Чувственность и "Лица". (Привет Вернеру)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
Основания философии

Вернер: Итак:

Нулевое лицо (пусть будет лицо) - природное, зачаточное, рассеянное микро-чувствование;

Первое лицо - непосредственно испытываемые субъектом макро-чувства, сгруппированные из рассеянных микро-чувств;

Второе лицо - феноменолог, исследующий феномен непосредственной данности чувствования и в связях с психикой и сознанием;

Третье лицо - философ - метафизик, выявляющий нулевое лицо (предельные основания);

Четвёртое лицо - философ - онтолог - супервентщик ... (практически или зачастую соединён с третьим лицом, так как супервентность инструмент метафизика - третьего лица).

 

Чтобы эти мысли Вернера не потерялись внутри другой темы, и чтобы они не нервировали Болдачёва своим «чувствованием», решил вынести их, с моими комментариями конечно, в отдельную тему.

Тут по-моему, затронуто сразу две темы: во-первых, всё та же тема непосредственности и данности, а во-вторых, тема уровневости этой самой данности, т.е. этапы опосредованности.

Сначала про непосредственность. По-моему это про отделённость – включенность, т.е. «я» и не-«я». Поэтому «Нулевое лицо» - это видимо, когда всё есть «я». Если и есть какие-то ощущения, то это скорее всего некое ощущение блаженства единства (нирваны).

Соответственно, «Первое лицо» - это уже восприятие «я» через органы чувств отдельных от себя объектов. Это уже данность, а не непосредственность. Но данность как бы первого уровня, хотя у разных «я» органы чувств различаются тоже весьма «уровнево».

Далее идёт «Второе лицо», которое можно назвать вторым этапом отстранения (абстрагирования) от непосредственности. В нашем понимании это по-моему эмоциональный уровень восприятия, строящий некие комплексные трафаретные блоки быстрого реагирования на данные органов чувств, сильно повышающие живучесть (самосохранение) «я».

Потом следует «Третье лицо» - третий этап отстранения (абстрагирования) от непосредственности. Это по-моему ментальный уровень, т.е. уровень построения моделей желательного будущего и заблаговременного обхода нежелательных для себя вариантов этого будущего.

Но есть, как мне видится, и «Четвёртое лицо», но не то, которое описал Вернер. Точнее сказать, не совсем то. Т.е. на мой взгляд, это уже связь «я» с «Я», но не с неким Абсолютом, а просто с более высоким «надстроечным» для себя уровнем, куда «я» входит на правах «внутренней» «части». Это уровень иррациональных чувств, т.к. рационально понять «целое» у «части» вряд-ли получится. При этом у «целого», т.е. «Я», есть инструменты непосредственного управления своими «частями», т.е. «я» малыми, но в силу, например, несоизмеримости масштабов эти инструменты могут восприниматься «я» просто как обстоятельства непреодолимой силы, типа силы земного притяжения, и именно в таком качестве будут учитываться в рациональных моделях «я» как нечто объективное, т.е. рациональное. Но полностью объективировать (рационализировать) эту взаимосвязь со стороны «я» не получится, поэтому иррациональная компонента всегда останется, впрочем как и связь со своими внутренними для «я» частями, что в общем-то одно и то же, т.к. жизнь закольцована и в общем-то трафаретна. Поэтому-то, как мне видится, и есть возможность постигать высшие для нас уровни через некие чувственные корреляции (интуиции) внутреннего и внешнего. Т.е. это ещё и уровень чувствования «нутром», т.е. интуиции. 

Перенёс пост Иного из темы Корнака:

Не-е-е.
У меня по Канту, но в собственной интерпретации:

- Я действующее (т.е. когда я совершаю поступки и операции - это и есть моя самость, но цели и сама практика её достижения корректируется другим моим Я)
А в общем, здесь моя Физика. (Парадигмой этого Я является: Бытие есть, Небытия нет).

Я контролирующее, которое, в свою очередь, как в целеполагания, так и в оценке результатов деятельности, четко и однозначно следует из третьего моего Я,
А здесь моя Этика (т.е. система мер). (Парадигмой этого Я является: Бытие есть и Небытие есть.)

Я идеальное, (это Я трудно описать, но возможно).
Ну а здесь конечно же - Метафизика, т.е. Бытия нет, Небытие есть.
---------------------------------------
Во мне есть ещё и 4-е Я, которое как бы парит над этими 3-мя Я и издевается над ними, а в общем - Я нигилист. Ну а здесь - Бытия нет и Небытия нет.

3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 28 Ноябрь, 2018 - 10:22

Нулевое лицо (пусть будет лицо) - природное, зачаточное, рассеянное микро-чувствование;

Первое лицо - непосредственно испытываемые субъектом макро-чувства, сгруппированные из рассеянных микро-чувств;

Второе лицо - феноменолог, исследующий феномен непосредственной данности чувствования и в связях с психикой и сознанием;

Третье лицо - философ - метафизик, выявляющий нулевое лицо (предельные основания);

Четвёртое лицо - философ - онтолог - супервентщик ... (практически или зачастую соединён с третьим лицом, так как супервентность инструмент метафизика - третьего лица).

 

Юрий Павлович, не могли бы вы увеличить шрифт своего сообщения?

У меня мелковато читается.

Пока могу только сказать, что "нулевое лицо" косной природы в виде электронов, кварков, бозонов и прочего проясняется с появлением физиков, ищущих предельные основания, то есть, если можно так сказать физиков-метафизиков или "третьих лиц" по вышеприведённой схеме. Эти "третьи лица" - физики-метафизики (предельные основатели: Томпсон, Резерфорд, Хокинг, Хиггс и другие) не могут видеть ни бозонов ни электронов, но могут их обосновать и вычислить. (Вторые лица в физике это физики-натурфилософы: Галилей, Ньютон).

В философии традиция философов-метафизиков - третьих лиц (Платон и другие) подзаглохла и чувственность с ментальностью подвисли как чудо (без своих бозонов или нирваны?).

У физиков - третьих лиц никаких чудес нет. Например металлические свойства не возникают из ничего, а нарастают или убывают в Периодической системе по соответствующим стрелкам. Масса не возникает из ничего, а зашита в бозоне Хиггса.

Пока что философия (как представляется, может быть и ошибочно) подвисла как натурфилософия (второе лицо). А ведь могла бы быть перстом указующим для физиков и биологов (по выявленным универсалиям, супервентности), во всяком случае в каких-то вопросах.

 

Юрий Павлович и..., 28 Ноябрь, 2018 - 10:22

Соответственно, «Первое лицо» - это уже восприятие «я» через органы чувств отдельных от себя объектов. Это уже данность, а не непосредственность. Но данность как бы первого уровня, хотя у разных «я» органы чувств различаются тоже весьма «уровнево».

 Близко, но по-другому понимаю, что нулевое лицо, как рассеянная чувственность не даёт настоящего "я" потому что рассеянная чувственность имеет хаотический, мерцающий характер, связанный с тепловым (и не только) неупорядоченным движением, наверное как бозон Хиггса, который фиг его знает какой.

Настоящее "я" появляется в группировке организма, где чья боль, того и сознание, того и "я". Также как у кого кратеры на поверхности, того и Луна со своими бозонами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пока что философия (как представляется, может быть и ошибочно) подвисла как натурфилософия (второе лицо). А ведь могла бы быть перстом указующим для физиков и биологов (по выявленным универсалиям, супервентности), во всяком случае в каких-то вопросах.

Не знаю. По-моему, физики уже давно заменили философов, генерируя свои космологические концепции. Философы и метафизики, по-моему, тоже крутятся так или иначе вокруг наработок физики в виде теории относительности, КМ-эффектов, в первую очередь нелокальности. Кто тут и что кому указывает - большой вопрос.
В принципе уже давно все крутятся вокруг создания теории, объединяющей все взаимодействия. Но что-то явно застопорилось. Значит, что-то прозевали. И это что-то скорее всего слишком очевидно, чтобы эти "любители сложности" под названием учёные могли его под своим носом разглядеть. Этим что-то может оказаться всё что угодно, в том числе, например, гравитация, которая вдруг окажется, о чём уже было много работ, сильно более "скоростной", чем скорость света, и "сломает" всю ОТО-СТО. Но ломать это наследие Эйнштейна, из-за которого уже полвека физика топчется на месте, думаю, рано или поздно всё-таки придётся. Как и с "фокусами" Кантора, гирями висящими на математике.)  

Аватар пользователя Вернер

Вот-вот.

ИваницкийГенрих Романович — Википедия

ru.wikipedia.orgИваницкий, Генрих Романович

Ге́нрих Рома́нович Ивани́цкий (род. 8 ноября 1936, Москва) — советский и российский биофизик, член-корреспондент Российской академии наук (член-корреспондент АН СССР с 1976), доктор физико-математических наук, профессор, директор ИТЭБ РАН в 2001—2015... Читать ещё

Иваницкий не просто физик, а биофизик, не так давно написал работу "XXI век. Что есть жизнь с точки зрения физики", посвящённую юбилею статьи физика Шредингера "Что есть жизнь с точки зрения физики".

Этот, очень эрудированный биофизик, тем не менее умудрился обойтись без рассмотрения феномена чувствования в жизни. Заканчивается статья метафорой примерно (по памяти) - жизнь, это то что можно отразить метафорой на надгробной плите вымерших видов - мы не приспособились к меняющимся условиям.

Конечно приспосабливаемость важное свойство жизни, но до вымирания виды и жили и чувствовали. Существо жизни не раскрыто.

Такие вот дела. Пора бы навесить метафизические гири на причуды бесчувственных исследователей. И превратить всю их физику с тёмными делами в интенцию чувственного.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конечно приспосабливаемость важное свойство жизни, но до вымирания виды и жили и чувствовали. Существо жизни не раскрыто.

Не знаю. А какое отношение имеет физика к вымиранию видов или приспособлению?
Хотя у науки, по-моему много полу-беременности. Например, концепция БВ, которая с одной стороны упирается как бы в точку, а с другой - якобы в бесконечность. Такая вот полу-бесконечность. Вроде понятно, что если нечто родилось, то оно и умереть должно. Но как же тогда быть с принципом сохранения энергии? Он по-моему скорее говорит в пользу некой стационарной Вселенной, хотя массу (энергию) вроде как можно и в точку сжать. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Близко, но по-другому понимаю, что нулевое лицо, как рассеянная чувственность не даёт настоящего "я" потому что рассеянная чувственность имеет хаотический, мерцающий характер, связанный с тепловым (и не только) неупорядоченным движением, наверное как бозон Хиггса, который фиг его знает какой.

Тут по-моему, если уж заходить со стороны как бы физики, важный момент в том, что с одной стороны имеем КМ-эффекты, где все частицы как бы "размазаны" по пространству-времени, т.е. не локальны. А с другой стороны, те же электроны, например, зачастую с одной стороны считают "вечными", но с другой стороны, в том числе из-за этого, неразличимыми друг от друга. Т.е. предполагается, что есть только один электрон, "размноженный" восприятиями разных сознаний. И это, думаю, очень важно для понимания "старта" всего. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 28 Ноябрь, 2018 - 15:40, ссылка

Т.е. предполагается, что есть только один электрон, "размноженный" восприятиями разных сознаний. И это, думаю, очень важно для понимания "старта" всего. 

Конечно. Это и есть неизменно сущее, дарованное Платоном ещё когда. И без чего ничего хорошего не будет.

Если опустить, отложить (пока) сомнительного Демиурга, то остальное в самую тютельку (в самое ото-то) от Платона ("старта всего" в его исполнении): 

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."

Вот Болдачёв, да и Гуссерль с другими, берут в основу возникшую данность и получают то что получают. А ведь обращение к предельным основаниям (неизменно сущему) может дать результат в понимании ментальности почище, чем КМ в физике.

Предпосылки есть в виде наметившегося Волнового генома Гаряева и в аналогах волнового эквивалента ДНК других исследователей. Хотя они всё-таки далеки от чувственности как таковой (но чувственность уже села на волну))).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот Болдачёв, да и Гуссерль с другими, берут в основу возникшую данность и получают то что получают.

Видимо, предельные основания они решили физикам оставить, а сами занялись "здесь и сейчас" анализом. Мне нравится у них то, что они акцентируют своё внимание на субъекте и субъектности, оставив объективность и объекты как бы науке. 

А ведь обращение к предельным основаниям (неизменно сущему) может дать результат в понимании ментальности почище, чем КМ в физике.

Видимо, неизменно сущее и есть искомый субъект, без которого ничто не может существовать. И да, Он - один и полностью непостижим, т.к. сознаниям дана только некая одна его "сторона" - "внешняя".

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 28 Ноябрь, 2018 - 16:43, ссылка

Мне нравится у них то, что они акцентируют своё внимание на субъекте и субъектности, оставив объективность и объекты как бы науке. 

Действительно, почему бы не понравится.

Только субъекта пока не нашли, с лицами заморочка.

У нас хоть какие-то предельные основания в нулевом лице, по типу улыбки кота Шредингера)))    

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Предпосылки есть в виде наметившегося Волнового генома Гаряева и в аналогах волнового эквивалента ДНК других исследователей. Хотя они всё-таки далеки от чувственности как таковой (но чувственность уже села на волну))).

По-моему, есть одно главное чувство - чувство единства целостности, которое с одной стороны связывает все формы в единство, но с другой - разделено "экранирующими" эту общую чувственность разными уровнями целостности, окрашивающими это чувство через "плёнку(любовь-ненависть, свой-чужой)" формы.  

Аватар пользователя Вернер

Носитель этого единства квантовая нелокальность? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Носитель этого единства квантовая нелокальность? 

Не знаю. Меня бы пожалуй гравитация на эту должность вполне бы устроила.) 

Аватар пользователя Вернер

Для стройности есть смысл дополнить, введя в Нулевое лицо неизменно сущее в основании и немного ещё ... :

Итак:

Нулевое лицо (пусть будет лицо) - природное, зачаточное, рассеянное микро-чувствование. Это Платоновское неизменно сущее в основании (или по Юрию Павловичу мерцающие, устойчиво неустойчивые квази-"я");

Первое лицо - непосредственно испытываемые субъектом макро-чувства, сгруппированные из рассеянных микро-чувств (доминанта чувствования субъекта, родственная неизменно сущему в основании);

Второе лицо - феноменолог, исследующий феномен непосредственной данности чувствования и в связях с психикой и сознанием;

Третье лицо - философ - метафизик, выявляющий нулевое лицо (предельные, неизменно сущие основания);

Четвёртое лицо - философ - онтолог - супервентщик ... (практически или зачастую соединён с третьим лицом, так как супервентность это инструмент метафизика - третьего лица). Выявляет супервентности по примеру  связи веры и детерминизма в сознании с вероятностными и детерминистскими состояниями на микроуровне, а также другие супервентности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так это вы уже по-моему не отдельного человека, а некие социальные роли исследуете.
Ничего не имею против.
Только вот сейчас было бы мне интересно услышать ваши мысли по поводу возможности "размножения" неизменно сущего. Как вы это видите?

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 29 Ноябрь, 2018 - 17:00, ссылка

Только вот сейчас было бы мне интересно услышать ваши мысли по поводу возможности "размножения" неизменно сущего. Как вы это видите?

А это в совместной текстовке "Платон+физика=витализм"

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Каждое микроуровневое неизменно сущее (стандартная физическая модель взаимодействий плюс чувственное) при должных условиях создаёт рано или поздно свой устойчивый природный шедевр с доминантой своего неизменно сущего (таблица в текстовке), именно потому, что оно неизменно сущее, и значит количество попыток неограниченно.

Таким образом "размножение" в шедевры или обретение своего шедевра неизменно сущим происходит множественностью проб.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Таким образом "размножение" в шедевры или обретение своего шедевра неизменно сущим происходит множественностью проб.

И всё-таки, если вспомнить например периодическую таблицу элементов, по-моему становится понятно, что количество "ячеек" для реализации себя в неком устойчивом виде - далеко не бесконечно, а сильно ограничено. И это касается, по идее, каждого "слоя" проявленного мира.
 Чем нравится мне ваша таблица, так это тем, что там очень наглядно, по-моему, представлен принцип: "что внизу, то и наверху".

Аватар пользователя Вернер

Действительно откуда взяться чему-то устойчивому наверху, если внизу всё шатается или непрестанно меняется.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Действительно откуда взяться чему-то устойчивому наверху, если внизу всё шатается или непрестанно меняется.

Соответственно, получается, что верх и низ - это просто отражения чего-то друг в друге через линзу, расположенную где-то в центре. Эта линза, по идее, с одной стороны увеличивает, и мы это нечто считаем в том числе самым малым, а с другой - увеличивает, и мы считаем это нечто самым большим и даже бесконечным. Но это края, а ближе к центру, т.е. к "линзе", много, но далеко не бесконечное количество, разных уровней устойчивости. Вот такие мысли вслух.)

Аватар пользователя Вернер

Человек - линза в центре приемлемая метафора.

Кто-то вычислял, что у человека температура и плотность - средние по-Вселенной.

ДНК это и микро (в диаметре) и макро в длину (два метра?). Супервентно это струна, над которой работают физики, а она оказывается внутри физика))

Причины и вера в сознании супервентны всей детерминистко-вероятностной феноменологии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Человек - линза в центре приемлемая метафора.

Ну, тогда наверное Человек, Адам, Новый Адам (Иисус Христос). Если так принять, то думаю, что и христианские метафоры могут сгодиться для лучшего понимания. 

Аватар пользователя Вернер

Христианство с научной точки зрения можно вполне считать детерминистски - вероятностным феноменом.

Посчитать проценты:

1. Бог отец - увидеть нельзя, значит это на 100% вера (вероятностность);

2. Христос - реально существовал, минимум как продвинутый философ и сомнительно как бог, это 50% на 50% реальности и веры;

3. Святой дух - это реальные переживаемые чувства, эмоции, мышление, которые надо стяжать (стяжать Святого духа), это 100% реальность.

Итого: 150% на 150% реальности и веры. Грубо говоря как в физике детерминизм и вероятностность.

К тому же в Христианстве сделан акцент именно на Святом духе, хула на который не может быть прощена (действительно надо быть дураком, отрицая реальность психики), в отличие от двух других ипостасей, хула на которые может быть прощена.

В этом смысле христианство адекватней науки.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В этом смысле христианство адекватней науки.

Так учёные, кто не дурак, уже давно лопатят метафизику, метафоры из которой могут быть весьма информативны в наш век КМ-эффектов, в том числе нелокальности и "эффекта наблюдателя". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а разве акцент сделан не на святой Троице - на единстве Отца, Сына и Святого духа? По крайней мере в Православном Христианстве. 

Аватар пользователя Вернер

На поверхности такое единство утверждается, но вопрос о хуле, как более глубокий, указывает на приоритеты.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вернеру: а разве акцент сделан не на святой Троице - на единстве Отца, Сына и Святого духа? По крайней мере в Православном Христианстве. 

В Христианстве важно всё: и неслиянность и нераздельность. В Православии это касается также и Божественных несотворённых энергий:

 2. [Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею.] Ещё тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… - анафема, анафема, анафема. 

Аватар пользователя Вернер

yes

(Тут много раз постил своё доморощенное, что вся реальность универсально стуктурирована как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

(Тут много раз постил своё доморощенное, что вся реальность универсально стуктурирована как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Кстати, эта тема - восприятие локализованных и распределённых объектов, в частности цвета и текстуры, интересно описывается в той ещё советской книжке про зрительный аппарат, ссылку на которую тут кто-то давал. Очень любопытно про все эти обобщения, т.е. построения понятий, что заложено у нас уже в саму структуру мозга и его систем восприятия. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ДНК это и микро (в диаметре) и макро в длину (два метра?). Супервентно это струна, над которой работают физики, а она оказывается внутри физика))

Ого, два метра?! Ничего себе. 

Аватар пользователя Корнак7

По мне так эта схема Вернера выглядит искусственно.

А попытки приравнять чувства к днк и волнам Гаряева надуманными.

Все эти "лица" имеют отношения не к философии, а к грамматике. А днк имеет отношение к строению тела, а не к сознанию, уму, или чувствам.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По мне так эта схема Вернера выглядит искусственно.

Так по идее любая схема (модель) - это нечто искусственное. Особенно в начале своего пути. Это потом, если эту схему признают, она будет казаться чем-то привычным, т.е. как бы естественным. 

А попытки приравнять чувства к днк и волнам Гаряева надуманными.

Это, думаю, смотря что считать чувствами. Я про волны Гаряева пока ничего не знаю, так что затрудняюсь что-то сказать. Надеюсь, что Вернер развернёт эти свои мысли. 

Все эти "лица" имеют отношения не к философии, а к грамматике. А днк имеет отношение к строению тела, а не к сознанию, уму, или чувствам.

Так вроде же решили, что всё, что есть, существует только в сознании. А там уж в каких его, сознания, слоях - нужно разбираться. 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 14:28, ссылка

А днк имеет отношение к строению тела, а не к сознанию, уму, или чувствам.

На сегодняшний день в правоверной генетике нет связи  ген=признак (признак в смысле руки, ноги, голова).

В правоверной генетике за ДНК закреплёна функция если не ошибаюсь создания белков, что обеспечивается 4% процентами ДНК, остальные проценты считаются мусорными.

Все эти "лица" имеют отношения не к философии, а к грамматике.

Тема с лицами возникла из-за споров и неразберихе с лицами в теме Ещё раз о субъекте Болдачёва

Аватар пользователя Корнак7

На сегодняшний день в правоверной генетике нет связи  ген=признак (признак в смысле руки, ноги, голова).

Тогда всё еще хуже.

Тут без четвертого измерения и темпоральности (линга-шариры) не обойтись.

Тела не строятся соответственно днк. Они просто "существуют" на своем отрезке времени. А сознание "ползет" вдоль этой темпоральности, наблюдая разрез во времени

Аватар пользователя Вернер

Интересно, хоть и непонятно. Как эта модель может быть позитивистской в хорошем  смысле - помогать действовать, понимать, раскрывать?

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Ноябрь, 2018 - 15:56, ссылка

Интересно, хоть и непонятно. Как эта модель может быть позитивистской, в смысле помочь действовать?

От этой модели масса пользы. Всего сразу и не упомню. Например, она избавляет от трат времени на фантазирование. Или вот еще. Сейчас в научной медицине тратится масса времени и денег на выращивание органов. Тратится впустую. Орган - часть целого и никак иначе. Вырастить можно ткань. Орган вырастить нельзя. Потом может еще вспомню.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Эрц, 2 Декабрь, 2018 - 10:42, ссылка

И я считаю, что раз уж у вас есть интерсубъективный мир, то заниматься в нём вербальным взаимодействием могут только близкие по сложности воспринимающего аппарата существа, поэтому, думаю, никаких особых проблем у них с разъяснением своего опыта друг другу не возникнет.

Да, правильно. Собственно на этом основана "практика коана": "Обьективно-правильного" ответа не существует, но "давший коан" (учитель), понимает есть ли у ученика ответ и какова СТЕПЕНЬ осознанного учеником данного смысла (даже если ученик промолчал).

А что там лежит «в самом деле» за данным через восприятие субъектам – вряд-ли важно. Что восприняли, то и есть, то и описали друг другу.

Видите разницу? Восприняли "смысл", а описали его "модель". Т е в примере предыдущего абзаца, учитель воспринимает "смысл" в уме ученика, а не "описание", не модель. Т е "бессмысленно списать" ответ нельзя. Нельзя (не осознав) описать (смоделировать) ответ, повторив правильный ответ "соседа".

Ага. Типа назвав субстанцию «пустотой», вы что-то поменяли.) Зачем себя-то обманывать?! Ваши свойства – такие же объекты сознания, как и любые другие. Да, сознание умеет комбинировать свои объекты, создавая из более простого более сложное. И что с того? Ну, заменили вы объекты ярлыками, и что от этого изменилось? По-моему, ничего.

О, как интересно. А что поменялось-то? Количество содержательных описаний понятия «субстанция» по-моему равно количеству аналогичных при описании понятия «пустота». Да и вопросы ваши все на месте. Так что не выдумывайте, никакой разницы от замены одного термина на другой в данном случае нет.

Конечно, есть возражения, которые я выше уже изложил. Свойства – такие же точно объекты, только более «мелкие».

С тем же успехом, по-моему, можно сказать, что нет атома, а есть только протоны, нейтроны и электроны.

Термин "Пустота", используется ТОЛЬКО для указания (пальцем) НА НЕОБЬЕКТИВНОСТЬ этого "Всего". ТОЛЬКО на это. А Вы снова пытаетесь перевести все в обьективность.

И атомы и электроны итд - только обьекты, со всеми вытекающими (описанными в прошлом посте). И принцип неопределенности указывает на эту "всемирную необьективность": Либо качественные свойства (ткнуть пальцем в относительное местоположение в пространстве), либо количественные свойства микрообьекта. Но все это ТОЛЬКО для моделирования. Для восприятия, не нужно, модель не нужна. НЕ имеет смысла раскладывать большой обьект на мелкие. Задача (в моделиsmiley) обратная, воспринять "ВСЁ", как один большой обьект, а потом осознать, что это вовсе нее обьект, т е включить во "Всё" и воспринимающего (себя).

Так и откуда у вас взялась эта возможность «увидеть» пока мне не понятно. 

Логика, которую я здесь пытаюсь обьяснить + собственный опыт (краткосрочный, но весьма яркийsmiley)

В солипсической модели – более-менее ясно, хотя и не совсем, т.к. «старт» её тоже не ясен. Материалистическая – тоже более-менее понятна, т.к. у неё якобы «старта» нет, хотя и появился в последнее время БВ. А у вас для меня пока всё мутно.

Причинно следственность требует, чтоб перед БВ тоже чего-то было, причина возникновения БВ. Т е "безначалие" - подразумевается (даже в религии с ихним "творением"smiley), а отсюда и безначальность, бесконечность "восприятия-изменения" - как основы этого "Всего".

В том-то и проблема, что пока вообще не ясно, откуда у вас появилось хоть что-то? Объясните, каким образом была нарушена симметрия вашего мира Пустоты, и что-то в ней вдруг стало восприниматься непонятно кем?   

Дык нет смысла, выяснять "с чего все началось" (хотя индуизм с ихним Брахмой и пытается). Мы исходим из того, что "Есть", на сейчас. Т е сейчас это выглядит (работает) так, есть возможность "сделать", чтоб оно (восприятие), работало "эдак" (лучше). К чему собственно и стремится человек - сделать лучше, вот только стремление это у него (в двойственности) - обьективно, а здесь идет речь о "субьективном лучше". (разница в следствиях имхо очевидна).

Интересно, вы хоть сами-то верите в то, что написали? Ведь даже по вашему описанию видно, что и программы и модели у вас есть в обоих случаях. Просто вы, как субъект, в одном случае сами ведёте «героя», а в другом он обходится своей программой, строя модели по ходу движения.

Вы приведенный мною например, восприняли БУКВАЛЬНО. Компьютерную программу "поля деятельности", приравняли к программе "самостоятельной (спонтанной) деятельности гл. Героя". А теперь переведите пример, на натуру (реальность): Реальное "окружающее поле деятельности" (человека) = "спонтанной деятельности",т е "наружная обьективность с ПСС" полностью соответствует "внутренней обьективности с ПСС", никакого моделирования с его ошибками, "внутреннее"  и "внешнее" воспринимаются как "одно целое".

«Линза», «перфокарта» - это всё метафоры, по-моему вполне себе взаимозаменимые, указывающие на аппарат восприятия «я». Если этот аппарат убрать, то не будет и восприятия, а значит и объектов восприятия. Соответственно, не будет ничего, в том числе и «я». Будет одна большая «дырка».)  

Нет. Проблема не в том чтоб обьяснить, что там будет (при данном восприятии) - это принципиально невозможно. Задача в том, чтоб обьяснить (логически) - чего там НЕ будет, т е в принципе. А т же обьяснить что "дырка" -Пустота, это НЕ "пустая коробка" (т е НЕ нигилизм).

 Всё это – и вызывание-остановку дождя, растворение облака взглядом – я проходил. Но так как это очень не надёжно, т.е. сегодня почему-то получается, а завтра – нет, то получается, что по крайней мере в моём случае надёжно предъявит это окружающим не было возможности.

Дык это "способ убедитьСЯ" - не более. А "не получается постоянно", потому, что "причиной явления" будет субьективность, "состояние ума" (восприятия). И это "тренируется". НО, тренировать именно этим упражнением - особого смысла не имеет - нерационально, потраченные усилия не стоят результата". А переход к более рациональным методам тренировки, приводит к тому, что это "баловство", даже как баловство не имеет смысла демонстрировать (мотивация изменяется, т е почему гроссмейстеры не участвуют в перетягивании каната). 

Просто эти опыты показывают, что у человека есть больше инструментов, чем принято считать.

Инструмент 1 восприятие. Ограничитель восприятия - "я-матрица". 

Увы, нет. У вас по-моему просто нечему изменяться, пока не появится нечто достаточно устойчивое, т.е. более долгоживущее, чем то, что у вас изменяется.

"Долгоживущее" - безачально-бесконечное восприятие, неизменный процесс изменения. (я ж говорю, что можно только пальцем указать, но не смоделировать). 

Я тоже уже описал различия. И они все в сложности воспринимающего аппарата. Если же вы пытаетесь избавиться от этих различий, то они становятся неотличимыми, т.е. просто сливаются в одно Ничто.

Во. А этот эффект, тоже только "материал для возможного моделирования" - Т е "зеркало" одно на всех, а вот на сколько отдельные его части (субьекты), ограничивают это единое зеркало собственной субьективностью... Или, что "индивидуального" остается при полном доступе (слиянии) с этим "цельным зеркалом"... Т е задача обьяснить себе (смоделировать), нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО не моделируемое. - Нерационально.

Рационально убедитьСЯ в принципиальной возможности изменения восприятия. Проверить этот принцип на опыте. УбедитьСЯ, что это работает в сторону "обьективно лучше", а так же убедиться, что "промежуточная, предсказанная методом, цель соответствует достигнутой".

Модель, приводящая к внемодельности. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И я считаю, что раз уж у вас есть интерсубъективный мир, то заниматься в нём вербальным взаимодействием могут только близкие по сложности воспринимающего аппарата существа, поэтому, думаю, никаких особых проблем у них с разъяснением своего опыта друг другу не возникнет.

Да, правильно. Собственно на этом основана "практика коана": "Обьективно-правильного" ответа не существует, но "давший коан" (учитель), понимает есть ли у ученика ответ и какова СТЕПЕНЬ осознанного учеником данного смысла (даже если ученик промолчал).

А что там лежит «в самом деле» за данным через восприятие субъектам – вряд-ли важно. Что восприняли, то и есть, то и описали друг другу.

Видите разницу? Восприняли "смысл", а описали его "модель". Т е в примере предыдущего абзаца, учитель воспринимает "смысл" в уме ученика, а не "описание", не модель. Т е "бессмысленно списать" ответ нельзя. Нельзя (не осознав) описать (смоделировать) ответ, повторив правильный ответ "соседа".

Тогда это по-моему не учитель, а собутыльник, которому в принципе плевать на смыслы и описания, лишь бы вовремя наливали.)

А учитель создаст в сознании ученика нужное ему понятийное поле, заставив этого ученика даже для начала тупо заучивать определения и незнакомые ему термины и формулы. Благодаря этому постепенно ученик научится оперировать теми инструментами, что дал ему учитель, и через некоторое время они уже смогут друг с другом говорить на одном языке. И проблемы понимания друг друга у них уже не будет. Т.е. вся человеческая культура в этом плане – одна большая интерсубъективная модель. Но раз мы её в каком-то объёме умудряемся усваивать, то вот приблизительно на уровне усвоенного мы друг друга и понимаем.

Ага. Типа назвав субстанцию «пустотой», вы что-то поменяли.) Зачем себя-то обманывать?! Ваши свойства – такие же объекты сознания, как и любые другие. Да, сознание умеет комбинировать свои объекты, создавая из более простого более сложное. И что с того? Ну, заменили вы объекты ярлыками, и что от этого изменилось? По-моему, ничего.

О, как интересно. А что поменялось-то? Количество содержательных описаний понятия «субстанция» по-моему равно количеству аналогичных при описании понятия «пустота». Да и вопросы ваши все на месте. Так что не выдумывайте, никакой разницы от замены одного термина на другой в данном случае нет.

Конечно, есть возражения, которые я выше уже изложил. Свойства – такие же точно объекты, только более «мелкие».

С тем же успехом, по-моему, можно сказать, что нет атома, а есть только протоны, нейтроны и электроны.

Термин "Пустота", используется ТОЛЬКО для указания (пальцем) НА НЕОБЬЕКТИВНОСТЬ этого "Всего". ТОЛЬКО на это. А Вы снова пытаетесь перевести все в обьективность.

И атомы и электроны итд - только обьекты, со всеми вытекающими (описанными в прошлом посте). И принцип неопределенности указывает на эту "всемирную необьективность": Либо качественные свойства (ткнуть пальцем в относительное местоположение в пространстве), либо количественные свойства микрообьекта. Но все это ТОЛЬКО для моделирования. Для восприятия, не нужно, модель не нужна.

Да? И что это у вас за восприятие такое безобъектное? Раз безобъектное, значит по-моему пустое. Раз пустое, значит бессмысленное, т.к. пустота вряд-ли может родить смысл.

НЕ имеет смысла раскладывать большой обьект на мелкие. Задача (в модели

smiley

) обратная, воспринять "ВСЁ", как один большой обьект, а потом осознать, что это вовсе нее обьект, т е включить во "Всё" и воспринимающего (себя).

И что это вам в данном случае даст? Я бы понял смысл этого действия, если бы вы хотели свести «края Пустоты» (есть такая концепция у толтеков) для закольцовывания схемы (модели). А в вашем случае пока не пойму смысла этого действия.

Так и откуда у вас взялась эта возможность «увидеть» пока мне не понятно. 

Логика, которую я здесь пытаюсь обьяснить + собственный опыт (краткосрочный, но весьма яркий

smiley

)

Наверное я тупой, но мне пока честное слово не понятно.

В солипсической модели – более-менее ясно, хотя и не совсем, т.к. «старт» её тоже не ясен. Материалистическая – тоже более-менее понятна, т.к. у неё якобы «старта» нет, хотя и появился в последнее время БВ. А у вас для меня пока всё мутно.

Причинно следственность требует, чтоб перед БВ тоже чего-то было, причина возникновения БВ. Т е "безначалие" - подразумевается (даже в религии с ихним "творением"

smiley

), а отсюда и безначальность, бесконечность "восприятия-изменения" - как основы этого "Всего".

Если вы под основой понимаете хаос в противовес Космосу, то да, есть такие воззрения. В том числе научные концепции. Но никто не говорит, в отличие от вас, что то, что свойственно хаосу, т.е. постоянные изменения, может быть нормой для Космоса.

В том-то и проблема, что пока вообще не ясно, откуда у вас появилось хоть что-то? Объясните, каким образом была нарушена симметрия вашего мира Пустоты, и что-то в ней вдруг стало восприниматься непонятно кем?   

Дык нет смысла, выяснять "с чего все началось" (хотя индуизм с ихним Брахмой и пытается). Мы исходим из того, что "Есть", на сейчас. Т е сейчас это выглядит (работает) так, есть возможность "сделать", чтоб оно (восприятие), работало "эдак" (лучше). К чему собственно и стремится человек - сделать лучше, вот только стремление это у него (в двойственности) - обьективно, а здесь идет речь о "субьективном лучше". (разница в следствиях имхо очевидна).

А разве сейчас мы живём в хаосе, где постоянны только перемены и нет никакой определённости по определению?

Интересно, вы хоть сами-то верите в то, что написали? Ведь даже по вашему описанию видно, что и программы и модели у вас есть в обоих случаях. Просто вы, как субъект, в одном случае сами ведёте «героя», а в другом он обходится своей программой, строя модели по ходу движения.

Вы приведенный мною например, восприняли БУКВАЛЬНО. Компьютерную программу "поля деятельности", приравняли к программе "самостоятельной (спонтанной) деятельности гл. Героя". А теперь переведите пример, на натуру (реальность): Реальное "окружающее поле деятельности" (человека) = "спонтанной деятельности",т е "наружная обьективность с ПСС" полностью соответствует "внутренней обьективности с ПСС", никакого моделирования с его ошибками, "внутреннее"  и "внешнее" воспринимаются как "одно целое".

Человек тем по-моему и отличается от животных, что в состоянии строить долгосрочные стратегические планы, благодаря чему и появилась культура с наукой и техносферой. А вы куда людей зовёте? Назад в пещеры? Хотя вы не первый. «Не заботьтесь о дне грядущем», «будет день, будет и пища» и т.д.)

«Линза», «перфокарта» - это всё метафоры, по-моему вполне себе взаимозаменимые, указывающие на аппарат восприятия «я». Если этот аппарат убрать, то не будет и восприятия, а значит и объектов восприятия. Соответственно, не будет ничего, в том числе и «я». Будет одна большая «дырка».)  

Нет. Проблема не в том чтоб обьяснить, что там будет (при данном восприятии) - это принципиально невозможно. Задача в том, чтоб обьяснить (логически) - чего там НЕ будет, т е в принципе. А т же обьяснить что "дырка" -Пустота, это НЕ "пустая коробка" (т е НЕ нигилизм).

 И чем же является эта «дырка»?

Просто эти опыты показывают, что у человека есть больше инструментов, чем принято считать.

Инструмент 1 восприятие. Ограничитель восприятия - "я-матрица". 

Я – матрица не только ограничитель, но и форма восприятия. Т.е. без формы – матрицы просто нет восприятия, т.к. восприятие конкретно. Бесформенное восприятие – по-моему оксюморон.

Увы, нет. У вас по-моему просто нечему изменяться, пока не появится нечто достаточно устойчивое, т.е. более долгоживущее, чем то, что у вас изменяется.

"Долгоживущее" - безачально-бесконечное восприятие, неизменный процесс изменения. (я ж говорю, что можно только пальцем указать, но не смоделировать). 

 Хаос не может быть долгоживущим, а значит и основой. Соответственно, если вам нужно из некоего элемента хаоса сделать что-то долгоживущее для себя, вам придётся этот элемент «заморозить» в своём сознании, сделав его на время реализации ваших планов неизменным, а время жизни всего остального в вашей модели будет меньше времени жизни этого элемента. По другому ничего не получится, по-моему.

Я тоже уже описал различия. И они все в сложности воспринимающего аппарата. Если же вы пытаетесь избавиться от этих различий, то они становятся неотличимыми, т.е. просто сливаются в одно Ничто.

Во. А этот эффект, тоже только "материал для возможного моделирования" - Т е "зеркало" одно на всех, а вот на сколько отдельные его части (субьекты), ограничивают это единое зеркало собственной субьективностью... Или, что "индивидуального" остается при полном доступе (слиянии) с этим "цельным зеркалом"... Т е задача обьяснить себе (смоделировать), нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО не моделируемое. - Нерационально.

Рационально – иррационально. Не важно. Честно говоря, я, в силу своего дилетантизма, не вижу пока тут ничего особо сложного для понимания. Ваше «зеркало» - видимо единое на всех сознание. Осталось выяснить, в вашей модели кому оно, единое сознание, дано?

Рационально убедитьСЯ в принципиальной возможности изменения восприятия. Проверить этот принцип на опыте. УбедитьСЯ, что это работает в сторону "обьективно лучше", а так же убедиться, что "промежуточная, предсказанная методом, цель соответствует достигнутой".

Модель, приводящая к внемодельности. 

Пока не увидел в ваших разъяснениях для себя: как, откуда и зачем родится это самое внемодельное нечто?

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2018 - 16:52, ссылка

А учитель создаст в сознании ученика нужное ему понятийное поле, заставив этого ученика даже для начала тупо заучивать определения и незнакомые ему термины и формулы. Благодаря этому постепенно ученик научится оперировать теми инструментами, что дал ему учитель, и через некоторое время они уже смогут друг с другом говорить на одном языке. И проблемы понимания друг друга у них уже не будет. Т.е. вся человеческая культура в этом плане – одна большая интерсубъективная модель.

Нет. Мы (и учитель) исходим из того что ученик УЖЕ имеет интерсубьективное представление о моделировании. Т е ему УЖЕ знакомы, В МОДЕЛИ, понятия дхарма, карма, ложка и стул. Т е задача, наоборот, отбить у ученика дальнейшее желание моделировать. Заставить его увидеть "картинку в целом", а не набор взаимодействующих обьектов. При этом не "стопкадр", а процесс, динамику. Замена привычной обьективной логики, безобьектным восприятием.

Да? И что это у вас за восприятие такое безобъектное? Раз безобъектное, значит по-моему пустое. Раз пустое, значит бессмысленное, т.к. пустота вряд-ли может родить смысл. 

ВЫ можете ПРЕДСТАВИТЬ себе, работающий двигатель Вашей машины? Вам не нужны для этого конкретные обьекты, типа поршней, цилиндров, клапанов и прочего. Вам не имеет смысла, поштучно брать каждую деталь и растолковывать СЕБЕ, как она поименуется и для чего служит. Двигатель В ЦЕЛОМ, (в разрезе) Разница между пониманием (безобьектным восприятием) и моделированием (знанием), которую пытался провести Болдачев.

 Если вы под основой понимаете хаос в противовес Космосу, то да, есть такие воззрения. В том числе научные концепции. Но никто не говорит, в отличие от вас, что то, что свойственно хаосу, т.е. постоянные изменения, может быть нормой для Космоса.......

А разве сейчас мы живём в хаосе, где постоянны только перемены и нет никакой определённости по определению?

Нет. Идея другая. 100% детерминированная обьективности (макро) + непредсказуемость субьективных действий = то, что есть в натуре.

Т е в детерминированные ПСС обьективности, в любой произвольный момент, может вклиниться субьективное действие, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПРИЧИНЫ в прошлой обьективности, т е в этих самых детерминированных обьективных ПСС. Вклинилось, и создало новую детерминированную цепочку ПСС, НО детерминированную только до момента следующего воздействия субьективности. Кстати, мысль (любая), это уже действие, т е следствием возникновения мысли, является электрохимия мозга, + микродвижения тушки. Т что "в кости играет" не бог (реальность, абсолют, мир итд), а мы.

 Человек тем по-моему и отличается от животных, что в состоянии строить долгосрочные стратегические планы, благодаря чему и появилась культура с наукой и техносферой. А вы куда людей зовёте? Назад в пещеры? Хотя вы не первый. «Не заботьтесь о дне грядущем», «будет день, будет и пища» и т.д.)   

Вот смотрите, Вы привели наглядный пример, который стоит разобрать. Интерсубьективная модель, которая воспринимается как "Само-Собой-Разумеющееся".

А что такое "грядущий день"? На сколько его (понятие) можно растянуть\сжать, чтоб оно имело смысл?

Можно растянуть до конца отведенных лет жизни. Имеет смысл "ЗАБОТИТЬСЯ" о таком моделировании, тем более, что количество этих лет (может месяцев... дней...часов?) нам совершенно не известно?

Можно сжать до следующего абстрактно малого промежутка времени, дня, часа, минуты, секунды. Имеет смысл ЗАБОТИТЬСЯ, в этом случае? (именно ЗАБОТИТЬСЯ, вместо, воспринимать-делать). 

Т е в обоих случаях не имеет смысла строить детальную модель и получать отрицательные эмоции от ее несоответствия дальнейшей реальности. Не имеет смысл ЗАБОТИТЬСЯ. В обоих случаях упускается МОМЕНТ РЕАЛЬНОСТИ, момент "здесь сейчас", который самодостаточен, т е НЕ имеет в себе ПРИЧИНЫ, заботиться о будущей недостаточности. Проблема не в том, что мы, жуя корку хлеба, заботимся о завтрашней корке хлеба, а в том, что мы этой заботой, заменяем восприятие вкуса этой корки (даже если это не корка а бутик с икрой под коньячок).

Я пишу про другую концепцию. Вместо "Цели" (завтрашней или пожизненной) - "вектор". Вместо ежеминутной заботе о "завтра", восприятие "здесь, сейчас".

--

А вот отсюда можно обьединить взаимосвязи понятий "вектор", ПСС, форму с Пустотой.

Восприятие- единственное, разделяющее живое от неживого, нематериально, не обьективно и как все постоянно изменяется. Т е оно НЕ имеет причин, к тому, чтоб взять и закончиться, с изменением тушки. Просто изменится ФОРМА этого восприятия.

Изменится она, согласно ПСС (субьективные-ментальные ПСС, взаимосвязаны с обьективными ПСС, а изменения детерминированности вызывает только осознанание - внематричные мысли).

"Вектор", (не Цель), нечто "не конечное" (можно вектор, заменить на "функция"), т е это буде общая направленность любой деятельности, в любой форме, в любой момент, но (это не цель), важен, ЦЕНЕН будет сам процесс этого "здесь сейчас".

Теперь "Пустота", как ВСЁвозможный набор свойств. Мы, с нашей двойственностью, обитаем в мире ПСС. Т е именно ПСС определяют форму восприятия себя и "остального", сегодня, завтра и будут определять, когда наша тушка откажется нормально функционировать.

НО, ПСС - тоже только феномены создаваемые нашим умом (тем ЦЕЛЫМ, что мы привыкли раскладывать на я\остальное). Т е ПСС не существует, так же как "я" или "обьектов". Соответственно тот, кому удалось осознать собственный ум (и что ПСС не существует), может "слегка" наплевать на эти ПСС. НО, а5 же только "слегка", т к живет он в социуме, для которого ПСС - незыблемая святыня, попрание которой, может вызвать у "зрителей" (они-то живут в мире ПСС) - НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ следствия (смотрим "вектор"). Такой "Осознавший", продолжает находиться в Причинно-Следственном Мире и в Причинно-следственном социуме, при этом изредка плюя на ПСС, но с условием "для пользы дела", т е непротиворечивости "вектору".

А вот дальше, выйдя из под надзора "интерсубьективной обьективности", т е банально померев, он уже не обязан подчиняться ПСС, т е он уже не будет ЯВЛЯТЬСЯ телом, он может "являть" тело. Т е проЯВЛЯТЬ ту или иную Форму Восприятия, "лепить Пустоту" по своему усмотрению, либо вписываться в любую слепленную чьей-либо ниерсубьективностью реальность (а их таких много, не только "человеческая").

 Осталось выяснить, в вашей модели кому оно, единое сознание, дано?

Там не может быть "Кому". "Кому" подразумевает "Я хочу\не хочу" "МНЕ нравится\не нравится", подразумевает "МОЮ Заботу о Недостаточности", а5 же "Моей" + "Мой" способ моделирования, основанный на всем  вышеперечисленном. Всего этого нет.

А есть...хз... может личная (предыдущей личности) предрасположенность, может "небольшая" разница в направлении "векторов"... хз как выглядит "общее с личностными особенностями" (я типа "не был, не участвовал"smiley не знаю).

==============

 И что это вам в данном случае даст? Я бы понял смысл этого действия, если бы вы хотели свести «края Пустоты» (есть такая концепция у толтеков) для закольцовывания схемы (модели). А в вашем случае пока не пойму смысла этого действия......

но мне пока честное слово не понятно.

 Попробуем изобразить всю Систему наглядно:

Берем кучу бумажек.

На первой пишем "Абсолют" (Бытие, Реальность, Мир итд в зависимости от предпочтения собственной парадигмы, т е без разницы), и кладем ее на стол, вверх.

Ниже кладем две бумажки с надписями "Субьект" и "Обьект".

Еще ниже бумажки с надписями "Пространство", "Время", "Бог", "Дух", "Масса-Энергия", "ДНК", + Любые аксиоматические понятия, имеющиеся в Любых парадигмах, из Любой религии, науки, философии.

Далее, чисто "обьективные" бумажки типа "стул", "кирпич", "кошка" (ненужное вычеркнуть, нужное добавить, как и в предыдущем случае).

А в самом низу будет бумажка с надписью "микромир", частицы итд, такая же абстрактно-обьективная вещь, как и "Абсолют" сверху.

-----

Бумажки разложены. Теперь можно проводить между ними взаимосвязи, можно переименовывать субьекта в "я", обьект в "вещь", можно добавлять и выкидывать аксиомы, заменять Абсолют, богом или материей и проводить, проводить, проводить связи между нашими бумажками, что при Всеобщей Взаимосвязанности, особого труда не составляет. Т е можно заниматься ТЕМ, чем занимались (и занимаются) гиганты разума мировой философии, а т же форума и окрестностей.

Вам такая картинка доступна для восприятия?

Теперь появляюсь я.smiley Тычу пальцем в Вас и обьясняю: "ВЫ, здесь, смотрите (моделируете) бумажки"- т е я не могу положить на Ваш стол очередную бумажку, с надписью "Юрий Павлович, смотрящий на бумажки", т к Вы-в натуре, останетесь там же где и есть (не на бумажке, не зря ж я в Вас пальцем тыкал).

-------------------------

Что мы теперь видим на нашей картинке?

Основная (главная, значимая) часть (ВЫ) осталась у нас ВНЕ изучаемой системы.

При этом, в нее можно только "ткнуть пальцем", т е ее НЕВОЗМОЖНО смоделировать (изобразить "в бумажке"). Но это только "со стороны", т е "обьективно". Эта часть Системы, вполне доступна для восприятия (т е она восприятием и является), она доступна для изучения и понимания. НО (еще раз повторю) НЕ КАК ОБЬЕКТ, иначе мы снова получим полный стол подписанных бумажек и Вас, проводящего меж ними связи.

------

НО, Наш стол, заваленный бумажками, вещь не бесполезная. Мы только определили ОБЬЕКТ изучения (Вас). Способ такового изучения, это тоже модель, обьективный результат (промежуточный), тоже будет модельным... А вот САМ ПРОЦЕСС изучения (по модели) и субьективный (промежуточный) результат, отраженный в обьективности, будут внемодельными (т е невозможно будет засунуть это в концепцию и вербализовать). Как пример: Категория "плохо" - обьективна (я-зависима), плохо от того... потому.., а категория "хорошо" - безобьектна (от обьективности не зависима).

И еще. рассматривая указанный (моим пальцем) "Обьект изучения", нам (Вам) таки придется оперировать нашими бумажками "я-обьект", "я-субьект", "я"-не существует". Но уже с этой точки рассмотрения (которая у нас НАД столом), и эти и другие подписанные бумажки, так и останутся только "бумажками", как впрочем и сам стол, обьектами, существующими в нашем восприятии, которое и изучаем. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет. Мы (и учитель) исходим из того что ученик УЖЕ имеет интерсубьективное представление о моделировании. Т е ему УЖЕ знакомы, В МОДЕЛИ, понятия дхарма, карма, ложка и стул. Т е задача, наоборот, отбить у ученика дальнейшее желание моделировать. Заставить его увидеть "картинку в целом", а не набор взаимодействующих обьектов. При этом не "стопкадр", а процесс, динамику. Замена привычной обьективной логики, безобьектным восприятием.

Неужели вы не понимаете, что это будет тоже самое, но только в слегка видоизменённом виде? В самом деле, учитель просто запихнёт в голову ученику новую модель и ученик начнёт "вдруг" рассказывать то, что хочет слышать его учитель.)
А причина, по-моему, в том, что нет у нас по большому счёту других инструментов ни для восприятия, ни для мышления.
 Вот честно, не пойму, вы что-ли хотите "левостороннее" восприятие (второе внимание) описать в привычных всем терминах?  

ВЫ можете ПРЕДСТАВИТЬ себе, работающий двигатель Вашей машины? Вам не нужны для этого конкретные обьекты, типа поршней, цилиндров, клапанов и прочего. Вам не имеет смысла, поштучно брать каждую деталь и растолковывать СЕБЕ, как она поименуется и для чего служит. Двигатель В ЦЕЛОМ, (в разрезе) Разница между пониманием (безобьектным восприятием) и моделированием (знанием), которую пытался провести Болдачев.

Ой, Господи, так схему "чёрного ящика" мы все на каждом шагу в любом восприятии и мышлении используем. И что с того? С чего вдруг такое восприятие стало безобъектным? 

Нет. Идея другая. 100% детерминированная обьективности (макро) + непредсказуемость субьективных действий = то, что есть в натуре.

Почему объективность у вас только Макро? Те же электроны имеют такое время жизни (период полураспада) , что их зачастую считают вечными. 

Т е в детерминированные ПСС обьективности, в любой произвольный момент, может вклиниться субьективное действие, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПРИЧИНЫ в прошлой обьективности, т е в этих самых детерминированных обьективных ПСС. Вклинилось, и создало новую детерминированную цепочку ПСС, НО детерминированную только до момента следующего воздействия субьективности. Кстати, мысль (любая), это уже действие, т е следствием возникновения мысли, является электрохимия мозга, + микродвижения тушки. Т что "в кости играет" не бог (реальность, абсолют, мир итд), а мы.

Идея понятная, но есть ещё представления о том, что обычный человек - "спящее" существо, полностью обусловленное своим окружением. Т.е. искать в действиях человека что-то в самом деле субъектное, имеющее возможность как-то там сильно повлиять на жизнь - наивность. Тем более, что жизнь - тонкая штука - паутина взаимодействий легко уравновешивается в неком, не слишком большом объёме этой самой паутины. В целом это броуновское движение квази-субъектных "частиц" никак не отражается на общем направлении движения Целого-Единого. 

Вот смотрите, Вы привели наглядный пример, который стоит разобрать. Интерсубьективная модель, которая воспринимается как "Само-Собой-Разумеющееся".

А что такое "грядущий день"? На сколько его (понятие) можно растянуть\сжать, чтоб оно имело смысл?

Можно растянуть до конца отведенных лет жизни. Имеет смысл "ЗАБОТИТЬСЯ" о таком моделировании, тем более, что количество этих лет (может месяцев... дней...часов?) нам совершенно не известно?

Можно сжать до следующего абстрактно малого промежутка времени, дня, часа, минуты, секунды. Имеет смысл ЗАБОТИТЬСЯ, в этом случае? (именно ЗАБОТИТЬСЯ, вместо, воспринимать-делать). 

Т е в обоих случаях не имеет смысла строить детальную модель и получать отрицательные эмоции от ее несоответствия дальнейшей реальности. Не имеет смысл ЗАБОТИТЬСЯ. В обоих случаях упускается МОМЕНТ РЕАЛЬНОСТИ, момент "здесь сейчас", который самодостаточен, т е НЕ имеет в себе ПРИЧИНЫ, заботиться о будущей недостаточности. Проблема не в том, что мы, жуя корку хлеба, заботимся о завтрашней корке хлеба, а в том, что мы этой заботой, заменяем восприятие вкуса этой корки (даже если это не корка а бутик с икрой под коньячок).

Я пишу про другую концепцию. Вместо "Цели" (завтрашней или пожизненной) - "вектор". Вместо ежеминутной заботе о "завтра", восприятие "здесь, сейчас".

Вы про человека пишите или человечество? Отдельный человек может вообще никаких больших целей не иметь. Ну, там поесть, опохмелиться и т.д. Но обычно это называется животным существованием. В смысле, идёт банальное удовлетворение инстинктивных потребностей. Но разве это полноценная человеческая жизнь?

 

А вот отсюда можно обьединить взаимосвязи понятий "вектор", ПСС, форму с Пустотой.

Восприятие- единственное, разделяющее живое от неживого, нематериально, не обьективно и как все постоянно изменяется. Т е оно НЕ имеет причин, к тому, чтоб взять и закончиться, с изменением тушки. Просто изменится ФОРМА этого восприятия.

 Эта-то гипотеза понятна, но проверить её нам пока не дано, увы.

Изменится она, согласно ПСС (субьективные-ментальные ПСС, взаимосвязаны с обьективными ПСС, а изменения детерминированности вызывает только осознанание - внематричные мысли).

"Вектор", (не Цель), нечто "не конечное" (можно вектор, заменить на "функция"), т е это буде общая направленность любой деятельности, в любой форме, в любой момент, но (это не цель), важен, ЦЕНЕН будет сам процесс этого "здесь сейчас".

И чем он ценен? 

Теперь "Пустота", как ВСЁвозможный набор свойств. Мы, с нашей двойственностью, обитаем в мире ПСС. Т е именно ПСС определяют форму восприятия себя и "остального", сегодня, завтра и будут определять, когда наша тушка откажется нормально функционировать.

НО, ПСС - тоже только феномены создаваемые нашим умом (тем ЦЕЛЫМ, что мы привыкли раскладывать на я\остальное). Т е ПСС не существует, так же как "я" или "обьектов". Соответственно тот, кому удалось осознать собственный ум (и что ПСС не существует), может "слегка" наплевать на эти ПСС. НО, а5 же только "слегка", т к живет он в социуме, для которого ПСС - незыблемая святыня, попрание которой, может вызвать у "зрителей" (они-то живут в мире ПСС) - НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ следствия (смотрим "вектор"). Такой "Осознавший", продолжает находиться в Причинно-Следственном Мире и в Причинно-следственном социуме, при этом изредка плюя на ПСС, но с условием "для пользы дела", т е непротиворечивости "вектору".

Блин, вот опять же, что вы тут стараетесь описать?
Может быть работу по так называемому "вспоминанию", когда изымаешь из "паутины" свои нити и сбрасываешь чужие, восстанавливая свою энергетику? Да, мне удалось "оторваться". Да так, что потом на восстановление нормальной связи с миром ушли годы.))

А вот дальше, выйдя из под надзора "интерсубьективной обьективности", т е банально померев, он уже не обязан подчиняться ПСС, т е он уже не будет ЯВЛЯТЬСЯ телом, он может "являть" тело. Т е проЯВЛЯТЬ ту или иную Форму Восприятия, "лепить Пустоту" по своему усмотрению, либо вписываться в любую слепленную чьей-либо ниерсубьективностью реальность (а их таких много, не только "человеческая").

 Нет, думаю, "помирать нам рановато, есть у нас ещё дома дела".))

Там не может быть "Кому". "Кому" подразумевает "Я хочу\не хочу" "МНЕ нравится\не нравится", подразумевает "МОЮ Заботу о Недостаточности", а5 же "Моей" + "Мой" способ моделирования, основанный на всем  вышеперечисленном. Всего этого нет.

А есть...хз... может личная (предыдущей личности) предрасположенность, может "небольшая" разница в направлении "векторов"... хз как выглядит "общее с личностными особенностями" (я типа "не был, не участвовал"smiley не знаю).

Так у буддистов же в нирване, если вы её тут описали, вообще ничего и никого нет. Так что воспринимать там просто нечего. 

Попробуем изобразить всю Систему наглядно:

Берем кучу бумажек.

На первой пишем "Абсолют" (Бытие, Реальность, Мир итд в зависимости от предпочтения собственной парадигмы, т е без разницы), и кладем ее на стол, вверх.

Ниже кладем две бумажки с надписями "Субьект" и "Обьект".

Еще ниже бумажки с надписями "Пространство", "Время", "Бог", "Дух", "Масса-Энергия", "ДНК", + Любые аксиоматические понятия, имеющиеся в Любых парадигмах, из Любой религии, науки, философии.

Далее, чисто "обьективные" бумажки типа "стул", "кирпич", "кошка" (ненужное вычеркнуть, нужное добавить, как и в предыдущем случае).

А в самом низу будет бумажка с надписью "микромир", частицы итд, такая же абстрактно-обьективная вещь, как и "Абсолют" сверху.

-----

Бумажки разложены. Теперь можно проводить между ними взаимосвязи, можно переименовывать субьекта в "я", обьект в "вещь", можно добавлять и выкидывать аксиомы, заменять Абсолют, богом или материей и проводить, проводить, проводить связи между нашими бумажками, что при Всеобщей Взаимосвязанности, особого труда не составляет. Т е можно заниматься ТЕМ, чем занимались (и занимаются) гиганты разума мировой философии, а т же форума и окрестностей.

Вам такая картинка доступна для восприятия?

Пока что вижу только непонятно откуда взявшуюся "кучу бумажек". 

Теперь появляюсь я.smiley Тычу пальцем в Вас и обьясняю: "ВЫ, здесь, смотрите (моделируете) бумажки"- т е я не могу положить на Ваш стол очередную бумажку, с надписью "Юрий Павлович, смотрящий на бумажки", т к Вы-в натуре, останетесь там же где и есть (не на бумажке, не зря ж я в Вас пальцем тыкал).

-------------------------

Что мы теперь видим на нашей картинке?

Основная (главная, значимая) часть (ВЫ) осталась у нас ВНЕ изучаемой системы.

Почему вне? Раз вы в меня тыкали пальцем, то я для вас такая же "бумажка", а вы соответственно для меня. Но по аналогии мы даже без зеркала можем и себя определить, т.е. как-то там понять, по-моему. 

При этом, в нее можно только "ткнуть пальцем", т е ее НЕВОЗМОЖНО смоделировать (изобразить "в бумажке"). Но это только "со стороны", т е "обьективно". Эта часть Системы, вполне доступна для восприятия (т е она восприятием и является), она доступна для изучения и понимания. НО (еще раз повторю) НЕ КАК ОБЬЕКТ, иначе мы снова получим полный стол подписанных бумажек и Вас, проводящего меж ними связи.

 А как что?

НО, Наш стол, заваленный бумажками, вещь не бесполезная. Мы только определили ОБЬЕКТ изучения (Вас). Способ такового изучения, это тоже модель, обьективный результат (промежуточный), тоже будет модельным... А вот САМ ПРОЦЕСС изучения (по модели) и субьективный (промежуточный) результат, отраженный в обьективности, будут внемодельными (т е невозможно будет засунуть это в концепцию и вербализовать).

Почему невозможно? 

Как пример: Категория "плохо" - обьективна (я-зависима), плохо от того... потому.., а категория "хорошо" - безобьектна (от обьективности не зависима).

Не понял. А чем хорошо отличается в этом плане от плохо? 

И еще. рассматривая указанный (моим пальцем) "Обьект изучения", нам (Вам) таки придется оперировать нашими бумажками "я-обьект", "я-субьект", "я"-не существует". Но уже с этой точки рассмотрения (которая у нас НАД столом), и эти и другие подписанные бумажки, так и останутся только "бумажками", как впрочем и сам стол, обьектами, существующими в нашем восприятии, которое и изучаем. 

"Все мозги разбил на части, все извилины заплёл". ))

Аватар пользователя Эрц

В самом деле, учитель просто запихнёт в голову ученику новую модель и ученик начнёт "вдруг" рассказывать то, что хочет слышать его учитель.)

Нет. Учитель не хочет слышать обьяснения, ему нужно понимание ученика того, что учитель НЕ может ему обьяснить. Того, на что можно только "указать пальцем", "увидеть" должен сам ученик.

Ой, Господи, так схему "чёрного ящика" мы все на каждом шагу в любом восприятии и мышлении используем. И что с того? С чего вдруг такое восприятие стало безобъектным?

 Двигатель, как черный ящик - восприятие блондинки. А у автомеханика, вслушивающегося в работу (ну до изобретения компьютерной диагностики)?

Идея понятная, но есть ещё представления о том, что обычный человек - "спящее" существо, полностью обусловленное своим окружением. Т.е. искать в действиях человека что-то в самом деле субъектное, имеющее возможность как-то там сильно повлиять на жизнь - наивность.

Человеческий ум, в отличии от машинного, может иметь несколько взаимоисключающих программ действия, т е их там вагон и совершенно непонятно, какую из них, и по какому капризу нашего "я-хочу", будет исполнять наш "спящий" (а т же куда его это приведет)

Вы про человека пишите или человечество? Отдельный человек может вообще никаких больших целей не иметь. Ну, там поесть, опохмелиться и т.д. Но обычно это называется животным существованием. В смысле, идёт банальное удовлетворение инстинктивных потребностей. Но разве это полноценная человеческая жизнь? 

Про "человечество" отдельная песня, сводящаяся к тому, что инстинкт выживания вида, заменен на социальный инстинкт.

Я об индивидууме, его постоянном моделировании, с постоянным "чувством недостаточности" и постоянном обломе его удовлетворения.

 Эта-то гипотеза понятна, но проверить её нам пока не дано, увы.

Логика,.. отдельные факты (тот же регрессивный гипноз), но в основном логика ну и + немного веры (куда ж без нее, тем более что основана не на догматахsmiley).

 И чем он ценен?

А у нас кроме "Процесса" ничего и нет. Это единственное Настоящее, как "стоящее" и как "здесь и сейчас". Все остальное, либо "файл из памяти", либо "фантазии на тему грядущего", но и то и то рассматриваются в данный момент, в "сейчас", в Процессе.

 Так у буддистов же в нирване, если вы её тут описали, вообще ничего и никого нет. Так что воспринимать там просто нечего.

Понятие "нирвана" - эт буддистский аналог европейской абстракции "Абсолют" (чисто спекулятивный для двойственного восприятия. Т е вполне понятное "просветление", как осознание собственного ума (и всего остального) "как есть"... а вот куда там дальше можно ЕЩЕ шагнуть... полная абстракция. При этом бодхисаттвы (просветленные) дают обет не уходить в нирвану "пока не приведут к просветлению всех чувствующих существ". Т что это как рассуждения о 24-мерном пространстве, человека нарисовавшего тессеракт.  smiley Т что "оно там есть".

Не понял. А чем хорошо отличается в этом плане от плохо? 

Состояние "счастья" НЕ зависит от окружающей обьективности (оно одно). А все отрицательные эмоции (и их множество разновидностей) - зависит.

 Почему вне? Раз вы в меня тыкали пальцем, то я для вас такая же "бумажка", а вы соответственно для меня. Но по аналогии мы даже без зеркала можем и себя определить, т.е. как-то там понять, по-моему.

Для меня ДА. НО не для себя. А посему изучать нужно не меня (обьект), а себя. А вот отсюда... возникают особенности, основанные а5 же на логике процесса.

Блин, вот опять же, что вы тут стараетесь описать?
Может быть работу по так называемому "вспоминанию", когда изымаешь из "паутины" свои нити и сбрасываешь чужие, восстанавливая свою энергетику? Да, мне удалось "оторваться". Да так, что потом на восстановление нормальной связи с миром ушли годы.))

 Мы занимаемся изучением собственного ума. Т е наш ум, одновременно является и обьектом воздействия, и инструментом воздействия, и критерием изменения- следствием этого воздействия. Т е все в одном флаконе. Т е при таком воздействии у нас НЕТ критерия ПРАВИЛЬНОСТИ, нашего воздействия на наш ум,т к ум изменяетСЯ. Отсюда, всяческая "самодеятельность" и всяческие сомнительные, новодельные технологии, а т же всяческие самодеятельные гуру, их проталкивающие - верный путь в никуда (ежели не в хуже).

Т е только правильная мотивация, только правильный учитель, дающий правильную практику (другой дать просто не может), + к ней еще и технику безопасности... Ну, а после получения практики (технологии), самостоятельно вперед. (и только так, вот по этому (имхо) не стоит ходить к психиатрам и психологам, абы каким, отдавая собственный ум в чужие рукиsmiley).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Михаил ПП, 3 Декабрь, 2018 - 18:06, ссылка

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2018 - 09:43, ссылка

_Успенский там поставил себе задачу на примере гипотетических миров линейных и плоских существ разъяснить четвёртое и пр. измерение по отношению, мол, к нашему трёхмерному миру. Я-то и не против обдумать эту модель, но у него там по-моему всё так небрежно, что сначала я начал сомневаться в его аналитических способностях, а потом понял, что все эти натяжки ему нужны, чтобы просто таким образом "обосновать" свою изначальную "домашнюю заготовку".))_

Я помню в наших "научных" журналах "перепевки" этой темы: попытки описать одно- двумерных существ, да просто хотя бы любое нечто реальное...

Это же идиотизм!)) 

Как может быть нечто реальное "точкой", не имеющей никакой "длины", "ширины" и "толщины", ибо иначе "точка" будет "линией", "плоскостью" (кругом) или объёмом (шаром)?

Как может нечто реальное "линией", не имеющей "ширины" и "толщины", хотя бы микромикронной? То же самое с плоскостью без "толщины"...

_Мне-то тоже так кажется, но как это можно доказать?

Если попытаться нарисовать более чем трёхмерный (объёмный) объект, то ничего не получится - никакого "объёма объёмного" нет: какую бы "загогулину" (якобы 4-х и более мерную) не "рисуй", всё равно получишь))... трёхмерный объёмный объект (ОО))- хоть "прямой", хоть "кишкой". И не важно из скольких букв будет состоять  название этого трёхмерного ОО, - из трёх или более...

_Что вы под этим понимаете? В смысле, эти миры взаимосвязаны или нет?

_Значит, всё-таки через это ваше мета-пространство все миры взаимосвязаны, взаимозависимы и выходит взаимодействующи?

Да, всё в мире взаимосвязано - даже если камень лежит)) в Америке, а мы совсем в другой части света. Мы "связаны" с камнем не "сами по себе", а опосредованно  через упорядочивающие силы (заКОНы), которые "одновременно" на нас воздействуют, хоть и по-разному...

Степень (сила) и характер любой взаимосвязи очень разный. Можно сказать, что "иной" мир и "наш" связаны МЕТА-связями - более общими заКОНами, чем те, что характерны лишь для каждого из миров. Если бы миры были связаны как "тела", то тогда не было бы необходимости разделять их как разные миры... 

_Так если принять, что есть только этот самый мозг, т.е. сознание, то выйдет, что всё может быть ещё как изогнуто.))

Я категорически)) против такого воззрения солипсизма. То, что "субъекту" (а кто это!!?) "всё-всё" дано)) "через" т.н. "сознание", вовсе не означает, что нет реальности, НЕЗАВИСИМОЙ (ОБЪЕКТИВНОЙ) от оного.

Всё, как раз, наоборот. "Ближайшее")) т.н. "субъекту" т.н. "сознание" нельзя доказать "ПРЯМО")) - никто не может показать "ум" или "сознание" как таковые!!

ОБЪЕКТИВНОСТЬ есть, даже если некое ""сознание"" (ум) вообще находится в сУМятице и ничего ясного не может сказать о ней!

Чтобы доказывать абсурд чего-либо, нужно "на минутку" принять "аксиому" и посмотреть на все логические следствия из оной ТАК, чтобы "скрытый" почему-то для ума абсурд вытащить "наружу" и ПОПЫТАТЬСЯ, чтобы его увидел даже "слепой" (тупой) ... Увы, и это не всегда удаётся, ибо умИЩЕ часто очень-очень ревнивая)) сущность...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я помню в наших "научных" журналах "перепевки" этой темы: попытки описать одно- двумерных существ, да просто хотя бы любое нечто реальное...

Это же идиотизм!)) 

Как может быть нечто реальное "точкой", не имеющей никакой "длины", "ширины" и "толщины", ибо иначе "точка" будет "линией", "плоскостью" (кругом) или объёмом (шаром)?

Как может нечто реальное "линией", не имеющей "ширины" и "толщины", хотя бы микромикронной? То же самое с плоскостью без "толщины"...

Не знаю. Я бы например с удовольствием поиграл в эту игру, просто для тренировки абстрактного мышления на заданную тему.
Но в том-то и проблема, что там, на мой взгляд, слишком уж много натяжек, видимых невооружённым глазом.
А так, да, в те времена начала прошлого века в моде была топология и четырёхмерные пространства. Эта парадигма сильно деформировала сознание мыслителей того времени, что собственно обычное дело для любого времени. 

Если попытаться нарисовать более чем трёхмерный (объёмный) объект, то ничего не получится - никакого "объёма объёмного" нет: какую бы "загогулину" (якобы 4-х и более мерную) не "рисуй", всё равно получишь))... трёхмерный объёмный объект (ОО))- хоть "прямой", хоть "кишкой". И не важно из скольких букв будет состоять  название этого трёхмерного ОО, - из трёх или более...

Ой, не знаю. Мы-то, думаю, исходим из очевидности. А вот тот же Пуанкаре, занимаясь в том числе топологией, много чего создал. В том числе свою известную гипотезу, которую не так давно доказал Перельман. Есть ещё сфера Пуанкаре - тоже любопытная штука даже в объяснениях её для детей.
 В общем, все эти "игры" в многомерность для человечества вроде как даром не прошли, а чем-то даже обогатили.

Да, всё в мире взаимосвязано - даже если камень лежит)) в Америке, а мы совсем в другой части света. Мы "связаны" с камнем не "сами по себе", а опосредованно  через упорядочивающие силы (заКОНы), которые "одновременно" на нас воздействуют, хоть и по-разному...

Степень (сила) и характер любой взаимосвязи очень разный. Можно сказать, что "иной" мир и "наш" связаны МЕТА-связями - более общими заКОНами, чем те, что характерны лишь для каждого из миров. Если бы миры были связаны как "тела", то тогда не было бы необходимости разделять их как разные миры... 

А как в вашей концепции обстоит дело с законом (принципом) сохранения энергии и такой штукой, как второе начало термодинамики, т.е. энтропия?
Что для вас время и пространство? У этих ваших взаимосвязанных миров одно пространство и время?

Я категорически)) против такого воззрения солипсизма. То, что "субъекту" (а кто это!!?) "всё-всё" дано)) "через" т.н. "сознание", вовсе не означает, что нет реальности, НЕЗАВИСИМОЙ (ОБЪЕКТИВНОЙ) от оного.

Это скорее всего потому, что в вашей концепции, как и во многих восточных, Всё бессубъектно, т.е. это некий безличный Абсолют.
Если бы вы строили свою концепцию от Субъекта, то, думаю, вполне себе могли бы построить даже "объективность" и "интерсубъективность" в едином поле одного Сознания. 

Всё, как раз, наоборот. "Ближайшее")) т.н. "субъекту" т.н. "сознание" нельзя доказать "ПРЯМО")) - никто не может показать "ум" или "сознание" как таковые!!

Так если чуть-чуть подумать, то вообще ничего нельзя, по-моему, доказать прямо. Впрочем, как и различить (воспринять). 

ОБЪЕКТИВНОСТЬ есть, даже если некое ""сознание"" (ум) вообще находится в сУМятице и ничего ясного не может сказать о ней!

Для кого (чего) она, объективность, есть? 

Чтобы доказывать абсурд чего-либо, нужно "на минутку" принять "аксиому" и посмотреть на все логические следствия из оной ТАК, чтобы "скрытый" почему-то для ума абсурд вытащить "наружу" и ПОПЫТАТЬСЯ, чтобы его увидел даже "слепой" (тупой) ... Увы, и это не всегда удаётся, ибо умИЩЕ часто очень-очень ревнивая)) сущность...

Серьёзно? А попробуйте опровергнуть солипсизм, приняв его аксиомы. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Эта парадигма сильно деформировала сознание мыслителей того времени, что собственно обычное дело для любого времени.

++

_В общем, все эти "игры" в многомерность для человечества вроде как даром не прошли, а чем-то даже обогатили._

Когда Лобачевский описывал свою "геометрию", то он прямо указывал, что она - ВЫМЫСЕЛ, а не объективная реальность. Да, она может быть интересной игрой ума, чтобы... прославиться оригинальностью "мышления", но оная деформирует и без того деформированное "сознание" мыслителей. Появляются последователи, которые хотят "обскакать" зачинателя - происходит массовое ментальное инфицирование (инФОРМирование)! Последствия-то реальны, ибо ум с его всего лишь МНЕНИЯМИ "вооружён")) ФТ (физическим телом) и с помощью его может вытворять "всяко разное" в объективном...

_А как в вашей концепции обстоит дело с законом (принципом) сохранения энергии и такой штукой, как второе начало термодинамики, т.е. энтропия?_

МИР ВЕЧЕН без вариантов, ибо любой иной вариант абсурден, постулируя появление "ВСЕГО" без Причины из... НИЧЕГО/НЕБЫТИЯ. 

Конечно, кому-то признание НИЧТО (отсутствия того, что... ЕСТЬ) как того, что... ЕСТЬ (ЕСТЬ то, чего... НЕТ) не кажется абсурдом. Но тут уже ничего аргументами поделать нельзя, только "терапией"...))

А коли МИР вечен, то никакой закон сохранения энергии не нарушается. Поскольку никаких "замкнутых" систем фактически нет, то энергия вечно "совершает кругооборот" "сквозь" всякие системы, никогда не заканчиваясь.

 Поняв ЕДИНОЕ, можно понять и следствия такого понимания - никакой энтропии для "МИРА в целом" нет и не может быть. А всё, что энтропирует (РАЗ-лагается и пр.), является ВСЕГО ЛИШЬ ПРО-явлением ВЕЧНОГО - некой врЕменнОЙ формой - порядком, обеспечиваемым уопрядочивающими силами (заКОНами) "в данном месте в данное время")).

Образная аналогия (и только): каждая волна в ОКЕАНЕ появляется и исчезает, но океан "не страдает" (не энтропирует) от этого... Так и ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ...

_Что для вас время и пространство? У этих ваших взаимосвязанных миров одно пространство и время?_

Нет вообще единого "времени" (описания изменений), ибо всё изменяется вовсе не одинаково: у неких "частиц" время может измеряться "мгновениями", а у звёзд - гораздо поболее!))

Конечно. можно сказать, что в рамках одного мира (Вселенной), есть ЕДИНАЯ (ОБЩАЯ) ДЛЯ НЕГО Причина любых изменений, которую и можно назвать причиной ЕДИНОГО "времени", но мы пока не знаем её (абсурдная "теория Большого Бабаха "не в счёт").

У иной Вселенной иная ("несколько") ЕДИНАЯ Причина, которой ДОЛЖЕН соответствовать и другой "базис" для ЕДИНОГО "времени" той Вселенной...

_Это скорее всего потому, что в вашей концепции, как и во многих восточных, Всё бессубъектно, т.е. это некий безличный Абсолют.
Если бы вы строили свою концепцию от Субъекта, то, думаю, вполне себе могли бы построить даже "объективность" и "интерсубъективность" в едином поле одного Сознания.

Я не пользуюсь термином "Абсолют", который всё равно "смахивает" на Всемогущего субъекта.

В моей (древней) "теории" нет и не может быть ВООБЩЕ ничего отдельного в смысле его самодостаточности: и "атом" и любая живая "единица" (УСЛОВНЫЙ субъект) - только ПРОИЗВОДНОЕ (ПРО-явленное) от ЕДИНОГО (НЕДЕЛИМОГО) ВЕЧНОГО. При этом "атом", в отличие от УСЛОВНЫХ "единиц" жизни, даже не вечен. А живые "единицы" вечны вопреки наблюдаеимой "безусловной" смертности, ибо "умирающие" тела (ФТ, МТ и т.д.) могут "линять до бесконечности"...))

Люди, там и сям тискают слово "сознание", но оное всё еще не стало понятием, ибо... НЕ ПОНЯТО. Даже нет "общезначимого" оПРЕДЕЛеления оного!

_Так если чуть-чуть подумать, то вообще ничего нельзя, по-моему, доказать прямо. Впрочем, как и различить (воспринять).

Вполне соглашусь, - ничего скрытого и СУЩНОСТНОГО. 

А вот пресловутые стулья, столы и ножки)) можно просто "прямо" посмотреть!

_Для кого (чего) она, объективность, есть?

Оная просто ЕСТЬ, независимо от "завихрений" ума. Можно сказать и "для всех", ибо "все" тоже... объективность! Только ум МНИТ себя "отдельным" от "всего остального" субъектом БЕЗО ВСЯКИХ НА ТО ОСНОВАНИЙ!

_А попробуйте опровергнуть солипсизм, приняв его аксиомы.

Ладно!)) Но для этого сначала нужно определить его базовые понятия так, чтобы они обозначали нечто реальное = независимое от мнений и самомнения.

Итак: "Что такое "сознание"? Что такое "субъект"?"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Когда Лобачевский описывал свою "геометрию", то он прямо указывал, что она - ВЫМЫСЕЛ, а не объективная реальность. Да, она может быть интересной игрой ума, чтобы... прославиться оригинальностью "мышления", но оная деформирует и без того деформированное "сознание" мыслителей. Появляются последователи, которые хотят "обскакать" зачинателя - происходит массовое ментальное инфицирование (инФОРМирование)! Последствия-то реальны, ибо ум с его всего лишь МНЕНИЯМИ "вооружён")) ФТ (физическим телом) и с помощью его может вытворять "всяко разное" в объективном...

Ой, по-моему, не стоит преувеличивать. Простым обывателям такие игры не интересны. А мыслители - пусть себе играются. Я-то уверен, что человечеству даже сумасшедшие нужны. Да и многие эзотерические концепции постоянно говорят про необходимость выхода за пределы ума. Правда, далеко не все потом могут вернуться.)

МИР ВЕЧЕН без вариантов, ибо любой иной вариант абсурден, постулируя появление "ВСЕГО" без Причины из... НИЧЕГО/НЕБЫТИЯ. 

А что, вы так сильно боитесь абсурда? А разве вечность и бесконечность для нас, существ конечного мира форм, не менее абсурдны? 

Конечно, кому-то признание НИЧТО (отсутствия того, что... ЕСТЬ) как того, что... ЕСТЬ (ЕСТЬ то, чего... НЕТ) не кажется абсурдом. Но тут уже ничего аргументами поделать нельзя, только "терапией"...))

Ну, тогда терапия, думаю, не помешала бы и сторонникам вечности и бесконечности.) 

А коли МИР вечен, то никакой закон сохранения энергии не нарушается. Поскольку никаких "замкнутых" систем фактически нет, то энергия вечно "совершает кругооборот" "сквозь" всякие системы, никогда не заканчиваясь.

Бесконечная энергия бесконечного мира по-моему по определению не может совершать кругооборота. 

Поняв ЕДИНОЕ, можно понять и следствия такого понимания - никакой энтропии для "МИРА в целом" нет и не может быть. А всё, что энтропирует (РАЗ-лагается и пр.), является ВСЕГО ЛИШЬ ПРО-явлением ВЕЧНОГО - некой врЕменнОЙ формой - порядком, обеспечиваемым уопрядочивающими силами (заКОНами) "в данном месте в данное время")).

Энтропия есть, и от ваших объяснений она никуда не денется. Мало того, есть подозрение, что она как-то там связана с однонаправленностью времени. 

Образная аналогия (и только): каждая волна в ОКЕАНЕ появляется и исчезает, но океан "не страдает" (не энтропирует) от этого... Так и ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ...

По-моему, плохая аналогия. Энтропия показывает некое направление развития процессов, т.е. показывает в том числе отсутствие обратимости у очень многих природных процессов. Т.е. это вполне себе фундаментальное явление. к которому. думаю, и относиться нужно серьёзно. 

Нет вообще единого "времени" (описания изменений), ибо всё изменяется вовсе не одинаково: у неких "частиц" время может измеряться "мгновениями", а у звёзд - гораздо поболее!))

Т.е. для вас времени как некой сущности нет? 

Конечно. можно сказать, что в рамках одного мира (Вселенной), есть ЕДИНАЯ (ОБЩАЯ) ДЛЯ НЕГО Причина любых изменений, которую и можно назвать причиной ЕДИНОГО "времени", но мы пока не знаем её (абсурдная "теория Большого Бабаха "не в счёт").

Знаем или не знаем - какая разница? В вашей модели, выходит, время - это так, нечто служебное и малозначимое, раз вы его даже в кавычки берёте? А пространство? 

У иной Вселенной иная ("несколько") ЕДИНАЯ Причина, которой ДОЛЖЕН соответствовать и другой "базис" для ЕДИНОГО "времени" той Вселенной...

Так ваши же Вселенные, помнится, через мета уровень как-то там взаимодействуют, а значит по-моему имеют некую общую базу, т.е. и причину, которая по-вашему "базис" для единого времени? 

Я не пользуюсь термином "Абсолют", который всё равно "смахивает" на Всемогущего субъекта.

О, как вы Субъекта то боитесь.) 

В моей (древней) "теории" нет и не может быть ВООБЩЕ ничего отдельного в смысле его самодостаточности: и "атом" и любая живая "единица" (УСЛОВНЫЙ субъект) - только ПРОИЗВОДНОЕ (ПРО-явленное) от ЕДИНОГО (НЕДЕЛИМОГО) ВЕЧНОГО.

Ну, в этом-то вы не оригинальны. Все "манифестационные" концепции на этом стоят. 

 При этом "атом", в отличие от УСЛОВНЫХ "единиц" жизни, даже не вечен. А живые "единицы" вечны вопреки наблюдаеимой "безусловной" смертности, ибо "умирающие" тела (ФТ, МТ и т.д.) могут "линять до бесконечности"...))

Тут тоже, по-моему, ничего нового. 

Люди, там и сям тискают слово "сознание", но оное всё еще не стало понятием, ибо... НЕ ПОНЯТО. Даже нет "общезначимого" оПРЕДЕЛеления оного!

Если вас не устраивают существующие определения, дайте своё. 

Вполне соглашусь, - ничего скрытого и СУЩНОСТНОГО. 

А вот пресловутые стулья, столы и ножки)) можно просто "прямо" посмотреть!

 Ага, прямо. Только недавно прочил книжку: В. Демидов К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ  , ссылку на которую дал кто-то из участников ФШ. Книжка ещё советская, но актуальности, думаю, не потеряла.

Оная просто ЕСТЬ, независимо от "завихрений" ума. Можно сказать и "для всех", ибо "все" тоже... объективность! Только ум МНИТ себя "отдельным" от "всего остального" субъектом БЕЗО ВСЯКИХ НА ТО ОСНОВАНИЙ!

Т.е. у вас объективность просто есть, вне зависимости от воспринимающих субъектов? А что такое у вас объекты? Они у вас своей субъективностью, т.е. своей действительностью обладают? 

Ладно!)) Но для этого сначала нужно определить его базовые понятия так, чтобы они обозначали нечто реальное = независимое от мнений и самомнения.

Итак: "Что такое "сознание"? Что такое "субъект"?"

 Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственноесознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватностиотображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует.

(от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, чтонесомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуютлишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность толькосвоего Я, может быть лишь умалишенный. Более реалистичен умеренный С. признающий в какой-то формесверхиндивидуальное Я, являющееся носителем сознания. Так, Дж. Беркли утверждал, что все вещисуществуют как «идеи» в божественном уме, который привносит ощущения в сознание человека. И.Г. Фихтеотождествлял в конечном счете абсолютное Я не с индивидуальным сознанием, а с самосознанием всегочеловечества. 
В эпистемологическом плане С. означает доктрину, считающую индивидуальное Я и его состояниеединственно возможным или единственно правильным отправным пунктом для построения теориипознания. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Простым обывателям такие игры не интересны. А мыслители - пусть себе играются.

Если бы "просто игрались"... Они сочиняют на базе своих "игрушек" ментальные модели как якобы фундаМЕНТАЛЬНЫЕ, объясняющие мир, ДЕЗОРИЕНТИРУЯ "обывателей" в самых основаниях их мировоззрений - обывательских)) "философий"...

 _Я-то уверен, что человечеству даже сумасшедшие нужны._

Интересно, почему уверены!))

_Да и многие эзотерические концепции постоянно говорят про необходимость выхода за пределы ума. Правда, далеко не все потом могут вернуться.)_

_Ну, тогда терапия, думаю, не помешала бы и сторонникам вечности и бесконечности.)

Про то, что не все могут вернуться, очень согласен!)) 

Только тут путаница, - нет эзотерических концепций, оные все экзотерические. "ЭЗО" - нечто, которое нельзя описать, а "междометия" тут не помогут...

Поскольку "я" ума МНИМОЕ, то для "самоуважения" (ЧСВ - чувства собственной важности") он и увлекается всякими, якобы значительными, "игрушками", чтобы "раздуть" свою МНИМОСТЬ (само-МНЕНИЕ)...

Пока "я" ума (МНИМОЕ) не проснётся и не станет РАЗ-умом (умом, ВЕДАющим РАЗ - ЕДИНОЕ) и тем самым не обретёт ОБЪЕКТИВНЫХ оснований, оно)) будет только СУЕТИТЬСЯ - "важно" или "совсем потеряв себя" (впав в депрессию)...

_А что, вы так сильно боитесь абсурда? А разве вечность и бесконечность для нас, существ конечного мира форм, не менее абсурдны?

Если Вы отождествляете себя со "своим")) телом, то умрёте вместе со своим телом, которое не есть нечто неизменное, а с огромной скоростью обновляемое - мириады клеток в секунду умирают и на их месте рождаются новые. Особенно быстро обновляются клетки мозга, якобы "источника сознания". Поскольку через пару суток все клетки мозга новые, а старые "умерли с концами", то негде быть ("ХРАНИТЬСЯ") ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПАМЯТИ - ОСНОВЫ "сознания" вообще и... мышления, в частности...

Если поймёте, ПОНЯВ ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ)), что Ваше (!) тело - вовсе не ВЫ, а лишь то, "в чём" ВЫ, то Вы не только не умрёте, но и измените все свои ориентиры в "этом" мире...

Если ЖЕ отрицать ВЕЧНОЕ, то надо признать появление "всего" из НЕБЫТИЯ - из того, чего... НЕТ и, соответственно, безо всякой ПРИЧИНЫ!)) 

Если абсурд находится во МНЕНИЯХ о самом ВСЕОБЩЕМ ОСНОВАнии "МИРА", то тогда он тотален: любой иной абсурд - "мелкие" недо- и не-разумения на этом ментальном фоне...

_Бесконечная энергия бесконечного мира по-моему по определению не может совершать кругооборота.

Почему? Откуда тогда она "черпается" ВЕЧНО, ибо отсутствие вечного абсурдно (см.выше). Можно, конечно, наплевать на абсурдность во ВСЕОБЩЕМ, но тогда "всё и вся" лишается ОСНОВ... мысли - "мели Емеля что угодно" (МНИ МНЕНИЯ)... 

_Энтропия есть, и от ваших объяснений она никуда не денется. Мало того, есть подозрение, что она как-то там связана с однонаправленностью времени.

_Энтропия показывает некое направление развития процессов, т.е. показывает в том числе отсутствие обратимости у очень многих природных процессов. Т.е. это вполне себе фундаментальное явление. к которому. думаю, и относиться нужно серьёзно.

А я вовсе и не отрицаю энтропию - ВСЁ, безо всякого исключения, врЕменнОе "подвержено" энтропии! Всякое врЕменнОе рано или поздно исчезнет ("умрёт") "с концами"! Всякое "рождённое" однонаправленно)) стремится к "смерти"...

_Т.е. для вас времени как некой сущности нет?

_В вашей модели, выходит, время - это так, нечто служебное и малозначимое, раз вы его даже в кавычки берёте? А пространство?

Как объективности "времени" нет. А что есть? ОБЪЕКТИВНО есть ИЗМЕНЕНИЯ чего-то ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то другого, которые обусловлены ОБЪЕКТИВНЫМИ причинами. 

Мерять "временем" для служебного)) удобства весьма полезно! Плохо считать "мерку" объективностью...

"Пространство" есть как измерение расположения неких тел ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга. Нет каких-то тел (СКРЫТЫХ  или наблюдаемых), нет и пространства...

А что такое тела? Это формы, структурированные в... ПУСТОТЕ упорядочивающими силами КОНа (ВСЕОБЩЕГО ЕДИНСТВА) и заКОНов (локальных единств). Вне их ничего нет и не может быть. Всё сущее - всегда уже некий порядок. 

Все видимые тела ("наша" Вселенная) могут, теоретически)), исчезнуть, но если сохранится порядок МЕТА-пространства, то и тела (формы скрытого порядка) останутся...

_Ага, прямо. Только недавно прочил книжку: В. Демидов К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ  , ссылку на которую дал кто-то из участников ФШ. Книжка ещё советская, но актуальности, думаю, не потеряла._

!!! И спасибо за ссылку!!

Есть и другие современные работы по восприятию, включая зарубежные! Инет в помощь!))

Да, "прямо" вовсе не означает просто)). Ведь видит вовсе не глаз, а мозг, который ОБУЧЕН определенному восприятию - "МНЕНИЮ")). 

Это еще больше подрывает солипсизм и требует строгой ОБЪЕКТИВНОЙ проверки любых МНЕНИЙ на предмет их адекватности.

_Т.е. у вас объективность просто есть, вне зависимости от воспринимающих субъектов? А что такое у вас объекты? Они у вас своей субъективностью, т.е. своей действительностью обладают?

У меня нет МНИМОЙ противоположности "субъект-объекты". Поэтому "объекты" для меня - просто формы чего-либо, сущие объективно или чисто)) субъективно - исключительно в одной, отдельно взятой)), "голове". Изменится "сознание головы")) и ВСЕ её формы изменятся..  

_Логическим основанием солипсизма..._

Такое определение мне известно и я его уже на ФШ комментировал.

Да, всё дано "субъекту" (кому это?) через "сознание". И что!!?

На этом основании нужно отрицать ОБЪЕКТИВНОЕ!!?

Увы, своевольному)) субъекту нужно ИЗМЕНЯТЬ (РАЗ-вивать) своё осознание, чтобы лучше воспринимать ОБЪЕКТИВНОЕ, а не наоборот! "Не пойдёт гора к Магомету..."

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП:

- мириады клеток в секунду умирают и на их месте рождаются новые. Особенно быстро обновляются клетки мозга, якобы "источника сознания". Поскольку через пару суток все клетки мозга новые, а старые "умерли с концами"

Откуда такие познания?  Вы ведь не физиолог и свое мнение тут не уместно, согласны? Придется вам на кого-то сослаться.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 4 Декабрь, 2018 - 05:39, ссылка

_Откуда такие познания?  Вы ведь не физиолог и свое мнение тут не уместно, согласны? Придется вам на кого-то сослаться._

Странно, почему Вы не знаете совершенно базовых для понимания "живого" явлений!

Или находитесь в плену "Петра ДемьянЫча"? И это ""учение"" выкиньте из "рюкзака"!))

Придётся устроить "танцы с бубном" перед пантерой, которая слилась с темнотой, плотоядно облизываясь на... КАЖУЩЕГОСЯ телёнка...))

"Я")) это знал и тысячи лет назад, хотя и моё)) "я" "временами")) это "забывало"...))

Если БЫ Вы начали ПОНИМАТЬ (и ВЕДать) ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, то Вы бы "предсказали в общих чертах")) такое "знание": нечто (обновление клеток, "смерть" живого и "тысячи" т.п.) ДОЛЖНО БЫТЬ, ибо таков КОН и заКОНы...

Зачем Вы, вместо стремления ПОНЯТЬ нечто РЕАЛЬНОЕ (БЫТИЕ), тратите время (жизнь!!) на "приблуду" неких якобы учений, от которых нет никакого толка даже для Вашего "я", не говоря уже про "Я"?..

Да, я НЕ "физиолог, нейрофизиолог, химик, физик, радиоэлектронщик и вообще "оборонщик и т.д." по никчемным (формальным) признакам, но ПОЧЕМУ БЫ мне не интересовать этим и не "копать" САМОМУ там, где даже целые институты "мимо"...

А реальная свобода всегда ЕСТЬ)) превыше всего. Как обретёшь некую форму ("физиолога" или вообще... "царя"), так и утратил оную... 

Когда "надо" Бытию и бытию, то почему бы не отправить некое "открытое" сообщение "с сорокой на хвосте", которая принесёт НУЖНОМУ адресату "внезапное озарение" в той проблеме, которую настоятельно надо решить "здесь и сейчас" - "время")) такое...

Я уже несколько раз на ФШ давал ссылку на то-другое тем, кто почему-то (!!) был "не в теме". И по теме ПОЛНОГО обновления мозХа)) тоже. Приложите чуток своих усилий!..))

Обновление - факт. Какие тут могут быть МНЕНИЯ!?

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП:

- Какие тут могут быть МНЕНИЯ!?

Есть мнение.

Я бы даже назвал это не мнением, а общеизвестным даже в младших школьных классах фактом. Нервные клетки даются человеку один раз и на всю жизнь. Не знать такого, утверждать, что  клетки мозга меняются каждые два дня, писать какие-то дикие, непонятно о чем тексты, в ответ на простое предложение привести ссылку? Михаил ПП, вы меня удивляете.

Аватар пользователя Михаил ПП

Поскольку ничем серьёзным в нейрофизиологии и нейрогенезе Вы не интересовались, то таки дам Вам ссылку по уровню интереса:))

http://al-shell.ru/gde-xranitsya-pamyat-cheloveka/

 

Аватар пользователя boldachev

 Весь цикл нейрогенеза от начала до конца занимает по времени около семи недель. Считается установленным, что в сутки в гиппокампе человека рождается около 700 новых нейронов.

...

Считается установленным, что нейрогенез у млекопитающих проходит в основном в двух областях мозга: в обонятельной луковице и зубчатой извилине гиппокампа. Время от времени в печати появляются сообщения об обнаружении новых нервных клеток и в других мозговых структурах, но после проверок все они оказываются недостаточно убедительными и пока отвергаются большинством ученых. 

https://chrdk.ru/sci/neurogenesis

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 5 Декабрь, 2018 - 00:01, ссылка

Поскольку ничем серьёзным в нейрофизиологии и нейрогенезе Вы не интересовались, то таки дам Вам ссылку по уровню интереса:))

http://al-shell.ru/gde-xranitsya-pamyat-cheloveka/

Михаил ПП, это же физиология, не эзотерика. Здесь несложно разобраться в вопросе не спутать желтую прессу блогеров и научные работы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если бы "просто игрались"... Они сочиняют на базе своих "игрушек" ментальные модели как якобы фундаМЕНТАЛЬНЫЕ, объясняющие мир, ДЕЗОРИЕНТИРУЯ "обывателей" в самых основаниях их мировоззрений - обывательских)) "философий"...

А вы оптимист, как я посмотрю.
А давно вы пытались оценить эти самые обывательские философии на предмет их деформаций физическими и философскими концепциями? Я вот даже здесь, на ФШ, где собираются всё-таки люди, интересующиеся этими концепциями и читающие про них, вижу, что участники очень избирательно фильтруют себе информацию из прочитанного. Т.е. да, сознание у всех участников отрихтовано определённым образом, но зачастую там нет никакого кристаллизованного "ядра", а только некий хаотичный ворох сведений.
Что уж говорить про обывателей, которых эти темы вообще не интересуют?! 

Интересно, почему уверены!))

Человечество как единое развивает свой потенциал, выходя за свои нынешние пределы. В том числе и в плане ума. Но выход за пределы - это безумие с точки зрения среднего человека. Но освоение новых сфер предполагает, что там уже есть некая среда, на которой и будут произрастать новые структуры. Вот эту среду и создают своими мыслями (бредом) сумасшедшие и идущие за ними следом мистики и метафизики.) 

Только тут путаница, - нет эзотерических концепций, оные все экзотерические. "ЭЗО" - нечто, которое нельзя описать, а "междометия" тут не помогут...

Можно описать и постоянно все описывают. А эзотеричность в том, что от описаний до реального опыта - как до Луны. Поэтому, пиши что хочешь, всё равно это всё ничего не даст тому, у кого нет соответствующего опыта.)
А экзотеричность - это по-моему в первую очередь обрядность, т.е. некая формальность. Но у каждого свои представления об этом. 

Поскольку "я" ума МНИМОЕ, то для "самоуважения" (ЧСВ - чувства собственной важности") он и увлекается всякими, якобы значительными, "игрушками", чтобы "раздуть" свою МНИМОСТЬ (само-МНЕНИЕ)...

В том числе. Почему бы и нет. 

Пока "я" ума (МНИМОЕ) не проснётся и не станет РАЗ-умом (умом, ВЕДАющим РАЗ - ЕДИНОЕ) и тем самым не обретёт ОБЪЕКТИВНЫХ оснований, оно)) будет только СУЕТИТЬСЯ - "важно" или "совсем потеряв себя" (впав в депрессию)..

Стандартная мантра про пробуждение.) Честно говоря, не могу понять зачем это вдруг всем людям нужно "проснуться"? А если они ещё не выспались, тогда что?)

 Если Вы отождествляете себя со "своим")) телом, то умрёте вместе со своим телом, которое не есть нечто неизменное, а с огромной скоростью обновляемое - мириады клеток в секунду умирают и на их месте рождаются новые. Особенно быстро обновляются клетки мозга, якобы "источника сознания". Поскольку через пару суток все клетки мозга новые, а старые "умерли с концами", то негде быть ("ХРАНИТЬСЯ") ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПАМЯТИ - ОСНОВЫ "сознания" вообще и... мышления, в частности...

За клетки тела и соответствующую память я как-то спокоен. Вот доступ к этой памяти, увы, другая большая проблема.( 

Если поймёте, ПОНЯВ ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ)), что Ваше (!) тело - вовсе не ВЫ, а лишь то, "в чём" ВЫ, то Вы не только не умрёте, но и измените все свои ориентиры в "этом" мире...

Я и так каждые семь лет сильно меняю ориентиры. Кстати, в начале следующего года у меня начнётся очередной семилетний цикл, и опять всё скорее всего сильно изменится. Вот сейчас и пытаюсь вычислить, куда меня на этот раз занесёт.))

Если ЖЕ отрицать ВЕЧНОЕ, то надо признать появление "всего" из НЕБЫТИЯ - из того, чего... НЕТ и, соответственно, безо всякой ПРИЧИНЫ!)) 

Не знаю. По-моему, концепция творения мира из ничего вполне себе мирно сосуществует во многих доктринах с вечностью нетварного мира.

 Если абсурд находится во МНЕНИЯХ о самом ВСЕОБЩЕМ ОСНОВАнии "МИРА", то тогда он тотален: любой иной абсурд - "мелкие" недо- и не-разумения на этом ментальном фоне...

А с чего вы решили, что мир обязан быть строго логичен?

 

Бесконечная энергия бесконечного мира по-моему по определению не может совершать кругооборота.

Почему? Откуда тогда она "черпается" ВЕЧНО, ибо отсутствие вечного абсурдно (см.выше). Можно, конечно, наплевать на абсурдность во ВСЕОБЩЕМ, но тогда "всё и вся" лишается ОСНОВ... мысли - "мели Емеля что угодно" (МНИ МНЕНИЯ)... 

Вы сейчас это о чем? Я ведь просто вам сказал, что круговорот - это закольцованность, котрая плохо вяжется по-моему с бесконечностью, ведь закольцованность - это только иллюзия бесконечности. Подозреваю, что тогда и вечность у вас рождается просто вечным повтором. Так?

А я вовсе и не отрицаю энтропию - ВСЁ, безо всякого исключения, врЕменнОе "подвержено" энтропии! Всякое врЕменнОе рано или поздно исчезнет ("умрёт") "с концами"! Всякое "рождённое" однонаправленно)) стремится к "смерти"...

Отлично. Значит, здесь есть понимание.

 

Как объективности "времени" нет. А что есть? ОБЪЕКТИВНО есть ИЗМЕНЕНИЯ чего-то ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то другого, которые обусловлены ОБЪЕКТИВНЫМИ причинами. 

Мерять "временем" для служебного)) удобства весьма полезно! Плохо считать "мерку" объективностью...

А вот тут мы с вами полностью расходимся. 

"Пространство" есть как измерение расположения неких тел ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга. Нет каких-то тел (СКРЫТЫХ  или наблюдаемых), нет и пространства...

Что-то вы по-моему от физикализма никак не избавитесь.

 А что такое тела? Это формы, структурированные в... ПУСТОТЕ упорядочивающими силами КОНа (ВСЕОБЩЕГО ЕДИНСТВА) и заКОНов (локальных единств). Вне их ничего нет и не может быть. Всё сущее - всегда уже некий порядок. 

Скорее упорядоченный беспорядок. Ведь абсолютный порядок прозрачен по идее для восприятия. 

Все видимые тела ("наша" Вселенная) могут, теоретически)), исчезнуть, но если сохранится порядок МЕТА-пространства, то и тела (формы скрытого порядка) останутся...

Что значит останутся? Просто схлопнутся в точку Ничто, да и всё. 

Да, "прямо" вовсе не означает просто)). Ведь видит вовсе не глаз, а мозг, который ОБУЧЕН определенному восприятию - "МНЕНИЮ")).

Дело не в сложности, а в опосредованности. Т.е. даётся что-то, раз даётся, не прямо. 

Это еще больше подрывает солипсизм и требует строгой ОБЪЕКТИВНОЙ проверки любых МНЕНИЙ на предмет их адекватности.

Не знаю. По-моему солипсизм вы этим никак не подорвёте. 

У меня нет МНИМОЙ противоположности "субъект-объекты". Поэтому "объекты" для меня - просто формы чего-либо, сущие объективно или чисто)) субъективно - исключительно в одной, отдельно взятой)), "голове". Изменится "сознание головы")) и ВСЕ её формы изменятся..  

В смысле, у вас сама голова определяет свой мир? А разве это не солипсизм? 

Такое определение мне известно и я его уже на ФШ комментировал.

Да, всё дано "субъекту" (кому это?) через "сознание". И что!!?

На этом основании нужно отрицать ОБЪЕКТИВНОЕ!!?

Увы, своевольному)) субъекту нужно ИЗМЕНЯТЬ (РАЗ-вивать) своё осознание, чтобы лучше воспринимать ОБЪЕКТИВНОЕ, а не наоборот! "Не пойдёт гора к Магомету..."

И что? И как это отрицает солипсизм? По-моему, никак? Все эти объективности вполне себе можно встроить в солипсическую картину мира. Вот как я размышлял, например. на эту тему:

"Как мне видится, попробовать преодолеть это затруднение можно разными способами, и один из них - полное погружение в чистый солипсизм. Т.е. надо по-моему попробовать принять, что на старте есть только ноуменальный мир субъекта и ничего более. Подумаем, для чего же ему понадобилось появление каких-то там феноменов? Думаю, что всё это просто результат усложнения мышления субъекта, когда ему для формирования мысленных структур понадобилось нечто "неизменно сущее" (привет Вернеру), отталкиваясь от чего можно было бы строить уже нечто меньше "живущее", но более сложное. Собственно, сама необходимость усложнения, по-моему, вытекает из необходимости удерживать объекты мышления в непосредственной данности. Это, как мне кажется, и рождает качественную слоистость объектов. А чтобы всё это одновременно удерживать перед своим вниманием субъект и создаёт постепенно перцептивный аппарат, а через него эту самую картинку, которую мы называем феноменальной. Т.е. феномены - это закостеневшие ноумены. Но между "неизменно сущими" ноуменами и ноуменами, которые ещё только сейчас зарождаются в сознании субъекта очень много ноуменальных слоёв разной степени плотности и качества. Это целый мир со своими законами, прописаться в котором новым ноуменам не так-то и просто. Поэтому-то большинство новорождённых ноуменов благополучно умирает практически моментально.

Т.е. в предложенной мною схеме нет контрадикторного разделения на феномены и ноумены, а феноменальная картинка становится просто памятью субъекта, где хранятся те ноумены, что прошли  некую проверку на, например, оригинальность. Т.е. память, в смысле феноменальная картинка, в основном пополняется новизной. Правда эта новизна, чтобы попасть в мир феноменов, должна сначала "сгуститься" до того уровня, чтобы стать заметной для внимания субъекта в его мышлении (там, в мышлении, есть и целые слои автоматизированного мышления, не требующего внимания субъекта), а потом, набрав нужную ноуменальную массу в этом самом мышлении (в смысле внимание субъекта наслаивается на объект внимания - ноумен как масса), уже попытаться найти своё "место под солнцем" в плотном мире феноменов.
 Вот как-то так. Как вариант."

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 17:19, ссылка

_А вы оптимист, как я посмотрю.
А давно вы пытались оценить эти самые обывательские философии на предмет их деформаций физическими и философскими концепциями?
_

Тут не надо быть оптимистом/пессимистом, а нужно смотреть "прямо" - быть просто ВНИМАТЕЛЬНЫМ к реальному бытию, а не к интертрепациям интертрепаций... интерпретируемого!))

Вы часто встречали людей, которые вообще не посещали школы с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (!!) обРЕЗованием. Там и методично "вбили в мозги" всякие "фундаМЕНТАЛЬНЫЕ")) ""знания"", которые по заданию тех, кому ОЧЕНЬ НАДО, обязательно)) надо ВБИТЬ в "мозХ"! 

_Я вот даже здесь, на ФШ, где собираются всё-таки люди, интересующиеся этими концепциями и читающие про них, вижу, что участники очень избирательно фильтруют себе информацию из прочитанного. Т.е. да, сознание у всех участников отрихтовано определённым образом, но зачастую там нет никакого кристаллизованного "ядра", а только некий хаотичный ворох сведений.

Что уж говорить про обывателей, которых эти темы вообще не интересуют?_

Вы, как и многие судя по комментариям)), тоже учились, и ежели чему не "научились" бы (не запомнили бы), то поставили бы Вам "неуд".)) Поскольку "неуд" не шибко страшно получать, то и "знания" вбиты в мозги как-то "не профессионально" (ненадёжно) - никакого "ядра" ""знаний""))!  

То ли дело в "недавние" времена!)) Тогда были профессионалы по вбиванию: "в угол и на горох коленями", розгами и "пожарче", а если вырос и "не поумнел", то можно для убеждения)) ВСЕХ сжечь некоего "тупого" на костре, четвертовать и прочая-прочая - арсенал убеждения был очень внушительный...  

Почему сейчас такой "ералаш" в головах ("сознаниях") бывших (м)учеников школ? 

Да, очень "просто"!))

За сотни лет т.н. "истории" (НАписанной) были написаны самые разные учения с разными "Ядрами ("Священные" учения), ядрами и ядрышками". По каждому из них написаны "горы и холмы" всякой литературы. 

А поскольку МНИМОСТЬ "я" ума обуславливает "вечно больное" ЧСВ, то для "вздутия" его - стремления стать "субъектИЩЕМ)), "яшка" бежит в "супермаркет или на ближайший рынок", чтобы "прикупить" разного ментального ("умного"), чтобы ему "похорошело"...

Сегодня каждый МНЯЩИЙ себя "субъектом" волен)) выбрать ментальный "костюмчик по себе". Можно и "по очереди" взять и "примерить на себя" всякие разные - но "лучше")) те, которые в общественном МНЕНИИ обозваны "значительными"...  

Поскольку людей методично отучают мыслить, делая лишь спецами чего-то узкого и узенького, то у них и НЕ может быть никакого ЯДРА, которое бы упорядочивало ВСЁ их мировосприятие в какое-то ЕДИНОЕ целое.

Нынче "мыШли" (мнения) стали не просто короткими, а коротенькими и совсем куценькими! Поэтому сейчас множество очень странных ментальных кентавров, которые "ИСПОведуют")) теизм, атеизм, и кучу разных модных учений одновременно)).

Понятно, что такие ""субъекты"" ИСПО-"ведуют")) так, что ни какого ВЕДания/ПОНИМАНИЯ нет вовсе, а если что-то и есть, то только ИСПОднее, чуть-чуть прикрывающее ментальную девственность...

_Человечество как единое развивает свой потенциал, выходя за свои нынешние пределы. В том числе и в плане ума. Но выход за пределы - это безумие с точки зрения среднего человека. Но освоение новых сфер предполагает, что там уже есть некая среда, на которой и будут произрастать новые структуры. Вот эту среду и создают своими мыслями (бредом) сумасшедшие и идущие за ними следом мистики и метафизики.)

"Точка зрения" (шиза) кого-угодно - вовсе не показатель ума. Тут вообще никакого значения не имеет количество "зреющих" (слепых) и считающих (= МНЯЩИХ) как-то. 

Безумие, типа шизофрении ("расщепления сознания") - это ныне почти тотальная реальность (см.выше). 

Предел (ПАР) всегда и у всех свой в "этой земной" жизни. Выйти (ШАгнуть) за предел (ПАР), стать ПАР-ША, всегда могли только "единицы" (давно ЖИВУЩИЕ). Да, для всех "средних и менее" их способности казались ПАРА-нормальными. Но ничего сверх Бытия (естественного = обусловленного КОНом и заКОНами), никогда не происходит. Никакого безумия у преодолевших "предел" (ПАР) нет!

Если мы БЫ)) были умнее в лярд раз, чем какой-то муравей, то ВСЕГДА есть те, кто "в лярды раз умнее нас" и так будет всегда, включая и тогда, когда мы поумнеем)) в лярды раз от нынешнего состояния...

На остальное отвечу позднее - может и сегодня, а может "на днях или на неделе" или как придётся. Надеюсь не в следующей жизни!))

"Не в обиду" - просто сейчас "появилось" нечто актуальней/настоятельней...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут не надо быть оптимистом/пессимистом, а нужно смотреть "прямо" - быть просто ВНИМАТЕЛЬНЫМ к реальному бытию, а не к интертрепациям интертрепаций... интерпретируемого!))

Ну да, остальные-то видят сплошное небытие.)) 

Вы часто встречали людей, которые вообще не посещали школы с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (!!) обРЕЗованием.

Нет, самому мне Маугли встречать не доводилось. Только по телевизору.)

То ли дело в "недавние" времена!)) Тогда были профессионалы по вбиванию: "в угол и на горох коленями", розгами и "пожарче", а если вырос и "не поумнел", то можно для убеждения)) ВСЕХ сжечь некоего "тупого" на костре, четвертовать и прочая-прочая - арсенал убеждения был очень внушительный...  

Неужто вы застали такие страшные времена?! Что-то верится мне с трудом.
Вы кстати про какие времена пишите. А то прочитайте:  Александр Николаевич Энгельгардт Письма из деревни (1872-1887 гг.) Очень любопытные наблюдения.

Почему сейчас такой "ералаш" в головах ("сознаниях") бывших (м)учеников школ? 

Да, очень "просто"!))

За сотни лет т.н. "истории" (НАписанной) были написаны самые разные учения с разными "Ядрами ("Священные" учения), ядрами и ядрышками". По каждому из них написаны "горы и холмы" всякой литературы. 

А поскольку МНИМОСТЬ "я" ума обуславливает "вечно больное" ЧСВ, то для "вздутия" его - стремления стать "субъектИЩЕМ)), "яшка" бежит в "супермаркет или на ближайший рынок", чтобы "прикупить" разного ментального ("умного"), чтобы ему "похорошело"...

Сегодня каждый МНЯЩИЙ себя "субъектом" волен)) выбрать ментальный "костюмчик по себе". Можно и "по очереди" взять и "примерить на себя" всякие разные - но "лучше")) те, которые в общественном МНЕНИИ обозваны "значительными"...  

И чем это вас так человеческая цивилизация обидела, что вы так на неё нападаете?

Поскольку людей методично отучают мыслить, делая лишь спецами чего-то узкого и узенького, то у них и НЕ может быть никакого ЯДРА, которое бы упорядочивало ВСЁ их мировосприятие в какое-то ЕДИНОЕ целое.

А с чего вы решили, что всем людям это надо? 

Нынче "мыШли" (мнения) стали не просто короткими, а коротенькими и совсем куценькими! Поэтому сейчас множество очень странных ментальных кентавров, которые "ИСПОведуют")) теизм, атеизм, и кучу разных модных учений одновременно)).

Те, у кого мысли "коротенькие" вообще ничего не исповедуют, т.к. двух слов в кучу связать не могут. 

Понятно, что такие ""субъекты"" ИСПО-"ведуют")) так, что ни какого ВЕДания/ПОНИМАНИЯ нет вовсе, а если что-то и есть, то только ИСПОднее, чуть-чуть прикрывающее ментальную девственность...

Зато они безопасные, в отличие от фанатиков, у которых ядро-то есть, а мозги высохли за ненадобностью. 

"Точка зрения" (шиза) кого-угодно - вовсе не показатель ума. Тут вообще никакого значения не имеет количество "зреющих" (слепых) и считающих (= МНЯЩИХ) как-то. 

Для вас - да, но только по-моему потому, что вы не знаете, что такое человечество.

Предел (ПАР) всегда и у всех свой в "этой земной" жизни. Выйти (ШАгнуть) за предел (ПАР), стать ПАР-ША, всегда могли только "единицы" (давно ЖИВУЩИЕ). 

Нет никакого индивидуального развития за пределами человечества. Индивидуум развивается только для человечества. 

Никакого безумия у преодолевших "предел" (ПАР) нет!

Значит, ничего они не преодолели, а просто себя дурачат, перемалывая сами свои коротенькие мысли. 
А тот, кто реально преодолевает, сделать это может только одним способом: разогнав свои мысли, для чего нужно оторваться от действительности. Это как запуск синхротрона. И запустить его - полдела. Остановить потом - не менее сложно.

"Не в обиду" - просто сейчас "появилось" нечто актуальней/настоятельней...

 Какие могут быть обиды на форуме? Кто хочет, когда хочет, на что хочет, на то и отвечает.)

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 21:40, ссылка

Отвечу выборочно, ибо непонятно вообще чему парировать!

_И чем это вас так человеческая цивилизация обидела, что вы так на неё нападаете?_

Если нечто есть)), то я лишь описываю это (провокационно, конечно), и Вы можете "на пальцах" указать ошибки в описании. А если Вы обиделись на моё описание, то зря - неужели и у Вас есть нечто подобное!?))

_Те, у кого мысли "коротенькие" вообще ничего не исповедуют, т.к. двух слов в кучу связать не могут.

Ну, мыШли могут состоять и вообще из одного слова: "Выпить", "Закусить"...))

_Зато они безопасные, в отличие от фанатиков, у которых ядро-то есть, а мозги высохли за ненадобностью.

"Ядро" (некие выдуманные "аксиомы" мЫшления и поведения) всегда есть. А мыШли могут быть и коротенькими (см.выше). То, что они коротенькие, вовсе не делает их менее опасными, включая лично для Вас: увидят Вас в переулке и сверкнёт мышль аж из двух слов "Морду набить!" И это еще не самая опасная мыШль...

_Для вас - да, но только по-моему потому, что вы не знаете, что такое человечество._

Эта мысль)) означает, что Вы знаете человечество, и у Вас есть с чем сравнивать!?

_Нет никакого индивидуального развития за пределами человечества. Индивидуум развивается только для человечества.

А как же солипсисты? Они признают ОБЪЕКТИВНОЕ)) бытие ИНЫХ?))

_А тот, кто реально преодолевает, сделать это может только одним способом: разогнав свои мысли, для чего нужно оторваться от действительности. Это как запуск синхротрона. И запустить его - полдела. Остановить потом - не менее сложно._

Да, никто не может вырваться за рамки возможного... ПО ОБЪЕКТИВНЫМ причинам! Даже солипсисты!

А мысли всякие бывают, поэтому когда они "с разгона")) преодолевают "предел", то их субъекта часто можно кратко характеризовать "Отморозок!")) 

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП:

мыШли могут состоять и вообще из одного слова: "Выпить", "Закусить".

А что же тогда желание? Например, желание выдать желаемое за действительное в случае с нейронами. Вы именно его, это желание  и привели в виде "выпить закусить" . Желание - это внутреннее стремление к осуществлению чего-либо. Оно присуще даже амебе. Какие мысли у амебы? Никаких.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Например, желание выдать желаемое за действительное в случае с нейронами_

)))

Сознайтесь, что Вы полностью "не в теме", ибо как Вам сказали в школе, может даже в начальных классах, так в этой "сверхдогме" - парадигме и находитесь. Нужно чуть-чуть САМОМУ думать, а не повторять нечто за теми, кого чьё-то МНЕНИЕ обозвало "авторитетом"...

Мы давно живём в т.н. классовых обществах, официально называемых государствами, в котором были и есть господа/государи - кто бы не менялся в качестве политических "кукол". Они ПЛАТЯТ или "закрывают краник" всем институтам, от которых зависит состояние умов огромных масс людей. Однозначно, что кто платит, тот и "заказывает музыку"! Поэтому полагать, что огромное количество "ноуменов" в уме появились по личному желания того, кто считает себя их автором (субъектом), по меньше мере наивно!

Обращение вовсе не к Вам, а к тем, кто может ещё и подумать, а не брать "всё подряд" на веру - хоть "церкви", хоть "науке". Те и другие находятся НА СОДЕРЖАНИИ ("куплены", причём "наука" открыто) и очень редкие из них герои, чтобы пойти против системы. Даже честные из них признаются в фактах, "ломающих" догму, НО предупреждают, что публично от всего откажутся, ибо это подорвёт все основы их семейного благополучия...

Более века простояла "теория" о  том, что "нервные клетки не восстанавливаются", а тут надо что-то менять КАРДИНАЛЬНО. Но это крайне опасно, ибо угрожает ещё более масштабной "теории" - "Теории Дарвина" (в любых её модификациях). А на этой ниве "трудятся" многие тысячи эволюционистов, зарабатывая престиж и премии!

Еще несколько лет назад те, кто САМ не имеет НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ контакт с учёными лабораторий, могли вполне спокойно найти ссылки в инете на результаты (!) исследований, и можно было черпать оные "поварёшкой")), а сейчас и на пинцет трудно что-то подцепить...))

Тут можно и нужно порассуждать В ПРИНЦИПЕ, кто ещё может... 

Как могут нервные КЛЕТКИ не ОБНОВЛЯТЬСЯ!? Они состоят из огромного количества молекул белков и прочая. Все белки и пр. обновляются с огромной скоростью, а клетка остаётся такой же, чтобы только подтвердить незыблемость догмы!?

Представьте клетку, хотя бы крайне упрощённо, кирпичным домом, - все кирпичи "до одного" поменялись "со старых на новые")), а дом - прежний!? А клетка же, в отличие кирпичного дома, не редуцируется (не упрощается) - вынь любой значимый элемент её и клетка перестаёт функционировать как целое...

Моё желание)) вовсе даже и не в признании "обновления клеток мозга" (всего лишь ЕЩЁ один  аргумент), а в утверждении, что память как ХРАНИЛИЩЕ не может в ПРИНЦИПЕ находится в биоматерии. 

Сейчас человек просто тонет в океане ИНФОРМАЦИИ. Ежедневно в "хранилище")) памяти человека должны поступать ТЕРАбайты (и более) видео- и прочей информации. Независимо (!) от того, обновляются клетки или нет, КУДА-то надо разместить количество информации, поступающее непрерывно, даже... во сне!!?

Если же клетки вовсе бы не обновлялись, то это бы лишь УСУГУБЛЯЛО проблему: ничего в мозХе как бы не изменилось, а новая информация в него "прёт" как из прорванной дамбы! Куда!!?

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП:

Моё желание)) вовсе даже и не в признании "обновления клеток мозга" (всего лишь ЕЩЁ один  аргумент), а в утверждении, что память как ХРАНИЛИЩЕ не может в ПРИНЦИПЕ находится в биоматерии. 

Если же клетки вовсе бы не обновлялись, то это бы лишь УСУГУБЛЯЛО проблему: ничего в мозХе как бы не изменилось, а новая информация в него "прёт" как из прорванной дамбы! Куда!!?

Вы пытаетесь одну ошибочную тему (деление нейронов) подкрепить другой, не имеющей к первой отношения, - хранилище памяти. Это разные темы. 

Приведите НАУЧНЫЕ исследования по делению нейронов, а не желтую прессу. Я понятно сформулировал?

Нервная ткань - это не что-то застывшее, как материнская плата в компьютере. Там постоянно растут дендриты, если шевелить извилинами и могут даже расти аксоны, если имеется повреждение спинного мозга. Но нейроны не делятся.

Есть даже исследования, в которых показано превращение других клеток в нейроны. То ли глиальных, то ли стволовых, не помню. Но нейроны, повторяю, не делятся.

Аватар пользователя Михаил ПП

Зачем тратить время на это? Его кое-как хватает, чтобы хотя бы из вежливости написать ответный комментарий, коли "зачем-то ввязался". А искать ВМЕСТО вас, увольте!)) 

Оставайтесь в своей вере и "будет вам"! 

А если реально хотите ПОНЯТЬ, а не "козырнуть", то углубитесь в тему, поспрашивайте ХОРОШИХ нейрофизиологов...

Можете послушать лекции о нейрофизиологии памяти. Студентам может и сойдёт - куда им деваться, если зачётка пострадает,  но совершенно невразумительное "мычание" вместо ясных ответов, должно хотя бы насторожить... ))

Аватар пользователя Корнак7

Оставайтесь в своей вере и "будет вам"! 

Хорошо, если это просто троллинг. Но если вы серьезно, то за вас становится тревожно

Ссылки на научные исследования по делению нейронов будут? Уверен, что нет

Аватар пользователя Михаил ПП

_Уверен, что нет_

Конечно, нет, ибо Вы ни разу не любознательны, а всего лишь любопытны И ПОТОМУ не интересны. В т.ч. и в т.н. ""эзотерическом"", каковым учение Гурджиева не является. А Успенский слышал звон, но не знает откуда он...

По Вашему любопытству (уровню интереса) я уже дал ссылку)). "Желтыми" там является лишь комментарии... 

И я УЖЕ давал ссылки на текст (интервью с П.Балабаном - директором института) и гораздо раньше на этом форуме. 

Ищите и обрящете, но только то, что РЕАЛЬНО ИЩЕТЕ!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если нечто есть)), то я лишь описываю это (провокационно, конечно), и Вы можете "на пальцах" указать ошибки в описании. А если Вы обиделись на моё описание, то зря - неужели и у Вас есть нечто подобное!?))

 А мне-то что обижаться на вас?
Просто констатирую факт, что вы уже несколько лет тут, на ФШ, строчите эти наезды на человеческую цивилизацию, которая вам чем-то там не угодила. Всё это похоже при взгляде со стороны на заученные мантры каких-нибудь "свидетелей иеговы" или кришнаитов.)) Просто интересно уже: вам когда-нибудь это надоест?

Ну, мыШли могут состоять и вообще из одного слова: "Выпить", "Закусить"...))

В смысле, это и есть страшная проповедь? 

"Ядро" (некие выдуманные "аксиомы" мЫшления и поведения) всегда есть. А мыШли могут быть и коротенькими (см.выше). То, что они коротенькие, вовсе не делает их менее опасными, включая лично для Вас: увидят Вас в переулке и сверкнёт мышль аж из двух слов "Морду набить!" И это еще не самая опасная мыШль...

Волк (медведь) тоже меня может сожрать, но вы вроде не переживаете за сознание животных? А если люди опустились до уровня животных, то причём тут ух идейное ядро? Или у животных оно, ядро, тоже есть по-вашему?

 Эта мысль)) означает, что Вы знаете человечество, и у Вас есть с чем сравнивать!?

Конечно. "Человейник" можно сравнить например с муравейником. 

А как же солипсисты? Они признают ОБЪЕКТИВНОЕ)) бытие ИНЫХ?))

А какая разница, либерал вы наш, что признают какие-то там солипсисты или гитаристы? Один хрен, все они горбатятся на "человейник", т.е. человечество.

 Да, никто не может вырваться за рамки возможного... ПО ОБЪЕКТИВНЫМ причинам! Даже солипсисты!

Причём тут рамки возможного? Ум (сознание) - коллективная наработка - ноосфера Вернадского - постоянно развивается, пополняясь новыми взглядами-мыслями-точками зрения. Соответственно, вполне себе возможен выход за пределы его нынешнего состояния. 

А мысли всякие бывают, поэтому когда они "с разгона")) преодолевают "предел", то их субъекта часто можно кратко характеризовать "Отморозок!")) 

Для среднего человека, который "в уме", эти люди просто неадекватны. А уж степень неадекватности и опасности для социума может быть разной. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_А мне-то что обижаться на вас?_

)))

_Просто констатирую факт, что вы уже несколько лет тут, на ФШ, строчите эти наезды на человеческую цивилизацию, которая вам чем-то там не угодила. Всё это похоже при взгляде со стороны на заученные мантры каких-нибудь "свидетелей иеговы" или кришнаитов.)) Просто интересно уже: вам когда-нибудь это надоест?_

Вы путаете "цивилизацию" (социальное устройство) и человечество! Да, я наезжаю)) на социальное устройство, которое... плодит огромные массы, мягко говоря, НЕ думающих, включая "свидетелей" и "барабанщиков"!))

А НА человечество я не обижен, мне обидно)) ЗА него: каждый был "рождён, чтобы сказку сделать былью", а вынужден встраиваться в глобальную систему, которая калечит его.

Я говорю не только про миллиарды, находящихся на грани голодной смерти (при миллиарде, страдающих от ожирения), и про множество иных социальных проблем, но и про "самых продвинутых",  которые "выпрыгивают из штанов от счастья", обретя очередную (!) техническую крутотень, явно напоминая папуасов, которым продали стекляшки. Ибо лишь единицы из них на фоне масс используют достижения НТР для развития своего)) "сознания".

Факт, из которого вырастает солипсизм, есть ("всё дано субъекту лишь в его сознании"). Но выводы НЕ ТЕ!))

Нужно всего лишь ясно понять, что БЕДНОМУ "сознанию" никогда не может быть дана БОГАТАЯ жизнь, даже если он будет обладать состоянием из многих триллионов баксов, а не из каких-то десятков лярдов - как у "мелких лавочников" из списка Форбс.

Будет БОГАТЫМ ("счастливым, радостным"...) "сознание", будешь реально БОГАТЫМ, а не МНИТЬ себя оным! Даже когда "кругом" (не "внутри"))) груды золота и алмазов, а толку всё равно НИКАКОГО, ибо "ВСЁ в сознании!!")) - утверждает правильно сознающий, но не солипсист...

_А если люди опустились до уровня животных, то причём тут ух идейное ядро?_

Люди не сами опустились, а были ОПУЩЕНЫ, их "прописали" в цивилизации, как это делают и в тюрьме...

_Или у животных оно, ядро, тоже есть по-вашему?_

Идейного, пудрящего мозХ, нет, а ядро жизни - обязательно есть, начиная с простейшей живой клетки... 

_Конечно. "Человейник" можно сравнить например с муравейником._ 

_А какая разница, либерал вы наш, что признают какие-то там солипсисты или гитаристы? Один хрен, все они горбатятся на "человейник", т.е. человечество._

"С какой бани" Вы меня "мордой в муравейник"!)) Я выше уже чуток коснулся этой темы... 

Я за свободу МЫСЛИТЬ, но не МНИТЬ, за свободу совести, но против произвола ЧСВ (без совести)...))

Либералов ныне почти нет, есть ливралы и либралы ("врут и берут"). Поскольку хозяева мира (цивилизации) ныне находятся на ЗаПАДЕ, то они, служа им или, хотя бы завидуя, должны называться заПАДниками, но никак не либералами...

Эти хозяева и распространили как пожар по миру "теорию Дарвина", ибо на тот исторический момент она, по сути, ОТКРЫТО оправдывала расизм и колонизацию. Сейчас всё "хитрее", но суть "ни капельки" не изменилась... 

Марксизм, "построенный" на базе этой теории, являлся лишь аппендиксом теории, нужной господам, а идейная база у них общая. Марксизм "ни разу" не был против "теории", которая более ОБЩАЯ (фундаментальная), чем теория "всё поделить"...

Но "пролетарии" решили КАК БЫ нарушить т.н. "закон природы" (выживает наиболее приспособленный) и пошли против него. "Овцы восстали против волков", но не заметили, что у вожаков была только овечья шкура, но другое "нутро" (ядро) и у них были совсем иные цели, чем провозглашаемые овцам...

_Причём тут рамки возможного? Ум (сознание) - коллективная наработка - ноосфера Вернадского - постоянно развивается, пополняясь новыми взглядами-мыслями-точками зрения. Соответственно, вполне себе возможен выход за пределы его нынешнего состояния.

Симпатичная теория о ноосфере, и отчасти даже верная...

Но признание её означает, что Вы-таки не "материалист" в нынешнем "понимании", считающий пощупанный)) "матерьяльчик" материей! Так не далеко до "крамолы" о том, что мозг - вовсе не "источник сознания", а лишь "приёмо-передатчик"...))

ля среднего человека, который "в уме", эти люди просто неадекватны. А уж степень неадекватности и опасности для социума может быть разной.

Ладно, хоть тут спорить не буду, а мысленно протяну "руку дружбы"! ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы путаете "цивилизацию" (социальное устройство) и человечество! Да, я наезжаю)) на социальное устройство, которое... плодит огромные массы, мягко говоря, НЕ думающих, включая "свидетелей" и "барабанщиков"!))

А НА человечество я не обижен, мне обидно)) ЗА него: каждый был "рождён, чтобы сказку сделать былью", а вынужден встраиваться в глобальную систему, которая калечит его.

Я говорю не только про миллиарды, находящихся на грани голодной смерти (при миллиарде, страдающих от ожирения), и про множество иных социальных проблем, но и про "самых продвинутых",  которые "выпрыгивают из штанов от счастья", обретя очередную (!) техническую крутотень, явно напоминая папуасов, которым продали стекляшки. Ибо лишь единицы из них на фоне масс используют достижения НТР для развития своего)) "сознания".

Факт, из которого вырастает солипсизм, есть ("всё дано субъекту лишь в его сознании"). Но выводы НЕ ТЕ!))

Нужно всего лишь ясно понять, что БЕДНОМУ "сознанию" никогда не может быть дана БОГАТАЯ жизнь, даже если он будет обладать состоянием из многих триллионов баксов, а не из каких-то десятков лярдов - как у "мелких лавочников" из списка Форбс.

Будет БОГАТЫМ ("счастливым, радостным"...) "сознание", будешь реально БОГАТЫМ, а не МНИТЬ себя оным! Даже когда "кругом" (не "внутри"))) груды золота и алмазов, а толку всё равно НИКАКОГО, ибо "ВСЁ в сознании!!")) - утверждает правильно сознающий, но не солипсист...
...Люди не сами опустились, а были ОПУЩЕНЫ, их "прописали" в цивилизации, как это делают и в тюрьме...
...

"С какой бани" Вы меня "мордой в муравейник"!)) Я выше уже чуток коснулся этой темы... 

Я за свободу МЫСЛИТЬ, но не МНИТЬ, за свободу совести, но против произвола ЧСВ (без совести)...))

Либералов ныне почти нет, есть ливралы и либралы ("врут и берут"). Поскольку хозяева мира (цивилизации) ныне находятся на ЗаПАДЕ, то они, служа им или, хотя бы завидуя, должны называться заПАДниками, но никак не либералами...

Эти хозяева и распространили как пожар по миру "теорию Дарвина", ибо на тот исторический момент она, по сути, ОТКРЫТО оправдывала расизм и колонизацию. Сейчас всё "хитрее", но суть "ни капельки" не изменилась... 

Марксизм, "построенный" на базе этой теории, являлся лишь аппендиксом теории, нужной господам, а идейная база у них общая. Марксизм "ни разу" не был против "теории", которая более ОБЩАЯ (фундаментальная), чем теория "всё поделить"...

Но "пролетарии" решили КАК БЫ нарушить т.н. "закон природы" (выживает наиболее приспособленный) и пошли против него. "Овцы восстали против волков", но не заметили, что у вожаков была только овечья шкура, но другое "нутро" (ядро) и у них были совсем иные цели, чем провозглашаемые овцам...

Ну, в принципе, всё логично. В смысле, раз вы против теории прогресса, частью которого являются и дарвинизм и марксизм, то вы автоматически оказываетесь сторонником теории регресса. Отсюда по-моему и все эти стенания про ушедший "золотой век" и постоянную деградацию людей. Правда, вы ещё и сторонник, как оказалось, теории заговора.
 Я в этом плане фаталист, поэтому считаю, что происходит ровно то что должно. Но это по крупному. А в мелочах простые люди могут позволить себе многое, т.к. это никак в целом ничего не изменит.

 

Симпатичная теория о ноосфере, и отчасти даже верная...

Но признание её означает, что Вы-таки не "материалист" в нынешнем "понимании", считающий пощупанный)) "матерьяльчик" материей! Так не далеко до "крамолы" о том, что мозг - вовсе не "источник сознания", а лишь "приёмо-передатчик"...))

Нет, по-моему, у индивидуального мозга не только есть, но и не может не быть некоторых степеней свободы, т.к. это, т.е. индивидуальные различия, - необходимое условие существования чего бы то ни было. Но я и противник преувеличения этих различий, т.к. по-моему, если коэффициент даже чуть-чуть станет выше некоторой нормы, то всё пойдёт вразнос.

 Ладно, хоть тут спорить не буду, а мысленно протяну "руку дружбы"! ))

С удовольствием пожму вашу руку.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну, в принципе, всё логично. В смысле, раз вы против теории прогресса, частью которого являются и дарвинизм и марксизм, то вы автоматически оказываетесь сторонником теории регресса._

На каком РЕАЛЬНОМ основании эти теории - теории прогресса? Только потому, что их авторы себя таковыми НАЗВАЛИ? 

Слова - не более чем этикетки. Если прессованное г... назвать "лучшим в мире шоколадом", то вряд ли от этого он станет вкусным. Хотя... довольно много весьма сильно подверженных гипнозу всего авторитетного. Вполне возможно, они будут есть и нахваливать "на камеру", чтобы "авторитеты" заметили...

_Отсюда по-моему и все эти стенания про ушедший "золотой век" и постоянную деградацию людей._

А где это я стенал или стонал)) про "золотой век", который... БЫЛ, но весь, благодаря стараниями "господ" (социальных паразитов), надёжно забыт...

Я стенаю)) о том, что практически вся БЫЛЬ подменена господами "изТОРЫей" - небылицами, направленными на сохранение и упрочение господства одних над другими...

Вы отрицаете деградацию людей? Может Вы уравниваете внушительные ВНЕШНИЕ плоды НТП и САМИХ людей, которые быстро бегут "вверх по лестнице, ведущей... вниз"?

_Правда, вы ещё и сторонник, как оказалось, теории заговора._

Я знаю о том, что оФИКЦиальный заПАД методично пытается эту теорию "опустить" в общественном МНЕНИИ, высмеивая её сторонников, складывая в одну кучу всех "альтернативно МНЯЩИХ (не дружащих с умом) и мыслящих (РАЗ-суждающих)"!

Очень понятно, почему это происходит. Нынешние господа (хозяева Денег), в отличие от прошлых царей, султанов и пр., вообще не на виду. А деньги, как БЫ. безличны. Поэтому обладая властью "рисовать" МИРОВЫЕ Деньги, ныне уже и виртуально - электронно (более 95%), они всячески маскируют своё господство - "ничего личного, только бизнес". А Деньги "любят тишину" (тайный договор), а уж ДЕНЬГИ - тем более...

_Я в этом плане фаталист, поэтому считаю, что происходит ровно то что должно. Но это по крупному. А в мелочах простые люди могут позволить себе многое, т.к. это никак в целом ничего не изменит._

Вы не фаталист, а материалист, если о текущей ситуации. В нынешних условиях всё происходит объективно (по необходимости - "что должно").

Но и по скрытой "материи", типа "ноосферы")), всё идёт "по плану", которому ПОДЧИНЕНЫ и сами "Хозяева"...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

На каком РЕАЛЬНОМ основании эти теории - теории прогресса? Только потому, что их авторы себя таковыми НАЗВАЛИ? 

Всё очень просто. Раз формы жизни эволюционируют, добравшись до человека, то мол и человек будет дальше вечно эволюционировать в плане развития сознания, ну или хотя бы в плане познания мира и использования своих знаний на пользу человечества. НТР - как доказательство этого исторического оптимизма. 

Вы отрицаете деградацию людей? Может Вы уравниваете внушительные ВНЕШНИЕ плоды НТП и САМИХ людей, которые быстро бегут "вверх по лестнице, ведущей... вниз"?

А в чём по-вашему проявляется эта деградация, например при сравнении людей лет этак 300 назад и нынешних? 

Очень понятно, почему это происходит. Нынешние господа (хозяева Денег), в отличие от прошлых царей, султанов и пр., вообще не на виду. А деньги, как БЫ. безличны. Поэтому обладая властью "рисовать" МИРОВЫЕ Деньги, ныне уже и виртуально - электронно (более 95%), они всячески маскируют своё господство - "ничего личного, только бизнес". А Деньги "любят тишину" (тайный договор), а уж ДЕНЬГИ - тем более...

Ну, я сам в принципе неплохо умею эту "песню петь" по поводу засилья Запада и Пиндостана, но, но, но... Я же мистик, и когда увидел все те знаки, что мне показали, то уже не могу кого-то только обвинять. 

Но и по скрытой "материи", типа "ноосферы")), всё идёт "по плану", которому ПОДЧИНЕНЫ и сами "Хозяева"...

Так о том и речь, что никакие они не яйцеголовые, а такие же как все марионетки.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 17:19, ссылка

"Суперважное по масштабу" дело оказалось "плёвым", поэтому как бы продолжим...

_Можно описать и постоянно все описывают. А эзотеричность в том, что от описаний до реального опыта - как до Луны. Поэтому, пиши что хочешь, всё равно это всё ничего не даст тому, у кого нет соответствующего опыта.)
А экзотеричность - это по-моему в первую очередь обрядность, т.е. некая формальность. Но у каждого свои представления об этом.

Как бы предполагается)), что ЭЗО-терики испытали некий опыт ГЛУБИННОГО СКРЫТОГО (ЭЗО), и поняли что-то соответственно и о МИРЕ. Почему же они "прокалываются" на пустяке - на понимании, что всё равно это всё НИЧЕГО (акцент мой) не даст тому, у кого нет соответствующего опыта

Про обряды ("танцы с бубнами") во всех "духовных" учениях можно согласится. ОбРЯДился и стал в РЯД с т.н. "учителями". Важный такой "масленица"...))

_Стандартная мантра про пробуждение.) Честно говоря, не могу понять зачем это вдруг всем людям нужно "проснуться"? А если они ещё не выспались, тогда что?)_

А где я написал, что НУЖНО и ВСЕМ, пусть себе спят, если хочется...)) 

_По-моему, концепция творения мира из ничего вполне себе мирно сосуществует во многих доктринах с вечностью нетварного мира._

Одновременно что ли? В каких доктринах? 

Концепции же творения мира из НИЧЕГО (абсолютного)) для усиления) - это абсолютный)) АБСУРД, который "отец, сын и святой дух" всякого абсурда "помельче" (относительней). 

Вот Вы сами как это можете представить, - чисто гипотетически?

_А вот тут мы с вами полностью расходимся._

_Что-то вы по-моему от физикализма никак не избавитесь._

Дайте Ваши определения "времени" и "пространства" и рассмотрим их!

_Скорее упорядоченный беспорядок. Ведь абсолютный порядок прозрачен по идее для восприятия._

Поскольку Вы - сторонник солипсизма, то очевидно)), что порядок/беспорядок - исключительно МНЕНИЕ ума ("сознания"). Беспорядок тогда только в уме!))

_Что значит останутся? Просто схлопнутся в точку Ничто, да и всё._ 

На ОСНОВАнии чего Вы так считаете?

_Дело не в сложности, а в опосредованности. Т.е. даётся что-то, раз даётся, не прямо._

Странно, как вообще нечто "извне" может попасть в "сознание" солипсиста, если "ВСЁ" "только/или уже" находится в его сознании...))

_Не знаю. По-моему солипсизм вы этим никак не подорвёте._

СОЛИ-псизм находится только в сольной)) (одной) "голове"/уме. Поэтому зачем его подрывать. Важно лишь, чтобы он тогда не выходил "наружу" и не заражал всех - пусть "тараканы" бегают)) только в одной, отдельно взятой, "голове"!

_В смысле, у вас сама голова определяет свой мир? А разве это не солипсизм?

Соли-ПСИЗМ и признание наличия)) "НИЧЕГО" (отсутствия чего-либо вообще) обычно и находятся в одних и тех же "головах". Их субъекту)) КАЖЕТСЯ, что он САМ из... НИЧЕГО "создаёт" своё)) "сознание". Солипсисту ничего не поможет, ибо он докажет, что ЕСТЬ то, чего НЕТ...))

_на старте есть только ноуменальный мир субъекта и ничего более_

То есть этот субъект не ходил в школу, где и нахватался (инфицировался)) всяких "ноуменов", а они были у него на старте (изначально)? Да, ладно...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как бы предполагается)), что ЭЗО-терики испытали некий опыт ГЛУБИННОГО СКРЫТОГО (ЭЗО), и поняли что-то соответственно и о МИРЕ. Почему же они "прокалываются" на пустяке - на понимании, что всё равно это всё НИЧЕГО (акцент мой) не даст тому, у кого нет соответствующего опыта

С чего вы взяли, что они прокалываются? Они описывают свой личный опыт, чтобы тем, кто пойдёт этим же путём после них, было хоть немного легче. Так и формировались различные школы. Но писали-то для учеников, а не для чтения обычного обывателя после просмотра футбола лёжа на диване перед сном.) 

Одновременно что ли? В каких доктринах? 

Во всех монотеистических религиях. 

Концепции же творения мира из НИЧЕГО (абсолютного)) для усиления) - это абсолютный)) АБСУРД, который "отец, сын и святой дух" всякого абсурда "помельче" (относительней). 

Вот Вы сами как это можете представить, - чисто гипотетически?

А что тут сложного в плане получения Всего из Ничего? По-моему, и ваша концепция легко вписывается в эту схему. В самом деле, если ваше вечное Бытие периодически хотя бы своими частями не проходит через "точку коллапса", то оно по-моему становится просто "стоячим болотом" неразличимых нечто, а значит тоже просто схлопнется в "точку" Ничто. Соответственно, оно просто обязано у вас обновляться, проходя, как лента Мёбиуса, через "точку" опрокидывания. А вот при взгляде из этой "точки" (точнее на эту "точку"), вы и увидите Ничто, из которого рождается Всё.)
 С Богом - сложнее, но он-то трансцендентен, так что можно и не париться.)

Дайте Ваши определения "времени" и "пространства" и рассмотрим их!
 

Меня пока точные определения мало заботят. Но на данный момент мне более-менее нравятся мысли по этому поводу Т.Мареза:
 

Время выражает собой разумный фактор в рамках четырёхстороннего предназначения Невыразимого. По этой причине то, что воспринимается как время, в действительности является присущим осознанности движением – подлинным выражением намерения и разума Невыразимого. Допустимо считать время сущностью всего сотворённого, а три оставшиеся направления четырёхстороннего предназначения (материю, энергию и пространство) – отражениями Невыразимого в сущности сотворённого, то есть времени. Вследствие этого человек полностью теряет точку отсчёта, если не признаёт время изначальной сущностью проявленной вселенной – сущностью, священной для всех, кроме непосвящённых.

            Время – ничто, но, одновременно, всё; в этом оно похоже на пространство, которое пусто и в то же время наполнено до отказа. То, что человек измеряет часами, - не время, подобно тому, как то, что он воспринимает как пустоту между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство. Время и пространство представляют собой две противоположности, которые делают возможным проявление Вселенной. Вследствие этого оба являются проявлениями врождённой осознанности, то есть врождённого осознания Невыразимого. Таким образом, время и пространство представляют собой особые и противоположные друг другу состояния осознания; в этом смысле они остаются неразделимыми и взаимозависимыми, так как без той осознанности, которую именуют временем, не может возникнуть осознания пространства, а без осознанности под названием «пространство» невозможно осознание времени....
...Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время. И всё же следует осознавать, что при упоминаниях времени и пространства речь идёт о части Невыразимого под названием «Это Движется»...
.... С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться. Это позволяет предположить, что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения. Поскольку намерение представляет собой единую и единственную силу всей проявленной вселенной, а сама проявленная вселенная является только результатом намерения (см. «Крик Орла»), становится совершенно ясно, почему Толтеки рассматривали время как изначальную сущность проявленной вселенной.

Поскольку Вы - сторонник солипсизма, то очевидно)), что порядок/беспорядок - исключительно МНЕНИЕ ума ("сознания"). Беспорядок тогда только в уме!))

Для меня единственный солипсист - Бог, а Сознание - одно - его.

_Что значит останутся? Просто схлопнутся в точку Ничто, да и всё._ 

На ОСНОВАнии чего Вы так считаете?

Очень просто. Вы же написали про скрытый порядок. Но скрытый, значит по-моему не воспринимаемый, т.е. несопоставимый. А это уже определения не из мира сравнения, т.е. множественности. А в мире, где нет сравнения, нет и движения, т.е. нет и пространства со временем. Там всё просто сжимается в "точку", которую вполне себе можно назвать Ничто. 

Странно, как вообще нечто "извне" может попасть в "сознание" солипсиста, если "ВСЁ" "только/или уже" находится в его сознании...))

Солипсист одни - Бог, а в мире множественности, который, да, находится в едином Сознании, нет других настоящих солипсистов. Хотя человек по образу и подобию пытается что-то такое сотворить.)

СОЛИ-псизм находится только в сольной)) (одной) "голове"/уме. Поэтому зачем его подрывать. Важно лишь, чтобы он тогда не выходил "наружу" и не заражал всех - пусть "тараканы" бегают)) только в одной, отдельно взятой, "голове"!

И многих они заразили? Хотя, вон Толстой, помнится, игрался в эти игры.) 

Соли-ПСИЗМ и признание наличия)) "НИЧЕГО" (отсутствия чего-либо вообще) обычно и находятся в одних и тех же "головах". Их субъекту)) КАЖЕТСЯ, что он САМ из... НИЧЕГО "создаёт" своё)) "сознание". Солипсисту ничего не поможет, ибо он докажет, что ЕСТЬ то, чего НЕТ...))

Что-то вы тут всё в кучу смешали. 

_на старте есть только ноуменальный мир субъекта и ничего более_

То есть этот субъект не ходил в школу, где и нахватался (инфицировался)) всяких "ноуменов", а они были у него на старте (изначально)? Да, ладно...

А вникнуть в суть написанного никак? Там ведь я просто объяснял, как из "продуктов" сознания - ноуменов, могут родиться феномены и масса, т.е. материя, а заодно и субъекты этого "материального" мира.

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2018 - 11:08, ссылка

_С чего вы взяли, что они прокалываются? Они описывают свой личный опыт, чтобы тем, кто пойдёт этим же путём после них, было хоть немного легче. Так и формировались различные школы. Но писали-то для учеников, а не для чтения обычного обывателя после просмотра футбола лёжа на диване перед сном.)

Т.н. "эзотерическая" литература тоже есть, но в ней никто из "непосвящённых" ничего не поймёт, ибо тут ситуация неизмеримо сложнее, чем русскому объяснять на китайском, который его вовсе не изучал...

Возьмите хотя БЫ почти "массовое" - буддизм. Там есть тысячи (!) терминов описания состояний и оттенков "сознания", выверенных тысячелетними (!!!) практиками и, главное, ясностью цели (СМЫСЛА/ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ) индивидуальной практики в ЕДИНОМ для всех процессе.

"Шаг за шагом" (ТОЛЬКО в практике) ученику открывается СМЫСЛ любого из тысяч терминов буддизма. Часто уходят годы и десятилетия, чтобы понять смысл всего лишь ОДНОГО термина!

Слово вообще ничего не значит, пока оно... НЕ ПОНЯТО! Даже собака должна ТОЧНО ассоциировать слово с тем, что от неё ТРЕБУЕТСЯ...

В профессиональной/официальной науке о "сознании")) также есть куча слов/терминов. Но поскольку цель т.н. "материалистическая", задана явно или скрыто (обычно) хозяевами мира, то оные по сути дрессируют "сознание" индивидов, а вовсе не развивают его...

Потом)) продолжим, если не устали...

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Т.н. "эзотерическая" литература тоже есть, но в ней никто из "непосвящённых" ничего не поймёт, ибо тут ситуация неизмеримо сложнее, чем русскому объяснять на китайском, который его вовсе не изучал...

Возьмите хотя БЫ почти "массовое" - буддизм. Там есть тысячи (!) терминов описания состояний и оттенков "сознания", выверенных тысячелетними (!!!) практиками и, главное, ясностью цели (СМЫСЛА/ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ) индивидуальной практики в ЕДИНОМ для всех процессе.

"Шаг за шагом" (ТОЛЬКО в практике) ученику открывается СМЫСЛ любого из тысяч терминов буддизма. Часто уходят годы и десятилетия, чтобы понять смысл всего лишь ОДНОГО термина!

Так о том и речь. Толку от таких книжек гораздо меньше, чем вреда. Ведь индивидуальные занятия в этой сфере зачастую заканчиваются в психбольнице. 

В профессиональной/официальной науке о "сознании")) также есть куча слов/терминов. Но поскольку цель т.н. "материалистическая", задана явно или скрыто (обычно) хозяевами мира, то оные по сути дрессируют "сознание" индивидов, а вовсе не развивают его...

По-моему, любая профессиональная сфера тоже в принципе "эзотерическая" в плане своей "герметичности", особенно в наше время, когда для того, чтобы стать специалистом в какой-то отрасли знаний (умений) приходится тратить много лет, если не десятилетий. 

Потом)) продолжим, если не устали...

Я - тунеядец, так что времени у меня в данный момент достаточно.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Толку от таких книжек гораздо меньше, чем вреда. Ведь индивидуальные занятия в этой сфере зачастую заканчиваются в психбольнице.

Так и есть, ибо вместо признания мнимости "я" ума, которое можно обозвать)) "плывущей точкой (сингулярностью)" и обретения "Я" реального и РАЗ-ума (понимания РАЗ - ЕДИНОГО), они лишь чешут своё ЧСВ, раздувая его непомерно в своей МНИМОЙ важности - "идут" в обратном направлении...

_По-моему, любая профессиональная сфера тоже в принципе "эзотерическая" в плане своей "герметичности", особенно в наше время, когда для того, чтобы стать специалистом в какой-то отрасли знаний (умений) приходится тратить много лет, если не десятилетий.

Полностью поддерживаю снятие покрова мистицизма с "ЭЗО"! Это так и в науке, если речь идёт о том, что нельзя "пощупать" непосредственно. Оное будет "терра инкогнито" для всех непосвящённых. Но и оное является "ЭЗО" только в том случае, если профессионалы ПОНИМАЮТ объективные заКОНы ЕДИНОГО МИРА, а не просто нечто "тайное"...

_Я - тунеядец, так что времени у меня в данный момент достаточно.))

Похвально!! Но это может и вовсе не означать, что "комментировать" нечто на ФШ и есть то, чему посвящено всё время...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Похвально!! Но это может и вовсе не означать, что "комментировать" нечто на ФШ и есть то, чему посвящено всё время...

Да нет, хвалиться тут нечем. Просто банальная констатация факта обладания массой свободного времени, которое зачем-то трачу на ФШ. Но я же мистик, поэтому если почему-то вдруг начало затягивать в эти обсуждения, значит зачем-то надо. А зачем - будет видно потом, возможно что и не скоро.) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2018 - 11:08, ссылка

Одновременно что ли? В каких доктринах? 

_Во всех монотеистических религиях.

Вкратце...

В этих "религиях" (культах поклонения) произошло ("греко-") ЗА-падение софии о ВЕЧНОМ ЕДИНОМ БЫТИИ (ВЕБ), которое самодостаточно/самопричинно (БОГато), а "врЕменнОй" мир - всего лишь его БЕДный образ и подобие.

Ведический (ведающий = мудрый) взгляд на живое таков: ВЕБ - это и есть ЖИЗНЬ (БОГатое), а живые УСЛОВНЫЕ "единицы" (ВЕБ) ЖИЗНИ являются богами и Богами ("единицами" БОГатого = самодостаточного), "одетыми" во врЕменнЫе тела, чтобы жить (существовать) и Жить (РАЗ-виваться). 

Вместо этого некие Персоны придумали Всемогущую ПЕрсону (Господина) по образу и подобию господ, которая НАД и ВНЕ БЫТИЯ вообще.  Тем самым перевернули мировосприятие людей "вниз головой". ЕДИНОЕ было подменено одним (моно) ВСЁ)могущим!

Эта Персона, якобы, и создала/сотворила МИР из... НИЧЕГО  (даже "Святого Духа" не было)) СЛУЧАЙНО - просто по своему хотению. Типа скучно (как и людям) что ли стало Всемогущему и он придумал творение, чтобы похвалить (как и люди) самого себЯ - "Хорошо!" (Ай да, Всемогущий!).

Вместо понятия (производного от ПОНИМАНИЯ) "ЖИЗНЬ" появилось понятие "Дух", нечто весьма туманное...

Я уже не раз писал по этой теме тут на ФШ почему такое воззрение опасно. Включая и то, почему времена "расцвета" могущества такого воззрения принесли многомиллионные жертвы межрелигиозных войн, пытки и казни "во имя Господа", деградацию социальной жизни...

... ... ...

_По-моему, и ваша концепция легко вписывается в эту схему. В самом деле, если ваше вечное Бытие периодически хотя бы своими частями не проходит через "точку коллапса", то оно по-моему становится просто "стоячим болотом" неразличимых нечто, а значит тоже просто схлопнется в "точку" Ничто. Соответственно, оно просто обязано у вас обновляться, проходя, как лента Мёбиуса, через "точку" опрокидывания. А вот при взгляде из этой "точки" (точнее на эту "точку"), вы и увидите Ничто, из которого рождается Всё.) 

С Богом - сложнее, но он-то трансцендентен, так что можно и не париться.)_

БЫТИЕ (ВЕБ) не "болото")), ибо оно ВНЕ (!!!) "времени". Пожалуйста)), не путайте его с БЕСконечным - чем-то во "времени"(изменениях), у которого просто нет конца!

ВЕЧНОЕ трансцендентно "врЕменнОму", а не какая-то Персона!

Вы признаёте, что у ВСЕГО, что есть должна быть ПРИЧИНА его? Или оная не нужна?

Если признаёте (т.е. в уме!!), что ПРИЧИНА (-ны), ДОЛЖНА БЫТЬ, то признав НИЧТО (!!?), Вы, тем самым, "делаете" ВСЕОБЩЕЕ ВСЁ БЕСпричинным.

Поскольку в ОСНОВАнии поставлен АБСУРД (отсутствие всякой ПРИЧИНЫ), то тогда тотально ВСЁ, включая и появление Вселенной (сотни миллиардов галактик, в каждой из которых сотни миллиардов звёзд, про всякий "мусор" типа планет и говорить не будем) появилось АБСУРДНО (БЕЗ ПРИЧИНЫ)...

Потом продолжу...))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ведический (ведающий = мудрый) взгляд на живое таков: ВЕБ - это и есть ЖИЗНЬ (БОГатое), а живые УСЛОВНЫЕ "единицы" (ВЕБ) ЖИЗНИ являются богами и Богами ("единицами" БОГатого = самодостаточного), "одетыми" во врЕменнЫе тела, чтобы жить (существовать) и Жить (РАЗ-виваться). 

По-моему, это обычная для восточных "товарищей""манифестационная схема", когда всё сотворено из самого себя. Тоже ничего нового. 

Вместо этого некие Персоны придумали Всемогущую ПЕрсону (Господина) по образу и подобию господ, которая НАД и ВНЕ БЫТИЯ вообще.  Тем самым перевернули мировосприятие людей "вниз головой". ЕДИНОЕ было подменено одним (моно) ВСЁ)могущим!

У вас всё тоже самое. Только боретесь с Персоной. 

Эта Персона, якобы, и создала/сотворила МИР из... НИЧЕГО  (даже "Святого Духа" не было)) СЛУЧАЙНО - просто по своему хотению. Типа скучно (как и людям) что ли стало Всемогущему и он придумал творение, чтобы похвалить (как и люди) самого себЯ - "Хорошо!" (Ай да, Всемогущий!).

Ваш вечный круговорот в "болоте" по-моему ничем не менее абсурден. Разве что больше соответствует научному взгляду, который тоже вещает про вечность и бесконечность. Правда они там хотя бы говорят про БВ, когда мол вся материя-энергия была собрана в "точке сингулярности". Вы же эту точку, если не ошибаюсь, растиражировали, вставив в виде "я" в каждый уровень сознания. Ничего не имею против. Только по-моему, эти две схемы нужно просто объединить, и всё.

 Вместо понятия (производного от ПОНИМАНИЯ) "ЖИЗНЬ" появилось понятие "Дух", нечто весьма туманное...

Дух, Сознание. Что поставите в основу, то у вас и будет.

 Я уже не раз писал по этой теме тут на ФШ почему такое воззрение опасно. Включая и то, почему времена "расцвета" могущества такого воззрения принесли многомиллионные жертвы межрелигиозных войн, пытки и казни "во имя Господа", деградацию социальной жизни...

Ну да, когда друг друга жрали, было конечно лучше.)) 

БЫТИЕ (ВЕБ) не "болото")), ибо оно ВНЕ (!!!) "времени". Пожалуйста)), не путайте его с БЕСконечным - чем-то во "времени"(изменениях), у которого просто нет конца!

ВЕЧНОЕ трансцендентно "врЕменнОму", а не какая-то Персона!

Ну и что? Обычная схема с "нирваной". Нравится вам безличный Абсолют? Да ради бога. Лишь бы других не доставали.)) 

Вы признаёте, что у ВСЕГО, что есть должна быть ПРИЧИНА его? Или оная не нужна?

Сколько бы вы не мудрили с причиной, всё равно придёте в итоге к самопорождающей себя субстанции, раз у вас нет Творца. Тут ведь вариантов совсем не много. 

Если признаёте (т.е. в уме!!), что ПРИЧИНА (-ны), ДОЛЖНА БЫТЬ, то признав НИЧТО (!!?), Вы, тем самым, "делаете" ВСЕОБЩЕЕ ВСЁ БЕСпричинным.

Наоборот, в монотеизме причина всего - Бог. А у вас по большому счёту, если вдуматься, причина и не нужна, т.к. это "колесо жизни"(сансара?) крутится вечно само по себе.

Да и чем эта ваша идея отличается от "самопричинного" Бога? Только отсутствием "Я" у вашего Абсолюта, как мне кажется. Это вас опять же по-моему роднит с представителями нынешней науки, которые тоже как чёрт от ладана шарахаются от субъективного фактора.))

Поскольку в ОСНОВАнии поставлен АБСУРД (отсутствие всякой ПРИЧИНЫ), то тогда тотально ВСЁ, включая и появление Вселенной (сотни миллиардов галактик, в каждой из которых сотни миллиардов звёзд, про всякий "мусор" типа планет и говорить не будем) появилось АБСУРДНО (БЕЗ ПРИЧИНЫ)...

Наоборот, в монотеизме причина Всего всегда известна, не то, что у вас.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2018 - 21:27, ссылка

_По-моему, это обычная для восточных "товарищей""манифестационная схема", когда всё сотворено из самого себя. Тоже ничего нового.

Вовсе не из самого себя сотворено, а лишь ПРО-явление ВЕЧНОГО, а "ВСЁ")), что дано уму, БЕДНО - не обладает самодостаточностью, особенно сам ум... ))

Вечное - вечно молодое)), оно же не для СКУЧАЮЩЕГО ума, которому подавай новизну, а то скучно, ибо оный внутри "пустой как барабан")) Сингулярность, сколько не заселяй ментальными выдумками, жизнь от этого там не появится!

_Ну и что? Обычная схема с "нирваной". Нравится вам безличный Абсолют? Да ради бога. Лишь бы других не доставали.))

Да, не АБСОЛЮТ, а ЖИЗНЬ. И ре-лигия -это воссоединение с ЖИЗНЬЮ, а не с Персоной. А воссоединение с Персоной ("религия") - богохульство!! Не только для экзальтированных монашек, но особенно, о Боже, монахов...))

ВЕБ и ЖИЗНЬ - не предмет МЕНТАЛЬНОЙ (всего лишь!!) веры, а результат РАЗ-ума (ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ = ЕДИНОЕ).

Во Всемогущую Персону кто-то может ЯРО ментально верить, а кто-то - также ЯРО ментально не верить, ибо обОСНОВАть это никак нельзя! ЯРОсть МНИМЫХ (ментальных) "субъектов" лишь порождает конфликты, вплоть до тотальных...

А для ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО нужна только ЯСНОсть ума. ЯСНО "видящий")) ум не верит, а ПОНИМАЕТ, что ВСЕ иные варианты АБСУРДНЫ! 

РАЗ-ум не ЯРИТ, он лишь печалится!))

_Сколько бы вы не мудрили с причиной, всё равно придёте в итоге к самопорождающей себя субстанции, раз у вас нет Творца. Тут ведь вариантов совсем не много.

Согласен! Тут вообще нет вариантов, кроме абсурдных (МНИМЫХ)!))

_Наоборот, в монотеизме причина всего - Бог. А у вас по большому счёту, если вдуматься, причина и не нужна, т.к. это "колесо жизни"(сансара?) крутится вечно само по себе._

ПРИЧИНА обязательна!!)) 

А для реальных, а не МНИМЫХ (ментальных), субъектов (богов и Богов - различающихся лишь уровнями "своего"))реального БОГатства (самодостаточности) жизнь имеет смысл (предназначение) в Жизни (РАЗ-витии/оБОГащении/проСВЕТлении = РОП)), а вовсе не "колесо"...

_Да и чем эта ваша идея отличается от "самопричинного" Бога? Только отсутствием "Я" у вашего Абсолюта, как мне кажется. Это вас опять же по-моему роднит с представителями нынешней науки, которые тоже как чёрт от ладана шарахаются от субъективного фактора.))_

Как это без РЕАЛЬНЫХ субъектов-то (см.выше). Иначе нет никакого смысла во всём, особенно в умствовании!))

Отличие РАЗ-ума от ментальной веры во Всемогущую Персону, которая где-то там "взирает" на продукты своего творчества, а значит самодвижущихся "болванчиков" или биороботов, в том, что он ПОНИМАЕТ, что ЖИЗНЬ(ВЕБ ) не находится где-то отдельно в "зазеркалье", а всё живое и есть её ПРО-явление. 

РОП)) объективно и поэтому не зависит от того, насколько часто и сильно верующий стучит лбом в поклонах, пытаясь вымолить "халяву" от Небес.

Тот, кто нашёл в РОП (Жизни) смысл своей жизни, не РОПщет на ЖИЗНЬ, ибо это было бы предельной хулой - восстанием против ЖИЗНИ!

Всякое "восстание", хоть и мнимое (ментальное), но энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА), устремляясь за ментальной идеей, запутывается. Всякий "восставший" неизбежно "обесточит" себЯ и физически - впадёт в депрессию (делигию) с нарастанием суицидальных позывов...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вовсе не из самого себя сотворено, а лишь ПРО-явление ВЕЧНОГО, а "ВСЁ")), что дано уму, БЕДНО - не обладает самодостаточностью, особенно сам ум... ))

 Да ну? А из чего же тогда? Может быть в самом деле третий вариант появился и вы родили ноу-хау в метафизике?

Вечное - вечно молодое)), оно же не для СКУЧАЮЩЕГО ума, которому подавай новизну, а то скучно, ибо оный внутри "пустой как барабан"))

С тем же успехом можно сказать, что вечное - вечно старое.

 Сингулярность, сколько не заселяй ментальными выдумками, жизнь от этого там не появится!

А что там и откуда у вас появляется?

 Да, не АБСОЛЮТ, а ЖИЗНЬ.

В смысле жизнь? Вы же писали:  

"БЫТИЕ (ВЕБ) не "болото")), ибо оно ВНЕ (!!!) "времени". Пожалуйста)), не путайте его с БЕСконечным - чем-то во "времени"(изменениях), у которого просто нет конца!

ВЕЧНОЕ трансцендентно "врЕменнОму","

Как же оно может быть Жизнью, если оно вне времени, т.е. трансцендентно временному?

И ре-лигия -это воссоединение с ЖИЗНЬЮ, а не с Персоной. А воссоединение с Персоной ("религия") - богохульство!!

Богохульство - это у вас. Сам термин об этом говорит.

ВЕБ и ЖИЗНЬ - не предмет МЕНТАЛЬНОЙ (всего лишь!!) веры, а результат РАЗ-ума (ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ = ЕДИНОЕ).

Вы верите в "игры ума", т.е. в рационализм. До настоящей веры вы ещё не добрались, видимо.

 Во Всемогущую Персону кто-то может ЯРО ментально верить,

Ментально верите именно вы, а верующие, например православные, верят сердцем. 

ибо обОСНОВАть это никак нельзя!

Вы Бога собрались ментально обосновывать? Прикольно.) 

А для ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО нужна только ЯСНОсть ума. ЯСНО "видящий")) ум не верит, а ПОНИМАЕТ, что ВСЕ иные варианты АБСУРДНЫ! 

Конечно, Бог в нашем понимании абсурден. И что с того?
Разве вечность и бесконечность менее абсурдна?

 ПРИЧИНА обязательна!!)) 

В смысле? Вашему вечному круговороту нужна внешняя причина? 

А для реальных, а не МНИМЫХ (ментальных), субъектов (богов и Богов - различающихся лишь уровнями "своего"))реального БОГатства (самодостаточности) жизнь имеет смысл (предназначение) в Жизни (РАЗ-витии/оБОГащении/проСВЕТлении = РОП)), а вовсе не "колесо"...

Не понял? Вечный круговорот отменяется?

 Как это без РЕАЛЬНЫХ субъектов-то (см.выше). Иначе нет никакого смысла во всём, особенно в умствовании!))

Не понял? Есть у вас эти самые реальные субъекты или нет?

 Отличие РАЗ-ума от ментальной веры во Всемогущую Персону, которая где-то там "взирает" на продукты своего творчества, а значит самодвижущихся "болванчиков" или биороботов, в том, что он ПОНИМАЕТ, что ЖИЗНЬ(ВЕБ ) не находится где-то отдельно в "зазеркалье", а всё живое и есть её ПРО-явление. 

Так это и есть манифестация (проявление), от которого вы зачем-то открещивались раньше.

 РОП)) объективно и поэтому не зависит от того, насколько часто и сильно верующий стучит лбом в поклонах, пытаясь вымолить "халяву" от Небес.

Какое у вас примитивное представление о вере. Прямо как будто побывал на лекции по атеизму в политехе.)) 

Тот, кто нашёл в РОП (Жизни) смысл своей жизни, не РОПщет на ЖИЗНЬ, ибо это было бы предельной хулой - восстанием против ЖИЗНИ!

Что-то у вас столько всяких буквенных сокращений и "хула" на каждом шагу?) 

Всякое "восстание", хоть и мнимое (ментальное), но энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА), устремляясь за ментальной идеей, запутывается. Всякий "восставший" неизбежно "обесточит" себЯ и физически - впадёт в депрессию (делигию) с нарастанием суицидальных позывов...

 Вам виднее. Я наверное не революционер.)

Аватар пользователя Михаил ПП

 

 _Да ну? А из чего же тогда? Может быть в самом деле третий вариант появился и вы родили ноу-хау в метафизике?_

Что из чего? Если Вы про наблюдаемое (данное уму), то однозначно всё - ТОЛЬКО про-явление ВЕЧНОГО.

А новизна тут вовсе не нужна! Если в математике 1+1=2, то никакой новизны не будет, - кто бы не выпендривался. Любой иной вариант тогда уже ахинея и в ней... 

_С тем же успехом можно сказать, что вечное - вечно старое_

Про вечно молодое)) я токмо для юмора.

ВЕЧНОЕ (ЖИЗНЬ) - источник жизни и Жизни. А старость и потеря здоровья и означает, что её поток (мудра), почему-то, усох...

_А что там и откуда у вас появляется?_

В сингулярном (мнимом) ментальном "субъекте" может быть только МНИМОЕ...

_Как же оно может быть Жизнью, если оно вне времени, т.е. трансцендентно временному?_

ЖИЗНЬ ВЕЧНА. т.е. ВНЕ "времени" (ИЗМЕНЕНИЙ!), а жизнь и Жизнь - её проявления. Это изменяющиеся тела во "времени" - "смертны"...

_Богохульство - это у вас. Сам термин об этом говорит._

ЧЕЙ (!) термин и как он говорит?

_Вы верите в "игры ума", т.е. в рационализм. До настоящей веры вы ещё не добрались, видимо._

Откуда это Вы взяли!

Я постоянно наезжаю)) на "игры ума" (МНИМОЕ), вы пишете, что верю.

Когда Вы ясно видите Солнышко, то Вы разве верите в него лишь как в нечто  ментальное (МНИМОЕ) что ли!? Да, ладно! Это уже крайний)) солипсизм? 

Если Солнышко есть, то моя вера истинна. А если бы я его никогда не видел, то мнимая, даже если бы я "глотку порвал за веру"...

Вы видите Всемогущего Бога? Если видите, то Вы воистину "верите", а если нет?

Если Вы верите текстам, то во что Вы верите? ЛЮБОЕ написанное и сказанное - НЕ ОБЪЕКТИВНОСТЬ! А значит, в принципе НЕ истинно! Нет в текстах истины!

_Ментально верите именно вы, а верующие, например православные, верят сердцем.

Если некто "сердцем" (Душой) верят в "СВЯТОЕ = СВЕТлое", то они реально православные, ибо их Душа "связана" с ЖИЗНЬЮ вне ментальных построений!

СВЕТ ЖИЗНИ можно даже рассмотреть в глазах молчащих, если быть внимательным! Такие православные проСВЕТлены, даже если это "простые" и "никому сильно не известные" крестьянки. Они реально православные - ПРАВИЛЬНО(Е) = РЕАЛЬНОЕ славящие!

А если верят лишь текстам, даже истово, то они вовсе не истинно верУющие, а фанатики...

РАЗ-ум (ум, понимающий, а точнее, ВЕДАЮЩИЙ ЕДИНОЕ - РАЗ) ничего не разделяет. Если некто ВЕдает РА (СВЕТ ЖИЗНИ) - у него ВеРА, то это вовсе не опасные ментальные придумки.

ВСЁ ЕДИНО (РАЗ-ум/ЛЮБОВЬ/СОВЕСТЬ), а "деление" тут УСЛОВНО!

 _Вы Бога собрались ментально обосновывать? Прикольно.)

Какого Бога? Кто "Всемогущий" в иудаизме и его пасынке "христианстве"?

_Конечно, Бог в нашем понимании абсурден. И что с того?
Разве вечность и бесконечность менее абсурдна?
_

И что с того? Не знаю что сказать, чтобы искренне не задеть Вас! Хотя мы и не в "церкви", а на ФШ...

"ВЕЧНОЕ" - аксиома, которая убирает абсурд. НИЧТО - абсурд (ментальная выдумка). 

_В смысле? Вашему вечному круговороту нужна внешняя причина?

Нет никакого "кругооборота из пустого в порожнее". Есть РОП!))

_Не понял? Вечный круговорот отменяется?

А где у меня кругооборот? Я писал про "кругооборот" (в кавычках) только тогда, когда мы говорили про движение энергии как некой сущности. Но она - также лишь производное ВЕЧНОГО. Ничего не появляется из НИЧЕГО и не исчезает в НИЧТО. Только в этом смысле можно, хоть как-то, говорить о "кругообороте". Это как про "время" - его объективно нет, но мы пишем и пишем, ибо понятие устоялось...

_Не понял? Есть у вас эти самые реальные субъекты или нет?_

Я про это тут на ФШ уже кучу текстов написал... 

Конечно, есть - как УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГатого), т.е. боги и Боги. ТОЛЬКО поэтому они субъекты, хоть и УСЛОВНЫЕ, ибо ЕДИНОЕ реально никогда не делится на нечто РЕАЛЬНО отдельное... 

А ВСЁ иное - не субъект, ибо не САМОДОСТАТОЧНО.

Робот может двигаться и действовать, но он НИКОГДА не будет субъектом, а токмо объектом... 

_Так это и есть манифестация (проявление), от которого вы зачем-то открещивались раньше._

Я никогда не открещивался, а методично много раз)) напоминал о ПРО-явлении.

Я открещивался лишь от того, что мы - просто продукт творения, а значит "биороботы". Субъектами мы тогда не можем быть В ПРИНЦИПЕ, а токмо объектом творения, вдыхай в нас что-то (дух) или вкладывай (программу)... 

_Какое у вас примитивное представление о вере. Прямо как будто побывал на лекции по атеизму в политехе.))

Теизм-атеизм ("нанайские мальчики") - две стороны одного АБСУРДА - ВСЁ из НИЧЕГО СЛУЧАЙНО (по воле Всемогущей или вообще "просто так")...

Есть ВЕРА (ведание СВЕТА ЖИЗНИ) и ментальная (ВЫДУМАННАЯ) вера. 

Если кто-то ведает, то это одно, а если ментально верит, - совсем другое...

_Что-то у вас столько всяких буквенных сокращений и "хула" на каждом шагу?)_

Тут Вы явно "придираетесь"!))

Сокращения для того, чтобы не писать "портянки" устоявшихся словосочетаний  - да, и ленивый я писать.))  А хула тут только в одном абзаце! 

_Вам виднее. Я наверное не революционер._

Слава ЖИЗНИ! И РАдости Вам!!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А старость и потеря здоровья и означает, что её поток (мудра), почему-то, усох...

И почему же?

 В сингулярном (мнимом) ментальном "субъекте" может быть только МНИМОЕ...

Почему мнимом? И кто эту мнимость мнит, раз она проявилась?

 ЖИЗНЬ ВЕЧНА.

В смысле, вечна как круговорот, как "дурная" бесконечность?

 ЧЕЙ (!) термин и как он говорит?

Термин говорит о хуле Бога. Вы же постоянно хулите Бога как Персону, т.е. занимаетесь богохульством. 

Откуда это Вы взяли!

Потому что вы постоянно напираете на понимание, а ещё ужас как боитесь абсурда. А Бог, да, абсурден в нашем понимании.

Вы видите Всемогущего Бога? Если видите, то Вы воистину "верите", а если нет?

 Верить в видимое как-то глупо, по-моему. Хотя и тут бывают галлюцинации.
А Бога обычно сердцем (душой) чувствуют.

Если Вы верите текстам, то во что Вы верите? ЛЮБОЕ написанное и сказанное - НЕ ОБЪЕКТИВНОСТЬ! А значит, в принципе НЕ истинно! Нет в текстах истины!

А текстам все мы вынуждены на каждом шагу верить. Например, правилам дорожного движения и пр. Или вам плевать на эти предрассудки? Как в том анекдоте: вот я, мол, не мнительный и в знаки не верю, а сотрудник ДПС, зараза такая, верит.))

 А если верят лишь текстам, даже истово, то они вовсе не истинно верУющие, а фанатики...

Фанатизм и истинная вера вполне себе, думаю, могут и совпадать. Вера - это просто данный человеку инструмент. А уж как он им распорядится и к чему приложит - другой вопрос. Но вера - она или есть или её нет, хотя вряд-ли у нормального человека может не быть веры.

 Какого Бога? Кто "Всемогущий" в иудаизме и его пасынке "христианстве"?

Любого. Можете свою Вечность и Бесконечность попробовать логически обосновать, а то что-то всё уворачиваетесь.

_Конечно, Бог в нашем понимании абсурден. И что с того?
Разве вечность и бесконечность менее абсурдна?
_

И что с того? Не знаю что сказать, чтобы искренне не задеть Вас! Хотя мы и не в "церкви", а на ФШ...

 А вы не бойтесь. Для меня ваши слова - только слова, а Бог поругаем не бывает.

"ВЕЧНОЕ" - аксиома, которая убирает абсурд. НИЧТО - абсурд (ментальная выдумка). 

 Так и вечное - такая же ментальная "выдумка", по-моему не менее абсурдная, чем Ничто, тем более раз вы её вводите аксиоматически.

Нет никакого "кругооборота из пустого в порожнее". Есть РОП!))

Что ещё за РОП?

Остальное потом. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 11:56, ссылка

Хитрец Вы: вопросы краткие, а отвечать придётся не так кратко, ибо по каждому "вопросу" написаны "горы и холмы" всяко-разного, которое уже авторитетно "поймало" умы (привело к некой точке зрения). 

Мне же придётся идти "против" устоявшегося или даже "общепринятого", но, по возможности, не радикально, ибо тогда вообще ничего не будет "понято" - не "положено на нужную полочку ума"...))

А старость и потеря здоровья и означает, что её поток (мудра), почему-то, усох...

_И почему же?_

Об этом за многие века написано "великие горы" всякого разного, а я вот так сразу и ответь Вам про "секрет бессмертия" в паре предложений или даже абзацев!))

Кратко же можно сказать "для провокации": "Чем сильнее некто любит ЖИЗНЬ, тем полнее её поток внутри, и наоборот!" А многим жизнь вообще надоела хуже горькой редьки, но умирать страшно... 

Тут важно нечто сказать про то, кто "живёт и умирает", исходя из понимания РАЗ (ЕДИНОГО). 

1. Реальное Я (реальный субъект) никогда не умирает - живёт, по сути, беЗконечно, ибо это "единица" ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОГО (БОГатого) и потому (!!!) является богом и Богом. 

Различия между богами и Богами только в уровнях их РАЗвития/оБОГащения/проСВЕТления (РОП). Это можно написать в любом ином порядке, ибо это разные названия для одного и того же явления, чтобы акцентировать какие-то аспекты. Хотите проСВЕТление/РАЗвитие/оБОГащение (ПРО)? Что Вам приятнее на слух, то и будем применять!))

 С момента инволюции (УСЛОВНОГО отделения от ЕДИНОГО) всякий бог "пройдёт" лярды лярдов уровней и ступеней РОП. Я не знаю как в написании выразить огромнейшие различия между богами, не говоря уже о различии между Богами! 

В мудром (РАЗ-умном) понятии "бог" нет ничего мистического или абсурдного как в культах. Это просто "единица" реально БОГатого (=САМОДОСТАТОЧНОГО/САМОПРИЧИННОГО). И всё!))

Всё-всё наблюдаемое (ПРО-явленное) живое является в... своей СУЩНОСТИ богом. Если есть одноклеточное живое, значит реально живым его "делает" бог - сущность НЕ "этого" (наблюдаемого) мира. 

Реальное Я (бог) "одето" в огромную совокупность тел, среди которых физическое тело (ФТ) лишь самое поверхностное. Все остальные скрыты от наблюдения, но совершенно необходимы, чтобы что-то было живым. Сложность "строения" этих тел (кратко, души) неизмеримо выше, чем "строение" т.н. физической Вселенной, если... "не трогать" её скрытые Причин. Наука по неРАЗумению поступает просто - называет всё скрытое ТЁМНЫМ (ТЁМНЫЕ энергия и материя), отнеся к этому уже (и ПОКА!!) 96% структуры Вселенной...  

Важный "боковичок" из выше сказанного. 

Самая простейшая живая клетка НЕИЗМЕРИМО сложнее, чем самые суперпуперпупер)) сложнейшие достижения НТП - результаты усилий миллионов талантов под руководством гениев. Только Кретинам Дебилычам)) может придти в т.н. "голову" БЕЗумная мыШль о СЛУЧАЙНОМ появлении живой клетки! Почему бы им не сказать, что реактивный самолёт последнего поколения, напичканный электроникой, возник случайно, ибо он, будучи техническим ЧУДОМ, сравнительно по сложности с ЖИВОЙ клеткой, является "примитивным фуфлом"...

Посмотрите на клетку в "адекватный" микроскоп, чтобы "усё" самому увидеть!!

Случайно в принципе не может возникнуть не только живая клетка, но и самый простейший "атом"! Чтобы атомы (условные)) "отдельности/элементарности") были, нужна огромная сеть упорядочивающих сил (КОНа ЕДИНОобРАЗного и заКОНов многообРАЗного) в данное время в данном месте. Всю эту сеть можно кратко назвать "СРЕДА". Для всего, что  есть в какой-то форме (тела) абсолютно необходима среда, - никакие тела не находятся в НИЧТО - в том, чего... НЕТ! Они бы моментально аннигилировали, убери всего лишь некоторые силы!))

Не только атом (элементарное), но и вся Вселенная "вместе взятая" вовсе не является чем-то даже мизюрно самодостаточным/самопричинным!!  

...

Итак, летит с виду)) мошка, бежит кошка, но правильнее, в соответствии с сущностью, сказать: "Тут летит бог в теле мошки", а тут бежит бог в теле кошки".))

По "секрету" ("как Палыч Палычу") скажу, что люди уже имеют вполне правильное (мудрое) определение "чело-ВЕК" - "ВЕЧНОСТЬ в ч(т)еле". 

А когда Вам кто-то будет говорить, что название дано потому что оный живёт век, не верьте, ибо некие черепахи живут гораздо дольше, но никто их так не называет. Почему? Потому, что богу в теле черепахи ещё рано понЯТЬ (проСВЕТлиться = "проснуться"), что он бог - "единица" ВЕЧНОГО. А вот бог в теле "человека" уже вполне созреет, чтобы это понЯТЬ, а не просто повторять по Писанию (тексту): "Бог внутри вас есть". Тогда "я" станет Я и челоВЕЧНОСТЬ проявится неизмеримо сильнее...

Пока этот бог не проснулся и не понял о себе как ВЕЧНОМ, правильно не называть его челоВЕКОМ, а только челом: "Челы А и Б выпили по чекушке и поют похабные частушки!"... 

Если Я "созрело" и проснулось, то оно и знает о своей вечности. Чем яснее понимание (не путать с запомненным текстом!!) этого, тем сильнее перестройка "сознания" человека, его как бы "структуры". Одно дело "смотреть" из сингулярной точки ума, а радикально иное... из РАЗ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО)...

 В сингулярном (мнимом) ментальном "субъекте" может быть только МНИМОЕ...

_Почему мнимом? И кто эту мнимость мнит, раз она проявилась?_

Мнимое (НЕреальное) мнит (ВЫдумывает/идеализирует) мнимость самомнения ("я").

Мнимое же "я" - чисто ментальная "точка" ("проекция", "луч" и т.п.) в данное время в данном месте. Почему "я" мнимое? Потому что это ум мнит (полагает то, чего нет в реальности) себя "субъектом" и "якает", а фактически почти не управляет даже "своими")) мыслями, ибо они часто приходят и уходят без спросу "субъекта". 

Однако, будучи самозванцем, ментальное "я", тем не менее, по сути, перехватывает управление всеми процессами, которые ему "даны" в "сознании". Более того, "сознание" для ума и есть только тогда, когда он наблюдает за чем-либо, а перестал наблюдать и наступает...  т.н. "бессознательное". Для ума логичнее было бы заменить понятие "сознание" на понятие "ментальное (умное) поле", в котором только ум и знает, "что там засеяно, что выросло - где и в каком состоянии находится"...

Самозванец (ум) пытается узурпировать всё и вся в реальном, включая и в живом! 

А поскольку его понимание (реальное знание) живого "стремится")) к нулю, то он наносит "неосознаваемый" вред и своему физическому телу (ФТ) - "себе", ибо ум отождествляет себя с ФТ ("не будет ФТ, не будет и его"). 

Ум-"путаник" спутывает реальные "токи/потоки" (мудру) ЖИЗНИ и тем самым, по сути, нарушает функции ФТ, укорачивает его И свой "век" от возможного, ибо такой, отождествлённый с ФТ, ум не нужен там, где привычного ФТ нет...

По идее умное (мнимое) "я" должно стремиться к самосохранению в ФТ, но не УМеет.

А проснувшееся реальное Я, которое могло бы продлять жизнь ФТ, не стремится к этому в качестве самоцели, ибо понимает ФТ лишь как средство его (Я) РОП/ПРО...

У Я есть и другие дела, не связанные с "этой" врЕменнОй "командировкой"...

 ЖИЗНЬ ВЕЧНА.

_В смысле, вечна как круговорот, как "дурная" бесконечность?_

Я уже писал Вам, что НЕЛЬЗЯ путать ВЕЧНОЕ и бесконечное! 

ВЕЧНОЕ неизменно (вне "времени" и... "пространства"), а бесконечное - лишь то, у чего мы не знаем "конец"! Узнаем, и скажем точно, типа этот "объект" размером гуголплексплекс световых лет в кубе и существует уже гуголплекс Вселенских лет.))  

Бесконечность, включая "дурную", не решает вопрос о ПРИЧИНЕ бытия, ибо у всего изменяющегося ("во времени") должна быть причина (ДО), даже если причинно-следственные связи (ПСС) удлинять до бесконечности. Остаётся вопрос: ""Что является ПРИЧИНОЙ всей бесконечности ПСС!?"

Поэтому же ничто временное, не только видимую Вселенную, но и бесконечность, нельзя просто объявить ВЕЧНОСТЬЮ, коли оно изменяется. ВЕЧНОЕ просто ДОЛЖНО БЫТЬ неизменным = ВНЕ "времени"! 

Потом)) продолжу...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хитрец Вы: вопросы краткие, а отвечать придётся не так кратко, ибо по каждому "вопросу" написаны "горы и холмы" всяко-разного, которое уже авторитетно "поймало" умы (привело к некой точке зрения). 

Так я и на ответы рассчитывал не слишком длинные. А вы решили диссертацию написать))

 Об этом за многие века написано "великие горы" всякого разного, а я вот так сразу и ответь Вам про "секрет бессмертия" в паре предложений или даже абзацев!))

Написали-то вы много, но я так и не понял: почему же люди гарантированно умирают? Ведь единственное, что человеку гарантировано со 100% вероятностью, так это смерть. 
Соответственно, получается, что исходя из вашей схемы, ещё ни один человек не смог просветлиться, раз никто не обрёл бессмертие.

Итак, летит с виду)) мошка, бежит кошка, но правильнее, в соответствии с сущностью, сказать: "Тут летит бог в теле мошки", а тут бежит бог в теле кошки".))

Голимая манифестационистская схема, где всё из самого Абсолюта.

 А вот бог в теле "человека" уже вполне созреет, чтобы это понЯТЬ, а не просто повторять по Писанию (тексту): "Бог внутри вас есть". Тогда "я" станет Я и челоВЕЧНОСТЬ проявится неизмеримо сильнее...

Сильнее чего и как это проявится? Желательно на примерах. 

Одно дело "смотреть" из сингулярной точки ума, а радикально иное... из РАЗ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО)...

В чём конкретно отличие? Только не надо длинно.

 

Мнимое (НЕреальное) мнит (ВЫдумывает/идеализирует) мнимость самомнения ("я").

Мнимое же "я" - чисто ментальная "точка" ("проекция", "луч" и т.п.) в данное время в данном месте. Почему "я" мнимое? Потому что это ум мнит (полагает то, чего нет в реальности) себя "субъектом" и "якает", а фактически почти не управляет даже "своими")) мыслями, ибо они часто приходят и уходят без спросу "субъекта". 

Так если тут, по вашей же схеме, ничего кроме мнимого нет, то значит это и есть реальность. И зачем тогда все эти "танцы с бубном" и причитания по поводу мнимости?

 Самозванец (ум) пытается узурпировать всё и вся в реальном, включая и в живом! 

Но если всё закономерно, то выходит, что и "самозванец" закономерен. И в чём тогда проблемы и у кого, у самозванца что-ли? )

А проснувшееся реальное Я, которое могло бы продлять жизнь ФТ, не стремится к этому в качестве самоцели, ибо понимает ФТ лишь как средство его (Я) РОП/ПРО...

Тогда по-моему по вашей схеме логичнее предположить, что это "Я" быстрее уничтожает тело, чтобы свалить отсюда куда-то там ещё.)

 Я уже писал Вам, что НЕЛЬЗЯ путать ВЕЧНОЕ и бесконечное! 

Ну, так и ответьте прямо на вопрос: ваше вечное конечно?

 Бесконечность, включая "дурную", не решает вопрос о ПРИЧИНЕ бытия, ибо у всего изменяющегося ("во времени") должна быть причина (ДО), даже если причинно-следственные связи (ПСС) удлинять до бесконечности.

Не понял, как бесконечность может измениться? Стать конечностью что-ли? 

Остаётся вопрос: ""Что является ПРИЧИНОЙ всей бесконечности ПСС!?"

А что, ПСС у вас бесконечны? В смысле закольцованы или разомкнуты, но бесконечны? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_получается, что исходя из вашей схемы, ещё ни один человек не смог просветлиться, раз никто не обрёл бессмертие._

Уф)), Вы не читаете даже "по диагонали"... 

Поскольку всё равно можно обратиться лишь к уму (совсем не обязательно, Вашему), то придётся говорить только о мышлении. Хотя оное и вовсе не самое главное...

Чело (ФТ) смертно (!),  а Век)) (бог) вечен! Ему вообще не надо беспокоиться о смерти. В осознании себя ВЕЧНЫМ и состоит проСВЕТление. Все проСВЕТлённые "умерли" - покинули свои тела (прах)...

Бессмертие ФТ противоречило бы смыслу (РОП/ПРО) того, что живёт реально (вечно)! 

Мышление довольно быстро забивается пробками (догмами) и перестает РАЗ-виваться вовсе: ум не думает, а лишь повторяет нечто ЧУЖОЕ авторитетное (особенно если оно кем-то объявлено как Священное).

Никаких АКСИОМ (ОСНОВ) у мышления просто нет! Оное готово "опираться" (мнимо, конечно) и на абсурд (противоречия самим основам мышления, типа ЕСТЬ то, чего... НЕТ) Почти полная догматизация часто происходит ещё в совсем юном возрасте!

Любопытных "тьма", любознательных очень мало!

_Голимая манифестационистская схема, где всё из самого Абсолюта._

Что/кто такое Абсолют, чтобы понять о чём Вы говорите? Почему схема, да ещё и голимая?))

_Сильнее чего и как это проявится? Желательно на примерах._ 

_В чём конкретно отличие? Только не надо длинно_

Как можно нечто сказать про челоВЕЧНОСТЬ и взгляд)) из ВЕЧНОГО, если Вы ПОКА не понимаете, что такое ВЕЧНОСТЬ. То какой-то Абсолют, то БЕСконечный...

Не длинно)) можно сказать, что у каждого довольно фиксированная точка ("сборки")) на координаты (ВСЕОБЩЕЕ) мира. Нет никакой возможно показать нечто, если из своей точки/проекции зрения человеку видится совсем другое. Тут нельзя сказать: "Иди сюда, посмотри отсюда!" Точка зрения у ума обычно гораздо прочнее, чем кол, к которому привязана коза, ходящая "по кругу"!!

_Так если тут, по вашей же схеме, ничего кроме мнимого нет, то значит это и есть реальность. И зачем тогда все эти "танцы с бубном" и причитания по поводу мнимости?_

Где тут? В реальности (объективности) всё)), что реально, есть. А мнимое только в "отдельно взятом")) уме есть, пока ум нечто мнит: сегодня мнит одно, а завтра, через неделю или семь лет может начать мнить иное. 

_Но если всё закономерно, то выходит, что и "самозванец" закономерен. И в чём тогда проблемы и у кого, у самозванца что-ли? )_

БЕДа только в том, что БЕДный (догматичный) ум правит ФТ, которое ему ДАНО, а не создано им... У самозванца, конечно, проблемы, даже если он о них и не знает, ибо их ПОКА нет уме, так или иначе страдающего солипсизмом восприятия. И наоборот, он может придумать проблемы вовне, которые ему только кажутся... 

Управляя реальным, мнимое наносит реальный вред не только себе (ладно бы, жил один в пещере), а и всему, чего он не понял - не обрёл знания о реальном...  

Во всяком уме есть свой баланс правильного (адекватного) и мнимого, но общее правило таково, чем слабее ум, тем он догматичнее, тем больше проблем он наносит...

_Тогда по-моему по вашей схеме логичнее предположить, что это "Я" быстрее уничтожает тело, чтобы свалить отсюда куда-то там ещё.)_

Странная логика...

Зачем валить)), не выполнив задание, не реализовав свой смысл/предназначение (РОП/ПРО) в ДАННОЙ уму)) жизни ФТ? Ум не умирает мгновенно вместе с телом, хоть и отождествляет себя с ним. Преждевременная "смерть" (выход "с концами" из ещё живущего тела) по "своему" желанию - очень большая ошибка (грех), которая имеет весьма тяжелые последствия. БЕЗумие - "внутренний" катаклизм чувств/воли, а вовсе не просто болезнь мнимого!! Ум с его мнимостями не столько сам пАДает, сколько погружает в ад реально живое...

_Ну, так и ответьте прямо на вопрос: ваше вечное конечно?_

Конечно чему!!? Оно ВНЕ ЛЮБЫХ измерений!

Я не знаю как Вам (или кому-то) передать понимание ВЕЧНОГО, которое НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.  ВСЕ иные варианты абсурдны!! А приятие абсурда - проявления безумия, ибо ум тогда "рубит сук, на котором сидит"!))

Понимание ВЕЧНОГО нельзя передать также как математику (чистую логику), ибо её аксиомы находятся в уме самих математиков! Математиком может стать и юноша!

А вот реальной философии нельзя научить в школе, позвав туда всех просто "по возрасту"!

У меня прошло уже почти полвека с момента "искры" понимания ВЕЧНОГО, и за это время оное довольно сильно углубилось (стало ЯСНЕЕ), но я знаю, что проЯСНЕНИЕ/проСВЕТление тут безгранично!! Уверен, что и Боги из Богов всё ещё РАЗ-мышляют по "теме")), даже если управляют уже целыми Вселенными... 

_Не понял, как бесконечность может измениться? Стать конечностью что-ли?

Не понял! Где в цитате моего текста об этом?

Или Вы под изменением полагаете то, что некие бесконечности обозвал "дурными". Бесконечность всегда относится к чему-то, что меряют. То, что меряют, может быть разным, и тогда, конечно, разные бесконечности будут. Если... конца не найдут!))

_А что, ПСС у вас бесконечны? В смысле закольцованы или разомкнуты, но бесконечны?_

У меня)) есть ВЕЧНОЕ и я не нуждаюсь в бесконечности ПСС! ВСЁ ПРО-явленное "порождено" ВЕЧНЫМ, а период "про-явления не имеет никакого значения.

Это "дурные" бесконечности ПСС в поиске ПРИЧИНЫ причин "образуются", если "убрать" ВЕЧНОЕ.

А поиски причин "всего" и "в частности" обязательны для всех, кто ещё в здравом уме!

Если же некто полагает, что нечто могло быть безо всякой причины (СЛУЧАЙНО), то его ум явно в "ауте"!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Уф)), Вы не читаете даже "по диагонали"... 

Поскольку всё равно можно обратиться лишь к уму (совсем не обязательно, Вашему), то придётся говорить только о мышлении. Хотя оное и вовсе не самое главное...

Чело (ФТ) смертно (!),  а Век)) (бог) вечен! Ему вообще не надо беспокоиться о смерти. В осознании себя ВЕЧНЫМ и состоит проСВЕТление. Все проСВЕТлённые "умерли" - покинули свои тела (прах)...

Читаю внимательно. Но вы сначала говорите, что человек умирает, потому что ум ему перекрывает доступ к силе, а потом говорите, что просветлённый получает прямой доступ к этому самому источнику бессмертия. Закономерен, по-моему, вопрос: ну и где бессмертные? Вы говорите ниже, что уже полвека как получили доступ к этому живительному источнику. И как, можете похвастаться вечной молодостью? 
 Но как и стоило ожидать, начались "прыжки в сторону" в плане нахождения причин смерти и просветлённых. Ну и нахрена тогда "козе баян, икона папуасу"?))

Мышление довольно быстро забивается пробками (догмами) и перестает РАЗ-виватьсявовсе: ум не думает, а лишь повторяет нечто ЧУЖОЕ авторитетное (особенно если оно кем-то объявлено как Священное).

Причём тут мышление? Программа смерти включается чуть-ли не в момент рождения. Спросите у биологов, если мне не верите.

Никаких АКСИОМ (ОСНОВ) у мышления просто нет! Оное готово "опираться" (мнимо, конечно) и на абсурд (противоречия самим основам мышления, типа ЕСТЬ то, чего... НЕТ) Почти полная догматизация часто происходит ещё в совсем юном возрасте!

 Вы это о чём? Человек - обычное животное, и если бы не культура, то так бы до сих пор и скакал бы по деревьям рядом с обезьянами.
 А вера, да, сильно развившееся свойство видимо стадных животных, много времени уделяющих обучению молодёжи. Но у людей знания постепенно стали передаваться не только через научение на примере, но и через информацию, передаваемую устно, а потом и письменно. Без веры (доверия к авторитету, источнику) это было бы невозможно, т.к. пришлось бы всё самому перепроверять, а это сильно бы удлинило процесс обучения, а значит времени бы на создание нового просто не осталось бы. Собственно, в примитивных племенах, не имеющих своей письменности, мы это по-моему и наблюдаем.

Что/кто такое Абсолют, чтобы понять о чём Вы говорите? Почему схема, да ещё и голимая?))

Всё вы отлично понимаете. Схема стандартная для большинства восточных концепций.

Как можно нечто сказать про челоВЕЧНОСТЬ и взгляд)) из ВЕЧНОГО, если Вы ПОКА не понимаете, что такое ВЕЧНОСТЬ. То какой-то Абсолют, то БЕСконечный...

Так вы же всё вокруг да около. Всё никак не хотите свою "нирвану" описать в привычных для метафизики терминах. 

Не длинно)) можно сказать, что у каждого довольно фиксированная точка ("сборки")) на координаты (ВСЕОБЩЕЕ) мира. Нет никакой возможно показать нечто, если из своей точки/проекции зрения человеку видится совсем другое. Тут нельзя сказать: "Иди сюда, посмотри отсюда!" Точка зрения у ума обычно гораздо прочнее, чем кол, к которому привязана коза, ходящая "по кругу"!!

Ну да, "бином Ньютона".)) Можно подумать, что до вас никто ничего подобного не описывал, и вам, бедному, приходится прямо-таки новый язык для этого изобретать.))

 Где тут? В реальности (объективности) всё)), что реально, есть. А мнимое только в "отдельно взятом")) уме есть, пока ум нечто мнит: сегодня мнит одно, а завтра, через неделю или семь лет может начать мнить иное. 

Т.е. для вас, объективная реальность, данная нам в ощущениях, - непреложный факт?
Если да, то дальше следует, что восприятие каждого сознания - просто в разной степени искаженная реальность? Если да, то это просто теория отражения диамата. Ничего против не имею, просто констатирую факт. 

БЕДа только в том, что БЕДный (догматичный) ум правит ФТ, которое ему ДАНО, а не создано им... У самозванца, конечно, проблемы, даже если он о них и не знает, ибо их ПОКА нет уме, так или иначе страдающего солипсизмом восприятия. И наоборот, он может придумать проблемы вовне, которые ему только кажутся... 

Какой к чёрту солипсизм, если всё наполнение сознания конкретного индивида внешнее, и жёстко культурно обусловленное по очень многим смысловым уровням?! 

Управляя реальным, мнимое наносит реальный вред не только себе (ладно бы, жил один в пещере), а и всему, чего он не понял - не обрёл знания о реальном...  

И что? Человек и человечество учатся, набивая шишки. А что, можно учиться по другому?

Во всяком уме есть свой баланс правильного (адекватного) и мнимого, но общее правило таково, чем слабее ум, тем он догматичнее, тем больше проблем он наносит...

 В чём он догматичнее? В том, что не понимает и понять в силу своей слабости не может? Да плевать он хотел на эти примочки высоколобых.

Тогда по-моему по вашей схеме логичнее предположить, что это "Я" быстрее уничтожает тело, чтобы свалить отсюда куда-то там ещё.)_

Странная логика...

Ничего странного. Вы там сами писали, что у постигшего появляются стремления совсем другого плана, чем тут кувыркаться.

 Конечно чему!!? Оно ВНЕ ЛЮБЫХ измерений!

Т.е. ваше Вечное единство себя не ощущает?
Хотя, о чём это я. Ваше же Вечное - ощущать наверное и не может, иначе бы оно стало живым, а значит и обрело бы свой центр, т.е. "я". А у вас это запрещено по определению. Выходит ваше Вечное - просто бесчувственный "закон", в нашем понимании вечно мёртвый, как любая абстракция. Но любая абстракция (закон) - формальна, а значит, по-моему, в этом плане вполне себе конечна.

Я не знаю как Вам (или кому-то) передать понимание ВЕЧНОГО, которое НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.  ВСЕ иные варианты абсурдны!! А приятие абсурда - проявления безумия, ибо ум тогда "рубит сук, на котором сидит"!))

Уже устал повторять, что для ума вечность и бесконечность тоже абсурдны.

Понимание ВЕЧНОГО нельзя передать также как математику (чистую логику), ибо её аксиомы находятся в уме самих математиков! Математиком может стать и юноша!

Выходит, что вашу Вечность нельзя понять не только простым умом, но даже через математический аппарат. Соответственно, Вечность для рацио - абсурдна.

У меня прошло уже почти полвека с момента "искры" понимания ВЕЧНОГО, и за это время оное довольно сильно углубилось (стало ЯСНЕЕ), но я знаю, что проЯСНЕНИЕ/проСВЕТление тут безгранично!! Уверен, что и Боги из Богов всё ещё РАЗ-мышляют по "теме")), даже если управляют уже целыми Вселенными... 

 Т.е. в переводе на русский язык: Вечность недоступна для понимания средних умов, т.е. для них она абсурдна.

Не понял! Где в цитате моего текста об этом?

Или Вы под изменением полагаете то, что некие бесконечности обозвал "дурными". Бесконечность всегда относится к чему-то, что меряют. То, что меряют, может быть разным, и тогда, конечно, разные бесконечности будут. Если... конца не найдут!))

Ага, это интересно. Т.е. бесконечностей много и они, оказывается, разные. Ваша фамилия не Кантор, случайно.))
А Вечностей у вас тоже вагон?))

У меня)) есть ВЕЧНОЕ и я не нуждаюсь в бесконечности ПСС! ВСЁ ПРО-явленное "порождено" ВЕЧНЫМ, а период "про-явления не имеет никакого значения.

Само слово "период" уже говорит по-моему о конечности или цикличности, что в данном случае одно и тоже. Соответственно, всё проявленное - конечно. Осталось выяснить, ваше проявленное энергетически стационарно? В смысле закон сохранения энергии для него действует?

Это "дурные" бесконечности ПСС в поиске ПРИЧИНЫ причин "образуются", если "убрать" ВЕЧНОЕ.

А что в этом плане меняет Вечное (или Бог)? По-моему, ничего. Просто на один шаг отодвигает ответ на этот вопрос. В итоге всё равно придётся прийти к самопричинному Вечному (или Богу). 

А поиски причин "всего" и "в частности" обязательны для всех, кто ещё в здравом уме!

Частности - для всех, а причина "всего" если и интересует большинство, то не слишком сильно.

 Если же некто полагает, что нечто могло быть безо всякой причины (СЛУЧАЙНО), то его ум явно в "ауте"!

Наоборот, это по-моему признак адекватности. Ведь адекватный человек отлично понимает ограниченность своего ума, как и других своих способностей и возможностей, поэтому и говорит, что то явление, причину чего он выявить пока не способен, для него случайно. Т.е. случайность - непознанная закономерность. 

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 11:30, ссылка

Читаю внимательно. Но вы сначала говорите, что человек умирает, потому что ум ему перекрывает доступ к силе, а потом говорите, что просветлённый получает прямой доступ к этому самому источнику бессмертия. Закономерен, по-моему, вопрос: ну и где бессмертные? Вы говорите ниже, что уже полвека как получили доступ к этому живительному источнику. И как, можете похвастаться вечной молодостью? 
 Но как и стоило ожидать, начались "прыжки в сторону" в плане нахождения причин смерти и просветлённых. Ну и нахрена тогда "козе баян, икона папуасу"?))

Рассмотрите бессмертие вне обьективности.

"Жизнь" - непрерывный поток восприятия.

"Существование субьекта" - поток восприятия основанный на его субьективных ПСС, откладываемых в памяти. 

А теперь представьте, взрослого, здорового человека, с полностью стертой памятью. Вот "момент рождения", чел приходит в сознание и начинает воспринимать (учиться), с самого начала. "Тушка", та же, а "предыдущий" человек, перестал существовать - "умер". У него нет "банка памяти" о предыдущем этапе существования. Его ПСС начинаются ЯКОБЫ, с нуля. 

Но, этот чел, пришел в данный момент "здесь сейчас", по причине имеющихся у него ПСС (ПСС "прошлой жизни" привели его к этому состоянию). + к этому, вспомнив о НЕПРЕРЫВНОСТИ потока восприятия, все "ментальные привычки" этого человека, остались при нем. Т е вся "Обьективность" продолжает развиваться по ПСС, не зависимо от того, что наш персонаж успел "умереть" и "родиться", но и источник этих ПСС- его "я-матрица", тоже никуда не девается, а так же продолжает функционировать, НО в урезанном виде. От "я", остаются "основные предпочтения", "основные" (и второстепенные) омрачения - "клеши" и а5 же в динамике, т к это ментальные ПСС, а "исчезают" обьективные привычки и умения.

Получается, что "бессмертие", это непрерывный поток ОСОЗНАННЫХ восприятий, отложенных в память. А мы имеем 1. Разрывы в потоке осознания (во сне например). 2. Разрывы в потоке памяти, точнее разрывы в восприятии этой памяти (что было в это время с Вами, 30 лет назад?). НО мы продолжаем считать это свое существование НЕПРЕРЫВНЫМ, т к воспринимаем это как набор ПСС.

Сознание-восприятие непрерывно, ОСОзнание-восприятиЯ прерывисто (лакуны, достраиваются с помощью ПСС: "ну должна же быть какая-то причина").

Дык вот пока мы не можем контролировать ОСОЗНАНИЕ нашего восприятия, мы не можем контролировать и осознание нашей памяти (в полном обьеме). А она (память) никуда не девается, т е при желании (и умении, чужом или своем), ее можно точно отразить в сознании.

---------

"Бессмертие" - непрерывный поток восприятия отраженный в памяти. (так?)

Поток восприятия - непрерывен, поток памяти - непрерывен, прерывисто ОСОЗНАНИЕ. 

Бессмертие (в отличии от реинкарнации), это непрерывный поток наших вредных привычек к восприятию "именно Так", обусловленный нашей "я-матрицей", который изменяет форму восприятия, а5 же согласно ПСС, обусловленных "я-матрицей". Т е "смерть"- изменение формы восприятия, сначала на "внетелесное" (бесформенное), а потом на "очередную форму". А "отсечка памяти"- санитарно психологический механизм, уберегающий несовершенное восприятие от излишних нагрузок и стрессов.

(кстати в даосизме, практикуют "бессмертие тушки", ну естественно не бессмертие, т к "все составное непостоянно", а весьма длительное продление существования, а в буддизме - осознанную смену "тушки" - с определенного уровня осознания, и считается, что момент перехода в "бардо смерти", является шансом добиться полного осознания).

------

 И откуда в жизни вдруг появился сквозной принцип (закон?) сохранения энергии, если тут всё разомкнуто и бесконечно?

Невозможно применять утилитарные (технологические) законы к философскому понятию "Всё". (эт а5, как устаканить бесконечность точек прямой и бесконечность точек плоскости). В чем больше энергии, сантиметре кубическом абстрактного пространства, кубическом световом годе или во Вселенной? Дык чтоб ответить, нужно каждый элемент изолировать (обнести "забором", в т числе и Вселенную), т е взять как ОТДЕЛЬНЫЙ ОБЬЕКТ (эт даже не "кубический конь в вакууме", его-то придется втискивать в ту же Вселеннуюsmiley).

Аватар пользователя Михаил ПП

Эрц, 7 Декабрь, 2018 - 13:15, ссылка

angelyes

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ох и любите вы кружева плести.))

"Бессмертие" - непрерывный поток восприятия отраженный в памяти. (так?)

Бессмертие - это отсутствие смерти, только и всего.
Соответственно, раз человек не может быть бессмертным, то выходит, что так и задумано природой. Иначе какого хрена клетки организма обновляясь постоянно, рождаются уже сразу "старыми", в смысле в соответствии с возрастом. Получается, что все клетки тела человека и есть его память, куда постоянно перезаписывается информация при замене этих клеток на новые. И никакое просветление на этом процессе никак не отражается, если эти просветлённые точно также стареют как все и умирают. 

(кстати в даосизме, практикуют "бессмертие тушки", ну естественно не бессмертие, т к "все составное непостоянно", а весьма длительное продление существования, а в буддизме - осознанную смену "тушки" - с определенного уровня осознания, и считается, что момент перехода в "бардо смерти", является шансом добиться полного осознания).

Каких только игр разума люди не придумали.
В этом плане мне гораздо интереснее то, что и так существует в природе. Например, регенерация органов. А также умение некоторых животных "умирать" и снова "возрождаться". Особенно, таких сложных, как например крокодилы, которые умудряются костенеть в случае высыхания водоёма, а потом, в сезон дождей, заново оживать. Вот что по-моему нужно изучать более пристально. 

Невозможно применять утилитарные (технологические) законы к философскому понятию "Всё". 

Причём тут философское понятие, если речь идёт о некой жизни? 

(эт а5, как устаканить бесконечность точек прямой и бесконечность точек плоскости)

Это по-моему совсем не сложно, т.к. бесконечность только одна, а прямая и плоскость и тем более точка - это уже варианты ограниченной бесконечности, что вообще-то по-моему глупость. Но в мире относительности мы умудряемся даже бесконечности сравнивать, как будто их в самом деле много.))

Аватар пользователя Эрц

Бессмертие - это отсутствие смерти, только и всего.
Соответственно, раз человек не может быть бессмертным, то выходит, что так и задумано природой.

Эко Вы лихо с формулировками обходитесь.smiley Тогда придется определить, что есть "смерть". (Ага, предполагаемый ответ: "Отсутствие жизни"smiley) Тогда придется определить, что есть "жизнь". (а потом придется перечитывать наш диалог, где жизнь- восприятие итд... ). Тогда "бессмертие" (которому тоже придется давать определение) будет...

Иначе какого хрена клетки организма обновляясь постоянно, рождаются уже сразу "старыми", в смысле в соответствии с возрастом. Получается, что все клетки тела человека и есть его память, куда постоянно перезаписывается информация при замене этих клеток на новые. 

А вот здесь придется перечитывать наш диалог по поводу восприятия ПСС, про то, что наше "я" не может избавиться от этой ПСС зависимости (даже после т называемой "смерти"), если не приложит усилия к освоению осознанности.

 В этом плане мне гораздо интереснее то, что и так существует в природе. Например, регенерация органов. А также умение некоторых животных "умирать" и снова "возрождаться". Особенно, таких сложных, как например крокодилы, которые умудряются костенеть в случае высыхания водоёма, а потом, в сезон дождей, заново оживать. Вот что по-моему нужно изучать более пристально.

Зачем? Вы в крокодилы собрались? Ссылочку на спонтанное омоложение я Вам уже кидал. Можете набрать еще к ней "регенерация зубов", "регенерация зрения". Изучение регенерации крокодилов, подразумевает в итоге "таблетку" ("эт от головы, эт от жопы, главное не перепутать"), т е ничего делать не нужно. А в вышеописанной, по ссылочкам, регенерации, как и в "разгоне облаков", работает "состояние ума" - как причина, следствием которой становится регенерация. Вот только это (естественно требует "веры" и усилий, и то и другое в намного больших количествах чем при "разгоне", т е не 5 минут. НО ПРИНЦИП тот же).

И никакое просветление на этом процессе никак не отражается, если эти просветлённые точно также стареют как все и умирают.    

Дык фокус в том, что НЕ "точно так же умирают". Они учатся (и учат) этому ПРОЦЕССУ ("Тибетская книга мертвых" с комментариями Чогьям Трунгпа -  весьма оптимистичное чтение о процессе смерти). Мотивационные резоны против поддержания тушки в рабочем состоянии, в ущерб процессу достижения просветления, я привел в посте выше (т е это НЕ становится ЦЕЛЬЮ). Почитайте чего-нить про умирание просветленных (они знают когда и как, ну и периодически дают своей смертью, последний урок ученикам). 

Кстати, почитать книжку (имхо) весьма полезно из практических соображений, хотя бы исходя из гипотезы существования людей у которых "кино не рвется" при переходе из одной формы восприятия в другую, ну естественно с учетом специфической субьективности всяческой атрибутики и применением здоровой критичности.smiley

---------

Причём тут философское понятие, если речь идёт о некой жизни? .........

Это по-моему совсем не сложно, т.к. бесконечность только одна, а прямая и плоскость и тем более точка - это уже варианты ограниченной бесконечности, что вообще-то по-моему глупость. Но в мире относительности мы умудряемся даже бесконечности сравнивать, как будто их в самом деле много.))

Дык это ж Вы применяете второе начало и закон сохранения, применимые ТОЛЬКО к обьектам, ко ВСЕЙ Системе (а она НЕ Обьект, т е НЕ ограничена моделью Вашего восприятия). Т е законы обьективной реальности, начинают работать ТОЛЬКО в том случае КОГДА ВЫ "опускаетесь", на уровень обьективной реальности: Обьекты и Наблюдающий Субьект. Т е на уровень, этих самых "относительных, локальных, обособленных бесконечностей", будто бы таковые имеются где-то помимо Вашей модели в Вашем уме. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Эко Вы лихо с формулировками обходитесь.smiley Тогда придется определить, что есть "смерть". (Ага, предполагаемый ответ: "Отсутствие жизни"smiley) Тогда придется определить, что есть "жизнь". (а потом придется перечитывать наш диалог, где жизнь- восприятие итд... ). Тогда "бессмертие" (которому тоже придется давать определение) будет...

Не пойму, буддист и софист - слова-синонимы что-ли?) 

А вот здесь придется перечитывать наш диалог по поводу восприятия ПСС, про то, что наше "я" не может избавиться от этой ПСС зависимости (даже после т называемой "смерти"), если не приложит усилия к освоению осознанности.

Никаких если. Или предъявите долговременный результат омоложения у людей, которые именно освоением осознанности занимались. А то я помню, как у многодетной старушки на старости лет начали опять зубы расти, но никакими практиками она точно не занималась.

Зачем? Вы в крокодилы собрались? Ссылочку на спонтанное омоложение я Вам уже кидал. Можете набрать еще к ней "регенерация зубов", "регенерация зрения".

Спонтанным пусть наука занимается. Меня интересует гарантированное.

 Изучение регенерации крокодилов, подразумевает в итоге "таблетку" ("эт от головы, эт от жопы, главное не перепутать"), т е ничего делать не нужно. А в вышеописанной, по ссылочкам, регенерации, как и в "разгоне облаков", работает "состояние ума" - как причина, следствием которой становится регенерация. Вот только это (естественно требует "веры" и усилий, и то и другое в намного больших количествах чем при "разгоне", т е не 5 минут. НО ПРИНЦИП тот же).

Если там про состояние ума, то значит враньё. Сами такое читайте.) 
А я лучше про таблетку.)

Почитайте чего-нить про умирание просветленных (они знают когда и как, ну и периодически дают своей смертью, последний урок ученикам). 

Ага, мощный аргумент.)) 

Кстати, почитать книжку (имхо) весьма полезно из практических соображений, хотя бы исходя из гипотезы существования людей у которых "кино не рвется" при переходе из одной формы восприятия в другую, ну естественно с учетом специфической субьективности всяческой атрибутики и применением здоровой критичности.smiley

Это вам нужно. А я тяготею к православию, так что меня другие примеры привлекают.

Дык это ж Вы применяете второе начало и закон сохранения, применимые ТОЛЬКО к обьектам, ко ВСЕЙ Системе (а она НЕ Обьект, т е НЕ ограничена моделью Вашего восприятия).

 Я говорю про наш мир, а вы мне что, про нирвану рассказываете?)

Т е законы обьективной реальности, начинают работать ТОЛЬКО в том случае КОГДА ВЫ "опускаетесь", на уровень обьективной реальности: Обьекты и Наблюдающий Субьект. Т е на уровень, этих самых "относительных, локальных, обособленных бесконечностей", будто бы таковые имеются где-то помимо Вашей модели в Вашем уме. 

В окружающем меня мире нет никаких бесконечностей. Бесконечности есть только как абстракции ума. Там они и живут.) 

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 20:36, ссылка

Не пойму, буддист и софист - слова-синонимы что-ли?)

Не. Буддисты отрицают не только обьективную, но и субьективную истинуsmiley Но оч трепетно относятся к точности терминологии.

Кстати Михаила ПП, относить к буддистам, имхо моветон. Там чистая эзотерика.

Никаких если. Или предъявите долговременный результат омоложения у людей, которые именно освоением осознанности занимались.

Дык я ж пытаюсь Вам обьяснить... что, чтоб это происходило НЕ спонтанно, нужна практика осознания, а добившись осознания, человек осознает, что заниматься именно этим (т е "это" ставить себе как цель) не имеет смысла. Т е не осознав, не пройдя некий путь практики, не получив ее результат, в виде устойчивого (боле\менее) состояния осознания "здесь сейчас", невозможно целенаправленно заниматься "регенерацией". А получив "результат практики", чел осознает бесперспективность такового времяпровождения. Т е либо недостаточно "средств" для выполнения, либо, по достижении определенного уровня, изменяется мотивация. Ну есть конечно и исключения.

Это вам нужно. А я тяготею к православию, так что меня другие примеры привлекают.   

Православие, а-логично. К тому же "гарантирует" результат только в посмертии (при этом "результат", так же абстрактен, как нирвана в буддизмеsmiley). Буддизм мало того, что логически выстроен как модель (философия), каждый его "элемент", не только можно, но и должно (при практике) "пощупать руками", т е проверить самостоятельно и получить вполне определенный положительный результат, и именно "здесь", а не в посмертии. Но это уже дело вкуса. Кстати православие, как и политеизм (любой в принципе) вполне непротиворечиво укладывается в буддистскую философию, как одна из относительных истин (впрочем как и материализм).

Т е пока не наступило время проверять постулаты посмертия "на практике" (ну какое-то время еще поживемsmiley) имеет, имхо смысл поверить логику этих постулатов, поискать причины их возникновения и возможные следствия "тяготения" к тем или иным. вот так как-то...

 Я говорю про наш мир, а вы мне что, про нирвану рассказываете?)

"Сансара - есть нирвана, нирвана - есть сансара" (с) Т е Реальность одна и та же, разница только в ее восприятии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кстати Михаила ПП, относить к буддистам, имхо моветон. Там чистая эзотерика.

А по-моему, он не далеко от вас ушёл. Не зря же вы так быстро спелись.) 

А получив "результат практики", чел осознает бесперспективность такового времяпровождения. Т е либо недостаточно "средств" для выполнения, либо, по достижении определенного уровня, изменяется мотивация.

Был бы гарантированный результат, очередь бы такая стояла, что поп-звёзды обзавидовались бы.)

 Православие, а-логично. К тому же "гарантирует" результат только в посмертии (при этом "результат", так же абстрактен, как нирвана в буддизмеsmiley)

Естественно. Но православие хотя бы не морочит голову реинкарнациями.) 

Буддизм мало того, что логически выстроен как модель (философия), каждый его "элемент", не только можно, но и должно (при практике) "пощупать руками", т е проверить самостоятельно и получить вполне определенный положительный результат, и именно "здесь", а не в посмертии.

В смысле, нирвану потрогать? Так у православных тоже есть благодать нетварных энергий Бога, приобщиться к которым можно, например, через "умное делание". 

Кстати православие, как и политеизм (любой в принципе) вполне непротиворечиво укладывается в буддистскую философию, как одна из относительных истин (впрочем как и материализм).

Не волнуйтесь, и манифестационизм, в том числе буддизм, тоже спокойно можно представить как усечённое христианство. А уж православие тем более легко может быть представлено как более близкое к восточным манифестационистским схемам за счёт концепции нетварных энергий Бога.

 имеет, имхо смысл поверить логику этих постулатов, поискать причины их возникновения и возможные следствия "тяготения" к тем или иным. вот так как-то...

Так этим по-моему и занимаемся.

"Сансара - есть нирвана, нирвана - есть сансара" (с) Т е Реальность одна и та же, разница только в ее восприятии

 Ой-ли?!

Аватар пользователя Эрц

А по-моему, он не далеко от вас ушёл. Не зря же вы так быстро спелись.)

Нет. Он "на основе..." нарисовал себе модель, в которую верит как в истинную истину. Т е у него реальность - обьект. Отличный от Вашего, но тоже Обьект, модель. Истинная модель. (с ба-альшим кол-вом излишних сущностей).

 Естественно. Но православие хотя бы не морочит голову реинкарнациями.)

Попытайтесь пойти логическим путем. Логику буддизма, возникновения следующей формы восприятия (и следующей тушки) я Вам попытался обьяснить. Типа ПСС рулят. Но это логика "финиша". Разберите "логику начала": В буддизме все боль\менее ясно, "всеобщее зеркало" можно разбить на сколько угодно частей (существ наделенных я-восприятием) и крутись они в сансаре. А в христианстве? Никакого ж "сохранения энергии". Души бывшие в употреблении, отправляются куда положено по разнарядке, а на их место, ИЗ НИЧЕГО, возникают следующие. Ни-па-ря-док, аднако.

В смысле, нирвану потрогать? Так у православных тоже есть благодать нетварных энергий Бога, приобщиться к которым можно, например, через "умное делание". 

Дык я ж НЕ говорю, что религия или эзотерика, НЕ приносят определенную пользу, просто польза от изобретения колеса, телеги и автомобиля, несколько различна. Все же завязывается на конкретную мотивацию - раз, на точность метода-технологии -два и на его логическую обоснованность- три (хотя последнее вполне можно заменить "верой" и проверкой собственным опытом).

В эзотерике, догматизм основанный на "видениях авторитетов" - чистая вера, + возможный успешный опыт. Но нет обьяснения теории (философии) и нет четкой мотивации конечного продукта. Вся мотивация направлена на "я", "мне".

В религии, все то же самое. Догмат авторитетов и "книги". Вера, не допускающая никаких теоретических сомнений, относительно догматов и отсутствие ясного конечного результата. Т е в обоих случаях, технология по принципу: Делай как тебе сказали, получишь результат - тебе будет "хорошо". Ни оценить, какой это уровень от изобретения колеса, до изобретения машины, ни понять механику, этого достижения, ни то ни другое не в состоянии.

В буддизме с этим проще. "Не доверяй словам, даже если это слова Будды. ПРОВЕРЯЙ все сам" (точную цитату тов Шакьямуни, не помню), т е логикой и опытом.

 Так этим по-моему и занимаемся.

Занимаемся... НО КАК? Про перекладывание "обьективных бумажек" и проведение между ними ПСС, я уже писал. Теперь глянем на религию. Социальный аспект (причину) возникновения в таком именно виде, можно пока оставить. Возьмем философию. Религия, заставляет подменять Вашу субьективную "я-матрицу", чужой, "божественной" матрицей. НО, это тоже такая же матрица и она тоже СУБЬЕКТИВНА. Фактически Вы меняете одну "я-матрицу", на другую "я-матрицу", которая по социальным критериям лучше. При этом, Вы еще и пытаетесь отделить оценочность этой новой матрицы от себя. Т е "судить", а значит получать следствия собственных поступков, будете не Вы, согласно собственной модели (как в материализме), не детерминированные ПСС (как в буддизме), а некий Субьект, по СВОЕЙ усбьективной модели (недоступной Вам). Т е результат непредсказуем (особенно, если рассматривать этого Субьекта так, как он описан в Библии). Иррационально, аднако.

"Сансара - есть нирвана, нирвана - есть сансара" (с) Т е Реальность одна и та же, разница только в ее восприятии. 

 Ой-ли?!

  Ну дык я ж ВЕСЬ наш диалог сводил именно к тому, что Реальность -она одна-едина для всех. А все мы отличаемся ТОЛЬКО качеством ВОСПРИЯТИЯ. И это восприятие, безначально-бесконечно. И это восприятие постоянно изменяется. И эти изменения, зависят от осознанности этого восприятия. И эту осознанность, можно выработать, пользуясь правильной технологией. И степень осознанности, будет зависеть от правильности технологии (метода).

-------

Был бы гарантированный результат, очередь бы такая стояла, что поп-звёзды обзавидовались бы.) 

Не-а. Будет мешать догматизм. Будут мешать человеческая глупость, в т числе не обоснованная вера. Догматизм, этого не может быть потому, что не может быть никогда". Ну и вера в шарлатанов. У нас тут в городе Йобурге,завелся (лет 10 назад) спец по вуду, с весьма обширным прейскурантом услуг, даже в телевизоре иногда всплывал smiley, и очередь говорят к нему была.smiley Эт одна сторона медали (+ куча православных и не православных бабок, типа "снимаю, порчу").

А другая. Знакомый, человек не склонный к фантазиям, сходил к приезжавшим в город хилерам. Записал на телефон операцию предыдущего пациента, потом сам лег на стол. Выводов он не делает, но фокус в том, что ему помогло. Т е он получил "гарантированный результат". Как хз, я ж говорю, что чел вполне адекватный и не склонный к фантазиям.

Я сам попал к аналогичному специалисту (отечественному, не филиппинскому). В Пятигорске, надо было деду огород вскопать, а поясница не позволяет  (и раньше было не слишком хорошо). Отправили к местному дядьке. 4 сеанса легкого массажа, причем стоя (ЛЕГКОГО, чуть касаясь, не как в "4 позвонок" у Матти Ларниsmiley) и все, до сих пор не беспокоит.  

Всяческие ОРЗ (вовремя пойманные) "убиваются" после получасовой медитации, ну и рефлексия рулит, на что обратить внимание в собственной тушке и попытаться заставить изменяться в нужном направлении, этому ж все равно изменяться, дык почему б не задать этим изменениям вектор...smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо. Этот ваш пост по-моему весьма для меня содержательный.

Нет. Он "на основе..." нарисовал себе модель, в которую верит как в истинную истину. Т е у него реальность - обьект. Отличный от Вашего, но тоже Обьект, модель. Истинная модель. (с ба-альшим кол-вом излишних сущностей).

Куда же нам без моделей-то?!

Попытайтесь пойти логическим путем. Логику буддизма, возникновения следующей формы восприятия (и следующей тушки) я Вам попытался обьяснить. Типа ПСС рулят. Но это логика "финиша". Разберите "логику начала": В буддизме все боль\менее ясно, "всеобщее зеркало" можно разбить на сколько угодно частей (существ наделенных я-восприятием) и крутись они в сансаре.

Нет, буддистский "конец" меня мало интересует, а вот "начало" вы как-то сумбурно объясняли. Сейчас меня как раз-таки разные варианты начала и интересуют. В плане сравнительного анализа с другими конечно же.

А в христианстве? Никакого ж "сохранения энергии". Души бывшие в употреблении, отправляются куда положено по разнарядке, а на их место, ИЗ НИЧЕГО, возникают следующие. Ни-па-ря-док, аднако.

Наоборот, сплошной порядок. Даже количество спасённых душ  якобы известно (Богу конечно) заранее. И христианская схема вполне себе хорошо по-моему коррелирует с концепцией БВ. Правда, наука никак не закольцует эту свою схему, в отличие от христианства, где: "Я есть альфа и омега, начало и конец.")

Дык я ж НЕ говорю, что религия или эзотерика, НЕ приносят определенную пользу, просто польза от изобретения колеса, телеги и автомобиля, несколько различна. Все же завязывается на конкретную мотивацию - раз, на точность метода-технологии -два и на его логическую обоснованность- три (хотя последнее вполне можно заменить "верой" и проверкой собственным опытом).

И что, вы готовы применить эти принципы для проверки эффективности буддизма? Сильно в этом сомневаюсь. Сразу начнёте, думаю, петь песни про то, что " не в деньгах счастье".))

 В эзотерике, догматизм основанный на "видениях авторитетов" - чистая вера, + возможный успешный опыт. Но нет обьяснения теории (философии) и нет четкой мотивации конечного продукта. Вся мотивация направлена на "я", "мне".

А в буддизме куда направлено? Неужто на общество? Не смешите меня. Только недавно просмотрел лекции Пятигорского про философию буддизма.

 В религии, все то же самое. Догмат авторитетов и "книги". Вера, не допускающая никаких теоретических сомнений, относительно догматов и отсутствие ясного конечного результата. Т е в обоих случаях, технология по принципу: Делай как тебе сказали, получишь результат - тебе будет "хорошо". Ни оценить, какой это уровень от изобретения колеса, до изобретения машины, ни понять механику, этого достижения, ни то ни другое не в состоянии.

Блин, вы хоть что-то когда-нибудь читаете? Ну прочитайте хотя бы маленькую брошюрку "Протестантская этика и дух капитализма" Вебера.
Понимает, у меня например одна знакомая ходит в протестантскую церковь. И вот они-то там именно с этих позиций прагматизма все концепции и рассматривают. Вот, мол, есть индуизм и буддизм, и посмотрите на нищету Индии. А вот есть протестантизм в различных прочтениях, и есть процветание Америки и протестантских стран Европы.

 В буддизме с этим проще. "Не доверяй словам, даже если это слова Будды. ПРОВЕРЯЙ все сам" (точную цитату тов Шакьямуни, не помню), т е логикой и опытом.

Ага, и поэтому есть монастыри с тысячами послушников. Не смешите пожалуйста.)

Возьмем философию. Религия, заставляет подменять Вашу субьективную "я-матрицу", чужой, "божественной" матрицей.

 Какую такую субъективную матрицу? Матрицу животного что-ли? А что плохого в том, чтобы стать человеком?

НО, это тоже такая же матрица и она тоже СУБЬЕКТИВНА. Фактически Вы меняете одну "я-матрицу", на другую "я-матрицу", которая по социальным критериям лучше.

Допустим, что это так. И что в этом плохого?

 При этом, Вы еще и пытаетесь отделить оценочность этой новой матрицы от себя. Т е "судить", а значит получать следствия собственных поступков, будете не Вы, согласно собственной модели (как в материализме), не детерминированные ПСС (как в буддизме), а некий Субьект, по СВОЕЙ усбьективной модели (недоступной Вам).

 Не понял, вы про "Страшный Суд" что-ли?

Т е результат непредсказуем (особенно, если рассматривать этого Субьекта так, как он описан в Библии). Иррационально, аднако.

Опять же, вы просто плохо знаете концепции, отсюда такие далекоидущие выводы.
Во-первых, в этом плане в буддизме всё ещё гораздо хуже. Там вообще, по словам Пятигорского, сразу есть две бухгалтерии, которые друг с другом никак не связаны. В смысле бухгалтерия негативной кармы и бухгалтерия позитивной кармы, и хорошие поступки в буддизме не гасят плохие.
 А вот в том же католицизме - гасят. Там есть и "чистилище", есть и покупка индульгенций. В общем, это интересная и довольно сложная тема.

 Ну дык я ж ВЕСЬ наш диалог сводил именно к тому, что Реальность -она одна-едина для всех. А все мы отличаемся ТОЛЬКО качеством ВОСПРИЯТИЯ.

В нирване нечего воспринимать, и вам это должно быть известно.

 И это восприятие, безначально-бесконечно.

В смысле, безначально-бесконечно? Как восприятие может быть без начала и конца? Как можно воспринять нечто неоформленное чем-то неопределённым? Это шутка?

И это восприятие постоянно изменяется.

 Любое реальное, т.е. оформленное, восприятие ограничено, т.е. изменяться оно может только в определённых пределах.

И эти изменения, зависят от осознанности этого восприятия. И эту осознанность, можно выработать, пользуясь правильной технологией. И степень осознанности, будет зависеть от правильности технологии (метода).

Ну, это-то банальность. Как и банальность, что любой метод - это тоже ограничение.

Не-а. Будет мешать догматизм.

 Это только поначалу. А потом результаты скажут сами за себя. И сарафанное радио быстро сформирует общественное мнение.)

Я сам попал к аналогичному специалисту (отечественному, не филиппинскому). В Пятигорске, надо было деду огород вскопать, а поясница не позволяет  (и раньше было не слишком хорошо). Отправили к местному дядьке. 4 сеанса легкого массажа, причем стоя (ЛЕГКОГО, чуть касаясь, не как в "4 позвонок" у Матти Ларниsmiley) и все, до сих пор не беспокоит.  

Думаю, что почти каждый может рассказать примеры такого рода из своей практики. Я и сам, было дело, лечил и себя и даже незаметно своих близких. Но всё это не более чем вынужденные эксперименты. Которые можно много чем объяснить. 

Аватар пользователя Эрц

Нет, буддистский "конец" меня мало интересует, а вот "начало" вы как-то сумбурно объясняли. Сейчас меня как раз-таки разные варианты начала и интересуют. В плане сравнительного анализа с другими конечно же.

"Все имеющее "начало", должно иметь "длительность" и "завершение".(с)

А у нас безначальность с бесконечностью, т к ПСС рулят. Т е невозможно, создать ПСС цепочку, с какой-то точки, обозвав ее "Началом". ВСЕГДА найдется предшествующее состояние системы, которое будет ПРИЧИНОЙ этой "точки Начала". При этом буддизм - метод, технология и берет "условную стартовую точку" для преобразования ума, в "здесь и сейчас". Т е берет наш двойственный ум в состоянии "как есть". При этом учитывая стартовую субьективную разницу в умах, Будда определил минимальный срок достижения просветления в 3 года. Эт завязано на количестве дыханий за это время. (типа та "идеальная прямая" из А в В, из ЛЮБОЙ субьективной "стартовой точки", для неповрежденного умаsmiley).

 Наоборот, сплошной порядок. Даже количество спасённых душ  якобы известно (Богу конечно) заранее. И христианская схема вполне себе хорошо по-моему коррелирует с концепцией БВ. Правда, наука никак не закольцует эту свою схему, в отличие от христианства, где: "Я есть альфа и омега, начало и конец.")

Замкнутого "круга существования", тоже НЕ может быть в принципе. На замкнутую круговую систему, тут же обрушатся перечисленные Вами и второй закон и закон сохранения, тид итп и все это завершится гораздо раньше, чем пройдет какая-то там Бесконечность. Т е ЭТИМ мы ОГРАНИЧИМ Систему, сделаем ее замкнутой (саму на себя). "По спирали" - пожалуйста, но не по замкнутому кругу, т что "я начало и конец" - тоже а-логично.  Кстати это не обьясняет появление "свежих душ", б\у-шные-то больше не используются.

И что, вы готовы применить эти принципы для проверки эффективности буддизма? Сильно в этом сомневаюсь. Сразу начнёте, думаю, петь песни про то, что " не в деньгах счастье".))

 Дык не "готов", а применяю. А про "не в деньгах счастье", я уже писал (не единожды), что счастье - внеобьективно. А любой момент обьективно самодостаточен. И что все наше моделирование (начиная с обучения, кончая массой приобретенных умений), направлено на это самое достижение самодостаточности. Вот только и дальше мы не остановиться и не моделировать и ни как не можем осознать эту самую "самодотаточность". Инерция накопления, удовлетворения "возможной БУДУЩЕЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ".

А в буддизме куда направлено? Неужто на общество? Не смешите меня. Только недавно просмотрел лекции Пятигорского про философию буддизма.

Буддизм А-СОЦИАЛЕН. Нет "общества", нет "социума", есть только конкретные личности. (про нынешнюю замену выживания вида хомо, на выживание социума, противоречащую выживания вида, я уже писалsmiley).

Вот, мол, есть индуизм и буддизм, и посмотрите на нищету Индии. А вот есть протестантизм в различных прочтениях, и есть процветание Америки и протестантских стран Европы. 

Посмотрите на улыбающиеся рожи индусов, а потом посмотрите статистику самоубийств в Европе, по странам и сравните с материальной обеспеченностью в этих странах. (а если сюда добавить статистику по психическим заболеваниям...). Вот Вам и иллюстрация к внеобьективности счастья.

Ага, и поэтому есть монастыри с тысячами послушников. Не смешите пожалуйста.)

Не забывайте все же, что буддизм, так же и религия. Т е часть относится к Будде, в точности как христиане к богу: "Дай! Мне!" Часть, занимается практикой, не имея желания заниматься (вникать) в "теорию" (философию) -что вполне работает (на то и технология). Кстати, Вам весьма любопытно наверное, будет узнать, что из личных вещей монаху позволено иметь, то что на нем надето (зимний и летний вариант) и чашу для подаяния (вот бы наших попов на такой обьективный рационsmiley).

 Какую такую субъективную матрицу? Матрицу животного что-ли? А что плохого в том, чтобы стать человеком?

Нет. Вы свою собственную (человечскую) я-матрицу,заменяете навязанной Вам "моделью матрицы бога" - субьекта. При этом данная модель Соуиально-зависима (т е нынешняя, отличается от модели времен крестовых походов) + присутствует Ваша субьективная интерпретация этой модели. НО главное, принятие этой модели, освобождает Вас от ответственности за собственные поступки (типа "это не я, это "действия, согласно утвержденной модели", аналог "я только выполнял приказ").

 Опять же, вы просто плохо знаете концепции, отсюда такие далекоидущие выводы.
Во-первых, в этом плане в буддизме всё ещё гораздо хуже. Там вообще, по словам Пятигорского, сразу есть две бухгалтерии, которые друг с другом никак не связаны. В смысле бухгалтерия негативной кармы и бухгалтерия позитивной кармы, и хорошие поступки в буддизме не гасят плохие.
 А вот в том же католицизме - гасят. Там есть и "чистилище", есть и покупка индульгенций. В общем, это интересная и довольно сложная тема.

Это очень простая тема. Если Вы разложили кирпичи, в состоянии неустойчивого равновесия, по карнизу под которым ходите, а потом погладили и покормили кошку... Это совершенно не значит, что кошка должна пойти на карниз и убрать расставленные Вами кирпичи. Действие - причина, порождает следствие, которое мы и огребаем. (достаточно просто?)

А если рассматривать понятие "карма" сложнее, то для созревшей кармы необходимо действие ума (задумать, смоделировать), действие тела или речи (осуществить), + получить обратное положительное закрепление (почувствовать, что "это хорошо", даже если сделал очередную каку). С "созреванием кармы" - получением следствия, тоже не все просто, для этого должны "созреть условия" (кстати при начале занятий практикой, карма начинает "созревать" быстрее, но возникает так же "лучшее видение",т е куда ходить не следует чтоб не прилетел подвешенный тобой же кирпич).

"Индульгенцией" тут не откупишься. И заметьте мотивационную разницу в подходах: в буддизме можно все, т е запретов нет никаких, но должно быть САМОосознание, что каждый поступок (действия тела речи и ума) - имеет свои следствия. А в христианстве (в других религиях) - прямые запреты (без всяческих обьяснений).

В нирване нечего воспринимать, и вам это должно быть известно. 

Я уже Вам писал, что "в просторечии" понятие просветление, путают с понятием "нирвана", которое - чистая абстракция, т е даже предположений никаких быть не может.

В смысле, безначально-бесконечно? Как восприятие может быть без начала и конца? Как можно воспринять нечто неоформленное чем-то неопределённым? Это шутка?

 И это уже писал. Первичное разделение на я\не я (можно отрефлексировать иногда, скажем при выходе из легкого нокаута). В буддизме описывается как "мир НЕ-форм". Туда попадают при ошибке в однонаправленной медитации (например), зациклившись на "состоянии блаженства" (в яндексе можно поискать "сушеные медитаторы"). Т е есть ощущение "я", в где-то, что "я" не является. Тоже двойственность.

Любое реальное, т.е. оформленное, восприятие ограничено, т.е. изменяться оно может только в определённых пределах.

Да. И ограничено формой. Т е ограничение носит характер "Я-форма" Посмотрите, что бывает под гипнозом, когда человек, "Я-форма, которая не умеет", заменяется другой "Я-формой", человека который заведомо "умеет". Т е снимается ОГРАНИЧЕНИЕ. А если снять ВСЕ ограничения наложенные "Я-формой"?

Ну, это-то банальность. Как и банальность, что любой метод - это тоже ограничение.  

ДА! Не только ограничения, но и Модель. НО. Это и ограничения (самоограничения) и модель, приводящая к безграничности и внемодельности. Т е для "просветлившегося" с помощью буддизма, больше никакого буддизма НЕТ. Как пример, в той же медитации, ум должен найти середину между процессом возбуждения и процессом торможения (терминология из психологии). При этом ум постоянно должен пинать сам себя, выполняя контрольные функции, от одной крайности к другой, пока не установится это самое равновесие. А вот как только оно установлено (даже если рядом из пушки бахнут), то этот контроль, становится не нужен. Его просто не будет (в принципе, ни ограничений, ни самой модели).

Это только поначалу. А потом результаты скажут сами за себя. И сарафанное радио быстро сформирует общественное мнение.)

Нет. Вот именно "общественное мнение" и будет давить. Для напримера могу привести мою мать. Всю жизнь проработала медиком, диагностировала себе "рожистое воспаление ноги", приехали медики, покивали головами (в деревне дело было) предложили стационар, ну и типа "ждать когда само пройдет",.. короче долго ее уговаривали обратиться к местной бабке, уговорили, за неделю вылечила. (типа детские воспоминания). Материализм советского медика, как догмат... просто деваться было некуда, деревня то под Питером (родственники там дачу снимали, а мы с сестрой типа с ними на каникулы).

и даже незаметно своих близких.

Да. Основной постулат в этом деле: Все изменяется, все процесс и я задаю вектор изменения smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Все имеющее "начало", должно иметь "длительность" и "завершение".(с)

Кто бы сомневался.)

 ри этом учитывая стартовую субьективную разницу в умах, Будда определил минимальный срок достижения просветления в 3 года. Эт завязано на количестве дыханий за это время. (типа та "идеальная прямая" из А в В, из ЛЮБОЙ субьективной "стартовой точки", для неповрежденного умаsmiley).

И это вычислил. Молодец! Пока западные товарищи вычисляли количество чертей на кончике иглы, восточные товарищи возбудились по поводу сроков просветления. Даёшь пятилетку в три дня!!))

Замкнутого "круга существования", тоже НЕ может быть в принципе. На замкнутую круговую систему, тут же обрушатся перечисленные Вами и второй закон и закон сохранения, тид итп и все это завершится гораздо раньше, чем пройдет какая-то там Бесконечность. Т е ЭТИМ мы ОГРАНИЧИМ Систему, сделаем ее замкнутой (саму на себя).

Так она и есть замкнутая, т.е. конечная. Соответственно, обязана вернуться в стартовое состояние.

"По спирали" - пожалуйста, но не по замкнутому кругу, т что "я начало и конец" - тоже а-логично.

Круг - это просто сфера, которая в себя включает и спираль. Я начало и конец - как раз-таки и говорит о замкнутости схемы.

Кстати это не обьясняет появление "свежих душ", б\у-шные-то больше не используются.

По мне, так есть только одна сущность - Человек, а люди - "клетки" этого суперорганизма. Соответственно, как у нас клетки постоянно меняются, так и тут. Вроде постоянно новые, но количество приблизительно одинаковое. Кстати, а клетки вашего тела подвержены инкарнациям? ))

Буддизм А-СОЦИАЛЕН. Нет "общества", нет "социума", есть только конкретные личности.

Этакие восточные протестанты, но не создавшие капитализма.))

Посмотрите на улыбающиеся рожи индусов, а потом посмотрите статистику самоубийств в Европе, по странам и сравните с материальной обеспеченностью в этих странах. (а если сюда добавить статистику по психическим заболеваниям...). Вот Вам и иллюстрация к внеобьективности счастья.

А вот и отмазки пошли. Достаточно почитать того же Ошо Раджниша, чтобы сильно усомниться в улыбчивости, а также миролюбивости индусов.)

Не забывайте все же, что буддизм, так же и религия. Т е часть относится к Будде, в точности как христиане к богу: "Дай! Мне!" Часть, занимается практикой, не имея желания заниматься (вникать) в "теорию" (философию) -что вполне работает (на то и технология). Кстати, Вам весьма любопытно наверное, будет узнать, что из личных вещей монаху позволено иметь, то что на нем надето (зимний и летний вариант) и чашу для подаяния (вот бы наших попов на такой обьективный рационsmiley).

Т.е. в переводе на русский язык, никакой разницы между различными религиями в этом плане практически нет. Что для меня, как сторонника идей Новой хронологии, вполне естественно. Кстати, монахи и в православии сильно урезаны в плане возможности обладания чем-то своим. Впрочем, как и "воры в законе".))

Нет. Вы свою собственную (человечскую) я-матрицу,заменяете навязанной Вам "моделью матрицы бога" - субьекта. При этом данная модель Соуиально-зависима (т е нынешняя, отличается от модели времен крестовых походов) + присутствует Ваша субьективная интерпретация этой модели. НО главное, принятие этой модели, освобождает Вас от ответственности за собственные поступки (типа "это не я, это "действия, согласно утвержденной модели", аналог "я только выполнял приказ").

Все надстройки над животным у человека можно назвать матрицами, и все они культурно детерминированы (обусловлены). Поэтому, сменить вы можете только одну обусловленность на другую. А ответственность в социуме определяется тоже соответствующими матрицами в виде законов или традиций.

Это очень простая тема. Если Вы разложили кирпичи, в состоянии неустойчивого равновесия, по карнизу под которым ходите, а потом погладили и покормили кошку... Это совершенно не значит, что кошка должна пойти на карниз и убрать расставленные Вами кирпичи. Действие - причина, порождает следствие, которое мы и огребаем. (достаточно просто?)

Стандартная схема для всех религий (этических систем).

А если рассматривать понятие "карма" сложнее, то для созревшей кармы необходимо действие ума (задумать, смоделировать), действие тела или речи (осуществить), + получить обратное положительное закрепление (почувствовать, что "это хорошо", даже если сделал очередную каку). С "созреванием кармы" - получением следствия, тоже не все просто, для этого должны "созреть условия" (кстати при начале занятий практикой, карма начинает "созревать" быстрее, но возникает так же "лучшее видение",т е куда ходить не следует чтоб не прилетел подвешенный тобой же кирпич).

Тут тоже, по-моему, ничего нового.

 "Индульгенцией" тут не откупишься. И заметьте мотивационную разницу в подходах: в буддизме можно все, т е запретов нет никаких, но должно быть САМОосознание, что каждый поступок (действия тела речи и ума) - имеет свои следствия. А в христианстве (в других религиях) - прямые запреты (без всяческих обьяснений).

Разница есть, но совсем не в том, что вы описываете. И в буддизме куча табу, т.е. конкретных запретов.

Интереснее различия. Т.е. у буддизма задача вообще перестать создавать удерживающую в сансаре карму, а в христианстве - "заработать" спасение. Хотя православие больше озабочено "обожением", и тоже уверено, что заработать и спасение и обожение просто добрыми делами нереально. Только по милости Божьей, увы. Но и то, что вера без дел мертва - закон. 

И это уже писал. Первичное разделение на я\не я (можно отрефлексировать иногда, скажем при выходе из легкого нокаута). В буддизме описывается как "мир НЕ-форм". Туда попадают при ошибке в однонаправленной медитации (например), зациклившись на "состоянии блаженства" (в яндексе можно поискать "сушеные медитаторы"). Т е есть ощущение "я", в где-то, что "я" не является. Тоже двойственность.

Есть у ученых приспособления для остановки подвижность глазного яблока. Сразу получаете нуль-цвет. Это и есть ваш мир не-форм? ))

Да. И ограничено формой. Т е ограничение носит характер "Я-форма" Посмотрите, что бывает под гипнозом, когда человек, "Я-форма, которая не умеет", заменяется другой "Я-формой", человека который заведомо "умеет". Т е снимается ОГРАНИЧЕНИЕ. А если снять ВСЕ ограничения наложенные "Я-формой"?

Снять не получится. Можете только заменить одно ограничение на другое, которое даст вам более широкие возможности в одной сфере. сократив эти самые возможности в другой. В мире проявления, увы, всё взаимосвязано и ограничено в силу своей оформленности.

ДА! Не только ограничения, но и Модель. НО. Это и ограничения (самоограничения) и модель, приводящая к безграничности и внемодельности.

Не понятно пока, что вы называете безграничностью. Некие абстракции? Так и они вполне себе чем-нибудь всё равно обусловлены и ограничены.

Т е для "просветлившегося" с помощью буддизма, больше никакого буддизма НЕТ. Как пример, в той же медитации, ум должен найти середину между процессом возбуждения и процессом торможения (терминология из психологии). При этом ум постоянно должен пинать сам себя, выполняя контрольные функции, от одной крайности к другой, пока не установится это самое равновесие. А вот как только оно установлено (даже если рядом из пушки бахнут), то этот контроль, становится не нужен. Его просто не будет (в принципе, ни ограничений, ни самой модели).

Да ради Бога. Лишь бы вам эта деятельность нравилась.

Нет. Вот именно "общественное мнение" и будет давить. Для напримера могу привести мою мать. Всю жизнь проработала медиком, диагностировала себе "рожистое воспаление ноги", приехали медики, покивали головами (в деревне дело было) предложили стационар, ну и типа "ждать когда само пройдет",.. короче долго ее уговаривали обратиться к местной бабке, уговорили, за неделю вылечила. (типа детские воспоминания). Материализм советского медика, как догмат... просто деваться было некуда, деревня то под Питером (родственники там дачу снимали, а мы с сестрой типа с ними на каникулы).

Ну, это-то легко объясняется. Просто медицина добилась гораздо более надёжных результатов по очень многим заболеваниям, чем знахари. Поэтому и доверия к медицине больше. Сейчас о знахарях вспоминают обычно только тогда, когда медицина расписывается в своём бессилии. Ну или в специфических случаях, типа "снятия порчи".

Да. Основной постулат в этом деле: Все изменяется, все процесс и я задаю вектор изменения 

Всё изменяется, оставаясь при этом "равным" самому себе. )

Аватар пользователя Эрц

И это вычислил. Молодец! Пока западные товарищи вычисляли количество чертей на кончике иглы, восточные товарищи возбудились по поводу сроков просветления. Даёшь пятилетку в три дня!!))

Не. Вы снова сравниваете теплое с мягким.

Буддизм занят чисто практическими "вычислениями". Т е напримар точно подсчитаны и перечислены "коренные" и второстепенные нарушения обетов бодхисаттвы, точно посчитаны коренные и второстепенные омрачения, точно рассчитаны этапы технологии. Т е все подсчеты (в отличии от западных товарищей) чисто практические. А курьезность "подсчета в 3 года" в том, что аналогично, каменщик виртуоз, может посчитать, за сколько он построит данную стенку, при самом хреновом кирпиче и растворе. Т е в учет не идет то, что он "виртуоз", а "строить"-то будет "неофит" - пока он научится... НО, не забываем (а ВЫ постоянно это НЕ учитываете), что речь у нас (ВЕЗДЕ практически) идет о "субьективности", о работе над собственным умом. Т е ПРОЦЕСС обучения, это и есть процесс совершенствования ума ( то самое превращение из "неофита" в асса).

Так она и есть замкнутая, т.е. конечная. Соответственно, обязана вернуться в стартовое состояние.

С возвращением в "стартовое", исчезает причина стартовать вновь. Мало того, система способная возвратиться в точно такое же "стартовое положение", невозможна по причине отсутствия этой само ПРИЧИНЫ старта. Т е таковая причина должна находиться ВНЕ этой системы. Т е мы снова получаем ту же самую картинку: Отдельно обьективная Система, отдельно Сторонний Наблюдатель, (Вы, субьект, главное действующее лицо заказывающее направление изменений, бог...smiley )

Либо замкнутая обьективная система и тогда возникают парадоксы. Либо система не замкнута, хотя б потому, что не обьективна. (т е в необьективности хотя бы одного элемента системы (я), можно убедиться и в двойственной парадигме).

Круг - это просто сфера, которая в себя включает и спираль. Я начало и конец - как раз-таки и говорит о замкнутости схемы.

Сфера - эт тоже наличие "забора" вокруг.

По мне, так есть только одна сущность - Человек, а люди - "клетки" этого суперорганизма. Соответственно, как у нас клетки постоянно меняются, так и тут. Вроде постоянно новые, но количество приблизительно одинаковое. 

Эт чо за оголтелый антропоцентризм? Типа вся Вселенная - только "декорация" к Творению? Ну и арифметика не сходится было 2шт. стало 8 млрд.шт. и в каждую чо-то "вдохнуть" надобно. Откуда взять то?

 Кстати, а клетки вашего тела подвержены инкарнациям? ))

Я ж писал уже: только "вредные привычки". А с обьективностью, все как всегда - изменяется согласно ПСС.

А вот и отмазки пошли. Достаточно почитать того же Ошо Раджниша, чтобы сильно усомниться в улыбчивости, а также миролюбивости индусов.) 

Ошо, не буддист. У него мотивация я-направлена: имидж и деньги. Т е то, о чем я писал про эзотерику и религию, стырено (у Ошо), либо додумано самостоятельно (но не до конца), отдельные положения боль\менее правильного воззрения на реальность.

Про миролюбивость, речи не было, речь была об самоощущении довольства жизнью, НЕ связанного с ее обьективным наполнением.

Как-то помнится в старые добрые советские времена, у нас один кадр с завода (из работяг, но с волосатой лапой в профсоюзе) съездил в Индию, а потом, типа лакция, впечатлениями делился (а-ля тов. Горбунков из "бриллиантовой руки"). На него произвело впечатление (на меня тоже по его рассказу): Задача, кучу щебня, загрузить в грузовик. В индийском варианте это выглядело так: мужик нагребал щебень лопатой на поднос, баба брала поднос на голову, делала шаг к грузовику и ссыпала в кузов (маразм, чистейшей водыsmiley, но на первый взгляд). По причине отсутствия денег как таковых (зряплата-не деньги), ребята удовлетворялись САМИМ ПРОЦЕССОМ. 

Прикинем на наши реалии ту же задачу. Мужик, послал бы бабу за пивом, и начал бы забрасывать щебень непосредственно в кузов. При этом работа, была бы только нудными перерывами, между ПРОЦЕССОМ употребления пива (ну и общения с бабойsmileyвспомним наше недалекое советское прошлое).

Теперь перейдем в рамки развитого капитализма:Пиво и бабу сразу вычеркиваем. Остается тяжелый физический труд (с субьективной оценочностью тяжести) и моделирование на тему, а не перерабатываю ли я, не мало ли бабок за это получу и не кажусь ли я со стороны последним лохом.

Надеюсь эти примеры показывают разницу между получением эмоций от процесса и от результата... а т же разницу в "направленности" этих эмоций.

 

Разница есть, но совсем не в том, что вы описываете. И в буддизме куча табу, т.е. конкретных запретов.

Интереснее различия. Т.е. у буддизма задача вообще перестать создавать удерживающую в сансаре карму, а в христианстве - "заработать" спасение. Хотя православие больше озабочено "обожением", и тоже уверено, что заработать и спасение и обожение просто добрыми делами нереально. Только по милости Божьей, увы. Но и то, что вера без дел мертва - закон.

Нет кардинальных разницы две: 1.В буддизме меня нет, но за все сделанное мною, отвечаю только я. В христианстве: дай МНЕ! И "я не ответчик за свои поступки, если поступаю "по писанному".

И чисто методологическое (принципиальное) 2. В буддизме, чтоб "достичь" нужно избавиться, т к "оно-изначальное" уже ЕСТЬ (в нас). А в христианстве наоборот приобрести (нечто НЕДОСТАЮЩЕЕ, чего недостаточно) "стяжать", т е то чего у меня нет (ДАЙ! МНЕ!)

Т е снова выходим на эмоциональный уровень и смотрим его направленность. Ну и + соответственная мотивация.

 Есть у ученых приспособления для остановки подвижность глазного яблока. Сразу получаете нуль-цвет. Это и есть ваш мир не-форм? ))

НЕт, Вы снова забываете что у нас речь ТОЛЬКО о ментальной составляющей. Любой "мир" - только форма восприятия. В "мире не форм", только состояние "я-блаженства" (- тупик, капкан), отделенное от "не я" - пространства. А фиксация глазного яблока, не фиксирует Вашу ментальность. Кстати, нуль-цвет будет относительным, только для неподвижных обььектов. Кстати довольноинтересно, что глаз, как оптический прибор, имеет "слепые зоны" в поле зрения... которые достраиваются УМОМ до цельной картинки (т е дырки в изображении, закрашиваются "от руки").

Снять не получится. Можете только заменить одно ограничение на другое, которое даст вам более широкие возможности в одной сфере. сократив эти самые возможности в другой. В мире проявления, увы, всё взаимосвязано и ограничено в силу своей оформленности. 

Гипнозом (или таблеткой) да, только расширить и только на время. "Сужения" не получится- ни кто ни отнимает у Вас, ДОСТИГНУТЫХ Вами "границ". Ну вот а5 "картинкой":

Вот человек- субьект (точка на плоскости), вот его концептуальность-модель-парадигма (окружность), включая его умения, знания и мастерство их использования.

Дык вот эта "окружность" ограничена набором догм, как забором. В поле этой окружности, субьект свободно (в меру мастерства) оперирует имеющимися у него знаниями и умениями. НО только пока не упрется в "забор".ЗА "забором" у него нет НИЧЕГО, т к на этой части забора написана Истинная Истина, конечная, ЕГО персональная, субьективная. И это самое "поле рассуждения" у каждого свое (т е радиусы окружностей "до забора" различны). В примере с гипнозом, гипнотизер может отодвинуть на время, одну из догм (типа я не Гомер, стихи кропать не умею).

Не понятно пока, что вы называете безграничностью. Некие абстракции? Так и они вполне себе чем-нибудь всё равно обусловлены и ограничены.

"Вы умеете играть на скрипке? Не знаю, никогда не пробовал".

Обьективно, достаточно просто: нет никакого принципиального запрета на восприятие чего бы то ни было. Т е заявляемое буддизмом "всезнание", как один из довесков просветления, это НЕ знание модели всего, а способность рассмотреть нечто конкретное (ЛЮБОЕ) в любой степени приближения и деталировки. Т е это потенциальная возможность стать гением скрипачем, художником, поэтом итд и именно на этом, но ограниченном именно данной специализацией, эффекте и работают те кого мы считаем гениями в любой области, в т числе и каменщик и пекарь. Т е в своей области (только) - он просветленный (видит как есть), а в остальном - как мы или даже хуже. smiley Т что а5 никаких абстракций.

Сейчас о знахарях вспоминают обычно только тогда, когда медицина расписывается в своём бессилии.

Разве может современная медицина расписаться в своем бессилии? Будет пичкать таблетками до вердикта: больше никто никогда не поможет. Это социальный заказ. Т е невозможно сказать является ли гомеопатия "медициной", а в психиатриии, даже пациента от НЕ пациента отличить невозможно ("кто первый халат надел, тот и доктор")

Вот, для поднятия настроения:  https://pikabu.ru/story/nauka_i_zhizn_6313531

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Буддизм занят чисто практическими "вычислениями".

И где вы такой буддизм нашли? Видать, в Калмыкии.) 

С возвращением в "стартовое", исчезает причина стартовать вновь. Мало того, система способная возвратиться в точно такое же "стартовое положение", невозможна по причине отсутствия этой само ПРИЧИНЫ старта.

Наоборот. Легко возвращается, стоит только снять "намерение". 

Т е таковая причина должна находиться ВНЕ этой системы. Т е мы снова получаем ту же самую картинку: Отдельно обьективная Система, отдельно Сторонний Наблюдатель, (Вы, субьект, главное действующее лицо заказывающее направление изменений, бог...smiley )

Вот именно.

Либо замкнутая обьективная система и тогда возникают парадоксы.

 Куда же без них.

Сфера - эт тоже наличие "забора" вокруг.

Сама себе забор. Посмотрите сферу Пуанкаре хотя бы в "детском" варианте. 

Эт чо за оголтелый антропоцентризм? Типа вся Вселенная - только "декорация" к Творению? Ну и арифметика не сходится было 2шт. стало 8 млрд.шт. и в каждую чо-то "вдохнуть" надобно. Откуда взять то?

Куда это вас понесло?)

Я ж писал уже: только "вредные привычки". А с обьективностью, все как всегда - изменяется согласно ПСС.

Повторяю вопрос: ваши клетки реинкарнируют?

 Ошо, не буддист. У него мотивация я-направлена: имидж и деньги. Т е то, о чем я писал про эзотерику и религию, стырено (у Ошо), либо додумано самостоятельно (но не до конца), отдельные положения боль\менее правильного воззрения на реальность.

Ошо не буддист, но кто лучше него про буддизм может рассказать в доступной форме?

Про миролюбивость, речи не было, речь была об самоощущении довольства жизнью, НЕ связанного с ее обьективным наполнением.

Как-то помнится в старые добрые советские времена, у нас один кадр с завода (из работяг, но с волосатой лапой в профсоюзе) съездил в Индию, а потом, типа лакция, впечатлениями делился (а-ля тов. Горбунков из "бриллиантовой руки"). На него произвело впечатление (на меня тоже по его рассказу): Задача, кучу щебня, загрузить в грузовик. В индийском варианте это выглядело так: мужик нагребал щебень лопатой на поднос, баба брала поднос на голову, делала шаг к грузовику и ссыпала в кузов (маразм, чистейшей водыsmiley, но на первый взгляд). По причине отсутствия денег как таковых (зряплата-не деньги), ребята удовлетворялись САМИМ ПРОЦЕССОМ. 

Прикинем на наши реалии ту же задачу. Мужик, послал бы бабу за пивом, и начал бы забрасывать щебень непосредственно в кузов. При этом работа, была бы только нудными перерывами, между ПРОЦЕССОМ употребления пива (ну и общения с бабойsmileyвспомним наше недалекое советское прошлое).

Теперь перейдем в рамки развитого капитализма:Пиво и бабу сразу вычеркиваем. Остается тяжелый физический труд (с субьективной оценочностью тяжести) и моделирование на тему, а не перерабатываю ли я, не мало ли бабок за это получу и не кажусь ли я со стороны последним лохом.

Надеюсь эти примеры показывают разницу между получением эмоций от процесса и от результата... а т же разницу в "направленности" этих эмоций.

 Все ваши примеры по-моему мимо цели. Во-первых, потому, что буддизм далеко не основная (скажем мягко) религия Индии. Соответственно, если хотите рассказать про буддизм, ссылайтесь лучше на Бурятию.

Нет кардинальных разницы две: 1.В буддизме меня нет, но за все сделанное мною, отвечаю только я. В христианстве: дай МНЕ! И "я не ответчик за свои поступки, если поступаю "по писанному".

Враньё. И в христианстве человек сам отвечает за все свои поступки.

И чисто методологическое (принципиальное) 2. В буддизме, чтоб "достичь" нужно избавиться, т к "оно-изначальное" уже ЕСТЬ (в нас). А в христианстве наоборот приобрести (нечто НЕДОСТАЮЩЕЕ, чего недостаточно) "стяжать", т е то чего у меня нет (ДАЙ! МНЕ!)

 Опять неправда. И там и там нужно избавляться. Христианам от первородного греха, а буддистам - хрен его знает от чего.)

Кстати, нуль-цвет будет относительным, только для неподвижных обььектов. 

Они все для вас будут неподвижными по условиям эксперимента.

 Кстати довольноинтересно, что глаз, как оптический прибор, имеет "слепые зоны" в поле зрения... которые достраиваются УМОМ до цельной картинки (т е дырки в изображении, закрашиваются "от руки").

Там много всего интересного. Только что книжку прочитал по этой теме.

 Гипнозом (или таблеткой) да, только расширить и только на время. "Сужения" не получится- ни кто ни отнимает у Вас, ДОСТИГНУТЫХ Вами "границ".

Ещё как сужаем, на каждом шагу.

Ну вот а5 "картинкой":

Вот человек- субьект (точка на плоскости), вот его концептуальность-модель-парадигма (окружность), включая его умения, знания и мастерство их использования.

Дык вот эта "окружность" ограничена набором догм, как забором. В поле этой окружности, субьект свободно (в меру мастерства) оперирует имеющимися у него знаниями и умениями. НО только пока не упрется в "забор".ЗА "забором" у него нет НИЧЕГО, т к на этой части забора написана Истинная Истина, конечная, ЕГО персональная, субьективная. И это самое "поле рассуждения" у каждого свое (т е радиусы окружностей "до забора" различны). В примере с гипнозом, гипнотизер может отодвинуть на время, одну из догм (типа я не Гомер, стихи кропать не умею).

 Всё это сказки для неофитов. А я уже давно эту лапшу про расширение сознания, пробуждение и пр. стряхнул с ушей. Всё-таки столько лет уже всем этим занимаюсь, что было время хотя бы укрупнённо понять схему.

Обьективно, достаточно просто: нет никакого принципиального запрета на восприятие чего бы то ни было. Т е заявляемое буддизмом "всезнание", как один из довесков просветления, это НЕ знание модели всего, а способность рассмотреть нечто конкретное (ЛЮБОЕ) в любой степени приближения и деталировки. Т е это потенциальная возможность стать гением скрипачем, художником, поэтом итд и именно на этом, но ограниченном именно данной специализацией, эффекте и работают те кого мы считаем гениями в любой области, в т числе и каменщик и пекарь. Т е в своей области (только) - он просветленный (видит как есть), а в остальном - как мы или даже хуже. smiley Т что а5 никаких абстракций.

В смысле, те, кто добился больших результатов в своей области, - просветлённый?

Разве может современная медицина расписаться в своем бессилии? Будет пичкать таблетками до вердикта: больше никто никогда не поможет.

 Ну, почему же. Кучу людей выписывают из больниц домой или в хоспис умирать.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Читаю внимательно. Но вы сначала говорите, что человек умирает, потому что ум ему перекрывает доступ к силе, а потом говорите, что просветлённый получает прямой доступ к этому самому источнику бессмертия. Закономерен, по-моему, вопрос: ну и где бессмертные? _ 

Благодаря Эрцу (Николаю) моя "задача" с ответам Вам немного "полегчала". А может и весьма сильно полегчала, ибо тут и иные читатели есть. И "задача" моя "поширше")), чем просто отвечать на вопросы или возражения. Они лишь повод...

У нас с ним тут (в объяснении конкретного) возможны лишь мелкие "терминологические неувязки" (что и как нечто обзывать). Но думаю, и они вызваны тем, что он, видимо, больше присутствует на ФШ и больше знает Вас "в деле", чтобы "прямо")) знать - как (в какой терминологии) Вам нечто объяснять. Я же, в силу краткости присутствия на ФШ, пока не "вижу" ясно Вашу ментальную "систему координат" и Ваши "любимые")) термины, чтобы разговаривать с Вами "на одном языке"...

Хотя "задача" моя вовсе не только в том, чтобы объяснять нечто только именно Вам (без обид). Я Вам благодарен за вопросы и возражения. И искренне с полным уважением к Вам, пока Вы нечто реально хоть чуть-чуть хотите понять (проявляете хоть какую-то любознательность), а не начнёте просто "троллить"!)).

Поскольку у меня своя "задача", а Ваши вопросы - повод к её реализации, то приношу извинения, что не на все Ваши вопросы сразу отвечаю. Отвечу, когда "время")) (ситуация) будет, или нечто "само рассосётся" (прояснится по иным причинам)".))

А теперь "отвечаю" по форме...))

Я уже распинался)), что чело-ВЕК - это не просто чело (тело), а еще и ВЕК)). Чело умирает каждую секунду мириадами клеток "внутри". Когда тело будет вовсе не способно выполнять свои задачи по РОП)) ВЕКА (точнее того, что не умирает вместе с ФТ), то ВЕК покинет его.

Если же ВЕКу  в соответствии со смыслом (РОП) поставлена задача пережить парализацию тела, придётся и тут "выполнять задачу")) - "держаться" РОП, и не роптать...))

_Вы говорите ниже, что уже полвека как получили доступ к этому живительному источнику. И как, можете похвастаться вечной молодостью?

Отвечаю!))

Вечной) нельзя хвастаться "по сущностным причинам")), а про текущую молодость могу сказать так: "Если мои дети в моём календарном возрасте будут иметь такое же состояние ФТ и не только, то я буду весьма рад за них". Всё, что нужно для того, чтобы чувствовать себя молодым, не "отсохло"! А может быть где-то что-то и гораздо лучше "работает", ибо опыт и понимание того, "что ты делаешь на самом деле, когда нечто делаешь", очень важны...))  

_Причём тут мышление? Программа смерти включается чуть-ли не в момент рождения. Спросите у биологов, если мне не верите._

Зачем спрашивать "банальное")), если мы это с Вами уже "проходили" - "всё "рождённое" стремится)) к "смерти". Но ум либо по недоразумению ... ускоряет процесс, либо замедляет, если разумение всё же повысилось...

Нужно лишь понять, что для реального (вечного) Я жизнь в ФТ не самоцель, а токмо для РОП, к тому же - ФТ крайне (!!!) ограничивает возможности...

_Человек - обычное животное, и если бы не культура, то так бы до сих пор и скакал бы по деревьям рядом с обезьянами._

Тоже "банально". Чело просто обязано быть обычным биоскафандром, чтобы не портить "равновесие биологического кругооборота". Внешне мы (челы))) похожи на обезьян, а внутренне - да "хоть на червей, хоть на лист берёзовый".

Культура, конечно важна. Но не нужно впадать в иную крайность - полагать, что чело(век) - "чистый лист", на который можно культурно и авторитетно)) написать что-угодно.

Чтобы СРАВНИТЬ степень влияния культуры и/или приРОДы, все самые лучшие гении человечества, вместе взятые, должны попробовать в "идеальной культурной среде")) обучить самую умную обезьяну (не человека!)) хотя бы по программе НАЧАЛЬНОЙ школы. Для сохранения "чистоты и честности" эксперимента даже не требую защиту обезьяной докторской степени и написания трактата с "разбором полётов" в реальной философии...

_А вера, да, сильно развившееся свойство видимо стадных животных, много времени уделяющих обучению молодёжи. Но у людей знания постепенно стали передаваться не только через научение на примере, но и через информацию, передаваемую устно, а потом и письменно. Без веры (доверия к авторитету, источнику) это было бы невозможно, т.к. пришлось бы всё самому перепроверять, а это сильно бы удлинило процесс обучения, а значит времени бы на создание нового просто не осталось бы. Собственно, в примитивных племенах, не имеющих своей письменности, мы это по-моему и наблюдаем._

Да. Тут нет какого-то особого поводу для спора!

Тут каждому нужно лишь посмотреть "прямо")) (внимательно). Проблема соотношения "знания" и "веры" обострилась лишь в процессе борьбы "научников" с "боговерами". Первые, якобы, НЕЧТО точно ЗНАЮТ, а вторые точно только "верят сказкам"...))

На самом деле вера как некое внутренне состояние субъектов практически тотальна для человека, "вплетена" во всё. Это только мнящий себя "субъектом" мнит, что он-то уж "точно" знает "истину", - "как всё на самом деле". 

"Субъект" верит, а не знает, даже там, где всё "субъективно" - придумано самими субъектами и "истина" как бы наглядна, - типа "1+1=2". Это нельзя доказать, как бы логики не изощрялись. Всё равно, все "переменные" будут чисто субъективны (приняты на веру)...

Никто реально (подлинно) не знает, будет ли мир и он сам не только через минуту, но и даже через секунду. А вдруг ЧЁРНЫЕ)) "материя и энергия" в следующий миг или сиг "взорвутся" (еще один "Большой Бабах" - ББ), и всё - нет Вселенной!?))

Поэтому, строго говоря, нельзя даже сказать, что я точно)) знаю, что через час пойду туда-то и туда-то. Кроме ББ, может банально упасть метеорит, в дом ворвутся вооружённые люди и т.д. и т.п ("море вариантов" - как в кино). Ум просто "свёрнуто" и "мгновенно" просчитывает вероятность по наблюдаемым сложившимся регулярностям - верит в определённый "ход событий", а вовсе не "знает"))...

_Всё вы отлично понимаете. Схема стандартная для большинства восточных концепций._

А теперь чуток (не более того) стало понятнее - о чём это Вы. А то Абсолют какой-то, а у меня нет такого понятия в "системе координат" - не понимаю о чём это. Да, читал нечто "шибко умное" про это, но не принял...

Поэтому снова "лекция" (не столько для Вас) про "учения"...

Что касается Востока, то таки-да - он и сохранил остатки, скорее логические следствия, которых "777" и более)), от изКОНного ведического учения о КОНе и ВЕЧНОМ.

Поэтому он (некие люди "там")) в известной мере понимает в чём смысл "этой" земной жизни, и понимает то, для чего нужны реинкарнации (повторные воплощения). А "внутренние" традиции буддизма добротно сохранили прикладную часть учения...

Что касается заПАДА, включая Ближний Восток, то тут все значимые "духовные" ветви (христианство, ислам) являются пасынками иудаизма с его талМУДАМИ текстов. Все они являются т.н. "авраамическими", но, мягко говоря, сильно не дружат между собой...  

Всё "духовные" и "светские" учения ЗаПАДА означают отпАДение от софии (мудрости) и ведического (ВЕДАющего, где ментальное ПОНИМАНИЕ - лишь "составная") = православного (не "правоверной ортодоксии"!) учения.

ПАДение, если судить по доступным)) письменным источникам, включая "книгу книг",  началось еще при "греках", точнее "эллинах"... 

Но всё равно во всех заПАДных "религиях" (реально - культах поклонения) сохранились "крупицы" изКОНного учения, хоть и гораздо меньшие, чем на Востоке. Разные же люди писали одну "книг книг"...

Поэтому можно сказать, что среди сторонников любой нынешней "религии" (культа поклонения) есть и подлинно религиозные (православные) люди, которые не ментально верят в некие тексты, а "нутром" чувствуют связь (лигию) с ЖИЗНЬЮ.

Чтобы понять "кто есть кто", нужно не слушать кого-то, а ВНИМАТЕЛЬНО взглянуть в глаза (зеркало души"). Есть СВЕТ ЖИЗНИ в глазах - православный, нет - ментально верящий адепт или "школяр" (из "книжников и фарисеев") какого-то культа...

Практически все значимые понятия софии были извращены культами, ибо ум не может иначе, не став РАЗ-умом. 

Так крайне извращено и понятие "дьявол", которым обозначили некую персону, которая якобы аж супротив Всемогущего "прёт". Большей ахинеи трудно придумать. Если некто "перечит")) "Всемогущему", то какой же он ВСЕмогущий!? Тогда он просто "погулять вышел"...

Реально "дьявол" - это просто "произвол" МНИМОСТИ МНЯЩЕГО ума, который и придумал такую значительную Персону по своему крайне раздутому ЧСВ...

ЛЮБОЙ МЕНТАЛЬНЫЙ культ, рядящийся в т.н. "религиозные" одежды - произвол/дьявол ума. Там нет Бога (ВЕЧНОГО), даже если слова "Бог", "Дух" будут по десятку в каждой молитве. Обилие "духовных" слов, собственно, говорит о том, что культ только ментальный - произвольный и потому... дьявольский. Поэтому последствия культа и были ужасными, когда власть была у "культистов": "духовный" садизм был проявлен "во всей своей красе"! 

Слова про "любовь" никогда не являются реальностью любви, ибо это чувство, - нечто "эзотерическое")) уму. Очень часто под "шкурой" частящих словами "любовь" скрыты злобные фурии, елейная улыбка которых практически моментально может смениться гримасами ярости.

_Так вы же всё вокруг да около. Всё никак не хотите свою "нирвану" описать в привычных для метафизики терминах.

В каких привычных для метафизики (есть такая!!?) терминах. Если некая "метафизика" не исходит из ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (без вариантов!!), то это блуд ума, и никаким словоблудием его не спасёшь, хоть пиши талмуды...

Опять нечто МНИТЕ!!))

Нет у меня понятия "нирвана". Где Вы его нашли у меня?

Зачем мудрить с "метафизикой"? "Нирвану" для Вас можно описать лишь в привычных словах.  Это счастье (реальное), которое ни в коем случае (!!) нельзя путать с крайним довольством!! Если испытывали хотя бы)) миг его, значит "попали в зазор)) "между" всяким врЕменнЫм и очутились, аккурат в ВЕЧНОМ, которое не где-то там (в бесконечности), а всегда "здесь и сейчас". Только суетливый ум не даёт прохода...

_Ну да, "бином Ньютона".)) Можно подумать, что до вас никто ничего подобного не описывал, и вам, бедному, приходится прямо-таки новый язык для этого изобретать.))

Чем рождены Ваши обиженные нотки?))

Если Вы это давно усвоили, а не просто прочитали, то зачем Вы спрашиваете о том, чего нет в Вашей проекции (кочке зрения)? У Вас тогда должна быть только "логика", вытекающая из веры, пусть абсурдной, во Всемогущего.

По логике, если бы она была, то там, всё, что не про Всемогущего, должно называться ахинеей. Какая к "дьяволу" метафизика, ежели есть ВСЕмогущий, сотворивший просто по своему хотению ВЕСЬ мир ИЗ... НИЧЕГО!? 

В следующий миг "осерчает" (а когда, ТОЛЬКО он один знает!)) и ВСЁ (!!!) - не будет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО (и верящих тоже, ибо они сотворены из НИЧЕГО и потому являются ничем). А стенания о том, что он "милостив" - это лишь выражение нутряного страха, чтобы иметь хотя бы мизе-мизюрную)) надежду остаться чем-то/кем-то в НИЧТО. Никто из ничто (МНИМЫЙ, значит))) не может набраться наглости и заглянуть в "душу" Всемогущего, который ВНЕ творения, чтобы как-то его характеризовать!

"Ничтожества" МНИМОГО (ментального) придумывают и Трансцендетного по своему образу и подобию. Только "НИЧТОжный червь")) может додуматься до того, что Транцендентный нуждается в восхвалении, как какой-то ПОПулярный "понтяра" из телеящика!

_Т.е. для вас, объективная реальность, данная нам в ощущениях, - непреложный факт?

Если да, то дальше следует, что восприятие каждого сознания - просто в разной степени искаженная реальность? Если да, то это просто теория отражения диамата. Ничего против не имею, просто констатирую факт.

Ну, откуда Вы всё это берёте!? Я уже устал)) повторять, что то, что ДАНО)) уму в ощущениях НЕ является материей (объективной реальностью), а токмо "матерьяльчиком".

ДиаМАТ - вовсе не материалистическое учение, а такая же придумка, как и откровенно идеалистические (ментальные) учения. Это - идеализм ощущений, которые обманывают...

_Какой к чёрту солипсизм, если всё наполнение сознания конкретного индивида внешнее, и жёстко культурно обусловленное по очень многим смысловым уровням?!

Так-то так, но всё обусловленное наполнение находится лишь в "сознании" (уме, точнее).

_И что? Человек и человечество учатся, набивая шишки. А что, можно учиться по другому?_

Я всего лишь констатирую нечто. Нельзя перепрыгнуть ступеньки РОП! Всё равно "дурак учится только на своих ошибках, а умный - на чужих"...))

_В чём он догматичнее? В том, что не понимает и понять в силу своей слабости не может? Да плевать он хотел на эти примочки высоколобых._

Как быыы, так и есть. И слабость и плевать. Только "высоколобые" также догматичны, просто догмы у них "пофигуристей"...

_Ничего странного. Вы там сами писали, что у постигшего появляются стремления совсем другого плана, чем тут кувыркаться._

Это не планы ума (МНИМОГО), которому что-то "взбрендит". Если проСВЕТлённый)) ещё на Земле и в ФТ, значит так ОБЪЕКТИВНО надо РОП, и никаких РОПтаний не должно быть. Оный еще десятки раз может вернуться "сюда". Так и делают!

Если же говорить о процессе (правильно) проСВЕТления, а не одномоментной "вспышке сознания", то оный, будучи ОБЪЕКТИВНЫМ, "идёт себе")) , независимо от ума. В мире тысячи людей, которые "просто живут", намного (!) более проСВЕТлены ОБЪЕКТИВНО, чем ярые адепты каких-то ЯКОБЫ "духовных" учений... 

От ума (мнимости) реально мало что зависит. Всё идёт "своим чередом" в соответствии с КОНом ЕДИНОГО и заКОНами локальных специфик!))

Если некто уже живёт в теле чело(века), любой - включая "отморозков", то он, как бог, уже "преодолел")) много-много тысяч ступеней своего РОП, начиная с жизни в теле простейшей одноклеточной...

_Уже устал повторять, что для ума вечность и бесконечность тоже абсурдны._

А плевать)) на то, как какой-то ум бредит. Рано значит ему и всё. Нельзя требовать от первоклассника сразу "защиты докторской"! Подрастёт и укажет всяким там "докторам" их тупость...

_Выходит, что вашу Вечность нельзя понять не только простым умом, но даже через математический аппарат. Соответственно, Вечность для рацио - абсурдна._

МАТематИКа (чистая абстракция) как "наука" (инструмент) о МНИМОМ - категорически не может быть "наукой" о ЖИЗНИ! Она даже не наука о "мёртвом"!

Даже физика, со всеми своими "приблудами", занимается чем-то реальным (объективным), хоть и самым ПОВЕРХНОСТНЫМ... 

_Т.е. в переводе на русский язык: Вечность недоступна для понимания средних умов, т.е. для них она абсурдна._

В Вечности нет никакого абсурда, это ум соткан из МНИМЫХ абсурдов и противоречий, выдумав массу ""диалектических"")) примочек, чтобы прикрыть свою полную наготу...

Всё упало еще "при греках". Вместо ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО и... НЕПРЕРЫВНОГО появилось (только в уме!!!) идеи дискретного. Дном пАДения стало представление, что МИР образуется сложением элементарных "атомов" (неделимостей). Вот на этом дне и "ползает" наука, не понимая даже, что такое движение, сколько не изощряйся с бесконечно малыми...

_Ага, это интересно. Т.е. бесконечностей много и они, оказывается, разные. Ваша фамилия не Кантор, случайно.))
А Вечностей у вас тоже вагон?))
_

Кантор, оперируя с математическими бесконечностями ("одними и теми же абстракциями), тупит, ибо обращается с ними как с конечностями!)) 

А так, конечно, бесконечности разные, ибо... Р-А-З-Н-О-Е меряется!!

Могут быть бесконечные линия, плоскость, объём. Вселенная. А может быть бесконечная глупость...))

_Само слово "период" уже говорит по-моему о конечности или цикличности, что в данном случае одно и тоже. Соответственно, всё проявленное - конечно. Осталось выяснить, ваше проявленное энергетически стационарно? В смысле закон сохранения энергии для него действует?_  

Про то, что проявленное может быть как конечным, так и бесконечным (пока не нашли конца!!!), я уже писал.

"Закон сохранения энергии" конечно, должен действовать: ничего не возникает из ничего и без причины (энергии!!)) и не исчезает в ничто, ибо НИЧТА)) не может быть. А кто говорит, что "ЕСТЬ то, чего... НЕТ!", тот шибко ушибленный умом... 

_А что в этом плане меняет Вечное (или Бог)? По-моему, ничего. Просто на один шаг отодвигает ответ на этот вопрос. В итоге всё равно придётся прийти к самопричинному Вечному (или Богу)._

ВЕЧНОЕ и есть САМОпричинное/САМОдостаточное = БОГатое. БОГатое ЕДИНО, а вовсе не одно!! Ум нужно лишь слегка "вытащить себя из болота", чтобы различить ЕДИНОГО от одного!

_Частности - для всех, а причина "всего" если и интересует большинство, то не слишком сильно._

Согласен!

_Наоборот, это по-моему признак адекватности. Ведь адекватный человек отлично понимает ограниченность своего ума, как и других своих способностей и возможностей, поэтому и говорит, что то явление, причину чего он выявить пока не способен, для него случайно. Т.е. случайность - непознанная закономерность.

Да, любой адекватный понимает, что познание безгранично! Но какое это отношение имеет к вопросу о причинах? Любой адекватный, не зная причин, как раз и не будет утверждать, что их нет. Но их и нужно искать - познавать. Из этого и состоит познание!

А подменить поиск быстрым ""ответом" "А случайно всё произошло!" - признак очень сильной инфантильности ума не только во всеобщих вопросах, но и в совсем локальных. Типа: "Не виноватый я! Оно само как-то (случайно) получилось!"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У нас с ним тут (в объяснении конкретного) возможны лишь мелкие "терминологические неувязки" (что и как нечто обзывать).

Кто бы сомневался, что два буддиста друг с другом договорятся.))

 Но думаю, и они вызваны тем, что он, видимо, больше присутствует на ФШ и больше знает Вас "в деле", чтобы "прямо")) знать - как (в какой терминологии) Вам нечто объяснять. Я же, в силу краткости присутствия на ФШ, пока не "вижу" ясно Вашу ментальную "систему координат" и Ваши "любимые")) термины, чтобы разговаривать с Вами "на одном языке"...

А тут у вас ошибочка вышла. Мне просто сейчас заняться нечем, вот и готов даже с буддистами-софистами переливать из пустого в порожнее.))
 Раньше наши с ним диалоги заканчивали довольно быстро.)

 Хотя "задача" моя вовсе не только в том, чтобы объяснять нечто только именно Вам (без обид). Я Вам благодарен за вопросы и возражения.

Пока что я не заметил, чтобы вы отвечали на те вопросы, которые, например про пространство и время, меня интересуют. В смысле. за пределами физикализма.

 Вечной) нельзя хвастаться "по сущностным причинам"))

Спасибо за честный ответ. Всё остальное - лирика.

 Зачем спрашивать "банальное")), если мы это с Вами уже "проходили" - "всё "рождённое" стремится)) к "смерти". Но ум либо по недоразумению ... ускоряет процесс, либо замедляет, если разумение всё же повысилось...

Блин, ну с чего вы решили. что кто-то там что-то ускоряет или замедляет? По сравнению с чем, со средней продолжительностью что-ли? Какое это имеет отношение к конкретному человеку и его заданию на жизнь!? Включите логику, наконец.

 Нужно лишь понять, что для реального (вечного) Я жизнь в ФТ не самоцель, а токмо для РОП, к тому же - ФТ крайне (!!!) ограничивает возможности...

Насколько ограничивает, настолько и даёт возможности. Не нравится плотный мир реализации, сидите на уровне мечтаний (солипсизма), где якобы куча возможностей и мало преград.)

Чтобы СРАВНИТЬ степень влияния культуры и/или приРОДы, все самые лучшие гении человечества, вместе взятые, должны попробовать в "идеальной культурной среде")) обучить самую умную обезьяну (не человека!)) хотя бы по программе НАЧАЛЬНОЙ школы.

 Во-первых, этим уже занимаются, и боюсь, что результаты вам не понравятся. Виктория тут много информации на эту тему выкладывала.
А во-вторых, есть немало встречных экспериментов с детьми-маугли. Ну и где там природные человеческие "закладки"? А есть ещё мощный эксперимент с туземными племенами. Можете поискать у них математику, философию и пр.
 Т.е. да, вся культура - это надстройка над природным, но без этой надстройки нет того человека, о котором вы тут рассуждаете. Вот что прочитал только на днях по ссылке, данной в параллельной теме:
Сложная многоуровневая исторически развивающаяся система надбиологических программ человеческой жизнедеятельности образует то, что обозначается термином «культура». Человеческая жизнедеятельность регулируется двумя типами программ. Первый определяется биологической генетикой, тем, что биологически наследуется как результат предшествующей биоэволюции. Для человеческого организма – это геном. Второй тип программ – это культура, то, что сформировано социальной эволюцией в качестве надбиологических программ, регулирующих деятель- ность, поведение и общение людей. Для общества как целостного социального организма основания культуры, представленные глубинными жизненными смыслами и ценностями, – это своего рода геном соответствующего вида общества. Регулятивы культуры, надстраиваясь над биогенетическими программами человека, оказывают на них активное обратное воздействие. Они не отменяют, например, фундаментальных человеческих инстинктов – питания, самосохранения, размножения (половой инстинкт), но определяют возможные формы их проявления в соответствии со сложившимися в культуре обычаями, традициями, нравственными и правовыми нормами. Только благодаря усвоению знаний, традиций, норм и ценностей культуры мы становимся людьми. Научные знания включены в систему надбиологических регулятивов человеческой жизнедеятельности, но представляют лишь относительно небольшую их часть, хотя и чрезвычайно значимую в современной цивилизации.

Остальное чуть позже.

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 21:24, ссылка

"терминологические неувязки" (что и как нечто обзывать).

_Кто бы сомневался, что два буддиста друг с другом договорятся.))_

Я не знаю, буддист ли Николай! Я - себя буддистом не считаю, хотя ценю вклад "внутреннего" ЯДРА буддизма в сохранение изКОНного. А его обряды для масс даже осуждаю, включая т.н. монашескую жизнь, где много имитации...

Даже зная кое-что)) в буддизме, я не считаю даже возможным обсуждать это на ФШ - об этом можно говорить только с реальным (!!) буддистом приватно и только о чём-то, что сРАЗу можно начать проверять. А обсуждать "в общем" - говорить "ни о чём"...

Тут для логики изложения все адекватные практики не только всех учений, но и просто "жизни по совести" называю "РАЗ-витием/оБОГащением/проСВЕТлением" (РОП). Без "расшифровки", ибо это можно обсуждать лишь "пошагово" для каждого уникального субъекта отдельно... 

_Пока что я не заметил, чтобы вы отвечали на те вопросы, которые, например про пространство и время, меня интересуют._

Мы находимся в разных "системах координат", - свои краткие определения я уже дал...

Если Вы опираетесь на Мареза, то зачем себя путать?

А вот если его "учение" о "пространстве и времени" вызывает у Вас КОНКРЕТНЫЕ вопросы, то можно попробовать (не более) обсудить вместе. Мне нужно понять цель Вашего интереса, - узнать нечто для чего? А так не ясно - в какую сторону двигаться в этом вопросе...

_По сравнению с чем, со средней продолжительностью что-ли? Какое это имеет отношение к конкретному человеку и его заданию на жизнь!? Включите логику, наконец._

А Ваша где? Вам что банальности говорить, как алкоголики и т.п., впавшие в депрессию сокращают свою жизнь? Я просто не понимаю, о чём Вы?

Если Вы про физическое бессмертие, то это "противно")) приРОДе, ибо... противоречит Замыслу. Почему - я как бы)) ответил!

ФТ смертно, хоть продляй его жизнь до 200 лет, хоть до тысячи...

_Насколько ограничивает, настолько и даёт возможности. Не нравится плотный мир реализации, сидите на уровне мечтаний (солипсизма), где якобы куча возможностей и мало преград.)_

Откуда Вы взяли, что мне не нравится плотный мир. Я же пока)) тут, люблю ЖИЗНЬ и жизнь (её проявление), ибо уверен в наличии смысла в ней - в Жизни (РОП)! 

_Во-первых, этим уже занимаются, и боюсь, что результаты вам не понравятся. Виктория тут много информации на эту тему выкладывала.
А во-вторых, есть немало встречных экспериментов с детьми-маугли. Ну и где там природные человеческие "закладки"? А есть ещё мощный эксперимент с туземными племенами. Можете поискать у них математику, философию и пр.
_

Не в курсе всей информации, но не понимаю почему результаты могут мне не понравится. Чем? Я же вовсе не говорю, что животные не думают, если и птицы показывают "чудеса" сообразительности...

Если бы живое (бог) не развивалось, то откуда бы в человеке появились некие возможности? 

Поскольку каждый бог прожил свою Большую Жизнь, то и уровень развития разный. Уже изначально при рождении ДО обучения (адаптации в конкретной среде), а гены (и другие крокодилы)) - всего лишь следствие...

Приветствую Ваши суждения о "культуре" как среде обучения, ибо я нигогда не отрицал её влияние. Наоборот, все мои "стенания")) лишь о том, в чём "культура цивилизации" не способствует реализации заложенного в ВЕКе потенциала...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А его обряды для масс даже осуждаю, включая т.н. монашескую жизнь, где много имитации...

В итоге, по-моему, получается, что приветствуете только индивидуальные духовные поиски, отрицая значение церкви как общественного института.
Мне же близко христианское определение Церкви как Тела Господа.
В смысле в этом для меня как мистика куча смысла.

Если Вы опираетесь на Мареза, то зачем себя путать?

Не переживайте, меня вам не запутать. Я сам себя запутываю с удовольствием.))

Вы просили дать определения, я вам их дал. И что?

А вот если его "учение" о "пространстве и времени" вызывает у Вас КОНКРЕТНЫЕ вопросы, то можно попробовать (не более) обсудить вместе. Мне нужно понять цель Вашего интереса, - узнать нечто для чего? А так не ясно - в какую сторону двигаться в этом вопросе...

А вы начните двигаться, и я вам быстро откорректирую движение. И вопросы тоже появятся по ходу обсуждения. А схема Мареза неплохо коррелирует со схемой Шопенгауэра, а также, как ни странно для меня, и даже с православием.

А Ваша где? Вам что банальности говорить, как алкоголики и т.п., впавшие в депрессию сокращают свою жизнь? Я просто не понимаю, о чём Вы?

О таких "банальностях" как судьба и предназначение.

ФТ смертно, хоть продляй его жизнь до 200 лет, хоть до тысячи... 

Если можно продлить до тысячи, то это уже по нашим меркам практически бессмертие, т.к. где тысяча там и десять.))

Откуда Вы взяли, что мне не нравится плотный мир. Я же пока)) тут, люблю ЖИЗНЬ и жизнь (её проявление), ибо уверен в наличии смысла в ней - в Жизни (РОП)! 

Речь у вас шла об ограничениях ФТ. Вот я вам и ответил. Без ограничений формы нет конкретности, а значит и ничего нет, в том числе смысла. А зачем нам нужен бессмысленный мир?!

Не в курсе всей информации, но не понимаю почему результаты могут мне не понравится. Чем? Я же вовсе не говорю, что животные не думают, если и птицы показывают "чудеса" сообразительности...

Виктория показывала примеры. когда обезьяны после научения начинали сами создавать какие-то там знаковые системы и обучать им своих детей.

 Если бы живое (бог) не развивалось, то откуда бы в человеке появились некие возможности? 

О том и речь, что нет жёсткого разделения.

 Приветствую Ваши суждения о "культуре" как среде обучения, ибо я нигогда не отрицал её влияние. Наоборот, все мои "стенания")) лишь о том, в чём "культура цивилизации" не способствует реализации заложенного в ВЕКе потенциала...

Культура - наш папа, если брать природу как маму. Соответственно половину генетического кода мы получаем от культуры. Только и всего. А хаять родителей - это вроде как обычное хамство, т.е. деяние по-моему не слишком похвальное.

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2018 - 10:23, ссылка

_В итоге, по-моему, получается, что приветствуете только индивидуальные духовные поиски, отрицая значение церкви как общественного института._

Развиваться (оДУХотворяться и прочая) могут лишь живые (боги) - индивиды. А некие "общества" - всего лишь абстракции, если не говорить про индивидов.

Церкви могут поспособствовать, если там есть Учителя, а не авторитеты по ""духовной"" карьере. Если всех "иерархов" заменить на Учителей (ВЕДАющих реально), то может быть и какой-то толк в этом...

Только Учителя сторонятся этого. Оные же, по тем же причинам, сторонятся и любой власти. 

_Мне же близко христианское определение Церкви как Тела Господа.

В смысле в этом для меня как мистика куча смысла.В смысле в этом для меня как мистика куча смысла._

"Тело, кровь... Господа" - это уже слишком, даже в абстракции. Крайнее богохульство фарисеев, захвативших власть - "иерархию"!

А как сочетается мистика с "христианством" как учением!?

_Не переживайте, меня вам не запутать. Я сам себя запутываю с удовольствием.))

Вы просили дать определения, я вам их дал. И что?_

Не вижу смысла в запутывании, ибо не вижу никакого смысла и нечто писать, не зная цели? Мне не нужен Марез и даром))! Я Ваше хочу почитать, чтобы нечто узнать, а Мареза тут нет...

У Вас, возможно, много времени)) для ФШ, а у меня мало. А нередко и вовсе нет...

_Если можно продлить до тысячи, то это уже по нашим меркам практически бессмертие, т.к. где тысяча там и десять.))_

"- Доктор, а долго я ещё проживу?

- А смысл!?"

...

_Речь у вас шла об ограничениях ФТ. Вот я вам и ответил. Без ограничений формы нет конкретности, а значит и ничего нет, в том числе смысла. А зачем нам нужен бессмысленный мир?!_

Если Вы считаете себя смертным = отождествляетесь с ФТ, то где Ваша вера во Всемогущего?))

Если жизнь была и ВСЯ)) вышла (кончилась), то она уже чисто логически не имеет никакого смысла для живущего. Смысл тогда есть только в неких телодвижениях "внутри" её, но вовсе не в самой жизни, как единой...

Пока Вы из мнимого умом "я" не найдёте выход ("побег из ментальной тюрьмы"), ВСЁ бессмысленно!

_Виктория показывала примеры. когда обезьяны после научения начинали сами создавать какие-то там знаковые системы и обучать им своих детей._

И что тут удивительного!? И не только обезьяны учат своих детёнышей.

Обезьянам В НЕВОЛЕ привили нечто, и они могут обучить этому детей, коли полезно: "учителя" же за такую "ерунду" платят чем-то вкусненьким...))

_Культура - наш папа, если брать природу как маму. Соответственно половину генетического кода мы получаем от культуры. Только и всего. А хаять родителей - это вроде как обычное хамство, т.е. деяние по-моему не слишком похвальное._

А кто хает родителей, кроме привязанных к своему телу! Мол: "Я не виноват(а) за то, что ОТ и У них родился, - теперь вот, страдаю!"))

"Проснувшиеся" САМИ выбрали себе их! 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Развиваться (оДУХотворяться и прочая) могут лишь живые (боги) - индивиды. А некие "общества" - всего лишь абстракции, если не говорить про индивидов.

Церкви могут поспособствовать, если там есть Учителя, а не авторитеты по ""духовной"" карьере. Если всех "иерархов" заменить на Учителей (ВЕДАющих реально), то может быть и какой-то толк в этом...

Понятно, что смысл Церкви вам не известен. Но вы такой тут не один, точнее вас тут таких большинство. 

Только Учителя сторонятся этого. Оные же, по тем же причинам, сторонятся и любой власти. 

У каждого своя работа. И далеко не все сторонились власти. Вы видимо плохо Новую хронологию читали. Раньше Церковь и государство были словами-синонимами.

А как сочетается мистика с "христианством" как учением!?

 Нормально сочетается. Можете почитать про Григория Паламу, весьма чтимого православной церковью, окончательно оформившего учение о нетварных энергиях.

Мне не нужен Марез и даром))! Я Ваше хочу почитать, чтобы нечто узнать, а Мареза тут нет...

Марез изложил мысли в тексте. Мне эти мысли нравятся. Не вижу смысла их самому ещё раз излагать.

У Вас, возможно, много времени)) для ФШ, а у меня мало. А нередко и вовсе нет...

А зачем тогда время гробите? По-моему, ничего важного мы тут не обсуждаем.

Если Вы считаете себя смертным = отождествляетесь с ФТ, то где Ваша вера во Всемогущего?))

Причём тут моя смерть и Всемогущий? 

Если жизнь была и ВСЯ)) вышла (кончилась), то она уже чисто логически не имеет никакого смысла для живущего. Смысл тогда есть только в неких телодвижениях "внутри" её, но вовсе не в самой жизни, как единой...

Коммунисты были атеистами, но это им не мешало на войне класть свои жизни за Родину, за Сталина.

Пока Вы из мнимого умом "я" не найдёте выход ("побег из ментальной тюрьмы"), ВСЁ бессмысленно!

Для кого, для вас?
У меня-то вокруг один сплошной смысл. Я ведь мистик. т.е. умудряюсь видеть смыслы даже там, где их по идее и быть то не может.)

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2018 - 22:25, ссылка

Пропустил...

_Понятно, что смысл Церкви вам не известен. Но вы такой тут не один, точнее вас тут таких большинство.

Если смысл церкви Вам известен, то и изложите его без междометий "гордыни")) ЧСВ ("куда-там всем сирым)) до понимания"), а в виде мысли. Это и пытаюсь я у Вас узнать, провоцируя - мы же на ФШ, а не в церкви.

Изложите как можно яснее свои мысли и выполните долг перед церквью, чтобы спасти "заблудшие души", т.е не только мою...))   

Я пока из ОСНОВАний Вашей веры знаю лишь о персоне Всемогущего: есть, мол, и всё тут - хоть и это абсурдно!

А "смысл" церкви тоже есть подобным (абсурдным) образом? Тогда вовсе нельзя писать, что нечто имеет смысл, коли мысли-то совсем нет. Надо писать "абсурд церкви" состоит в том-то и том-то...

_У каждого своя работа. И далеко не все сторонились власти. Вы видимо плохо Новую хронологию читали. _

"Далеко не все сторонились" и что? Во власти "ДУХовной" или "СВЕТской" (в обоих случаях кавычки не просто обязательны!!) были реально православные, или некие ортодоксы, которые нацепили чужую этикетку?

_Раньше Церковь и государство были словами-синонимами._

Да, "раньше" в т.н. средневековые (ТЁМНЫЕ) времена, когда они были синонимами, общества и были погружены в массовый "духовный" САДИЗМ: пытки, казни, войны, чтобы утвердить СЛОВО "божие". 

Когда-нибудь и реальную историю установления иудейско/греческой "ортодоксии" на Руси исследуют. Про т.н. "монголо-татарское иго" и прочая. Пока лишь коснулись этой темы...

Нормально сочетается. Можете почитать про Григория Паламу, весьма чтимого православной церковью, окончательно оформившего учение о нетварных энергиях._

Помню... Он - молодец для своего "времени" (исторической обстановки). Ничего мистического и эзотерического там нет, как и почти во всём, в чём напускают туману, прикрываясь этими терминами...

Нетварная (несотворённая) энергия и есть мудРА - ток/энергия "СВЕТа ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ". Облекать это псевдорелигиозными словесами, а тем более мистиФИКЦировать)) - путать в "простом")) вопросе.

Писать "длинные портянки" текстов имеет смысл лишь для того, чтобы "аккуратно" вывести блуждающего из своей ментальной тюрьмы, которая с помощью талмудов текстов и сооружена.

"ПроСВЕТлённый" как понятие не имеет ничего мистического - означает и ЯСНОСТЬ ума, если... обращаться к оному, начинает ВИДЕТЬ совсем по иному причинно-следственные связи между ЖИЗНЬЮ, Жизнью и жизнью не в виде СЛОВ, а в обРАЗах как проекциях РАЗ (реального ЕДИНОГО).

"Проснувшегося" (переставшего ментально зажмуриваться) можно научить правилам (алгоритмам) "Жизни в жизни (РОП)" - по типу математических, когда освоив их, человек может САМ решать миллионы уравнений с разными переменными. 

А хорошо освоив их, он уже будет САМ выбирать (а не с ним СЛУЧАТЬСЯ) не только ситуации "внутри этой" жизни, а и целые жизни ("время, страну, родителей" и т.п.), чтобы с "энтузиазмом" усвоить новый урок Жизни...

_А зачем тогда время гробите? По-моему, ничего важного мы тут не обсуждаем._

Как сказать, дело вовсе не в наших персонах!))

Смысл (предназначение) реальных со-Бытий ВСЕГДА не тот, чем КАЖЕТСЯ уму, даже если он и в тысячи раз станет яснее, чем был...

Даже целые "эпохи" - всего лишь мелкий сюжет в панораме Жизни "всех" и "каждой" живой "единицы" - бога...

_Причём тут моя смерть и Всемогущий?

Вы, разве не адепт "христианского" учения? Оно обещает Вам ВЕЧНУЮ)) загробную жизнь. Зачем тогда беспокоиться о жизни в ФТ?))

Или понимаете, что Вы, как и ВСЕ, совершали разные по тяжести грехи, а потому никакого РАя гарантированно "не светит" - только АД для грешников? Поэтому хотите как-то оттянуть сей момент?

_Коммунисты были атеистами, но это им не мешало на войне класть свои жизни за Родину, за Сталина_

Умирать за что-то большее, чем ментальная выдумка "я", это и есть крайняя проверка реального состояния бога в челе. За Родину похвально умирать, если смерть не напрасная - не по-глупости, а защиты Родины ради. 

"Атеист/теист"  - лишь ментальные этикетки, а человек РЕАЛЬНО живой, и душа у него есть, независимо от того, что он об этом думает. Душа и диктует/советует нечто! Со-весть, как реальное явление, не зависит от этикеток, а токмо от силы самой Души. Маленькая душа и приводит к "малодушию" тогда, когда надо проявить "великодушие"... 

_Для кого, для вас?
У меня-то вокруг один сплошной смысл. Я ведь мистик. т.е. умудряюсь видеть смыслы даже там, где их по идее и быть то не может.)
_

Хорошо, если это помогает Вашему реальному Я, а не развлекает виртуальностью МНИМОЕ!..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Если смысл церкви Вам известен, то и изложите его без междометий "гордыни")) ЧСВ ("куда-там всем сирым)) до понимания"), а в виде мысли. Это и пытаюсь я у Вас узнать, провоцируя - мы же на ФШ, а не в церкви.

Мне видимо надо с вас начинать брать пример, и заявить: пока вы не уверуете во Всевышнего, у вас никогда не появится даже шанса понять хоть что-то существенно более глубокое, чем обманчивая картинка ваших чувств.)) 

Изложите как можно яснее свои мысли и выполните долг перед церквью, чтобы спасти "заблудшие души", т.е не только мою...))   

С чего это вы решили, что у меня есть перед церковью долг? И когда это я стал пастырем или проповедником, кого-то там спасающим?

 Я пока из ОСНОВАний Вашей веры знаю лишь о персоне Всемогущего: есть, мол, и всё тут - хоть и это абсурдно!

Не более абсурдное, чем ваша вера в вечность какого-то там закона.

 А "смысл" церкви тоже есть подобным (абсурдным) образом? Тогда вовсе нельзя писать, что нечто имеет смысл, коли мысли-то совсем нет. Надо писать "абсурд церкви" состоит в том-то и том-то...

Ну, так и покажите пример, написав: "абсурд вечного одушевлённого закона состоит в том, что...")) 

Он - молодец для своего "времени" (исторической обстановки). Ничего мистического и эзотерического там нет, как и почти во всём, в чём напускают туману, прикрываясь этими терминами...

 Да где уж ему, сирому и убогому, до вас, светоча истинного знания.))

Писать "длинные портянки" текстов имеет смысл лишь для того, чтобы "аккуратно" вывести блуждающего из своей ментальной тюрьмы, которая с помощью талмудов текстов и сооружена.

Это вы про свои "портянки"? 

Вы, разве не адепт "христианского" учения? Оно обещает Вам ВЕЧНУЮ)) загробную жизнь. Зачем тогда беспокоиться о жизни в ФТ?))

А вам-то какая разница, чего я там адепт? В вашу секту меня уж точно записать не получится. Я сам себе секта, и мне пастыри уже давно без надобности. Так что расслабьтесь.))

 Или понимаете, что Вы, как и ВСЕ, совершали разные по тяжести грехи, а потому никакого РАя гарантированно "не светит" - только АД для грешников? Поэтому хотите как-то оттянуть сей момент?

Блин, какой примитив. Даже как-то стыдно за вас становится.(

 Хорошо, если это помогает Вашему реальному Я, а не развлекает виртуальностью МНИМОЕ!..

А это уж точно не вам решать, что для меня мнимое, а что истинное. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 10 Декабрь, 2018 - 20:53, ссылка

Не вполне Вам, ибо ещё чуть-чуть и "бог" в Вас, какой уж есть, покажет все свои добродетели...))

Во всеобщем есть только два варианта: либо признать ОСНОВУ РЕАЛЬНОСТИ ВЕЧНОЙ и принять это в качестве АКСИОМЫ - исходной посылки всякого РАЗ-мышления (РАЗ-суждения), либо признать АБСУРД НИЧТО - наличие (!) того, чего нет по самому своему определению.

Если некто говорит, что ЕСТЬ то, чего... НЕТ (= ЕСТЬ отсутствие чего-либо вообще), то тут всякая логика бессильна! 

Это, в принципе, "всё")), что нужно написать без "портянок" текстов!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это, в принципе, "всё")), что нужно написать без "портянок" текстов!

Аминь.)) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да. Тут нет какого-то особого поводу для спора!

Тут каждому нужно лишь посмотреть "прямо")) (внимательно). Проблема соотношения "знания" и "веры" обострилась лишь в процессе борьбы "научников" с "боговерами". Первые, якобы, НЕЧТО точно ЗНАЮТ, а вторые точно только "верят сказкам"...))

Любим мы всё упрощать. Кстати, только что встретил отголоски этой темы в статье учёных под интересным для меня ракурсом:

  В формах своего генезиса наука теснейшим образом связана с социальными практиками античного полиса: атрибутивные характеристики науки – доказательность, аргументированность, имперсональность истины, т. е. независимость истины от социального, имущественного и пр. статуса того, кто ее высказывает, – продукт трансляции на область когнитивных практик демократических установок принятия полисных решений. И если Евдокс для иллюстрации равенства геометрических фигур советовал: «Перегни чертеж и смотри сам», то Евклиду чувственно-наглядной очевидности уже недостаточно. Доказательность становится главной, определяющей чертой европейской науки. Более того, доказательность научных положений, сегодня представляющаяся чем-то само собой разумеющимся, – результат, в общем-то, случайных культурных мутаций социальных практик античного полиса. Критичность в отношении собственных когнитивных процедур, методологическая рефлексивность – эта черта, безусловно, является общей не только для естественнонаучного, но и социально-научного знания.
В условиях авторитарных социальных режимов (восточная деспотия и т. п.) инструментом оправдания знания служила ссылка на авторитет его носителя.

Так крайне извращено и понятие "дьявол", которым обозначили некую персону, которая якобы аж супротив Всемогущего "прёт". Большей ахинеи трудно придумать. Если некто "перечит")) "Всемогущему", то какой же он ВСЕмогущий!? Тогда он просто "погулять вышел"...

Реально "дьявол" - это просто "произвол" МНИМОСТИ МНЯЩЕГО ума, который и придумал такую значительную Персону по своему крайне раздутому ЧСВ...

Просто диву иногда даёшься, какие примитивные у вас представления по поводу даже основных положений религий. 
 К тому же, у вас практически нет по-моему позитивной повестки, а только одна критика. Для примера приведу цитату из Мареза по поводу сатаны:

Другой часто задаваемый вопрос связан с тем, кого в Хрис­тианской Церкви называют Люцифером, падшим ангелом. Хотя на текущем этапе изложения учений такой вопрос вполне право­мерен, на него почти невозможно дать удовлетворительный от­вет, если спрашивающий не обладает глубокими познаниями в области космологии, иначе этот вопрос становится похожим на обращенную к математику просьбу рассказать о дифференциальном исчислении, хотя тот, кто об этом просит, еще не знаком с основами алгебры. Таким образом, я могу в лучшем случае по­пытаться объяснить, что Люцифер представляет собой не некое создание, но, скорее, коллективное сознание целого сонма древ­них существ, относящихся к неорганической ветви жизни. Кро­ме того, ученик Пути Воина не должен допускать ошибки и ве­рить в то, что Люцифер является воплощением зла. Хотя в опре­деленном смысле это правильно, сами Толтеки не считают Люцифера чем-то более плохим, чем неразвитый потенциал любого человека. Мы вновь столкнулись с тем, что «во всем непонятном кроется дьявол». Имя «Люцифер» означает «несущий свет», и его смысл трудно связать со злом. В настоящий момент я просто не могу сказать ничего больше и в завершение просто приведу одно изречение — те, у кого есть глаза, смогут извлечь из него один-два намека на подлинную природу и предназначение Люцифера.

В НАЧАЛЕ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ ДУХ  АТЛЯ ВОПЛОТИЛСЯ И ПРИНЯЛ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЛИК ВСЕХ ОСКОЛКОВ СОЛНЦА. ОСКОЛКИ СОЛНЦА ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ НЕПРЕОДО­ЛЕННОЕ ИСПЫТАНИЕ. ОСТАВШЕЕСЯ ОТ ПРЕЖНЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ; ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ФОРМОЙ ИЗЛУ­ЧЕНИЯ. ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЙ ЛИБО ВЗОРВАТЬСЯ ОСЛЕПИ­ТЕЛЬНЫМ СИЯНИЕМ. ЛИБО СЖАТЬСЯ В АБСОЛЮТНУЮ ТЬМУ. ИМЕННО ОСКОЛКИ СОЛНЦА, ПРОНИКШИЕ В СВЕТЯЩИЙСЯ КОКОН ЗЕМЛИ. ПРИДАЮТ ВСЕМ ФОРМАМ ЖИЗНИ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ СТРАННУЮ СКЛОННОСТЬ К ИНЕРТНОСТИ. НО ОДНОВРЕМЕННО НАДЕЛЯЮТ ИХ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ СТАТЬ ЛУЧИС­ТЫМ ИСТОЧНИКОМ РАДИОАКТИВНОГО СВЕТА. ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ЭТИХ ОСКОЛКОВ НАЗВАЛИ ЛЮЦИФЕРОМ. «НЕСУЩИМ СВЕТ». 

Тут по-моему хоть что-то для понимания даётся, а не голое отрицание да ещё с насмешками. 

Нет у меня понятия "нирвана". Где Вы его нашли у меня?

Зачем мудрить с "метафизикой"? "Нирвану" для Вас можно описать лишь в привычных словах.  Это счастье (реальное), которое ни в коем случае (!!) нельзя путать с крайним довольством!! Если испытывали хотя бы)) миг его, значит "попали в зазор)) "между" всяким врЕменнЫм и очутились, аккурат в ВЕЧНОМ, которое не где-то там (в бесконечности), а всегда "здесь и сейчас". Только суетливый ум не даёт прохода...

Ага, сначала нет, а потом описываете.))

 Чем рождены Ваши обиженные нотки?))

Обиженные? Когда я обижусь, вы заметите. Я долго обычно не думаю, посылаю куда подальше.))

 

По логике, если бы она была, то там, всё, что не про Всемогущего, должно называться ахинеей. Какая к "дьяволу" метафизика, ежели есть ВСЕмогущий, сотворивший просто по своему хотению ВЕСЬ мир ИЗ... НИЧЕГО!? 

В следующий миг "осерчает" (а когда, ТОЛЬКО он один знает!)) и ВСЁ (!!!) - не будет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО (и верящих тоже, ибо они сотворены из НИЧЕГО и потому являются ничем). А стенания о том, что он "милостив" - это лишь выражение нутряного страха, чтобы иметь хотя бы мизе-мизюрную)) надежду остаться чем-то/кем-то в НИЧТО. Никто из ничто (МНИМЫЙ, значит))) не может набраться наглости и заглянуть в "душу" Всемогущего, который ВНЕ творения, чтобы как-то его характеризовать!

Да уж. Прям юный атеист во всей красе.))
В наше время мне за вас уже даже как-то неудобно.(

Ну, откуда Вы всё это берёте!? Я уже устал)) повторять, что то, что ДАНО)) уму в ощущениях НЕ является материей (объективной реальностью), а токмо "матерьяльчиком".

 У вас много объяснений, и одни по-моему расходятся с другими.
Что же для вас есть материя?

Так-то так, но всё обусловленное наполнение находится лишь в "сознании" (уме, точнее).

Да ну? И "вторая природа" (техносфера) тоже только там?

Если же говорить о процессе (правильно) проСВЕТления, а не одномоментной "вспышке сознания", то оный, будучи ОБЪЕКТИВНЫМ, "идёт себе")) , независимо от ума. В мире тысячи людей, которые "просто живут", намного (!) более проСВЕТлены ОБЪЕКТИВНО, чем ярые адепты каких-то ЯКОБЫ "духовных" учений... 

От ума (мнимости) реально мало что зависит. Всё идёт "своим чередом" в соответствии с КОНом ЕДИНОГО и заКОНами локальных специфик!))

О том и речь, что нехрена причитать по поводу развития осознания и пр. Всё, что надо, идёт как надо. И от причитаний ни грамму не зависит.

 В Вечности нет никакого абсурда, это ум соткан из МНИМЫХ абсурдов и противоречий,выдумав массу ""диалектических"")) примочек, чтобы прикрыть свою полную наготу...

Ну, тогда и Бог с Ничто ни разу не абсурд. )

Всё упало еще "при греках". Вместо ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО и... НЕПРЕРЫВНОГО появилось (только в уме!!!) идеи дискретного. Дном пАДения стало представление, что МИР образуется сложением элементарных "атомов" (неделимостей). Вот на этом дне и "ползает" наука, не понимая даже, что такое движение, сколько не изощряйся с бесконечно малыми...

И тут появляетесь вы весь в белом и всех просвещаете?)

А так, конечно, бесконечности разные, ибо... Р-А-З-Н-О-Е меряется!! 

О, как интересно. Бесконечностями меряется конечность что-ли? Прикольно.)

 "Закон сохранения энергии" конечно, должен действовать: ничего не возникает из ничего и без причины (энергии!!)) и не исчезает в ничто, ибо НИЧТА)) не может быть. А кто говорит, что "ЕСТЬ то, чего... НЕТ!", тот шибко ушибленный умом... 

Так на уровне мира как целого он, закон сохранения энергии, в вашей схеме действует или нет? Ваш мир проявления энергетически стационарен? Т.е. количество энергии в нём конечно и изначально задано? Можете ответить конкретно, а не читать молитвы с приданием анафеме Ничто? )) 

ВЕЧНОЕ и есть САМОпричинное/САМОдостаточное = БОГатое. БОГатое ЕДИНО, а вовсе не одно!! Ум нужно лишь слегка "вытащить себя из болота", чтобы различить ЕДИНОГО от одного!

Да? Ну и в чём отличие единого от одного?

А подменить поиск быстрым ""ответом" "А случайно всё произошло!" - признак очень сильной инфантильности ума не только во всеобщих вопросах, но и в совсем локальных. Типа: "Не виноватый я! Оно само как-то (случайно) получилось!"

 Замените случайность на вероятность и получите научный вариант ответа.)

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 22:20, ссылка

_Доказательность становится главной, определяющей чертой европейской науки. Более того, доказательность научных положений, сегодня представляющаяся чем-то само собой разумеющимся, – результат, в общем-то, случайных культурных мутаций социальных практик античного полиса._

Доказательность является не просто чертой, а атрибутом всякого правильного суждения.

Не только авторитаризм деспотий, но и социальный плюрализм вовсе не способствуют этому, ибо более 99.99%)) правильности суждений определяет правильность АКСИОМЫ - исходной посылки РАЗ-суждений, которые дают)) остальные менее 0,01%. пока нет реальной АКСИОМЫ, логика бессильна.

Повторюсь, я ценю ТУ науку, которая доказывает правильное (в теории) своими работающими изделиями. И восхищаюсь учёными и изобретателями, которые этому поспособствовали! Если результаты теории проверены практикой (ТЕХНОЛОГИЯМИ), то её авторы - гении. Их знания и позволили совершить впечатляющий НТП...

А такие "теории" как ТБВ или "теория Дарвина" вовсе не являются доказательными. Это всего лишь ментальные установки (парадигмы), под которые подгоняют любые т.н. "факты", а в реальности интерпретации ("подгонки") чего-либо в пользу "теории". Оные являются лишь имитацией доказательства!

А в т.н. "общественных науках" и "философии" ситуация ещё хуже, ибо есть ОЧЕНЬ влиятельные люди, которые и определяют "доказательства", имеющие большие социальные последствия...

Поэтому есть наука (хвала ей!!) и имитация оной.

_Просто диву иногда даёшься, какие примитивные у вас представления по поводу даже основных положений религий. 
 К тому же, у вас практически нет по-моему позитивной повестки, а только одна критика. Для примера приведу цитату из Мареза по поводу сатаны:
_

Заява есть, а где доказательства того, что они примитивные. 

Не понял вообще, зачем тут цитата Мареза? Он христианин? Или всё же поклонник Люцифера и сатанист? Сейчас есть даже церкви Сатаны...

Я, ведь,  вовсе не говорил про понятия "сатана" и "Люцифер", а лишь про понятие "дьявол"...

Кто бы не был, никто не может "восстать" против Всемогущего, если он Всемогущий, а не так себе.

Это если признавать бытие Всемогущего, который также СНАЧАЛА ДОЛЖЕН БЫТЬ, а уж потом всемогучить...

_Ага, сначала нет, а потом описываете.))_

Это Вы про счастье, что ли? И где тут описание. Если некто не знает РЕАЛЬНО, что это такое, то описание - пустышка...

_Да уж. Прям юный атеист во всей красе.))_

Там лишь попытка "нарисовать" логику возможных суждений исходя из "аксиомы" о Всемогущем. Вы можете легко разрушить её своей логикой. Если же всё в учении стоит на абсурде (противоречии исходным посылкам), то что это за учение!?

_Что же для вас есть материя?_

Я уже написал - объективная реальность, в которую входит и сам т.н. "субъект", независимый от ментального мнения о... самом себе.

А что не входит в материю? Кратко, денотат ментальных вымыслов - мнений...

А записанный текст вымысла - тоже материя...

Продолжу после...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Доказательность является не просто чертой, а атрибутом всякого правильного суждения.

В той цитате. что я привёл просто описывается генезис в плане корней появления нынешней европейской науки, которую мы считаем просто общей для всех наукой, забывая откуда взялись её основные принципы.

 Заява есть, а где доказательства того, что они примитивные. 

Доказательства? Да вы хоть что-нибудь почитайте о православии, например.

 Не понял вообще, зачем тут цитата Мареза? Он христианин? Или всё же поклонник Люцифера и сатанист? Сейчас есть даже церкви Сатаны...

Да какая разница кто он?! Для меня главное, что он может дать хоть какой-то альтернативный взгляд на какую-нибудь часть общечеловеческого метафизического наследства.

Кто бы не был, никто не может "восстать" против Всемогущего, если он Всемогущий, а не так себе.

  Для меня все эти мифы не более чем знаки, но и не менее. Думаю, что там, в расшифровке этих знаков, есть куча смыслов для понимающих.

Там лишь попытка "нарисовать" логику возможных суждений исходя из "аксиомы" о Всемогущем. Вы можете легко разрушить её своей логикой. Если же всё в учении стоит на абсурде (противоречии исходным посылкам), то что это за учение!?

Я уже задал вам кучу вопросов и показал, что все ваши аргументы по вам же и бьют, т.к. ваша аксиома ничуть не менее абсурдна. Но вы на вопросы не отвечаете. что о многом для меня говорит. 

Я уже написал - объективная реальность, в которую входит и сам т.н. "субъект", независимый от ментального мнения о... самом себе.

В смысле субъект туда входит как объект? А сам субъект в вашей объективной реальности есть? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2018 - 10:45, ссылка

_В той цитате. что я привёл просто описывается генезис в плане корней появления нынешней европейской науки, которую мы считаем просто общей для всех наукой, забывая откуда взялись её основные принципы._

_Доказательства? Да вы хоть что-нибудь почитайте о православии, например._

_Да какая разница кто он?! Для меня главное, что он может дать хоть какой-то альтернативный взгляд на какую-нибудь часть общечеловеческого метафизического наследства._

Мне интересны именно Ваши вопросы, возражения - то как именно Вы выстраиваете логику своих суждений! А Вы начинаете прикрываться какими-то цитатами, которые натасканы из совершенно разных ментальных систем...

У Вас же должна быть хоть какая реальная ОСНОВА (АКСИОМА) для мышления, а оно может быть ТОЛЬКО СВОИМ, ибо повтор чужих авторитетных мыШлей ВОВСЕ не является мышлением! Вы, что - адепт одновременно противоположных ментальных систем? Как это соединяется в "уме"? Вот это искренне интересно...

Разумеется, я читал нечто в православии (не только в "этой" жизни...)) И..?

Я всего лишь пытаюсь понять Вашу логику, которая делает Вас верующим во что угодно: Во Всемогущего, в ИХ или ДХ (раз Марез у Вас "защитник" иной мифологии), и "теорию Дарвина" и прочие "авторитетные" (или модные) идеи одновременно (!!), наплевав на их несовместимость...

Для меня все эти мифы не более чем знаки, но и не менее. Думаю, что там, в расшифровке этих знаков, есть куча смыслов для понимающих._

Что для Вас означает слово/понятие "смыслы"? Просто некие идеи?

Для меня (и не только) смысл никогда не может быть продуктом просто МНЕНИЯ ума. Для понимания смысла должна быть мысль, которая не может не вытекать из понимания ЕДИНОГО целого (РАЗ), и соответствующих ему АКСИОМ.

Смысл чего-либо ВСЕГДА означает предназначение чего-либо РЕАЛЬНОГО локального ("отдельного") в ЕДИНОМ (РАЗ), ибо определяется его реальным МЕСТОМ в ЕДИНОМ. Без понимания РАЗ (ЕДИНОГО) не может быть никаких РАЗ-мышлений и РАЗ-суждений, и никакой диалектики в ПРИНЦИПЕ...

Ум вместо смысла подкидывает подделку - ПРИДАВАНИЕ "смысла". Тогда исключительно всё может иметь любой "смысл" (правильно - МНЕНИЕ, или мнИЗМ), ибо его ВЫДУМЫВАЕТ ум. Хоть виртуозно в носу ковыряться...

Ум ставит своё ВЫмышленное "Я" в центр РЕАЛЬНОСТИ, которая вовсе не его : начиная от его же ФТ. Общим местом является и то, что даже т.н. "мысли" тоже вовсе не его, - не свои, а ЧУЖИЕ: некие "авторитетные", взятые исключительно для того, что "вздуть" этим "авторитетным" своё МНИМОЕ "я" - самоМНЕНИЕ... 

"Всё бы ничего", но имитируя мышление, ум, находясь в РЕАЛЬНОМ, делает и реальную жизнь ИМИТАЦИЕЙ оной. Тогда она становится не настоящей (РЕАЛЬНОЙ), а "насквозь фальшивой" подделкой: софисты играю роль философов, фарисеи роль святых и т.д.

Везде, где "умники" (книжники и фарисеи) захватывают господство, происходит подмена - имитация чего-либо. Софисты подменили софию, адепты культов поклонения подменили религию. Это господство длится уже многие века...

А сейчас "авторитетная" псевдонаука сплошь и рядом прикрывается реальными достижениями науки, к которым она не имеет НИКАКОГО отношения. Непосвящённые (слепые), впечатлённые НТП, верят и тем "учёным", которые крайне далёки от этого. Оные никогда и "близко не стояли" рядом с удивительными достижениями науки, но тоже МНЯТ себя "учёными", ибо их "авторитет" всячески поддерживают и раздувают Господа, которым очень-очень необходимо охмурить как можно больше людей...

_Я уже задал вам кучу вопросов и показал, что все ваши аргументы по вам же и бьют, т.к. ваша аксиома ничуть не менее абсурдна. Но вы на вопросы не отвечаете. что о многом для меня говорит. _

Где это случилось? Если Вы допускаете АБСУРД (противоречие) в самом ОСНОВАнии, допуская наличие (естость) НИЧТО - того, чего НЕТ)), то что Вы вообще можете показать, - Вам всё только кажется! Так очень многим мнится зрада в том, где даже явный облом...))

_В смысле субъект туда входит как объект? А сам субъект в вашей объективной реальности есть?

Есть, конечно, и я устал)) уже отвечать повторяясь и повторяясь, а Вам кажется, что я игнорирую Ваши вопросы. Просто посмотрите еще раз комментарии.

Субъектом является только живое, ибо оно живое исключительно потому, что живым его делает ЖИЗНЬ - ВЕЧНОЕ самодостаточное. А там, в чём нет САМОдостаточности (ВЕЧНОСТИ), не может в принципе являться субъектом - оно лишь МНИТ себя оным, будучи тотально производным даже не только от РЕАЛЬНОСТИ, но и от МНИМОГО...

Конечно, всякое живое, включая муху)), одушевлено, ибо без Души - совокупности "тонких" (скрытых) тел (ТТ), вообще ничего не было бы реально живым, а лишь имитировало бы жизнь...

Если некто признаёт Персону Создателя "ВСЕГО из... НИЧЕГО")), то он, тем самым, сразу же признаёт себя ВСЕГО ЛИШЬ объектом создания - "болванчиком")), имитирующим субъектность...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне интересны именно Ваши вопросы, возражения - то как именно Вы выстраиваете логику своих суждений! А Вы начинаете прикрываться какими-то цитатами, которые натасканы из совершенно разных ментальных систем...

И что с того, что из разных? Есть конкретная цитата, содержащая конкретный смысл. У вас я спрашиваю ваше мнение по этому поводу. А вы, вместо того, чтобы ответить, начинает "танцы с бубном и мантрами".

 У Вас же должна быть хоть какая реальная ОСНОВА (АКСИОМА) для мышления, а оно может быть ТОЛЬКО СВОИМ, ибо повтор чужих авторитетных мыШлей ВОВСЕ не является мышлением! Вы, что - адепт одновременно противоположных ментальных систем? Как это соединяется в "уме"? Вот это искренне интересно...

Неужели не понятно, что для меня что эти системы, что ваша - в принципе одного поля ягода. Тем более, что их и не так уж много по факту разновидностей. Просто, одни больше кружев наплели, а другие чуть поменьше.) 
А аксиомы в плане их положения в основу целостного мира вообще по-моему не важны. Мир "круглый", так что чтобы вы там в основу не положили, один хрен, обойдя по кругу, упрётесь в это самое ваше основание. Положите другое - упрётесь в другое. Единственное, что по-моему в этом плане стоит понять, что в качестве основы нельзя брать трансцендентное. Просто потому, что на него не получится опереться. Только и всего.

Я всего лишь пытаюсь понять Вашу логику, которая делает Вас верующим во что угодно: Во Всемогущего, в ИХ или ДХ (раз Марез у Вас "защитник" иной мифологии), и "теорию Дарвина" и прочие "авторитетные" (или модные) идеи одновременно (!!), наплевав на их несовместимость...

В сталкинге есть такие принципы: принимай всё за чистую монету, но знай, что мир не такой, каким кажется. Т.е. я везде ищу смысл. Если что-то с чем-то несовместимо, значит мы их рассматриваем не с той позиции, т.к. реально в жизни ничто ничему противостоять не может. Просто по факту того, что мир един.

Что для Вас означает слово/понятие "смыслы"? Просто некие идеи?

И идеи и выводы из них. Мы не можем даже воспринять бессмысленное. Весь мир вокруг нас пропитан для нас смыслами. И не так важно как и через кого (через что) они, смыслы, до нас доходят. Навести на нужную нам мысль может что угодно, зачастую даже полная чушь. Поэтому далеко не всегда важно то, что там написано, главное - на какие свои мысли - смыслы это может в результате вывести.

Для меня (и не только) смысл никогда не может быть продуктом просто МНЕНИЯ ума. Для понимания смысла должна быть мысль, которая не может не вытекать из понимания ЕДИНОГО целого (РАЗ), и соответствующих ему АКСИОМ.

У любого "в базе" что-то там сидит. И из этого что-то он строит свои рассуждения.
Просто есть "правосторонние" знания, которые и строятся по законам формальной логики, и о которых вы так переживаете, а есть "левосторонние", которым вся эта формалистика по барабану, и которые я вам тут слегка демонстрирую.)
И понятно, что эти два подхода друг с другом тяжело стыкуются. Потому что вам мои подходы по определению будут казаться абсурдными, а логика - "женской".)

Смысл чего-либо ВСЕГДА означает предназначение чего-либо РЕАЛЬНОГО локального ("отдельного") в ЕДИНОМ (РАЗ), ибо определяется его реальным МЕСТОМ в ЕДИНОМ. Без понимания РАЗ (ЕДИНОГО) не может быть никаких РАЗ-мышлений и РАЗ-суждений, и никакой диалектики в ПРИНЦИПЕ...

Ага, для меня эти ваши слова звучат приблизительно так: мне, чтобы добраться дома до туалета, нужно обязательно определить своё положение через глобальную навигацию. Иначе никак.)) 

Ум вместо смысла подкидывает подделку - ПРИДАВАНИЕ "смысла". Тогда исключительно всё может иметь любой "смысл" (правильно - МНЕНИЕ, или мнИЗМ), ибо его ВЫДУМЫВАЕТ ум. Хоть виртуозно в носу ковыряться...

Ага. любой. Почти что. Наше мышление очень сильно обусловлено, поэтому смысл ну никак не может быть любым. Это иллюзия, что мы такие уж разные и свободные.

Ум ставит своё ВЫмышленное "Я" в центр РЕАЛЬНОСТИ, которая вовсе не его : начиная от его же ФТ. Общим местом является и то, что даже т.н. "мысли" тоже вовсе не его, - не свои, а ЧУЖИЕ: некие "авторитетные", взятые исключительно для того, что "вздуть" этим "авторитетным" своё МНИМОЕ "я" - самоМНЕНИЕ... 

Систему авторитетов. точнее приоритетов. строит каждый, если не совсем дурак. Не один человек не может быть специалистом во всём. Дай Бог, чтобы обычный человек разбирался досконально хотя бы в одной области. Соответственно. во всех остальных областях он по-любому будет опираться на мнение авторитетов. По другому - никак.

"Всё бы ничего", но имитируя мышление, ум, находясь в РЕАЛЬНОМ, делает и реальную жизнь ИМИТАЦИЕЙ оной. Тогда она становится не настоящей (РЕАЛЬНОЙ), а "насквозь фальшивой" подделкой: софисты играю роль философов, фарисеи роль святых и т.д.

Каждый из нас играет кучу ролей, и далеко не все из них - профессионально. Это просто факт, с которым, думаю, стоит смириться.

Везде, где "умники" (книжники и фарисеи) захватывают господство, происходит подмена - имитация чего-либо. Софисты подменили софию, адепты культов поклонения подменили религию. Это господство длится уже многие века...

А сейчас "авторитетная" псевдонаука сплошь и рядом прикрывается реальными достижениями науки, к которым она не имеет НИКАКОГО отношения. Непосвящённые (слепые), впечатлённые НТП, верят и тем "учёным", которые крайне далёки от этого. Оные никогда и "близко не стояли" рядом с удивительными достижениями науки, но тоже МНЯТ себя "учёными", ибо их "авторитет" всячески поддерживают и раздувают Господа, которым очень-очень необходимо охмурить как можно больше людей...

Да, не все гении, но все хотят кушать. Это нормально.

Где это случилось? Если Вы допускаете АБСУРД (противоречие) в самом ОСНОВАнии, допуская наличие (естость) НИЧТО - того, чего НЕТ)), то что Вы вообще можете показать, - Вам всё только кажется! Так очень многим мнится зрада в том, где даже явный облом...))

Так и вас в основании такой же абсурд. Только вы делаете вид, что этого не понимаете. А меня, да, абсурд не пугает. Я не пугливый, в отличие от вас.))

Субъектом является только живое, ибо оно живое исключительно потому, что живым его делает ЖИЗНЬ - ВЕЧНОЕ самодостаточное.

 В смысле мёртвое бездушное делает что-то там живым? И это по-вашему не абсурд?

А там, в чём нет САМОдостаточности (ВЕЧНОСТИ), не может в принципе являться субъектом 

Не понял? так ваше самодостаточное Вечное является субъектом?

Если некто признаёт Персону Создателя "ВСЕГО из... НИЧЕГО")), то он, тем самым, сразу же признаёт себя ВСЕГО ЛИШЬ объектом создания - "болванчиком")), имитирующим субъектность...

А чем ваши "болванчики", созданные законом, лучше? Или они самые болванистые болванчики в мире?)) 

Аватар пользователя Михаил ПП
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

_И что с того, что из разных? Есть конкретная цитата, содержащая конкретный смысл. У вас я спрашиваю ваше мнение по этому поводу. А вы, вместо того, чтобы ответить, начинает "танцы с бубном и мантрами"_

Зачем Вам какое-то мнение!!? Цель?

И как можно отвечать на цитату, выдернутую из контекста?

Про "танцы с бубнами" я тут уже говорил - как бы занято!)).

"Танцуют с бубнами "ВСЕ"!))

Все, кто примазался к какой-то авторитетной ментальной системе для вздутия ПУЗЫРЁМ  своего ЧСВ. Т.Н. "буддисты, хуанисты, поклонники ИХ" и т.п." 

Они лишь ИМИТИРУЮТ свою ментальную, не говоря уже про реальную, жизнь - изо всех сил КАЖУТСЯ (МНЯТСЯ) чем-то вааААжным: "учителем, гуру, святым" и прочая-прочая.

Сколько бы МНИМОСТЕЙ (МНЕНИЙ) они не поместили в ""своё"" "сознание", оно РЕАЛЬНО останется ПУСТЫМ, как барабан, ибо это МНИМОЕ

А будучи пустыми, они не только не имеют хоть какой-то самодостаточности, а страдают (явно или скрыто) крайне болезненным "комплексом неполноценности". Снимешь с них плёночку внешнего приличия и внутри окажется злобная фурия! Разоблачённая, она уже перестанет соблюдать МНИМУЮ форму, а будет просто истерить по полной...))

_Ага. любой. Почти что. Наше мышление очень сильно обусловлено, поэтому смысл ну никак не может быть любым. Это иллюзия, что мы такие уж разные и свободные._

_Систему авторитетов. точнее приоритетов. строит каждый, если не совсем дурак. Не один человек не может быть специалистом во всём. Дай Бог, чтобы обычный человек разбирался досконально хотя бы в одной области. Соответственно. во всех остальных областях он по-любому будет опираться на мнение авторитетов. По другому - никак._

_Каждый из нас играет кучу ролей, и далеко не все из них - профессионально. Это просто факт, с которым, думаю, стоит смириться._

Понимание обусловленности мышления - уже хорошо.

Мы тут не говорим про профессионалов в чём-то практичном (утилитарном). Мы же на ФШ.

И про роли хорошо написали..

Никакие авторитетные тексты не имеют никакого смысла, включая и всё то, что я тут понаписал, пока у Вас САМИХ не сверкнёт "искра" реального ПОНИМАНИЯ. Только она и будет Вашим, а не чьим-то НАЧАЛОМ...

Только Вы САМИ можете включить в себе РАЗ-мышление, которое приведёт Вас к мыслям и реальному РАЗвитию/оБОГащению/проСВЕТлению (РОП) - наполнению жизни смыслом (Жизнью)!

Чтобы помешать этому, под чутким наблюдением тех, кому надо, за многие века и написаны миллионы томов всякой схоластики и софистики! Оные, соткав крайне плотную и липкую ментальную паутину, ловят "читающих" как мух.

До тех пор, пока внутри не вспыхнет "искра" СВЕТа, которая, как лазером, не разрежет всю паутину, люди будут находится в ментальных тюрьмах, которые обычно гораздо прочнее, чем физические стены  с решётками...

_Так и вас в основании такой же абсурд. Только вы делаете вид, что этого не понимаете. А меня, да, абсурд не пугает. Я не пугливый, в отличие от вас.))_

Вы видите абсурд в ВЕЧНОМ ЕДИНОМ БЫТИИ ВЕБ)? 

Наоборот, только понимание этого и означает начало избавления от АБСУРДА во ВСЕОБЩЕМ (ВСЁ из НИЧЕГО) - отца)) тотально всех иных абсурдов и абсурдиков...

ВО всеобщем нет вариантов: либо ВЕБ, либо МНИМАЯ опора на МНИМОЕ НИЧТО.

Неужели Вы не можете увидеть простое противоречие в опоре мыШлей (МНЕНИЙ/МНИМОСТЕЙ) на НИЧТО? Как может быть ТО, чего... НЕТ по самому своему определению!?

Если Вас не пугает абсурд (ментально - противоречие внутри суждения), то хотите сказать, что вообще не думаете, а только запоминаете ЧУЖОЕ!?

_В смысле мёртвое бездушное делает что-то там живым? И это по-вашему не абсурд?_

Почему ЖИЗНЬ для Вас мёртвое? Вы хотите сказать, что ЖИЗНЬ - это СМЕРТЬ (НИЧТО)?

Тут я и любой беспомощен!

_так ваше самодостаточное Вечное является субъектом?_

Нет, конечно. ОНО же ЕДИНОЕ!!

Это УСЛОВНАЯ "единица" ВЕБ (ЖИЗНИ) является субъектом. По отношению ко ВСЕМУ врЕменнОму. А по отношению к своему "источнику" - ВЕБ, оно не является субъектом. ОНО ЕДИНО!  

_А чем ваши "болванчики", созданные законом, лучше? Или они самые болванистые болванчики в мире?))

В самом начале (инволюции из ЕДИНОГО) всякий бог (как самодостаточность) очень "малюсенький". Поэтому и его субъектность малюсенькая! Слава ЖИЗНИ, боги в телах мух не меряются МНИМОСТЯМИ - кто из них БОГаче - "божистей" или "болванистей")), чем кто-то...

Мы реальные (боги) прошли уже много, стали самодостаточней. Но сравнительно с Богами любой самый самодостаточный бог БЕДЕН...

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 7 Декабрь, 2018 - 22:20, ссылка

Продолжение...

_Да ну? И "вторая природа" (техносфера) тоже только там?_

Мы говорили про "сознание". Техносфера вне "сознания", а оное имеет к ней отношение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что в нём (уме гениев) появилось нечто адекватное РЕАЛЬНОСТИ, т.е. гении нечто поняли, а не МНИЛИ...

Никакие мнимости ума (т.н. "фундаМЕНТЛЬНЫЕ" идеи = МНЕНИЯ "науки") не имеют к техносфере никакого отношения! 

От ума (мнимости) реально мало что зависит. Всё идёт "своим чередом" в соответствии с КОНом ЕДИНОГО и заКОНами локальных специфик!))

_О том и речь, что нехрена причитать по поводу развития осознания и пр. Всё, что надо, идёт как надо. И от причитаний ни грамму не зависит._

Я не вполне правильно тогда написал!

Правильнее: "От хотелок и производных МНЕНИЙ ума мало что зависит".

Но ум ("каждой дырке - затычка") силён в попытках самообмана, и потому, мня (и только!) себя "субъектом" препятствует реальному субъекту Жить в жизни...

_Ну, тогда и Бог с Ничто ни разу не абсурд. )_

Богов и богов у меня)) больше, чем атомов в наглядной)) Вселенной. 

А НИЧТО - абсурдная выдумка ума и ничего)) более. Признать НИЧТО, означает признать, что есть ТО, чего... НЕТ. Абсурд - противоречие в самом утверждении!

Поэтому любой Бог и бог (могущий" и мало могущий) в "связке" с НИЧТО становится АБСУРДОМ...

_И тут появляетесь вы весь в белом и всех просвещаете?)_

)) Я не в белом, не обращаюсь ко всем, а проСВЕТиться каждый может только сам. Всякий иной (хоть БОГ) может лишь поспособствовать в этом.

За мной не стоит кто-то авторитетный (во всяком случае, явно), чтобы я мог "придавить" авторитетом и выдать МНЕНИЕ за мысль. Любое моё)) утверждение можно и НУЖНО пытаться опровергнуть - я для этого и "провоцирую"!

Но для возражения нужно привести свои, выверенные логикой, аксиомы и умозаключения. От мнений же толку нет и любой спор тогда заведомо не имеет НИКАКОГО смысла, ибо просто... нет МЫСЛЕЙ. А имитирующие их мнения не являются оными! 

_Бесконечностями меряется конечность что-ли? Прикольно.)_

уф! Да не прикольно уже, а опять абсурдно!))

Конечным или БЕСконечным является лишь нечто "конкретное", которое меряют/вычисляют!

Если меряется совсем разное, то как "конечности и БЕСконечности")) могут быть одними и теми же!? 

_Так на уровне мира как целого он, закон сохранения энергии, в вашей схеме действует или нет? Ваш мир проявления энергетически стационарен? Т.е. количество энергии в нём конечно и изначально задано? Можете ответить конкретно, а не читать молитвы с приданием анафеме Ничто? ))

В какой схеме? 

"Закон сохранения" и есть "анафема" для "Ничто".

Только "люди в рясах" тут совсем "мимо", ибо... лишь МНЯТ нечто, прикидываясь православными (славящими ПРАВИльное везде и всюду), будучи реально всего лишь ортоДОКСАМИ.

Нельзя, просто нацепив на себя ВАЖНЫЕ этикетки, стать равными той РЕАЛЬНОСТИ, которая ими обозначена! Про г... и шоколад уже писал...

_Да? Ну и в чём отличие единого от одного?_

Не пугайте!)) 

Отвечу как бы по Ваше "схеме")): у Вас один субъект (Всемогущий), который даже не над миром, который он уже потом-потом-потом сотворил, а "первоначально")) вообще был ВНЕ чего-либо - в нигде! И из этого "нигде" он из "ничто" (или неужели из... СЕБЯ самого!?)) сотворил ВСЁ. При этом, будучи ВСемогущим, зачем-то аж шесть дней трудился...))

В моей "схеме")): ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, которое безусловно (и потому лишь - абсолютно), а все "единицы", "миллионы" и "лярды" - лишь математические (МНИМЫЕ) обозначения МНИМЫХ отдельностей, являющихся лишь производными проявлениями ЕДИНОГО...

_Замените случайность на вероятность и получите научный вариант ответа.)

+ Вероятность, конечно, более лучший вариант обозначения!))

НО оный означает вовсе не то, что в объективной реальности (ОР) "как таковой")), а означает лишь меру НЕзнания оной - чем меньше некто знает, тем вероятностей ВЫГЛЯДИТ нечто ДЛЯ НЕГО или всех, ибо и все знают крайне мало. И наоборот, чем больше знают, тем однозначнее могут предсказать "ход событий"...

ОР же (материя) нигде и никогда не может быть ВНЕ КОНа ЕДИНОГО и заКОНОв условно локального!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

За мной не стоит кто-то авторитетный (во всяком случае, явно), чтобы я мог "придавить" авторитетом и выдать МНЕНИЕ за мысль. Любое моё)) утверждение можно и НУЖНО пытаться опровергнуть - я для этого и "провоцирую"!

А по-моему, вы если что-то там и провоцируете, то любой. кто задал вам хоть один вопрос по существу вашей концепции и ей аксиом, быстро понимает, что ответа от вас дождаться не получится. 

Но для возражения нужно привести свои, выверенные логикой, аксиомы и умозаключения. От мнений же толку нет и любой спор тогда заведомо не имеет НИКАКОГО смысла, ибо просто... нет МЫСЛЕЙ. А имитирующие их мнения не являются оными! 

Ага, т.е. вы назначили себе судьёй по вопросу о том, кто и что там имитирует?Прикольно. И что, много дураков нашлось, чтобы предстать на ваш "самый справедливый в мире" суд?))

Конечным или БЕСконечным является лишь нечто "конкретное", которое меряют/вычисляют!

Как конкретное может быть бесконечным?

Если меряется совсем разное, то как "конечности и БЕСконечности")) могут быть одними и теми же!? 

Вы так и не объяснили, как это в вашем целом и едином мире может быть много бесконечностей?

 

"Закон сохранения" и есть "анафема" для "Ничто".

Только "люди в рясах" тут совсем "мимо", ибо... лишь МНЯТ нечто, прикидываясь православными (славящими ПРАВИльное везде и всюду), будучи реально всего лишь ортоДОКСАМИ.

Нельзя, просто нацепив на себя ВАЖНЫЕ этикетки, стать равными той РЕАЛЬНОСТИ, которая ими обозначена! Про г... и шоколад уже писал...

Я же просил без причитаний?
А вопрос мой был очень конкретный и вы на него так и не ответили. Может ответите со второй попытки: Так на уровне мира как целого он, закон сохранения энергии, в вашей схеме действует или нет? Ваш мир проявления энергетически стационарен? Т.е. количество энергии в нём конечно и изначально задано? Можете ответить конкретно, а не читать молитвы с приданием анафеме Ничто? ))

В моей "схеме")): ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, которое безусловно (и потому лишь - абсолютно), а все "единицы", "миллионы" и "лярды" - лишь математические (МНИМЫЕ) обозначения МНИМЫХ отдельностей, являющихся лишь производными проявлениями ЕДИНОГО...

 Где ответ на мой конкретный вопрос: Ну и в чём отличие единого от одного?_

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2018 - 14:21, ссылка

_любой. кто задал вам хоть один вопрос по существу вашей концепции и ей аксиом, быстро понимает, что ответа от вас дождаться не получится.

_Так на уровне мира как целого он, закон сохранения энергии, в вашей схеме действует или нет? Ваш мир проявления энергетически стационарен? Т.е. количество энергии в нём конечно и изначально задано? Можете ответить конкретно, а не читать молитвы с приданием анафеме Ничто? ))

Пока почти все вопросы не по существу моей концепции, ибо не понято ВЕЧНОЕ.

А как будет понято оное, так сРАЗу и многие вопросы отпадут, ибо ЕДИНОЕ (РАЗ) сРАЗу будет "видно" во всеобщих очертаниях! Нельзя в принципе ставить себе задачу описать "конкретно в подробностях" ВЕЧНОЕ и "механизм" его проявлений!! 

Слава ЖИЗНИ, всегда останется то, что нужно и, главное, ИНТЕРЕСНО, будет познавать! И через лярды лярдов лет (от "нашего" времени) "тему" будут углублять и углублять "самые самодостаточные" (БОГатые) из Богов, как оные и делают это "сейчас" в своих Мирах...

У каждого есть своя, хоть и без АКСИОМ, ментальная система о "МИРЕ в целом", которая обусловлена какой-то устойчивой точкой (кочкой) зрения на "ВСЁ в целом". Кроме Вас могут придти адепты самых разных ментальных систем и тоже начать спрашивать про всё то, что есть ЗАЧЕМ-то в их концепциях. 

Хорошо хоть Вы не спрашиваете: "А где в Вашей "концепции" находится Всевышний?" и перестали Абсолюта поминать. 

Вы всё время спрашиваете про "бесконечное", а я зачем-то пытаюсь Вам отвечать, хотя в моей "концепции" это не имеет сколь-нибудь важного значения. Сколь бы много я не писал о какой-то метафизике, всё в "моей концепции")) по смыслу (цели) посвящено ЖИЗНИ, Жизни и жизни и объяснению их взаимоотношений, чтобы живущий начал Жить - обрёл реальный смысл жизни! 

Говорить не про ЖИЗНЬ и её проявления я вообще не вижу смысла, особенно при первом знакомстве... 

Написаны, ведь, свои горы литературы по теме бесконечности, коли она Вам так зачем-то важна. 

_Как конкретное может быть бесконечным?_

Зачем конкретному "под носом" быть бесконечным? 

Если же конечный субъект захочет (ну, взбрендило!) увидеть бесконечное ВСЁ конкретное)) "вместе взятое", то у него никак не получится...

Даже при попытке явно)) представить бесконечность чистых абстракций (линии, плоскости) математики начинают сходить с ума...

__Вы так и не объяснили, как это в вашем целом и едином мире может быть много бесконечностей?_

Таки Вы про целый мир спрашиваете? Ну, это "совсем меняет дело"!))

Он)) ЕДИН и конечностей у него нет.)) 

Поскольку бесконечное нельзя представить конечному субъекту, а ВЕЧНОЕ - "врЕменнОму", но он всё равно зачем-то это спрашивает, то лучше вопрос парировать "от обратного":

- "А как можно представить конец ВСЕГО, что ЕСТЬ!?" 

- Как может быть НАЧАЛО у "времени"?

...

_Ага, т.е. вы назначили себе судьёй по вопросу о том, кто и что там имитирует?Прикольно. И что, много дураков нашлось, чтобы предстать на ваш "самый справедливый в мире" суд?))_

Я вовсе не собираюсь судить кого-то как персону. На ФШ каждый - даже не философ, а приколист, может выставить на суд свои аргументы, принять или не принять чужие аргументы.

Беда)) в том, что зачастую у спорящего вообще нет НИ ОДНОГО своего аргумента (мысли), а все понатасканы из каких-то чужих ментальных систем (МС). Их авторов на ФШ нет, и тогда спорить приходится с призраками, тенями неких МС. Некуда даже "нанести удар шпагой", ибо аргумент не реальный, а мнимый...))

Даже если бы на ФШ были миллионы, "мне нужен")) для начала лишь один понявший изКОНное ВЕЧНОЕ (которое вовсе не моё, ибо никто не может это назвать своим).

_Где ответ на мой конкретный вопрос: Ну и в чём отличие единого от одного?__

!!?

Неужели Вы не можете увидеть отличие хотя бы в наглядном - единого барана от одного волоска на его заднице?

А у меня)) вовсе не "баран", а ЕДИНОЕ "всё, в котором принципиально невидимое "тело")) ВЕЧНОСТИ, "прорастает")) видимыми (хотя бы чуть-чуть) "волосками" проявленного...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Неужели Вы не можете увидеть отличие хотя бы в наглядном - единого барана от одного волоска на его заднице?

А у меня)) вовсе не "баран", а ЕДИНОЕ "всё, в котором принципиально невидимое "тело")) ВЕЧНОСТИ, "прорастает")) видимыми (хотя бы чуть-чуть) "волосками" проявленного...

Хорошо. Больше вопросов не имею. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А где у меня кругооборот? Я писал про "кругооборот" (в кавычках) только тогда, когда мы говорили про движение энергии как некой сущности. Но она - также лишь производное ВЕЧНОГО. Ничего не появляется из НИЧЕГО и не исчезает в НИЧТО. Только в этом смысле можно, хоть как-то, говорить о "кругообороте". Это как про "время" - его объективно нет, но мы пишем и пишем, ибо понятие устоялось...

Так есть у вас круговорот или нет? Зачем эти кружева, отвечайте прямо?
Если у вас энергия куда-то там свободно течёт, то откуда у вас вообще берётся хоть что-то цельное, т.е. хотя бы условно изолированное? И откуда в жизни вдруг появился сквозной принцип (закон?) сохранения энергии, если тут всё разомкнуто и бесконечно?

По поводу пространства и времени я вам дал определения (представления) из толтекской схемы, но от вас ничего пока не дождался.

 Я про это тут на ФШ уже кучу текстов написал... 

Ну, так какие проблемы скопировать и перенести сюда? Это же форум, здесь всё всегда заново.

Конечно, есть - как УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГатого), т.е. боги и Боги. ТОЛЬКО поэтому они субъекты, хоть и УСЛОВНЫЕ, ибо ЕДИНОЕ реально никогда не делится на нечто РЕАЛЬНО отдельное... 

Условно, значит при определённых условиях. Эти условия - и есть жизнь. Поэтому не вижу никакого смысла на каждом шагу повторять мантры про условность, т.к. ничего другого нам всё равно не доступно. 

А ВСЁ иное - не субъект, ибо не САМОДОСТАТОЧНО.

Не понял. Если нет ничего самодостаточного, то выходит, что у вас и нет вообще субъектов? А если же что-то может быть условно самодостаточным, то тогда субъектами можно объявить всё вокруг. В общем, ничего пока не понятно. Фотон, электрон - субъекты в вашей схеме?

Робот может двигаться и действовать, но он НИКОГДА не будет субъектом, а токмо объектом... 

Это по-моему зависит от того, какое определение вы дадите субъекту.

Я никогда не открещивался, а методично много раз)) напоминал о ПРО-явлении.

Я открещивался лишь от того, что мы - просто продукт творения, а значит "биороботы". Субъектами мы тогда не можем быть В ПРИНЦИПЕ, а токмо объектом творения, вдыхай в нас что-то (дух) или вкладывай (программу)... 

Ну да, а если вы продукт деятельности безличного закона (программы), то тут-то вы сходу становитесь субъектом.)) Вам самому-то не смешно быть продуктом бездушной программы?)) Хотя подобное создаётся подобным.)) Некоторые от обезьян произошли, вы от программы. Нормальное разнообразие.))

Теизм-атеизм ("нанайские мальчики") - две стороны одного АБСУРДА - ВСЁ из НИЧЕГО СЛУЧАЙНО (по воле Всемогущей или вообще "просто так")...

В смысле, вы никак за пределы рацио выскочить не можете, раз на каждом шагу вам мерещится абсурд? Представляете, насколько абсурдным до сих пор кажется представителям неких туземных племён, не "испорченных" миссионерами, наша уверенность в том, что это Земля вращается вокруг Солнца.))

Есть ВЕРА (ведание СВЕТА ЖИЗНИ) и ментальная (ВЫДУМАННАЯ) вера. 

Если кто-то ведает, то это одно, а если ментально верит, - совсем другое...

Одного без другого не бывает. Культуру мы познаём через книги и другие носители. Вряд-ли у Маугли есть что-то похожее на наши верования.
Повторяю, вера - это инструмент, который есть в потенциале у каждого человека. Как используется этот инструмент - второй вопрос.

Слава ЖИЗНИ! И РАдости Вам!!

И вам того же!! 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2018 - 14:54, ссылка

_Если у вас энергия куда-то там свободно течёт, то откуда у вас вообще берётся хоть что-то цельное, т.е. хотя бы условно изолированное? И откуда в жизни вдруг появился сквозной принцип (закон?) сохранения энергии, если тут всё разомкнуто и бесконечно?_

Тел, как чего-то НЕДЕЛИМОГО - "твёрдого")), нет и... не может быть. 

Тела (контуры в моей терминологии) - всего лишь нечто, имеющее форму, образованную упорядочивающими силами КОНа и заКОНов в... ПУСТОТЕ. 

Все, безо всякого исключения, тела являются структурированной ПУСТОТОЙ.

В принципе и наука движется к пониманию этого, но пока застряла в "корпускулярности"...))

Вот Вы, как и "все", учились в школе от науки, где Вам сказали, что все "материальные" (вещные) тела состоят из атомов. Фиксируем: "все тела состоят из атомов"...

А что такое атом "по науке"? Это... "пузырь")) ПУСТОТЫ, обРАЗованный вращением электронов вокруг ядра. Примем ПОКА (!!!) ядро как нечто цельнотвёрдое. И что мы уже видим (теоретически, ибо реально никто не видел): диаметр атома (орбита электронов) в 100000 раз больше диаметра ядра. То есть уже в первом приближении атом - ПУСТОТА. Представьте шарик... пустоты метров 100 в диаметре, а у него "ядро" - всего 1 мм в диаметре.

Но при втором и последующих, более внимательных, осмотрах (в теории "на кончике пера")) мы видим, что и ядро - не цельность, а нечто состоящее из частиц - в конечном счёте из кварков... НУЛЕВОГО объёма. В атоме ничего нет, сколько не ищи "частицу Бога Хигса"!))

Её ещё ищут, даже могут объявить профанам, что нашли (!) только потому, что нет МЕТАфизики, производной от софии. А многовековая софистика (НЕ философия!!) может только путаться "в ногах")) научных исследований, ибо софистика - урод в познании, типа пятой ноги у собаки...

А если бы была метафизика, то она ОДНОЗНАЧНО бы указала, что никаких НЕДЕЛИМЫХ ЦЕЛЬНОСТЕЙ нет и быть не может, ибо тогда ЕДИНОЕ стало бы дискретным...

Итак, атом - пустота, из которой состоят)) все тела. Движется тяжёлый бульдозер, а состоит он... из ПУСТОТЫ.))

А поскольку, кругом только структурированная ПУСТОТА, то почему в ней энергии не двигаться... почти)) свободно...

_По поводу пространства и времени я вам дал определения (представления) из толтекской схемы, но от вас ничего пока не дождался._

Про толтекскую схему Вы в художественной литературе Кастанеды читали, или где?

Но и это не главное? Главное почему вы так САМИ считаете?

 

_Эти условия - и есть жизнь._

ЖИЗНЬ (БЫТИЕ) безусловна, абсолютна то бишь!))

БЫТИЕ (ЖИЗНЬ) не может не быть, но мы не можем судить о нём/ней непосредственно, а токмо по его/её проявлениям - БЕДным образам и подобиям...

Чтобы не было, оно сначала должно БЫТЬ, включая и... сами условия...

_Если нет ничего самодостаточного, то выходит, что у вас и нет вообще субъектов? А если же что-то может быть условно самодостаточным, то тогда субъектами можно объявить всё вокруг. В общем, ничего пока не понятно. Фотон, электрон - субъекты в вашей схеме?_

_Это по-моему зависит от того, какое определение вы дадите субъекту._

_Ну да, а если вы продукт деятельности безличного закона (программы), то тут-то вы сходу становитесь субъектом.)) Вам самому-то не смешно быть продуктом бездушной программы?)) Хотя подобное создаётся подобным.)) Некоторые от обезьян произошли, вы от программы. Нормальное разнообразие.))_

Субъект (вечность в телах) только потому и субъект, что в нём есть самодостаточное "ядро" (ЖИЗНЬ). Поэтому его и можно назвать кратко богом - "единицей" БОГатого (САМОДОСТАТОЧНОго ВЕЧНОГО...

Название реального субъекта может быть и другим, кого "воротит" от слова "бог", ибо вовсе не в названии дело...

Поскольку субъект - это и "единица" ЖИЗНИ, то можно его обозвать "живинкой"!))

Но "бог" как-то лучше звучит. Да и правильно... 

А все иные тела, в которых не присутствует ЖИЗНЬ (самодостаточность) являются лишь контурами (формами), образованными силовыми "полями". Силы изменятся, и нет тел! 

_В смысле, вы никак за пределы рацио выскочить не можете, раз на каждом шагу вам мерещится абсурд? Представляете, насколько абсурдным до сих пор кажется представителям неких туземных племён, не "испорченных" миссионерами, наша уверенность в том, что это Земля вращается вокруг Солнца.))_

Туземцы не знают даже такого слова. А такие из них, как догоны, до недавнего времени, в чём-то лучше понимали Космос, чем даже астрофизики. Может и толтеки что-то знали...))

_Одного без другого не бывает. Культуру мы познаём через книги и другие носители. Вряд-ли у Маугли есть что-то похожее на наши верования.
Повторяю, вера - это инструмент, который есть в потенциале у каждого человека. Как используется этот инструмент - второй вопрос.
_

Мы "страшно")) далеки от "знания ВСЕГО", поэтому мы не можем не верить (см.выше)...

РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ) и должен "отсечь" абсурд в суждениях, когда оные начинают противоречить сами себе...  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тел, как чего-то НЕДЕЛИМОГО - "твёрдого")), нет и... не может быть. 

Тела (контуры в моей терминологии) - всего лишь нечто, имеющее форму, образованную упорядочивающими силами КОНа и заКОНов в... ПУСТОТЕ. 

Все, безо всякого исключения, тела являются структурированнойПУСТОТОЙ.

Да про пустоту сейчас только ленивый не говорит, а физики об этом уже лет сто наверное талдычат. Но при этом атом практически несжимаем. 

Про толтекскую схему Вы в художественной литературе Кастанеды читали, или где?

Но и это не главное? Главное почему вы так САМИ считаете?

Вы просили определения, я вам их дал. И везде всегда пишу, что это из книг Т.Мареза.

ЖИЗНЬ (БЫТИЕ) безусловна, абсолютна то бишь!))

БЫТИЕ (ЖИЗНЬ) не может не быть, но мы не можем судить о нём/ней непосредственно, а токмо по его/её проявлениям - БЕДным образам и подобиям...

Чтобы не было, оно сначала должно БЫТЬ, включая и... сами условия...

 Не знаю, как вы, а я живу в проявленном мире, и именно его называю жизнью. 

Но "бог" как-то лучше звучит. Да и правильно... 

Ага, "бог" звучит лучше, но над ним у вас стоит бездушный закон, который как бульдозер толкает куда-то всё по своей программе. Нахрена, только не могу понять, этой бездушной машине понадобилось создавать что-то одушевлённое?

Туземцы не знают даже такого слова. А такие из них, как догоны, до недавнего времени, в чём-то лучше понимали Космос, чем даже астрофизики. Может и толтеки что-то знали...))

В этой сфере куча мистификаций. Я этого добра в своё время много начитался. У Мареза тоже хватает таких прибамбасов. Пирамиды, мол, строили, используя чуть-ли не антигравитацию.) А я-то сторонник Новой хронологии, так что...) 

Мы "страшно")) далеки от "знания ВСЕГО", поэтому мы не можем не верить (см.выше)...

С тем же успехом можно сказать, что мы верим, потому что знаем. И это правда. Мы бесстрашно можем идти по земле только потому, что уверены в силу своих практических знаний в её твёрдости. Ну и т.д. 

РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ) и должен "отсечь" абсурд в суждениях, когда оные начинают противоречить сами себе...  

Естественно. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2018 - 00:05, ссылка

_Но при этом атом практически несжимаем.

И что!? "Сквозь" его ничто не проходит? А как "вычислили" диаметр его "ядра", "бомбардируя")) атомы частицами?

_Вы просили определения, я вам их дал. И везде всегда пишу, что это из книг Т.Мареза._

Да, не важно из чьих книг - Мареза, Маркса, Гегеля и прочая Вы это "взяли". Вы-то САМИ как считаете? И почему так считаете ? 

Не знаю, как вы, а я живу в проявленном мире, и именно его называю жизнью.

И я так её называю! А ВЕЧНЫЙ "источник" называю "ЖИЗНЬЮ". А реализацию предназначения жизни РАЗ-витие/оБОГащение/проСВЕТление (РОП), называю "Жизнью".

Смысл жизни в Жизни  и ни в чём ином он не может быть. Придавать "смысл" (МНИТЬ) чему-либо по произволу (дьяволу) ума очень часто означает предавать смысл...

_Ага, "бог" звучит лучше, но над ним у вас стоит бездушный закон, который как бульдозер толкает куда-то всё по своей программе. Нахрена, только не могу понять, этой бездушной машине понадобилось создавать что-то одушевлённое?_

Почему КОН бездушен-то, если он и есть КОН ЖИЗНИ? Про Душу я уже написал в предыдущем "ответе". Повторюсь: всё живое, включая мошек и кошек, обладает душой, которая и делает их живыми в ФТ...

_А я-то сторонник Новой хронологии, так что...)

Жму лапу!)) Даже если в оной есть какие-то нестыковки, оная гораздо лучше, чем сочинённая от очень нужной кому-то "балды" "изТОРЫя" на базе мнимых "первоисточников"...

А тут есть попытка (удачная или не очень) ДОКАЗАТЕЛЬНО нечто написать. Но авторы ПОКА явно "прут" против оФИКЦИальной "истории"...

_Мы бесстрашно можем идти по земле только потому, что уверены в силу своих практических знаний в её твёрдости. Ну и т.д. 

РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ) и должен "отсечь" абсурд в суждениях, когда оные начинают противоречить сами себе...  

Естественно.

yes

А тут жму обе лапы!!))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

 Вы-то САМИ как считаете? И почему так считаете ? 

Меня эти определения в данный момент устраивают больше, чем другие.

 Почему КОН бездушен-то, если он и есть КОН ЖИЗНИ?

Так он у вас одушевлён? Как интересно. Закон одушевлён. Хотя, помнится, я тоже лет 15 назад заявлял, что Бог есть закон.) 

yes

А тут жму обе лапы!!))

Вот и славненько.)

Аватар пользователя Михаил ПП

_Меня эти определения в данный момент устраивают больше, чем другие._

И хорошо... Вы же главный в своём "мире"!

_Так он у вас одушевлён? Как интересно. Закон одушевлён. Хотя, помнится, я тоже лет 15 назад заявлял, что Бог есть закон.) _

КОН (порядок ЕДИНОГО) и заКОНы (производные от КОНа порядки условного локального) - это упорядочивающие "силы/энергии" (в устоявшейся терминологии).

ВНЕ их ничего не может быть - иметь БЫТИЕ, Бытие и бытие: БЕЗУСЛОВНОЕ (КОН для ВЕБ) и УСЛОВНОЕ (заКОНы ПРО-явленных миров).

Только не нужно путать законы с тем, что ими обзывают люди, особенно всякие думцы. 

Реальные заКОНы - проявления СУЩНОСТИ, а принятые людьми - вполне могут быть проявлениями сучности ума (МНИМОГО)...

БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ!!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

КОН (порядок ЕДИНОГО) и заКОНы (производные от КОНа порядки условного локального) - это упорядочивающие "силы/энергии" (в устоявшейся терминологии).

Вы забыли указать, что эти ваши законы оказывается одушевлены. А разве может одушевлённое не иметь "я"? 

БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ!!

И вам не хворать! В смысле, не дождётесь.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2018 - 14:03, ссылка

_Вы забыли указать, что эти ваши законы оказывается одушевлены. А разве может одушевлённое не иметь "я"?

Со времён "греков" произошло пАДения софии - РАЗ-ума, понимающего РАЗ (ЕДИНОЕ) и то, что всё проявленное во "врЕмени" не более чем "по образу и подобию" ВЕЧНОГО, но никак наоборот! 

Теперь же проявленные "конечные и временные" пытаются представить то, что не имеет измерений (относительностей) и "рисуют" их по своему образу и подобию, переворачивая (МНИМО, конечно) ЕДИНОЕ "вниз головой". 

Как только ВЕЧНОЕ понято, оно становится незыблемым (неизменным) ОСНОВАнием всех РАЗ-суждений о мире, а не "лежит в сторонке" оных без надобности.

У ВЕЧНОГО нет реальных альтернатив, только МНИМОЕ "НИЧТО"...

ВЕЧНОЕ - не ПЕРСОНА. 

Любой процесс проСВЕТления означает, что "субъект" "теряет" свои ментальные (МНИМЫЕ) "я" одно за другим. Он перестает мнить себя "субъектом", но тем самым растет)) его РЕАЛЬНАЯ субъектность, ибо он, всё более "приближаясь" ("соединяясь") к "источнику" - ЖИЗНИ, становится всё более самодостаточным (БОГатым) реально...

Чтобы начать ЖИТЬ, а не существовать (жить), нужно начать "забывать" себя мнимого (ментальную яшку)...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы начать ЖИТЬ, а не существовать (жить), нужно начать "забывать" себя мнимого (ментальную яшку)...

Как скажете.