Что значит вечное?

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Что означает, когда мы говорим, что данная вещь, идея, существо, сущность, субстанция и т.п., обладают вечным бытием? Попробуем пойти от обратного. А что мы, вообще, называем не-вечным, преходящим?

Если исходить из аксиомы фактуального наличия Dasein-действительности, т.е. здесь-и-сейчас сущего бытия, то не-вечным мы называем такой существующий объект (бытие), о котором можем сказать, что он когда-то возник в прошлом и исчезнет в будущем.

Аналогично, любой вечный объект (или идея) существует здесь-и-сейчас. Отличие его от не-вечного только в том, что мы совершенно точно утверждаем, что он никогда не возникал в прошлом (а был всегда) и никогда не исчезнет в будущем (а будет всегда).

Есть еще ситуация неопределенности, когда мы ничего не можем сказать о прошлом и будущем объекта из-за отсутствия знаний.
Получается интересная картина: предикации «конечный», «неопределенный» и «вечный» зависят от нашего познания.

Таким образом, оказывается, что вечность – это всего лишь предикат, навешиваемый нашим сознанием на тот или иной объект (идею).

Почему я говорю об этом в большей мере применительно к предикату вечности?
Потому что предикат конечности так или иначе верифицируется (проверяется). Начала многих вещей зафиксированы другими людьми или фактами, и концы могут быть проверены либо при жизни человека, либо знаются по аналогии с другим вещами.
Предикат неопределенности всяко зависит от познания, поскольку потому и неопределенен, что не известен.
А вот предикат вечности является принципиально неверфицируемым. Потому что жизнь человека конечна, и с целью проверки человек не может до бесконечности опускаться в прошлое или жить вечно, чтобы удостовериться, что его предикат вечности, приписываемый данному объекту, исполнится.
Могут возразить, что есть косвенная верификация – через логос. Это возражение – оксюморон. Потому что верификация – это как раз и есть проверка в опыте бытия идей логоса. А проверка логоса в логосе, конечно же, покажет истинность идей этого логоса.

Таким образом, утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее.

Связанные материалы Тип
Человек - проявление вечности во времени. Андреев Запись
Система категорий (ч.26, вечность) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорю не о взрывах.

Речь идет о колебательном контуре, без которого в наше время не обойтись:

День-ночь, день-ночь...

Аватар пользователя phil31

Речь идет о колебательном контуре, без которого в наше время не обойтись:

да, контура теперь кругом. куда ни плюнь - попадешь в контур. но аналогии между колебаниями в контуре и "днем и ночью" брахманов - нет. в контуре ток течет все время, кроме кратких мгновений, когда синусоида пересекает ось времени. а у брахманов "ночь" равна "дню" по продолжительности.

и вообще забавная ситуация. пытаемся понять "что такое вечность" тогда как никто еще не понял "что такое время".

..и зачем мне, христианину, всякие брахманистские борзости...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время - это место на стреле Движения.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 21 Февраль, 2016 - 18:24, ссылка

Как то неудобно стало следить за дискуссией с появлением в теме второй страницы, пометка красным новых сообщений на второй странице пропадает при переходе на неё. Или это только у меня?

Время - это место на стреле Движения.

Я думаю геологи/археологи с Вами не согласятся, поскольку время у них слоями, чем глубже - тем старше, а это уже пространство, которое одновременно ( frown ) и временнОе и линейное, то есть не место на стреле, а вся стрела. Но при "появлении" этой стрелы пропадает движение, слои осадочных пород никуда не движутся, они все разом здесь и сейчас. Либо вся мощность слоёв - это вечность? Тогда актуальным становится моё предположение о том, что в информационном пространстве содержится всё Время, со всеми своими Первоначалами/Послеконцами. Другими словами движение и время неразделимы, там где движение "исчезает", или точнее исчезает то что движется, исчезает вещественная составляющая движения, остаётся только чистое движение, "стерильный" поток времени, то есть по моим предположениям свет, он же вечность, единственный незамкнутый односторонний поток, пронизывающий весь физический мир, именно абсолютность этого потока делает невозможным машину времени в традиционном представлении. А это уже то самое место, которое представляет для меня непреодолимую трудность в том плане, что не даёт мне сформулировать понятие "информация", так как информация становится синонимом времени. В данном случае выручить может только взаимодействие, то есть Поле!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

пометка красным новых сообщений на второй странице пропадает при переходе на неё.

К тому же перестают работать ссылки. Это общий недостаток форума ФШ.

Аватар пользователя phil31

Как то неудобно стало следить за дискуссией с появлением в теме второй страницы, пометка красным новых сообщений на второй странице пропадает при переходе на неё. Или это только у меня?

то же самое у всех. темы, которые переходят на вторую страницу, надо бы завершать и открывать новые (продолжение №2 и т.д.). иначе ОЧЕНЬ неудобно.

Аватар пользователя Ртуть

phil31, 24 Февраль, 2016 - 08:33, ссылка

Как то неудобно стало следить за дискуссией с появлением в теме второй страницы, пометка красным новых сообщений на второй странице пропадает при переходе на неё. Или это только у меня?

то же самое у всех. темы, которые переходят на вторую страницу, надо бы завершать и открывать новые (продолжение №2 и т.д.). иначе ОЧЕНЬ неудобно.

  Это лучшее из ваших сообщений! 

Аватар пользователя phil31

Это лучшее из ваших сообщений!

спасибо, очень тронут Вашим комплиментом. из Ваших, пожалуй, это - тоже лучшее smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Второе промежуточное обобщение
(в дополнение к первому: Сергей Борчиков, 10 Февраль, (ссылка)).

За неделю несколько человек добавилось к дискуссии, но принципиальная расстановка точек зрения не поменялась.

0) К негативистам (Фристайл, Горгипп, mitin_vm) добавился (перешел), пожалуй, только Андрияш, вроде бы увязывающий вечность с неизменным Я, но вдруг объявившей ее пустым словом, а всю дискуссию обманом и болтовней.

1) К позитивистам по атрибуту времени (Ртуть, kto, Евгений Иванов, vlopuhin) добавились ZVS и Дилетант, причем последний подтолкнул к очень плодоносному открытию времени как априорной формы для вечности. В эту когорту, похоже, перешел Владимир-физик со своей «стрелой времени».

2) К позитивстам по атрибуту переживания  (fidel, Заря, Ren, Пермский) добавились: phil31, заявивший о своем опыте вечности, и Феано, заявившая о вечном восприятии. Вообще создалось как бы лобби воспринимателей (Андрияш, Ртуть, Феано), делающих ставку на восприятие. Успокаивает то, что имеются и другие точки зрения: Пермский уточнил, что говорит о перманентном состоянии вечности, а Андреев солидарен со мной в части бытийного переживания вечности.

3) К позитивстам по атрибуту идеальности (Филоверум, Пермский,  Евгений Силаев, Андреев, Ильич) добавился только VIK-Lug, и то как-то опосредованно увязывающий характеристику вечности с абстрактными категориями.

Так что хотя дискуссия немного продвинулось, но совместное конструирование Теории вечности не особо продвинулось. Пожалуй, в этом плане исключение составляют:
1) отмеченная идея Дилетанта об априорной форме времени-вечности,
2) более четкое выкристаллизовывание и закрепление совместно с Андреевым концепта трех атрибутов вечности (по времени, по переживанию, по идеальности),
3) историко-философские синтезы Евгения Иванова, увязывающего наши поиски с авторитетами (в частности, с Плотином - ссылка).

А за мной остался должок по третьему атрибуту – идеальности, к нему и приступаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

перешел Владимир-физик со своей «стрелой времени».

Похоже, что, в свете того, что разум придумал прошлое и будущее, Вы не поняли смысл написанного  ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз перечитал:

1. вечность - качество бесконечного процесса пересчета событий на стреле движения оператором-счетоводом;
2. вечность - безграничное бытие оператора-природы, продвигающего точку "здесь и сейчас" по стреле движения. 

так и не увидел ни слова ни об атрибуте переживания вечности, ни об Идеальности вечности. Всё сказанное Вами вписывается в темпоральный физический атрибут: вечность = природа + пересчёт событий на стреле времени. Так и не понял, чего это я не понял в написанном? Чего здесь непонятного? Всё понятно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек живет в реальном "здесь и сейчас". Это - постоянно движущаяся точка. Если вернуться к аналогии с числовым рядом, то в интервале между 1 и 2 движущаяся точка "здесь и сейчас" умудряется проходить даже бесконечные иррациональные числа одним махом. Вот и спрашивается: а зачем нам оглядываться в бесконечное прошлое и глядеть в бесконечное будущее, высматривая там вечность, если вечность есть даже в динамично перемещающейся точке "здесь и сейчас"?

Еще не догадались, что это значит? Это и есть второй пункт - путешествие Алисы в Перезагрузке

так и не увидел ни слова ни об атрибуте переживания вечности

Если человек придумал прошлое и будущее, то разве он не переживает придуманное  э-приори?

Аватар пользователя kto

этот переход от 1 к 2 через иррациональные числа происходит за счет инерции материи (массы).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру-Физику

Vladimirphizik, 17 Февраль, 2016 - 13:44, ссылка

Человек живет в реальном "здесь и сейчас". Это - постоянно движущаяся точка.

Я живу здесь и сейчас - в доме, с родственниками, в России, с друзьями, с коллегами, с оппонентами, но никак не в точке. Точка - это придумка математиков и физиков. Может быть, они и живут в каких-то точках, я нет.

Вот и спрашивается: а зачем нам оглядываться в бесконечное прошлое и глядеть в бесконечное будущее, высматривая там вечность, если вечность есть даже в динамично перемещающейся точке "здесь и сейчас"?

Верно, незачем. Весь пафос моей, да и практически всех участников дискуссии, теории в том, что вечности там не найти. Вечность располагается ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, но не в виде математизированной точки, а в виде особого переживания вечности и в виде особой идеи вечности. Я это и передал, отнеся Вас к группе физико-математических точечников, а не переживателей и умозрителей вечности.

Аватар пользователя ZVS

Я живу здесь и сейчас - в доме, с родственниками, в России, с друзьями, с коллегами, с оппонентами, но никак не в точке. Точка - это придумка математиков и физиков. Может быть, они и живут в каких-то точках, я нет.

Прелесть какая!   Опровергать общий, и в силу того, абстрактный тезис в философском диспуте, ссылкой на своё собственное частное мнение, состояние,ощущение.smiley 

    "Земля вращается? Бросьте! Сижу на стуле уже полчаса и не верчусь.."

     "Какая такая вечность, я  у себя на даче  ни утром ни вечером никакой вечности не наблюдаю.."

 Ну, не буду учит Мастера..

Аватар пользователя Ртуть

Прелесть какая!   Опровергать общий, и в силу того, абстрактный тезис в философском диспуте, ссылкой на своё собственное частное мнение, состояние,ощущение.smiley 

 laughВосхитительно! Что это за зверь такой - "общий тезис"? Кто это его обобщил? Уж не вы ли?

  С каких это пор, схемы, формулы, макеты, и т.д. стали в философии выше личного опыта?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to ZVS

ZVS, 17 Февраль, 2016 - 17:16, ссылка

Прелесть какая!   Опровергать общий, и в силу того, абстрактный тезис в философском диспуте, ссылкой на своё собственное частное мнение, состояние, ощущение.

То, что Вы за словом В.-физика "точка" разглядели целый Концепт физико-математики, делает Вам честь как физико-математику. А то, что Вы за моими словами, что "каждый человек живет здесь и сейчас в окружающем его мире", не увидели гуманиатарно-философского концепта под названием "Lebenswelt" ("жизненный мир" Э. Гуссерля), привело Вас к ложному выводу.
Сточки зрения ощущений, мы с В.-физиком равны: он ощущает себя как точку, а я как часть жизненного мира. На здоровие. Об ощущениях не спорят.
С точки зрения абстрактных тезисов, мы тоже равны: он выдвигает тезис естественно-научного характера (Теория стрелы времени), а я выдвигаю не менее высокого уровня тезис гуманитарно-научного характера (Теорию жизненного мира).

Приведу цитату из Гуссерля:

Lebenswelt поэтому открывается как опыт… уже в случае первого, имманентного мира, который мы называем потоком переживаний. Как система внеположенных по отношению друг к другу частей он дан в ориентации вокруг конституирующегося первопорядковым образом живого присутствия в настоящем, из которого доступно всё, что находится вне его, но что принадлежит имманентной временности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 16:23, ссылка

Я живу здесь и сейчас - в доме, с родственниками, в России, с друзьями, с коллегами, с оппонентами, но никак не в точке. Точка - это придумка математиков и физиков. Может быть, они и живут в каких-то точках, я нет.

слова Л. Дербенева, музыка А. Зацепина
из кинофильма Земля Санникова

Призрачно все в этом мире бушующем.
Есть только миг - за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется жизнь.

Вечный покой сердце вряд ли обрадует.
Вечный покой для седых пирамид
А для звезды, что сорвалась и падает
Есть только миг - ослепительный миг.

Пусть этот мир вдаль летит сквозь столетия.
Но не всегда по дороге мне с ним.
Чем дорожу, чем рискую на свете я -
Мигом одним - только мигом одним.

Счастье дано повстречать да беду еще
Есть только миг - за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется жизнь.

smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть и такая точка зрения. Но, к сожалению, если из Вашей абстрактной "точки" хоть как-то можно высосать концепт вечности, то из этого "мига" (перечитайте стихотворение), не получится. Напротив, он - культ анти-вечности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Миг из песни и есть динамично перемещающаяся точка "здесь и сейчас".

Аватар пользователя kto

Это точно. Миг это растянутая инерцией форма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что за гении, если не могут прочитать название темы? Тема не про миг. Тема про вечность? Как с вечностью-то песню связываете?

Аватар пользователя kto

миг это структурный элемент вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда как понимать строчки:

Призрачно все в этом мире бушующем.
Есть только миг...

Следовательно, вечность, которая не миг, призрачна и есть блеф и чушь, как говорят негативисты в данной теме. Плюс: если миг - это элемент вечности, то он тоже вечность, как каждая конкретная кошка - кошка (из рода кошек).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вечность - это ничто, о чем и говорится в песне:

Призрачно все в этом мире бушующем.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Человек живет в реальном "здесь и сейчас". Это - постоянно движущаяся точка.

 

Даже на уровне чувственного восприятия "здесь и сейчас" - не точка, а интервал (хотя и с размытыми границами). На уровне смысловом мы вообще живем не "здесь и сейчас" а пребываем сразу во всех точках нашей "жизненной траектории", что актуалдьно переживается нами как смысл происходящего.  Смысл того, что происходит "сечас" не содержится в этом "сейчас", а порождается встроенностью "сейчас" в множество контекстов, относящихся к прошлому и будущему.  Я понимаю ситуация, в которой сейчас нахожусь, поскольку воспринимаю ее как продолжение того, что было до этого и того, что будет  (может быть) после этого и т.о. мое сознание на смысловом уровне всегда выходит за рамки чувственного сейчас и  пребывает не только во времени (чувственно), но и в вечности (на уровне смысловом).
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+ (уже много раз выше об этом говорили, ну хочется человеку точку).

Аватар пользователя ZVS

 не точка, а интервал (хотя и с размытыми границами).

 И что это меняет? С точки зрения Вечности, любой конечный интервал времени в ней стремится к бесконечно малой величине..точнее является таковым.

Кстати,  понятие Вечности в теме стал очень сильно походить на понятие Абсолюта. Чем Вечность не является, иначе называлась бы Абсолютом. Отделили вечность от времени, надо  выделить и из Абсолюта.smiley Граничные условия задать, так сказать.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Логично, Лев.

Я даже предложу воспользоваться формулой:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Вечность - элемент Абсолюта:

Вечность=Идеявечности+Пространствовечности+Движениевечности

Пусть попробуют определить Движение вечности.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво! Вот еще один соратник по три-атрибутальности Вечности, после Андреева (Андреев, 16 Февраль, 2016 - 23:43, ссылка), у меня появился.

Я Вам много раз говорил, что Ваше определение Абсолюта совершенно не применимо к материальному миру, но если его распространять на идеальный мир, то оно работает стопроцентно:

Абсолют = Идея Абсолюта + идеальное Пространство Абсолюта + Движение Абсолюта (я говорю даже сильнее: развитие Абсолюта).

То же самое распространяется на вечность.
Суть моей теории сводится к тому, что Вечность имеет три атрибута = 1) временная априорность + 2) переживание + 3) идея (см. выше соответствующие номерам темы).

Вы выразили это другим словами и в другой последовательности:

Вечность = Идея вечности + Пространство вечности + Движение вечности

Пространство вечности - априорная стрела времени, уходящая в бесконечность в обе стороны по которой или которому (пространству стрелы) вечность совершает свой пробег.
Движение вечности - это бытийное переживание. В опыте жизни и бытия человека осуществляет свое реальное движение вечность.
Идея вечности - ну тут не надо дополнительных слов. Это и у меня Идея вечности.
В итоге имеем то же самое:

Вечность = априорное время + переживание вечности + идея вечности.

Более лучшей оценки для изложенной теории не найти.

Аватар пользователя Vladimirphizik

(я говорю даже сильнее: развитие Абсолюта).

Абсолюту незачем развиваться. Каждый элемент Абсолюта находится в своем конкретном месте:

Я Вам много раз говорил, что Ваше определение Абсолюта совершенно не применимо к материальному миру

Давайте проверим:

ветер(элементАбсолюта)=движущийся(Движение) + воздух(Идея) + ватмосфере(Пространство0

Вроде как применимо.

Вы выразили это другим словами и в другой последовательности:

Я выразил в виде формулы, о которой давно уже говорю. Слава Богу, что Вы начинаете помаленьку пользоваться этой формулой.

Движение вечности - это бытийное переживание. В опыте жизни и бытия человека осуществляет свое реальное движение вечность.

Это определение Движения Идеи вечности - для созерцающего субъекта. А в чем заключается Движение Идеи самой вечности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Движение вечности

Слава Богу, что Вы начинаете помаленьку пользоваться этой формулой.

Владимир, и я рад. Но поскольку формулами в философии пользуюсь давно, то знаю и обратную сторону этого процесса, когда формула легко превращается в софистику.
Ваша/наша формула, верная для идеального мира, будучи приложенной в уме к материальным объектам, превращается в фикцию. Например:

ветер (элементАбсолюта) = движущийся (Движение) + воздух (Идея) + в атмосфере (Пространство)

Ветер - не элемент Абсолюта, а элемент Атмосферы. Элементами абсолюта являются сущнсоти.
Да, ветер материально движется.
Воздух - ни в коем случае не Идея, а элемент материального мира. Идеи же - элементы идеального мира.
Да, к ветру применимо понятие материального пространства, но не идеального.

Это определение Движения Идеи вечности - для созерцающего субъекта. А в чем заключается Движение Идеи самой вечности?

Я уже дал ответ на этот вопрос в сообщении «Идея вечности» (Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка). Он заключается во вскрытии комплексной функции, которую я обозначаю двумя противоположными стрелками ↓↑ и описываю словами: эквилибрирование, колебание, качели, пробег, динамический охват и т.п. В данном случае Идея вечности предстает не как платоновский первообразец, а как колеблющаяся, как струна, идеальная реальность.

Я Вашу формулу принял. Хорошо бы, и Вы приняли мою.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я тоже приму Вашу формулу при условии, что Вы разделите онтологию вечности с субъективным восприятием вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся моя трех-атрибутивная концепция - это онтология вечности с включением в нее субъективного восприятия, с моим расширением термина "восприятие" до бытийного Переживания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2016 - 07:36, ссылка

Ветер - не элемент Абсолюта, а элемент Атмосферы.

Ветер, как сущность, в любом случае является элементом Абсолюта.

Поскольку

Идея=идея№1+идея№2+....

Пространство=пространство№1+пространство№2+....

Движение=движение№1+движение№2+...

то, действительно, ветер, в первую очередь, является элементом атмосферы. Но дальше нужно определять атмосферу, как элемент чего-то другого. В итоге, получим цепочку, в которой крайними точками будут ветер и Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я уже неоднократно отвечал Вам, что спор о первоначалах бесперспективен. Ну, положили Вы в своем метафизическом уме в первоначало всего (в том числе и материи) Абсолют. Ваше право. Я в моем метафизическом уме для материи такого первоначала не вижу. И считаю притягивание сюда Абсолюта превышающим гипостазированием. Ну и ладно, будем, каждый, стоять на своем. Спор и диалог по этому пункту бессмыслен.

Аватар пользователя phil31

К позитивстам по атрибуту переживания  (fidel, Заря, Ren, Пермский) добавились: phil31, заявивший о своем опыте вечности

у меня главное вовсе не "переживание", а то, что вечность объективно "бытие вне времени",
а не "бесконечное время".

Аватар пользователя kto

вечность объективно "бытие вне времени",
а не "бесконечное время".

Бытия вне времени небывает. Бытие это деформация (изменение) пространства, а изменения происходят во времени.

Аватар пользователя phil31

Бытия вне времени небывает. Бытие это деформация (изменение) пространства, а изменения происходят во времени.

зато часто бывает, что после напряженных философских размышлений мозги начинают
генерировать чушь. деформация пространства - суть тяготения (согласно ОТО, иначе
называемой "геометродинамикой"). свести "бытие" к "гравитации" это как? ладно,
тяготение объяснили кривизной пространства, но как быть с массой?
бытие вне времени не только бывает, оно есть и пребывает вне времени.

вот только что разговаривал с человеком, которому много лет назад проломили фомкой
череп. был без сознания 4 часа. потом нейрохирург, который зашивал рану, удивлялся,
как пациент еще жив... вот эти 4 часа по земным часам он тут отсутствовал. находился\
"там", или "на том свете". интересно рассказывает про то, что "там". из своего
личного субъективного опыта говорит, что "там" времени нет, есть вечность.

думаю, что таких людей, которые отделяют вечность от времени, найдется немало.
кто-то потому, что прочитал об этом в богословской книжке, а кто-то - из своего
личного опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея вечности

3) Настала пора поговорить об идеальной стороне (атрибуте) вечности
временном атрибуте см. ссылка, об атрибуте переживании см. ссылка).

а) В истории культуры и философии вечность издавна увязывается с идеальными мирами: идеями, логосами, законами, абсолютами, субстанциями и прочими метафизическими сущностями.
Вечность, пожалуй, один из самых первых атрибутов идеальности. Идея (в первоначальном замысле Платона) как первообразец вещи по определению является вечной. Иначе как же ей быть единым и единственным образцом для множества текущих и преходящих вещей?
А поскольку идеи подлежат только умозрению т.е. подпадают под такие процедуры, как ум, разум, мета-мышление, дух, откровение, мудрость и т.д., то именно на эти процедуры возлагается ответственность за проникновение в вечность и понимание вечности. Эмпирическая чувственность и даже бытийное переживание оказываются тут бессильными. С этой точки зрения, вечность сверхчувственна и, я бы сказал, даже сверхбытийна. Она асолютно сущностна.

b) Мы уже видели по отношению к атрибутам времени (1) и переживания (2), что они имеют по два направления (моды): умаления (↓) и превозвышения (↑). Полагаю, что и в данном атрибуте (3) тоже две аналогичные моды.
Одна мода идет по пути стягивания идеи вечности в какую-либо другую идею. Например, Андрияш приравнивает вечность к идее неизменного Я, Заря – к идее Духа, Лопухин – к идее абсолютного времени и т.д.
Другими словами, тут идет речь о нооэтической верификации, когда идея вечности, первоначально введенная умственно, далее, чтобы стать более реальной, привязывается и стягивается к какой-то избранной объективной идее, которая для человека уже стала реальной и действенной.
Эту моду символически можно описать так:
W = f(И↓)   или   W = И↓Их
где W – категория вечности, И = идея вечности, Их – какая-либо объективная идея или сущность, к которой стягивается идея вечности, ↓ – символ стягивания.
В пределе W = Их. Например (в дополнение к уже приведенным примерам): вечность есть ничто или точка (Владимир-физик), вечность есть бытие (Е.Силаев), вечность есть закон справедливости или бессмертие (Филоверум) и т.д.

с) Вторая мода, идет в обратном направлении. Поскольку все идеи и сущности обладают предикатом вечности, постольку идея вечности распыляется по всему континууму идей и сущностей. Например, у Ильича она распыляется по всем категориям Системы категорий.
А в пределе идея Вечности вообще приравнивается ко всему идеальному миру (как говорит Платон) или региону сущностей (как говорю я). У Плотина она приравнивается к Единому, а у В.С. Соловьева – к Всеединому. Однако последним пределом является Абсолют (так учит метафизическая традиция). Ибо Абсолют как раз и играет роль такой супер-общей сверх-сущности. И в результате вечность становится чуть ли ни эквивалентом Абсолюта.
Собственно говоря, в физическом плане, где роль Абсолюта придается Вселенной, вечность приравнивается к идее вечно-сущей Вселенной (например, такова точка зрения Евгения Иванова). 
Таким образом, и эту моду можно символически описать так:
W = f(И↑)   или   W = И↑ΣИх
где  Σ – символ суммы или единства всех идей (сущностей), ↑ – символ расширения и превознесения.
В пределе W = А, где А – Абсолют.

d) В реальной жизни и мышлении человеку не удается выдержать предельные ситуации: ни в случае стягивания к одной идее (b), ни в случае расширения на континуум идей (c).
Первая ситуация (мода), а именно стягивание И↓, в теологической транскрипции именуется апофатикой, когда в результате Абсолют (Бог) приравнивается к ничто.
Вторая ситуации (мода), а именно возвышение И↑, в теологической транскрипции именуется катафатикой, когда Абсолют (Бог) приравнивается ко всем положительным предикатам. Другими словами, для характеристики вечности утверждается и используется не только одна идея (Бог или Абсолют), но целая обойма идей: Бог есть Благо, Истина, Добро, Красота, Совершенство, Логос и т.д. Но ведь аналогично поступает и апофатика, она вынуждена прибегать ко всем этим идеям, только со знаком минус: Бог Не есть Благо, Истина, Добро, Красота, Совершенство, Логос и т.д.
Таким образом, получается, что на самом деле идет постоянное эквилибрирование (качели) между стягиванием вечности к одной идее и тотчас с расширением ее на все идеи. Символически этот механизм можно описать суммарно:
W = f(И↓↑)   или   W = И↓↑ΣИх
где символ ↓↑ как раз и выражает эти качели (или пробег) от почти отрицания всех идей до абсолютного охвата их всех.

e) Теперь можно окончательно синтезировать все три атрибута:
- временной: W = f(T↓↑) – ссылка,
- атрибут переживания: W = f(Р↓↑) – ссылка,
- атрибут идеальности: W = f(И↓↑).
W = f(T↓↑, Р↓↑, И↓↑)
Символ ↓↑ можно вынести за скобки:
W = f((T, Р, И)↓↑)
что означает: категория вечности представляет эквилибрирование вверх-вниз по сумме (суперпозиции) категорий времени, переживания и идеальности.

f) В заключение можно вывести формулу для самой вечной реальности – G.
Если считать, что категория вечности есть отражение (функция) реальности вечности:
W = f(G)
то вечность будет обратной функцией f* от категории вечности:
G = f*(W), или
G = (T, Р, И)↓↑
Для тех, кто не любит формулы, говорю то же самое словами.
Вечность есть обратная функция от суммы трех идей: времени, переживания и идеальности, в их динамическом охвате всего категориального наполнения (содержания).
А поскольку идеи времени, переживания и идеальности всё же есть понятия, нежели реальности, хотя за ними стоят соответствующие реальности, постольку за вечность отвечают не столько они, сколько идеальная процедура ↓↑, обозначаемая словами «постоянство, перманентность, всепронзаемость подвижного охвата верха и низа, выси и глубины» – времени, переживания и идеальности.
Этот переживаемый и умозримый динамический покой и есть ВЕЧНОСТЬ.

Аватар пользователя kto

Этот переживаемый и умозримый динамический покой и есть ВЕЧНОСТЬ.

Динамический покой переживющей форме придает материя-масса-инерция, связанная с формой.

Аватар пользователя Галия

e) Теперь можно окончательно синтезировать все три атрибута:
- временной: W = f(T↓↑) – ссылка,
- атрибут переживания: W = f(Р↓↑) – ссылка,
- атрибут идеальности: W = f(И↓↑).
... категория вечности представляет эквилибрирование вверх-вниз по сумме (суперпозиции) категорий времени, переживания и идеальности.

...Вечность есть обратная функция от суммы трех идей: времени, переживания и идеальности, в их динамическом охвате всего категориального наполнения (содержания).

...Этот переживаемый и умозримый динамический покой и есть ВЕЧНОСТЬ.

По-моему, это↑ искусственно усложняет понятие "вечности".   

Вечность - просто "период жизни чего-либо, измеряемый (мной) веками". Вот и весь признак, он же категория вечности.

Вечная идея - подразумевает "многими веками существующее представление", где опять же подразумевается, что это представление сотворено (в моём разуме) и тоже когда-нибудь растворится, т.е. перестанет иметь смысл для меня и других носителей-создателей-"переживателей" этого идеала или представления

"Вечная жизнь" - как веками длящийся процесс создания и переживания опыта (опытов), тоже, вроде бы, имеет начало - "нулевую точку, аптайм" и конец - её же. 

Зато покойкак форма переживания, скорее, имеет признак (категорию) бесконечности (стремящуюся к бесформенности), чем к вечности.

..имхо, конечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формула вечности

По-моему, это↑ искусственно усложняет понятие "вечности".   

Галия, это же закономерность. Для всякого человека, имеющего на его взгляд простое понимание, любое другое (иное, не его) понимание воспринимается как усложнение.
На мой взгляд, итоговая формула вечности:

G = (T, П, И)↓↑

заменяет и включает в себя тонны слов и описаний, в том числе и всю настоящую тему. В том числе и Ваше определение вечности (кстати, тоже показавшееся мне несколько сложным).
Что может быть проще и лаконичности этой формулы?

Аватар пользователя Галия

Формула-то лаконична, но как она поможет научить, к примеру, Ваших студентов эквилибрировать вверх-вниз по сумме (суперпозиции) и различать разные признаки (категории) времени (Т - длительность, цикличность..), переживания (П - формы, элементы, структуры опыта) и идеальности (И - ?)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, ну Вы же знаете, что формулы не учат, учат педагоги, а говорить о педагогическом мастерстве сейчас не к месту. Наверное, со студентами курс философии я начал бы с другого, с более простых тем. А как здесь, на форуме ФШ, не-студенты (более 20 участников) преспокойно эквилибрируют и перемещаются по категории "Вечность" вверх и вниз и по прочим направлениям - перечитайте всю тему и убедитесь сами воочию. Правда, по части синтеза ФШ как всегда хромает.

Аватар пользователя Галия

Тогда покажите, хотя бы на одном примере, как в эту общую формулу и какие именно следует подставлять конкретные значения из всего набора чувственных перемещений по вечности и эквилибра между частными определениям, предоставленного Вам участниками?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приложения формулы вечности

Да я только это и делал во всех трех частях концепта:
часть 1 - Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2016 - 16:33, ссылка
часть 2 - Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2016 - 11:25, ссылка
часть 3 - Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка
Еще раз.

Если умалим время Т до единицы (Т↓ = 1), получим время-вечность равное динамичной точке "здесь-и-сейчас", как у В-физика. Если умалим время до нуля (Т↓ = 0), получим вечность = вневременности, как у многих в этой теме. Если возвысим время до бесконечности (Т↑ = ∞), получим вечность = всевременности, абсолютному времени, как у Евгения Иванова и других. Если умалим переживание до нуля (P↓ = 0), получим вечность = бытие, как у Е.Силаева, или вечность = закон, как у Филоверума. Если насытим переживание до бесконечности (Р↑ = ∞), то получим вечность как мистический виртуал, как у верующих и эзотериков. Если умалим идею вечности до единицы (И↓ = 1), то вечность станет эквивалентна какой-то одной идее (что и наблюдаем у подавляющего большинства участников обсуждения, приравнявших вечность чему-то одному и с рвением отстаивающих это одно), как, например, Вы, войдя в дискуссию сказали: 

Галия, 19 Февраль, 2016 - 14:06, ссылка

Вечность - просто "период жизни чего-либо, измеряемый (мной) веками". Вот и весь признак, он же категория вечности.

т.е. сказали, как отрезали, приравняв вечность одному признаку. А есть люди которые приравнивают вечность всему континууму идей = идеальному миру (И↑ = ∞), и тогда вечность у них становится эквивалентна Абсолюту (Богу и т.п.).

Если умалим все три атрибута (Т, Р, И)↓ = 0, то придет к негативизму по отношению к понятию вечности, как несколько человек, объявивших понятие вечности бредом и чушью. Если учтем все три атрибута (Т, Р, И)↑, то придем к моей трех-атрибутальной концепции вечности, что частично признал Владимир-физик и, по-моему, полностью А.Андреев.

Аватар пользователя Галия

Хочу ещё заметить по поводу "вечности", как предиката. Вы пишете, что  

..утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее.

Нет. Мы сообщаем, что данная вещь или идея имеет срок годности с верифицируемым (т.е. вполне проверяемым на опыте) признаком длительности, измеряемой (нами) условными "веками", т.е. столетиями. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Мы уже видели по отношению к атрибутам времени (1) и переживания (2), что они имеют по два направления (моды): умаления (↓) и превозвышения (↑).

Эти два направления не стоит пытаться синтезировать, а стоит, напротив, четко разделить. Существуют два вида вечности: 1. Вечность - как всевременность (ее можно назвать ""платоновская вечность" исходя из платоновского определения времени, как подвижного образа вечности, откуда следует определение вечности как "неподвижного прообраза времени"). 2 . Вечность как вневременность, т.е. лишенность не только становления, но и временной протяженнности. В Вечности-2 пребывет то, что вообще не имеет отношения ко времени, даже в плане протяженности. Физическая реальность пребывает в Вечности -1. (пространственно-временной континуум), а, к примеру,   мир математических объектов, в Вечности-2. Соотношение этих двух вечностей можно понимать по-разному, в зависимости от нашего понимания онтологического статуса математических объектов и общих идей в целом. Ясно, что Вечность-1 реальна, есть нечто наличное в составе бытия (т.к. реально пространство-время). Вечность-2 реальна если абстрактное также существует реально (не путать с вопросом существования сверхчувственного, эйдосов - ибо эйдосы могут быть и частными, индивидуальными, а не только общими). Вечность1 и Вечность 2 могут образовывать разные регионы умопостигаемого (иерархически подчиненные друг другу), или же Вечность 2 может быть неким аспектом Вечности 1, или же Вечность -2 может быть гипостазом нашего миропонимания и ничему реальному не соответствовать (если встать на т.з. номинализма).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, Вы ломитесь в открытую дверь.

Стоит... четко разделить. Существуют два вида вечности: 1. Вечность - как всевременность...  2 . Вечность как вневременность, т.е. лишенность не только становления, но и временной протяженнности.

Почему "стоит"? Я это уже теоретически сделал. Увязав вечность-1 с пониманием гипертрофирования времени (Т↑), а вечность-2 - с умалением времени (Т↓).
Хотя я еще ввел различительные параметры по опыту (+ материи) и идеальности. Вы об этом тоже говорите.
Но далее:

Эти два направления не стоит пытаться синтезировать...

В жизни их, возможно, и нельзя, и нет смысла синтезировать, но в теории, что мешает? Вы же, вводя "вечность-1" и "вечность-2", уже синтезировали их в едином понятии "Вечность, по Евгению Иванову" с последующим разделением этого единого понятия на две моды: "моду-1" и "моду-2". Так синтезируют все науки в мире.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Другими словами, тут идет речь о нооэтической верификации, когда идея вечности, первоначально введенная умственно, далее, чтобы стать более реальной, привязывается и стягивается к какой-то избранной объективной идее, которая для человека уже стала реальной и действенной.

Вот опять двадцать пять, повторяю Вам в третий и уже в последний раз в этой теме - любая идея это ТОНАЛЬ, т.е. умственное восприятие и представление о Реальности. Идея (понятие) стола не более реальна, чем идея мирового духа или единого Я, или Абсолюта, или вечности, или какая-то ещё. Вам стоит перечитать у Кастанеды то место, где Дон Хуан сравнивает тональ со скатертью на столе и со всем тем, что на нём стоит.

 

Если же Ваша задача была охватить все возможные определения вечности, то я Вам предлагаю ещё одно, не вошедшее в Ваш синтез):

ВЕЧНОСТЬ= ВЕЧ+ОСТЬ=ВЕК КОСТИ.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

любая идея это ТОНАЛЬ, т.е. умственное восприятие и представление о Реальности.

Я сторонник традиционной мировой метафизики.
Идея, согласно Платону, задолого до Кастанеды, есть первообразец (по Вашему тональ) вещи, но не одной, а целого вида вещей, например, идея кошки для миллиардов кошек.
Слово "идея" задолго до Вас произошло от слова "эйдос", что означает "зрение ума", "видимая умом", так что ничего нового про умозрение Вы тут не сообщили.
А словом "представление" даже и заузили форму идеи, хотя потом исправились и, упомянув с скобках понятие, подняли ее статус до понятия.
Однако не учли того, что схоласты (особенно реалисты, в отличие от номиналистов) подняли статус идеи еще выше - до особой, специфической реальности, в классическом немецком идеализме именуемой идеальной реальностью. Эта реальность не равна материальной реальности, но всё же не менее объективна, чем та.
Так что за совет почитать Кастанеду спасибо. А раз уж Вы позволяете советовать другим, то и я последую Вашему примеру и посоветую Вам освежить память классиками мировой философии. Вы же на философском форуме всё же.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

"– А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?

– Да, это так.

– Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием?

А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят."

Платон, миф о пещере.

 

"

Он показал на ряд столов в ресторане. — Взгляни, каждый стол имеет одни и те же очертания.

Определенные предметы есть на каждом из них. Индивидуально они, однако, отличаются один от другого. За одними столами больше людей, чем за другими, на них разная пища, разная посуда, различная атмосфера, и однако мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. Та же самая вещь происходит с тоналем. Мы можем сказать, что тональ времен это то, что делает нас похожими. Точно также, как все столы в этом ресторане похожи. Каждый стол, тем не менее, это индивидуальный случай, точно так же, как личный тональ каждого из нас. Однако, следует иметь в виду тот важный момент, что все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я говорю?

— Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, что же такое нагваль?

— Нагваль — это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.

— Прости, я не понял. — Нагваль — это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.

— Но это противоречие, дон Хуан. По моему мнению, если это не может быть почувствовано, описано или названо, то оно не может существовать.

— Это противоречие только по твоему мнению. Я предупреждал тебя ранее, чтобы ты не пытался сбить самого себя с ног, стараясь понять это.

— Не говоришь ли ты, что нагваль это ум? — Нет, ум — это предмет на столе, ум — это часть тоналя.

Скажем так, что ум — это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной. — Может нагваль — душа? — Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа — это пепельница. — Может это мысли людей? — Нет, мысли тоже на столе. Мысли как столовое серебро.

Он взял вилку и положил ее рядом с чилийским соусом и пепельницей.

— Может быть это состояние блаженства, неба? — И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, есть часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка. Я продолжал перечислять возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я называл, он нашел предмет на столе как противовес и ставил его передо мной, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.

Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он хихикал, потирал руки каждый раз, когда я называл другую вероятность.

— Может быть нагваль — высшее существо, всемогущий бог? — спросил я.

— Нет, бог тоже на столе. Скажем так, что бог — это скатерть. Он сделал шутливый жест для того, чтобы скомкать ее и положить с другими предметами передо мной.

— Но значит ты говоришь, что бога не существует? — Нет, я не сказал этого.

Все, что я сказал, так это что нагваль — не бог, потому что бог является предметом нашего личного тоналя и тоналя времен. Тональ является, как я уже сказал, всем тем, из чего мы думаем, состоит мир, включая бога, конечно.

Бог не более важен, чем что-либо другое, будучи тоналем нашего времени.

— В моем понимании, дон Хуан, — бог — это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?

— Нет, бог это только все то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только другой предмет на этом острове. Бога нельзя посмотреть по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагваль, с другой стороны, к услугам воина. Можно быть его свидетелем, но о нем нельзя поговорить.

— Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то может быть ты сможешь рассказать мне о его местоположении. Где он?

Дон Хуан сделал широкий жест и показал на область за границами стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очищал воображаемую поверхность, которая продолжалась за краями стола.

— Нагваль там, — сказал он. — там, окружающий остров. Нагваль там, где обитает сила."

Кастанеда  "Сказки о силе"

Все посвящённые на самом деле говорят об одном и том же. Но люди почему-то считают, что они говорят о разном).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы посвященная или нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка

вечность есть ничто или точка (Владимир-физик)

И не простая точка, а "золотая".

Динамично перемещающаяся точка "здесь и сейчас", как реперная метка "чистого бытия" оператора-природы, за которым скрывается тот, кто владеет Абсолютом.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласно моим представлениями, как отметил Выше, это перебор. В материи и природе никакого Абсолюта нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно: Абсолют - это порождение разума. Доказывается элементарно просто. Хотел даже такую тему открывать, но понял, что это никому на ФШ не нужно.

В комментарии, кстати, конкретно сказано кто владеет Абсолютом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не надо. У некоторых уже аллергия на абсолют. Да, и настоящая тема про вечность. И абсолюта касается только в одном атрибуте - идеальном, да и то, относительно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, согласитесь: по расхождению мнений о вечности можно сделать вывод, что тема не достаточно корректно сформулирована. Одни участники говорят об онтологии вечности, а другие - о субъективном восприятии вечности. Мне кажется, Вам здесь нужно определиться, поскольку это не тот случай, когда два в одном решит проблему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мнения и Теория о вечности

Расхождение мнений по любому вопросу в любой науке и даже обыденной жизни, это обычное дело. До тех пор пока... не предложена какая-то Теория.
После того, как предложена Теория, обыденные мнения вообще никого не интересуют, а мнения специалистов, не учитывающих Теорию, оказываются шагом назад (отметил это уже сегодня в ответе к phil31).
После того, как предложена Теория, у критиков и оппонентов два выхода:
1) либо солидаризироваться с теорией и развивать ее в более адекватном направлении (естественные науки дают нам здесь образцы методологии),
2) либо разбить теорию в пух и прах, но не своими мнениями, а новой, более адекватной теорией.

Так что жду от участников не повтора их мнений, которые я же дважды уже обобщал и о них и так всем известно, а четкой новой Теории, положительно или отрицательно учитывающей все позиции, в том числе и мою трех-атрибутивную Теорию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для начала Вы все-таки определитесь, что описывает Ваша теория: онтологию вечности или субъективное представление о вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что в теории об этом не сказано?
Там есть и сама объективная вечность, обозначаемая G. И понятие "Вечность", обозначаемое W. И субъективиное переживание вечности, обозначаемое P, и идея вечности, обозначаемая И (а поскольку всякая идея содержит в себе элементы и субъективного представления, и объективной реальности, то, естественно, в нее и то, и то входит). Видите, я охватил даже больше, чем Вы просите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы не охватили одно из трех самых главных параметров вечности, как элемента Абсолюта: Движение (реализацию в онтологическом отношении) Идеи вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, охватите и дополните мою теорию. Может быть, я что-то не понимаю. Приму с удовольствием, если будет в яблочко.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Движение у вечности отсутствует. Имеем "ничто" в виде плоскости с осями Идея и Пространство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я развил теорию в трех разделах, с достоточным количеством суждений и положений (см выше). Вы сказали одну фразу. И что я должен с ней делать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Или разделить, или соединить онтологию вечности с субъективным восприятием вечности.

Аватар пользователя Анатолий Скифович

Вечное - это общее свойство всех неизменных объектов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточните о каких объектах идет речь. Если о материальных, то я очень сомневаюсь, что таковые имеются. Приведите пример. Если об идеальных, то в данной теме это прямо и утверждается, что вечность - предикат идеальных объектов, причем даже изменяемых.

Аватар пользователя Галия

"Идеальные объекты" - это ведь все мысленные объекты, в общем, мысли? 

Или они - только те мысли, которые нравятся человеку много веков - т.е. "вечно"? Т.е. когда я мысленно представляю себе историческую ретро- и перспективную картину, то предполагаю, что эти идеи (мысли) нравились и будут нравится людям, а потому и существовать во все века - т.е. "в вечности"

И почему бы так же не предполагать вечное существование чувственных (материальных) объектов? Хотя бы потому, что Платон, живший в веках до н.э., судя по описаниям, испытывал те же чувства, что и любой современный философ, сочувствующий Платону? И камни он чувствовал такие же, в такой же пещере.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соотношение идеального и мыслительного так легко не решается. Если просто приравнять идеальное мыслительному, то весь объективный идеализм превращается в субъективный. Но это не так.
Вечность не просто наша мысль. Вечность - объективный атрибут мироздания. Его природу мы и пытаемся понять в данной теме.

Аватар пользователя Галия

Вечность не просто наша мысль. Вечность - объективный атрибут мироздания. Его природу мы и пытаемся понять в данной теме.

Верно, пытаемся. Есть ещё варианты.

1) признание невозможности измерить: когда мы говорим "вечность", это равносильно признанию "я не знаю, сколько веков это существует или может продолжаться", и

2) этимологический: слово "веч-ность", как, допустим, слова "рев-ность, вер-ность" - это сложносочиненное существительное со вторым корнем "ность" - обозначающий носителя, или процесс несения чего-либо: веков, веры, р(е)вения. 

Но если считать её "атрибутом", т.е. признаком, свойством мироздания, то признак (некий знак знания) - это тоже некая "мысль". Например, мысль об идеях: "я думаю, что есть вечные идеи", которые опять же есть "мысли". Или мысль о себе: "я не знаю (сколько условных временных отрезков) эти мысли-идеи существует".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Замечания верные, но факультативные. Какой вклад у них в теорию вечности?

Аватар пользователя Галия

G=не знаю Т и по этому поводу не П.)

Аватар пользователя Анатолий Скифович

Зачем мне перечислять объекты? Это уже не будет всеобъемлющее философское определение. И потом, философы разные бывают, материалисты и идеалисты, солипсисты и агностики и т.д. И у каждого направления свои объекты. Лаплас верил в механическую Вселенную и для него неизменный объект Вселенная. Демокрит верил в атомы и для него это атомы. У Вас в голове есть движущиеся идеальные объекты? Где гарантия, что когда Вы помрёте, они не рассыпятся в прах?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем мне перечислять объекты?

No problem. Не перечисляйте.

философы разные бывают

Спасибо за банальность. На ФШ около 2 тыс. философов. И все - разные.

Аватар пользователя Анатолий Скифович

Во-во, а моё определение всем подойдёт. Всё гениальное просто).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно. Здесь (ссылка) я привел контрпример. Прошлое бытие - неизменно. Но оно не вечное. Только вечно-идеальное вечно, остальное неизменное - не вечно. Причем вечным может быть и изменяемое - ПЕРЕЖИВАНИЕ (см. атрибут (2) моей концепции).

Аватар пользователя Анатолий Скифович

Если Вы имеете в виду рукописи, то они желтеют и даже истлевают. Если прошлые события, то все носители, включая и человеческую память тоже не неизменны. Бывают ложные и даже внушённые воспоминания.

"Только вечно-идеальное вечно,остальное неизменное - не вечно."
Это только Ваши философские предпочтения. У других - другие.

Пока не вижу, где смотреть этот атрибут 2.
Переживание это всегда акт (процесс), который имеет конечную длительность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Атрибут 2 - Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2016 - 11:25, ссылка.

Переживание это всегда акт (процесс), который имеет конечную длительность.

Это с количественной точки зрения. А с качественной переживание вечности - вечно.
Для сравнения. Переживание красного цвета - в количественном отношении: столько то-времени, такая-то длинна волны и т.д., а в качественном - переживание красного. Переживание само не красное, но переживает красное. Так и переживание вечности: само не вечно, но переживает вечность.

Аватар пользователя phil31

Так и переживание вечности: само не вечно, но переживает вечность.

а давно ли переживания стали не только объектом научного анализа, но еще и аргументом в научном споре? например допившиеся до белой горячки видят галлюцинации. доказывает ли переживание того, что в галлюцинациях - то, что это переживаемое есть объективная реальность? то же и с "переживанием вечности" если бы 100% людей ее переживали, а то ведь этого нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

доказывает ли переживание того, что в галлюцинациях - то, что это переживаемое есть объективная реальность?

Нет, не доказывает. Так же как верно и обратное. Переживание сострадания за моего больного родственника не доказывает, что моего родственника нет и что он не болеет. Есть и болеет.

Аватар пользователя phil31

Вечное - это общее свойство всех неизменных объектов.

если принять, что "вечность - вне времени", цитированное суждение неверно.
изменчивые либо неизменные объекты - это свойство бытия во времени. а если
вне времени - как сказать, изменчиво то иное бытие или нет? там все другое,
и нам, живущим во времени, не понять, пока не попадем из времени в вечность.

во времени вообще ничего неизменного нет. все процессы во вселенной имеют
нестационарный характер. что подтверждается спектром шумов вида 1/f где f -
частота. чем ниже частота тем больше амплитуда флуктуаций (это так называемый
"розовый шум" в отличие от "белого шума" с равномерным спектром по всем
частотам). за достаточно большой промежуток времени любая величина изменится
на сколь угодно много. этот спектр 1/f наблюдается абсолютно повсюду. всё опять
к тому же, что во времени нет и не может быть никакой "вечности".

Аватар пользователя Спартак

Не читал комментарии и возможно за кем-то повторю:

 Вечное -  то, что НИКОГДА не изменяется. Всё остальное - временное, т.е. изменчивое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приведите пример того, что никогда не изменяется.
К тому же если объект (идея, сущность) составная, и его внутрянка (состав) может меняться, но сам он будет оставаться вечным, то он будет изменяющейся вечностью.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Март, 2016 - 23:16, ссылка

Приведите пример того, что никогда не изменяется.

Идея четного и нечетного. 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Март, 2016 - 00:20, ссылка

Идея четного и нечетного. 
 

Любая идея это в реальности система состоящая из реальных взаимодействующих объектов . В частности в мозге того, у кого эта идея "существует".

Не факт, что при "обращении" к этой "одной" идее эта система ОДНА И ТА ЖЕ : неизменна в любой период времени, т.е. состоит из одних и тех же всё-так же взаимодействующих  объектов, которые в свою очередь тоже не изменились. Вот некоторые знания физиология позволяют склониться к версии. что ВСЁ изменяется и это уже будет ИНАЯ идея, т.е. система, которая ОТЛИЧАЕТСЯ от "такой же" системы-идеи, которая была в иной период времени.

 Таким образом и ЭТО не вечно.

Аватар пользователя Андреев

Отличный пример софизма! Но знаете как развенчивается любой софизм?

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;

Если вы говорите об идее четного и нечетного, что:

 Таким образом и ЭТО не вечно.

Значит вы утверждаете, что нечетное может быть четным, и наоборот? Именно это вы утверждаете? Или я вас не правильно понимаю?

 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Март, 2016 - 07:47, ссылка

Значит вы утверждаете, что нечетное может быть четным, и наоборот? Именно это вы утверждаете? Или я вас не правильно понимаю?
 

Угу. неправильно понимаете. лучше я не опишу. поэтому. если есть желание понять молю мысль, попробуйте прочесть мой коммент выше ещё раз и с физиологической точки зрения (биологически что есть идея?) .

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 4 Март, 2016 - 23:16, ссылка

Приведите пример того, что никогда не изменяется.

Я таких примеров не знаю. И что? Может НИЧЕГО вечного и нет и тогда КАКОЙ пример я Вам могу привести? Никакой. Что и констатируется на сегодняшний день.

 Я могу привести пример того. что постоянно меняется, т.к. в каждую единицу времени ИНОЕ, нежели то. чем(каким) ЭТО было в предыдущий период времени.

К тому же если объект (идея, сущность) составная, и его внутрянка (состав) может меняться, но сам он будет оставаться вечным, то он будет изменяющейся вечностью.

 И что? Если сложная система ВНУТРИ изменяется. то это уже ИНАЯ система в каждый новый период времени. ИНАЯ!

 Аналогия-пример: больной человек это не тоже самое что человек здоровый, а , чтобы совсем было понятно, мёртвый человек отличается от живого(одна система стала ДРУГОЙ системой, т.е ИНЫМ объектом). То, что мы, человеки, НАЗЫВАЕМ эти системы оДНИМ словом-термином-понятием НИЧЕГО не означает в плане ОДНОГО И ТОГО ЖЕ. Это просто языковые условности-сложности и НИЧЕГО более.

 

Итак: объект , или не изменяется т.е. вечен (бывает ли так? вряд ли!), или изменяется и он ИНОЙ в каждый период времени. т.е. не вечен.

 другое дело, что можно вести речь об "относительной вечности", т.е. периоде времени когда Объект, относительно иных Объектов , не изменяет своих свойсв-качеств-проявлений-взаимодействий.

Пример: солнце вечно относительно конкретного человека.

Но, опять же, это лишь оборот речи, к сущности самого Объекта имеющий лишь частичное отношение(по одному или нескольким признакам, а не по всему в целом).

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Я таких примеров не знаю.

Можно подскажу. Сущность никогда не меняется. 

Аватар пользователя Спартак

bravoseven, 5 Март, 2016 - 07:26, ссылка

Подсказать можно всегда (кто запретит-то?), только вот хотелось бы услышать не фантазии, а логичное умозаключение.

 Что Вы имеете в виду под "Сущностью"?
 

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Что Вы имеете в виду под "Сущностью"?

 Под сущностью я имею в виду то, что лишено бытия и поэтому не меняется. Например, сущность письменного языка - это его алфавит, устного - фонетика; сущность химического вещества - элементы таблицы Менделеева, физического - элементарные частицы, ну и так далее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спартаку, Андрееву, В-Физику и другим

Происходит для меня странное, но для ФШ обычное дело.
Дискуссия по какой-то теме, наработав какой-то материал (хоть позитивный, хоть негативный), затухает, а потом вдруг возобновляется - тут же или в другом месте - снова с теми же самыми аргументами и пафосом эмоций, как будто ее и не было вовсе.
Но я не буду этому поддаваться, поэтому выскажусь, исходя из того, что наработано выше, а подробные аргументы читайте там же.

В дискуссии установлено, что даже если и нет вечности, то категория «Вечность» одна из самых центральных во всей мировой философии. Можно ее отрицать, но тогда отрицающий просто уходит с философского поля. О чем тогда говорить на философском форуме?

Установлено, что существуют три региона: 1) материально-сущий, 2) социально-бытийный и 3) идеально-сущностный.
1) По материальному региону я придерживаюсь мнения (Спартака и многих других), что в материальном мире нет ни одного вечного объекта. А утверждение о вечности самого мира в целом – априорное знание (ссылка - на тему по априорности).
2) По социально-бытийному региону я придерживаюсь мнения (многих участников тоже), что здесь нет вечных объектов и субъектов, но имеются весьма специфические состояния сознания, феномены, переживания, бытийный опыт, которые обладают предикатом Вечности и вне этого предиката не могут быть ни характеризованы, ни поняты.
3) По идеально-сущностному региону я придерживаюсь точки зрения объективного идеализма (в дискуссии солидарен с Андреевым), что Идеи, по сути, являются вечными объектами. Сама категория «Вечность» есть вечная идея или сущность.
Это не отменяет того факта, что есть и не-вечные, преходящие идеи, и есть вечные идеи, которые могут и изменяться, но в пределах вечной формы (как, например, человек «Вася Иванов», изменяясь всю жизнь, тем не менее остается тем же самым Васей).

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 5 Март, 2016 - 10:35, ссылка

Установлено, что существуют три региона: 1) материально-сущий, 2) социально-бытийный и 3) идеально-сущностный.

Кем, когда, где?

А мною , лично, установлено, что есть  материально-сущее(использую вашу формулировку), а всё остальное лишь бла-бла-бла об этом самом материально-сущном, когда люди просто не понимают о чём они говорят.

Вот фотон или нейтрино их не удивляет и не вызывает множества фантазий, а сознание, и удивляет, и вводит в ступор непонимания, и вызывает множество фантазий.

Социально-бытийный и идеально-сущностный это как одно слово написанное на заборе. Слово это вызывает массу предположений и выводов у каждого проходящего мимо забора и прочитавшего это слово, но само написанное слово имеет материально-сущностнуя суть совершенно иную , нежели фантазии в головах прохожих.

 Так и с "вечным".

 Вечное - неизменное во времени. всё. какие идеи, какие социально-бытийные уровни? Дайте мне идею, чтобы я её зафиксировал как существую.щую? Сделаете? Или Вы мне укажете на процесс (изменений-превращений-движения веществ в Вашем  мозге), который НАЗВАН идеей?

 Ну так о чём Вы тогда?

 

 Меня поражает в людях нежелание признать очевидное. обязательно надо напридумывать несуществующего.

Это как пойманный с поличным женой муж на измене. Вместо того. чтобы просто сказать так как было:" захотел и потрахался"-  "находит" масса факторов "повлиявших на выбор и он протсо вынужден был так поступить.

Брехня!

 И никакой философией здесь и не пахнет.  Рассуждения о цвете крыльев у несуществующей зелёной камнеежки никакого отношения к философии не имеет.

Это фантазирование, а не философствование. Это разные  процессы , однако.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие вечности у Мамардашвили:
«…
то, что сейчас происходит, и есть вечная жизнь…»

Читал М.К. Мамардашвили. Лекции «Психологическая тпология пути». В лекции 7 (и др.) есть абзацы по теме вечности. Приведу их.

Итак – символ, посредством которого я хочу объяснить эту странную непрерывность или длительность, связанную с «я» (которое я назвал «абсолютным»)… Мы имеем дело с какими-то актами или объектами, которые можно назвать вечными объектами или вечными актами.

Паскаль указывает на то, что существуют вещи, которые – не случились, а случаются. Вечно. То есть в нашей душевной жизни мы не можем принять это событие как свершившееся, а должны считать себя внутри его – как свершающегося… Это и есть длительность тех объектов, о которых я говорил. Повторяю, существуют такие события, которые вечно со-бытийствуют.

Чаще всего Пруст называет такого рода впечатления вечными. Очень странное словосочетание, если вдуматься. Впечатления, по определению, бывают мгновенными. Но нет, Пруст говорит о вечных впечатлениях.

Теперь мы знаем, что является центром, – вечно длящиеся акты, которые не считаются случившимися. Странные события, которые – события (в событии всегда есть то, что произошло), но вечно случающиеся, вечно происходящие события. И наши акты понимания, добра существуют внутри такой структуры длящегося акта. Или вечного акта.

И поэтому, скажем так, взгляд Пруста состоит в следующем: то, что сейчас происходит, и есть вечная жизнь. Следовательно, не после этой жизни – вечность, а вечность есть вертикальный разрез по отношению к последовательной горизонтали нашей жизни. Мы движемся все время вперед, и нам кажется, что вечность где-то после этого. Или, например, другая жизнь, или бессмертие и т.д. А философ утверждает и Пруст утверждает, что в действительности вертикальный срез нужно представить в какой-то (Бергсон сказал бы, и Мандельштам вслед за ним повторял) связи веером. Ну, разворачивайте веер, у него есть связь в последовательности, а есть веерная связь, то есть вертикальная к развороту, к протяжению веера. Вертикальная связь самого веера. Вот что имеется в виду, когда Пруст говорит об обретенном времени. Все другое время по отношению к тому, которое я описываю сейчас, есть потерянное время. А обретенное время – время внутри этого вечно длящегося, и поэтому Пруст сказал бы, что то, что сейчас происходит, и есть вечная жизнь. Если ты живой. Или, иными словами, в мире Пруста не существует воскресения после жизни. Если ты воскресаешь, то в этой жизни, а если ты в ней не воскресаешь, то никогда не воскреснешь, – если ты не восстановил живые состояния внутри этого длящегося акта.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 5 Март, 2016 - 13:30, ссылка

И что? Мамардашвили не фантазировал?  Фантазировал. то, что он называл это философствованием не означает, что это фантазирование имеет хоть малейшее отношение к реальному, существующему.

 Что из этого опуса ценно ( как наполнение)? Ничто,  потому что чистой воды фантазия на фантазии.

 Пусто-пусто.

Как пример рассуждений - может что-то и можно принять, а  как разговор о существующем- повторю, пусто-пусто.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спартаку на оба сообщения

Я не отрицаю материальный мир (фюзис). Его познанием занимается физика. Философия лишь с уважением к науке фиксирует этот факт и пользуется ее знаниями. Но у нее самой иной предмет.
Прийти на философский форум и сказать, что ее предмет - "бла-бла", "брехня" и прочее. Смысл? Можете еще уподобиться Филоверуму и выплеснуть эмоцию "Презираю!"
Поскольку в материи нет никаких эмоций, то Ваши эмоциональные выплески не такое же ли бла-бла...

Аватар пользователя Спартак

Я уважаю взгляды людей. Но это не означает, что я принимаю их как верные . Джае, если люди уважаемые, знающие, умные, думающие и пр.

 Кроме этого, есть ещё понятие "контекст", который многие воспринимают неверно (отлично от автора) или вообще не обращают на него внимания.

 Раберём на примере фразы "вечная жизнь". Относится ли данная фраза к обсуждаемому "Вечность" и в какой степени? Относится, но лишь очень-очень-очень частично. Ибо сма "вечная жизнь" это не ОДНО И ТОЖЕ существующее всегда( в любой период времени, а череда ПОХОЖИХ объектов периодически  сменяющих друг друга , причём БЕЗ ПОВТОРЕНИЯ!

Что в этом ВЕЧНОГО? Сам объект (объекты) ? Нет! Кончено же нет!

 Тогда о какой ВЕЧНОСТИ идёт разговор? Т.е. в КАКОМ СМЫСЛЕ применяется в этой фразе(вечная жизнь) слово "вечная"(вечность) ?

Объяснять не буду. потому что это любому школьнику понятно.

 Относится ли это к философскому понятие "вечность"?  Нет, не относится. Во-всяком случае напрямую НИКАК не относится. Так мне, как дилетанту представляется.

 Прав я или ошибаюсь? Не знаю. Но моё понимание ОТНОШЕНИЯ просто и понятно, не вызывает заблуждений, связанных с косвенным значением слов.

 Вот есть слово "металл" и есть словосочетание "металлический блеск". Воторе каким образом соотносится с первым? Всегда ли то, нчто имеет металлический блеск есть металл? Не всегда.

 Так и с вечностью.

 Так и с ИДЕЯМИ.

 Ну разве Идея вечна? Или это РАЗНЫЕ идеи, перенимаемые субъектами(объектами)?

Очевидно же что РАЗНЫЕ! Тогда о какой ВЕЧНОСТИ идей идёт речь? Об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. т.е. это НЕ ОДНА И ТА ЖЕ ИДЕЯ, а разные, но схожие( в основном).

Не будете же Вы отрицать, что одна и та же идея у Вас в сознании и у меня это РАЗНЫЕ идеи, с множеством ОТЛИЧИЙ?

 Ну, тогда о чём, кроме материального можно балаболить?

В философии можно абстрагироваться, но не настолько же. Ибо тогда это чистая фантазия, которая отличается от философствования ОТСУТСТВИЕМ определённых Законов размышления, приёмов, границ и пр.

Да, философствование это тоже фантазирование, но ОПРЕДЕЛЁННЫМ СПОСОБОМ.

 

Справка: Под философствованием здесь я понимаю процесс размышлений, а   не обучающий процесс мышлению.

 

Ведь это же Вы написали: "Таким образом, утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее" ?

 И у нас нет В ЭТОМ плане предмета для спора.

Я, в первом комменте, попытался лишь кратко и просто напомнить суть "вечного".

Эта суть в процессе размышлений многими просто игнорируется.

 

Философия лишь с уважением к науке фиксирует этот факт и пользуется ее знаниями. Но у нее самой иной предмет.

У философии нет своего предмета . Вернее, ЛЮБОЙ предмет( в самом общем значении этого слова) может быть использован философом.

  Это, на мой взгляд, позволяет быть философом и не быть полезным людям.

Выбрать для размышлений всякую хрень и СЛЫТЬ умным. А возьми за основу реальное знание и философствуй, дабы результат приводил к чему-то (предсказывал и пр.) . Где такие философы?

 В Караганде?

Для себя, любимого, пожалуйста. размышляй хоть о крыльях зелёной камнеежки, но если ты позиционируешь себя как полезный член социума, то соответствуй, а не проедай общие средства.

 Все достижения философов сводятся к бвум категорим: 1. научение мыслить (очень полезно!).2. Описание (приведение к формальной форме)процессов мышления других людей, которые что-то придумали полезное( тоже полезно!).

 

Всё остальное в философии есть лишь бла-бла-бла для убийства свободного времени в жизни.

 В противном случае это имеет ИНОЕ обозначение(название) , а именно теоретические научные размышления или фундаментальная наука. ВОТ это НАСТОЯЩАЯ философия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уважаю взгляды людей. Но это не означает, что я принимаю их как верные .

Этого и не требуется. Философия начинается с сомнения, учил философ Декарт.

Раберём на примере фразы "вечная жизнь". Относится ли данная фраза к обсуждаемому "Вечность" и в какой степени? Относится, но лишь очень-очень-очень частично.

Это верно лишь, при условии, что Вы знаете, что такое вечность. Если исходно принять Ваше определение "Вечности", то понятие вечная жизнь, действительно, бессмыслица. Но если исходно принять другое определение вечности, то бессмыслицей будет уже Ваше понятие. Таким образом - дело в априорном выборе. Всё в мире относительно, как учил Эйнштейн.

Тогда о какой ВЕЧНОСТИ идёт разговор?

См. всю тему. Там много разных определений дадено.

Ну разве Идея вечна?

Если Вы физик, Вы этого знать не можете. В физике нет ни понятия "вечность", ни понятие "идея"? А если Вы философ, то должны знать ответы Платона, Фомы, Гегеля. И предлагать свои варианты в соотношении с их концептами.

Под философствованием здесь я понимаю процесс размышлений...

Просто профанация такого сложнейшего явления, как философия.

У философии нет своего предмета.

Ну, а это даже не профанация, это просто ложно. Жаль, вроде в диалоге с Вами наметился какой-то интересный ход, который закончился полным Вашим самодеятельным бла-бла-бла про философию...

Аватар пользователя gird

"Что значит вечное?", еще одна супер интересная тема..  

перед тем, как что-либо сказать по этой теме, не могу не привести хоть что-то из Лосева (по теме, разумеется):

"Вечность и время. a) Говорят: все временно и нет ничего вечного. Позвольте, а может кончиться ваше временное и ваше время? Или может или не может. Допустим, что время никогда не кончится. Так, значит, оно – вечно? Тогда чего же вы врали, что все временно? Но допустим, что время может кончиться. Тогда, однако, получается уже полный скандал: время кончилось, а наступило – что? Наступило или опять временное или вне-временное. Если – опять временное, – значит, время вовсе не кончилось; если – вне-временное, то как же вы утверждали, что «нет ничего вечного»? Итак, или все временно, но тогда есть и вечность и, прежде всего, само же время вечно; или нет никакой вечности, – тогда нет и ничего временного.

b) Все вечно, и нет ничего по существу своему временного; время есть только субъективная иллюзия. Вечность существует. Чтобы существовать, надо отличаться от того, что не есть вечность. Вечность, стало быть, предполагает, если только она действительно есть, нечто не-вечное, от чего она, чтобы быть, отличается. Но не-вечное есть временное. Следовательно, вечность предполагает время. Однако вечность охватывает все, что было, есть и будет; и кроме нее ничего нет. Тогда – что же, кроме вечности, может быть временным? Очевидно, временной может быть только сама же вечность. Итак, время – вечно, а вечность временна"..

 вопрос о времени является одновременно и вопросом о вечности, и наоборот.. это нераздельные понятия, то бишь, мы не можем мыслить об одном из понятий, не прибегая при этом к другому, "противоположному".. 

"оказывается, что вечность – это всего лишь предикат, навешиваемый нашим сознанием на тот или иной объект", как легко "сморозить глупость".. вечность одно из главных метафизических понятий, не требующее особой "риторики" для объяснения.. вопрос существует в отношении вечности того или иного феномена, не имеющего в [нашем] сознании "надежного основания".. но когда говорится о таких понятиях как бог,  бытие, абсолют (хорошо бы назвать все), понятиях не требующих доказательств, это априорные понятия (их отрицание - проявление "плохого вкуса", если мягко выразиться), то..  главным эпитетом к ним будет слово-понятие "вечный", иначе названные понятия перестанут ими быть.. но сказав "вечность", мы говорим одновременно "время"..а далее диалектика понятий вечное-временное.. конечно, понятие времени не есть просто и только антитеза понятию вечности, понятие времени имеет одновременно и свою сложнейшую "диалектику", оно: линейное, нелинейное, физическое, историческое, социальное, психическое, мифологическое тощо (укр.) .. 

[вечный] бог, [вечное] бытие.. не имеют начала - они вечны... как и время, иначе мысль "бессильна"  что-либо объяснить вообще.. кстати о мысли, "мысль требует немыслимости", чтобы было мышление необходимо, чтобы было то, что не мыслится, что превышает всякую мысль... в нашем случае, чтобы было время, должна быть вечность.. время "свидетельствует" о вечности, время первый ее (вечности) "свидетель".. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вы, и fed подключились к дискуссии, когда она в основном закончилась. Но я готов ее возобновить, если будут сформулированы оригинальные метафизические концепты времени, не затронутые ранее. Пока же Вы оба дали лишь описательные характеристики, против которых я не возражаю, типа:

fed, 23 Апрель, 2016 - 08:51, ссылка

Дух вечен, душа не вечна, нирвана есть жизнь вечная. Вселенная не вечна. Пространство и время не вечны. Сознание вечно.

gird, 23 Апрель, 2016 - 02:22, ссылка

вопрос о времени является одновременно и вопросом о вечности, и наоборот...
И т.д.

Попросил бы Вас дать более чёткое и направленное определение: что есть  ВЕЧНОСТЬ, по-вашему? Какова сущность вечности?

Аватар пользователя gird

"что есть  ВЕЧНОСТЬ, по-вашему? Какова сущность вечности?", во-первых, думаю, это один вопрос: "что есть" и "какова сущность", во-вторых, есть два ответа, один "очевидный", другой "научный"  (он же философский)..

"очевидный": вечность это неизменное "сейчас", у нее нет ни прошлого, ни будущего, таким свойством, с точки зрения большинства религиозных доктрин, обладает исключительно Абсолют, Бог, Вечное Бытие...  

самый "научный" ответ с моей точки зрения: "Эйдос, данный как становление (будем для ясности говорить — алогическое становление), данный в алогическом становлении, есть вечность" (Лосев).. окончание цитаты: "Ведь эйдос, как и всю тетрактиду, мы рассматриваем вне–временно. До времени мы еще не дошли и его не вывели. Тем не менее мы говорим о становлении. Ясно, что это должно быть такое становление, которое не уходит в прошлое, но вечно пребывает само в себе, как бы вращается само в себе. Такую неподвижную длительность и неистощимость жизни смысла и жизни эйдоса древние называют вечностью. Вечность, следовательно, есть единичность алогического становления, данная как подвижной покой самотождественного различия и рассмотренная как алогическое становление. Или проще: вечность есть алогическое становление единичности подвижного покоя самотождественного различия. Разумеется, можно рассматривать взаимоопределение не только смысла вообще и становления, но также и трех отдельных категории смысла (эйдоса, множества и топоса) и становления. Тогда получится эйдетическая вечность, аритмологическая вечность и топологическая вечность".. 

но куда интереснее вопрос о сущности времени.. например, для меня под временем понимается вечная (поэтому время вечно) потенция или возможность  появления/существования бытия, отличного от божественного... время это "граница" вечности, которую творец один раз перешел, создав мир (небо и землю, видимый и невидимый, словесный и безсловесный)...  в созданном мире время имеет разную "плотность", "тысяча лет как один день" и наоборот.. то бишь, время не однородно, не линейно... можно, также, говорить про время "объективное" (физическое) и "субъективное" (психическое)..