Чувства или логика? Знания или эмоции? Кто кого?

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

Можно анти-ряд продолжить, но главный вопрос: при чем здесь философия, вы здесь чем занимаетесь, продвижением собственной лжи?

Думаю нет, типа самому себе лгать невозможно! И я недавно так думал, но практика показывает обратный результат. Почему? Да хрен её знает...

Возьмём хотя бы вот это:

mp_gratchev, 13 Февраль, 2022 - 14:09, ссылка

1. А = А - закон Тождества

Откуда такое отождествление спотолковой формулы с законом тождества? Может быть здесь логика есть? Проверяем. Что говорит по этому поводу википедия:

Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики.

 Обращаю внимание на подчеркнутое, и понимаю, надо делать упор на смысл, то есть закон тождества, в переводе на русский язык, должен звучать примерно так: закон тождества это принцип самотождественности смысла. Теперь следует обратить внимание на то, что закон тождества, вообще говоря, вполне однозначно переводится на естественный язык, в данном случае русский. Попробуйте перевести формулу А = А на русский, что получилось? На страницах ФШ эту формулу, насколько я осведомлён, на русский никто не переводил, кроме Леонида (ЛАС). Но почему? По видимому не переводится. Хотя есть другая формула, и тоже про закон тождества:

Вот тут уже простор для размышлений. В переводе на русский может звучать так: смысл высказывания А единственный и самотождественный, других таких смыслов в мире в принципе быть не может.

Вот ещё пример:

Дилетант, 13 Февраль, 2022 - 15:39, ссылка

Интересной показалась картинка процесса лечения врачами пациентов, найденная Яндексом по образчику "Буриданова осла".

Про схематические нескладушки разговора нет, человек снятую форму смело называет надетой формой, не принимая при этом никаких претензий. Да и ладно, но возникает закономерный вопрос: вы понимаете, что тексты, формулы, схемы читаются? Что вы подразумеваете под термином "читаются"?

И тут опять то же самое! Что такое понятие, и что такое понимание? Это одно и то же, то есть русский, великий и могучий со всеми глаголами, существительными и прилагательными вам, философам, не указ? Тогда как с Вами общаться, на английском, типа хайли лайкли?

Смотрите, если не верите:

"Лечебные и диагностические мероприятия" Вы, Владимир (Дилетант), на что направили? На пациента, на его заболевание, или на медицинскую карту, типа "характеристики заболеваний"?

Конечно же можно "Мике забить баки", но вы же на философском форуме! Или где? Я уже молчу про биологию, но как Вам философически пришло в голову уговаривать меня кушать раскрашенными бумажками?

Есть ещё один повод открыть эту тему: Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2022 - 09:23, ссылка . То есть можно откровенно открыто заявить о существовании некой метафизической логики! Но при этом никак это обосновывать не надо, разве что кроме проекции и сюрьекции, таких модных терминов, на самом деле ничего нового не несущих, кроме дедукции и индукции! А зачем? Ведь существует четыреста с лишним логик без обоснования, почему бы не забабахать ещё одну, метафизическую?!

Связанные материалы Тип
Золотой век или утерянное счастье Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

чувства или логика...

Может вместо "или" поставить "и", чтоб уж совсем бесчувственным существом не казаться - т.е. роботом, который тоже действует по некой логике("программе").

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё-таки жаль, что так и не удалось привести пример нарушения закона тождества.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

...не удалось привести пример нарушения закона тождества.

Необходимо разобрать сначала что понимается под нарушением. А оно может иметь как негативный смысл, так и позитивный. В одном смысле нарушение влечет наказание, например, вследствие нарушения равновесия возникает падение, причиняющее боль лёгкой или тяжёлой степени. А в другом случае, нарушение изначального положения равновесия(А=А) есть необходимость спасающая от падения в изменившихся условиях(чем круче гора, тем наклоняться(нарушать прежний центр положения равновесия) приходится больше), т.е. нарушать, в этом случае, значит приспосабливаться к изменившимся условиям А=А, что и обеспечивает идея закона тождества, дополняющая А=А неравенством А=неА или А не равно А, или даже замещающая неким различием, т.е. когда закон тождества оказывается законом различия(или имеет образ и подобие закона различия).
Итак, получили, что нарушение нарушению рознь, как и грех греху или ошибка ошибке.

Нарушение как необходимость являет некое правило(различающееся в словаре ударениями - как прАвило и правИло(то, что правит/выправляет)), которое имеет соответствие закону в условиях неравенства, т.е. правило как соответствие отношения мышления и бытия(М=Б), а значит и соответствующего смысла, имеющего познавательный аспект рассмотрения. Следовательно, любой другой смысл подставленный вами уже не подойдёт, т.е. будет считаться нарушением(в негативном смысле этого слова) закона тождества.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю Вы понимаете, что пример с равновесием не годится. Ну да, бывает равновесие статическое, бывает динамическое, бывает условное. Но ведь речь идёт о смыслах! Вы не можете нарушить закон тождества на протяжении одной мысли, так же, как не можете нарушить Закон Архимеда, купаясь в ванной, не в смысле Вадима Саковича, запрещающего менять значения знаков ни в каком месте теории, а в действительности. Когда выйдете из ванной, примете чашечку кофе, вот тогда и рассуждайте, что нужно делать, как позитивно барахтаться, что бы всплыть, или что нужно привязать к ногам, что бы утонуть и ходить по дну, как это делают водолазы. Типа

...нарушать, в этом случае, значит приспосабливаться к изменившимся условиям А=А, что и обеспечивает идея закона тождества, дополняющая А=А неравенством А=неА или А не равно А, ...

Не надо мне морочить голову, вы в динамическом равновесии получите ту же самую сомотождественность смысла, только на другом уровне абстракции, то есть то же самое А=А, а выражение А=неА пусть останется на Вашей совести.

... т.е. когда закон тождества оказывается законом различия(или имеет образ и подобие закона различия).

Посмотрите Ваши дискуссии с Дмитрием (axby1), мне просто лень искать для Вас ссылки, да и смысла не вижу, всё это уже на несколько рядов "пережевано".

Нарушение как необходимость являет некое...

И про это тоже говорили, необходимость возникает, когда начинается действие закона не-тождества. Только это не нарушение закона тождества, это тот же закон тождества только наоборот, ну был один смысл у знака "=", потом стало три (см. пример Вадима Саковича). И что? Закон тождества, действующий только и только в мышлении остался прежним, никакая "идея закона тождества" (знать бы ещё что это такое?), и уж тем более мир каких то там Идей Платона, о котором все слышали, но никто не знает, что это такое, никак этот закон подвинуть не могут. Растождествить смысл знака "=" пожалуйста, количество смыслов у знака "=" никто не ограничивал, но нарушить закон тождества в Аристотелевском смысле - это бред! Ну не сможете вы даже двух слов связать не будь закона тождества!

...правило как соответствие отношения мышления и бытия(М=Б), а значит и соответствующего смысла, имеющего познавательный аспект рассмотрения. Следовательно, любой другой смысл подставленный вами уже не подойдёт, т.е. будет считаться нарушением(в негативном смысле этого слова) закона тождества.

Вместо того, что бы разобраться с элементарными смыслами, Вы навязываете мне нечто бессмысленное, по крайней мере для меня, хотя вряд ли Вы найдёте в мире двух философов, способных согласовать, что они понимают под бытием. По этому я стараюсь не оперировать в рассуждениях тем, чего не знаю, только в крайних случаях. И это имеет прямое отношение к Вашему "познавательному аспекту", или гносеологии. Если я начну говорить о том, чего не знаю, то это будет немедленно замечено собеседниками, которые и помогут мне избавиться от моей собственной лжи! Да, это бывает болезненно, но где Вы видели "вкусное лекарство" :)

У Вас ещё осталось желание поговорить о различии закона и правила? Может быть уже приведёте пример нарушения закона тождества, или честно признаетесь, что таких примеров нет и не может быть?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ну что же, в принципе я не сомневался что не поймёте, поэтому и ничего кроме ваших примеров не приводил(знал, что результат понимания будет ноль). А это моё высказывание про равновесие можете считать что я для себя его привёл. Извините, всего доброго.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Схоласты упростили формулировку закона тождества до лапидарной:

Закон 15.1 (Тождества). AестьA.

Математической его формулировкой обычно служит формула

A ⇔ A. (15.3)

Поскольку эта формула не просто является тавтологией, а одной из самых простых и устойчивых к смене логических понятий тавтологий, закон тождества часто трактуется как полный трюизм

//Попробуйте перевести формулу А = А на русский, что получилось? На страницах ФШ эту формулу, насколько я осведомлён, на русский никто не переводил//

Закон тождества относительно понятий будет звучать так:
[Используемые понятия не должны подменяться в ходе одного и того же рассуждения.]

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вы не знаете, что такое понятия, зачем Вы говорите ерундой? Смысл понятия по определению зависит от контекста. Вы же помните слово "коса"?! Так вот о чем идёт речь, о речной косе, или девичьей, станет понятно только в конце высказывания. Спрашивается, что имелось ввиду в начале рассуждения? Особенно когда это толстовское предложение на пару страниц "философского формата" А4. Опять же, должны, не должны... Я Вас умоляю, согласно Вашей теории диалога, если и должны, то должны мне!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы же помните слово "коса"?! 

Тут как раз коса и нашла на камень. Нарушение закона тождества как раз и происходит, когда в рамках одного рассуждения под косой сначала подразумевают девичью косу, а потом (без предупреждения) под косой понимают взгляд Савелия Крамарова.

В этом смысле А=А следует понимать, как в математике - обозначение, которое стоит до знака =, и такое же - после (опять же - в рамках одного математического выражения) равны. А если, вдруг окажется, что не равны, то всю математику надо засунуть... ну, куда засунуть - это уже кому-кому, а vlopuhinу известно наверняка. Не в первый раз.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2022 - 03:22, ссылка

...в рамках одного рассуждения...

 Вот и приведите пример, как можно в одном высказывании так афигенно накосячить? Ну с кем не бывает, типа думал одно, а сказал другое, потом одумался, посмеялись да разошлись... Но чтобы зараз думать две мысли Вы где такое видели? 

То же самое в математике. Как Вы себе представляете чтобы в рамках одной задачи одна и та же переменная принимала разные значения в зависимости от места в математическом выражении? По этому приведённое Вами математическое выражение по другому ещё называется тождеством, а не равенством. Но мы же в отличии от математиков знаем, что тождество и равенство это не одно и то же. Или как?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Пример с "накосячить" просто показывает предельный случай того, как это может быть. 

Однако нарушение закона тождества опасно в незаметных глазу случаях. Иногда это требует тщательного анализа. Но ещё хуже то, что часто и в голову не приходит, что такой анализ именно в данном случае надо проводить. Более того, не возникает даже и мысли о "данности" именн этого как случая. :)

Берём алгебру. Для учащихся средних классов. Читаем нечто, типа:

2А = А + А

Сделаем беглую проверку при А = 1, Получим:

2 х 1 = 1 + 1

Вопрос vlopuhinУ: есть ли здесь нарушение аристотелевского закона тождества?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы приравняли одну хрень другой хрени. Ну и при чем здесь Аристотель? Или математика Вас чем то не устраивает? Берём учебник математики, находим там правила умножения и сложения столбиком, вычисляем результат справа, затем вычисляем результат слева, получаем число два слева, и число два справа. Число два самотождественно, в ряде натуральных чисел единственное, то есть получилось в математическом смысле тождество.

Теперь давайте спросим Михаила Петровича. Высказывание слева от знака "=" равно высказыванию справа?

Вот я и спрашиваю, нужно ли учиться читать? Математические выражения, например, или схемы. Взгляните на схему Владимира (Дилетант), что Вы там прочитали? :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё дело не дошло до сути поставленного мною вопроса, а вы уже успели нарушить аристотелевский закон тождества, а именно: рассуждая в рамках одного примера, вы одно и то же называете и тождеством и равенством. Так тождество равно равенству или не равно?

Аватар пользователя vlopuhin

Математическое выражение "2*1=1+1", как и высказывание, например, "за окном растёт берёза", самотождественны, в смысле имеют единственный смысл, ни о каком равенстве здесь даже речи нет. Но если первое выражение прочитать, с чувством, с толком, с расстановкой, то там, может быть, всплывёт равенство. Почему может быть? Потому что надо закончить второй класс, что бы уметь читать математические выражения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Значит в рамках одного примера (рассуждения) мы используем один и тот же знак "=" в различных смыслах. Так что же он означает в этом примере?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уже явите Ваше умение читать математические выражения. Переведите на русский "2*1=1+1", там и посмотрим, что всё это значит. У меня получилось вот что: результат умножения двойки на единицу равен результату сложения единицы с единицей. Где тут говорится о тождестве? О тождестве можно сказать лишь то, что число два самотождественное. Но для этого необходимо получить результат сложения и умножения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Бля-а-а! Хотели пример нарушения закона тождества в математике? Я привёл пример. Вы откликнулись моментальным нарушением закона тождества, обозвав в рамках одного примера, один и тот же знак и как тождество, и как равенство и как равно.

Однако тройного нарушения закона тождества недостаточно. В этом примере оно четверное.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы о чем?

результат умножения двойки на единицу равен результату сложения единицы с единицей

Где здесь четыре раза про один и тот же знак?

Но Вы же математик, в отличии от меня, и прекрасно понимаете, что для того, что бы доказать указанное утверждение, необходимо одну математическую формулу преобразовать в другую. И вот тут уже всплывает другое рассуждение о тождестве, но не в смысле закона Аристотеля, а в математическом смысле тождественного преобразования математических выражений. А именно: из математического выражения "2*1=1+1" следует математическое выражение "2=2".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Упрощаю вопрос. В примере один тот же знак "=" присутствует три раза. Что он (знак "=") означает в каждом из случаев?

Аватар пользователя vlopuhin

Смотрим Ваш пример:

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2022 - 07:47, ссылка

Берём алгебру. Для учащихся средних классов. Читаем нечто, типа:

2А = А + А

Сделаем беглую проверку при А = 1, Получим:

2 х 1 = 1 + 1

Вопрос vlopuhinУ: есть ли здесь нарушение аристотелевского закона тождества?

 О каких трёх разах Вы говорите? Может быть я три раза просил Вас озвучить математическое выражение "2 х 1 = 1 + 1", а Вы в ответ три раза нагородили ерундой? Ну так ещё раз, при чем здесь Аристотель?

 

................................................

Кажется я понял, знак "=" действительно встречается в трёх строках Вашего примера. Ну так в алфавите 33 буквы, а слов то уже только здесь сколько нагородили. И опять же, разве математические выражения не надо читать и осмысливать? Ведь закон тождества Аристотеля не про буквы, а про смыслы :)

И таки да, математическое выражение "А = 1" скорее следует читать как "переменной А присвоить значение единица", то есть это другое значение знака "=". Но я не думаю, что это имеет отношение к закону тождества Аристотеля. Более того, Ваш пример подтверждает, что на то правило, которое Вы здесь пытаетесь выдать за закон тождества от самого Аристотеля, можно смело забить, поскольку там (в приведённом Вами примере) действует алгоритм, который Вы же и озвучили, типа:

Шаг1. Имеем уравнение с одной переменной.

Шаг2. Присваиваем переменной конкретное значение единица.

Шаг3. Проверяем уравнение, если равенство после вычислений сохраняется, то этого необходимо и достаточно для утверждения того, что  единица удовлетворяет решение уравнения. То есть можно смело утверждать, что данное уравнение имеет решение.

И этому алгоритму пофиг Ваши правила, насколько бы правильными они ни были.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

знак "=" действительно встречается в трёх строках Вашего примера. Ну так в алфавите 33 буквы, а слов то уже только здесь сколько нагородили. И опять же, разве математические выражения не надо читать и осмысливать? Ведь закон тождества Аристотеля не про буквы, а про смыслы :)

Знак "=" - это просто сокращение некоего математического понятия. Мы пользуемся в жизни многими сокращениями. Представьте себе, что вам что-то объясняют, используя аббревиатуру "СССР" или "ООН" и вы всё понимаете. А в конце объяснения оказывается, что под этими сокращениями объясняющий понимает нечто из другой области (из геодезии или медицины).

Так что знак "=" нельзя рассматривать как некую букву в алфавите, которая имеет смысл лишь как обозначение соответствующего звука в языке. Тем более, что даже и буква в математических выражениях - это не обозначение некоего звука, а вполне может быть обозначением переменной. И если учительница, объясняя вам эти математические записи в вышеприведённом примере, букву "А" сначала интерпретирует как обозначение звука, а потом как переменную, то это точно попадает под нарушение аристотелевского закона тождества.

Аватар пользователя vlopuhin

Мы с Вами говорим о разных вещах, я Вам про закон мышления, а Вы мне некое правило, которое можно нарушить, и даже нужно нарушить, что бы алгоритм таки заработал.

... даже и буква в математических выражениях - это не обозначение некоего звука, а вполне может быть обозначением переменной.

Полностью согласен! Так и прошу Вас читать формулы и аббревиатуры. 

Вы думаете я против правил? Отнюдь, очень даже за! Чтобы не получилось вот так:

Представьте себе, что вам что-то объясняют, используя аббревиатуру "СССР" или "ООН" и вы всё понимаете. А в конце объяснения оказывается, ...

Но при чем здесь буквы, аббревиатуры и прочие соглашения? Всё гораздо хуже, чем Вы здесь представляете. Хрен бы с ними, с аббревиатурами, но оказывается некоторые товарищи, опираясь на Ваше правило, которое не позволяет мысли однозначно связывать со словами, могут вполне обоснованно заявлять, что их слова значили абсолютно противоположное. Например, надетая форма может означать снятую, и это в порядке вещей. А вещь, кстати говоря, это совсем даже не то, что Вы мыслите, а вполне себе осязаемый предмет, который можно положить в рюкзак, например.

И если учительница, объясняя вам эти математические записи в вышеприведённом примере, букву "А" сначала интерпретирует как обозначение звука, а потом как переменную, то это точно попадает под нарушение аристотелевского закона тождества.

Покажите мне такую учительницу! Это раз. И, второе, в каком месте Вы узрели здесь нарушение закона тождества Аристотеля? Именно того, о мышлении, а не Вашего правила, которое, как и любое правило, нарушают все, кому не лень. См. подчеркнутое. По моему это откровенная ложь! Таких "учителей" за одно место и в музей...

Итого:

Так что знак "=" нельзя рассматривать как некую букву в алфавите, которая имеет смысл лишь как обозначение соответствующего звука в языке.

 Поднимаем планку выше: нельзя рассматривать математическое выражение целиком в отрыве от контекста! Ведь именно это и произошло в этом нашем коротком диалоге. А именно: из контекста Вашего примера совершенно однозначно видно два значения (смысла) знака "=". И если следить за контекстом, то для того, чтобы перепутать эти значения, нужно шибко постараться.

Опять же, почему бы не допустить элементарный вид уравнения в виде "А = 1"? Чем Вас, как математика, не устраивает такое математическое выражение? По сути вместо конкретного числа, в данном случае единицы, там могло быть другое математическое выражение. Не так ли? Метод подстановки называется, если помните, наш друг Пенсионер туда вообще подставил белые и черные кубики! Чувствуете, как запахло "деревней Расселовка" :)...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мы с Вами говорим о разных вещах, я Вам про закон мышления, а Вы мне некое правило, которое можно нарушить,

Не могу ответить, потому что получится, что в сотый раз буду повторять одно и то же. Например, о мышлении. В законах тождества и непротиворечия о самом мышлении как таковом речь не идёт. Этим занимаются специалисты по разным там нейрончикам и психологи. Мышление в законах представлено лишь ВНЕШНЕЙ ФОРМОЙ. То есть в виде речи, письма, действий, рисунков, и т.д. А то, что творилось в голове для создания такого внешнего результата мышления, это совсем из другой оперы. Аристотель правильно в этом смысле говорит, что мы не должны мыслить и следовательно говорить о чём-то, что оно "есть" и "нет" в одном и том же контексте, в одно и то же время и т.д. То есть, для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ этого мы должны соблюдать дисциплину - ловить себя на мысли, что тут, мол, есть нарушение закона, и тем самым можно предотвратить глупость в зародыше. То есть, мы вполне можем мыслить с нарушением закона, но главное - ловить себя на такой ошибке, чтобы не облечь её во внешнюю форму.

Покажите мне такую учительницу!

для этого достаточно посмотреть в зеркало. Гендерную принадлежность можно не менять, не беспокойтесь. 

Поднимаем планку выше: нельзя рассматривать математическое выражение целиком в отрыве от контекста! Ведь именно это и произошло в этом нашем коротком диалоге. А именно: из контекста Вашего примера совершенно однозначно видно два значения (смысла) знака "=". И если следить за контекстом, то для того, чтобы перепутать эти значения, нужно шибко постараться. 

Вы говорите следующее: да, я под одним и тем же обозначением ('=') в рамках одного и того же примера, понимаю, что этот знак несёт различный смысл. Но я, ведь, закончил школу и университет, и прекрасно понимаю, что имели в виду математики, которые так поступают со знаком "равно". Я, мол, их прощаю, пусть живут.

Вопрос - а как быть самоучкам или аккуратным школьникам, которые поверили святой математической церкви, что  математика самая точная на свете наука? Ведь остаётся детский вопрос - ЗАЧЕМ (повторяю - зачем, блять!) использовать один и тот же знак в разных смыслах, в одном и том же контексте, если можно этого не делать?! Ощущается недостаток в изобразительных средствах? Кроме двух чёрточек ничего на ум не приходит?! ...и это у самых умных, самых знающих, самых просветлённых людей на белом свете - тех профессоров, которые не примут в ВУЗ любого, кто усомнился в этой религиозной правильности нарушения закона тождества?

Аватар пользователя vlopuhin

Долго думал, как же Вам ответить. С одной стороны не хотелось рвать и без того тонкую нить коммуникации, с другой иначе не получается, любой мой ответ будет принят в штыки. Так что, как говорил один литературный герой, "мне терять нечего, я улетаю налегке" :)

Vadim Sakovich, 17 Февраль, 2022 - 23:26, ссылка

В законах тождества и непротиворечия о самом мышлении как таковом речь не идёт.

 А что Вам мешает поговорить о мышлении, Вы же на философском форуме, а не на собрании программистов-хакеров? Тем более что говорить здесь особо не о чем, так себе, пара вступительных слов, мол в общем случае мышление алгоритмически невычислимо, в частном - надо разбираться, то ли оно логическое, и речь пойдёт о логике, то ли понтовый базар, основанный на "резиновых" понятиях, типа:

Этим занимаются специалисты по разным там нейрончикам и психологи. Мышление в законах представлено лишь ВНЕШНЕЙ ФОРМОЙ.

Но Вы же привели пример, вполне себе значимый, при этом там нейрофизиологам думаю делать нечего, скрее надо звать на помощь философов, математиков, искусствоведов, ну может быть ещё теологов.

Аристотель правильно в этом смысле говорит, что мы не должны мыслить и следовательно говорить о чём-то, что оно "есть" и "нет" в одном и том же контексте, в одно и то же время и т.д. То есть, для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ этого мы должны соблюдать дисциплину - ловить себя на мысли, что тут, мол, есть нарушение закона, и тем самым можно предотвратить глупость в зародыше. То есть, мы вполне можем мыслить с нарушением закона, но главное - ловить себя на такой ошибке, чтобы не облечь её во внешнюю форму.

Если Вы считаете себя аристотелеведом, то мне Вам возразить нечем, кроме скромного предложения оставить в покое древнего грека.

Покажите мне такую учительницу!

для этого достаточно посмотреть в зеркало.

 Как же ы любите вырывать фразы из контекста, выпячивая внешнюю форму, при этом совершенно не обращая внимание на смысл. Давайте я обращу Ваше внимание на следующее. Вот что Вы говорили:

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2022 - 19:21, ссылка

Представьте себе, что вам что-то объясняют, используя аббревиатуру "СССР" или "ООН" и вы всё понимаете. А в конце объяснения оказывается, что под этими сокращениями объясняющий понимает нечто из другой области (из геодезии или медицины).

Я представил, но не силён в педагогике, с этим Вам лучше поговорить с Сергеем Борчиковым. Из этих Ваших слов я смог скомпилировать три варианта:

- откровенная ложь, объяснятель намеренно говорил об одном, а потом подменил свои слова абсолютно другим смыслом;

- заблуждение, объяснятель думал об одном а потом понял, и находу "переобулся";

- синтез, ну как у Гегеля, рассуждения объяснятеля начались с элементарных вещей, а в результате получились "ножницы", ну как в анекдоте про Фурманова.

Вы мне про какой вариант говорили?

Вы говорите следующее: да, я под одним и тем же обозначением ('=') в рамках одного и того же примера, понимаю, что этот знак несёт различный смысл. 

Перечитайте нашу дискуссию, об этом хотели сказать Вы, я только после нескольких обменов комментариями наконец-таки понял: таки да, этот знак несёт на себе три смысла!

Вопрос - а как быть самоучкам или аккуратным школьникам, которые поверили святой математической церкви, что  математика самая точная на свете наука? 

Как и завещал вождь пролетариата, а потом и лидер ЛДПР: "Учиться, учиться, и ещё раз учиться!"

------------------------------------------------------

А теперь по существу.

Ощущается недостаток в изобразительных средствах? Кроме двух чёрточек ничего на ум не приходит?!

Предлагаю оставить в покое художников, они Вам ещё и не то нарисуют. Остановимся на Вашем примере. Итого имеем три математических Выражения в рамках одного рассуждения, я бы сказал в рамках одного алгоритма:

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2022 - 07:47, ссылка

Берём алгебру. Для учащихся средних классов. Читаем нечто, типа:

2А = А + А

Сделаем беглую проверку при А = 1, Получим:

2 х 1 = 1 + 1

Вы предлагаете значение знака "=" застолбить. Пусть будет по Вашему. Теперь я прошу Вас, просто настаиваю, прочитайте все три математических выражения так, что бы в каждом из трёх случаев сохранились все три значения знака "=".

У меня получилось вот что:

1. Выражение  "2А = А + А"

- умножение переменной А на два равно сложению значения переменной А со значением переменной А;

- из умножения переменной на два следует сложение значения переменной с самим собой;

- умножение есть многократное сложение.

2. Выражение "А = 1"

- переменной А присвоить значение 1;

- переменную А приравнять к единице.

3. Выражение 2 х 1 = 1 + 1

- результат умножения двойки на единицу равен результату сложения единицы с единицей.

У Вас возражения по какому пункту? У меня по всем. Попробую объяснить, хотя мы это всё проходили в дискуссиях с Дмитрием (axby1). Растождествление знака "=" (ну как оказалось у этого знака есть как минимум три значения) на самом деле есть то, что и следовало ожидать согласно закону тождества, его обессмысливание! В результате вся математика расслоилась на, как минимум, три ветви:

- математическая логика, в которой знак "=" воспринимается только в значении "следует", по этому либо к этому знаку, либо вместо него рисуются всякого рода стрелочки;

- собственно фундаментальная математика, которой плевать на такие мелочи, там как использовался, так и используется знак "=", различение смыслов возлагается на "потребителя", ну типа как хочешь, так и понимай, ели дуб дубом, пусть будет одно и то же;

- информатика, здесь знака "=" в смысле равно вообще нет! Есть только "переменной А присвоить значение один".

Аватар пользователя vlopuhin

p_gratchev, 13 Февраль, 2022 - 23:29, ссылка

Закон тождества относительно понятий будет звучать так:
[Используемые понятия не должны подменяться в ходе одного и того же рассуждения.] 

А они подменяются! Со всех сторон, безозрения совести! И что? Что не так? Может быть теория не та? Или типа то ли лыжи не те, толи... Ну дальше Вы знаете...

Каким образом закон тождества у Вас стал законом непротиворечия формальной логики? Вы, когда законы логики формулируете, чем руководствуетесь? Уставом партии? Можете популярно объяснить кто/что лично Вам запрещает белое назвать черным? Ваша святая вера в диалектическую логику?

Аватар пользователя vlopuhin

Перенесу сюда, дабы лишний раз не раздражать Михаила Петровича.

vlopuhin, 15 Февраль, 2022 - 11:34, ссылка

Хорошо, уберу самое святое, кванторы :) Получится: факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение аксиоматической теории.

Впрочем квантор существования и квантор всеобщности убирать нет необходимости. Но после редактирования получится:

Существуют такие факты, которые могут быть изложены как в доказательство, так и в опровержение любой аксиоматической теории.

С одной стороны это указывает на богатство реальности и неполноту теорий. С другой  - подтверждается народной мудростью: на всякую хитрую задницу найдётся хитровымудренная отвёртка. Вот и гадай теперь, чего в народной мудрости больше, то ли логики, то ли ли эмоций (чувств)...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К пониманию логики и ее вариаций - логик

Есть ещё один повод открыть эту тему: Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2022 - 09:23, ссылка . То есть можно откровенно открыто заявить о существовании некой метафизической логики! Но при этом никак это обосновывать не надо...

Виктор Борисович, Ваше замечание справедливое. Естественно, сделав заявку на метафизическую логику, необходимо ее обосновывать. Поскольку никаких близких тем к тому не обнаружил, я и начал еще пять лет назад такое обоснование в теме - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики). Ту тему до сих пор не закрыл. Она открыта. Присоединяйтесь, кому интересно. Будем вместе улучшать обоснование и оттачивать ее законы.

Ведь существует четыреста с лишним логик без обоснования...

Не верно, каждая из 400 логик начинается с оснований, т.е. с аксиом, а потом эксплицирует свое обоснование в тех или иных текстах. Без обоснований логика/логики существуют только в умах школяров, начитавшихся каких-либо логических книжек и пользующихся их алгоритмами и формализмами без собственной верификации. Либо вообще ничего не читавших и случайно (неосознанно) воспроиводящих те или иные логические законы, просто в силу пользования языком. Но поскольку язык всеяден: он может воспроизводить как истинные фигуры мышления, так и преспокойно плодить фикции и химеры, то говорить о логической культуре повседневного сознания (как это делает Грачев) не приходится.

Кстати, за несколько лет общения с Вами я так и не понял, Вы какой логикой из 400 пользуетесь: аристотелевской, булевой, математической, диалектической (Маркса или Гегеля), трансцендентальной (Канта), ЭДЛ Кормина, и т.д. и т.п.? Или ходячей ширпотребно-эклектической выжимкой (окрошкой) из всех 400 логик? Или разработали свой, 401-й вариант логики?

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Алексеевич, я действительно не знаю что Вам сказать. Долго думал, но ответа нет!

Мой информизм трещит по швам, если Вы заметили, я уже отказался от правила буравчика, физического понимание это не то, скорее это закон тождества. Дальше бездна... То ли я схожу с ума, то ли так устроен мир...  Метафизическая логика в моём понимании это отсутствие всяких логик!, хоть четырёх сотен, хот тысячи.  В общем из Ваших трансценденталий остаётся одна - Мышление, или законы мышления, даже не Абсолют... Отсюда и надо плясать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизическая логика в моём понимании это отсутствие всяких логик!

Ситуация хорошо знакомая в философии.
Да и в физике тоже. Например, в начале ХХ века в добавок к веществу открыли энергию. И вовсю заговорили о крахе материи. Потом выяснилось, что рухнула не материя, а лишь представление о материи как только о веществе (массе). И стали говорить о двух формах материи: веществе и поле. Поле так же материально, как вещество.
В философии метафизики постоянно говорят о смерти метафизики. Заметьте, говрят метафизики, которые вроде бы должны умереть вместе с метафизикой. На самом деле, деле происходит не крах метафизики, а крах определенной парадигмы метафизики, и на смену ей приходит новая метафизика. Метафизика, отрицающая метафизику, так же метафизична, как и отрицаемая.

Аналогично и у Вас с логикой (если позволительно мне давать оценку). Вы негласно приравняли логику неким известным Вам из учебников по логике законам формальной логики. И когда Вы сталкиваетесь с логиками высокого порядка, возникает эффект краха логики. Но на самом деле трещит по швам не формальная логика Аристотеля, не элементарная логика Кормина, не современная компьютерная логика, а Ваше. представление, увязывающее логику лишь с этими, вполне рабочими в определенных диапазонах логиками. Если Вы расширите диапазоны и освоите логики, которые работают в иных видах реальности, то все Ваши трещины (и трески) исчезнут.
Метафизическая логика - это, да, в какой-то мере снятие формальной логики, но ни в коем случае не Логики вообще. Это две формы Логики, примерно как вещество и поле - две формы материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Косвенно доп. отв. - ссылка.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё это необходимо прожить, то есть прочувствовать на собственной шкуре! В этом отношении мне не понятно, каким образом из мышления можно выкинуть психику, или даже психофизику?

Сергей Борчиков, 21 Февраль, 2022 - 06:49, ссылка

Аналогично и у Вас с логикой (если позволительно мне давать оценку). Вы негласно приравняли логику неким известным Вам из учебников по логике законам формальной логики.

Хотелось бы уточнить выделенное Вами. Я всегда говорил и говорю не о ФЛ, а о законах мышления. ФЛ и законы мышления тесно связаны (как слово и смысл), но не одно и то же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы говорите о законах мышления, но не указываете их, то это ни о чем. А если укажите, то сразу станет ясно, к какой из 400 логик Вы принадлежите.
Да, из мышления не выкинуть психику, но из логики психология выкидывается. А если не выкидывается, то имеем то, что ниже Вам показал fed, как психология задавливает и выкидывает логику. Так что выбирайте, с кем Вы: с логиками, психологами или мистиками.

Аватар пользователя vlopuhin

1. Я говорю о мышлении. Мышление это по сути информационные потоки, это то, что Вы называете дукциями. Законы мышления это

- либо три закона логики от Аристотеля

- либо тринокуляр Юрия Кузина (насколько я смог понять)

- либо труба Кормина, там три так сказать струны (см. Кормин Михаил, 6 Январь, 2022 - 16:15, ссылка)

- либо "дифракционная решетка Лопухина" (см. Кормин Михаил, 4 Январь, 2022 - 12:39, ссылка )

Можно вдаваться в тонкости каждого "либо", но прежде нужно разобраться в принципе, как это всё работает.

2. Сами "законы логики" это по сути тоже информационные потоки, замкнутые сами на себя, в живом мышлении они остаются как бы за кадром, на них основано мышление. Законы логики, действующие в мышлении, изложенные словами (выраженные средствами языка) и есть то, что принято называть формальной логикой. Принцип заключается в том, что у каждого информационного потока, в том числе и "законов мышления", есть точка входа и точка выхода, не смотря на то, что информационные потоки могут быть замкнутыми сами на себя. Берём, например, трубу Кормина, там есть так называемые ноты, те самые точки входа/выхода, и прогоняем через эту трубу действительность, всю, без разбора, чувственную, социальную, научную, религиозную... Заметьте, для этого нет необходимости плодить Реальности.

Что получится? Получится расслоение действительности, на картинке Кормина это вертикальные линии, ортогональные трубе, по сути это то, что Вы называете тавтологиями. Но тем не менее часть действительности разложилась на трубе Кормина вполне логично.

Примерно так же работает "дифракционная решетка Лопухина", думаю то же самое можно сказать о тринокуляре Юрия Кузина. С принципом работы, как мне кажется, всё понятно.

3. Что такое теория? Теория это логически разложенная дукция на трубе Кормина, например (см. рисунок). Это в элементарном представлении. Дукции могут быть объеденены так сказать в "домены". Вот это уже будет то, что общепринято называть теорией. Спрашивается, где здесь аксиомы, которые не надо доказывать? Нет здесь аксиом, потому что аксиома это обычная дукция, ничем не лучше и не хуже других. 

4. Теперь что такое трансценденталии? Дело в том, что не вся действительность логически раскладывается на той же трубе Кормина. Существуют в мире вещи, которые не поддаются никакой логике. Например, время. Прежде чем рассуждать о времени, необходимо его заменить на нечто более логичное, на календарь, например. Вот в таком представлении становится понятно, что такое трансценденталии, или хотя бы откуда у них "ноги растут". То есть раскладывая действительность на законах логики (отсюда и название "дифракционная решетка"), получим несколько "кустов", по одному на каждую трансценденталию.

5. Таким образом трансценденталия это информационный поток, который не замкнут и однонаправлен. Получается теории можно сортировать по количеству применённых в них трансценденталий и их комбинаций. В традиционной логике трансценденталия одна - Мышление. 

 

Не знаю насколько получилось внятно, но я старался... В частности опровергнуть вот это:

Сергей Борчиков, 23 Февраль, 2022 - 10:03, ссылка

Так что выбирайте, с кем Вы: с логиками, психологами или мистиками.

Выбор Вы мне предоставили, откровенно говоря, не шибко богатый. Хотя можно сказать чересчур богатый, поскольку по сути у меня во главе трансценденталь Мышление, типа "плясать надо от печки".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 23 Февраль, 2022 - 14:25, ссылка...

 у меня во главе трансценденталь Мышление, типа "плясать надо от печки".

замечательно...я Борчикову предлагал две трансценденталии: Сознание и Нечто...А остальные уже должны быть и фактически являются шаткими, условными производными от этих двух...как к примеру : благо, время, единое   ит.п. 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, я бы это назвал Мышление и Реальность (соответственно результатом будет логика и чтойность, про сознание промолчу, не знаю что это за "зверь такой", как вариант - способность живого организма управлять собственными чувствами). Но не всё так просто, на первый план выходит не теория, и не теории, а их согласование. И вот тут возникает необходимость Субъекта! Без субъекта всё это начинает напоминать "пляски с бубном". Но и с субъектом не лучше, то ли это Бог, Создатель, то ли особая трансценденталия Абсолют, то ли его вообще нет... В общем логика без субъекта повисает в воздухе, сама по себе она ни на что не способна, даже шнурки завязывать...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 23 Февраль, 2022 - 15:28, ссылка...

Согласен, я бы это назвал Мышление и Реальность (соответственно результатом будет логика и чтойность, про сознание промолчу, не знаю что это за "зверь такой", как вариант - способность живого организма управлять собственными чувствами).

так мышление – часть или функция (одна из)  сознания, или просто ~= Сознанию... и нет проблемы…а вот «реальность», не согласен,  уж слишком определенно…лучше более неопределенно ( как и есть на самом деле в бытии субъекта) реальность = нечто.

И вот тут возникает необходимость Субъекта! Без субъекта всё это начинает напоминать "пляски с бубном". Но и с субъектом не лучше, то ли это Бог, Создатель, то ли особая трансценденталия Абсолют, то ли его вообще нет... В общем логика без субъекта повисает в воздухе, сама по себе она ни на что не способна, даже шнурки завязывать...

да, субъект – главное …и если его отождествить с сознанием, а это я и предлагаю, то и этой проблемы нет. Субъект ничего не знает ( или не переживает) кроме своего сознания , его бытия,... а свое «о- сознание»  субъект и называет сознанием. Куда проще этой модели ( 2 транс.), а вот теперь от этой печки и можно плясать в инструменты сознания по освоению Нечто – трансценденталии. категории. понятия. Чем эта модель не устраивает?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дуаденада

Сергей Подзюбан, 23 Февраль, 2022 - 15:14, ссылка

я Борчикову предлагал две трансценденталии: Сознание и Нечто...

Слишком большое самомнение.
Во-первых, касательно Нечто, это не Вы предложили, это Фома Аквинский 800 лет назад предложил, и не мне, а всему миру, трансценденталию Нечто (Чтойность, aliquid), а я ее поддержал (см. ТРД-3).
Во-вторых, касательно понятия "Сознание", это не Вы предложили, это задолго до Вас вся мировая философия считает это понятие одной из центральных своих категорий. И я так считаю. Вопрос остается открытым: доросла ли эта категория до статуса трансценденталии? Пока доросло, я поддерживаю Виктора Лопухина, лишь мышление (ТРД-11) - составляющая часть сознания, но не всё сознание. Но если Вы утверждаете, что всё, то должны это не просто декларировать, а обосновать и эксплицировать. Если обоснуете, я с удовольствием приму категорию "Сознание" в отряд трансценденталий 13-м номером.
Наконец, что касается количества трансценденталий, усекновенного Вами от 12 до 2, могу ответить фразой из анекдота. У меня дача из 12 этажей (дуаденада), не понимаю, зачем я должен сносить десять этажей, чтобы ютиться в двух?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2022 - 10:31, ссылка...

Слишком большое самомнение.
Во-первых, касательно Нечто, это не Вы предложили, это Фома Аквинский 800 лет назад предложил, и не мне, а всему миру, трансценденталию Нечто (Чтойность, aliquid), а я ее поддержал (см. ТРД-3).

о чем вы? да какое там самомнение – просто форма речи…12 трд ( Единое, Благо, Сущее и т.п. )тоже ведь не вы придумали?я понимаю – форма речи – поймите и вы ….слова тоже не мы придумали , однако пользуемся…и спасибо Фоме Аквинскому за слово, но его интерпретация может быть разной….Кстати : чтойность и Нечто – это совершенно разные вещи!

Во-вторых, касательно понятия "Сознание", это не Вы предложили, это задолго до Вас вся мировая философия считает это понятие одной из центральных своих категорий. И я так считаю. Вопрос остается открытым: доросла ли эта категория до статуса трансценденталии? Пока доросло, я поддерживаю Виктора Лопухина, лишь мышление (ТРД-11) - составляющая часть сознания, но не всё сознание.

Сергей! Ну вы уж совсем! что за причуда?..неужели же я сомневаюсь что понятие «сознание» до меня в обиход пущено? Я лишь акцентирую что остальные понятия надо считать второстепенными и зависимыми от этого понятия .

У меня дача из 12 этажей (дуаденада), не понимаю, зачем я должен сносить десять этажей, чтобы ютиться в двух?

мой аргумент простой : десять первых этажей – это фикция они зависят от последних двух и висят на них . То есть дом у вас висячий ( к примеру, висящие сады Семирамиды) , потому что строительство шло сверху вниз. Вот чтобы здание стало надежным надо «плясать от печки» , от фундамента.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

400 логик
(to - vlopuhin, 23 Февраль, 2022 - 14:25, ссылка)

1) Про логики:
- три закона логики от Аристотеля - это самая 1-я традиционная формальная логика ТФЛ из 400,
- либо тринокуляр Юрия Кузина - это эксклюзивная авторская логика, 401 логика,
- либо труба Кормина - это 16 функций (законов) логики Буля,
- либо "дифракционная решетка Лопухина" - пока не понял, что это такое. Законы хотелось бы увидеть, м.б. это 402 логика.
Так что Вы пока 4 логики из 400/402 привели.

2) Про законы логики согласен.

3) Про теорию согласен. Только в разных логиках - разные теоретические структуры получаются. В логике Буля-Кормина - одна, в логике Гегеля - другая, в логике Моисеева - третья и т.д.

4) Про логику трансценденталий согласен. Но ее надо делать, сейчас занимаюсь категориальной логикой (одной из 400), сравнивая сетки Канта, Гегеля, Соловьева, Буля, Лосева и других. 

5) Согласен, одна из главных трансценденталий, задействованных в Логике - это мышление (ТРД-11), эквивалент - Логос, но еще я бы не сбрасывал со счетов ТРД-5 Истину, как это делает Кормин, ибо все логики направлены на поиск механизмов достижения истины, а так же ТРД-8 Форму - поскольку логика на то и логика, что ищет форму для мышления.
Короче, логика - это Мышление, плюс Форма, плюс Истина.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Борчиков. Психика- это удел только нашего тела, да, мышления, но мышления только на уровне чувств, без познания и, и конечно без духовного- добра и зла. С уважением. 

Аватар пользователя fed

vlopuhin заявить о существовании некой метафизической логики!

Это есть диалектическая логика. Процесс познания истины. Сам ею пользуюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя fed

Основные чувства, подсознание

Аватар пользователя vlopuhin

Да, желание рулит. Я именно это и называю пофигеном. Желание может возникнуть и управляться/контролироваться только в живом теле! То есть пофиген без инфогена и техногена это ни о чем.

Аватар пользователя ЛАС

Чувства или логика? Знания или эмоции? Кто кого?

Логика бывает разная, подробнее у М.И.Белоногова (МИБ) :

 Ассоциативная ("женская логика", художественная...), формальная - фундамент чувства. ( Здесь союз "И")

 Диалектическая, преодолевает  сферу чувств, т.к. это мышление во всеобщих понятиях. ( Здесь союз "ИЛИ")

 В "Феноменологии духа" Гегель определил весь процесс познания (знания итог) как движении  от ДОСТОВЕРНОСТИ  к  ИСТИНЕ.

  Полная истина только в  РАЗУМЕ,  а в рассудке (опыт, наука, искусство, религиозные представления) всегда ДОСТОВЕРНОСТЬ, что есть только явления духа, где все намешано , включая ложь, заблуждения , относительную истину ....

 Спорит с этим уровнем  ДОСТОВЕРНОСТИ бесполезно, они всегда "правы".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 10:53, ссылка...

Полная истина только в  РАЗУМЕ,  а в рассудке (опыт, наука, искусство, религиозные представления) всегда ДОСТОВЕРНОСТЬ, что есть только явления духа, где все намешано , включая ложь, заблуждения , относительную истину ....

полной истины нет ни в разуме ни в "рассудке"...Полная "истина" не в пауке и философских представлениях, а в практическом тезисе, "правде": сохранении бытия (эволюции ) Сознания. Сохранилась цивилизация носителей сознания - значит истинна, не сохранилась - значит ошибочка вышла с научными, и рассудочными (опыт, наука, искусство, религиозные...) представлениями. Практика бытия значит не сошлась с объективной реальностью. Практика - критерий истинности.

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь немного о другом, типа "осчастливить против желания нельзя"! То есть практика здесь бессильна.

Что же остаётся? Остаётся вот что:

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 10:53, ссылка

 Спорит с этим уровнем  ДОСТОВЕРНОСТИ бесполезно, они всегда "правы".

А что было до этого? Вот что:

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 10:53, ссылка

Логика бывает разная, подробнее у М.И.Белоногова (МИБ) :

 Ассоциативная ("женская логика", художественная...), формальная - фундамент чувства. ( Здесь союз "И")

 Диалектическая, преодолевает  сферу чувств, т.к. это мышление во всеобщих понятиях. ( Здесь союз "ИЛИ")

Можно ещё добавить логика алкоголика, логика принуждения (к миру, как теперь в Украине)...

Почему? Мне кажется по тому, что допустили множество логик. А она, сука, одна! И живёт в мышлении. Либо вообще нигде, поскольку как только субъект научился обманывать самого себя (закон достаточного основания только так и работает), так и понеслась... Что для этого нужно? Нужно извлечь из Мира Идей Платона подходящую идейку, и перевести диалог в идеологическую плоскость. А для идеологического бодания все средства хороши, и сила, и ловкость, и "Практика - критерий истинности."

Практика может стать критерием истинности наряду с логикой только и только в мышлении. Я так думаю. Проверить доказательство теоремы Пифагора можно, и даже нужно, в уме!

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

давайте я уточню свою мысль: не может ни практика , ни интуиция, ни тем более идея мышления стать критерием истинности. Только « практика бытия» то есть Бытия - на протяжении достаточно большого времени бытийствования, а еще точнее на «бесконечном, вечном» отрезке времени своего бытия может стать «истиной»…и подтверждением истинности может быть только факт= самого существования сознания. а не содержание мышления носителя сознания. Я смог объяснить . что имею ввиду или нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Я не знаю, что такое бытие? По нашему, рабоче крестьянскому, бытие это то же самое, что и существование. Мышление есть, значит оно бытийствует, хоть на секунду, хоть целую вечность. А уж про время можно говорить часами... Другими словами, можно объясняться многозначными понятиями, ну что бы друг другу мозги пудрить, а можно однозначными терминами.

Сергей Подзюбан, 25 Февраль, 2022 - 12:05, ссылка

Только « практика бытия» то есть Бытия - на протяжении достаточно большого времени бытийствования, а еще точнее на «бесконечном, вечном» отрезке времени своего бытия может стать «истиной»…

Я смог объяснить . что имею ввиду или нет?

Вполне, только это называется согласованием терминологии. То же самое, только другими словами, я изложил так:

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 11:36, ссылка

Практика может стать критерием истинности наряду с логикой только и только в мышлении. Я так думаю. Проверить доказательство теоремы Пифагора можно, и даже нужно, в уме!

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 12:13, ссылка..Я не знаю, что такое бытие? По нашему, рабоче крестьянскому, бытие это то же самое, что и существование. Мышление есть, значит оно бытийствует, хоть на секунду, хоть целую вечность. А уж про время можно говорить часами... 

да , термины должны быть однозначными…на мой взгляд можно вести речь ТОЛЬКО  о Бытии сознания ,…о бытии или иной форме «движения»  Сущего -  мышление, сознание знать не может достоверно….сознание просто навешивает известное ему собственное состояние на неизвестное ему Сущее(Нечто).Это приводит к иллюзиям...Состояние Нечто - это нечто другое. 

Вполне, только это называется согласованием терминологии. То же самое, только другими словами, я изложил так:...Практика может стать критерием истинности наряду с логикой только и только в мышлении. Я так думаю. Проверить доказательство теоремы Пифагора можно, и даже нужно, в уме!

нет, это «не тоже самое», …вы считаете что практика или точнее ее результаты могут быть верифицированы (verum «истинный» + facere «делать»)только в мышлении. Нет! истинного мышления быть не может . Нет абсолютной истины! или вы не согласны?... Какой из этого выход? «Делать истинной» мысль может только соответствие фактического результата действия ( в соответствием с этой мыслью) к ожидаемому результату. .. соответствие субъективной реальности к объективной. И в конечном счете, если цивилизация существует, значит идет естественным истинным путем. Только существование или бытие – критерий истинности. Мысль не может быть истинной…даже Эйнштейн в конце концов признал необходимость эфира как среды…хотя на опыте Майкельсона, отрицающего эфир и родилась ТО. Идеи – это иллюзорные кубики, об истинности  которых и не стоит беспокоиться – они всегда иллюзорны…беспокоится надо только о продолжении бытия и эволюции сознания …их наличие или их НЕ бытие -  критерий истины. Вообще понятие «истина» похоже находится не в плоскости мышления…или точнее: мышление, рассудок без трансформации категорий не справится с этим понятием.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы предлагаете доказывать теоремы Пифагора измерением линейкой и циркулем площади кубиков? Я так не думаю, потому что не могу, не имею права* :) , плодить Реальности.

---------------------------------------------------

*не имею права, поскольку не могу ни доказать, ни опровергнуть

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 14:32, ссылка

То есть Вы предлагаете доказывать теоремы Пифагора измерением линейкой и циркулем площади кубиков? Я так не думаю, потому что не могу, не имею права* :) , плодить Реальности.

разве теорема Пифагора выраженная линейкой и циркулем менее истинна чем в виде формулы? Да и вообще, разве она – абсолютная Истина? конечно только относительная и только для нашего ( не Риманова) пространства. Реальности мне кажется , расплодятся ( в субъективной реальности) и так без чьего либо желания….Реальность объективная =Нечто – значительно более фантастична чем наше и пифагорово представление о ней. А теорема Пифагора – всего лишь иллюзорный слепок с общего "Закона" управляющего Нечто...или с его(Закона) отсутствия..что тоже возможно.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю теорему Пифагора вообще невозможно выразить циркулем и линейкой, и уж тем более рассуждать об истинности. Ошибки типа методических, абсолютных, относительных, появляются в измерениях. Хотя в переменных выразить теорему Пифагора абсолютно точно нет проблем, пожалуйста: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Где здесь "искривление пространства"? Измерять НЕЧТО (тем более его "искривление") нечем,  да и незачем... Ну разве что если говорить о дукциях Сергея Борчикова. Но тут другая ситуация, нужна теория, необходимо определиться, во-первых, с пространственным аспектом теории (у меня это информационное пространство, то, что я назвал "дифракционной решеткой"), во-вторых, с временным аспектом (вот здесь простор для фантазии, то ли это время, типа растождествляющая и упорядочивающая сила, то ли все полимеры/категории необходимо отдать в "трансцендентальное правление/управление").

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 20:02, ссылка... Хотя в переменных выразить теорему Пифагора абсолютно точно нет проблем, пожалуйста: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Где здесь "искривление пространства"? Измерять НЕЧТО (тем более его "искривление") нечем,  да и незачем...

что значит: "абсолютно точно"? в сравнении с чем?....у сознания нет проблем с пространством пифагора, только потому (как мне кажется) что оно существует в сознании и только. Его нет в реальности, даже на поверхности Земли и сферы эти соотношения не соблюдаются точно. А идеальной (как в сознании) сферы в реальности нет. Если окунуть сознание в более широкую и глубокую реальность (чем поверхность Земли, а все остальное вплоть до сингулярности – это только предположения) , то и теорема пифагора скорее всего преобразится до неузнаваемости, открыв более глубокие соотношения. Да, мы условно создали модель идеальной плоскости для освоения реальности, но это значит, что наш инструмент мышления (плоскость) пока приводит к предсказанию практических результатов. Но не значит, что где то существует мир идеальных объектов. Все идеи- временные относительные вспомогательные инструменты, необходимость которых отпадет с эволюцией приемов сознания в освоении реальности…ну конечно в достаточно удаленной  перспективе. То есть «плоскость» как понятие в большей степени характеризует свойства сознания, а не свойства пространства.

 

Аватар пользователя ЛАС

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 11:36, ссылка

 Путь будет по вашему МНЕНИЮ так.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 17:13, ссылка

мне не нужно «мое МНЕНИЕ»…я предпочел бы услышать опровергающие его контраргументы.

 

Аватар пользователя ЛАС

Неверно про объективную реальность, т.к. в диалектике абсолютная  истина  есть соответствие бесконечного понятия и его  РЕАЛЬНОСТИ (определенности наличного бытия).

 Лет 30 назад я думал так же как и вы.

Аватар пользователя vlopuhin

Я даже слов-то таких не знаю "объективная реальность", а уж что они обозначают (какой в них заложен глубочайший смысл) и подавно :)...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 17:45, ссылка

совершенно с вами согласен…говоря о ОР,  можно говорить только о Нечто.

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос, Ваше НЕЧТО едино? Ваше НЕЧТО единственное? Откуда является многообразие трансценденталий?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 20:04, ссылка...Вопрос, Ваше НЕЧТО едино? Ваше НЕЧТО единственное? Откуда является многообразие трансценденталий?

 

Нет…мы  о нем ничего не знаем в смысле его единства. Нечто как понятие тем и отличается от Сущего, ОбектРеальности и т.п. , что о его свойствах говорить можно только в предположениях, проверяемых практикой и естественно теоретическими предположениями о возможном единстве. Но утверждать это – значит накладывать иллюзии ограниченного историей сознания на неизвестное. Рано об этом судить, возможно Мир в процессе "аннигиляции" находится...или как вариант пронизан другим пространством другого Мира иного свойства и иного понятия "единства", не допускающего наше понимание единства  , к примеру - черная материя. Почему это важно: не ставить телегу впереди лошади? в этом случае мы избегаем излишнего доверия к своим построениям о внешнем и акцент переводим на само сознание.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 17:09, ссылка

Неверно про объективную реальность, т.к. в диалектике абсолютная  истина  есть соответствие бесконечного понятия и его  РЕАЛЬНОСТИ (определенности наличного бытия).

 Лет 30 назад я думал так же как и вы.

лет 30 назад я думал как вы, что знаю что такое «диалектика» и более того знаю, что знаю что такое абсолютная истина…но вот чего я никогда не знал и думаю вы сейчас не можете ничего знать  о том, что такое «бесконечное понятие», да и еще при этом знаете и его «РЕАЛЬНОСТЬ»…. а если думаете что знаете то думаю ( мое субъективное мнение) впадаете в иллюзию….

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Подзюбан, 25 Февраль, 2022 - 18:48, ссылка

думаю вы сейчас не можете ничего знать  о том, что такое «бесконечное понятие», да и еще при этом знаете и его «РЕАЛЬНОСТЬ»…. а если думаете что знаете то думаю ( мое субъективное мнение) впадаете в иллюзию….

yes

Философия ради философии, как мне кажется, супер интересная вещь, но не актуальная. Пока... Но есть ли смысл подходить к философии с меркантильно-потребительскими мерками? Думаю нет, но тут философы должны проявить нечто, что может быть успешно утилизировано (в позитивном смысле). Где у нас тут дыры в теориях? Ах вот оно: ИИ! Квантовый компьютер, искусственный интеллект... Что это? Резиновые понятия (афигенно бесконечные понятия!), или однозначные термины? На сколько рассчитан кредит доверия философическим разглагольствованиям :)...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 21:08, ссылка...Философия ради философии, как мне кажется, супер интересная вещь, но не актуальная. Пока... Но есть ли смысл подходить к философии с меркантильно-потребительскими мерками? Думаю нет, но тут философы должны проявить нечто, что может быть успешно утилизировано (в позитивном смысле). Где у нас тут дыры в теориях? Ах вот оно: ИИ! Квантовый компьютер, искусственный интеллект... Что это? Резиновые понятия (афигенно бесконечные понятия!), или однозначные термины? На сколько рассчитан кредит доверия философическим разглагольствованиям :)...

да, это очень важный момент. И вот какая дилемма получается: или будем «разглагольствовать» ради чистого разума ( понимая что разум то – относительный) , или философствовать ради «потребительских» целей? Если понять, что высшая потребность сознания, в конце концов, совпадает с необходимостью познавать Нечто и менять свои взгляды самым радикальным образом в соответствии с практикой бытия, то и противоречия нет с «философскими упражнениями». Но понимание сути сознания и понимание цели самого процесса сознания , позволяет делать акцент не на относительных продуктах мышления, а на самом процессе эволюции сознания и его обеспечении , независимо от «теорем» мышления. В этом случае ведущую роль в философии играет не метафизика , а этика.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Подзюбан, 26 Февраль, 2022 - 07:45, ссылка

"Да, это важный момент" ни к чему не обязывает. А между тем философы просохотили, как минимум:

- теорию государства (кроме НТС Е.М. Волкова теорий нет!)

- обоснованность ЕГЭ

- ювенальную юстицию, и прочие детородные органы из папье маше на уроках первоклассников

- предмет логики в системе образования.

- искусственный интеллект (ИИ), я даже сомневаюсь, что среднестатистический философ сможет отличить цифровые технологии от информационных.

Всё, точка, на пароходы, пиявки, вы не владеете ни чувствами, ни логикой :)...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 27 Февраль, 2022 - 00:05, ссылка...

действительно очень трудно понять о чем вы говорите, просто перечитайте свой текст....Я действительно "не владею ни вашими чувствами, ни вашей логикой..."...жаль что вы не в состоянии их объяснить...Всего доброго!

Аватар пользователя vlopuhin

О это супер сложно понять! Расшифровываю. Ваша фраза 

Сергей Подзюбан, 26 Февраль, 2022 - 07:45, ссылка

да, это очень важный момент. 

Ссылается в пустоту. Я решил наполнить вашу фразу хоть каким-то смыслом.

Теперь понятно? Нет? Хорошо, попробую другими словами. Философы занимаются болтологией. Думаю не все, есть некоторое расслоение на тех, кто болтуны однозначные, на тех кто болтун, типа меня, но честно в этом признаются, и, весьма редкий случай, на тех, которые знают, что говорят, в полной мере несут за свои слова ответственность. Ну вот, например:

Корвин, 27 Февраль, 2022 - 17:04, ссылка

Пермскому

А как мы отличаем факт от мнимости? То есть, каким образом верифицируем подлинность факта?

Факт это то, что сознается как факт. В этом смысл сознания. Если бы существовала какая-то безотказная процедура верификации, то и сознание было бы не нужно.

------------------------------------------------------------

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 27 Февраль, 2022 - 19:46, ссылка

Корвин, 27 Февраль, 2022 - 17:04, ссылка

yes 

Товарищи наконец то договорились:  Сознание не нужно! (помните знаменитый к/ф, "Ну вот, я же говорил, скрипач не нужен!") А теперь расскажите, что Вы собираетесь развивать/эволюционировать? Какое такое Сознание?:

Сергей Подзюбан, 26 Февраль, 2022 - 07:45, ссылка

...понимание сути сознания и понимание цели самого процесса сознания , позволяет делать акцент не на относительных продуктах мышления, а на самом процессе эволюции сознания и его обеспечении , независимо от «теорем» мышления. В этом случае ведущую роль в философии играет не метафизика , а этика.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 27 Февраль, 2022 - 20:00, ссылка....

О это супер сложно понять! Расшифровываю. Ваша фраза 

Сергей Подзюбан, 26 Февраль, 2022 - 07:45, ссылка

да, это очень важный момент. 

Ссылается в пустоту. Я решил наполнить вашу фразу хоть каким-то смыслом.

вы если хотите «наполнить смыслом» свои слова или приводимые примеры , то проводите анализ того что критикуете и приводите свои контраргументы. А так вы только изливаете свои пустые эмоции…Поясняю свои слова, которые следуют за «да, это очень важный момент.» ( почитайте их предыдущий контекст): Абсолютной истины нет, но философствование, как и научные любые исследования и «любые игры разума» оправданы, если направлены на удовлетворение потребностей, в том числе когнитивных …а не просто «болтовней однозначной». Основная потребность – это потребность в бытии и эволюции сознания…и в условиях когда знания ( любые продукты мышления) – относительны, то на первое место выступает именно : эта потребность, цели и ценности , а не физические, математические и иные представления о Мире. А это и есть этика. Что тут не понятного для вас?...А вот в ваших словах не вижу пока никакого смысла кроме наезда как вы говорите на « философов болтунов». Любые продукты мышления – это « болтология» как вы говорите, потому что они относительны и ограничены узостью уровня современного сознания и мышления. Или вы узнали абсолютную истину например в теореме пифагора? Успокойтесь, Это лишь иллюзия самоуверенного сознания, абсолютная истина (о внешнем) сегодняшнему сознанию  НЕ доступна. Теперь понятно? А примеры свои надо аргументировать после анализа мнения других...а иначе это просто - болтовня.

Аватар пользователя vlopuhin

Я думал Вы действительно попрощались со мной в этой теме. Но ошибся. Ошибся в каком месте? В том, что назвал вас болтуном?

Сергей Подзюбан, 28 Февраль, 2022 - 07:17, ссылка

А вот в ваших словах не вижу пока никакого смысла кроме наезда как вы говорите на « философов болтунов».

Теперь понимаете? Ваши слова ссылаются в пустоту! И переубедить меня Вы сможете только если то, что вы называете сознанием, таковым (пустотой) не является. Проще говоря, Вы действительно понимаете, о чем говорите? В то время как я и в самом деле "совершил наезд на философов", в чем честно признаюсь.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 28 Февраль, 2022 - 07:29, ссылка...Теперь понимаете? Ваши слова ссылаются в пустоту!

 

Нет , не понимаю.... о чем вы?   ...Поясняю свои слова: Абсолютной истины нет, но философствование, как и научные любые исследования и «любые игры разума» оправданы, если направлены на удовлетворение потребностей, в том числе когнитивных … Основная потребность – это потребность в бытии и эволюции сознания…и в условиях когда знания ( любые продукты мышления) – относительны, то на первое место выступает именно : эта потребность, цели и ценности , а не физические, математические и иные представления о Мире.

Теперь объясните : в каком месте этого текста , конкретно, вы не поняли или считаете пустотой ?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот, что пишу я:

vlopuhin, 28 Февраль, 2022 - 07:29, ссылка

Я думал Вы действительно попрощались со мной в этой теме. Но ошибся. Ошибся в каком месте? В том, что назвал вас болтуном?

И вот, что пишите Вы:

 Сергей Подзюбан, 28 Февраль, 2022 - 16:58, ссылка

...если направлены на удовлетворение потребностей, в том числе когнитивных … Основная потребность – это потребность в бытии и эволюции сознания…

Вы мне пишите вообще, про Большое и Светлое, а я Вам конкретизирую Ваше "Большое и Светлое", привожу конкретный пример, Вы со мной попрощались, то есть когда Вы со мной распрощались это было что, если не банальная болтовня ни о чем! Ну если в таких мелочах так тормозить, то что же говорить о философии вообще? В каком месте "философских трактатов" нужно затыкать уши, и чему в них надо свято верить? См. ниже, там я и ЛАС пытаемся таким же образом разобраться, что такое бесконечное понятие?

Добавлено.

Вот Вам пример:

Дилетант, 28 Февраль, 2022 - 13:16, ссылка

Мышление человека происходит "образами", образами понятий, а "мышление машин" происходит формами "слов", обозначающих эти "образы" - никаких образов в машине не возникает, но возникает ДВИЖЕНИЕ СЛОВ, которые создают "динамическую картину", которую может, при тренировке, понять человек. 

Не желаете продолжить этот ряд ахинеи, типа добавить в этот бред "когнитивную потребность", и, мать её ети, "эволюцию сознания" :)...

Как говорится, факт на лицо!

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 28 Февраль, 2022 - 22:40, ссылка....

Не желаете продолжить этот ряд ахинеи, типа добавить в этот бред "когнитивную потребность", и, мать её ети, "эволюцию сознания" :)...

Как говорится, факт на лицо!

"Попрощался , не попрощался " - третий раз об этом пишите...так важно чтоли? получил от вас послание и опять ответил! что тут такого не ясного?......Суть в другом: ваша субъективная реальность заточена под «цифры» …и в итоге вы вообще не понимаете о чем вам говорят из  "других субъективных реальностей…а когда пытаются с вами найти точки соприкосновения в понимании , вы срываетесь на эмоциональные оценки. Конкретно перейдите к логике и укажите, что вас не устраивает? На лицо только один факт , что вы не врубаетесь в смысл словосочетаний, к примеру : «эволюция сознания» или «когнитивная  потребность= потребность в познании» ..Какую «ахинею» вы видите в этих словосочетаниях? Вы без психоза можете объяснить? или только головой об стенку готовы стучать?

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Подзюбан, 1 Март, 2022 - 07:37, ссылка

Суть в другом: ваша субъективная реальность заточена под «цифры*» …и в итоге вы вообще не понимаете о чем вам говорят из  "других субъективных реальностей…а когда пытаются с вами найти точки соприкосновения в понимании , вы срываетесь на эмоциональные оценки.

Наконец то Вы меня услышали**. Да, я не понимаю, о чем эти словосочетания типа «эволюция сознания» или «когнитивная  потребность= потребность в познании***». И у меня возникает логичный вопрос (согласно Вашему же требованию "Конкретно перейдите к логике и укажите, что вас не устраивает?"), Вы и Владимир (Дилетант) сами понимаете, о чем говорите? Как выяснилось из наших дискуссий с Владимиром, он не понимает, соответственно для него что снятая форма, что надетая - одно и то же, потому что форма у него это не философская категория, а металлический шар, которым можно проделать лунку в глине. В данном случае та же ситуация с Вами, если Вы не можете толково объяснить, что такое "эволюция сознания****", то хотя бы пример приведите, что бы хоть как то развеять моё непонимание, что бы мне хоть чуточку стало понятно, о чем идёт речь, когда вы употребляете это словосочетание?

------------------------------------------------------

* если Вы не заметили, я как раз за то,что бы различать цифровые технологии и информационные

** не представляю, как бы я добился того, что бы Вы меня услышали, не впадая в эмоции

*** не уверен, что сумма приобретённых знаний может повлиять на мои когнитивные способности, как говорил нам тренер, что бы хорошо бегать, нужно бегать, но если бегать шибко очень хорошо, то можно ли таким образом научиться летать?

**** существует мнение, что сознание это некое пространство, в котором субъекту даны объекты, как и что в этом "пространстве" может эволюционировать?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 1 Март, 2022 - 09:02, ссылка...если Вы не можете толково объяснить, что такое "эволюция сознания****", то хотя бы пример приведите, что бы хоть как то развеять моё непонимание, что бы мне хоть чуточку стало понятно, о чем идёт речь, когда вы употребляете это словосочетание?...** не представляю, как бы я добился того, что бы Вы меня услышали, не впадая в эмоции....**** существует мнение, что сознание это некое пространство, в котором субъекту даны объекты, как и что в этом "пространстве" может эволюционировать?

 

добиться  просто: без эмоций  укажите контраргументы: по какой причине не может быть эволюции(развития, развертывания сознания) и что происходит с сознанием в течении жизни субъекта если не его изменение , развертывание и эволюция.  Ваше мнение вы разве привели? вот спасибо указали, что «существует чье то мнение», отвечаю: 1. пример эволюции сознания – это  изменение мышления ( как функции сознания)  и сознания ( в целом) в течении жизни от младенца до взрослого. У вас осталось сознание трехлетнего или 20ти летнего или вы признаете что оно отличается от вашего сегодняшнего и , к примеру , от пятилетней давности? 2. Если у вас мнение что сознание – пространство с объектами, то вопрос: количество  объектов в этом пространстве в вашем детстве соответствует кол-ву объектов  у вас сейчас или пространство сознания все таки по каким то параметрам изменилось?...Разве оно не изменилось у вас с утра после прослушивания к примеру ТВ или чтения текста? ...Если нет , то тогда вообще не понятно что вы считаете сознанием если не субъективное переживание , "отражение" внешних воздействий. Что же это по вашему?

Аватар пользователя vlopuhin

1. Что конкретно могло изменится в мышлении? Дети иной раз пошвырче взрослых соображают. Мне порой кажется, что моя кошка умнее меня, я, например, не умею ловить мышей.

2. Вы можете представить себе количество объектов в Вашем сознании-пространстве? И я не могу, более того, не хочу и не буду, поскольку незачем :) Другое дело информационное пространство, которое по моим соображениям может иметь любую мерность, вплоть до нулевой, и к тому же расширяемое. Но при чем здесь сознание? Если сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами (организм находится в сознании, а не сознание в нём), то ещё более или менее понятно. А что такое то сознание, про которое говорите Вы, понятно только Вам, ну может быть ещё Владимиру (Дилетант) и ещё горстке таких же философ, и то я шибко сомневаюсь, что они понимают, о чем говорят.

Итого, как мне кажется, Вы под сознанием понимаете жизненный опыт, багаж знаний так сказать. Я угадал*?

-------------------------------------------------------------

* собственно чем мы здесь и занимаемся, угадыванием чужих мыслей, вместо того, что бы давать терминам однозначные определения (связывать слова с самотождественным смыслом), хотя бы в рамках одного контекста (предметной области)

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 1 Март, 2022 - 12:21, ссылка...

Что конкретно могло изменится в мышлении? Дети иной раз пошвырче взрослых соображают

Другое дело информационное пространство, которое по моим соображениям может иметь любую мерность, вплоть до нулевой, и к тому же расширяемое. Но при чем здесь сознание?

Итого, как мне кажется, Вы под сознанием понимаете жизненный опыт, багаж знаний так сказать. Я угадал*?

-------------------------------------------------------------

* собственно чем мы здесь и занимаемся, угадыванием чужих мыслей, вместо того, что бы давать терминам однозначные определения (связывать слова с самотождественным смыслом), хотя бы в рамках одного контекста (предметной области)

1. то есть ваше мышление в 2х летнем возрасте , и в 10 летнем (когда вы узнали теорему Пифагора ) и в 40 лет –  осталось неизменным? объем информации памяти  ребенка и взрослого идентичен, так что ли?? Как понимать ваш пассаж? Или может память находится вне сознания и мышления? Возьмите любое определение сознания пусть даже бытовое или приведите свое , оно ведь не может радикально отличаться от общепринятого..ну хотя бы такого содержания: «Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события»…что вас тут не устраивает??? с этого и начните.

2. то есть , вы считаете, информационное пространство без сознания?...но общепринятое понимание (в общих чертах) : «Информа́ция (от лат. «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» , ...«придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»» - не соответствует вашему. Тогда начните с составления своей СК или энциклопедического словаря отличного от общепринятого …тогда можно и поговорить. Повторяю : угадать ваши мысли невозможно, а пояснить их вы, получается, не в состоянии.

3. Удивляет ваше :  " Итого, как мне кажется, Вы под сознанием понимаете жизненный опыт, багаж знаний так сказать. Я угадал*?»…ну а как же , и опыт, и память, история бытия – все это аккумулируется в сознании…когда и если вы конечно о- сознаете их. Что тут гадать? Дайте свое определение сознание и в этом случае я смогу противопоставить вам контраргументы. А так болтовня получается : вы не представляете контраргументов к моим определениям и гадаете что же они значат. Если не устраивают вас , то скажите в каком месте этого определения и почему они не устраивают….детский сад ….ерничаете что ли?

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Подзюбан, 1 Март, 2022 - 15:09, ссылка

1. то есть ваше мышление в 2х летнем возрасте , и в 10 летнем (когда вы узнали теорему Пифагора ) и в 40 лет –  осталось неизменным? объем информации памяти  ребенка и взрослого идентичен, так что ли??

Ещё раз, что изменилось в мышлении? Законы логики, открытые ещё Аристотелем изменились? Ну "не знал я, что разговариваю прозой", пока Пушкина в школе не проходили, и что?

Или может память находится вне сознания и мышления?

Память в мышлении выполняет совершенно другую функцию, если Вы про "зернохранилище". 

Возьмите любое определение сознания пусть даже бытовое или приведите свое , оно ведь не может радикально отличаться от общепринятого..

То, что Вы здесь нагородили по Вашему можно считать определением сознания? Навскидку из Вашего комментария сознание это:

- моё мышление

- объём информации памяти (Вы сами то поняли, что отчебучили?)

- любое определение, но лучше общепринятое (добавлю, лучше авторитетное)

- состояние психической жизни организма (! это уже ближе к делу)

- но и психическое состояние это ни о чем, пока оно не выразится в моём переживании событий, а так же в отрефлексированных отчетах 

- и всё-таки я угадал, сознание это накопленный жизненный опыт, по Вашему ему больше негде аккумулироваться, кроме как в сознании

- плюс ко всему прочему информационное пространство без сознания, как майка без трусов

Теперь вспоминаем закон тождества Аристотеля, и делаем вывод: либо Вы не понимаете, о чем говорите (ссылка на пустоту), либо тщательно от меня скрываете значение слова "сознание" в Вашем понимании. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Что тут гадать? Дайте свое определение сознание и в этом случае я смогу противопоставить вам контраргументы.

Уже только в этой теме третий раз: сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Добавлю только: вплоть до ощущений. Говорят ёги даже серцебиение могут останавливать и запускать. Чем выше организованность организма (разнообразнее спектр чувств), тем выше/круче сознание. Теперь спросите, откуда взялось это определение? Это результат моих дискуссий с Евгением Михайловичем Волковым, автором НТС - теории государства. Так вот у него право это способность живого организма управлять собственным движением, точнее выбирать направление движения. По аналогии с этим определением права я сформулировал определение, что такое сознание. Но оно ни в какую гвардию, если говорить о современном состоянии дел в философии. Собственно мне не-философу пофиг, но, как коллективисту, за друзей, которых я обрёл на этом форуме, и которых не могу обвинить в болтологии, обидно... А что бы не впасть в депрессию, приходится включать сознание, приходится управлять собственными эмоциями (чувствами, в частности в этой ветке я Вам (ну и себе конечно же, что же я не человек что ли) продемонстрировал, если Вы ещё не заметили, некий тест на стрессоустойчивость).

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 2 Март, 2022 - 07:43, ссылка...Ещё раз, что изменилось в мышлении? Законы логики, открытые ещё Аристотелем изменились? Ну "не знал я, что разговариваю прозой", пока Пушкина в школе не проходили, и что?

а логика ребенка в 2 года, 5 лет, 40 лет – тождественны? в ней ничего не меняется? так что что ли? что за причуда….Сознание субъекта эволюционирует от начала к концу жизни, проходя этапы развертывания,  вместе с субъективной логикой , мышлением и т.п. Благодаря этой эволюции своего сознания Коперник изменил суть геоцентрической системы рожденной субъективной реальностью сознания  Птолемея.

Память в мышлении выполняет совершенно другую функцию, если Вы про "зернохранилище". 

какая разница какую функцию она выполняет, находится то она в сознании или нет? если –да, то сознание эволюционирует вместе со своим «зернохранилищем»…Отрицать это – идти против логики Аристотеля.

Теперь вспоминаем закон тождества Аристотеля, и делаем вывод: либо Вы не понимаете, о чем говорите (ссылка на пустоту),

 

либо тщательно от меня скрываете значение слова "сознание" в Вашем понимании. Выбирайте, что Вам больше нравится.

а вот тут надо аргументировать,  расшифруйте свой контраргумент: «ссылка на пустоту».....Сознание - это функция мозга...и много еще чего другого, бумаги не хватит перечислять, но суть в этом.

Уже только в этой теме третий раз: сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Добавлю только: вплоть до ощущений.

то есть тот, кто не управляет собственными чувствами, тот не имеет сознания и наоборот? Это очень узкое определение, не раскрывающее суть сознания, потому что любой психопат имеет сознание и более того , шизофреник имеет два, а порой и большее число субъективных реальностей, сознавая себя одновременно или поочередно и наполеоном и иваном грозным и т.п. и при этом не управляет не только своим сознанием , но даже и эмоциями.

Так вот у него право это способность живого организма управлять собственным движением, точнее выбирать направление движения.

Движением организма управляет механизм выбора, а не сознание. Даже дыхание во время сна ( движение грудной клетки) не управляется сознанием . Странные у вас выводы с «Волковым»...видимо из неизменной логики Аристотеля?…. К примеру , у амебы : «В этом  смысле выбор делает и амеба с   устройством ее клетки, когда  «трёхмерное сокращение акто-миозинового комплекса, составляющего кортикальный слой клетки, приводит к сжатию эндоплазмы»…Но у тут и не пахнет сознанием.

А что бы не впасть в депрессию, приходится включать сознание, приходится управлять собственными эмоциями (чувствами, в частности в этой ветке я Вам (ну и себе конечно же) продемонстрировал, если Вы ещё не заметили, некий тест на стрессоустойчивость).

Ничего включать вам не приходится , сознание у вас включается  автоматически подсознанием, вместе с функцией самонаблюдения. Сознание – это функция мозга, а самонаблюдение – функция эволюционировавшего сознания, которая отсутствовала у вас в младенческом возрасте. Это факт  вашей субъективной реальности, ну если только вы не занимаетесь самообманом и самовнушением противоположного вывода.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы забыли, напоминаю:

Сергей Подзюбан, 1 Март, 2022 - 15:09, ссылка

Дайте свое определение сознание и в этом случае я смогу противопоставить вам контраргументы. 

 Слушать и разбирать, что Вы здесь накуралесили, у меня пропало всякое желание, одно только вот это сбивает мысль с катушек напрочь:

Движением организма управляет механизм выбора, а не сознание.

...

...сознание у вас включается  автоматически подсознанием, вместе с функцией самонаблюдения.

Элементарный вопрос, как определить в сознании человек, или нет? У меня такой вариант. Нужно послать человека нахуй. Если вы в ответ получите в морду, то человек однозначно в сознании.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 2 Март, 2022 - 09:26, ссылка...

Элементарный вопрос, как определить в сознании человек, или нет? У меня такой вариант. Нужно послать человека нахуй. Если вы в ответ получите в морду, то человек однозначно в сознании.

то есть вы предлагаете мне «дать   в морду» тому кто посылает, чтобы доказать что я в сознании??? ну а как еще понять логику вашего  кон-текста? странное предложение….Нет, я считаю такие формы диалога -  неприемлемыми… другие аргументы более надежны и действенны, так что не надейтесь и не уговаривайте…Не можете аргументировать свои утверждения, так просто не пользуйтесь ими и не навязывайте их другим.

Аватар пользователя vlopuhin

Именно так, в окопе отсидеться не получится, либо Вы реагируете на оскорбление ваших чувств, либо Вас нет, не то что бы нет Вашего сознания, тем более Вы не знаете, что это такое. Ну а раз не знаете, то я Вам подкинул выше несколько вариантов из Вашего же комментария, выбирайте, типа "Да", "Нет", "спрошу у мамы"...

Не можете аргументировать свои утверждения, так просто не пользуйтесь ими и не навязывайте их другим.

Вот тут извините, уважаемый, я уж как-нибудь сам разберусь, что мне делать, взрослый мальчик, шнурки самостоятельно могу завязывать! 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

vlopuhin, 2 Март, 2022 - 14:25, ссылка.... Ну а раз не знаете, то я Вам подкинул выше несколько вариантов из Вашего же комментария, выбирайте, типа "Да", "Нет", "спрошу у мамы"...

Отвечать «да» или «нет» на ваши «дикие»  варианты не продуктивно, с ними может справиться только ваше сознание…в моем сознании таких построений  нет. К примеру, «моё мышление»  или «мнение общепринятое (добавлю, лучше авторитетное)». Я вам предложил свои варианты, которые не расходятся с общепринятыми и попросил указать чем они вас то не устраивают, тогда можно понять о чем вы собственно пытаетесь рассказать. Привожу один их своих своих вариантов: к примеру: : « сознание – функция мозга» …и т.д. по тексту.  Чем они вас не устраивают? контраргументы логические , а не эмоции можете проявить и привести? 

Аватар пользователя vlopuhin

Сознание как функция мозга не годится, поскольку бывает общественное сознание при отсутствии общественного мозга. Тогда как с чувствами всё сходится: чувство ответственности за коллектив и общество управляется в моём организме общественным сознанием, в результате раздирающем мою личность на две части, то ли мне за себя жопу рвать, то ли за коллектив. Если я рвусь на части за общество то значит моё сознание афигенно эволюционировало, согласно Вашей сознательной теории. А у Вас что? Чем тяжелее/объёмнее мозг, тем круче сознание? Ну может быть, проверять надо...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

общественное сознание как самостоятельное понятие не существует. Этим понятием обозначается всего лишь совокупность субъектов со схожим сознанием , как схожим воззрением на одни и те же явления. Определяющим является –субъективное сознание. Никакого коллектива без единой основы для субъективного сознания быть не может. Эго т.е. буквально = эгоизм руководит любым субъектом. Эго субъекта может совпадать с «эго коллектива» в том случае , если бытие субъекта зависит напрямую от достижений и бытия других и  цели субъекта и всех других субъектов совпадают.

Аватар пользователя vlopuhin

Блин, Вы же зарываетесь всё глубже и глубже. Ну с какого перепуга, с какого потолка у функции мозга вдруг появилось эго? Перечислите, пожалуйста, все функции мозга (про выделение соплей не забудьте). Ну ладно индивидуальный мозг, а что такое "коллективное эго"? Думаю Вы не случайно заковычили это словосочетание, теперь раскройте кавычки, явите смысл! За одно и вот этих Ваших словоблудий:

- субъективное сознание

- субъекты со схожим сознанием (вы клонируете мозги?)

- воззрение на объект

- единая основа для субъективного сознания

-  ...если бытие субъекта зависит напрямую от достижений и бытия других и  цели субъекта и всех других субъектов совпадают (здесь я даже выделить ничего не могу, по этому всю абракадабру целиком впихнул)

Могу ошибаться, но моё эго где-то рядом с желудком, как жрать шибко хочется, там сосредотачивается всё моё эго, тупой мозг рисует в воображении "колбасу, або сало", а ноги само прутся к холодильнику :)

Давайте я Вам помогу избавиться от гаданий на пустом месте. С точки зрения современной философии, и Вы это подтвердили в своих комментариях, сознание это философская категория, обозначающая всё, что касается жизнедеятельности двуногих прямоходящих организмов.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Давайте я вам помогу не валить все в одну кучу...Вам видимо сложно охватывать все сразу, давайте  с начала с Эго разберемся: Эго- «Эго осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения»…эгоизм – «это  поведение, целиком определяемое стремлением человека к собственной пользе, выгоде». А теперь ваш вопрос: «Ну с какого перепуга, с какого потолка у функции мозга вдруг появилось эго?»…Как с какого? Мозг – это центр нервной системы, вся деятельность которой направлена на удовлетворение потребностей организма  и  сохранение носителя этой нервной системы…то есть это и есть обеспечение  «поведение, целиком определяемое стремлением человека к собственной пользе, выгоде». Вам понятно с какого перепугу появилось эго? или вы отрицаете такое мое объяснение? и если отрицаете , на основании чего отрицаете?

 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть теперь Вы ещё и отрицание сюда каким-то боком приплели. Вы хотя бы понимаете, как глубоко Вы залезли в задницу заблудились с вашим сознанием? Вы хотя бы помните, что именно с сознания всё началось? Ну отрицнули сознание, давайте про эго потрындим, хер бы с ним, с сознанием, может быть на кавырнадцатом круге "философского балабольства" вплывёт и сознание. И это философия? Где логика я Вас спрашиваю?

Сознание, эго, бытие, удовлетворение потребностей организма, сохранение носителя нервной системы... Зачем Вам этот словесный мусор? Вы же не понимаете значение (смысл) употребляемых Вами в речи слов. А я не вижу связи в этой терминологии (если не поняли, не вижу логики). Вы смело можете сократить свой лексикон до общепонятного минимума без информационных потерь. И поскольку Вы интеллектуал, то синдром Эллочки Щукиной (людоедки) Вам точно не грозит.

В общем не вижу смыла продолжать эту дискуссию...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

smileyyes...к сожалению логики в ваших словах так и не вижу, одни маты , эмоции и междометия...это видимо означает , что эволюция вашего сознания, ну и естественно вашего эго может идти только через как вы сказали посылание куда подальше и битие морды...ну у каждого свой выбор , который соответствует его уровню потребностей и значит сознания. Жаль, но никуда не денешься - у каждого свой индивидуальный путь эволюции сознания.  Смысла в диалоге действительно нет. Удачи вам на вашем тернистом  пути.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, удача мне пригодится. И Вам желаю успехов.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Vlopuhin. А  четырёхногие по какой причине тоже живы? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вам прямая дорога в теорию эволюции сознания от Сергей Подзюбан . Я в этих делах не компетентен, биология не мой конёк, как и функции мозга, хотя в моём хозяйстве были и куры, и перепела, и козы, правда теперь осталась одна кошка :)...

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Подзюбан, 25 Февраль, 2022 - 18:48, ссылка

 1070 стр. " Науки логики" по строчке исследовали. Ваши вопросы не по адресу. Все это мне известно теоретически и практически применено на моих темах.

 Всего вам доброго.

Аватар пользователя vlopuhin

ЛАС, 25 Февраль, 2022 - 17:09, ссылка

Неверно про объективную реальность, т.к. в диалектике абсолютная  истина  есть соответствие бесконечного понятия и его  РЕАЛЬНОСТИ (определенности наличного бытия).

То есть этот Ваш набор слов Вы, лично Вы, и никто иной, никак прокомментировать не можете? Или не хотите? Может быть вам помочь? Вы уж как-нибудь сориентируйтесь, прежде чем обрывать нить коммуникации.

Аватар пользователя ЛАС

vlopuhin, 25 Февраль, 2022 - 21:05, ссылка

Это набор слов Гегеля. Прокомментировал в своих темах по бесконечному понятию. Помощи не требуется, так как и так все предельно понятно.

Аватар пользователя vlopuhin

Извините за назойливость, бесконечно понятно, или предельно понятно? Вы хотя бы видите (мыслеощущаете) разницу? С одной стороны у Вас бесконечное понятие (что это такое, Вы наотрез отказываетесь объяснить), с другой стороны - всё предельно понятно! Вы кого здесь решили наебать? Самого себя?

Аватар пользователя ЛАС

vlopuhin, 26 Февраль, 2022 - 20:30, ссылка

 Бесконечное понятие где начало и конец совпадают (круг диалектики), представляет  собой единство всеобщего, особенного, единичного. Тотальность особенного и единичное есть определенности всеобщего. Само особенное есть сущность эмпирического единичного что совпадает с единичным бесконечного понятия, которое сняло все содержание и выступает само как бесконечное понятие как бытие для себя. Эмпирическо е единичное есть бытие в себе, т.е. лишено пока познания.  

PS

Извиняюсь. Прощу  не выражаться нецензурно. Как бывший мастер корпусного цеха  могу вас покрыть  десятиэтажным, да правила ФШ не позволяют.

Аватар пользователя ЛАС

vlopuhin, 26 Февраль, 2022 - 20:30, ссылка

 Бесконечное понятие где начало и конец совпадают (круг диалектики), представляет  собой единство всеобщего, особенного, единичного. Тотальность особенного и единичное есть определенности всеобщего. Само особенное есть сущность эмпирического единичного что совпадает с единичным бесконечного понятия, которое сняло все содержание и выступает само как бесконечное понятие как бытие для себя. Эмпирическое единичное есть бытие в себе, т.е. лишено пока познания.  

PS

Извиняюсь. Прощу  не выражаться нецензурно. Как бывший мастер корпусного цеха  могу вас покрыть  десятиэтажным, да правила ФШ не позволяют.

Аватар пользователя vlopuhin

Понимаете, какая хреновина вырисовывается. По мне так лучше бы Вы покрыли меня десятиэтажным, вместо того, что бы размазню лепить, в которой Вы, как свинья в апельсинах...

Бесконечное понятие где начало и конец совпадают (круг диалектики), представляет  собой единство всеобщего, особенного, единичного.

Откуда у Вас в мышлении наряду с "бесконечным понятием" круг "вылепился"? Вы кому горбатого лепите?

Потрудитесь здесь объяснить, что такое предельный переход? Я уже не говорю о результатах логических операций... Теория пределов математики Вам в помощь, возможно по ходу изучения теории пределов Вам таки вштырится в Ваше сознание, что такое бесконечно малое, и что такое бесконечно большое, и в чем их разница...

Аватар пользователя ЛАС

 Математика язык рассудка, а не разума. Ньютон в диалектике пустое место.

 Всего вам хорошего.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть что такое бесконечное понятие Вы не знаете. Как вариант: смысл бесконечного понятия зависит от контекста. Вот Вам и начало, и конец, и теория, и её приложение. В отличии от бесконечного понятия самотождественный (однозначный) смысл термина от контекста не зависит, и определен в любой точке предметной области.

И Вам всего доброго.

Аватар пользователя ЛАС

 Это ваше мнение. Ок.

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно моё! Но опровергнуть его могли бы Вы, если бы захотели, и тем избавили бы меня от моей собственной лжи. Однако ЭДЛ, то есть логика, честное слово я здесь кавырнадцатый в очереди.

Аватар пользователя ЛАС

Вряд ли я опровергну, вы выделили Ньютона, а все опровержение в философии Гегеля, что вам совершенно не  знакомо.

Аватар пользователя vlopuhin

По всей видимости если бы я в моём профиле указал не Ньютона, а, например, барона Мюнхгаузена, или Гендельфа из "Пластилина Колец", то Вам от этого стало бы легче.

Аватар пользователя ЛАС

 если бы я в моём профиле указал не Ньютона,

Ньютон многое объясняет, и язык математики и чувства, и непонимание  бесконечного понятия в диалектике...

У Гегеля все это предельно ясно объяснено в " Феноменологии духа"  и "Науке логики". Но просто здесь не объяснить, даже изучающим Гегеля  далеко не всем понятно, для этого необходимо понимать историю классической философии, вершиной  и концом которой является философия Гегеля. Мучаюсь с Жеком (30 лет), который не может понять почему в диалектике А=не-А и А и не-А  есть  ИСТИНА.  На этом вся диалектика закончилась.

Почему Евгений не может объяснить ни одного тезиса из текста Гегеля, последнее  "МИР ПОЛЕЗНОГО".

Действительно в диалектике без рассудка (изолированности моментов) не обойтись, только в разуме логика другая, там монолитное единство одного и того же, и все определения рассудка превращаются в ничто.

Аватар пользователя vlopuhin

Так это и есть предельный переход, по Вашему от рассудка к разуму. Гегель ко всему прочему ещё и математик, логику знал, а Вы как без логики собираетесь объяснять бесконечные понятия? Например, ноль умножить на бесконечность это единица? Или нечто?

В общем пора от прибавить и отнять (аддитивное и субтрактивное мышление) переходить к умножить и поделить. То, что это разные вещи, понятно, понятно даже, что умножение это не есть многократное сложение (если столбиком складывать и умножать умеете, то разницу наверняка прочувствовали), не понятно как Вы этот прыжок/скачок объясняете? Квадратный круг, как и круглый квадрат это Вам не фигушки воробьям крутить из трёх пальцев моментов :)

Аватар пользователя ЛАС

Так это и есть предельный переход, по Вашему от рассудка к разуму.

У англичан  большие проблемы с философией. Предельный переход совершен немецкой классикой (история классической философии). Язык  КЛАССИЧЕСКОЙ философии: греческий. немецкий, русский.

Вы как без логики собираетесь объяснять бесконечные понятия?  

 Логика  не одна, она постоянно меняется:

 - в бытии- переходы между категориями;

 -в сущности - рефлексия ;

- в понятии   -единство переходов и рефлексии.

 В моих записях это специально развернуто.

Аватар пользователя vlopuhin

Даже идеологию сменить не так-то просто, ломка получается похлеще наркотической, а Вы умудряетесь логики менять, как перчатки. "Плохо кончится, родной!"

Аватар пользователя ЛАС

Не я, Гегель.

Аватар пользователя vlopuhin

yes 

:)