аватар пользователя Nirvanus

Яну:

Философия занимается культурой мышления и потому ее метод есть чисто логический. Категории мышления не даны эмпирически, они логически проистекают одна из другой, поэтому они являются всеобщими категориями и не могут быть ограничены более узкими рамками любой конкретной науки.

Ваше утверждение о том, что наука узнала из чего состоит материя тождественно утверждению о том, что математикам удалось установить формы геометрической фигуры, т.е это простое непонимания абстракций, ибо материя есть такая же абстракция как и геометрическая фигура, которая лишь указывает на более общие черты изучаемого предмета и именно поэтому абстрагируется от всяких конкретных черт.

Чтобы более основательно осветить этот вопрос обратимся к Марксу и Энгельсу:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи.

Вы можете сколь угодно расщеплять элементарные частицы, но все ровно будете получать известную форму телесности в виде такой же абстрактное физической модели. Поле может рассматриваться с двух сторон - как особая форма телесности представленная физической моделью или как результат взаимодействия материальных частиц, т.е как энергия (движение).

Далее Вы можете также вспомнить об энергии, волнах и т.д, которые не являются материей. Так вот любого рода движение есть результатом взаимодействия материальных тел, т.е движение обусловлено свойствами материи (что движется?).

Далее по поводу отношения сознания к бытию. Это была не оговорка и тем более не уловка, так как именно первичность материального над идеальным говорит об этом отношении, т.е о мышлении которое зависит об бытия, ибо если признать первичность идеального, то следовательно и бытие теряет примат над сознанием.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо. Всё понял.

Аватар пользователя Иван2014

Я в целом согласен с вами, Ян Ботер, (изв что вмешиваюсь), основной вопрос существовал только в диамате, добавлю, конкретизируя, что сейчас не столько психология (она-то как наука сейчас ближе к чистым гум наукам типа социологии - в плане "многопарадигмальности" ) эти проблемы изучает,  сколько нейробилогия, где за последние 20 лет идет колоссальный прогресс - чуть ли не телепатию делают (что-то там подключают к мозгу). В частности (насколько я это понимаю как гуманитарий) выяснилось, что эмоции и логика в мозгу проходят через те же самые нейроны, т.е. эмоции фундаментально влияют на мышление и выделить их в чистом виде нельзя. Еще один важный вопрос философии "снят"

Аватар пользователя Ян Ботер

Иван2014 пишет:

    эмоции фундаментально влияют на мышление и выделить их в чистом виде нельзя

 А я бы сказал ещё радикальней - мышление и состоит из эмоций. Субъект практически не способен самостоятельно определить, где он мыслит, а где просто переживает, гоняясь за собственными ассоциациями. Иногда ему кажется, что он наконец-то ухватился за какую-то смутную истину, но это чисто его субъективное пристрастие. Тем более это касается существа так называемого "основного вопроса философии". Нет в философии более субъективной постановки проблемы. Потому что одно фундаментальное начало противопоставляется другому не менее фундаментальному, а потом объявляется первичным ради сомнительной политической выгоды, чтобы обосновать господство одной части социума над другой. Реально самостоятельное мышление появляется только тогда, когда субъект осознаёт, что он способен помыслить противоположности в единстве, а не одну первичнее другой. Социальные противоречия этой самой пресловутой первичностью не устраняются, а наоборот - нагнетаются ещё сильнее. Конечно, в поддержку такой ментальной однобокости можно найти множество свидетельств, но они, во-первых, уже не будут происходить из сферы философии, а во-вторых, на выходе решения основного вопроса всё равно будет получаться гражданская война и никакого монизма.

Аватар пользователя Nirvanus

Первичность материи заключается в том, что те определения которые принято называть духом, вообще не является никаким началом, как Вы здесь выразились, а является лишь свойством присущим определенной материальной организации.

Никакой закон не существует до свойств, которые он обобщает и никакие свойства не существуют до тела, которому они присущи. А начал есть множество, но не одно их них не является первоначалом, ибо все есть лишь преходящая материальная форма.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Хорошо хоть признали, что необходим некоторый уровень материальной организации, на котором только и возможно возникновение сознания. Становитесь осторожнее, а значит умнее. Растёте на глазах, уважаю. Но почему всё же тащите в философию проблемы из других наук? Так что же возникает из организованной материи - дух или сознание? Или это тоже проявление осторожности с вашей стороны? Дух вроде уже и не голый предмет психологии, нежели сознание?

Что получается? У вас уже нет ни материи, ни сознания, ни их противостояния, а нечто другое. И от примитивной трактовки основного вопроса философии как противопоставления первоначал вы тоже стараетесь дистанцироваться. Очень разумно. Теперь бы вам ещё локализовать сам дух (не для меня, для себя), хотя я уже начинаю его у вас угадывать. Вау! Представляете, дорогой друг Nirvanus, одно дело рассуждать о духе как об облупившейся краске на дверях туалета, а совсем другое - видеть, как дух у тебя на глазах реализует себя во все своей красоте. И я не шучу. Материя-то инертна и индифферента, а вот дух сам себя строит, да и о материи не забывает, только делает это мерами, как у Гераклита. Материалист отвлёкся, он вспыхивает, материалист повернулся, он уже угас, ибо "есть лишь преходящая материальная форма".

Аватар пользователя Nirvanus

Так что же возникает из организованной материи - дух или сознание?
 

Дух это более общая категория по отношению к сознанию, поэтому поскольку Вы пишите об организации вообще, а не о конкретной организации, то нужно говорить о духе, как о свойстве организованной материи.

Но эта форма всеобщности может вызвать некоторое непонимание, например, каким образом эта материя организует себя? Тут нужно вспомнить, что материи как некого конкретно взятого сущего нет, она суть лишь абстракция выражающая то общее, что есть у различных материальных образований, а именно форму телесности.

Поэтому и дух есть ничто иное как абстрактное определение, которое выражает лишь то, что всякой телесной форме присущи свойства, как свойства вообще, но сами эти свойства настольно различны между собой как различна та материальная организация, которой они присущи.

И только когда мы доходим до конкретной телесной организации, а именно до человека, то можно говорит о сознании как о конкретной форме проявления духа.

Аватар пользователя Nirvanus

Это основной вопрос философии в настоящем или он всегда был и будет основным?

Он будет всегда основным, так как из него следует сама возможность познания и преобразования мира. Энгельс назвал вопрос об отношении бытия к мышлению основным не потому, что вся философия стремится решить его, а потому, что философы в зависимости от того как они отвечали на это вопрос поделились на два больших лагеря.

Аватар пользователя nikolaj

Ну и ну! Внимательно просматривая высказывания по предложенной теме у меня возникает странное чувство пребывания в какой-то каше представлений!
Начнем с самой постановке вопроса и его ответа, данного самим автором темы. То есть, автор темы ставит перед собой цель - увидеть и объяснить основной вопрос философии! Так это или не так? То есть, если вдумываться в смысл вопроса, то предметом рассмотрения должен быть сам вопрос о задачах и целях философии как науки? Вижу ли я раскрытие самим автором основного вопроса философии? Категорично нет! Я вижу только подмену раскрытия основного вопроса философии на раскрытие противопоставлений самих представлений о предмете философии. То есть, автор своим ответом указывает только на существование раздела мнений в ответе на вопрос - что первично природа или сознание, но при этом абсолютно не указывает, какие же задачи ставят перед собой два эти лагеря мнений! Именно подмена понятия основного вопроса философии на понятие вопроса о первичности и создает неопределенную кашу представлений о назначении самой философии! В этом случае, чтобы это понять, каков же на самом деле должен быть основной вопрос философии, я положил бы перед собой листок бумаги, разделил бы его на две части и стал записывать, в каждой части задачи, которые ставят перед собой, две эти разные точки мнения.
О чем же в действительности говорит такая разбивка мнений на два больших лагеря?
Говорит же только об одном! А именно о том, что самой науки философии, как таковой, еще не существует! Существует только предмет раздела мнений - Что считать наукой философией.
И если в других разделах человеческого познания люди давно определились,что такое наука физика, что такое наука химия, что такое наука история и споров по этому вопросу нет, то с определением, что такое наука философия единого мнения нет, а это, к сожалению, говорит только об одном, науки философия, нет. То есть, есть востребованность в существовании этой науки, потому, что существует огромный раздел в человеческом познании, который не может быть охвачен уже существующими науками, но самой науки, поглощающий этот раздел в познании человека нет!

Аватар пользователя Nirvanus

Философия изучает общие законы развития природы, общества и мышления. Независимо к какому лагерю принадлежит философ, предмет всегда тот же.

Могу посоветовать прочесть небольшой текст для более основательного понимания, что под ОВФ имел ввиду Энгельс (ссылка

Аватар пользователя sergey7IX

Энгельс назвал вопрос об отношении бытия к мышлению основным не потому, что вся философия стремится решить его, а потому, что философы в зависимости от того как они отвечали на это вопрос поделились на два больших лагеря.

Т.е. причина признания его основным статистическая. Если в древности или в будущем один из философских лагерей был или будет намного меньше, то это вопрос уже можно считать не основным. Может более философски было бы показать, что остальные вопросы из него вытекают или к нему приходят.

Я согласен что этот вопрос важный и разделяющий "два больших лагеря".
Но слово основной - какая крепкая философская система положит в свое основание вопрос неопределенности и оправдания ее существования. Наверное это основной вопрос для классификаторов видов философии как временно занимающих стороннюю позицию. Например если одни люди в здании поворачивают направо, а другие налево и потом занимаются разной деятельностью. Можно ли сказать, что поворот явился основным актом данного дня. Ведь в какой-то мере он повлиял на тип деятельности, но люди никогда не будут так считать

Аватар пользователя Виктор

sergey7IX в Сб, 03.08.2014 - 14:29
Я согласен что этот вопрос важный и разделяющий "два больших лагеря".

Уже более 100 лет как ни один здравомыслящий человек интересующийся философией не говорит об основном вопросе философии. Просто потому, что такого вопроса в философии нет, а есть глупость пытающихся философствовать. Иначе говоря, сегодня основной вопрос философии вспоминают только как казус, который был в истории философии и не более того. :))

Аватар пользователя newgod.su

Только в школах изучают не философию, а Закон Божий который исходит из библейской установки первичности духа который до сотворения мира носился над водами. Попы-идеалисты во всем мире уважаемые люди, а философы которые уже решили основной вопрос во всем мире маргинальные клоуны.

Аватар пользователя Nirvanus

Как видите тут проблема в интерпретации. Но для меня он видится действительно основным, так как в зависимости от ответа на него философ или даже обычный человек обладающий обыденным сознание строит свои дальнейшие рассуждения.

К примеру историк применяя идеализм к своей области изучения может сказать, что причинной второй мировой войны был приход Гитлера к власти, т.е понятно, что для него история творится мнениями и идеями. Если применить к истории материализм, то мы увидим, что скорее наоборот Гитлера создало его окружение и те исторические условия в которых он находился.

То же самое мы видим в разности подходов к политической экономии, где для одних людей общественные отношения являются чем то случайным, так как их творит случайный характер людей, а для других эти отношения есть результатом исторических последствий, развития производительных сил и т.д.

Как я уже говорил ранее философия ест культура мышление и она очень важна для любой области науки. Одно дело, когда философия является для человека простым миросозерцанием и совсем другое, когда она имеет практическую ценность и такая бы казалось невинная теоретическая ошибка может привести к печальным последствиям.

Аватар пользователя sergey7IX

Формулировка "Основной вопрос философии" – это конечно не "общая система философии", но все равно слишком фундаментальное и абсолютное высказывание, чтобы обойтись без критики.
Я тоже, да и многие наверное, оценивают человека как "материалиста" или "идеалиста" и прогнозируют его дальнейшие высказывания и выводы на основе этого. Но для меня это вопрос-индикатор. Да и обычному человеку его лучше не задавать в этой форме - намного проще "есть бог или нет".

Аватар пользователя Nirvanus

Этот вопрос не нужно задавать, но он действительно, как Вы сказали, является индикатором того, что лежит в основе построения мыслей. Кстати, далеко не все идеалисты верят в бога, те же деисты, например, не верят в творца природы, но они мнят себе саму природу как нечто обладающее мышлением.

Зачастую так мы вообще имеем дело с непоследовательными людьми, которые о природе говорят как о не сотворенной, но мышление видят как нечто самодостаточное, которые вообще не зависит от бытия или не говорят об этом прямо, но из их выводов это само же проистекает.

Но когда мы говорим о людях последовательных, то невозможно найти такого философа, который не мог бы ответить на вопрос первичности или вторичности сознания утвердительно, а следовательно такого философа, который так или иначе не принадлежал к тому или иному лагерю.

Аватар пользователя sergey7IX

Кстати, далеко не все идеалисты верят в бога,

Я говорил о среднестатистических людях, не интересующихся философией, а более упрощенной формой - религией. В наших условиях (Россия) не монотеистические религии эксклюзив, поэтому я не думал о более сложной форме вопроса ("есть бог, боги, духи или нет").

Но когда мы говорим о людях последовательных, то невозможно найти такого философа, который не мог бы ответить на вопрос первичности или вторичности сознания утвердительно, а следовательно такого философа, который так или иначе не принадлежал к тому или иному лагерю.

Если человек имеет противоречивые для других суждения в разных областях, то он не может быть философом? В принципе логично, чем человек профессиональнее занимается философией, тем стройнее его мировоззрение. В таком случае этот вопрос делит не на 2 лагеря, а на 3 лагеря: философов-материалистов, философов-идеалистов и неопределившихся любителей. Для третьих он не столь эффективен, а ведь на форуме как мне кажется их много. Т.е. границы его четкого применения не столь велики.
Никогда не думал, что неопределенность в позиции первоначала может так сильно понизить философский статус.

Аватар пользователя nikolaj

Nirvanus пишет:

Философия изучает общие законы развития природы, общества и мышления.

Удивительно! Какие же это общие законы развития?
Кто-нибудь сможет мне объяснить, что это такое - общие законы развития?
К примеру я знаю, что является предметом изучения таких наук, как биология, физика, химия, а вот какие такие общие законы развития природы изучает философия я даже не могу себе представить!
Точно такое же положение вещей с обществом.
Прошу Вас, Nirvanus, если Вы знаете общие законы развития общества, которые изучает философия, то пожалуйста ответе мне на вопрос, который меня давно мучает.
А суть вопроса в следующем. Я знаю, что человек вступает во взаимоотношения с другими людьми только под воздействием двух обстоятельств, а именно: вынужденно и добровольно. То есть вынужденно, это то обстоятельство, когда человек вступает во взаимоотношения с другими людьми под воздействием внешних обстоятельств, наступающие независимо от его личного желания. Это такие обстоятельства, как допустим, место рождения, потребность в своем жизнеобеспечении и другие внешние обстоятельства, независимые от личного желания человека, когда хочешь не хочешь, а приходится вступать во взаимоотношения с другими людьми.
И добровольно, это то обстоятельство, когда он вступает во взаимоотношения с другими людьми по собственному желанию.
Так скажите мне пожалуйста. Какие взаимоотношения между людьми будут соответствовать понятию - общество, когда люди вступают во взаимоотношения между собой добровольно или когда вынужденно?
Теперь насчет мышления. Вы пишите, что философия изучает общий закон развития мышления. Ответе мне пожалуйста, открыла ли философия за две с половиной тысячи лет своего существования этот закон и сформулируйте мне его!
А так я, к своему стыду, и не знаю, каков таков общий закон развития мышления изучает философия!
Да, насчет вопроса, что первично - природа или сознание. Скажите, вот на солнце сознание есть или нет? Я так понимаю, если сознание первично, то на солнце оно должно быть, раз оно первично. Ведь только от сознания должно было появиться солнце, раз оно вторично!

Аватар пользователя Nirvanus

Какие взаимоотношения между людьми будут соответствовать понятию - общество, когда люди вступают во взаимоотношения между собой добровольно или когда вынужденно?

Вопрос поставлен некорректно, ибо понятию "общество" соответствует все отношения людей, так как человек есть общественное животное.

Ответе мне пожалуйста, открыла ли философия за две с половиной тысячи лет своего существования этот закон и сформулируйте мне его!

Может Вам еще формулу Вселенной написать? Нет и не может быть единого закона мышления, есть лишь законы мышление, которые отображены более полно в "Науке Логики" Гегеля. Именно там сконцентрирована вся предшествующая философия.

Да, насчет вопроса, что первично - природа или сознание. Скажите, вот на солнце сознание есть или нет? Я так понимаю, если сознание первично, то на солнце оно должно быть, раз оно первично. Ведь только от сознания должно было появиться солнце, раз оно вторично!

Я нигде не утверждал, что сознание первично. Но думаю последовательный идеалист обставил бы Вас в два счета, так как сознание в виде, например, Абсолютной Идеи находится вне пространства и времени, а потому и на солнце его быть не должно.

Аватар пользователя nikolaj

Ага! Еще один начал за здравие, а заканчивает за упокой, своей фразой:

ибо понятию "общество" соответствует все отношения людей, так как человек есть общественное животное.

Ну да, обезьяны также общественные животные, за баранов я уже молчу! Значит для Вас понятие общество и общественные отношения одно и то же? А я то, по своей наивности, думал, что обезьяны и бараны образуют стадо, а оказывается - общество!
Да и по поводу Гегелевской логики. В какую же сторону идет развитие мышления человека по этим законам? Ведь по Вашему же понятию, предметом философии является исследование развития мышления! И какое же развитие самого мышления произошло в последние, хотя бы, две тысячи лет? Я Вас уже вообще не спрашиваю, какие же выводы о мышлении можно сделать на основе логики Гегеля, чтобы человек стал по настоящему разумным, а не, как по Вашему, животным!
Насчет

Абсолютной Идеи

я спорить с Вами и не собираюсь! Потому, что для меня Абсолютная Идея смахивает на веру в Бога. А там где есть вера, спорить бесполезно!
Я в таких случаях говорю - нет собственного ума понять среду в которой живешь, кивай на Бога, авось прослывёшь за умного!

Аватар пользователя Nirvanus

А я то, по своей наивности, думал, что обезьяны и бараны образуют стадо, а оказывается - общество!

Если стадо, то они не общественные, а стадные животные. В чем проблема?

Да и по поводу Гегелевской логики. В какую же сторону идет развитие мышления человека по этим законам?

Нужно штудировать труды Гегеля чтобы понять это, а Вы хотите, чтобы я Вам тут кратко все расписал. Гегель во многом мистификатор, но Вам не нужно принимать его Абсолютную Идею чтобы оценить тот титанический труд, который он сделал в области логики.

Поймите, что мы сейчас говорим не о биологии мозга и не о его физике, которые дают возможность появлению мыслей, мы говорим о самом мышлении и его логических категориях.

Аватар пользователя маргинал

Я удивлён, что диалектического материалиста так легко поставил в тупик вопрос о развитии. Всеобщий закон развития формулируется коротко и просто: движение простого к сложному. Надеюсь, эта подсказка поможет вам продвинуться в вашем философском развитии.

Аватар пользователя Nirvanus

Если бы я ответил подобным образом, это вызвало бы еще множество вопросов, поэтому отправка к первоисточнику была, я считаю, сделана верно. А движение от простого к сложному, это, конечно верно, но очень размыто, для того кто еще даже не начинал изучать Гегеля.

 

Аватар пользователя маргинал

Дык, это хорошо, что много вопросов по важной для вас теме. Критика помогает углубится в предмет. Кстати, если разговор о Гегеле, то ведь у него рассматривается развитие понятия. А развитие всего это предмет марксистских материалистов. И, если обратиться к развитию понятия: развитие это углубление понятия в своё содержание. Тут усложнение внутри себя, из себя самого. Заметьте, мало что ещё в мире может так развиваться.. Поэтому применение гегелевских категорий, для рассмотрения развития всего - сомнительно. Я допускаю возможность рассмотрения всего, в мысли. Но, чтоб рассматривать непосредственно всё(т.е. любое) - это вряд-ли.

Аватар пользователя Nirvanus

Метод восхождения от абстрактного к конкретному это мыслительный процесс познания конкретного, которое на самом деле есть действительное. Гегель, поэтому, впал в иллюзию будто бы метод мышления есть действительное развитие природы, что и было исправлено Марксом. 
 

Аватар пользователя маргинал

Марксом вряд-ли что-то было исправлено. Ведь, он не написал свою "Науку логики". Однако он внёс сильное искажение своим материалистическим толкованием: он отбросил момент отражения духа в природе - то, что и вы назвали "иллюзией".

Дух проникает в изучаемый предмет или другими словами, вносит в предмет движение(ибо дух и есть движение) - и видит предмет в этом движении - и в отражении предмета видит себя. Вот полная рефлексия духа, позволяющая ему продвигаться вглубь. А предпосылка материализма: материя развилась в человека, и через человека познала себя - где тут субъектность духа ?

В материализме есть ценное замечание, что мышление это отражение движения материи. Это позволяет предположить движение целого, рассмотренного на примере движения мыслимого содержания - универсальным. Но больше я не могу вспомнить в материализме ничего ценного, как всеобщего учения.

Что-жэ касается метода "восхождения от абстрактного к конкретному" это тоже одно из распространённых заблуждений. Я специально на разбирался, откуда оно исходит: возможно, это неправильное толкование марксистов. Хотя, очевидно не беспочвенное.. Что-бы начать с абстракции, надо эту абстракцию сначала получить. Значит, вы начинаете таки-не с абстракции, а с абстрагирования чего-то. Что это подлинное начало и зачем его абстрагировать ?

p.s.

что делать с веткой ? она сейчас сожмётся в линию.

Аватар пользователя Nirvanus

Перенес диалог ниже (ссылка)

Аватар пользователя kosmonaft

Кто-нибудь сможет мне объяснить, что это такое - общие законы развития?

Я могу.
Не смогу,а просто могу.
Вот только сомневаюсь,понравится ли Вам такое объяснение...,))
Общие законы развития-это законы развития вообще.
Общие законы развития-это законы развития как законы развития.

Аватар пользователя nikolaj

Kosmonaft, а более конкретно, без словесных выкрутасов?
Спрашивает сын отца - Папа, а, что такое - дятел?
Отец подумав, отвечает - А что тут понимать, дятел и есть дятел!

Аватар пользователя kosmonaft

Нет никаких словесных выкрутасов.
Более конкретно можно говорить о более конкретном.
Об общем можно говорить только как об общем.
А как это?
Как можно говорить об общем?
Вы считаете,что "дятел" и "общие законы развития" принадлежат одному уровню формализации?
А разве просто законы развития не общие?
Какие законы можно считать законами развития?
Это такие законы,по которым осуществляется развитие.
Развитие чего осуществляется по законам развития?
Развитие всего?
О чём говорить?
Обо всём?
Всё развивается и всё развивается по одним законам.
И это не просто законы,а законы развития.
И они общие.
Конкретно?

Аватар пользователя nikolaj

Kosmonafn, говорить так, как Вы, это значит говорить ни о чем! Вы спрашиваете:

Вы считаете,что "дятел" и "общие законы развития" принадлежат одному уровню формализации?

Ну, что же, берем новейший словарь философских терминов, читаем:

Формализация - способ выражения содержания совокупности знаний через определенную форму - знаки искусственного языка.

Может быть Вы мне еще скажите, какие у способа формализации есть уровни?
Приводя пример с дятлом, я хотел обратить Ваше внимание к тому факту, что Вы не в состоянии мне конкретно объяснить, что такое общие законы развития.
Попробуем еще раз!

Конкретно?

Да! Что это - Всё? А конкретно? Булыжник и вода? А конкретно, по каким законам они развиваются? Дерево и человек? А конкретно, по каким одним законам они развиваются? Господи, да назовите хоть один какой-нибудь закон развития, который является общим, в определении фактора развития булыжника и дерева?

Аватар пользователя kosmonaft

Ну, что же, берем новейший словарь философских терминов, читаем:

Словари Вам ещё не такое расскажут.
Я уже писал,правда потом удалил,что в формальной логике разные уровни формализации не равнозначны.
Более общие понятия менее формализованы.
Есть животные,есть птицы,есть дятлы.А ещё есть разные виды дятлов.
"Общие законы развития" по степени формализации с точки зрения формальной логики можно приравнять к животным.
Что можно сказать о животном как о просто животном?
Только то,что оно живое.
Что можно сказать об "общих законах развития"?
Только то,что эти законы общие для всего.
Я же в данном случае не задаюсь вопросом:а можно ли вообще так говорить?

Аватар пользователя viktork

У меня на сайте - "теория прогресса", построенная на общих законах развития. Указаны конкретно очень немногие, но понятен смысл. Прежде всего - это всеобщие законы жизни, чистая биология. И только у биовида "человек" есть социальная интерпретация, переложение и развитие этих биозаконов. Там всё показано - движущие силы и цели развития, механизмы приспособляемости и многое другое.
Адрес http://viktork.ucoz.ru/ Где то и здесь есть...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[первично природа или сознание.] - это не философский вопрос, а религиозный, где надо ещё поверить что сознание не природное в основе своей.

Аватар пользователя Nirvanus

это не философский вопрос, а религиозный, где надо ещё поверить что сознание не природное в основе своей.

Сознание, которое есть частью природы это и есть линия Демокрита или материализм. Сознание как творящий природу дух это идеализм.

Аватар пользователя nikolaj

Да бросьте Вы, Nirvanus, философствовать. Если Вы производите понятие общество от понятия общественное, то куда уж Вам до понимания основного вопроса философии! Хотя я не против, пытаться философствовать надо. Раз до Вас не смогли точно определить, чем же должна заниматься наука философия, то почему бы и Вам этим не заняться. Но прежде чем философствовать, надо иметь хоть немного собственной сообразительности, а не интерпретировать чужие мысли. Ведь интерпретация чужих мыслей это не философствование, а имитация философствования. Впрочем это касается не только Вас, а и абсолютное большинство на этом сайте.

Аватар пользователя Nirvanus

. Если Вы производите понятие общество от понятия общественное, то куда уж Вам до понимания основного вопроса философии!

А Вы не хотите цитату добавить в подтверждение своих слов или просто потролить кого-то захотелось?

Я нигде не говорил, что общественные отношения предшествуют общество, ибо для человека, которые хоть немного включает мозг понятно, что эти понятия неразрывно связаны и невозможны по отдельности.

Где Вы видели общество без общественных отношений?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

на идеализм у меня другое мнение существует, он исходит из идеи, тогда как философское это взаимодействующее, где идеи производное, а не основное. Материализм же фикция, на что обратили внимание уже ранние стоики, указав что сущность и материя одно.

Аватар пользователя Nirvanus

Материализм же фикция, на что обратили внимание уже ранние стоики, указав что сущность и материя одно.

Вы дальше стоиков не пошли, так как их критика была направлена на древний материализм, а не современный диалектический материализм.

Древние считали материей одну субстанцию, которая составляет абсолютно все сущее (атомистика). Совершенно иное определение дают Маркс с Энгельсом, где материя есть всего лишь абстракция телесной формы, которая есть у любой существующей вещи.

Непонимание этого, как я уже много раз говорил здесь, подобно непониманию значение понятия "геометрическая фигура", которое не предполагает конкретной формы, но говорит об изучаемом предмете в целом. Подобно тому, как все теоремы и правила зависят от конкретных форм той или иной геометрической фигуры, все законы физики зависят от конкретных материальных тел нашего мира.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[материя есть всего лишь абстракция телесной формы] - тогда уточните зачем нужна абстракция телесной формы, куличики что-ли печь, и разве философия не может обойтись без этой абстракции? Дайте пример, а городить огород всякий может.

Аватар пользователя Nirvanus

А геометрия может обойтись без понятия геометрическая фигура? Вот вроде и так понятно, что треугольник фигура и квадрат и куб.. Но не все в геометрии есть фигуры, ведь также существуют некие законы по которым одни фигуры могут превращаться в другие, законы, которые описываю свойства фигур и т.д.

Может поэтому показаться, что именно законы первичны, что именно они формируют фигуры, их взаимодействия и метаморфозы, забыв при этом откуда эти законы были впервые списаны.

Именно существование фигуры говорит нам о ее свойствах, ибо нет еще никаких свойств до фигуры, именно свойства фигуры во взаимодействии с другими свойствами той же фигуры или другой могут сказать нам о правилах, но не может еще быть никаких правил до свойств и т.д

Аватар пользователя Дмитрий Косой

математика это наука, а не философия, ушли в сторону.

Аватар пользователя Nirvanus

Эта аналогия доступно объясняет необходимость понятия материя в философии. Человеческий разум возможен и по большему счету определяется телесной организацией человека.

Для того, чтобы творить этику, религию, культуры и прочее человек должен сохранить свою телесную организацию производя для себя пищу и другие материальные блага, что значит подстроит телесную форму природы под свои нужды.

Все зависит от материальной организации и материального производства, все есть так или иначе движение и метаморфозы материи. Если это игнорировать, то стает непонятно очень многое в философии, она сама превращается в выдумку, которая не имеет реального основание.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Если это игнорировать, то стает непонятно очень многое в философии, она сама превращается в выдумку, которая не имеет реального основание.] - если вы допускаете что философия может превратиться в выдумку, тогда лучше ею не заниматься, потому что философия вас только касается, а не кого-то другого выдуманного, вам похоже веры не хватает, самого необходимого для того только чтобы приступить к философии, и возможно отсюда ваши отсылки к пустоте, материи.

Аватар пользователя Nirvanus

вам похоже веры не хватает, самого необходимого для того только чтобы приступить к философии, и возможно отсюда ваши отсылки к пустоте, материи.

Возможно Вам просто не хватает знаний и потому Вы ссылаетесь на веру?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Возможно Вам просто не хватает знаний и потому Вы ссылаетесь на веру?] - и в этом пассаже вы обратили внимание не на важную часть моего текста, когда вам важно было ответить вымышленному, а не конкретному, ведь сказанное мною в тексте по вашему вымышленное, что и есть религиозное и нехватка его, а значит и веры.

Аватар пользователя Nirvanus

Любой вымысел взят из жизни, доля правды есть даже в сказке. Но эта доля представленная как истина есть заблуждение.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[доля правды есть даже в сказке. Но эта доля представленная как истина есть заблуждение.] - философия диалог, где свобода правит, а значит заблуждения в философии не бывает, а сказка не философия, а монолог. И представленная истина в марксизме бывает как религиозно-научном учении, в религии, науке, но никак не в философии.

Аватар пользователя Nirvanus

Свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела. Конечно Вы можете любить мудрость и при этом заблуждаться, но это не свобода, это рабство иллюзий.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Свобода это господство над обстоятельствами] - господство и свобода не вяжутся, одно осязаемое, другое чувствуемое, и обстоятельства не философское, а к детерминации относящееся, к несвободному, а господство над несвободой связано не со свободой, а с садо-мазохизмом.

Аватар пользователя Nirvanus

Если Вы не господствуйте над обстоятельствами, то они господствуют над Вами, а, следовательно, Вы не можете быть свободными.

Когда Вы проявляете желание употребить еду, то Вы фактически господствуете над ней, так как она вещь и потому беззащитна перед лицом человека, если она сама не ползет к Вам в рот, то Вы берете ее, т.е применяете силу. Но не Вы решили ежедневно употреблять пищу на это Вас вынудили обстоятельства, среды которых материальная организация, т.е телесная форма и т.д. Если вы не будете господствовать над этими обстоятельствами, то умрете с голоду, т.е обстоятельства будут господствовать над Вами.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Если Вы не господствуйте над обстоятельствами, то они господствуют над Вами] - в этом пассаже вы не человека имеете ввиду, а животное находящееся в детерминации природного. Простая вещь опровергает ваш пассаж, самоубийство, в котором человек побеждает обстоятельства простым способом и господствует над ними даже посмертно.

Аватар пользователя Nirvanus

Самоубийство есть слабость перед обстоятельствами, это не проявление свободы. Вы путаете или отождествляете разные понятие такие как свобода и выбор, ибо возможность выбора вовсе не означает свободу, выбор между двух зол, не есть проявление свободы.

Подобной беллетристикой страдает буржуазная политэкономия, когда говорит о свободном договоре между капиталистом и рабочим. Но рабочий не имеет ничего кроме своей рабочей силы и поэтому должен подчинятся господствующим отношениям в производстве, т.е капиталистическим отношением для того, чтобы он мог употребить свою силу для производства жизни.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

если вы знаете что такое свобода, раз говорите за неё и за индивида совершившего самоубийство, то это уже совсем наивно с философской точки зрения, и скорее религиозно. Для меня же порыв индивида к свободе и смерть включает, если свобода не знает границ, и что думаю не надо доказывать вам даже с религиозной точки зрения.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы игнорируете те аспекты, которые являются случайными для индивида, т.е от него не зависящими, которые подтолкнули его к такому выбору. Человек не решает умереть, он просто не желает дальше так жить и поэтому вынужден выбирать между двух зол.

Свобода же наоборот никогда не принуждает к выбору, она есть уже сделанный выбор воплощенный в жизнь в силу господства над обстоятельствами. Если человек делает выбор вынуждено, не господствуя при этом над обстоятельствами, то он никогда не свободен.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Свобода же наоборот никогда не принуждает к выбору] - сомнительное утверждение, разве революция снизу или сверху является свободным выбором? Разве Путин свободно выбрал профашистскую политику сверху, а не под влиянием обстоятельств, или люди Майдана атаковавшие правительственные дворцы.

Аватар пользователя Nirvanus

Влияние обстоятельств есть всегда, но свобода предполагает господство над этими обстоятельствами при сознательном выборе. Если человек господствует над обстоятельствами без знания дела, он также не свободен, так как является рабом иллюзий.

Революция, между прочем, есть истинное проявление свободы, так как только в ней осознается необходимость уничтожения сковывающих личность порядков при знании как эти порядки уничтожить.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Революция, между прочем, есть истинное проявление свободы,] - само понятие "революция" означает движение против эволюции, человеческого разумеется, значит в ней нет свободы, кроме индивидуальной, но эта свобода не имеет государственного обрамления, и она не гражданская, а анархическая, где исчезает право и гражданская власть, и на поверхность выходят аферисты разных мастей ассоциирующих себя с государством и порядком.

Аватар пользователя Доген

Основной вопрос философмм канул в лету( физика) - на сыену выходит актуальные проблемы человека и основная из них - проблема выживния.

Аватар пользователя Nirvanus

Политика, экономика и прочие социальные дисциплины, знание которых крайне важно в современном обществе не могут обойтись без основного вопроса философии. Реакционная буржуазия держится за идеализм насаживая обществу его "истины" - все зависит от личности, кто-то рождается удачником, а кто-то неудачником и т.д. Поэтому везде нужно исходить из первичности материи и ее примате над сознанием и личностью.

Аватар пользователя Ян Ботер

.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прежде, чем рассуждать о физике, желательно, знать и обратную сторону физики (рекомендую посмотреть взгляд на физику без математики.В статье: Теория струн http://lurkmore.to/%f2%e5%ee%f0%e8%ff_%f1%f2%f0%f3%ed )
На мой взгляд основной вопрос философии следует сформулировать, более современно, тогда дискуссия пойдет продуктивно. Существует ли объективно то, что дано нам в ощущениях или это только психический феномен нашего восприятия. Например стол, мы воспринимаем как твердый предмет с ограниченной формой, а физики говорят, что это суперпозиция волновых функций описывающая силовые поля. Если физики правы, то форма стола это реакция нашего сознания на воздействие этих полей. Объективно эта форма не существует, а рождена нашим сознанием.

Аватар пользователя Nirvanus

. Если физики правы, то форма стола это реакция нашего сознания на воздействие этих полей. Объективно эта форма не существует, а рождена нашим сознанием.

Возникает вполне логичные вопрос - откуда сознание берет эти формы? Проблема солипсизма в том и заключается, что он не способен объяснить законы развития мыслеформ, которые по его мнению творят мир.

Если умный и честные хотя бы с собою солипсист начнет исследовать мир, то он придет к тому, что этот мир развивается по законам диалектического материализма. Пуская сама материя будет лишь мыслеформа, но от этого суть не меняется, если Вы хотите изменит мир и общество.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прежде, чем ответить откуда берутся эти формы, давайте завершим начатые рассуждения.Разберемся откуда берутся силовые поля. Если форма стола есть продукт нашего сознания, то все физические приборы и стрелочки и цифирьки, которые они показывают, тоже могут возникать в результате деятельности сознания, в самом сознании физиков. А силовые поля это умозаключения к которым они приходят в своем сознании. В этом случае весь мир есть продукт деятельности нашего сознания и материя для его объяснения совершенно не нужна. Материя, очевидно есть психический феномен, нашего сознания.
Так отвечает на основной вопрос философии восточная метафизика. Те кто сможет смирится с такими выводами, может продолжить искать ответ откуда сознание берет эти формы. Но это уже другая тема. (солипсизм похоже здесь не поможет)

Аватар пользователя Nirvanus

Если Вы остановились на том, что все есть исключительно в нашем сознании, то Вы и есть солипсист. Нужно ставить вопрос откуда сознание берет именно такие формы, а не иные, почему мы видим в мире закономерности и т.д.

Отвечая на эти вопросы мы опять приходим к тому, что существует независимый от нашего сознания материальный мир, а мы есть лишь высшая форма организации материи, которая благодаря всеобщему свойству отражения познала сама себя.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если вы утверждаете, что материальный мир выводится логически, как умозаключение, то не следует забывать, что парадокс человеческого сознания заключается в том, что оно может доказать все, что угодно и оспорить все, что угодно. Стоит только захотеть.
А на вопрос откуда сознание берет именно такие формы, отвечает метафизическая теория всего. Но она основана на духовном опыте, говорить о ней, все равно, что объяснять как пахнут розы.

Аватар пользователя Виктор

Виталий Андрияш в 12 Март, 2014 - 02:33
теория всего... она основана на духовном опыте, говорить о ней, все равно, что объяснять как пахнут розы

Это верно, духовный опыт сначала надо иметь, а уже потом можно о нем говорить. Например, чувствам стыда, жалости, любви (процессам!) определение дать невозможно, а говорить об этих чувствах можно сколько угодно. Поэты и писатели исписали тонны бумаги говоря например о любви и тот, кто сам когда-то любил, вполне понимает написанное. :)
Теорию всего тоже можно выразить словами, только использовать для этого необходимо не пространственные понятия, в временнЫе, описывать "все" необходимо не как множество явленияй, а как множество ранонаправленных процессов (временностей), образующих один единственный процесс/явление. Иначе говоря, описание всего может быть только сущностным или топологией временностей. ИМХО

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваша позиция может иметь место, только в случае если вы объясните, что такое время.

Аватар пользователя Виктор

Виталий Андрияш в 12 Март, 2014 - 12:17
если вы объясните,что такое время

Это типа объясните, что такое любовь? :)))
Нет, конечно же я могу сказать, что время синоним абсолюта, синоним начала движения времени или это "0" движения времени и соответственно "0" пространства. На языке религии, время - это Бог. :) Думаю, вас не устроит такое объяснение... :)

Аватар пользователя mitin_vm

Очень просто.

"Время есть действие и потому - причинность"

Время можно наблюдать как оно "течёт" в песочных часах, с движением Солнца, сменой времён года (погоды), как стареете Вы и ваши друзья потому, что они живут, т.е. взаимодействуют с окружающим миром. Подумайте сами, ведь нельзя отделить время и действие, даже мысли в наших головах рождаются и исчезают вместе со временем.

Не упрямьтесь, время - действие!

Аватар пользователя Nirvanus

парадокс человеческого сознания заключается в том, что оно может доказать все, что угодно и оспорить все, что угодно.

Если это сознание рождает лишь чепуху, то да. Иное дело когда для познания мира имеется метод, который возникает не сам по себе, а есть результатом закрепленных в опыте знаний о мире.

А на вопрос откуда сознание берет именно такие формы, отвечает метафизическая теория всего. Но она основана на духовном опыте, говорить о ней, все равно, что объяснять как пахнут розы.

Да, словами невозможно передать чувств, но чувствами невозможно объяснить теорему Пифагора или познать структуру атома. Только наука и логика может открыть это. Философия есть область разума и потому не исследует мир с помощью чувств.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как я понимаю под чувствами вы понимаете эмоции, а не ощущения. Зрение основное ощущение на котором строит свои знания наука. Духовный опыт подразумевает прежде всего духовное зрение. Например ясновидение, которое трансформирует время, объединяя будущее с настоящим и прошлым.

Аватар пользователя Nirvanus

Зрение основное ощущение на котором строит свои знания наука.

Наука строит знание прежде всего на логике. Атом невозможно увидеть или почувствовать иным образом, но его можно смоделироват используя научный метод.

Духовный опыт подразумевает прежде всего духовное зрение. Например ясновидение, которое трансформирует время, объединяя будущее с настоящим и прошлым.

Это уже не философия, а область эзотерики.

Аватар пользователя Доген

Практика событий на Укратне и вокруг нее прекрасно обходятся без ОВФ, творят старую историю с новыми жертвами , вот и ася история короткохвостых.

Аватар пользователя Nirvanus

Сам по себе ОВФ вообще не имеет ценности, если его не использовать для построения дальнейших знаний. Украинское общество, частью которого являюсь и я, в большинстве своем религиозно и невежественно. Они давно решили для себя это вопрос с приоритетом духа над материей и потому каждый раз верят в то, что хороший человек или реформы рыночной системы могут поменять что- то существенное.
 

Аватар пользователя Доген

Уважаемый N.! С тревогой и болью я отслеживаю события на Украинеи особенно от того, что решение проблем будет приниматься не народом, а в кабинетах где ОВФ уже давно решен материально, где духовные ценности отодвинцты на второй план. Надежда и вера народа в хорошего человека такой же миф как и вся религия, ибо к власти рвутся хищники материального ... Берегите себя.

Аватар пользователя Доген

Поиски , определение ОВФ как и предмета философииопределенно заканчиваются проблемой выбора, что означает - выбрав одно мы рискуем все потерять.

Ведь в конце концов выбор между конкретными обстоятельствами и моим мировозрением - это и есть философия.

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Александр, здравствуйте самостоятельно мыслящие Человеки!

Если "сначала было слово", то потом, совершенно естественно и логично, были рассуждения с целью познания окружающего мира, то бишь - философия.

Физика, изучающая материальные объекты и их взаимодействие, была, тоже естественно, но второй и никак иначе. И в физике до сих пор нет понятия "материя" и, как ни странно, "взаимодействие" потому, что предмет "современной" философии, который они "прошли" так же, как миллионы студентов всего мира, не дал им не только эти понятия, но и методы, способы, аксиомы (и т.д. ) познания, а только историю средневековой и "современной" философии.

Современная физика зашла в тупик, именно потому, что использует давно возникшие понятия, не отвечающие современному уровню знаний, особенно в области неоклассической философии. Они пытаются, ну прямо как боги или дети, получить НУЛЬ материи, или наоборот, СОЗДАТЬ материю. Дети, простим им потому, что в этом и во многом и очень плохом для общества виновата "современная" философия", разговаривающая на иностранном языке с русской транскрипцией и никому не нужная, потому, что никчёмная.

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Nirvanus

Ответ маргиналу:

Конкретное потому конкретно, что оно есть синтез многих определений, следовательно, единство многообразного. В мышлении оно поэтому выступает как процесс синтеза, как результат, а не как исходный пункт, хотя оно представляет собой действительный исходный пункт и, вследствие этого, также исходный пункт созерцания и представления. На первом пути полное представление испаряется до степени абстрактного определения, на втором пути абстрактные определения ведут к воспроизведению конкретного посредством мышления. Гегель поэтому впал в иллюзию, понимая реальное как результат себя в себе синтезирующего, в себя углубляющегося и из самого себя развивающегося мышления, между тем как метод восхождения от абстрактного к конкретному есть лишь способ, при помощи которого мышление усваивает себе конкретное, воспроизводит его как духовно конкретное. Однако это ни в коем случае не есть процесс возникновения самого конкретного. Простейшая экономическая категория, например меновая стоимость, предполагает население — население, производящее в определённых условиях, — а также определённые формы семьи, общины или государства и т. д. Она не может существовать иначе, как абстрактное, одностороннее отношение уже данного конкретного живого целого. Напротив, как категория, меновая стоимость ведёт допотопное существование. Поэтому для сознания (а философское сознание именно таково), для которого постигающее в понятиях мышление есть действительный человек и поэтому только постигнутый в понятиях мир как таковой есть действительный мир, — движение категорий выступает как действительный (хотя, к сожалению, и получающий некоторый толчок извне) акт производства, результатом которого является мир; и это — здесь мы опять имеем тавтологию — постольку правильно, поскольку конкретная целостность, в качестве мысленной целостности, мысленной конкретности, действительно есть продукт мышления, понимания; однако это ни в коем случае не продукт понятия, размышляющего и саморазвивающегося вне созерцания и представления, а переработка созерцания и представлений в понятия. Целое, как оно представляется в голове в качестве мыслимого целого, есть продукт мыслящей головы, которая осваивает мир исключительно ей присущим образом — образом, отличающимся от художественного, религиозного, практически-духовного освоения этого мира. Реальный субъект остаётся, как и прежде, вне головы, существуя как нечто самостоятельное, и именно до тех пор, пока голова относится к нему лишь умозрительно, лишь теоретически. Поэтому и при теоретическом методе субъект, общество, должен постоянно витать в нашем представлении как предпосылка.

Карл Маркс "Из экономических рукописей 1857–1858 годов"

 

Аватар пользователя Доген

К.М. конечно гений, но надо идти дальше ... анализ и синтез хороши, но если действительность не проходит осмысления симбиоза, то она не полная действительность..

Аватар пользователя Nirvanus

К.М. конечно гений, но надо идти дальше

Дальше можно идти только освоив в полной мере предшественников, поскольку жизнь человека слишком коротка, чтобы каждый раз изобретать велосипед наново..

Как показывает практика общения те, кто говорит, что Маркс уже прошлое, что нужно что-то новое, не усвоили его, а просто напросто отбросили, не предложив в замен ничего более стоящего.

 

Аватар пользователя Доген

Как показывает истории путь маркса, ленина, сталина, мао Цзедуна привел к одному результату

Посмотрите фильм "Остановился поезд." 1982 г. и вспомните песню - ...наш паравоз вперед летит, в коммуне остановка, другого нат у нас пути, в руках  у нас винтовка ...

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо, Ваша позиция мне ясна и не нова.

 

Аватар пользователя маргинал

Моё общее замечание по цитате. Принципиально, я с написанным согласен. И потому я не понимаю: с чего, вдруг, Маркс обвиняет Гегеля в солипсизме ? Гегель не утверждал, что мир это выдумка, результат мышления - такой иллюзии нет. Ещё, в этой цитате, я вижу, что Маркс не отказался от концепции мирового духа, а только переиначил терминологию(имхо неудачно). Мировой дух назван "реальным субъектом" - что это меняет, кроме внесения путаницы ?

По-поводу движения абстрактного к конкретному. Что значит "полное представление испаряется": что за загадочное движение "испарения" обнаружил Маркс ? Согласитесь, я не к ерунде прицепился, а это важный вопрос начала исследования. Я понимаю, в принципе, что имеется ввиду, но в гегелевских категориях. А что есть, в категориях Маркса, "испарение полного представления" это имхо только Маркс знал и может быть Энгельс :) Подобная претензия у меня и к другим терминам и лишним словам: они не раскрывают суть того, что именуют и даже наоборот, направляют мышление по ложному пути. Для примера возьму марксово "испарение". Имеется ввиду обнаружение главного противоречия предмета. Но главное противоречие это не испарение(в смысле исчезновение) целого. Наоборот, главное противоречие есть внутреннее движение - рефлексия предмета - целое, как оно есть само по себе. Так-что "испарение", по-сути дела, есть возникновение. И далее, да, мышление встаёт на позицию этого главного закона предмета(а лучше сказать: само мышление становится этой рефлексией, ибо мышление только и может быть отражением движения содержания - рефлексией) и ведомое им наполняется содержанием. Но, ведь, не правильно называть главный закон "абстракцией". Хотя-бы потому: будь он абстрактен, не было-бы основания для конкретизации. Но внутреннее движение предмета именно, что основание "конкретизации". Поэтому, главный закон - конкретен, он объединяющее "ядро".

p.s.

По-поводу "главного вопроса философии". Что вы думаете о том, чтоб снять марксистский материализм, в объективном идеализме ? Ведь, в принципе, это не только возможно, но и необходимо для развития диалектической логики. Однажды о.и. был отражён в м.м. - значит, м.м. это ещё только первое отрицание, материалистический антитез о.и. А антитез это ещё не понятие..

Аватар пользователя Nirvanus

В системе Гегеля абсолютная идея, которая развертываясь из себя творит мир и есть мышления, но не мышление некого индивида, как в солипсизме, а чистое мышление или объективная мысль.

Маркс поэтому и говорит, что Гегель заблуждался, когда отождествлял развития мира с развитием мысли, с тем как мышление усваивает себе мир посредством понятий, поэтому сама логика Гегеля верна, но не верный вывод, который он из нее сделал.

Что касается "испарение", на которое Вы обратили свой философский взор. Маркс тут имеет ввиду лишь то, что когда разум усваивает себе некий предмет, то определение этого предмета еще абстрактно, т.е оно еще не выражено в понятиях и поэтому не приобрело себе конкретного значения, т.е изначальная определенность (название предмета) говорит нам о нем как о чем то конкретном, но эта конкретность испаряется, когда мы обнаруживаем, что еще не дали ей определения.

Что вы думаете о том, чтоб снять марксистский материализм, в объективном идеализме ?

Не нахожу надобности употреблять здесь категорию "снятие", ибо во-первых, это Маркс взял диалектический метод из объективного идеализма Гегеля, а во-вторых он не снимал идеализм, ибо идеализм это перевернутый на голову материализм, изображающий абстрактное как действительное, а конкретное как воплощение этой абстрактности.
 

 

 

Аватар пользователя маргинал

Странные вещи вы пишете. Как, при правильной логике, можно сделать неправильный вывод ?? Я удивлён :) Во-первых, ни у кого нет возможности "контачить" с миром непосредственно - и это в принципе не возможно, по-причине "вещественности" мира. Любое знание мира "как он есть на самом деле" - это всегда знание. Поэтому, во-вторых, даже гениальный Маркс мог постичь закон развития мира, только постигнув закон мышления - и как материалист сделать вывод, что закон мышления есть тавтологическое отражение закона развития событий вообще. Хотя-бы потому, что мышление, что-бы о нём не мнили волюнтаристы, всего-лишь событие во вселенной. Мышление способно усваивать себе события потому, что любое событие способно отражать другое событие - в этом смысле, в мышлении нет ничего особенного. Как вам такой взгляд, материалистично ? Поэтому само внутреннее движение(или самодвижение) вселенной - рефлексия, которая так-жэ становится рефлексией мышления - есть то, что создаёт новое качество. А откуда иначе берётся такое многообразие форм ? Я слышал о вопросе "первотолчка": типа, откуда взялось движение. Но есть-жэ не менее интересный вопрос: откуда взялось перво-определённость? Перво-определённость, ведь, диалектика может объяснить только как продукт противоречивого движения. А если противоречивое движение способно порождать новое, то надо ещё доказать тавтологичность отражения рефлексии вселенной, в мышлении - мне такое доказательство неизвестно. Поэтому рефлексия вселенной может оказаться и посложнее мышления, т.е. вселенная может оказаться "умнее" человека - что тут странного ? Может вам не нравится термин, предложенный Гегелем. Ведь, он мог это называть и Богом.. Но вы-жэ способны в словах видеть существенное ? И ничего странного, для философа, не должно быть в том, что рефлексия вселенной оказывается материальной силой, в отличии от человеческого мышления, которое непосредственно не овеществляется. Потому, что рефлексия вселенной существует в форме материи, а рефлексия мысли - в форме мысли. И я считаю это более правильным, чем заявление Энгельса о том: что материя существует в форме движения. О материи самой по себе мне ничего не известно, а о движении самом по себе: что у него есть противоречивые моменты - мне известно. Так-что я считаю рефлексию перво-субстанцией, движущейся в себе.., а не материю. Я не знаю, произошла-ли вселенная из движущейся пустоты на самом деле, но сточки зрения диалектической логики это так. Ведь, вас не удивляет: что пустота - движется ? :)

На счёт "испарения" я опять не понял. Если я взял начальную определённость: как она может испариться, если я её уже взял; и что-жэ тогда я брал; и что у меня осталось ? Постижение это необратимый процесс. Ведь, если я "взял"(или "обратил внимание" или ещё какое-то название) предмет - то я уже отразил его в какой-то категории, даже, если я не знаю название этой категории и может быть вообще никогда не слышал о категориях. Ведь, категория это не просто понятие, а принцип организующий мышление. Даже, если я ещё не могу словами другим людям объяснить, что я заметил - но я всё-ровно уже знаю, что ещё привлекает моё внимание - моя мысль уже движется вполне определённо потому, что она опирается на полученное определение. А если определение испарится, то мысль двигаться не сможет.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Виктор

маргинал в 20 Март, 2014 - 10:46

как, при правильной логике, можно сделать неправильный вывод ??

 Чудак, совершенно логично можно изложить любую ложь! Не в праве вам советовать, но на мой взгляд, прежде чем вам вылазить со своими перлами на философский форум, стоит почитайть Канта или учебник по философии для студентов. :)))  Можно конечно почитать и учебник по пропаганде или демагогии, если вы обучаетесь по соответствующей специальности. 

Аватар пользователя маргинал

Во-первых, софистику - я не считаю нужным рассматривать вообще. Ваше замечание того-жэ порядка, типа "галлюцинация логически неотличима от реальности - значит, логика не несёт истину". Так вот: позиция, когда бредом и ложью опровергают логику - есть бред и ложь, и не достойна внимания философов. На философском форуме, лучше обзаведитесь более весомыми аргументами - тут вам не Эхо Москвы, демагогические позиции вам не помогут :)) Во-вторых, не вижу смысла читать Канта, когда его уже давно ткнули носом в тупиковую постановку вопросов. Философия Гегеля и М.Э. имеет в себе всё ценное, что мог сказать Кант и другие предшествующие философы. Опять-жэ, глупо опровергать высшую философию, изжившую заблуждения прошлого, с позиций прошлого. Я слишком ценю своё время, чтоб возиться в шлаке, когда уже есть благородный метал.

Аватар пользователя Доген

Когда праведный человек применяет неправедную технологию, у него получается неправедная вещь.

Когда неправедный человек применяет праведную технологию, у него также получается неправедная вещь

Аватар пользователя маргинал

Технология для того и нужна: чтоб получать стабильный результат, независимо от личности исполнителя. На заводе разные люди работают, но, благодаря соблюдению технологий - завод может выпускать вещи стабильного качества.

Аватар пользователя Nirvanus

Как, при правильной логике, можно сделать неправильный вывод ??

Мир не развивается по логическим правилам, эти правила лишь помогают нам усваивать его развитие, поэтому метод Гегеля примененный к мышлению верен, но к развитию мира нет. Именно на эту ошибку указал Маркс.

Поэтому рефлексия вселенной может оказаться и посложнее мышления, т.е. вселенная может оказаться "умнее" человека - что тут странного ?

Постигнув то, что для бесконечности не нужен первотолчок, Вы отбросите все последующие мысленные конструкции, которые Вы тут написали. Поэтому читайте об истинной бесконечности у Гегеля и Вы поймете, что он не потому отождествлял мышление с развитием мира.

Между тем замечу еще, что не в том суть диалектики, чтобы определять первоопределенность. Но Гегель указывает на то, что простейшей категорией является чистое бытие.

И я считаю это более правильным, чем заявление Энгельса о том: что материя существует в форме движения

Такого определения Энгельс не давал. А вот определение данное Марксом:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи.

Форма телесности говорит нам о предмете как таковом, все остальное, есть свойства, которые обусловлены телесной организацией, т.е движение, взаимодействие и т.д есть подчиненные материи категории.

Телесность вообще эта такая же абстракция как и геометрическая фигура. Атомы, кварки, поля струны и т.д есть физическими моделями определенной телесной организации. Сразу это не легко переварить, но попробуйте прежде чем возражать подумать об этом. Подумайте, что движение не может существовать как таковое, без движущегося объекта, что энергия выражает состояния некого объекта, но никогда сама по себе не является объектом как таковым.

Если я взял начальную определённость: как она может испариться, если я её уже взял; и что-жэ тогда я брал; и что у меня осталось ?

В мышлении конкретное выступает как синтез многих категорий. Подумайте над этим более основательно. Определяя любую вещь мы называем ее, т.е даем ей конкретное значение, но эта конкретность есть пустой звук, если мы не выразили ее в понятии, т.е посредством других категорий, которые есть более общими, т.е абстрактными по отношению к это нашей конкретности.

Но и те категории посредством которых мы выражаем наше конкретное также есть конкретными, если брать каждую из них по отдельности, но эта конкретность испаряется, когда эти категории играют роль более абстрактных, общих определений, посредством которых выражается более конкретная вещь.

 

 

 

 

Аватар пользователя маргинал

Если мир, как вы утверждаете, не развивается по логическим правилам - тогда рушится марксистское определение философии: как науки о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.

Вы что имеете ввиду под "логическими правилами" ?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы наверное опять не так поняли. Нет всеобщих законов для природы, общества и мышления, а есть общие законы мышления (логика, гносеология), общие законы развития природы (онтология) и общие законы развития общества (социальная философия и тому подобное), т.е философия изучает эти различные рубрики в их общих чертах, но по отдельности.

Что касается логики, то она есть инструмент с помощью которого мы познаем мир и не более того. Сам мир не разумен и поэтому не подразумевает в своем развитии какой-либо логики, т.е он не развивается по законам мышления, хотя так может показаться в силу того, что мы познаем его именно посредством мышления.

 

Аватар пользователя маргинал

Если логика это не отражение движения вселенной: как эта выдумка позволяет постигать вселенную ? И почему вы вообще уверены, что постигаете вселенную, а не собственные фантазии ? 

Я подозреваю: под логикой вы понимаете исключительно то, что написано в учебниках. А я под логикой имею ввиду то, что эта наука описывает: саму логику, а не знание о ней. На знание о логике, например на объективную логику Гегеля, я опираюсь, но мой интерес конечно-жэ к предмету, и постольку к описанию этого предмета. Большинство людей вообще ничего не знают о логике(как науке из учебников), но всё-ровно мыслят логично - откуда по-вашему берётся эта логичность, если не из учебников ? Ведь, именно эта естественная определённость мышления, ещё до прочтения любых учебников и даже до научения говорению, позволяет постигать. Люди(да и животные тоже) просто постигают мир, без всяких учебников - и очевидно это возможно потому, что постижение есть в самом мире - между миром и мышлением есть что-то всеобщее. И очевидно, это всеобщее непосредственно проникает в действия человека: т.е. становится движением нервной, эндокринной и прочих систем, в том числе и высшей нервной деятельностью - мышлением. А если вы утверждаете, что нет всеобщего: то вы ставите под сомнение не только познание мира, но и саму жизнь, и даже какой-бы то ни было порядок во вселенной. Например, если метаболизм клетки не отражает события вне клетки - не может быть ни метаболизма ни клетки. Метаболизм это внесение не только вещества из вне. Иначе, рассматривая внесение только веществ, мы будем видеть только сгусток вещества. Но этот сгусток ещё и движется вполне определённо потому, что вместе с веществами вносится определённость в жизнь клетки. Обмен движений определённостью: делающий движения моментами единого движения - собственно "обмена" или лучше говорить рефлексии, ибо это название лучше раскрывает суть - и есть всеобщее.

Аватар пользователя Nirvanus

Логика не есть выдумка, это процесс постижения мира посредством мышления и поэтому совершается также образом сообразным мышлению. Нет ничего странного в том, что последовательность категорий мышления отличается от последовательности исторического развития того или иного явления, которое это мышление фиксирует и определяет.

Процессор Вашего компьютера также не воспринимает информацию так как он выдает ее Вам - в виде графического интерфейса, но превращает ее бинарный код или сетчатка глаза отображает мир перевернутым, но мозг ставит все на свои места..

Говорит ли это о том, что глаз или компьютер себе что-то выдумывает? Вовсе нет. Они воспринимают мир в особом, сообразным с их природой виде, но тем не менее это не мешает в точности отображать истину. То же самое происходит и с нашим мышлением и поэтому мы не должны путать то каким способом мышление себе усваивает действительность и то каким способом развивается сама эта действительность.

 

Аватар пользователя маргинал

Кстати, хорошо что вы затронули историческое развитие. Должно-быть вы знаете, что это такое.. А для меня это загадка. Может расскажите, что вы об этом думаете, заодно и последовательности категорий мышления коснётесь ? Я даже задам вам наводящий вопрос: историческое развитие подразумевает время - как, по-вашему, диалектическая логика его объясняет ?

Аватар пользователя Nirvanus

История изучает современность как результат предшествующего развития.
 

Аватар пользователя Доген

И последущего тоже.

Аватар пользователя маргинал

Вы имеете ввиду изучение последующего развития ? Интересно, как можно изучать то, чего ещё нет ?

Аватар пользователя маргинал

Я подозреваю, у нас есть общий знакомый: товарищ профессор Михаил Васильевич Попов, из Фонда Рабочей Академии - да ? :)

Вот, вы дали определение науки-истории, которая рассматривает предшествующее развитие.. А скажите: само историческое движение куда, скажем так "устремлено": в прошлое или в будущее ?

Аватар пользователя Алла

Nirvanus в 5 Март, 2014 - 14:40

 

Детальные же анализ самой философии как совокупности различных направлений и систем показывает, что все они могут быть поделены на два больших лагеря в зависимости от того как они отвечали на вопрос что первично

природа или сознание.

Опорная посылка неверна. 

Такая постановка вопроса уже есть и ответ, что сознание есть продукт духа.

Тогда как, Природе противолежит Бог, а материи - дух.

И вопрос может быть поставлен только так:  сознание - это продукт материи или духа?, или: Что первично материя или дух (Природа или Бог)?

----------------

Посмотрите здесь (там не много):

http://philosophystorm.org/alla/4803

Аватар пользователя Nirvanus

У Вас везде видна этика, даже дух отождествлен с неким этическим законом, вместо деятельной стороны материи, коим он и является. Материя есть представление телесности, а дух выражает те особые характеристики, которые присущи этой телесности.

Незачем поэтому противопоставлять бога и природу, материю и дух, ибо природа тут значит то же, что и материя, а бог отождествляет дух.

 

Аватар пользователя Доген

Если человек уиверждает первичность духа, то он отрицает первичность материи.

Если человек утверждает первичность материи, то он отрицает иервичночть духа.

В конце концов оба они одинаково ошибаются, или оба одинаково правы.