чувства, как производное конфликта.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

Друзья! Я обещал написать статью о собственности, о возникновении чувств при взаимодействиях институтов государства и гражданского общества, Виктор Борисович предложил в теме «Недомыслие» написать статью о праве, так как ранее написанного о праве в моей монографии «Элементарная философия ….» видимо недостаточно.

Трудность данной статьи, вмещающей столь много информации спорной и не утвердившейся в умах большинства людей, очевидна, а главное автор пока не видит конечной цели и конечного вывода такой статьи. А потому начинаю эту статью с темы возникновения чувств при столкновении государства и гражданского общества.

На первый взгляд тема достаточно проста и почти каждый полагает, что знает, как возникают чувства при конфликте гражданского общества и институтов государства.  Но не будем торопиться. Гражданского общество опирается на понятие справедливость. Это естественное желание людей, ждущих от правящего класса, который захватил власть после развала СССР, превратил более 40% собственного права граждан, уровень которого в СССР составлял более 50%, в заемное право. На основание такой манипуляции, возникшей в следствие безграмотности населения в понимании сущности системы, права и государства, правящий класс смог видоизмениться и свою коррупционную сущность в виде партийно-хозяйственной бюрократии сменить на олигархическую. При этом совсем не важно, что одни персоналии сменились другими. Важно, что в целом класс коррупции остался у власти и приобрел еще большее заемное право, что позволило внедрить в стране такой вид эксплуатации как ростовщичество. Недавняя история страны, которой мы были живыми свидетелями показала, как такая смена вида коррупционного класса отразилась на гражданском обществе. Оно фактически перестало существовать. Население страны стало столь разобщенным, столь разрозненным, что правящий класс, а в государстве первого типа, в котором мы с вами живем, всегда правящий класс есть класс коррупции смог внедрить в управление страны вместо пространственное границы право, в большей степени пространственные границы чувства. Таким образом, произошло неестественное слияние гражданского общества и государства, что позволило правящему классу управлять чувствами граждан. Первое, что внедрил класс коррупции в стране, это массовое чувство жадности. Появились МММ и другие финансовые пирамиды, как пылесосы, отсасывающие деньги у населения. Многие думают, что деньги ушли в частные руки недобросовестных граждан. Но так могут думать лишь мало посвященные, мало думающая часть населения. Но вспомните, с какой целью произошло слияние гражданского общества и государства? Чтобы при помощи институтов власти, действующих на основе заемного права направить эти денежные и другие потоки  в подвластные структуры типа олигархических структур. Когда часть этих денежных потоков отбиралась институтами государства и в последствие оказывались в карманах олигархов, а часть направлялась напрямую олигархам, собственно управляющими государством того периода. Такая концентрация капитала. Правящий класс придумал в этот период множество способов отъема денег у населения, но главным была приватизация имущества страны. Вот где разгулялся в воровстве класс коррупции. Под свое воровство написали нужные законы и в стране тут же появились миллиардеры, чьи карманы были набиты исключительно народными деньгами. А что гражданское общество? МОЛЧАЛО!!!  Воровство продолжалось и продолжается сейчас под стоны народа, под разрозненные протесты конкурирующих между собой различных общественных движений, ненавидящих друг друга порой больше, чем самих воров. Ряд движений вступают в соглашательские договоры с правящей элитой, читай олигархией. Этим грешит и верхушка КПРФ.

А что народ. Тихо стонет и негодует на своих кухнях, погрязли в долгах перед ростовщиками, иногда получают подачки от олигархов, которые потом легко отбираются через тарифы и цены. В стране народилось невиданное ранее жульничество и обман, мошенничество и прямые грабежи, типа мусорной реформы, повышения НДС и пенсионного возраста. Люди перестали быть свободными в гражданском обществе. Всякие общественные мероприятия проходят под пристальным наблюдением олигархии и ею контролируются. Населению остается стонать под гнетом и стенать о потерянном по собственной наивности прошлом. Продолжение в следующей статье о собственности.

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Правящий класс придумал в этот период множество способов отъема денег у населения, но главным была приватизация имущества страны. Вот где разгулялся в воровстве класс коррупции.

Ну и дальнейшие стенания по тексту.

Но, в результате приватизации, миллионы людей, живших в квартирах на основе социального найма и имеющие, таким образом, в собственности лишь самих себя и свои рабочие руки, т.е. пребывая в статусе пролетариев, самых что ни на есть, в исходном, марксовском смысле, вдруг, в одночасье, стали владельцами собственности, которая сегодня оценивается от 10 до 150 и выше тысяч долларов, в зависимости от региона и которую, любой желающий, мог и может обратить в капитал. Ах какая невиданная жестокость, взять и превратить пролетариев в мелких буржуа. "Нет предела чекистской мерзости"(с) 

Откуда берётся удивление тому факту, что "гражданское общество", состоящее из буржуа разного калибра, в буржуазном государстве, не выступило против власти буржуазии? Действительно, ну как такое могло произойти? Уму не постижимо 

  

Аватар пользователя Вернер

Вы дурак что ли Илья Геннадьевич, квартира не средство производство и не может относить жильца квартиры к буржуазии. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы дурак, или читать не обучены? специально для Вас цитирую:

"которую, любой желающий, мог и может обратить в капитал"

И сколько людей обратили свои квартиры в капитал, сосчитать трудно. Кто просто сдал, и стал жить с ренты, кто продал и замутил свой бизнес, кто регулярно использует в качестве залога и т.д.  и  т.п.

Сегодня приватизированная квартира это потенциальный капитал, который в любой момент может быть тем или иным образом обращен в капитал актуальный. 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Не надо выкручиваться, в исходном тексте про потенциальный капитал сказано не было.

Меньше языком молотить и больше думать не мешало бы Илья Геннадьевич. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Специально для восстанавливающихся после инсульта, в третий раз:

"которую, любой желающий, мог и МОЖЕТ обратить в капитал"

Если слово МОЖЕТ не передаёт смысл потенциальности, то уж не знаю, какое слово может  передать его лучше. 

 

Аватар пользователя Вернер

Считаем бомжей, вытуренных из квартир, убитых, обманутых нотариусами, ментами, бандитами и вычисляем их потенциал обращения в капитал.

Уточняем чей потенциал.

Смотрим на профессиональных соседей.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А капитализм он таков, зазевался и нет у тебя никакого капитала. Ни актуального ни потенциального. И что с того? 

Но, сильно подозреваю, а в ряде случаев даже точно знаю, что отжатые, даже с помощью убийств квартиры, обращались именно в капитал. Хороший сосед, моего близкого приятеля, часто захаживал в гости на огонёк, бывал на семейных торжествах и так, по случаю, оказался не только известным эстрадным исполнителем цыганских романсов, но по совместительству, руководителем этнокриминального сообщества. Когда его повязали, то ли в 93-м, то ли в 94-м, я уже не помню, за давностью лет, доказали 8 эпизодов убийств одиноких владельцев квартир. А душевный был товарищ, как пел, как пел... Так вот, квартиры он отжимал именно по причине лёгкости обращения их в капитал. А не потому, что питал страсть к коллекционированию квадратных метров.     

Аватар пользователя Вернер

Так вот я и говорил, что квартира (место проживания) как минимум сомнительный бизнесовый капитал.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Однако, для очень многих, другого и нет. В любом случае, с ним,человек уже не пролетарий, а без него и без ещё хоть какого-то, однозначно да.  У человека появляется выбор, пусть тяжёлый и полный риска, но он есть. 

Аватар пользователя vlopuhin

Точнее был выбор, пока Илья Геннадьевич его не похерил: если квартира это капитал, то не мой, если моя рабсила капитал, то тоже не мой.

Илья Геннадьевич, 10 Ноябрь, 2019 - 21:22, ссылка

А капитализм он таков, зазевался и нет у тебя никакого капитала. Ни актуального ни потенциального. И что с того? 

Таким образом, если в мире и существует капитал, то он ничей. И я это достаточно давно понял, по этому автомобиль оформил не жену :) . Вот такая блин диалектика, всем живётся не очень, а лицо побить некому. Как послушаешь новости, так сразу понятно: тюрьмы забиты до отказа исключительно невиновными. "Пусть Жираф был не прав, Но виновен не Жираф, А тот кто крикнул из ветвей, Жираф большой, - ему видней!"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Таким образом, если в мире и существует капитал, то он ничей. 

Ну дык, это ж главное противоречие капитализма, между общественной сущностью капитала, и частным характером присвоения. Кто смел, тот и съел.

 "В природе богатств не заключается ничего такого, чтобы они у тех, кому принадлежат, не могли бы быть отняты."(с)

Аватар пользователя vlopuhin

Это противоречие не капитализма, а какого бы то ни было производства вообще: коллективный характер труда, и индивидуальный характер вознаграждения за ударный труд, вспомните к/фильм "Премия". Это уже тянет на закон природы, то есть непобедимая проблема. Возможно это проявление законов логики, потому что в обратную сторону получается индивидуальное разделение труда, и коллективная прибавочная стоимость (дас ист гезеллшафт нюцлихе арбайт). Хоть от абстрактного к конкретному, хоть наоборот, логика одна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть, отрицаемые Вами, диалектические противоречия, некоторые, носят фундаментальный характер, среди них и противоречие вида: часть - целое. 

К нему и сводится большинство социальных проблем. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет таких противоречий вида: часть - целое. Это фантазия ваша.

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2019 - 17:28, ссылка

Есть, отрицаемые Вами, диалектические противоречия, некоторые, носят фундаментальный характер, среди них и противоречие вида: часть - целое. 

К нему и сводится большинство социальных проблем. 

Не помню, чтобы я отрицал что то подобное. Было что то, правда не в такой категоричной форме. В общем необходимо разбираться в том, что Вы называете диалектическим противоречием? По моему коллективный характер труда и индивидуальная зарплата разруливается наура обычной логикой, без всяких заморочек а ля диамата. Достаточно эту самую зарплату отнести в бухучете не на затраты, а черпать прямо из прибыли. Если прибыли нет, то извините... хреново сработали! Но ведь тогда и затрат на зарплату не было. Не так ли? Правда тут возникает вопрос что такое время? Так ведь в логике времени нет! Для начала необходимо определиться с тем, что такое время, что бы было о чем говорить.

Про части с целостями Вам уже ответил Евгений Михайлович. Зачастую это дутые проблемы, высосаны из пальца. Необходимо искать систему, прежде чем решать подобные проблемы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, была у нас с Вами короткая беседа по поводу диалектических противоречий. Как человек на форуме новый, я ярче помню дискуссии в которых участвовал, по причине их относительной немногочисленности.

Зарплата относится в затраты по той простой причине, что это есть покупка такого же "сырья" или энергии, которые нужны для производства товара (если речь вести, например, о производстве). Покупается рабочая сила, как всякая покупка она должна быть оплачена. А труд и его результаты присваивается (этот тонкий нюанс даже сам Маркс не сразу понял) целиком. Покупается не труд, а рабочая сила и только она и оплачивается. Наиболее наглядно это видно на примере повремённой оплаты, когда работник хоть спит на рабочем месте, хот пашет как папа Карло, оно получает только за свою способность трудиться переданную на время работодателю, а уж как там работодатель эту способность использует, это его дело. В сдельной оплате труда возникает иллюзия что это не так, что оплачивается именно труд, но на самом деле и там это не так, оплачивается способность к труду, только без привязки ко времени, так как, в цене единицы продукции интенсивность труда никак не отражается. 

Диалектические противоречия это не проблемы, а именно противоречия. Проблему тут видят только отрицатели диалектических противоречий. Проблемы возникают, когда надо противоречия преодолеть или снять. Но это редко касается противоречий диалектических. Особенно фундаментальных противоречий: целое-часть, старое-новое, единичное-множественное и т.д.  и т.п. они присутствуют всегда и везде, неизбывные и самовоспроизводящееся.    

Аватар пользователя vlopuhin

Диалектическое противоречие уже по содержанию слов не может быть, как Вы говорите:

Проблемы возникают, когда надо противоречия преодолеть или снять. Но это редко касается противоречий диалектических. Особенно фундаментальных противоречий: целое-часть, старое-новое, единичное-множественное и т.д.  и т.п. они присутствуют всегда и везде, неизбывные и самовоспроизводящееся.    

 То есть искать их нужно не в природе, а в текстах и теориях. Таким образом заморчки с оплатой труда находятся в сфере бухучета, но никак не в сфере производства. И как раз в сфере производства участвует рабочая сила, хоть купленная, хоть дармовая. Отсюда возникает иллюзия, что если начальника нет, то производство встанет. Не встанет! Производство останавливается, когда его останавливают. По моему в нашей с Вами предыдущей дискуссии как раз я Вам напомнил про рынок труда, на этом дискуссия и заглохла. Но моя скромная идей заключается в том, что "диалектическое противоречие" заключается в пространственно временнОм разнесении рынка товаров и рынка труда, хотя каждому понятно, что они неразрывно связаны, не будет зарплаты, не будет рынка сбыта товаров. То есть это искусственно созданное противоречие. А уж как его решать вопрос десятый. Я всего лишь предложил зарплату совместить с прибылью, и тем самым сблизить эти самые два "антогонистическо диалектические" и ещё хрен знает какие противоречия между рынком товаров и рынком труда. А там глядишь и вовсе отпадёт всякая необходимость в зарплатной бухгалтерии (вспомните 1С, сколько там модулей?).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть распространённая путаница между антагонистическими и диалектическими противоречиями. Хотя понять разницу довольно просто. Антагонизм - это два медведя в одной берлоге. ДП - это две стороны у одной медали. Первое противоречие разрешается устранением одного из медведей. Второе никак не разрешается, как медаль ни поверни, как её ни распили, но у неё всегда две будет стороны, неизбывно и самовоспроизводимо, и одновременно двумя сторонами её не предъявишь, всегда нужно выбрать, что аверс, а что реверс. Ну, или ещё более наглядная картинка. Два разноимённых полюса магнита находятся в диалектическом противоречии, составляя единое целое, или соединяющееся в единое целое, а два одноимённых в антагонистическом, как их ни сближай и не объединяй, ничего не получится. Но, переверните один из магнитов другой стороной и антагонизм одноимённых полюсов исчезнет, но сколько не пилите магнит на части, диалектическое противоречие разноимённых плюсов магнита будет неизбывным и самовоспроизводящимся. 

Антагонизм может быть внешним проявлением диалектического противоречия. Но не обязательно. Два медведя в одной берлоге это чистый антагонизм, а два боксёра на ринге, это внешнее проявление ДП. 

Классовые противоречия носят чистый антагонистический характер, когда классы претендуют на одну и ту же роль в обществе. Феодалы с буржуазией, рабовладельцы с феодалами, буржуазия с рабовладельцами... это два медведя, которым не ужиться в одной берлоге. Заканчивается это, почти всегда, войнушкой, кровопусканием, декапитацией лишних голов и победой более сильного медведя. Потому что противоречие такого характера оно легко устранимо. С диалектическими противоречиями всё гораздо хуже, как говаривал старина Крупский:

«антагонизм и противоречие совсем не одно и то же. Первое исчезнет, второе останется ...»

Зарплатный антагонизм, теоретически может быть устранён, автоматизация, роботизация, бац, и глядишь, не надо никому никакой зарплаты платить. Ну или в другую сторону, весь трудовой коллектив одновременно и владельцы на паях. Артель "Напрасный труд", или ещё в какой-нибудь форме. Шайка уголовников, к примеру, что натырили или награбили, то и поделили, поровну или по понятиям. Правда, в последнем случае, всё равно иногда возникает банальный антагонизм, когда самый сильный или самый хитрый, кидает или шваркает остальных. Но то такое...  

 

Но моя скромная идей заключается в том, что "диалектическое противоречие" заключается в пространственно временнОм разнесении рынка товаров и рынка труда, хотя каждому понятно, что они неразрывно связаны, не будет зарплаты, не будет рынка сбыта товаров.

Нет, противоречие как раз в том, что продукт труда, присваевымый целиком, стоит больше, чем рабочая сила, этот самый продукт произведшая. Таким образом, всегда образуется избыток продукта труда, необеспеченный платёжеспособным спросом. Что не сразу, но время от времени,  приводит к кризисам перепроизводства. И сколько бы нобелевок бы ни раздали за изобретение моделей разрешающих это фундаментальное противоречие, кризисы случаются с издевательски стабильной регулярностью. И старина Маркс всё хихикает и хихикает в свою бородищу.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Два разноимённых полюса магнита находятся в диалектическом противоречии, составляя единое целое, или соединяющееся в единое целое, а два одноимённых в антагонистическом, как их ни сближай и не объединяй, ничего не получится. Но, переверните один из магнитов другой стороной и антагонизм одноимённых полюсов исчезнет, но сколько не пилите магнит на части, диалектическое противоречие разноимённых плюсов магнита будет неизбывным и самовоспроизводящимся. 

не путайте общество и магнит. приведите конкретные примеры, подтверждающие ваши умозаключения.

Классовые противоречия носят чистый антагонистический характер, когда классы претендуют на одну и ту же роль в обществе. Феодалы с буржуазией, рабовладельцы с феодалами, буржуазия с рабовладельцами... это два медведя, которым не ужиться в одной берлоге. 

Приведите конкретные примеры. Полагаю, что у Вас не получится отыскать такие примеры.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не понял какие примеры Вам нужны? Антагонизм между рабовладельцами южных штатов и "чистых" капиталистов севера не подойдёт? Если уж не убеждает пример с французской буржуазией и французской же феодальной аристократией. С последующим широким применением "вдовушек" к последним, по всей стране.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы очень слабо представляете себе суть классов. Рабовладельцы и "чистые" капиталисты есть представители одного класса. Нет между ними никакой классовых противоречий. Это Вы погорячились.  Если бы прочитали ЭФ, то возможно бы поняли, что противоречия между рабовладельцами и "чистыми" капиталистами, как равно и среди других ваших примеров есть борьба за власть разных видов одного класса коррупции.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Борьба за власть это и есть антагонизм, по определению. Два медведя в одной берлоге. 

А противоречия порождающие этот антагонизм могут носить разный характер, диалектический, как у боксёров или "технический" как у капиталистов классических и капиталистов-рабовладельцев.  Культурный, цивилизационный, религиозный, как у арабов и евреев делящих Палестину и т.д. и т.п. несть числа примеров антагонизма и его причин.

А никакого класса коррупции быть не может. Это оксюморон. Коррупция внесистемные отношения. И как только они, эти отношения, становятся системой (т.е. образуется класс) то они перестают быть коррупцией, а становится системой общественных отношений. И появляется новая коррупция, которая внесистемна уже по отношению к этим, сложившимся отношениям. И т.д. до бесконечности.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 14 Ноябрь, 2019 - 13:57, ссылка

Борьба за власть это и есть антагонизм, по определению. Два медведя в одной берлоге. 

Применительно к РФ это четыре медведя в одной берлоге, понимая под берлогой страну.

Это класс коррупции – с момента возникновения государства правящий класс.

Класс чиновников.

Класс свободного труда.

Класс наемного труда.

В соответствии с формулой системы, справедливой для каждого случая, субъектом взаимоотношений является класс коррупции, а объектами являются все остальные классы вместе или  по отдельности.

Пример. Президент повысил пенсионный возраст, он так захотел, парламент утвердил. На конституции наплевали. Президент субъект возникшей системы, народ объект. Пострадал в первую очередь класс наемного труда. В меньшей степени класс свободного труда. В еще меньшей степени чиновники, потому они такое повышение поддержали публично. Как зачинатели всяких преобразований класс свободного труда промолчал. Пенсионная реформа устояла.

Президент дал указание на вывоз мусора в Шиес. Президент субъект, население Архангельской области объект. Но тут субъект замахнулся на жизненные блага всех трех классов. У класса чиновников потеря влияния на местное населении, класс предпринимателей теряет в капитализации своих предприятий, класс наемного труда теряет рабочие места. И у всех трех классов пострадают дети и они сами, проживая на этой территории. Потому предстоит самая серьезная борьба между классом коррупции и остальными классами местного значения, которое может перерасти в волнения во всей стране.

Если бы в пенсионной реформе население поддержал класс предпринимателей, то пенсионного повышения могло бы не быть. А если бы народ еще поддержали класс чиновников, то ее бы не было наверняка.

Я показываю Вам, насколько влияет каждый класс на события в стране. А такое возможно лишь при одном условии. Если существуют классовые противоречия. А они существуют, потому и существуют классы. Но не в том виде как их понимал Маркс и как вы их понимаете, когда у вас любое сословие есть класс.

А противоречия порождающие этот антагонизм могут носить разный характер, диалектический, как у боксёров или "технический" как у капиталистов классических и капиталистов-рабовладельцев. 

Правящий класс во все времена, являясь классом коррупции, имел множество личин. А потому в его недрах всегда шла борьба кланов, видов коррупции. борьба не жизнь, а на смерть. При этом власть они никому другому кроме класса коррупции не отдавали.

Между другими классами тоже возникают противоречия, примирительного характера. Но достаточно части класса свободного труда влиться в класс коррупции и начинается тяжелейшая эксплуатация населения. Когда в деревнях был один лавочник, он грабил население, как только мог. Его покрывали и местный урядник, и поп, и местный староста. Появлялось с десяток лавочников, и картина менялась радикально. Уже шла конкуренция за клиентов, как сейчас банки, накопив лишние деньги, борются за 2 процента годовых. А скоро и того будет меньше. А вот вид класса коррупции, стоящий у власти свои проценты терять не хочет и потому ставка так медленно падает.

Культурный, цивилизационный, религиозный, как у арабов и евреев делящих Палестину и т.д. и т.п. несть числа примеров антагонизма и его причин.

В Палестине и Израиле класс коррупции принял личину религиозности. Там еще долго будет противоборство религиозных верхушек.

А никакого класса коррупции быть не может. Это оксюморон.

Только почему-то этот оксюморон так всех достал, что народ готов браться за вилы.

Коррупция внесистемные отношения. И как только они, эти отношения, становятся системой (т.е. образуется класс) то они перестают быть коррупцией, а становится системой общественных отношений. И появляется новая коррупция, которая внесистемна уже по отношению к этим, сложившимся отношениям. И т.д. до бесконечности. 

Подумайте, какую глупость вы написали. Нет внесистемных отношений. Все есть система.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А такое возможно лишь при одном условии. Если существуют классовые противоречия. А они существуют, потому и существуют классы. Но не в том виде как их понимал Маркс и как вы их понимаете, когда у вас любое сословие есть класс.

Противоречий всегда много, самых разных. Но для понимания исторических процессов основными в рассмотрении надо брать антагонизм и ДП. Что, как подчёркивал Ленин не одно и то же. И я вслед за ним повторяю. 

Могут быть противоречия между крестьянами и рабочими? Да сколько угодно. И в истории есть примеры, например в годы НЭПа они были довольно острыми. Но это ни антагонизм, ни ДП, поэтому никакого серьёзного влияния на исторический процесс это не оказывает.

Сословие - правовое понятие, класс - социальное. Когда-то, первое служило, в числе прочего, для правового закрепления второго. И переход, например, из крестьян в купечество, или из купечества в дворянство, совершался только в соответствии с правовой процедурой.   

Только почему-то этот оксюморон так всех достал, что народ готов браться за вилы.

Народ всегда готов взяться за вилы. Потому что ломать не стоить. Что в этом нового? 

 Подумайте, какую глупость вы написали. Нет внесистемных отношений. Все есть система.

Коррупция - порча. Разрушение системы. Т.е. энтропия. Какая такая система в энтропии? 

Основу коррупции составляет не система, а хаос договорённостей. При чём, не обязательных к  исполнению, что только добавляет не системности. Дали взятку, договорились о чём-то там, а товарищ взять-то, взял, а ничего не сделал. И что? Если руки коротки его убить, или хотя бы морду набить, то смиритесь, лох - это судьба. 

Ну вот, банальный пример. Несёте шоколадку секретарше, чтобы она пустила в нужный кабинет без очереди. Работает. Потом все приносят по шоколадке. И всё, не работает. Стало системой. Все приносят шоколадку и на общих основаниях сидят в очереди. 

Коррупция это всегда обход системы. А если обход сам становится системой, он тут же перестаёт быть коррупцией. 

Аватар пользователя vlopuhin

Антагонизм - это два медведя в одной берлоге. ДП - это две стороны у одной медали. Первое противоречие разрешается устранением одного из медведей. Второе никак не разрешается, как медаль ни поверни, как её ни распили, но у неё всегда две будет стороны, неизбывно и самовоспроизводимо, и одновременно двумя сторонами её не предъявишь, всегда нужно выбрать, что аверс, а что реверс.

Вы искусственно создаёте проблему на ровном месте. На самом деле нет ни антогонистического, ни диалектического противоречия, есть логические противоположности, которые могут быть противоречивыми, то есть некоторые противоположности не могут быть одновременно истинными. Ну в самом деле, что значит два медведя в одной берлоге? Берлоге одна, как и медаль, и у неё две стороны, в одной стороне один медведь, в другой второй, не договорятся, - оба могут остаться без берлоги :) . Про магнитики вообще молчу, Вы видели картинку силовых линий магнитного поля в учебнике по физике? Листочек бумаги с металлической стружкой и магнитиком снизу Вам на лабораторной по физике не показывали? Более того, не нужно ничего пилить, можно просто нагреть магнит, и картинка исчезнет. Или, как мы делали с кинескопами на ЭЛТ. Для размагничивания экрана нужно взять дроссель от лампы дневного света, воткнуть в розетку и поводить по экрану телевизора. В цветных телевизорах уже была встроенная петля для размагничивания кинескопа. Когда на плате телевизора сдыхал тензорезистор, через который работает такая петля, на экране от остаточной намагниченности появлялись цветные пятна.

Классовые противоречия носят чистый антагонистический характер, когда классы претендуют на одну и ту же роль в обществе.

Думаю всё же классы выполняют определённую роль в обществе, и на чужую роль не претендуют. То есть деление общества на классы происходит по другому признаку. Например, по отношению к власти, или, как говорит Евгений Михайлович к праву. Если нет прав, то точно пролетарий от слова "пролетать". Бывает и наоборот, про диктатуру пролетариата все достаточно наслышаны.

Нет, противоречие как раз в том, что продукт труда, присваевымый целиком, стоит больше, чем рабочая сила, этот самый продукт произведшая. Таким образом, всегда образуется избыток продукта труда, необеспеченный платёжеспособным спросом.

Тут вообще не вижу не только противоречия, но и противоположностей. Ну произвели на кухне борща, больше чем могут скушать работяги, остатки скормили свиньям и всего делов. Так и поступают рачительные хозяева забегаловок.

И старина Маркс всё хихикает и хихикает в свою бородищу.   

Старина Маркс основательно засел в бухгалтерии, и выковырять его оттуда не так то просто. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну в самом деле, что значит два медведя в одной берлоге?

Это арабы и евреи в одной Палестине. Ну давайте поведайте нам, что между ними нет и не может быть антагонизма. 

Так и не понял к чему Ваш рассказ про размагничивание кинескопов?  

Магнит удобная и наглядная модель для понимания. Не более. Иллюстрация, как проявляются разные противоречия. Два положительных полюса, Вы в одной точке не совместите, иначе как приличными усилиями. И как только отпустите, сразу же всё развалится. Так работают антагонизмы и в обществе. Их можно придавить, загнать под спуд, но как только давление ослабнет, они тут же "выстрелят". Всё отличие антагонизма от ДП, что его можно разрешить, пусть даже силовым путём, СССР разбил Третий Рейх и антагонизм социализмов исчез. 

А ДП разрешить нельзя, иначе как уничтожением всей системы, основу которой оно составляет. Магнит нагреть и да, противоречие его полюсов исчезнет. А вместе с ним и сам магнит.  

Думаю всё же классы выполняют определённую роль в обществе, и на чужую роль не претендуют.

Ещё как претендуют. Кому быть передовым, кому иметь привилегии, а кому оплачивать весь этот банкет. Во Франции в это и упёрлось. Если ты в третьем сословии, то сколь бы ты ни был богат, ты никто, ничто и звать никак. Да ещё и заплатишь налог в два три раза более высокий. Можешь купить дворянство (мещанина во дворянстве помните) но ты всё равно будешь второй сорт. Ну как такое можно было терпеть? Аналогичная картина складывалась и в остальных странах. Осложнялась ещё и тем, что с покупкой дворянства, дела обстояли хуже, чем во Франции. Это там Ротшильды легко становились де Ротшильдами. А в какой-нибудь Австрии, какой-нибудь местный фон Ризеншнауцер, не потерпел бы грязного ростовщика, да ещё известной национальности у себя в ровнях. Равно как и в России.  

Ну произвели на кухне борща, больше чем могут скушать работяги, остатки скормили свиньям и всего делов. 

Ну время от времени так и происходит. Только свиньи не заплатят за борщ, поэтому деньги берутся из бюджета и вешаются на последующие поколения долгом. И так по нарастающей. На примере США: Рухнула рейганомика, влили бабла, госдолг подрос. Рухнули азиатские тигры, влили бабла, госдолг ещё вырос, рухнула ипотека, влили бабла, госдолг вырос ещё. Сегодня уже 23 триллиона (можно считать это наглядностью, накопленной разницы между присвоенным продуктом труда и оплаченной рабочей силой, для понимания масштабов). И всё это под размусоли про некризисную модель современного капитализма. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну произвели на кухне борща, больше чем могут скушать работяги, остатки скормили свиньям и всего делов. 

Ну время от времени так и происходит. Только свиньи не заплатят за борщ, поэтому деньги берутся из бюджета и вешаются на последующие поколения долгом. И так по нарастающей.

Я не просто балдею, я обалдеваю?:)... Вот в чем секрет капиталистического способа хозяйствования... Свиньи *уки не платят за борщ... А так всё чики-пуки :)... Ржунемогу... Халяваплиз... А мне тут пацаны про нашу Российскую культурку лапшу на уши вешают... Теперь мне понятна моя патриотическая беспомощность, свиньи то все за бугром...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так Вы смейтесь, смейтесь, это, говорят, полезно.

Но капитализм это прежде всего товарно-ДЕНЕЖНЫЕ отношения. И в эти отношения должны быть включены все, а не так как при прочих устройствах, где могут существовать люди получающие доллар в месяц, но продолжать жить, явно не за счёт денежных отношений.  

Поэтому, если условный борщ, выливается кому-то, кто сам за него не может заплатить, то очень быстро находят того, кто заплатит за банкет. Потому что НИЧЕГО бесплатного, в таком устройстве нет. За всё, кто-то должен заплатить. Кто-то принимает на себя убыток, так как капитализм это ига с нулевой суммой.  

Аватар пользователя vlopuhin

С одной поправочкой. Старина Маркс всё же в одном был прав - в прибавочной стоимости. По этому про "нулевую сумму капитализма" Вы всё же погорячились, иначе игра свеч не стоит. И когда в моей стране закрывается производство/строительство/наука/образование, - это зачистка территории. Уши блин "золотого миллиарда" торчат отовсюду.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прибавочная стоимость это и есть разница между стоимостью полностью присвоенного труда и его продукта, и стоимостью рабочей силы. Она и накапливается в виде этих бесконечных пузырей стоимости, то недвижимости, то каких-то дурацких "ценных" бумаг, произведений искусств, тюльпанов, в конце концов. Потом, когда пузырь в очередной раз лопается, образуется огромная финансовая дыра, которую кто-то должен наполнить. Кто-то должен оплатить банкет. Естественно, платит народ, ну, общество в целом, скажем так. Но не заплатить "нельзя", вот и образуется, с одной стороны, гигантская "капитализация", а с другой гигантский долг, а вместе сумма нулевая. 

Если этой "капитализацией" закрыть этот долг, то баланс выйдет в ноль. Но тогда, вдруг окажется, что у Билли Гейтса не 100 млрд, или сколько там ему Форбс насчитал, а ровно те 50 миллионов, или сколько он там детям завещал, это и есть всё его настоящее состояние. 

Я тут на днях писал, что главный закон любой экономики прост, как молоток: из ничего и выйдет ничего. Если где-то прибавляется, где-то, железобетонно, что-то убавляется. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что бывает со свиньями и их копилками понятно без Вашей диалектики с антогонизьмами. Вы мне покажите где тут система? Расскажите, что это такое? Ну так что бы я понял, почему невозможно "убить дракона"? Вы же дуете в противоположную сторону, это что бы ещё больше запудрить мне мозги. Ваше "Если где-то прибавляется, где-то, железобетонно, что-то убавляется." не проканывает, закорма Родины точно пополнялись, сам видел, если в прошлые века летали только на ядре, как Барон Мюнхгаузен, то теперь на орбите комфортабельный отель. Зачем Вам это нужно? Легче ловить рыбку в мутной воде? Почему например, из обихода напрочь исчезло такое понятие, как себестоимость продукции? Вместо этого на протяжении нескольких лет культивируется инфляция, которая вообще ниочем, какую хочешь, такую и нарисуем? Это для того что бы соляра стоила дороже бензина? Куда и почему исчезли ГОСТы и Знак Качества? Ведь всё уже есть, всё проходили... Хрен с ней с Берлинской Стеной, ГОСТы то Вам чем мешали? Всякие там заводики свечные, включая те, которые у нас построили немцы после ликвидации ГДР...

Кто-то должен оплатить банкет. Естественно, платит народ, ну, общество в целом, скажем так. Но не заплатить "нельзя", вот и образуется, с одной стороны, гигантская "капитализация", а с другой гигантский долг, а вместе сумма нулевая. 

Ну вспомните Ваш магнит. Нагрели и всего делов, был магнит, - нет магнита. Ещё раз повторюсь, Вы с Вашими диалектиками нагородили проблем-мыльных пузырей на пустом месте. А тут бля народ с вилами :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

закорма Родины точно пополнялись, сам видел

Так отчего им не пополняться-то?  У нас главный национальный продукт имеет такую колоссальную стоимость по сравнению со стоимостью рабочей силы его производящей, что было бы стыдно не пополнять закрома. Нет, конечно, в мире полно примеров, когда при таком же и даже лучшем соотношении стоимости продукта, к стоимости рабочей силы, закрома ни фига не пополняются, ну там, Венесуэла, Нигерия, и тому подобное, но у нас проклятые олигархи довели страну до того, что от мерседесов и прочих иномарок на улице не протолкнуться. Ну  а теперь представьте, сколько труда вложено в мерседес, а сколько в бочку нефти. Вот то-то же. Мы практически реализуем вековое чаяние русского народа, лежать на печи, а там, по щучьему велению, кто-то ночей не спит, клепает для нас мерседесы. Шьёт портки, точает чоботки, строит отели оллинклюзив, и ваще. Супер. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот Вы и проговорились:

Ну  а теперь представьте, сколько труда вложено в мерседес, а сколько в бочку нефти.

Вам разложить это дело в "пространственно распределённые феномены", или сами догадаетесь? В общем суть в том, что одна бочка нефти, если её искусственно не обесценивать, стоит кавырнадцать никому нахер ненужных мерседесов. Почему? потому что собрать мерседес не настолько наукоёмкая фигня по сравнению с добычей одной бочки нефти. Вы живёте в дремучих представлениях о прошлом, а надо бы быть в тренде.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А при чём тут наукоёмкость и труд? Очевидно, что производство мерседеса с его сотнями поставщиков комплектующих и со всем сопровождающим процесс "обвесом", это по затратам труда, гораздо большая штука, чем работа нефтекачки. 

Именно поэтому, если считать только по трудовым затратам, наше потребление превышает наше население почти в два раза. Т.е. чтобы произвести всё то же самое, что мы имеем в потреблении, самим, нам бы понадобилось почти удвоить население, иначе просто не кому было бы это всё произвести. А так, вот оно, заходи в любой магазин, навалом навалено. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо уводить меня в дебри, я сам запутаюсь :) Что такое трудовые затраты? Что такое потребление? Насколько я понимаю, Россия самый первый в мире потребитель мерседесов. На кой хер мне здались Ваши мерседесы, если я езжу на маршрутке, и меня вполне устраивает Газель? 

Но для того, чтобы добыть бочку нефти в Сибири, потребуется топография, сейсморазведка, бурение, снабжение, вахта с авиацией, и ещё, и ещё, и ещё...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По поводу трудозатрат,прибавочных стоимостей, извлечения прибыли и прочего, попробуйте прочесть это, там много букаф и сумбура, но сейчас лень это как-то компактно излагать.

Аватар пользователя vlopuhin

Не поверите, но самое хреновое в этом деле то, что мне нечего возразить, потому как я сам пришел к тому же самому. Почти дословно: мир это многоярусная гусеница, ползущая по информационному полю. Заметьте, никакой не Уроборос, хвост гусеницы исчезает так же, как прирастает голова, я не то что бы не могу управлять клетками своего организма, я и органы то своего организма не знаю где находятся, ну кроме самых популярных, ноги, руки, голова, жопа... А ещё хреновее то, что Ваш сдвиг (в торговле, начиная с картошки с морковкой и до супер-пупер смартфона) с последующим устаканиванием это то же самое, что система по Е.Волкову, новация по А.Болдачеву, правило буравчика в информизме. Да и это ерунда по сравнению с тем, что скорее всего кроме меня никто этого не видит. Обидно да! А куда деваться? Бородищу можно сбрить, но как изменить онтологический статус? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим "правило буравчика" Вы притащили в некий, выдуманный Вами информизм, из электротехники. Но в электротехнике его применяют для определения действия реальных природных электромагнитных явлений (типа, куда будет вращаться ротор электродвигателя в электромагнитном поле статора), а какая хрень является природно реальной в Вашем информизме - так об этом у Вас сплошные заморочки. Однако.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не следили за дискуссиями на ФШ, по этому лепите не впопад. Правило буравчика это логический термин, но никак не из электротехники. Вам попались знакомые слова, бывает. Но мне потребовалось десять лет для того, что бы наполнить это словосочетание смыслом. И теперь просто вломы заменить слова. Ради чего? Ради того, что бы Вы поняли свой дибилизм?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим формирование и распространение семантической информации реализуется в соответствии с теорией волновых куматоидов (и правилом буравчика там и "не пахнет"), то Ваши смыслы "про информизм" есть не более чем гипотезой, реально не подтвержденной действительностью. Или другими словами - это лишь плод Ваших фантазий. Однако.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ваша беда в том, что я не одинок, а Ваша реализация "формирования и распространения семантической информации" мне побоку:

 vlopuhin, 16 Ноябрь, 2019 - 12:25, ссылка

... А ещё хреновее то, что Ваш сдвиг (в торговле, начиная с картошки с морковкой и до супер-пупер смартфона) с последующим устаканиванием это то же самое, что система по Е.Волкову, новация по А.Болдачеву, правило буравчика в информизме.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык потому и побоку, ибо "дураков учить, что мертвых лечить". Так как определять по правилу буравчика взаимодействие между "информационными контейнерами" конкретных индивидов, а также информационное взаимодействие этих же индивидов с таким большим "информационным контейнером", который в меметике определяется Метагеномом - это та еще дурилка. Однако. 
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну "старина Маркс всё хихикает и хихикает в свою бородищу" по той причине, что он то в своих исследованиях капитализма хорошо разобрался с тем, что,  с одной стороны, : "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). А с другой стороны, - "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (не путать с производительностью труда, ибо у Маркса это разные понятия) - см. Доклад "Заработная плата, цена и прибыль".  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь переведите это на язык Вашей материалистической диалектики. Потом хорошенько подумайте и переведите на нормальный человеческий язык, лучше на русский. Чует моё сердце, путаница у Вас с трудом, силой и работой, соответственно пошло и поехало, капитал, цена, стоимость, затраты. В общем блуждаете в трёх соснах. То ли по недоумию, то ли специально туман навели...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhih-y: ну предположим это Вы блуждаете в трех соснах и до сих пор не сообразили чем понятие производительности труда отличается от производительной силы труда. Как собственно и то, чем является капитал в его различных видах и формах и его обращение - как базовая основа капиталистических условий обеспечения жизнедеятельности людей и, в частности, нынче тех же россиян.   
 

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 15 Ноябрь, 2019 - 14:15, ссылка

...до сих пор не сообразили чем понятие производительности труда отличается от производительной силы труда

Для меня это слишком сложно. Выручайте, товарищ! Растолкуйте мне бестолковому, о чем здесь речь. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык Вы один хрен не поймете, дорогой товарищ! 
 

Аватар пользователя Вернер

VIK-Lug, 15 Ноябрь, 2019 - 11:01, ссылка 

"То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). А с другой стороны, - "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда"

Товар стоит в первую очередь - затратой ума. Это чертежи, расчёты, план и.т.д.

Марксова схема сильно упрощённая и не соответствует реальности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну у Маркса это определяется затратой всеобщего труда, результатом которого является соответствующая интеллектуальная собственность (см. в частности, Раздел 5, в Гл.5, в Т.3. "Капитала").  
 

Аватар пользователя vlopuhin

И тут Остапа понесло, это я про Вас, уважаемый VIK-Lug... :)

Я уже молчу за труд, но Вы хотя бы определитесь для начала с тем, что такое право? Поскольку Вы на каждом шагу путаете право с юридическими законами, то не удивительно, что у Вас полный бардак в башке с тем, что такое интеллектуальная собственность? А интеллектуальная собственность как раз к праву не имеет никакого отношения. Эта хрень искусственно вводится, как Вы любите повторять, в общественные отношения, и за эту хрень будет биться всякий сучий потрох, типа Филиппа Киркорова, что бы закрепить её законодательно. Придумали эту хрень америкосы, и назвали эту хрень патентом.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ведь предлагал я Вам пополнить Ваши знания из ГК РФ. Глядишь бы Вы и не плодили лабуду по поводу того, что в России определяется интеллектуальной собственностью, как её использовать и учитывать. Также я предлагал Вам проштудировать и "Философию права" Гегеля с Предисловием к ней. Глядишь бы Вы хоть чуть-чуть смогли "врубиться" в философскую суть такой метафизической сущности, как право. Но увы.... Однако.   
 

Аватар пользователя vlopuhin

Извините, дорогой товарищ, я привык "не на выставках, на небе, изучать колера, ... и не жизнь в кабаках рукав прожигать у костра". Продолжайте штудировать ГК РФ, типа:

Уважаемые товарищи потомки! Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне, наших дней изучая потемки, вы, возможно, спросите и обо мне.

В.Маяковский

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если для Вас жизнь жука-скарабея самое то, тогда "рожденный ползать, летать не сможет" (М. Горький).   
 

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь жук-скарабей? Всё гораздо проще. Все информационные потоки замкнуты и двунаправлены. Вот эта замкнутость и даёт двунаправленность. Это актуальная бесконечность, она делится на две. У Вас в детстве был велосипед? Вы не задумывались, почему на оси колеса две гайки? Крутим в одну сторону, получаем один вектор, крутим в другую - другой, получаем "вторую гайку". Но есть один единственный информационный поток, который не замкнут, как раз разомкнутость этого иформационного потока лишает его двунаправленности, точнее наоборот, если этот поток замкнуть, появится двунаправленность. Но суть не в этом. У незамкнутого однонаправленного информационного потока (потенциальная бесконечность) появляется мнимая составляющая. В действительности это континуальность, а в реальности бред умунепостижимый. Но и это не беда, есть куда мозжичок приложить, что бы не было скучно...

Оживите Вашу материалистическую диалектику, иначе с Вами говорить не о чем. То ли летать низенько, то ли ползать неглубоко... Только не опускайтесь до законов природы, законы сохранения в информационных системах не выполняются. Человек живёт-живёт, а потом умирает, без всякого на то согласия со стороны законов сохранения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот эта замкнутость и даёт двунаправленность. Это актуальная бесконечность, она делится на две. 

Как замкнутость может быть бесконечной? Циклической что-ли? "А у кольца начала нет и нет конца."))) 

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет цикличность. Хотя можно просто считать в обратную сторону. Чем Вам не понравилось такое определение бесконечности?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чем Вам не понравилось такое определение бесконечности?

Да я как-то привык, что бесконечность - это по самому определению отсутствие концов (без конца), а если нечто замкнуто, т.е. концы соединены, то оно уж точно не бесконечно. Единственный вариант - цикличность. Но тогда получается, что всё вокруг - и любая элементарная частица и планеты и звёзды - бесконечно. Но при таком раскладе теряется сам смысл этого термина "бесконечность", ведь тогда получается, что конечного просто нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну предположим то, что наполнение "информационных контейнеров" тех или иных конкретных индивидов конечно, так это и к гадалке не ходи. А вот является ли конечным наполнение такого "информационного контейнера", который в меметике определяется Метагеномом (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика", она есть в Яндексе) - то это тот еще вопрос. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот является ли конечным наполнение такого "информационного контейнера", который в меметике определяется Метагеномом (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика", она есть в Яндексе) - то это тот еще вопрос. 

Ну, если для вас Метагеном - это просто "свалка" всякого информационного мусора, то да, можно его считать хотя бы потенциально бесконечным. А если понять, что он как-то там условно по своей структуре соотносится с обычным геномом, то совсем не сложно понять, что он вполне себе конечен. Иначе, по-моему, в нём просто нет смысла для человечества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну предположим в меметике Метагеном определяется как массив той СЕМАНТИЧЕСКОЙ информации (а не всякого информационного мусора, как выразились Вы), который был сформирован человечеством с момента появления его на Земле и который продолжает формироваться и использоваться людьми на основе тех закономерностей, которые и исследует ученые в меметике. И очевидно, его конечность определяется конечностью существования самого человечества.    
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну предположим в меметике Метагеном определяется как массив той СЕМАНТИЧЕСКОЙ информации (а не всякого информационного мусора, как выразились Вы),

Я же вроде ясно выразился:

 если для вас Метагеном - это просто "свалка" всякого информационного мусора, то да, можно его считать хотя бы потенциально бесконечным.

Но вы продолжаете упорствовать, тем самым подтверждая моё предположение:

который был сформирован человечеством с момента появления его на Земле и который продолжает формироваться и использоваться людьми

 Вы это серьёзно? Т.е. в вас сидит информация по охоте на мамонтов? А сможете продемонстрировать ритуальные пляски каменного века?))

И очевидно, его конечность определяется конечностью существования самого человечества.   

Вы память своего компа чистите хотя бы изредка от всякого хлама? Так и Метагеном, во-первых, не будет записывать ту информацию, что ещё "не прошла проверку", а во-вторых, просто сотрёт ту информацию, что уже банально не используется человечеством. Соответственно, общий объём информации, содержащийся в Метагеноме, теоретически может даже снижаться за счёт её, информации, "уплотнения" и "отбраковки". Ну, и понятно, что никакой бесконечностью тут и не пахнет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2019 - 11:43, ссылка

Метагеном, во-первых, не будет записывать ту информацию, что ещё "не прошла проверку", а во-вторых, просто сотрёт ту информацию, что уже банально не используется человечеством.

Например? Приведите пример информации, которая была стёрта из памяти человечества по причине её НЕиспользования?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Например? Приведите пример информации, которая была стёрта из памяти человечества по причине её НЕиспользования?

Я же выше привёл. 

Т.е. в вас сидит информация по охоте на мамонтов? А сможете продемонстрировать ритуальные пляски каменного века?))

Люди постоянно теряют кучу устаревших ремёсел. Да что там ремёсла. Тут вон при Обаме встал вопрос возобновления американцами лунной программы, так оказалось, что все чертежи их лунных ракет уничтожены, и их мол нельзя воспроизвести.)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Все пользователи персональных компьютеров делятся на два больших лагеря: на тех у кого уже "летел" жесткий диск, и на тех, у кого такое "счастье" ещё впереди.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2019 - 12:06, ссылка

Т.е. в вас сидит информация по охоте на мамонтов? А сможете продемонстрировать ритуальные пляски каменного века?))

Конкретно во мне такой информации, конечно, же нет.  Но та информация, о которой вы говорите, находится на наскальных рисунках и прочей археологии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Конкретно во мне такой информации, конечно, же нет.  Но та информация, о которой вы говорите, находится на наскальных рисунках и прочей археологии.

Если это именно информация по охоте, что вполне возможно, то смогут ли её современные люди понять и использовать? Если нет, то для нас это никакая не информация, а "пустышка". Соответственно, ссылка на неё как именно на информацию, содержащуюся в Метегеноме, а не на любопытный артефакт, по-моему, не корректна. С тем же успехом можно вам дать пособие по некой деятельности на языке уже давно вымершего племени. Не думаю, что их "иероглифы" вам о чём-либо расскажут. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2019 - 19:37, ссылка

Если это именно информация по охоте, что вполне возможно, то смогут ли её современные люди понять и использовать?

Понять, разумеется, могут. А использовать где, если мамонты вымерли? Разве что в реконструкции.

 Если нет, то для нас это никакая не информация, а "пустышка".

И тем НЕ менее, эта "пустышка" находится в памяти человечества. Т.е. несмотря на НЕиспользование, она из памяти человечества НЕ исчезла. Т.е. вы привели НЕ тот пример. Я вам больше скажу: привести пример стёртой из памяти человечества информации по причине её НЕиспользования вы НЕ сможете от слова "совсем".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понять, разумеется, могут.

Да ну?! Приведите расшифровку.

И тем НЕ менее, эта "пустышка" находится в памяти человечества. 

Вы, как обычно, не знаете предмета обсуждения.
Поясняю: Метагеном, если верить авторам концепции, хранит семантическую, т.е. смысловую, информацию. Понимаете? Смысл, а не "пустышки".

Т.е. вы привели НЕ тот пример.

Наоборот, отличный пример. То, что возможно когда-то для людей было семантической (смысловой) информацией, на данный момент таковой не является.

Я вам больше скажу: привести пример стёртой из памяти человечества информации по причине её НЕиспользования вы НЕ сможете от слова "совсем".

 Опять вы ошибаетесь. Археологи могут вам привести горы всяких артефактов, смысл (т.е. хранимую ими семантическую информацию) которых разгадать они толком не могут. Из крупных достаточно привести Стоунхендж.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 19 Ноябрь, 2019 - 10:16, ссылка

Да ну?! Приведите расшифровку.

Это вам к расшифровщикам нужно обратиться.

Метагеном

Я НЕ знаю, что такое Метагеном. Я говорю о памяти человечества. Вы сказали, что из памяти человечества стирается информация, которая НЕ используется и привели пример, якобы подтверждающий это. Я ваш пример опровергла, показав, что информация об охоте на мамонтов НЕ используется, но в памяти человечества хранится.

Метагеном, если верить авторам концепции, хранит семантическую, т.е. смысловую, информацию. Понимаете? Смысл, а не "пустышки".

Понимаю. Понимаю, что "пустышкой" вы назвали смысловую информацию. 

То, что возможно когда-то для людей было семантической (смысловой) информацией, на данный момент таковой не является.

Это как? Информация о мамонтах стала бессмысленной? Т.е. мамонт перестал быть мамонтом?

Информация всегда несёт какой-то смысл, является смысловой, иначе называть её информацией нельзя. НЕ является информацией бессмыслица. А всё, что несёт какой-то смысл, является информацией. Другое дело, что информация может быть правдивой/ложной, используемой практически/не используемой практически, но в памяти человечества (науки) хранящейся.

Археологи могут вам привести горы всяких артефактов, смысл (т.е. хранимую ими семантическую информацию) которых разгадать они толком не могут. 

Но смысл-то они имеют? Т.е. "пустышками" НЕ являются? М?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но смысл-то они имеют? Т.е. "пустышками" НЕ являются? М?

smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: ну вообще то Вам не мешает узнать чем семантическая информация, её формирование и использование людьми, отличается от информационного мусора. 
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну вообще то Вам не мешает узнать чем семантическая информация,

Думаю, что это вам нужно перечитать статью, которую вы всем тут рекомендуете. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а Вы точно уверены, что уже хорошо уяснили - чем  Метагеном отличается от информационного мусора? Чего то я сомневаюсь, однако.   

Аватар пользователя vlopuhin

Отсутствие принято обозначать нолём. Или не так? Потенциальная бесконечность это нечто другое, которое не может иметь место в действительности без континуальности. С таких позиций актуальная бесконечность становится бессмыслицей. А бессмыслица это как раз то, что нужно для информационных технологий, это знакоместо, или даже знак, который только предстоит связать со смыслом. И наоборот, если есть смысл, то под него необходимо "забыть" знакоместо.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Отсутствие принято обозначать нолём. Или не так?

Бесконечность — категория человеческого мышления, используемая для характеристики безграничных, беспредельных, неисчерпаемых предметов и явлений, для которых невозможно указание границ или количественной меры.

Ноль (или нуль, от лат. nullus — никакой) — неоднозначный термин.

Математика и информатика[править | править код]

  • Ноль — целое число (0), которое при сложении с любым числом или вычитании из него не меняет последнее, то есть даёт результат, равный этому последнему; умножение любого числа на ноль даёт ноль.
  • Машинный ноль — числовое значение с таким отрицательным порядком, которое воспринимается компьютером как ноль.
  • Нулевой вектор — вектор, начало которого совпадает с его концом.
  • Нуль функции — элемент из её области определения, в котором она принимает нулевое значение.
  • Нуль-терминированная строка — представление строк в языках программирования, когда концом строки считается первый встретившийся нуль-символ (NUL).
  • Отрицательный и положительный ноль.

Ни в одном из определений нуля про бесконечность ничего не говорится. 

Потенциальная бесконечность это нечто другое, которое не может иметь место в действительности без континуальности.

По-моему, если что из бесконечностей и может иметь место в действительности, так это потенциальная бесконечность.

С таких позиций актуальная бесконечность становится бессмыслицей.

 Естественно.

А бессмыслица это как раз то, что нужно для информационных технологий, это знакоместо, или даже знак, который только предстоит связать со смыслом. И наоборот, если есть смысл, то под него необходимо "забыть" знакоместо.

Наверное. Но актуальная бесконечность тут зачем нужна? Так, шутки ради? 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Только с актуальной бесконечностью всё же необходимо подумать. Например, пустой запущенный конвейер крутится бессмысленно, но его можно заполнить смыслом, нагрузить барахлом. Точно так же работает диск циркулярки, или генратор тактовых импульсов в компьютере.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне лично кажется, что актуальная (ставшая) бесконечность - это просто попытка Кантором использовать уже наработанные геометрические формы: прямую, плоскость. Ведь они-то тоже вроде как бесконечные, но при этом ещё и "слегка" ограниченные. ))

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть слегка неограниченные? О чем и говорит Е.Волков, если свойство ничем/никем неограничено, то оно есть, но оно бесконечно, а я бы сказал, что это всё равно, что его нет. Как субъект у А.Болдачева, которому даны объекты. Субъект у Болдачева это не объект, то есть существует несколько иначе, чем объекты. Аналогично потенциальная бесконечность это неограниченная актуальная бесконечность. И в обратную сторону, если потенциальную бесконечность "слегка" ограничить, нагрузить смыслом (или полем), то она превращается в актуальную. То же самое с миром. Мир это Всё, все вещи, нечего прибавить, в то же время мир это не вещь. А что тогда? По моему это свойство - мир это свойство вмещать вещи. Откуда вещички? Из ниоткуда! По этому "ничто" является самым информационно насыщенным в мире, что то вроде "рога изобилия". Оно же Единый, оно же Реальность. Итого джин из Лампы Алладина (логика) исполняет три желания: пространство (вместилище), время (упорядочивающая сила), и правило буравчика, куда же без него :) . Стоило помыслить бозон Хигса, как он тут же раз, и "намагнитился".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Может быть слегка неограниченные?

Увы, не получается быть слегка неограниченным.
Тут по-моему всё просто. Если бесконечность есть, то она одна. Иначе эти разные бесконечности поневоле начнут друг друга ограничивать, а значит перестанут быть бесконечностями. Но вход в эту самую бесконечность из конечности может быть очень разным. Например, через "прямую", "плоскость" и т.д. ИМХО

О чем и говорит Е.Волков, если свойство ничем/никем неограничено, то оно есть, но оно бесконечно, а я бы сказал, что это всё равно, что его нет.

Вы тут по-моему просто о разном говорите. Волков, видимо, мыслит мир как геометрическую абстракцию, т.е. его "свойства" можно дробить ("вытягивать") до бесконечности, а вы, наверное, мыслите мир как силовую "конструкцию". Силы же, как известно, убывают с расстоянием по квадратичной зависимости. Соответственно, "вытянуть" их слишком далеко, не говоря уже о бесконечности, можно лишь потенциально, а не реально.

Субъект у Болдачева это не объект, то есть существует несколько иначе, чем объекты.

 Он у него вообще не существует, но якобы есть.

Аналогично потенциальная бесконечность это неограниченная актуальная бесконечность.

Любая бесконечность, по-моему, это просто математическая абстракция.
А ограниченной бесконечности не может быть по определению бесконечности.

 И в обратную сторону, если потенциальную бесконечность "слегка" ограничить, нагрузить смыслом (или полем), то она превращается в актуальную.

Как только вы её ограничили, так она сразу просто перестала быть бесконечностью.

То же самое с миром. Мир это Всё, все вещи, нечего прибавить, в то же время мир это не вещь. А что тогда?

Так это же просто зависит от выбранной терминологии. Можно и мир в целом определить как вещь. В чём проблема-то?

По моему это свойство - мир это свойство вмещать вещи. 

 Не слишком ли много "вместилищей" набирается? То пространство, то сознание (у Болдачёва), а теперь ещё и мир.)) 

Откуда вещички? Из ниоткуда! По этому "ничто" является самым информационно насыщенным в мире, что то вроде "рога изобилия". Оно же Единый, оно же Реальность.

Да, творческая сила "пустоты". Это уже из толтеков.))

Итого джин из Лампы Алладина (логика) исполняет три желания: пространство (вместилище), время (упорядочивающая сила),

 Тут мы с вами близки.

 и правило буравчика, куда же без него :)

 Об этом мне, увы, ничего не известно.

Стоило помыслить бозон Хигса, как он тут же раз, и "намагнитился".

Лишь бы вскоре не "размагнитился".)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2019 - 10:39, ссылка

Тут по-моему всё просто. Если бесконечность есть, то она одна. Иначе эти разные бесконечности поневоле начнут друг друга ограничивать, а значит перестанут быть бесконечностями.

Ваше представление совпадает с тем, что говорит Ким Сен Гук. У него это Спэйсоний. По моему этого недостаточно, бесконечности могут быть "ортогональными". Более полно это звучит так: экземпляр информационного пространства может иметь любую мерность, вплоть до нулевой. Или так, как Вы говорите:

Но вход в эту самую бесконечность из конечности может быть очень разным. Например, через "прямую", "плоскость" и т.д.

 

Любая бесконечность, по-моему, это просто математическая абстракция.
А ограниченной бесконечности не может быть по определению бесконечности.

Да, без математики с геометрией похоже не обойтись. Но можно попробовать так: любая абстракция появляется через определение. Здесь можно понимать дословно, то есть от слова предел. И тогда определение термина это либо непосредственное связывание слова со смыслом, либо логический вывод через предельный переход.

Так это же просто зависит от выбранной терминологии. Можно и мир в целом определить как вещь. В чём проблема-то?

Мне кажется так не получится. Мир это не вещь, но всё, что есть в мире это вещи.

 и правило буравчика, куда же без него :)

 Об этом мне, увы, ничего не известно.

Всё предельно просто, правило буравчика это про получение определений логическим способом. Предельный переход это частный случай такой логической операции, или можно сказать логического преобразования.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По моему этого недостаточно, бесконечности могут быть "ортогональными". 

Более полно это звучит так: экземпляр информационного пространства может иметь любую мерность, вплоть до нулевой. Или так, как Вы говорите:

Но вход в эту самую бесконечность из конечности может быть очень разным. Например, через "прямую", "плоскость" и т.д.

 Что-то вам Кантор покоя не даёт, раз вы решили нуль к бесконечности приравнять.))
А я то думал, что у вас описание мира базируется на "точке" с единичными размерами.
Я в своём высказывании вроде как конкретно указал, что бесконечность-то одна, а вот "входов" в неё может быть много. Но ведь от множественности количества "входов", сама бесконечность не перестала быть одной единственной.
 А все эти "ортогональности" по-моему - это просто способ (попытка) ограничить (разделить) единую бесконечность.
 Но лично для меня "деление" бесконечности довольно странное действие. Также как и любые другие математические действия с бесконечностями, которых откуда-то взялось много.

Да, без математики с геометрией похоже не обойтись. Но можно попробовать так: любая абстракция появляется через определение. Здесь можно понимать дословно, то есть от слова предел. И тогда определение термина это либо непосредственное связывание слова со смыслом, либо логический вывод через предельный переход.

А как это нам поможет разобраться с множественностью бесконечностей? 

Мне кажется так не получится. Мир это не вещь, но всё, что есть в мире это вещи.

Сейчас как раз перечитываю работы Болдачёва. Есть там и такое: " Действительность абсолютного субъекта, ассоциируемого с полным универсумом событий, наоборот, не содержит ноуменальной части – в его действительности нет времени. Весь Мир для абсолютного субъекта дан одновременно, пространственно развернуто – от элементарных событий до сложнейших объектов (которые мы воспринимаем как ноумены). Для него нет ни прошлого, ни будущего. Он воспринимает все события сразу. Он не мыслит, он просто созерцает."
Неужели "абсолютный субъект" Болдачёва не может определить Мир, который он созерцает как один объект, как вещь? По-моему, только так и может.

Всё предельно просто, правило буравчика это про получение определений логическим способом. Предельный переход это частный случай такой логической операции, или можно сказать логического преобразования.

Увы, для меня это "тёмный лес".

Аватар пользователя vlopuhin

Что-то вам Кантор покоя не даёт, раз вы решили нуль к бесконечности приравнять.))

Кантор здесь ни при чем. Началось всё с Болдачева, когда он высказал примерно такое: в моментальном срезе ничего нет, пустота! А если подумать? Миг между прошлым и будущим должен содержать в себе всё! Ну ладно пусть есть четвёртое измерение, одномерное время, тогда моментальный срез это "замороженный момент" то есть опять вечность. Типа фотография, запечатлевшая момент, но сама то фотография это запечатлённая вечность, ну если абстрагироваться от невечности носителя.

Но лично для меня "деление" бесконечности довольно странное действие. Также как и любые другие математические действия с бесконечностями, которых откуда-то взялось много.

Здесь дело не в математике, математика по своей логической насыщенности ничем не лучше и не хуже других фундаментальных наук. Здесь всё дело в моём мыслительном опыте. Есть физика, ну там таблица Менделеева, в принципе эта таблица ничем не ограничена, можно бесконечно синтезировать атомы. Затем молекулярная физика (уже на грани с биологией), то же самое, бесконечность... Про биологию с разнообразием форм жизни вообще молчу... Далее социальный уровень... То есть получается натуральная "ёлка".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ответ здесь.

Аватар пользователя Вернер

VIK-Lug, 15 Ноябрь, 2019 - 14:23, ссылка

Вернеру: ну у Маркса это определяется затратой всеобщего труда, результатом которого является соответствующая интеллектуальная собственность (см. в частности, Раздел 5, в Гл.5, в Т.3. "Капитала").  

Да нет ничего путного у Маркса в этих главах, если бы было то рассказали по сути что там такого умного.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну это как поглядеть на то, чего у Маркса путного, в том числе и в части использования результатов интеллектуальной деятельности, а чего нет. Ибо в отличии от Вас, д.э.н. А.В.Бузгалин так об этом отразил в работе "Россия в обществе знаний - концепт культурного лидерства" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420 .  
 

Аватар пользователя Вернер

Ну что сказал Бузгалин то сказал, что вы всё ссылками отгораживаетесь.

Да потому что ничего значимого и не сказал.

Гоняете воздух туда - сюда.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а то что результаты всеобщего труда по своей сути являются всеобщей собственностью - это надо понимать для Вас "гонять воздух туда-сюда"? Вы за использование Ваших знаний, например, законов Ома или Ньютона в виде соответствующей интеллектуальной собственности, кому то платите, или как?  
 

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2019 - 10:51, ссылка

Ну дык, это ж главное противоречие капитализма, между общественной сущностью капитала, и частным характером присвоения. Кто смел, тот и съел.

На самом деле ещё обиднее.

Корова участвует в общественном производстве молока и получает индивидуальное вознаграждение в виде тёплого стойла и сена.

Буржуй может так и рассуждать - какое тебе низкоквалифицированному рабочему вознаграждение? Только для восстановление рабочей силы.

Поэтому учиться, учиться и ещё раз учиться.

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 8 Ноябрь, 2019 - 14:21, ссылка

 Правящий класс придумал в этот период множество способов отъема денег у населения, но главным была приватизация имущества страны. Вот где разгулялся в воровстве класс коррупции.

Ну и дальнейшие стенания по тексту.

Но, в результате приватизации, миллионы людей, живших в квартирах на основе социального найма и имеющие, таким образом, в собственности лишь самих себя и свои рабочие руки, т.е.

В СССР люди не жили на основе социального найма. передергиваете.

Это было изобретение Ельцинского периода. Был бессрочный договор найма, подпадающий под право наследования. С принятием закона о приватизации многие уже имели некую собственность как частные предприниматели. Но тогда мало кто понимал, что тогдашняя якобы подачка в виде собственности жилья, которое по большому счету и так уже был собственностью семьи, позволил классу коррупции присвоить собственность страны.

пребывая в статусе пролетариев, самых что ни на есть, в исходном, марксовском смысле,

класс наемного труда

вдруг, в одночасье, стали владельцами собственности, которая сегодня оценивается от 10 до 150 и выше тысяч долларов, в зависимости от региона и которую, любой желающий, мог и может обратить в капитал.

и которую в любой момент класс коррупции может отнять у человека. что собственно и происходит в России.

Ах какая невиданная жестокость, взять и превратить пролетариев в мелких буржуа. "Нет предела чекистской мерзости"(с) 

нет не превратили, не лгите, хотя многие и попытались таковыми стать. А мерзость в первую очередь, исходила и исходит от чекистских выдвиженцев.

Откуда берётся удивление тому факту, что "гражданское общество", состоящее из буржуа разного калибра,

гражданское общество не общество буржуа, а все население, взаимодействующее на основе своих чувств.

в буржуазном государстве, не выступило против власти буржуазии? Действительно, ну как такое могло произойти? Уму не постижимо

Вы так и не поймете, если будете смотреть на ближайшую историю столь искривленным взглядом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В СССР люди не жили на основе социального найма. передергиваете.

А на какой основе? На основе собственности, что ли? Если получатель ордера назвался ответственным квартироСЪЁМЩИКОМ и каждый месяц должен был выплачивать квартплату? То, что это не оформлялось отдельным договором, это всего лишь специфика ведения дел в СССР. Сути это не меняет, владеть квартирой было нельзя, её можно было получить в найм. И поскольку это был не коммерческий найм, то соответственно, это был найм социальный. 

 в виде собственности жилья, которое по большому счету и так уже был собственностью семьи

Никакой собственности де-факто не было, если бабушка померла и никто из родственников не был прописан в её квартире, всё, прощай квартирка. Поэтому всех младенцев сразу прописывали к бабушкам, но и этот вариант не прокатывал, если бабушка оказывалась в другом городе.  

класс наемного труда

К классу наёмного труда и Путин и Сечин, с Грефом и Чубайсом принадлежат. А обычный быв. советский гражданин, с гибелью социального государства в одночасье превратился в пролетария, и если бы не приватизация жилья им бы и оставался до сих пор. 

 и которую в любой момент класс коррупции может отнять у человека. что собственно и происходит в России.

Да, действительно, конфискуют квартиры и почую недвижимость у проворовавшихся чиновников. Бывает.  

нет не превратили, не лгите, хотя многие и попытались таковыми стать.

Т.е. хотите сказать, что в стране не преобладает мелкобуржуазное сознание? А какое же? Уж не пролетарское ли? 

 гражданское общество не общество буржуа, а все население, взаимодействующее на основе своих чувств.

И эти чувства, на сегодня, насквозь мелкобуржуазны. Каждый хочет быть хозяйчиком, хоть чего-нибудь, если уж не бизнеса и недвижимости, то хотя бы этого, как его, собственного "человеческого капитала". 

Вы так и не поймете, если будете смотреть на ближайшую историю столь искривленным взглядом.

Да вот не искривлённым взглядом я смотрю, а цинично описываю, всё как есть, а не витаю в каких-то там эмпиреях. Посему никакого удивления или разочарования не испытываю, а как следствие и не закипаю разумом возмущённым. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 8 Ноябрь, 2019 - 18:50, ссылка

В СССР люди не жили на основе социального найма. передергиваете.

А на какой основе? На основе собственности, что ли? Если получатель ордера назвался ответственным квартироСЪЁМЩИКОМ и каждый месяц должен был выплачивать квартплату? То, что это не оформлялось отдельным договором, это всего лишь специфика ведения дел в СССР.

Был договор найма. термин социальный введен в 1992 году.

Сути это не меняет, владеть квартирой было нельзя, её можно было получить в найм.

неправда. были кооперативные квартиры.

И поскольку это был не коммерческий найм, то соответственно, это был найм социальный. 

соответственно вы ошибаетесь.

 в виде собственности жилья, которое по большому счету и так уже был собственностью семьи

Никакой собственности де-факто не было, если бабушка померла и никто из родственников не был прописан в её квартире, всё, прощай квартирка. Поэтому всех младенцев сразу прописывали к бабушкам, но и этот вариант не прокатывал, если бабушка оказывалась в другом городе.  

и такое было. а собственность была КООПЕРАТИВНАЯ.

класс наемного труда

К классу наёмного труда и Путин и Сечин, с Грефом и Чубайсом принадлежат.

вы им про это не скажите. обидятся. особенно Сечин. он за подобное министра в тюрягу упек.

А обычный быв. советский гражданин, с гибелью социального государства в одночасье превратился в пролетария, и если бы не приватизация жилья им бы и оставался до сих пор. 

был и остается в классе наемного труда.

 

 и которую в любой момент класс коррупции может отнять у человека. что собственно и происходит в России.

Да, действительно, конфискуют квартиры и почую недвижимость у проворовавшихся чиновников. Бывает. 

и у населения тоже бывает.

нет не превратили, не лгите, хотя многие и попытались таковыми стать.

Т.е. хотите сказать, что в стране не преобладает мелкобуржуазное сознание? А какое же? Уж не пролетарское ли? 

типичное сознание класса наемного труда. вам это не понять.

 гражданское общество не общество буржуа, а все население, взаимодействующее на основе своих чувств.

И эти чувства, на сегодня, насквозь мелкобуржуазны.

сами придумали?

Каждый хочет быть хозяйчиком, хоть чего-нибудь, если уж не бизнеса и недвижимости, то хотя бы этого, как его, собственного "человеческого капитала". 

а вы хотели их по жизни в рабах держать?

Вы так и не поймете, если будете смотреть на ближайшую историю столь искривленным взглядом.

Да вот не искривлённым взглядом я смотрю, а цинично описываю, всё как есть, а не витаю в каких-то там эмпиреях. Посему никакого удивления или разочарования не испытываю, а как следствие и не закипаю разумом возмущённым. 

Вы закипаете любовью к классу коррупции.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

термин социальный введен в 1992 году.

Так как появился найм коммерческий.  

неправда. были кооперативные квартиры.

Кооперативные квартиры принадлежали кооперативу. Участнику кооператива принадлежал лишь пай, а не сама квартира. Полная аналогия с колхозной собственностью. 

был и остается в классе наемного труда.

Вместе с Сечиным и Путиным. 

типичное сознание класса наемного труда. вам это не понять. 

А это сознание подразумевает желание получить за свой труд побольше? Т.е. такое распоряжение своей собственностью - рабочей силой, которое приведёт к улучшению своей собственной индивидуальной, а не общественной жизни? Если да. то что это как не мелкобуржуазное сознание?  

сами придумали?

Зачем, Вы сами прекрасно это подтвердите, вот прямо сейчас:

 а вы хотели их по жизни в рабах держать?

Ну, ч.т.д. Сознание мелкого хозяйчика, т.е. мелкобуржуазное сознание рулит. О чём и речь. 

Аватар пользователя Victor_

А что народ. Тихо стонет и негодует...

  И вот всего-то - постонал, понегодовал, - и это та малость, которая позволяет всякому уроду попасть в число бело-пушистых и иметь возможность и СЧАСТЬЕ косить под "страдающего праведника"... - как же много таких гадов-бездельников то нынче развелось...

Аватар пользователя Евгений Волков

Я понимаю, как Вам представителю класса коррупции неуютно под микроскопом. но увы, истина дороже.

Аватар пользователя Victor_

 Чё Гена, вижу бухаете вы не по детски? - а вы закусывайте! - ...и радость жизни вас (как в песне) не покинет никогда!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кантор здесь ни при чем. Началось всё с Болдачева, когда он высказал примерно такое: в моментальном срезе ничего нет, пустота! 

Вот именно. Если момент времени нулевой, то вы просто "провалитесь" в "пустоту". Если же момент времени единичный, то это совсем другое дело.

А если подумать? Миг между прошлым и будущим должен содержать в себе всё! Ну ладно пусть есть четвёртое измерение, одномерное время, тогда моментальный срез это "замороженный момент" то есть опять вечность. Типа фотография, запечатлевшая момент, но сама то фотография это запечатлённая вечность, ну если абстрагироваться от невечности носителя. 

Ох и любите вы, как я посмотрю, вечности и бесконечности.))
А вот просто интересно, зачем они вам в данном случае? Ведь вроде вы тут просто заявляете "миг" единицей (именно единицей, а не нулём), соответственно срез у вас единичный. Да, он по идее равен моменту "здесь и сейчас" того, кто этот единичный момент ("миг") фиксирует. Но кто или что это? Минимумы у нас, вроде как, имеют планковские размеры. А для кого эти размеры "здесь и сейчас"? Вроде как для частиц типа фотона. Но вряд-ли их "замороженный момент" мы можем назвать вечностью и бесконечностью. Ведь мы их "горизонт событий", т.е. их "замороженный момент", который вы назвали вечностью, даже различить не в состоянии, во всяком случае без специальных инструментов. 

Есть физика, ну там таблица Менделеева, в принципе эта таблица ничем не ограничена, можно бесконечно синтезировать атомы.

 Вы это серьёзно? А почему тогда в этой таблице всего семь периодов? Восьмой пока только на компьютере рассчитали, но ни одного элемента произвести пока не смогли:

Восьмо́й пери́од периоди́ческой систе́мы включает гипотетические химические элементы, принадлежащие к дополнительной восьмой строке (или периодупериодической системы. Систематизированные названия этих элементов переданы ИЮПАК к использованию. Ни один из этих элементов пока не был создан, и вполне возможно, что ни один из них не имеет изотопов с достаточно стабильными ядрами, чтобы синтезировать их в ближайшие годы. Возможно также, что в связи с капельной неустойчивостью ядер, только первые несколько элементов восьмого периода физически возможны.

А вы говорите бесконечно.

Затем молекулярная физика (уже на грани с биологией), то же самое, бесконечность...

В проявленном мире бесконечности нет нигде. По определению. На то он и проявленный, т.е. оформленный, т.е. не бесконечный.

 Про биологию с разнообразием форм жизни вообще молчу...

Правильно молчите. Нет там бесконечности даже близко.

Далее социальный уровень...

 А на социальном где вы бесконечность разглядели? А я вот, сколько ни пыжусь, не могу бесконечности тут разглядеть.))

То есть получается натуральная "ёлка".

Не знаю, может и ёлка. Но бесконечность-то где вы увидели? 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы берётесь утверждать, что массу ядра атома можно втиснуть  только в семь строк? Но ведь теоретически она ничем не ограничена, иначе Вам придётся объяснить границу, чем нибудь вроде информационной перенасыщенностью. Да и ученые вроде бы не возражают. Или врут гады?...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть Вы берётесь утверждать, что массу ядра атома можно втиснуть  только в семь строк?

Так это же не я, а учёные пишут. 

Но ведь теоретически она ничем не ограничена, иначе Вам придётся объяснить границу, чем нибудь вроде информационной перенасыщенностью.

Я-то, как мистик, могу много чего "объяснить".))
Но вам-то, думаю, нужно объяснение от учёных.
А мне-то достаточно посмотреть на то, что уже седьмой период весь страшно радиоактивен, и чем дальше, тем больше. Т.е. по-моему масса просто "сливается".
Кстати, любопытный момент: в первом периоде только водород и гелий, а здесь "сливаются" альфа, бета и гамма частицы, т.е. "запчасти" от атомов водорода и гелия.))
По-моему, это говорит о том, что "круг завершён".

Аватар пользователя vlopuhin

По мне так загадка заключается в схожести пространственной сложности (атом-молекула-клетка-орган-организм-социум...), временной сложности(минута-час-сутки-год-галактический год...), информационной (звук-слово-предложение-текст-книга-библиотека...), и прочих, например, как говорит ИГ в торговле: картошка-мерседес-айфон...

По моему здесь ещё необходимо обратить внимание на то, где начинается (точнее что такое?) потенциальная бесконечность. В принципе достаточно один, два, три и много (уже бесконечность!). По этому ёлка натурально присутствует. Если вспомнить геометрию, то получится пять (сдвиг+вращение): точка-отрезок-круг-сфера-тор-точка. Тор это идеальная фигура, переход в точку нового уровня есть новация по А.Болдачеву (то, что Вы назвали "круг завершён"). Отсюда те самые семь строк таблицы Менделеева, дальше начинается молекулярный уровень, силы Вандерваальса, насколько я помню. Хотя по мне так для "новации" достаточно точка-сфера-тор-точка. Например, для инженерных расчетов достаточно трёх значащих цифр (помните логарифмическую линейку?). Но уже на атомном уровне появляется валентность: кислый, солёный, сладкий, горький, то есть избирательность, можно сказать примитивные чувства.

Таким образом получается две топологии, либо "ёлочная", либо "широколиственная". Вы за какой "Интренационал"?

И про ортогональность. Я пока остановился на трёх пересекающихся "сферах", это техноген, инфоген и пофиген. Кстати у Е.Волкова три рода систем: естественные, договорные и механические.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По мне так загадка заключается в схожести пространственной сложности (атом-молекула-клетка-орган-организм-социум...), временной сложности(минута-час-сутки-год-галактический год...), информационной (звук-слово-предложение-текст-книга-библиотека...), и прочих, например, как говорит ИГ в торговле: картошка-мерседес-айфон...

Естественно. Трафареты просвечивают везде.

 По моему здесь ещё необходимо обратить внимание на то, где начинается (точнее что такое?) потенциальная бесконечность.

 На мой взгляд, потенциальная бесконечность - аппаратная "штука", "вылезающая" из математических схем.
А на бытовом уровне бесконечность - синоним словосочетания "очень много".

В принципе достаточно один, два, три и много (уже бесконечность!). 

Вот-вот.

Если вспомнить геометрию, то получится пять (сдвиг+вращение): точка-отрезок-круг-сфера-тор-точка.  Тор это идеальная фигура, переход в точку нового уровня есть новация по А.Болдачеву (то, что Вы назвали "круг завершён").

 Конечно.

Отсюда те самые семь строк таблицы Менделеева, дальше начинается молекулярный уровень, силы Вандерваальса, насколько я помню.

Я как мистик вам скажу, что всё ещё "смешнее". Насколько я знаю, человечество каким-то странным образом воспроизводит таблицу Менделеева на своём социальном уровне, создавая некие устойчивые структуры. ))

 Хотя по мне так для "новации" достаточно точка-сфера-тор-точка. Например, для инженерных расчетов достаточно трёх значащих цифр (помните логарифмическую линейку?)

Вот именно: на каждом технологическом уровне есть свой достаточный уровень точности. ОВЗ все мы, инженеры, проходили.))

Но уже на атомном уровне появляется валентность: кислый, солёный, сладкий, горький, то есть избирательность, можно сказать примитивные чувства.

Ну, сначала по-моему просто "плюс-минус", а потом уже начинаются усложнения.

Таким образом получается две топологии, либо "ёлочная", либо "широколиственная". Вы за какой "Интренационал"?

Если бы я ещё знал, что это такое?))

И про ортогональность. Я пока остановился на трёх пересекающихся "сферах", это техноген, инфоген и пофиген.

 Что-то у вас одни загадки.))

Кстати у Е.Волкова три рода систем: естественные, договорные и механические.

Ага, как говорится, "Бог любит троицу".))

Аватар пользователя vlopuhin

Я как мистик вам скажу, что всё ещё "смешнее". Насколько я знаю, человечество каким-то странным образом воспроизводит таблицу Менделеева на своём социальном уровне, создавая некие устойчивые структуры. ))

Мелковато будет :) , тут Владимирфизик  замахнулся прямо таки на химию галактик!

Естественно. Трафареты просвечивают везде.

Как Вы думаете, с чего бы это? Мне кажется всё дело в логике, что то вроде антропоцентризма, по другому ведь мыслить не дано. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мелковато будет :) , тут Владимирфизик  замахнулся прямо таки на химию галактик!

Владимирфизик, как и вы, большой любитель бесконечности. Это его и губит.))

 

Естественно. Трафареты просвечивают везде.

Как Вы думаете, с чего бы это? Мне кажется всё дело в логике, что то вроде антропоцентризма, по другому ведь мыслить не дано. 

Если мыслить мир как конечный в пространстве и времени, то по-моему поневоле придётся признать, что он движется к некой своей конечной цели. А раз уж в этом мире есть мы, мыслящие существа, озабоченные смыслом жизни, то лично для меня понятно, что если мы и "вершина творения", то тогда уж "созданная по образу и подобию", и соответственно центризм получается не совсем (или совсем не) антропо.)) Если же вспомнить про "закон эволюции", то тогда придётся по-моему признать, что человек только переходная форма к чему-то явно более совершенному в плане в том числе разумности. А мы, т.е. человеческий социум, по идее, как элемент этой высшей по отношению к нам системы, под её, этой системы, нужды и выстроен. И в чём-то наверное "по образу и подобию".)) В общем, что так, что этак, одно и тоже по-моему получается.))

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не одно и тоже. Повторюсь, одно дело озабоченно искать смысл жизни, другое дело наполнять собственную жизнь смыслом.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Повторюсь, одно дело озабоченно искать смысл жизни, другое дело наполнять собственную жизнь смыслом.

Что в лоб, что по лбу. Результат один.))) 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 19 Ноябрь, 2019 - 10:02, ссылка

Естественно. Трафареты просвечивают везде.

Ещё это называют супервентность.

Супервентность

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае...

или

супервентность — Энциклопедия эпистемологии...

СУПЕРВЕНТНОСТЬ — термин философии сознания, обозначающий отношение между физическим и психическим в виде особого типа следования второго за первым (англ. supervenience имеет лат. корни и означает «действие...

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ещё это называют супервентность.

Да, наверное.