Чуть-чуть о Логике.
Уважаемые форумчане.
Логика - это Что? - Объект или явление?
Ваш ответ:
------------------------
Далее попытаемся развить содержание темы в рамках категорий Аристотеля. Т.е.:
Где?, Когда?, Какое? и т.д.
- Алла
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это предмет. В том смысле, в каком мы изучали разные предметы в школе или в ВУЗе.
Спокус Халепний, 26 Ноябрь, 2016 - 07:32, ссылка
Ну, если логика - предмет, то, следуя общей методологии исследования предмета, нам полагается и ответить на вопросы:
- Где он?
- Какой он?
и т.д.
В том смысле, в котором я использовал слово "предмет", т.е. учебная или научная дисциплина - это и есть само исследование с её методами и подходами. Биология - оперирует одними методами исследования, физика - другими. Математика - третьими. Предмет логика - четвёртыми. и т.д. А вот философия, по-видимому, должна УМЕТЬ координировать сами эти методы, не вдаваясь в методики. [Если мы, конечно, не будем путать методы и методики.]
Спокус, Вы уходите от прямого ответа, подменив понятие "объект" на понятие "предмет".
Предметом мышления может быть что угодно, даже модальности.
Ничего себе - ухожу от прямого ответа!!! То есть, если бы вы спросили: логика - это кофе или чай? То любой более-менее нормальный ответ был бы отклонением от прямого вопроса.
Как же мне быть, если я не считаю логику ни объектом, ни явлением. Ни даже объектом, который раскрывает себя через явление. Повеситься?
Так всё дело в том. что все, как и Вы, так же считают и во всю рассуждают о том, о чем ничего не знают.
------------------
А может попробуем ответить на этот вопрос так: Логикой является в нас то, что наводит порядок в беспорядке, а более конкретнее: Логика в нас то, что наводит порядок в нашем мышлении.
---------------------------------
Так ли это?
Логика это предмет (дисциплина), которая сформировалась именно как предмет, путём изучения того [далее - можно использовать почти дословно ваш тезис], что есть в нас такого, что способствует наведению порядка в мышлении и наоборот - что является помехой в правильном мышлении [закон непротиворечия Аристотеля, например, это выявление помех.]
Но логика не есть ТО, за счет чего мы наводим порядок в мышлении. Логике плевать на это что-то - будь оно божественным синапсом или даже целой структурой синапсов, или паяльником зашитым электродом в жопе. Главное, чтобы закон Аристотеля не нарушался.
Спокус
И Вы этим пользуетесь осознанно и до того, как удалось выразить в Языке результат Вашего мышления?
А "наоборот" - это как?
Как это "за счет"? - Может "чем"?
"Логике плевать на это что-то" - А при чем здесь "логика"? - Может это Вам плевать на это что-то?
Именно что НЕОСОЗНАННО люди пользовались этим и пользуются. Во многом отсюда и возникают ошибки в рассуждениях и в разговоре с другими, и - с "самим собой", т.е. при обдумывании чего-то. Практика многих учит осознавать свои ошибки в рассуждениях. Но для этого надо снова-таки - рассуждать и учиться на своих ошибках.
Так вот, предмет под названием логика (учение о правильно ПОСТРОЕННЫХ рассуждениях) выполняет роль, типа тренера в спорте или учителя музыки, т.е. резко сокращает время достижения приемлемого результата. Ясно, что особо сильные духом упорные и мужественные люди могут достичь невиданных успехов и без тренеров, учителей и даже без чтения учебников (в том числе и без изучения такого предмета, который называется Логика). Но зачем опытным путём проходить самому то, что давно уже пройдено другими. Человечество - это не сборище инживидуальностей. Это всегда социальные группы, где индивиды волей-неволей получают воспитание, начиная от мамы-папы и далее от всё более широкой социальной общности. ПЛЮС (человечество уже пришло к этому) люди не только воспитывают друг-друга, но и оставляют свой ОПЫТ по воспитанию и обучению других - когда-то только в устной, а потом и в письменной форме. Опыт обучения правильности рассуждений сформировался когда-то в таком предмете, который назвали Логика. А заслуга Аристотеля состояла в том, что он как бы подытожил, упорядочил известные ему из разных источников опытные данные и отобрал те, которые относятся к Логике как науке о правильно построенных рассуждениях. Для этого ему пришлось ОТСЕЯТЬ, отбросить те опытные данные, которые по его мнению лишь запутывали, усложняли это учение. Например, эмоции, моральные ценности, религиозные и пр. [На то есть своё место и время, и поэтому ему пришлось поработать над формированием других ПРЕДМЕТОВ, а именно Этика, Политика и пр.]
Наоборот - это не как, а наоборот чего именно. По-моему у меня ясно сказано, что логика как предмет (как дисциплина) формируется не только на базе умения ПРАВИЛЬНО выстраивать свои мысли (т.е. формировать их из подсознания), но и на базе умения распознавать НЕПРАВИЛЬНО построенные рассуждения. Тут у меня "неправильно" есть наоборот "правильному".
Хорошо, выскажу это в культурной форме. Предмет (дисциплина, наука) Логика не занимается источником рассуждения, а лишь самим рассуждение. Не имеет значения кто его высказал, а также не имеет значения из какой части сознания поступило это рассуждение - из левого или правого полушария, или человек (типа меня) чувствует это спинным мозгом, а то и, - не побоюсь этого слова, - печёнкой (в доалкогольный период, когда цирроз ещё её не поразил). Не имеет значение пришло ли рассуждение во сне, и какие сгустки синапсов участвовали в построении рассуждения, или компьютерная программа. То есть, предмет "Логика" не интересуется источником рассуждений - объектом возникновения рассуждений. А также явлением этого рассуждения народным массам. Логика рассматривает рассуждения как данность. "Не интересуется" - означает, что это не входит в область данной дисциплины.
Почему не входит? Потому что любая дисциплина имеет границы. Так, например, источниками возникновеня рассуждений занимается дисциплина "Нейронная микробиология", а источником рассуждений в смысле авторства - "Филология" и др. и т.д.
Что нового я тут понаписывал? Ни-че-го!!! "Это элементарно, Ватсон!"
Спокус
За исключением одного: все, что Вами представлено как Логика - есть ничто иное, как МЕТОДОЛОГИЯ (система мер: тождество, противоречие и исключения третьего) исследования суждений, но не Логика.
Все, почему-то,: и непротиворечиво построенную технологию, и любую методологию обзывают Логикой. - А где, всё-таки, сама ЛОГИКА?... А?
Ведь. хотим мы того или не хотим, но методология и технология - есть продукция того, что мы называем Логикой.
Вы правы - действительно логику можно рассматривать как методологию формирования правильных рассуждений, нахождение некорректных высказываний в рассуждениях, а также способов получения выводных знаний из имеющихся.
Точно так же, как в разных областях знаний есть методологии исследования различных объектов и явлений, так и в области построения рассуждений есть своя методология - Логика. Вас смущает, как мне кажется, другое. Дело в том, что рассуждения присутствуют во всех областях знаний и даже в области обыденной жизни. Поэтому создаётся впечатление, что Логика как бы стоит намного выше других методологий. В некотором смысле так оно и есть, потому что нарушение правил рассуждения болезненно сказывается в любой сфере. Но надо не забывать, что Логика занимается исключительно формой построения рассуждений, но не соответствием правильности рассуждений и тем, о чём рассуждение говорит. Сам объект рассуждения логику не интересует. Соответствием рассуждения с его объектом (то о чём идёт речь в рассуждении) занимаются конкретные области знаний. Точно так же, как саму математику не интересует используете ли вы числа для подсчета бубликов или коров в стаде - лишь бы не нарушали правила сложения, а уж как складывать, вычитать и проверять решения - извольте делать, не нарушая правила арифметики.
Спокус
Спасибо, Вадим Владимирович. - Без Вашего участия мне навряд ли удалось бы высказаться о Логике так определенно.
Не мне спасибо надо говорить. Спасибо любимому на ФШ абсолюту, что хоть в этом вопросе он не суёт свой нос в дискуссию. : )
Спокусу: а есть еще междисциплинарная логика и которую использовали биологи, физики и химики на Украине в их общем исследовании в области молекулярной биологии и получили значительные результаты в понимании клеточного формирования и функционирования живой природы. И хотя сегодня эти результаты самой Украине "до лампочки", но вот представители США их быстро "приватизировали".
А как отличать логику восприятия действительности личностью от логики высказываний её рассудка?
эфромсо, 26 Ноябрь, 2016 - 18:48, ссылка
Давайте так, - Понятие "личность" будем употреблять с осторожностью. - Всё-таки понятия "личность" и "индивид" - различны и в своих явлениях и в своём содержании. - И не всякий индивид есть личность.
А Вашу "логику восприятия" заменим на "технологию восприятия". И к тому же, не личность является носителем Рассудка, а Разум и его набор знаний и чувств являют себя некоторым уровнем состояния интеллекта индивида, т.е. являют себя "личностью". А "логику высказываний" заменим на технологию построения суждений. Тогда Ваше:
"А как отличать логику восприятия действительности личностью от логики высказываний её рассудка", примет вид: "А как отличить технологию восприятия, от технологии построения суждений?" - А в этой форме Вашего вопроса - различие очевидно.
Рассуждая по схемам уже укоренившихся в сознаниях личностей технологий построения суждений - практически невозможно избавиться от предрассудков и стереотипов, без которых легко может обходиться технология восприятия некоторых индивидуумов...
ИМХО:
если личности воспитателей не позаботятся о формировании личности воспитуемого , обеспечивая только развитие организма - то при отсутствии патологий в ЦНС какая-никакая личность в этом организме непременно самоопределится, только разум у неё будет не человеческий...
Личность в организме формируется по образу и подобию личностей, влияющих на организм. Если, допустим, у ребёнка-дауна в сознании нет места для личности, то никто никаким влиянием её не создаст. А у брошенного нормального ребёнка даже курица может воспитать личность курицы...
Наверное, очень "трудный" вопрос? - Читают, но молчат.
Интересно! - А что мешает вам всем на него ответить? - Наверное, мешает предчувствие, что придётся распрощаться со своим сакральным и индивидуально-собственным представлением о ней.
---------------------
Ну так: Логика - это Что? - Объект или явление?
В координатах моего обобщизма:
моя логика - явление, определяющее свойства ума моей личности, а предлагаемые к рассмотрению и упражнению разновидности формальных логик - вымышленные кем-то объекты...
основа моей логики - смысл жизни человека, как я его понимаю, в чём солидарен с теми, кто полагает человека "мерой всех вещей"...
Алла, 26 Ноябрь, 2016 - 07:33, ссылка
Спокус Халепний,Вам ответил. Вам не понравился ответ. Так Вам нужен ответ или только тот, который вам понравится?
Я могу лишь к вышесказанному добавить, что в словаре это всё описано. например здесь : http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/99814
Что Вам там непонятно?
Непонятно, что есть Логика как наука о законах и формах мышления7
Или непонятно, что Логика это условия (правила и т.п.) построения умозаключений с верным ответом?
Как спросили, так и отвечают.
Спартак
Ни хрена он не ответил, как и Вы тоже. - Увиливаете!?
--------------------------------
Спартак, 26 Ноябрь, 2016 - 09:15, ссылка
У всякой науки есть множество однородных объектов. - Без них "наука" - есть ничто.
Вопрос: Что являются объектами "науки Логика"?
Алла, 27 Ноябрь, 2016 - 06:33, ссылка
Наука у нас одна. Условно разделённая на разделы (физика. химия, биология и пр.) .
Каждый раздел, наряду со строго научной методологией использует и другие приёмы для познания - не научные. Чем больше такого в таких науках, тем меньше в них , собственно говоря. науки. Поэтому многие разделы, хотя и помогают в повседневности. но строго говоря науками не являются. Например, психология.
Это же можно сказать и о Логике. В строгом варианте это не наука.
Повторю : логика не наука.
Хотя Законы определяет (определила, на мой взгляд окончательно и больше их не будет).
Логика это вид познавательной деятельности.
Логика не наука и потому, что предметами её изучения являются не существующие, а абстрактные объекты.
Вернее и точнее сказать, объекты не в том виде как существуют в реальности, а в том виде как мы их обозначаем и используем. Так объектом "науки" логика является ход рассуждений. В Логике это исследуется не как процесс материальных объектов в голове , а как абстрактный объект в фантазийной действительности, нереальной.
Поэтому, когда говорят , что Логика это наука, то имеют в виду, что она использует частично научную методологию, в тех пределах. которые возможны в этом случае.
И не выходит за их рамки (это важно!).
Когда же говорят. что логика не наука, то имеют в виду что предметом изучения являются не ... (об этом я писал выше, насколько смог объяснить своё видение вопроса).
Это как, глядя на один и тот же объект материального мира, один говорит "это апельсин", а второй говорит "это не апельсин".
Объектом этим является гнилой апельсин.
И оба, в своих смыслах, правы. Ибо не определены критерии определения, границы не определены.
Так и с Логикой.
Спартак, 27 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка
Логика есть то, что наводит порядок в познанном. (Структурирует знания).
Единственным источником познания является ПРАКТИКА как натуральная, так и общественная.
Алла, 27 Ноябрь, 2016 - 10:34, ссылка
Безусловно. Если бы все используемые нами слова имели лишь один, конкретный смысл, то и здесь не нашлось бы предмета для дискуссии.
Но всё не совсем так.
Кроме этого у исследуемого масса признаков. черт, свойств (что там ещё?).
И не всегда познание полное. Даже можно сказать наоборот: познание всегда не полное.
И вот эта неполнота бывает вполне достаточной для ... .
Поэтому "источник" мы обнаруживаем, и непосредственно в природе (на практике познавая), и в ....м-м-м... например, в опыте других людей, пересказанном нам.
Ну нет необходимости мне совать пальцы в розетку, чтобы познать.... понимаете о чём я?
Думаю, что понимаете.
И ... я ответил.:)
Спартак, 27 Ноябрь, 2016 - 10:44, ссылка
Качественная характеристика слов, которая и преобразует их в понятия Языка, зависит от нашей или ихней Этики. Именно поэтому: Что для русского хорошо, то для еврея плохо.
Алла, 27 Ноябрь, 2016 - 11:01, ссылка
Касаемо влияния национальной принадлежности на воспитание, восприятие и пр. моё мнение вряд ли совпадёт с вашим. Уж, извините.
Спартак, 27 Ноябрь, 2016 - 13:19, ссылка
Вы просто не знаете содержания Торы, из которой и следует еврейская Этика, целью которой является: Сделать всю Землю еврейским Эдемом, а для нас, не евреев, их долговой ямой. - Это надо же, вся Америка, со всеми своими производительными силами, уже "должна" еврейским денежным магнатам почти (не помню точно) 15 трил. долларов, т.е. уже сидит в долгой яме, и этот "долг" непрерывно и ускоренно нарастает.
Алла, 27 Ноябрь, 2016 - 15:37, ссылка
Ах, мне ещё обращать внимание на это? :)) А Библия чем лучше? А Коран?:)))
Можете призывать меня убивать неверных, нечистых, гоев и пр. , но у меня своя голова на плечах. Я не всему написанному следую след в след.
Так и все остальные. мало ли что где написано?
Вон в Договоре между Россией и Украиной тоже было написано о границах и чё?
Соображать просто надо. Вот Вам уровни разивтия (по простому):
1. можно украсть, ограбить.
2. Можно украсть, ограбить, но можно и понести наказание.
3. На хрена мне красть и грабить, тем более, что за это можно и самому отгрести, лучше сам заработаю.
4. Воровать, грабить и пр. нельзя. Это просто малопродуктивно и малоэффективно.
А что мне при этом будут советовать через Тору, букварь, газету или "голубой экран" мне по-барабану.
У всех народов есть написанные гадости. У всех.:)) И деяния такие есть у всех.:)
Я предпочитаю искать причину всего в себе. И считаю это верным выбором.
... и обсуждение возможных свойств таких образно говоря "апельсинов" и есть содержание бесед на ФШ, а на предложение порадовать себя свежим фруктом - господа фыркают и морщатся...
эфромсо, 27 Ноябрь, 2016 - 10:40, ссылка
Ну да. Так и есть. Сам огорчён от такого. И сам вынужден пустословить (поговорить-то иногда охота, ибо слаб).
Просто свежие фрукты вырастают крайне редко. После кропотливой, длительной по времени работы. Да и не всегда. Вот и довольствуемся малым.
Так давайте обсудим - я имею претензию на свежесть своих догадок:
http://philosophystorm.ru/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta#...
эфромсо, 27 Ноябрь, 2016 - 11:11, ссылка
В ближайшее время ознакомлюсь и выскажусь. Спасибо за приглашение.:)
Логика - это Что? - Объект или явление?
1-е. Это не объект и не явление.
2-е. Это - слово. Понятийный смысл слова закладывается при его возникновении и раскрывается в его употреблении.
3-е. Давайте вместе (лучше хором) употреблять: логично, не логично, где логика в вашем высказывании, не вижу логики в вашем предложении.
4-е. Увы. Не знаю его происхождения. А это многое бы дало.
5-е. Моё толкование. Логика - словесная или реальная зависимость последующих действий или состояний от предыдущих.
mitin_vm, 26 Ноябрь, 2016 - 18:36, ссылка
Т.е. логика - есть то, что строит технологии достижения цели деятельности.
Что, в общем то, верно, а мысленно построенная технология и является финалом наших рассуждений. - Далее практика.
Логика, это предмет сознания, который сформирован и формируется в сознании, как некое предельное обобщение его содержания...
Объективность этого предмета "Логика" определяется через взаимодействие субъекта, как самоцели, в целях самосохранения, посредством этого предмета "Логика", с миром своего существования...
------------------------------
Victor_, 26 Ноябрь, 2016 - 12:34, ссылка
Вы сами то понимаете о чём глаголете?
"Логика предмет сознания" ???? - Может логика это предмет мышления?
Так вопрос то о совсем другом: Логика - это некий автономный объект, сам по себе;
или логика - это явление.
Ведь для упорядочивания наших разговоров о логике надо четко и однозначно определить к чему она относится: либо к общему набору объектов, либо к самому составу явлений?
А что, в сознании нет никаких предметов ???? - если нет, то правда же это удивительно тогда говорить о чем угодно априорном, об абстрактных понятиях, категориях и принципах их формирования и т.д...
Логика именно и есть предмет (хотите - предметная область) сознания, который сформирован и формируется в сознании и в нем же развивается... - или вам известна точно и доподлинно какая-то логика вне сознания? - ну так и расскажите где она по вашему и не забудьте привести доказательства, что вы эту логику правильно поняли и наблюдали её там где надо, а не где-то там, где этой логики и духа то нет...
Потом, Логика, как предмет сознания, постоянно является предметом мышления в процессе рефлексии, через что Логика, как предмет сознания, и развивается в этом сознании... - ну нет нигде железобетонной логики, а есть Логика, постоянно развивающаяся на путях более точного формирования в сознании миропонятия...
Victor_, 26 Ноябрь, 2016 - 12:34, ссылка
Здесь у Вас под логикой подразумеваются либо Рассудок, либо Разум, причем Рассудок - это средство индивидуального самосохранения, а Разум - средство самосохранения вида. А Логика выполнят роль строителя технологий реализации самосохранения.
смысл логики это опираясь на законы выводить дискурс в точку заданной цели.
само по себе это явление и объект когда мы ее изучаем.
jura12, 26 Ноябрь, 2016 - 15:03, ссылка
Если это явление, то оно не может быть объектом. А вот предметом мышления может быть что угодно, в т.ч. и явления.
Уважаемый Павел Царев, а где Вы? - хотелось бы побеседовать и с Вами.
Алла. Я как и обещал зашел в гости. Традиционная логика, как я уже писал в гостях у Михаила Петровича, это классный метод выявления подмены субъекта. Но я в отличии от большинства современников считаю Аристотеля недоучкой из академии Платона. Просто лавры учителя царя народов мешали ему внимательно слушать старших. Платон говорил о соответствии и несоответствии понятия предметному миру. Аристотель зачем то стал называть соответствие предметному миру - истиной. Несоответствие предметному миру - ложью. А через века про их терки забыли, и намотали на это недоразумение столько псевдонаучных соплей, что теперь и не разберешь с чего все началось. Аргументацию какую то выдумали.
В вашем варианте вопроса. Логика - это последовательное изложение мыслей, лишенное случаев ненамеренной подмены субъекта. Если имеется факт намеренной подмены субъекта то это софистика. А если имеется факт ненамеренной подмены субъекта, то это отсутствие логики - заблуждение.
В этой теме я больше ничего писать не буду. Я планирую переезд из темы Михаила Петровича в один из ваших разделов. Сами выберите какой нибудь поближе к языковым системам. Поисками первопричин сущего я не занимаюсь, впрочем как и Сократ. Сейчас добью критерии измерения оценки состояния мысли. Парочку мы еще наковыряем я думаю за сегодня, завтра. А уже методы развития мысли будем доводить до ума где нибудь у вас. И если уж Вы взяли женский псевдоним то обращаться буду как к женщине.
Алла, выходите на связь. Ситуация обостряется.
нет, это хрен с бугра.
какие вы все тупые.
Конспектируйте, пока я жив.
ЛОГИКА, это СУЩНОСТЬ ЯЗЫКА.
Мысль проЯВЛЯЕТСЯ в логике, а логика проЯВЛЯЕТСЯ в ЯЗЫКЕ.
хотя понимаю, если нет мозга-извилины, то на нет и суда нет.
Александру Бонну: ну да, мол логика это сущность языка? Ага счас, ибо логика это то, чего делает человек и как говорят в таком случае - с царем в голове, или без оного. А то, что доброе дело можно делать с помощью и ненормативной лексики языка (типа - Леха прикрой, я сейчас этого пиндоса "п......ой накрою" и в авиации без этого никак) - так это и к гадалке не ходи.
Логика это как законы сохранения в физике. В начале процесса взаимодействия ясно, что в середине и конце закон сохранения должен выполнятся, то есть чуда не должно быть.
Возьмём предложение:
Далее попытаемся развить содержание темы в рамках категорий Аристотеля.
Оно не может закончиться (выделенным):
Далее попытаемся развить содержание темы в рамках категорий Аристотеля, далее ничего вообще не развивая ни в каких рамках.
То есть развить не развивая это чудо.
Я ещё жив!
В моем представлении Логика это и предмет, и явление, и процесс.
В данном суждении логика выступает как объект суждения.
При использовании логики при мышлении она выступает, как процесс.
При попытке изложить свод закономерностей логики она выступает как предмет.
Существование самой логики - это явление.
Всё зависит от точки зрения на логику.
Логика, как категория - один из инструментов мышления.
Похвально, удалось сберечь скальп от штурмовиков.
Пока удается!
Олан
Уточнение.
Логика и диалектика - это внутренняя суть мышления.
Т.е. если мышление суть "кибер" процесс, то логика с диалектикой есть программное обеспечение этого процесса.
Или: если мышление есть нами неосознаваемый процесс, то логика и диалектика, средствами языка, делают осознанным результат этого процесса, при этом диалектика осуществляет связь между вызванным в сознание Представления и Языком, а логика формирует языковой эквивалент этого результата.
Евгений!
С моей точки зрения, вышеприведенное суждение - это аналогия. Она совершенно верна и к месту (особенно логический оператор "или"), но...
с моей точки зрения логика - это процесс интерполяции (прогнозирования) созерцаемых процессов, предметов и явлений, а диалектика - это свойство задавать вопросы.
Пока ты просто созерцаешь и сравниваешь действует простая логика. Как только ты задал вопрос (что это, где это, как это?) и начал поиск ответа, включилась диалектика.
Вопрос - это вектор цели, а диалектика - это основа целеформирования.
Грачев прав, но не он создает диалектическую логику. Она существует с момента зарождения Разума. Он просто пытается её описать доступным для понятия языком, но... чтобы говорить на каком то языке (и понимать его) нужно его вначале выучить.
Ни логику, ни диалектику мы не создаем и не изобретаем. Мы просто пытаемся описать протекающие при мышлении процессы.
Олан
Если диалектика и логика есть внутренняя суть мышления, то, если нет мышления, то нет НИГДЕ ни диалектики не логики.
Вывод верен.
Мой вывод: там где нет мышления, нет ни диалектики, ни логики.
Мир един, неделим и неразрывен. Это сознание при помощи мышления (инструментами которого являются и диалектика и логика) делит его на события, процессы и предметы, которые выступают для него как объекты созерцания, познания и воздействия.