Чуть-чуть семиотики

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Лингвистика

Гуманитарии, есть ли среди вас лингвисты, семиотики?

Помогите разобраться, рыла-рыла в интернете, еще больше запуталась. Нужно или пояснение или посоветуйте книгу, где бы внятно объяснили мне про похожие термины.

Вот есть предмет, например, стол. У него есть имя, собственно "стол". В терминах Пирса, это означаемое.

Но в других традициях - это референт, денотат.

Я когда-то думала, что это синонимы, но оказалось, что каждый из этих трех терминов  означает несколько разные вещи. А вот толком чем они различаются - не пойму.

Не подскажете?

Могу объяснить откуда у меня к этому возник вопрос, если кто заинтересуется. Недоверчивым сразу могу сказать, что я не студентка и реферат мне писать не надо )))

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

рыла-рыла в интернете, еще больше запуталась

 Ах, если бы  буквоеды хотели выражаться вразумительно - они бы не были буквоедами...

Аватар пользователя rpa

Используйте "треугольник смысла"!

В данном случае вы говорите не о семиотике, а о семантике -различайте!

Семиотика - наука о развитии знаковых систем.

Семантика - наука о развитии определенности.

Значениями и другими разновидностями взаимосвязей занимается Диалектика, как один из разделов Логики.

Аватар пользователя irina_pti

гра, а что такое "треугольник смысла"? Что-то я в семиотике такое не нашла, а нашла вот например, но к моему вопросу это относится от слова никак: "Франкл утверждает, что смысл существует в жизни при любых обстоятельствах. Для доказательства этого положения логотерапия представляет нам треугольник смысла, раскрывающий возможные области для его обнаружения. Смысл может быть обнаружен через созидание или деятельность, через приобретение опыта переживания и через ту позицию, которую человек занимает по отношению к неизбежному страданию". http://hpsy.ru/public/x6390.htm

Или вы имеете в виду треугольник Фреге? Тоже он вроде тут ни при чем.

Да, вероятно мой вопрос относится к семантике:

"Законы семиотики с самого ее возникновения в виде отдельной науки распределялись по трем ее разделам, которым один из ее основателей,

Ч. Моррис, дал следующие названия: синтактика - изучающая отношения между знаками; семантика - изучающая отношения между знаками и обозначаемым предметом; прагматика - изучающая отношения между знаком и человеком. Членение на три раздела восходит к разделению наук еще в средневековье и сохраняется в семиотике и теперь". https://studwood.ru/616563/prochie_distsipliny/zakony_semiotiki

Аватар пользователя rpa

Увы, Ирина, я настолько удалился от "первоначальных основ", что даже не знаю с чего начать! Как пример: вот думаю сейчас найду этот пресловутый "треугольник", но увы, я перебрал с сотню картинок и.. не нашел ни одной подходящей! "Треугольник" который я брал когда-то, выглядел так:

1.предмет=>2.имя (слово)=>3.понятие

Мало того, я уже лет 20 как не пользуюсь подобными схемами, а в основном использую формулы, для которых разработал специальный строго формализованный язык! Который позволил мне почти полностью отказаться от устаревшей терминологии типа денотаты и предикаты, импликаций и коньюкций и т.п. 

Мой вам дружеский совет- не верьте ни единому слову разного рода "специалистов", сейчас в науке такой бардак, "что мама дорогая" и самый страшный беспредел в науках связанных с логикой! Вы же вроде бы что-то писали о смене научной парадигмы?

Естественно я знаю и о синтактике (раньше использовали "синтаксис") и о прагматике и о многом другом. НО! Для начала постарайтесь ясно сформулировать свою цель, над чем вы работаете, какую проблему пытаетесь решить?

Мне пока совершенно не ясно для чего вам "бывшему биологу" вдруг все это понадобилось?

 

Аватар пользователя irina_pti

гра,

"Треугольник" который я брал когда-то, выглядел так:

1.предмет=>2.имя(слово)=>3.понятие

Это  «семиотический треугольник» Слово — Понятие — Вещь, С. К. Огден и И. А. Ричардс, 1923

Мне пока совершенно не ясно для чего вам "бывшему биологу" вдруг все это понадобилось?

Да вроде не совсем бывший... Дело в том, что сейчас место теоретической биологии все больше занимает биосемиотика, и по сути это верно. Ее родоначальником считают Икскюлля с его понятиями функционального круга, умвельта и инненвельта. Вот я и хочу двигаться в этом направлении, но поскольку я все-таки не лингвист, то иногда бывает трудно разобраться. А конкретно - означаемое может  применяться как к предмету, так и к его ментальному  образу и это меня озадачивает. Существует так называемая психо-физиологическая проблема, которая говорит о невозможности сведения в один план ментального и реального.  Этим, как я понимаю, тут пренебрегли, но я хочу понять как с этим можно быть.

Аватар пользователя ZVS

irina_pti, 7 Апрель, 2019 - 18:42, ссылка

Существует так называемая психо-физиологическая проблема, которая говорит о невозможности сведения в один план ментального и реального.  Этим, как я понимаю, тут пренебрегли, но я хочу понять как с этим можно быть.

 Никак. Проблема в принципе нерешаема, в том виде как она представляется.

Психофизиологическая проблема появилась в XVII веке, благодаря Р. Декарту, который выдвинул теорию о разделении всего сущего на две субстанции (телесную и духовную). Телесная субстанция имеет проявления, связанные с признаками перемещения в пространстве (дыхания, питания, размножения), а духовная связана с процессами мышления и проявления воли. Р. Декарт полагал, что высшие психические процессы не могут быть прямо выведены из физиологических (телесных) процессов или тем более сведены к ним, поэтому начал искать объяснение тому, как существуют эти две субстанции в человеке. Это объяснение получило название психофизического взаимодействия dic.academic.ru

Тут  она уже поднималась в разных интерпретациях. Например, тут:metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushchestvovaniem

означаемое может  применяться как к предмету, так и к его ментальному  образу и это меня озадачивает

И с этим ничего не поделаешь. Для себя, конечно, надо помнить, что в общем случае предмет и понятие (предмета) в сознании, не одно и тоже. Но для частных наук, это практически не имеет значения. Это  предельно общий вопрос и потому, имеет смысл его рассматривать  лишь как  общее условие, основание(метафизическое).

Аватар пользователя Ариадна

Ирина Борисовна, посмотрите, пожалуйста, как мы выводим примордиальный онтологический символ в Философской секции в теме Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона.

Аватар пользователя irina_pti

 

Спасибо! Мне кажется, что у Вас есть перекличка с Пирсом. Он очень тяжело пишет, но в изложении Нёта можно более-менее понять :)

 

Аватар пользователя Ариадна

blushДа Ирина Борисовна, но стиль - это уж от природы. Спасибо!

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 27 Август, 2019 - 19:26, ссылка

Я когда читала поначалу, то отплевывалась, а после зауважала и восхитилась.

Аватар пользователя Ариадна

Представляю... Хохочу сижу... Я там еще добавила-развернула. Ирина Борисовна, я ведь, кроме Пирса, и с В.Рогожиным совпала, бывает же такое. Подняла его и Андрея "видение" трехлетней давности, но тогда они кричали в пустоту

Аватар пользователя kosmonaft

Никакого предмета, называемого "стол", в природе не существует. Точно так же как не существует такого предмета, как животное, растение, человек, мужчина, женщина и пр.
Хотя...Если предметом Вы называете понятие...,))
 

Аватар пользователя irina_pti

kosmonaft, 21 Август, 2019 - 13:16, ссылка

Никакого предмета, называемого "стол", в природе не существует. Точно так же как не существует такого предмета, как животное, растение, человек, мужчина, женщина и пр.
Хотя...Если предметом Вы называете понятие...,))

А на основе чего формируются понятия?

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное, на основе других понятий...,))

Аватар пользователя irina_pti

kosmonaft, 22 Август, 2019 - 15:44, ссылка

Наверное, на основе других понятий...,))

А они на основе чего?

"Сепульки - смотри сепулькарий.

Сепулькарий - смотри сепульки".

Так??? )))

Аватар пользователя kosmonaft

В основе понятий лежит язык. Банально ?..,))
Понятийное мышление - это мышление, в основу которого положены законы логики.

Если всё мышление разделить на понятийное и обыденное, то при "включенном" обыденном мышлении мыслящий обдумывает конкретные жизненные ситуации, в которых конкретные люди совершают конкретные действия. То есть оно необходимо для решения каких-то тактических вопросов.
Вот. А понятийное мышление включается когда необходимо обдумать стратегию, когда все рассматривается во взаимодействии всего со всем.
Если вы собираетесь заняться программированием реальности, то Вам необходимо освоить именно понятийное мышление...,))
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Когда-то (ещё когда я тут значился по ником Спокус Халепний) я выложил здесь текст Г.П.Мельникова (1928-2000) - доктора филологических наук, кандидата технических, физика по образованию, лингвиста и пр.

Возможно вам будет интересно. Ссылка на Мельников Г.П. (кое-что о знаковых системах).

О самом Мельникове - ссылка на мой очерк о нём. (pdf файл) [на форуме было воспринято с интересом].

Аватар пользователя irina_pti

Vadim Sakovich, 23 Август, 2019 - 09:12, ссылка

Большое спасибо. А книги Морриса о знаковых системах на русском у Вас случайно нет? У мня есть на английском, но с языком у меня плохо.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А книги Морриса о знаковых системах на русском у Вас случайно нет?

Вот ссылка на эту книгу (на русском) в виде pdf файла. Можете загрузить к себе на компьютер. [Как по мне, то вопросов к этому тексту намного больше, чем получаешь ответов от прочтения.]

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 24 Август, 2019 - 09:58, ссылка
Вот ссылка на эту книгу (на русском) в виде pdf файла.

Спасибо. Скачал. Написано доступным языком.

 "В тех случаях, когда объект референции реально существует, этот объект является денотатом. Таким образом, становится ясно, что если десигнат есть у каждого знака, то не у каждого знака есть денотат".

Дальше читать не стал, потому что денотат есть у каждого знака (формы), даже если форма "пуста". То есть, знак есть, а что он обозначает - неизвестно. (По-Пармениду).
Если у знака нет денотата, то десигната и подавно нет.

Денотатом музыкальной ноты является звук определённой высоты. Разве он реально существует без инструмента, его создающего? Но в ноту (знак) инструмент не входит.

Аватар пользователя irina_pti

Vadim Sakovich, 24 Август, 2019 - 09:58, ссылка

Большое спасибо, Вадим. Открываю свою шпаргалку и углубляюсь )

семиозис включает четыре элемента по Моррису

знак, знаковым средством (или знаконосителем) (sign vehicle)

значение (интерпретация), интерпретантой (interpretant)

означаемое (десигнат) десигнатом, (designatum),

истолкователь. интерпретатор (interpreter)

Реально существующий десигнат Моррис именует денотатом.

 

Аватар пользователя irina_pti

Vadim Sakovich, 24 Август, 2019 - 09:58, ссылка

Еще раз спасибо за книгу.

Потихоньку продираюсь сквозь текст.  Вопросов, действительно, много, хотя я и раньше сколько-то была знакома с его теорией. Хочется верить что по ходу дела что-то разъяснится.

Мне, конечно, терминологию Морриса сопрячь с известными мне вещами. Как десигнат соотносится со словом? А как знак?

Десигнат знака — это класс объектов, к которым применим знак, то есть объекты, обладающие определенными свойствами, которые интерпретатор учитывает благодаря наличию знакового средства.

Объекты имеются в виду только идеальные или и материальные? Если

Реально существующий десигнат Моррис именует денотатом.

то имеется в виду что это предмет внешней среды или мыслительный образ или понятие?

Или все это закрытая система, которая никак не стыкуется с другими представлениями, как тут:

Поскольку «десигнат» — это семиотический термин, то вне семиозиса десигнатов быть не может,

 Процесс, в котором нечто функционирует как знак, можно назвать семиозисом. Этот процесс в традиции, восходящей к грекам, обычно рассматривался как включающий три (или четыре) фактора: то, что выступает как знак; то, на что указывает (refers to) знак; воздействие, в силу которого соответствующая вещь оказывается для интерпретатора знаком.

Другими словами: 

Нашёл следующие краткие сведения:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».

Я последовал этому совету и прочёл:

«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».

Я поискал «Сепуление»; там значилось:

«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

— С. Лем. «Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое»

 

Аватар пользователя irina_pti

irina_pti, 25 Август, 2019 - 18:45, ссылка

Сама себе отвечаю. Вот нашла у Гумбольдта о соотношении слова и знака.

Гумбольдт создал также знаковую теорию языка. В труде "О сравнительном изучении языков..." он отмечал, что язык есть одновременно и отражение, и знак. Слово — знак отдельного понятия, но нельзя себе представить, чтобы создание языка началось с обозначения словами предметов внешнего мира. Для того чтобы слово стало словом, оно не просто должно быть облечено в звуковую оболочку, а должно представлять собой двоякое единство – единство звука и понятия. Слово не определяет своим звуковым обликом свойства предмета, оно является не эквивалентом чувственно воспринимаемого предмета, а его пониманием. Таким образом, слово как элемент языка мотивировано тем характерным признаком предмета, который лег в основу его наименования и был закреплен языковой практикой; таких характерных признаков может быть много. "Если, например, — пишет Гумбольдт, — в санскрите слон называется либо дважды пьющим, либо двузубым, либо снабженным рукой, то в данном случае, обозначаются четыре различных понятия, хотя имеется в виду один и тот же предмет". Если значение слова как знака мотивировано пониманием предмета, т.е. понятием, то звуковая форма слова является произвольной, лишь практикой закрепляемой в языке.

Это с той оговоркой к выделенным курсивом местам, что слово может воплощаться не только в звуке, но и в другом материале, то есть речь может быть не только устная, но и письменная.

Аватар пользователя bravoseven

Ирина Борисовна,

Как десигнат соотносится со словом? А как знак?

 Слово - знак понятия. Понятие - десигнат слова.

Объекты имеются в виду только идеальные или и материальные?

 Понятие - знак материального объекта. Материальный объект - денотат понятия. Если полагать знаком только слово, то его десигнатом будет понятие, а денотатом объект.

 Много проще и понятнее не заморачиваться латынью и оперировать парой знак - значение. Ничего существенного деление значений на десигнаты и денотаты в семиотику не привносит. По-моему.

Аватар пользователя bravoseven

 Ирина Борисовна,

Могу объяснить откуда

 Так откуда, если не секрет?

Аватар пользователя irina_pti

bravoseven, 24 Август, 2019 - 00:25, ссылка

 Так откуда, если не секрет?

Не секрет. Вот пока решила придерживаться терминологии Морриса.  Я хочу понять как информация из  внешнего мира преобразуется в понятие, в знак. Надеюсь, что семиотика если не подскажет, то наведет на какие-нибудь мысли.

Аватар пользователя bravoseven

информация из  внешнего мира преобразуется в понятие

... посредством органов чувств. Они же только для этого и предназначены. Не понимаю, что тут можно не понимать. Но это уже мои проблемы. Спасибо.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я хочу понять как информация из  внешнего мира преобразуется в понятие, в знак.

Если вы уже произнесли слово "информация", то как говорится, дальше не надо. Дело в том, что информация  это уже некая система знаков. Вот, если бы вы сказали каким образом восприятие внешнего мира человеком может превратиться в информацию (т.е. в некую знаковую систему), то это другой разговор. Кратко: он может превратить её в информацию с помощью какой-либо знаковой системы (язык, рисунок, музыка, жесты, и пр.), если предполагает акт коммуникации. Причём, даже в самом крайнем случае такого акта, а именно - коммуникации с ("предполагаемым") самим собой, например, при ведении дневника или даже завязывании узелка на платке (чтоб не забыть).

Итак, информация - это уже знаковая система, которая актуальна лишь при коммуникациях (даже с самим собой), которую можно лишь преобразовать в другую знаковую систему, например, более понятную при других актах коммуникации (например, может потребоваться перевод текста на другой язык). Самого понятия информация не существует без знаковой системы, которая, в свою очередь, возникает лишь с целью коммуникации.

Аватар пользователя Владимир К

Vadim Sakovich, 26 Август, 2019 - 03:00, ссылка

...Самого понятия информация не существует без знаковой системы, которая, в свою очередь, возникает лишь с целью коммуникации.

Сформулировано хорошо. Но знаком может быть не именно знак.

Например, вспышка молнии это информация о том, что в следующее мгновение последует гром. В данном случае, отношение к вспышке молнии как к знаку. Но и ко всему тому, что находится во внешнем мире, может быть отношение как к знакам, в целом, отношение как к знаковой системе. Ведь, чтобы мы не воспринимали во внешнем мире, это информация, затрагивающая вопрос нашей жизни и смерти - насущный для нас вопрос на каждый момент времени. И важнее вопроса нет, в ракурсе которого мы бы воспринимали внешний мир. Наиболее полно обуславливающего цель данной коммуникации. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Каждое явление действительности содержит в себе информацию о себе, но имеющей смысл эта информация становится тогда, когда считана и понята человеком, т.е. преобразована в письменную и/или устную речь.

Аватар пользователя Ариадна

Да, все правильно. Но тут есть два "момента". Первый: наличие информационных носителей, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых усложнено самой их формой выражения информации. Речь о музыке, изобразительном искусстве, архитектуре. Второй: сами вербально-речевые акты также могут быть двусмысленны, т.е, их истинное значение может толковаться, в том числе, и неверно. Самый простой пример - мифы, сказки и т.п. А сложные - например, произведения К.Юнга (их, кстати, обожает почитывать Дональд Трамп - с чего бы это?), Достоевского, Вольтера, алхимические трактаты.

Имееем многочисленные прецеденты Культуры, до конца не расшифрованные, НЕ ПОНЯТЫЕ человечеством. Или понятые неверно.

Герменевтика в семиотике - наше все. Ваша покорная слуга сделала определенные шаги в развитии алгоритмов толкования двусмысленной информации. Если есть интерес - с удовольствием поделюсь. С уважением.

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕвозможно истолковать НЕверно информацию, выраженную формулами. Например, такую: 

2+2=4 или S=vt

Аватар пользователя Ариадна

Да, еще забыла немаловажное: религия! Огромный нерасшифрованный семиотический пласт. "Люди науки" отмахиваются от нее, как от назойливой мухи, не утруждая себя элементарым проникновением в символическую суть Логсных (истинных, "семенных") религиозных шифров. Их, на самом деле, не так уж и много, они систематизированы и типологизированы наилучшим образом - из всей мировой "двусмысленной информации". То есть, здесь уже практически все на поврхности, бери и пользуйся. Зерна от плевел Евангелий на самом деле давно отделены! Причем наиболее явно  - в невербальных носителях, иконах редких на сегодняшних день типологий. И в прекрасных толкованиях отечественных теологов 19-20 века (Лопухина, Корсунского, Флоровского,Трубецкого и т.п.)

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, еще забыла немаловажное: религия! Огромный нерасшифрованный семиотический пласт. "Люди науки" отмахиваются от нее, как от назойливой мухи

От религиозных воззрений на мир нет никакого проку человечеству.

Аватар пользователя Ариадна

Я не о религиозных воззрениях, отнюдь! Я о том, что семиотика, как наука, рано или поздно не преминет воспользоваться наработанным мировыми религиями  семиотическим, прежде всего, ОБРАЗным! богатством. И выиграет от этого.

Аватар пользователя Владимир К

Она сама решает, о чём о том.

ПростаЯ, 25 Август, 2019 - 23:26, ссылка

Кто определяет соответствие основной мысли, читающий или автор?

Кто хочет - тот и определяет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ариадна, 26 Август, 2019 - 13:18, ссылка

Я не о религиозных воззрениях, отнюдь! Я о том, что семиотика, как наука, рано или поздно не преминет воспользоваться наработанным мировыми религиями семиотическим, прежде всего, ОБРАЗным! богатством. И выиграет от этого.

 

Ну, может, что-то и выиграет )))

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 26 Август, 2019 - 11:41, ссылка

Не сказала бы, что религию мало изучают, но, возможно мало в том аспекте, который Вас интересует.

Вот, например, много текстов находится на сайте https://www.academia.edu/Documents/in/Religion

по ключевому слову, плохо только что сайт условно-бесплатный и поиск бесплатный только первые 3 дня. Хотя если за это время много что интересное отметить, то приходят извещения о подобном и можно выйти на тексты. Свои тексты можно загружать бесплатно. Преимущественно на сайт представлены опубликованные тексты.

Аватар пользователя Ариадна

Спасибо

Аватар пользователя bravoseven

Ирина, 

алгоритмов толкования ... поделюсь

 Поделитесь пожалуйста.

Аватар пользователя Ариадна

эл. адрес в личку мне, пожалуйста! Это Книга. С уважением.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, получил.

Аватар пользователя Ариадна

smiley

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если под знаком и - соответственно - информацией не понимать коммуникативный процесс, то под эти термины попадает чуть ли не всё на свете. И тогда потребуется указ от Всевышнего (естественно после вашего доклада ему) о признании недействительными таких понятий как явление, наблюдение, взаимосвязывание и т.д. А с молнией и громом как с коммуникативным процессом опознания знака вообще просто! Это Зевс посылает! Надо только учесть, что для некоторых он посылает информацию, а других он просто посылает.

Читая беспрерывное о том, что информация - это наше фсё, у меня выступают слёзы жалости за таких недоумков как Ньютон, Лейбниц, и других менделеевых, у которых в лексиконе вообще не было слова "информация". Как они умудрились выжить - неясно.

Аватар пользователя Владимир К

 

Vadim Sakovich, 26 Август, 2019 - 21:21, ссылка

Если под знаком и - соответственно - информацией не понимать коммуникативный процесс, то под эти термины попадает чуть ли не всё на свете. И тогда потребуется указ от Всевышнего (естественно после вашего доклада ему) о признании недействительными таких понятий как явление, наблюдение, взаимосвязывание и т.д...

В своём сообщении я укладываюсь в то понимание информации, которое излагал основоположник кибернетики и теории искусственного интеллекта:

Норберт Винер в своей работе «Кибернетика или управление и связь в животном и машине» формулирует информацию как «обозначение содержания, черпаемого нами из внешнего мира в процессе приспособления к нему и приведения в соответствие с ним нашего мышления». Информация обозначается как категория «содержание внешнего мира» и прямо связана с человеком, обусловливая его мышление и процесс адаптации к картинам и проявлениям внешнего мира. Другими словами, автор считает, что информация не должна существовать вне человеческого сознания. 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир К, 26 Август, 2019 - 23:56, ссылка
В своём сообщении я укладываюсь в то понимание информации, которое излагал основоположник кибернетики и теории искусственного интеллекта:

Норберт Винер в своей работе «Кибернетика или управление и связь в животном и машине» формулирует информацию как «обозначение содержания, черпаемого ...

Ссылку не подскажете? 

Аватар пользователя Владимир К

Из этой статьи: "Понятие «информация». Сущность, признаки, теории информации".

Ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

А... Я уж думал в "Кибернетике...". Спасибо.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вам следует объяснить зачем нужно вводить понятие информация, если оно означает действительно ВСЁ, что воспринимается человеком? Получается, что это слово не уточняет нечто, о чём мы хотим сказать, а наоборот - превращает в синоним, например, понятие воспринятое и таким образом делает и без того расплывчатые наши мысли ещё более туманными.

Это всё из той же серии, когда хфилософы "объясняют" мутное понятие через ещё более мутное вместо того, чтобы объяснять через более простые, уже объяснённые. Для этого много ума не надо. Расширять неясности и я могу! Как бы их сузить - вот в чём вопрос.

Аватар пользователя irina_pti

Vadim Sakovich, 27 Август, 2019 - 08:55, ссылка

"объясняют" мутное понятие через ещё более мутное

 Утверждать нечто на основе недоказанного положения - суть демагогии. laugh

Аватар пользователя Владимир К

Vadim Sakovich, 27 Август, 2019 - 08:55, ссылка

Вам следует объяснить зачем нужно вводить понятие информация, если оно означает действительно ВСЁ, что воспринимается человеком? Получается, что это слово не уточняет нечто, о чём мы хотим сказать, а наоборот - превращает в синоним, например, понятие воспринятое и таким образом делает и без того расплывчатые наши мысли ещё более туманными.

Это всё из той же серии, когда хфилософы "объясняют" мутное понятие через ещё более мутное вместо того, чтобы объяснять через более простые, уже объяснённые. Для этого много ума не надо. Расширять неясности и я могу! Как бы их сузить - вот в чём вопрос.

 

"ВСЁ" это только в вашей, не "хфилософа", голове. А вне вашей головы - изменение всего. Но для вас, не "хвилософа", что "ВСЁ", что "изменение всего" - вещи неотличимые.

Аватар пользователя irina_pti

Vadim Sakovich, 26 Август, 2019 - 03:00, ссылка

Если вы уже произнесли слово "информация", то как говорится, дальше не надо. Дело в том, что информация  это уже некая система знаков.

Отлично! Вы меня поймали на слове совершенно правильно. Вырвалось, написала не подумав, но слово не воробей...  Не люблю я эту "информацию" и потому что в контекст моих рассуждений она плохо вписывается и потому что вообще-то термин многозначный.

Вот, если бы вы сказали каким образом восприятие внешнего мира человеком может превратиться в информацию (т.е. в некую знаковую систему), то это другой разговор.

Да, интересно как образуются понятие, знак (область идеального) при восприятии явления. предмета и пр. внешнего мира (материальное.)

Я уже начинаю думать что ответ проще, чем мне казался. Нейрофизиология рассматривает восприятие, например зрение, как рецепцию фотонов сетчаткой, где возникают нервные импульсы, через переключения попадающие в кору головного мозга и и гадает как же мозг определят в какие именно зоны они должны попасть. Но если представить себе, что восприятие исходно фильтруется существующим понятием, то вроде бы становится немного более понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

  Уважаемая Ирина Борисовна в моей теме "Понятие как знак" я размышлял о вопросах,которые Вас интересуют  Готов обсудить с Вами их понимание.  

  ЕС   

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 25 Август, 2019 - 13:38, ссылка

Спасибо, Евгений Васильевич, пошла посмотрю.

К слову, мне очень нравится Ваш пост Похвала Глупости на ФШ

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Ирина Борисовна, за добрые слова. 

   ЕС   

Аватар пользователя Ариадна

Допустим, на примере тем, рассматриваемых Московско-Тартуской школой.

Вначале было широко представлено исследование «простых» систем: дорожных знаков, карточных игр, гаданий и т.д. Постепенно, однако, интересы членов школы сместились к «сложным» знаковым системам: мифологии, фольклору, литературе и искусству. Основной понятийной категорией, используемой в этих исследованиях, был текст. К семиотическому анализу текстов в самом широком смысле слова относятся, например, исследования основного мифа (Вяч.Вс.Иванов, В.Н.Топоров), фольклорных и авторских текстов (М.И.Лекомцева, Т.М.Николаева, Т.В.Цивьян и др.). Другое направление, связанное с этим понятием, представлено в работах М.Ю.Лотмана. В этом случае речь идет о тексте культуры, а само понятие культуры становится центральным, фактически вытесняя понятие языка.

Культура понимается как знаковая система, по существу являющаяся посредником между человеком и окружающим миром. Она выполняет функцию отбора и структурирования информации о внешнем мире. Соответственно, различные культуры могут по-разному производить такой отбор и структурирование.

В современной российской семиотике преобладает именно эта традиция, однако с активным использованием лингвистических методов. 

https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SEMIOTIKA.html

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 25 Август, 2019 - 21:27, ссылка

Спасибо. Вот я в частности увидела, что Лотман приравнял знак к слову (и не только к слову)

Ю. М. Лотман утверждает, что знаки делятся на две группы: условные и изобразительные[1].

  • Условный — знак, в котором связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Самый распространённый условный знак — слово[1].
  • Изобразительный или иконический — знак, в котором значение имеет естественно ему присущее выражение. Самый распространённый изобразительный знак — рисунок[1].
  • Юрий Лотман. Семиотика кино и проблемы киноэстетики. — Таллин: Ээсти Раамат, 1973.
Аватар пользователя Ариадна

Рисунок... ИзОБРАЗительное искусство! Идеи Ю.Лотмана в наши дни интресно развили молодые философы Н.Плотников и И. Чубаров в созданном ими журнале "Логос" - в контексте исследований деятельности Густава Шпета и в целом - Государственной академии художественных наук (ГАХН).

Н.Плотников: "Еще до того, как научный разум признает действительность на логических основаниях, искусство удостоверяет бытие, показывая его. Художник, говорит Шпет, «раньше философа утверждает действительность, потому что впереди всякого познания идет созерцание» [25. С. 53]. 

Чубаров-Петровский:

"Искусство всегда есть выражение некоторых имманентных ему содержаний (Gehalt), и система этих выражающих знаков есть язык искусства в прямом, а не метафорическом смысле. Этот язык не есть язык понятий, но и не есть система прямых и непосредственных симптомов переживаний, доступных только одному их сопереживанию. Это есть сфера своеобразных смыслов, сообщаемых искусством, в его формах как знаках, если угодно,—как символах²⁶."

И , разумеется, совр. французский философ Бруно Латур, напрямую увязывающий Познание с визуализацией ("Визуализация и познание: изображая вещи вместе")

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Субъективное понятие может быть и  о знаке и о символе, но это вовсе не одно и тоже.

 Идеальное понятие само есть знак, который обозначает всё что угодно,  идеальное и материальное, субъективное и интерсубъективное, понятное и непонятное,  а символ символизирует  только интерсубъективную идею и всё,  ИМХО.  

   ЕС  

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 26 Август, 2019 - 13:52, ссылка

интерсубъективное

Термин многозначный, поясните, пожалуйста, как Вы его понимаете.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Интерсубъективность  одного – характеризует  общность его интенционального восприятия каждым независимым субъектом, как фундамент взаимопонимания и возможности существования человеческого языка., ИМХо.

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 26 Август, 2019 - 17:22, ссылка

Спасибо! Можно ли сказать, что интерсубъективность  - свойство слов? И как слово соотносится с символом?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Слово является интерсубъективным символом только потому, что символизирует интерсубъективную идею.