Что значит вечное?

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Что означает, когда мы говорим, что данная вещь, идея, существо, сущность, субстанция и т.п., обладают вечным бытием? Попробуем пойти от обратного. А что мы, вообще, называем не-вечным, преходящим?

Если исходить из аксиомы фактуального наличия Dasein-действительности, т.е. здесь-и-сейчас сущего бытия, то не-вечным мы называем такой существующий объект (бытие), о котором можем сказать, что он когда-то возник в прошлом и исчезнет в будущем.

Аналогично, любой вечный объект (или идея) существует здесь-и-сейчас. Отличие его от не-вечного только в том, что мы совершенно точно утверждаем, что он никогда не возникал в прошлом (а был всегда) и никогда не исчезнет в будущем (а будет всегда).

Есть еще ситуация неопределенности, когда мы ничего не можем сказать о прошлом и будущем объекта из-за отсутствия знаний.
Получается интересная картина: предикации «конечный», «неопределенный» и «вечный» зависят от нашего познания.

Таким образом, оказывается, что вечность – это всего лишь предикат, навешиваемый нашим сознанием на тот или иной объект (идею).

Почему я говорю об этом в большей мере применительно к предикату вечности?
Потому что предикат конечности так или иначе верифицируется (проверяется). Начала многих вещей зафиксированы другими людьми или фактами, и концы могут быть проверены либо при жизни человека, либо знаются по аналогии с другим вещами.
Предикат неопределенности всяко зависит от познания, поскольку потому и неопределенен, что не известен.
А вот предикат вечности является принципиально неверфицируемым. Потому что жизнь человека конечна, и с целью проверки человек не может до бесконечности опускаться в прошлое или жить вечно, чтобы удостовериться, что его предикат вечности, приписываемый данному объекту, исполнится.
Могут возразить, что есть косвенная верификация – через логос. Это возражение – оксюморон. Потому что верификация – это как раз и есть проверка в опыте бытия идей логоса. А проверка логоса в логосе, конечно же, покажет истинность идей этого логоса.

Таким образом, утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее.

Связанные материалы Тип
Человек - проявление вечности во времени. Андреев Запись
Система категорий (ч.26, вечность) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Потому что предикат конечности так или иначе верифицируется (проверяется). Начала многих вещей зафиксированы другими людьми или фактами, и концы могут быть проверены либо при жизни человека, либо знаются по аналогии с другим вещами.

существуют традиции (например  адвайта, санкхья) которые пытаются сфокусировать внимание на субъективной сущности которая в пределе не материальна и не меняется - духе. Эта сущность возможно существует только как некий идеальный предел экстраполяции, но существует традиция переживания отделения этой сущности от материального носителя. Опять же это может оказаться не более чем иллюзия, но такой опыт существует. Таким образом существует некое (псевдо?)экспериментальное доказательства наличие если не вечного, но по крайней мере условно не меняющихся

Кроме того насколько я понимаю для того что бы свидетельствовать что все вещи не вечны сам логос должен быть вечным

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Руслан!
Говоря о вечных субстратах, я эту традицию тоже имел в виду.
Пусть кому-то здесь и сейчас дан Дух. Если не дан, то и говорить не о чем. 
По каким признакам этот кто-то узнаёт, что то, что ему сейчас дано (Дух), не то что даже  никогда не изменяется, но и вообще существовало всегда, и будет существовать вечно?
Есть ли такие признаки? Или это просто предикат ума, типа так хочется?

 

 

Аватар пользователя fidel

Есть ли такие признаки? Или это просто предикат ума, типа так хочется?

ситуация несколько сложнее

субъективная сущность или дух не есть то что существует и в то же время она не есть то что не существует. Иначе говоря нельзя указать на что то существующее и назвать его духом . Та же ситуация с апофатическими определениями Я не философ и не богослов я практик но я интутивно ощущаю что ситуация значительно сложнее описанной вами. Вам придется как минумум определить существования для сущностей  не представленных как объект

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Руслан, я давно удерживаю свой ум от рассуждений о том, чего нет. Нет трехголовых жирафов и квадратноглазых сепулек. Фантазии о несуществующем духе не моя стезя.

А вот о существующем духе готов поговорить. Раз Вы знаете, что дух существует здесь и сейчас, то вопрос: что дает Вам право говорить, что он существовал и раньше, и будет существовать вечно, например, когда исчезнет наша Солнечная система?

Для существования духовно-подобных субстратов история философии давно придумала ряд понятий: субъективное бытие, идеальное бытие, чувство, душа, дух, разум, мудрость, логос, идея, умозрение, сущность и т.д. Но почему они вечные - пока вопрос.
 

Аватар пользователя fidel

А вот о существующем духе готов поговорить.

я считаю что дух существует иначе чем объекты материального мира Он существует, но при этом он не существует как объект мира. Если нет согласия по этому пункту, то мои дальнейшие рассуждения смысла не имеют 

 

Хотел бы еще обратить внимание на сотериологический аспект обсуждаемой проблемы.  Когда речь идет спасении ищут конкретные способы спасения, а не рассуждют

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про дух считаю, так же как Вы.
Про спасение, Боже меня упаси, если бы я за ним шел на ФШ.

Аватар пользователя fidel

Про дух считаю, так же как Вы.

я возможно ошибаюсь, но мне кажется, что сущности задаваемые отрицательноми определениями "не то и ни это" в этом же смысле исчезать либо появляться не могут.

как то так

Нети нети

         

Материал из Википедии — свободной энциклопедии     В индуизме (особенно, в Джняна Йоге и Адвайта Веданте), нети-нети является молитвой или мантрой, означающей «ни то, ни это». Это выражение можно встретить в Упанишадах. Одним из первых философов Адвайты, предложившим подход нети-нети, был Ади Шанкара.

Нети-нети это также аналитический процесс — осмысление чего-либо посредством чёткого определения того, чем оно не является. Одним из ключевых элементов Джняна Йоги является «исследование нети-нети» — подход к пониманию природы Брахмана без использования утверждающих (и, следовательно, неадекватных) его определений или описаний.

Целью этого упражнения является снятие концептуальных схем и прочих препятствий для медитации. Так же и мудрец может выразить природу божественного, просто указав на её несопоставимость с чем-либо ещё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это апофатическая методология. Доведенная до своего предела она должна отрицать и вечность. Типа: это не временнОе, и не вечное. Тогда теория вечности тает как дым...

Аватар пользователя fidel

не могу не согласиться Тем не менее "не временность"  достаточна для отрицания временного

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, но эта тема не о времени, а о вечности. Про вечность, кроме отрицательного, всё же стоит сказать что-то и катафатическое. Иначе демонстрируется сила ощущения вечности G и немощь разумения теории вечности W. Для философов как-то не престало демонстрировать немощь ума-разума.

Аватар пользователя fed

Дух вечен, душа не вечна, нирвана есть жизнь вечная. Вселенная не вечна. Пространство и время не вечны. Сознание вечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ в конце.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Потому что жизнь человека конечна, и с целью проверки человек не может до бесконечности опускаться в прошлое или жить вечно, чтобы удостовериться, что его предикат вечности, приписываемый данному объекту, исполнится.

Какая жадность!!! Лично удостовериться в вечности бытия!!!

А вам таблетку от жадности не надо? Большую!!! Бесконечно большую!!!

Достаточно вспомнить несколько прошлых жизней, чтобы понять, что мироздание существует вечно, и что в нем всеми процессами управляет объективный закон справедливости.

Вернее будет сказать так: мироздание вечно, потому что справедливость - закон бытия.

Доказать существование закона справедливости будет несложно, и тогда будет ДОКАЗАНА вечность бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Владимир!
Мой пост, напротив, направлен против идеологической жадности.
То, что мироздание существует здесь и сейчас Всё разом, это для меня аксиома.
А вот насколько далеко моя умственная фантазия может отнести меня в прошлое или будущее, я и пытаюсь найти надежный критерий.
Вы указали два критерия:
1) вспоминание нескольких прошлых жизней,
2) наличие объективного закона.
Оба критерия не надежны.
1) Даже если я вспомню тысячу жизней, то тысяча по сравнению с вечностью - пшик. Надо вспоминать бесконечность жизней, причем не только в прошлое, но и в будущее.
2) Нет никаких гарантий, что объективный закон выведен только для того состояния мироздания, которое здесь и сейчас или для определенного временного диапазона, а  за его пределами уже будет иным.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Здравствуйте Сергей.

1) Даже если я вспомню тысячу жизней, то тысяча по сравнению с вечностью - пшик.

Это не пшик, а свидетельство иллюзийности смерти человека. Такое свидетельство говорит в пользу бессмертия сознания. На этом можно построить теорию, которая может иметь подтверждения. Например, из факта бессмертия сознания будет следовать вывод о том, что справедливость - это объективный закон природы. И основания этого закона лежат не в материи, а в способности живых существ к чувствованию. Отсюда следует вывод, что этот закон будет действовать всегда и везде, где есть живые существа, независимо от материальной реализации внешней среды.

Так что, ваш второй пункт тоже не верный, справедливость - это основа жизни, без закона справедливости жизнь невозможна, по крайней мере, разумные существа в несправедливости жить не будут, они просто этого не захотят. Несправедливость - это абсолютное зло, потому что она обеспечивает вечную нужду и страдания.

Отсюда вывод, у разумных для предотвращения страданий есть всего три варианта:

1. Перестать существовать в несправедливом мире (суицид, отказ от деторождения).

2. Разрушить несправедливый мир (во время личного суицида), чтобы больше никто не страдал.

3. Построить справедливый мир, в котором всё зависит только от самого живого существа и больше ни от кого.

----------------------------------------

Проверить гипотезу существования закона справедливости можно, и это будет сделано. Если закон справедливости существует, то однажды тут появится человек, который будет физически бессмертным. Это будет такой человек, не заметить которого невозможно.

Вот и представьте свою статью во время появления этого бессмертного человека. Кого будут будут слушать: вас или бессмертного???

Вместе с доказательством существования природного объективного закона справедливости будет ДОКАЗАНА вечность мироздания, потому что вечность жестко связана со справедливостью.

Невечность мироздания означает, что справедливости нет, и есть некий тупик возможностей мироздания, когда все будет исследовано и реализовано. При таком положении дел наступает смертельная скука, то есть жуткое страдание, которого чистые и праведные существа просто не достойны по справедливости.

Справедливость, бессмертие, вечность мироздания - это неразрывно связанные вещи.

А разум человеку дан именно для того, чтобы не лезть в каждую поганую щель своим носом (эмпирический опыт), а понять принцип, то есть познать то, что есть, без эмпирического опыта. Именно так обстоят дела с вечностью. Нет никакой необходимости упираться в проблему эмпирического опыта для доказательства вечности мироздания и бытия.

И вообще, что важней: лично убедиться в вечности или познать закон бытия и жить по нему в блаженстве?

Вам вообще, что надо: счастье или философия?

Лично мне - счастье, а философия - инструмент достижения счастья (а вернее - блаженства). И если этот инструмент окажется неподходящим, то я выкину его не помойку, как и все, что мешает обрести блаженство. И это - принцип "не привязываться к конкретному". Этот принцип постоянно нарушается людьми, поэтому они не могут уловить истину, ставя во главу угла то семью, то страну, то любимого человека, то философию, то науку, то религию...

Кто выбирает страну, тот может потерять семью и прочее. Кто выбирает любимого человека, тот часто теряет детей, семью, уважение родителей. Кто выбирает семью, тот может предать Родину. И так далее.

Найдите краеугольный камень, который сохраняет ВСЁ. Этот камень - познание закона бытия и учет его в своих действиях. Краеугольный камень - это закон справедливости. Вот на этом нужно сосредоточить все свое внимание, иначе обязательно будет упущено самое важное, и страданий избежать не удастся.

А непроверяемость вечности... Ну что это??? Это же мелочь, которая должна интересовать юнцов, а не мужей.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такое свидетельство говорит в пользу бессмертия сознания. На этом можно построить теорию, которая может иметь подтверждения.

Я не против бессмертия сознания в определенном диапазоне. Буду ждать построения такой теории, которая сможет четко установить этот диапазон. 

Справедливость, бессмертие, вечность мироздания - это неразрывно связанные вещи.

Согласен.

А непроверяемость вечности... Ну что это??? Это же мелочь, которая должна интересовать юнцов, а не мужей.

Как метафизический юнец снимаю шляпу перед мужем.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

1. "Я не против бессмертия сознания в определенном диапазоне. Буду ждать построения такой теории, которая сможет четко установить этот диапазон. ".

2. "

Справедливость, бессмертие, вечность мироздания - это неразрывно связанные вещи.

Согласен."

------------------------------------

Сергей, разве так можно?!!!

Если вы согласны, что "Справедливость, бессмертие, вечность мироздания - это неразрывно связанные вещи", то как вы можете ждать установления диапазона?

Никакого диапазона не будет, и теории такой не будет. Теория справедливого мира установит вечное бессмертие и вечную жизнь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О диапазоне см. здесь (ссылка).

Аватар пользователя fed

Проверить гипотезу существования закона справедливости можно, и это будет сделано

Закон справедливости - это закон кармы. И я его проверил на себе. Вижу, как он работает. 

Аватар пользователя Фристайл

утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее.

Давайте проще, безо всяких высосанных из пальца предикатов. Поскольку никому из людей ничего вечного, с обоснованным понимаем вечности этого, ощутить не удавалось, то любые утверждения о "вечном" и его аналогах, свидетельствует либо о несерьезном отношении утверждающего к своим словам, либо, в обратном случае, о глупости утверждающего. И догадаться о смысловом наполнении "вечного" тоже невозможно, поскольку часть "вечности", для последующей экстраполяции, также никому из людей ощутить (с обоснованным пониманием) не удавалось.

Но и это еще не все: есть все же огромная разница между соседствующими даун-шифтинг-ующимися звеньями цепочки: объективная реальность-отражение на биологическом уровне объективной реальности - осознаваемое ощущение-понимание-утверждение. Вот только последнее из этих звеньев, утверждение, иногда выстроено по правилам логики, на все остальное логика не распространяется в принципе. Поскольку предикаты - один из приемов мышления, а разбиение единой объективной реальности на вещи, субстанции или  идеи  - "симплекс-метод", идущий от объективной слабости интеллекта перед громадой реальности, то всякие разговоры об объективно существующей вечности - удел малоумных, а выстраивание "предикатов" в обоснование или отрицание таких разговоров - занятие питекантропов, использующих микроскоп для раскалывания сахарной косточки, оставшейся от мыслителя.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Леонид!
Что касается ощущения вечности, то с Вами полностью согласен. Это невозможно.
Но я не сенсуалист. Речь идет о понятиях или идеях. В культуре множество понятий, которые невозможно ощутить, тем не менее они имеют значимость. Например, невозможно ощутить интеграл или дифференциал, Большой взрыв или радиацию, класс млекопитающих или Римскую империю, категории сущность и субстанция, и т.д.
Вот Вы употребляет словосочетание "громада реальности". Неужели Вы как-то его ощущаете? Чувствуете, нюхаете, слышите, видите? Громада это сколько: километр, 1 тыс. километров, 1 млн. километров? А как Вы ощущаете, что это именно реальность, а например, не действительность, или сущее, или материя, или что-то другое?
Таким образом, если мы можем рождать такие идеи, как реальность, громада, объективность, отражение, цепочка, то отчего не родить и идею вечности? Вопрос стоит исключительно о границах ее применимости.

Аватар пользователя Ртуть

Пока нет ответа на вопрос - что такое время?, любые разговоры о вечности будут лишены всякого смысла. Вопрос о вечности, это вопрос о времени. Произнося слово  вечный, всегда подразумевается вечный во времени. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Владимир!
Да я к этому и подвожу.
Первична идея здесь-сейчасности.
Из нее вытекает идея времени - как двух стрел: в прошлое и будущее.
А из идеи времени - вытекает идея вечности, как умственное продление этих двух стрел до бесконечности.

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Февраль, 2016 - 21:45, ссылка

Первична идея здесь-сейчасности.
Из нее вытекает идея времени - как двух стрел: в прошлое и будущее.
А из идеи времени - вытекает идея вечности, как умственное продление этих двух стрел до бесконечности.

Приветствую Вас, Сергей Алексеевич!

 "А из идеи времени - вытекает идея вечности, как умственное продление этих двух стрел до бесконечности". А может всё же следует идея вечности не как "умственное продление этих двух стрел до бесконечности", а как выход за границы текущего, длящегося в прошлое и будущее времени? Абстрактные философские идеи пребывают в умозрении вне текущего времени, или в вечности. Их не вставишь, не встроишь в только прошлое, только будущее - они всюдны, или либо охватывают все времена, либо, просто говоря, пребывают вне феноменального времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Время вечности

Абстрактные философские идеи пребывают в умозрении вне текущего времени, или в вечности.

Совершенно верно. Я это и сказал: все идеи обладают предикатом вечности.
Я только поставил два вопроса:
1) поисковый - как понимать верификацию этого предиката?
2) инновационный - сам предикат вечности может быть и не вечным, например, идея флогистона.

Пояснение. Идея флогистона родилась в 1667 году (первооткрыватель - И.Бехер) и умерла в 1770 годах (могильщик - А.Лаувазье). Итак, она просуществовала 100 с небольшим лет. Но все это время она существовала однозначно с предикатом вечности и как вечная.

Вот такая история. Нет гарантии, что не такова судьба всех идей, просто срок их "вечной" службы гораздо больше отрезка в три тысячи лет - пока сознательной истории человечества и его разума.

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Владимир спрашивает: - "Пока нет ответа на вопрос - что такое время?"

Отвечаю. Давным давно, когда люди изобрели песочные часы и время "текло" прямо на глазах и совсем недавно, когда в идеальных условиях создали "атомные часы" стало очевидным искусственное возникновение понятия "время", как условная оценка длительности, интенсивности или периодичности ДЕЙСТВИЯ.

"Время" - чушь с точки зрения физического влияния на окружающий мир - но это только для самостоятельно мыслящих и не для слабых умов.

P.S. Более полно см. в моих личных записях.

Аватар пользователя Один

"Время" - чушь с точки зрения физического влияния на окружающий мир - но это только для самостоятельно мыслящих и не для слабых умов.

Что значит ляпнуть не подумавши. Хаlaugh

Вы тут,  милейший М.Петрович, какое именно время чушью обозвали??? 

Когда так или иначе мы упоминаем слово/термин "время" мы, не замечая подвоха, имеем ввиду различные по сути понятия: 
• время, как ось графика, даже если график только подразумевается;
• время, как шкалированная мера процессов - физическая величина; 
• субъективное время - это всем понятно smiley - из типа - остановись мгновенье ... ; 
• психологическое время - это различение прошлого опыта и планов на будущее; 
• время как причина всех причин … 
• время, как следствие всевселенского первопричинного процесса, проходящего в нашей реальности, но "сокрытый" от нашего внимания, потому что мы сами часть этого следствия и вся окружающая нас действительность тоже часть от следствия этого первопричинного процесса. Примерно так же, как мы не замечаем наличие воздуха, пока он есть, не замечаем, не чувствуем процесс кровотока нашего организма, пока есть здоровье. 
 Как привычка к тому что есть "всегда". 

Далее выделяется несколько классов (типов) времени: 
1) абстрактное (представляемое); 
2) реально-физическое (измеряемое с помощью тех или иных механизмов или за счет наблюдения  периодических явлений природы); 
3) метрическое (отвлеченное) математическое время, матрица для пересчетов между физическим и релятивистским временем; 
4) собственно релятивистское время (время теории относительности); 
5) биологическое время (время живых организмов).
6) время - это вторичное проявление реально существующих в Природе реальных процессов,  которые, в конечном счете, и определяют ход всех часов в Нашей Вселенной. 
7) идея Платона: 
 время есть функция определенных процессов материального мира. 

И это, конечно же далеко не всё!!

А он - чушь. ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не считаю, что Вячеслав Митин оплошал. По форме, возможно, резковато, но по сути...

Есть нечто объективное, обозначим его G, что физики называют физичеcким временем ФG, биологи - биологичеcким временем БG, психологи - психологическим временем ПG и т.д. Так вот, я вслед за Вячеславом утверждаю, что каждая отдельный концепт (мода) G не может претендовать на правильность отражения G, и с этой точки зрения явлется несовершенным, в том числе даже физический концепт времени. И нет никаких запретов развивать интегральную метафизическую теорию времени, представляющую G более адекватно, чем каждая из частных теорий: МG = f(ФG, БG, ПG, ...).

Но хотелось бы чтобы Вы повернули дискуссию все же от времени к ее теме - ВЕЧНОСТИ.

Аватар пользователя Ртуть

Есть нечто объективное, обозначим его G, что физики называют физичеcким временем ФG, биологи - биологичеcким временем БG, психологи - психологическим временем ПG и т.д. Так вот, я вслед за Вячеславом утверждаю, что каждая отдельный концепт (мода) G не может претендовать на правильность отражения G, и с этой точки зрения явлется несовершенным, в том числе даже физический концепт времени. И нет никаких запретов развивать интегральную метафизическую теорию времени, представляющую G более адекватно, чем каждая из частных теорий: МG = f(ФG, БG, ПG, ...).

Но хотелось бы чтобы Вы повернули дискуссию все же от времени к ее теме - ВЕЧНОСТИ.

  Часы носит каждый, но никто не знает, что такое время.

   Для меня время, это часть способности воспринимать этот мир. Проще говоря - это свойство моего восприятия. Мир (действительность)  дан во времени. Без времени он не сможет быть явлен. Время - это необходимость вот-бытия. Время и вечность, суть одно. Вечность - это качество (квалиа)времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - формула вечности - здесь (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Произнося слово вечный, всегда подразумевается вечный во времени.

Там, где рождается время, вечность прекращается. Время - есть. Вечность пребывает.

Не стоит путать вечность и бесконечную длительность. Это абсурд. Вечность не там, где есть бесконечное время, а там - где времени НЕТ. То, что вечно, то атемпорально, неизменно, постоянно. Физическому и животному миру это непостижимо. А разум - гость из Вечности - только и делает, что стремится туда провалиться, вернуться, воссоединиться (ре-лигио) с Вечностью. Вечность присуща Бытию, а время - существованию.

"Ибо вечность - богам, время - удел быков..." (Иосиф Бродский)

"Жить, гореть и не угасать! БЫТЬ, а не существовать" (из песни Пугачевой)

Провалиться в вечность можно здесь и сейчас. Удержаться в ней труднее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву и В-физику

Вечность не там, где есть бесконечное время, а там - где времени НЕТ.

Там, где времени нет, имеются две ситуации:
1) ситуация актуальной Dasein-действиетльности, т.е. абсолютного Настоящего,
2) и, согласен, Вечности.

Как Вы различаете первое от второго?
А если не различаете, то впадаете в ошибку смешения.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2016 - 09:51, ссылка

Там, где времени нет, имеются две ситуации:
1) ситуация актуальной Dasein-действиетльности, т.е. абсолютного Настоящего,
2) и, согласен, Вечности.

Как Вы различаете первое от второго?
А если не различаете, то впадаете в ошибку смешения.

А чем отличается Абсолютно Настоящее (пребывание в Истинном Бытии) от Вечности - причастия к Неизменному - Абсолютно Истинному?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолютно Настоящее отличается от Абсолютно Вечного тем, что первое - Настоящее Вечное, второе - не только настоящее Вечное. В разности этих двух мод Абсолютного и кроется загадка (мой вопрос - попытка уловить эту разность).

Аватар пользователя Ртуть

Не стоит путать вечность и бесконечную длительность.

Нет. Не так.

 

Вечность - это качество (квалиа)времени.

Аватар пользователя Андреев

Вечность - это качество (квалиа)времени.

А жизнь - качество смерти? А дух - качество материи?

Аватар пользователя Ртуть

Вечность - это качество (квалиа)времени.

А жизнь - качество смерти? А дух - качество материи?

        Ну что вы как ребенок закапризничали? На большее ума не хватило?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формула вечности

Я бы уточнил так (на что хватает моего ума).
Вечность есть квалиа = функция от двух аргументов - времени (T) и идеального (I):

G = f(Т,I)

При этом функция такова, что время неизбежно умаляется (Т↓), что отмечают многие участники дискуссии), а идеальность неизбежно гипостазируется (I↑), что пока все упускают.
В итоге имеем, вечность G есть:

G = f(Т↓,I↑)

P.S. Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Ртуть

Формула вечности

Я бы уточнил так (на что хватает моего ума).
Вечность есть квалиа = функция от двух аргументов - времени (T) и идеального (I):

G = f(Т,I)

При этом функция такова, что время неизбежно умаляется (Т↓), что отмечают многие участники дискуссии), а идеальность неизбежно гипостазируется (I↑), что пока все упускают.
В итоге имеем, вечность G есть:

G = f(Т↓,I↑)

 Вечность есть квалиа  - с этим согласен. Остальное спорно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, что хоть с квалиа согласились. А дальше - поспорьте. Предложите свою концепцию. Я предложил. Где Ваша? С чем спорить?

Аватар пользователя ZVS

Не стоит путать вечность и бесконечную длительность.

И в чём же их различие? 

 Вечность не там, где есть бесконечное время, а там - где времени НЕТ.

Ну-у, это несерьёзно.smiley

Вы  попадаете в дурную  бесконечность.

Продлить время(конечное) на бесконечность можно только через предельный переход, от конечного к бесконечному, и время на бесконечности как раз и есть Вечность..не время как количество, но Время как качество, в Целом, ВСЁ время, иначе Вечность.. 

Вам просто подкинули иное название Времени как абсолютного понятия- Вечность. Бесконечное время как раз и есть отрицание времени,конечного.То есть частично правильно,на бесконечности(в вечности) времени нет..

Всё как обычно..sad

Аватар пользователя kto

Ртуть, 6 Февраль, 2016 - 18:35, ссылка
Пока нет ответа на вопрос - что такое время?, любые разговоры о вечности будут лишены всякого смысла.

Вечность это предел существования времени. Время существует в связи с расширением формы Вселенной. Началом существования времени в том виде в котором оно существует сейчас, является Большой Взрыв. До этого (до взрыва сингулярной точки) Вселенная существовала без формы, в виде одной материи (в виде безразмерной точки) бесконечно долго и время в ней текло бесконечно медленно. Как долго будет расширяться форма Вселенной пока предсказать не удается.

Аватар пользователя phil31

Произнося слово  вечный, всегда подразумевается вечный во времени.

напротив того, вечный - значит вне времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это уже разобрал, как T↓. В определение вечности входит и другая тенденция - Т↑ - гипертрофия времени. Вы почему-то от нее абстрагировались.

Аватар пользователя phil31

Я это уже разобрал, как T↓. В определение вечности входит и другая тенденция - Т↑ - гипертрофия времени. Вы почему-то от нее абстрагировались.

потому что "бесконечное время" это абсурд которого нет и не может быть. представьте себе, что вселенная "вечна" и в прошлом уже прошло бесконечное время. это свершившаяся, актуальная бесконечность. к ней уже бессмысленно что-то прибавлять, больше она стать не может. значит - если бы в прошлом уже было актуально бесконечное время, в настощем время не могло бы идти. а оно идет - "ходики тикают". значит, было начало времени. это я излагаю соображения Иоанна Филопона (где-то 4-5 век новой эры, уточнить можно в гугле). того же мнения относительно времени придерживался и намного более известный Августин Блаженный. на вопрос "что же было до начала времени?" он отвечал - "до" начала времени не было времени. сами понятия "до" и "после" относятся именно к времени, а не его отсутствию. то есть противоречие уже в самой постановки вопроса "до начала времени". итого - полторы тысячи лет назад были люди, которые верно всё понимали. при этом они ничего не знали про неэвклидову геометрию, общую теорию относительности, теорию "Большого взрыва" (которую с середины ХХ века до сих пор никто не опроверг). а теперь благодаря "умственному прогрессу" современным людям непонятно даже то, что было понятно 1500 лет тому назад. sad

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"бесконечное время" это абсурд

Многие пишут в этой теме, что и конечное время - это абсурд, т.е. преспокойно фальсифицируют теорию времени. И что?

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Возьмём теорему Пифагора. Когда она родилась? Когда умрёт? Или скажете, что она родилась вместе с Пифагором, а умерла вместе с советской властью?))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В теме Андреева в сообщении от 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка я так устанавливаю первое правило философствования:

Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле.

Поэтому давайте сразу оговоримся, Вы о чем ведете речь: о математической или физической реальности, соответствующей теореме Пифагора, или о самой теореме как творении Пифагора?
Теорему как интеллектуальное творение родил Пифагор (потому она носит его имя) и существовать она будет столько, сколько люди, способные читать и писать.
Теорема как соотношение идеальных сторон треугольника - существует исключительно в идеальной математической реальности, потому что в физическом пространстве никаких треугольников, катетов, гипотенуз и тем более их квадратов нет. Поэтому время ее существования связано со временем идеальной реальности. Если последняя - вечная, как считают математики, то и денотат теоремы - вечен.
Физические же объекты: дома и земельные границы, столы и выкройки одежды, которые можно измерять и производить, используя теорему Пифагора, не могут быть вечными, потому что все материальные объекты конечны и преходящи (дома рушатся, одежда изнашивается и т.д.).

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Философствование начинается не с различения ноумена и феномена (это доступно и коту), а с мистического их слияния в едином сверхсознании. Философами много кто себя считал за последние профанические века, но действительно ими были единицы. Одна из таких известных единиц - Платон, который говорил об эйдосах каждой вещи. Надеюсь, его пересказывать Вам не нужно. Вечность такое же слово, как и стол, и стул, и в этом смысле она от них ничем не отличается. Но как понятие, отражающее предикат неуничтожимого духа, она отличается от них принципиально. Идея (эйдос) теоремы Пифагора существовал ещё до её открытия Пифагором и будет существовать после уничтожения этой Вселенной.

Как доказал ещё Беркли, а вслед за ним и Кант, обычному человеку недоступно знание о самой вещи, он может классифицировать только свои ощущения и мысли. Для житейской философии ему доступна только как раз та самая внутренняя "идеальная математическая реальность". Другая доступная реальность - уже рангом ниже - это ощущения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вечность такое же слово, как и стол, и стул, и в этом смысле она от них ничем не отличается.

Согласен. Только у стола и стула есть денотат, а у понятия вечности есть ли, это вопрос. Да к тому же, если он есть, то проверить его мы не можем. Потому что он должен быть вечным. А жизнь человеческая конечна.
Вот Вы говрите:

Идея (эйдос) теоремы Пифагора существовал ещё до её открытия Пифагором и будет существовать после уничтожения этой Вселенной.

Но сказать можно всё, что угодно. Например, я скажу, что эйдос идеи Пифагора после уничтожения Вселенной превратится в квадратноглазую сепульку (ссылка).
Какой должна быть процедура проверки (верификации) наших высказываний? Кто из нас прав: Вы или я? Как вообще проверять существование вечных объектов?

Аватар пользователя Андреев

Проверить можно логически. Берем теорему:

Идея (эйдос) теоремы Пифагора существовал ещё до её открытия Пифагором и будет существовать после уничтожения этой Вселенной.

Берем обратное: "Идея (денотат) теоремы Пифагора не вечен."

Значит, до ее "появления" треугольники подчинялись какой-то другой теореме. Более того, после ее "исчезновения" треугольники будут вести себя иначе. 

Вам не кажется, что такие выводы абсурдны?

Вот вам и доказательство. 

А вот на ваше утверждение:

"эйдос идеи Пифагора после уничтожения Вселенной превратится в квадратноглазую сепульку" - есть элементарное опровержение: "не в квадратноглазую сепульку, а круглоухую пританку". Как видите, ваша сепулька бита. Причем бита чем угодно. Значит, ее информационная ценность (истинность) бесконечно стремится к нулю.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верификация в опыте и в логике

Значит, до ее "появления" треугольники подчинялись какой-то другой теореме. Более того, после ее "исчезновения" треугольники будут вести себя иначе. 

Да что период Вселенной? Уже на нашей жизни треугольники ведут себя иначе в геометрии Лобачевского, а в геометрии Римана еще иначе - и подчиняются другим теоремам.

А вообще, я уже различил верификацию в опыте и верификацию в логике.
Верификация в логике является необходимой, но не достаточной. Недостаточна она потому, что самотавтологична: подтверждает с помощью того, с помощью чего и утверждает.
Верификация в опыте является достаточной, но не имеет момента необходимости.
Хорошо бы необходимость предиката ВЕЧНОСТИ, который мы все (мы - метафизики) признаем, имела бы сопровождающую теорию, предлагающие механизмы верификации в опыте бытия. А не только в идеях чистого ума-разума.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже на нашей жизни треугольники ведут себя иначе в геометрии Лобачевского, а в геометрии Римана еще иначе - и подчиняются другим теоремам.

Это по определению не треугольники.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это я и называю тавтологией и логической самоверификацией. Даете определение: "идея Х вечная". Вопрос: "почему?" Ответ: "потому, что я дал такое определение". Забавно...
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз: каждый элемент Абсолюта соответствует единственной точке пространства, построенного при помощи трех ортогональных осей: Идеи, Пространства и Движения. Треугольник в евклидовой геометрии не есть одно и то же, что треугольник в иных геометриях. Значит, имеем разные точки в пространстве элементов Абсолюта. Поскольку это разные точки, то о них можно говорить в сравнительно-отличительном смысле, поскольку тождественными быть не могут. В евклидовой геометрии треугольник другой геометрии таковым (треугольником) не является. По той причине, что треугольник евклидовой геометрии определяется, как фигура, образованная тремя прямыми пересекающимися линиями.  Прямая линия определяется как линия, радиус кривизны которой равен бесконечности. В геометрии Лобачевского, например,  радиус кривизны прямой линии имеет конкретное значение. Этот факт тянет за собой все остальное. Поэтому нельзя выхватывать из пространства элементов Абсолюта разные точки и на их отличии делать обобщающий вывод в пользу той или иной стороны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главная задача темы

Владимир, в этой теме у меня нет задачи спорить с Вами ни по вопросам геометрии (я не математик), ни по вопросам физического времени (я не физик), ни по теории Абсолюта (я метафизик и имею кардинально иную Систему категорий с иным местом Абсолюта в ней, чем у Вас). У меня очень конкретная задача. Тоже еще раз.

В философии и метафизике есть предикат (понятие) ВЕЧНОСТИ. Он идеально реален, поскольку прикладывается к огромному классу предметов и понятий. Я ставлю задачу 1) понять природу этого предиката и 2) выяснить, соответствует ли ему бытийная реальность, превышающая понятийно-логическую. (Доп. см. ссылка).

Аватар пользователя Андреев

В философии и метафизике есть предикат (понятие) ВЕЧНОСТИ. Он идеально реален, поскольку прикладывается к огромному классу предметов и понятий. Я ставлю задачу 1) понять природу этого предиката и 2) выяснить, соответствует ли ему бытийная реальность, превышающая понятийно-логическую.

Вопрос, конечно, интересный, можно ли выразить природу вечности через темпоральную реальность. Ну например, можно ли выразть природу апельсинов через яблоки, или еще лучше - природу змеи, через природу веревки. Можно их уподобить, можно через одно понятие логически намекнуть на другое. Но ощутить "бытийную реальность" неизвестного, не выходя за рамки известного? Как вы себе это представляете?

Хотя вечность - это не просто абстрактная философская категория. Это реальность, которую ощущали практически, как "бытийную реальность" многие мистики, и восточные и христиански (о чем вам говорит товарищ Зар-Я). Вас их свидетельства не устраивают? 

Тогда намекните как вы себе представляете эту "верификацию" (пусть даже фантастически).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не ставлю задачу выражения вечности через темпоральную реальность, выразите через не темпоральную.

Вечность вообще не категория и не понятие, а реальность. Хотя ее отражает понятие "Вечность".

Меня свидетельства мистиков устраивают, я сам обладаю ощущением этой реальности (см. ответ Заре - ссылка). Но к любому мистическому опыту всегда примешивается разум. А разум вносит свои поправочные коэффициенты. Вот я и хочу разобраться, что в вечности от опыта, а что от разума.

Аватар пользователя Андреев

Вот я и хочу разобраться, что в вечности от опыта, а что от разума.

В вечности от опыта - отсутствие времени, неизменная предельная ясность Истины. И все.

"Бытие - целокупно, неизменно, подобно шару равномерно во всех направлениях, куда ни иди, откуда ни начинай, все сводится к одному и тому же."

(по "мотивам" Парменида)

А от разума - манипуляции с загробным миром (обыватели), и псевдо-философскими выдумками (ученые).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В вечности от опыта - отсутствие времени, неизменная предельная ясность Истины. И все.

На эту тему уже говорили. Отсутствие времени - достаточное условие, но не необходимое, а посему требует подкрепления разумом. Предельная ясность Истины, напротив, необходимое условие, но его недостаточно, а посему требуется дополнительная верификация.

Загробный мир - это миф, отсюда все манипуляции с ним - это манипуляции мифологического сознания, а не разума. А про псевдо-философские манипуляции ведем с Вами разговор уже третий год. Всякий разум порождает метафизические химеры (что мой, что Ваш, что хоть кого). Требуются четкие критерии отсечения химер от истин, и верификации продуктов разума. Но разговор на эту тему в "Системе категорий" с Вами захлебнулся. Если я не прав, то готов к нему вернуться.
А кто думает, что все его знания истинны, тот впадает в непомерную гордыню и ярмарку тщеславия.

Аватар пользователя Андреев

А кто думает, что все его знания истинны, тот впадает в непомерную гордыню и ярмарку тщеславия.

Вот с этим согласен. И поэтому так легко наши разговоры "захлебываются". Вы твердо убеждены, что если классики с вами не согласны, тем хуже для классиков. А для меня - консенсус с классической религиозно-философской традицией - главный критерий истинности любых "инноваций".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы твердо убеждены, что если классики с вами не согласны, тем хуже для классиков.

Более противоположного мнения касательно моих убеждений придумать сложно. 

А для меня - консенсус с классической религиозно-философской традицией - главный критерий истинности любых "инноваций".

В.С. Соловьев называет это отвлеченными началами. Я стремлюсь к консенсусу со ВСЕМИ философскими традициями, а не только с религиозно-философскими.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Февраль, 2016 - 22:23, ссылка 

«В философии и метафизике есть предикат (понятие) ВЕЧНОСТИ. Он идеально реален, поскольку прикладывается к огромному классу предметов и понятий. Я ставлю задачу … выяснить, соответствует ли ему бытийная реальность, превышающая понятийно-логическую»

Хотя вечность - это не просто абстрактная философская категория. Это реальность, которую ощущали практически, как "бытийную реальность" многие мистики, и восточные и христиански …

Мне думается опыт ощущения-переживания вечности имеется практически у каждого человека. Такие переживания как боль, смертная тоска, страстная любовь, по мне, переживаются именно как вечность. В этих состояниях не ощущается течения, хода времени. Боль как переживание не имеет ни начала, ни конца из обыденной реальности с течением, сменой событий попадаешь в вечность (без начала и конца). Когда врач-стоматолог затрагивает в зубе нерв, боль охватывает сознание как переживание вневременное. Спрашиваю себя про свое переживание боли – сколько боль (острая, непереносимая) длилась? Сам себе отвечаю – она длилась нисколько: мгновенье или вечность, но не секунду, минуту или иной промежуток длительности.

В вечности от опыта - отсутствие времени, неизменная предельная ясность Истины. И все.

Вот так в бытийной реальности познается Истина «отсутствие времени, неизменная предельная ясность»: боли, любви, смертной тоски.

Аватар пользователя Ртуть

Читая вас, я подумал, что возможно, мы не замечаем вечности, как иногда не замечаем времени. Внимание не обращено на вечность, и потому, лишь иногда, лишь освободившись от суетности, от озабоченности собственной судьбой, мне удается почувствовать вечность и мое присутствие в ней. Бывает, что слушая музыку я проникаюсь присутствием в настоящем моменте, это и есть, на мой взгляд, проникновение в вечность.

  Вот, послушайте, https://www.youtube.com/watch?v=rDCHa1jigKE

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что человек ощущает, и то, как он это именует, всё же разные вещи.
Я не сомневаюсь, что вечность мистически ощущается, я сомневаюсь, что этим словом называются одинаковые ощущения у разных людей. Вот Вы навесили предикат "вечность" на зубную боль, кто-то на смерть или бессмертие, кто-то на эйдос, кто-то на Абсолют или бесконечное время. Вот уже и на музыку навесили. Как только мы вступаем на поле наименований, то мы покидаем ощущения и вступаем на поле разума. А тут уже простыми отсылками на опыт, даже авторитетов, не отделаться, необходимо рассматривать различные точки зрения, аргументировать, синтезировать, выстраивать единую теорию. А этого пока нет.

Аватар пользователя Ртуть

То, что человек ощущает, и то, как он это именует, всё же разные вещи.
Я не сомневаюсь, что вечность мистически ощущается, я сомневаюсь, что этим словом называются одинаковые ощущения у разных людей. Вот Вы навесили предикат "вечность" на зубную боль, кто-то на смерть или бессмертие, кто-то на эйдос, кто-то на Абсолют или бесконечное время. Вот уже и на музыку навесили. Как только мы вступаем на поле наименований, то мы покидаем ощущения и вступаем на поле разума. А тут уже простыми отсылками на опыт, даже авторитетов, не отделаться, необходимо рассматривать различные точки зрения, аргументировать, синтезировать, выстраивать единую теорию. А этого пока нет.

 Нет, не так. В моих пояснениях, я всегда имею ввиду лишь себя. Боже упаси, дать некое универсальное, возможное для всех определение вечности, времени или восприятию. Музыка, это триггер, это то, что мне, и возможно, не только мне, помогает осознать вечность. Я не предлагаю использовать музыку, как нечто обязательное, нечто несомненное, кому-то другому. Музыка (слушание музыки) лишь восприятие гармоничных звуков. Этот процесс, лишь способствует, и опять, лишь только с моей точки зрения, переместить внимание, на то, что как-бы забыто, забыто в суете, в шаблонах восприятия, то, что возвращает меня к чистому созерцанию, чистому восприятию, то что меняет привычную настройку внимания. Музыка для меня - это то, что способствует затиханию ума, затиханию его навязчивого диктата, того, от чего необходимо отстранится для некоего освобождения или заточения, которое связывает меня, связывает мое восприятие момента "здесь и сейчас". Возможно музыка, есть даже необходимое или желательное условие, для того, чтобы совершить редукцию (феноменологическую редукцию) и обратиться в мир, тот мир, о котором мы лишь мельком догадываемся, но который несомненно есть , и который скрыт, скрыт нами же, нашими стереотипами восприятия, попросту говоря, удобными привычками видеть мир так-то и так-то. 
  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасный пост. Искренний. И глубокий. Редкий для ФШ.

В моих пояснениях, я всегда имею ввиду лишь себя.

Каждый человек имеет свое ощущение вечности. А посему и свое именование ее. Послушал музыку, которую Вы порекомендовали. Точно, погрузился в вечность.

Но также погружаюсь в вечность, когда читаю Фому Аквинского или Франсиско Суареса. Когда мысле-медитирую на горе или в лесу.

Боже упаси, дать некое универсальное, возможное для всех определение вечности, времени или восприятию.

Ваш выбор. Но я метафизик. А это наука о предельных универсальных сущностях. В этих универсалиях тоже содержится вечность. Как в музыке. Или в вере. Синтез всегда прикосновение к вечности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2016 - 20:07, ссылка

То, что человек ощущает, и то, как он это именует, всё же разные вещи.
…Как только мы вступаем на поле наименований, то мы покидаем ощущения и вступаем на поле разума. А тут уже простыми отсылками на опыт, даже авторитетов, не отделаться, необходимо рассматривать различные точки зрения, аргументировать, синтезировать, выстраивать единую теорию. А этого пока нет.

Ну так я же и предложил, переходя от опыта переживания вечности (будь то опыт хоть зубной боли, хоть отрешения от хода времени при переживании музыки) к умозрению, работе ума, использовать уже язык разума. На этом языке, по мне, вечность есть переживание жизни нераздельно на совокупность, череду событий. Жизнь переживается как вечность, равная всего одному мигу, мгновенью: «есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь». Проявляется это переживание нераздельности на череду событий в таких вещах как боль, музыка, любовь и прочее. Когда же в силу вступает ум, он начинает неделимую вечность условно дербанить на череду сменяющих друг друга событий, на прошлое и будущее, на годы, месяцы, сутки, часы, секунды - на ход времени, определяемый этим условным дроблением вечности на событийность. И все это дербанение фиксируется поименованием условных частей, событий, вещей нераздельно вечного целого. Поименованием и получаем прошлое и будущее, годы и месяцы, сутки и часы и прочее.

Вы сами помянули медитацию. А суть медитации в проникновении сознанием в единство всего мироздания, его вечность всевременности, что может быть достигнуто только при отключении механизма условного дробления единого на части-события, или отключением во время медитации ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Но поскольку имеются и другие определения вечности в разуме других участников дискуссии, хотелось бы видеть более синтетический продукт. Сейчас над этим работаю. Предлагаю и Вам поработать. Сравним наши коллективные разумные наработки.

Аватар пользователя Галия

Я не сомневаюсь, что вечность мистически ощущается, я сомневаюсь, что этим словом называются одинаковые ощущения у разных людей.

Но Вы ведь никак не сможете этого проверить? Чтобы Вам перестать сомневаться, Вам надо пережить ощущение за другого человека - а как? Не зря же есть такая философская шуточка про то, что "любая философская система или учение - это либо биография, либо автобиография."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Галия!

Этого не сможет проверить никто. Никто не может стать самостью другого.
Но культура тем и ценна, что она вырабатывает определенные интерсубъективные элементы: язык, понятия, философию, с помощью которых можно выстраивать верификационные ситуации, с определенной степенью точностью позволяющие судить об идентичности или не идентичности протекающих самостных процессов.

В данном случае таковой должна быть метафизическая Теория вечности, позволяющая квалифицировать, одно ли и то же переживают и подразумевают о вечности участники дискуссии, произнося слово "вечность". В противном случае тему надо закрывать и каждому "кулику" улетать в свое "болото" и там наслаждаться личной "вечностью", которая прекратится с покиданием "болота".

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Сергей!

Допустим, Вы выяснили, что несколько участников, говоря "вечность", переживают примерно те же ощущения, что и Вы: видят ту же картину в уме (к примеру, мерцающий белый туман с полосочками всех возможных исторических сюжетов, если присмотреться к каждой), слышат тонкий свист и, воспринимая этот "мини-фильм", испытывают такое же осязательное ощущение в теле (которое, к примеру, начинаясь от вибрации в области макушки, распространяется по всему телу с глубоким расслаблением мышц). И соответственно этому, удовлетворённо заключают "вот она вечность!".

А другие участники ничего подобного не испытали даже во сне. Они крутят в голове знакомые лица и диалоги, отчего постоянно напряжены и слово "вечность" вызывает у них тошноту даже от мимолётного предположения, что это напряжение будет длиться ещё сто лет.

Метафизическая Теория вечности призвана объяснить вторым, что это не так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез теорий вечности

Галия, ситуация, нарисованная Вами проста. Если несколько участников имеют общую теорию вечности W, объясняющую ощущение вечности G, а другие не имеют или не понимают этой теории, то коммуникация между ними невозможна, и объяснить никто никому ничего не сможет. До тех пор пока последние не обретут ощущение G.

Но ситуация гораздо сложней.
Во-первых, имеется несколько групп участников. Одни имеют теорию вечности W1, исходя из ощущений G1, другие - теорию W2, исходя из ощущения G2, третьи - W3, исходя из G3. Имеется также и группа без теории и без ощущений вечности. Последняя группа ничего не поймет, пока не приобщится к какому-либо ощущению Gx и теории Wx. Как правило, такие участники выходят из дискуссии. Зачем им зря тратить время на "пустую болтовню"?

А вот дальше начинается самое интересное. Происходит коммуникация теорий. Если представителям разных теорий удастся с помощью разума создать синтетическую теорию вечности Wn, то они хотя бы потенциально будут предполагать возможность иных ощущений Gx, и смогут их реконструировать, индуцировать, рекультивировать, воплотить, реализовать и т.п. Если смогут, то поймут друг друга, а если не смогут, то друг друга не поймут, и каждый кулик будет продолжать хвалить свое весьма условное и временнОе "вечное болото". 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 8 Февраль, 2016 - 19:01, ссылка 
Мне думается опыт ощущения-переживания вечности имеется практически у каждого человека.

+0,95. Это "собЫтие". Недавно рассматривали разные виды Ereignis. Находясь в собЫтии, времени не замечается, потому что там его нет. Внутри собЫтия его не с чем сравнивать. Оценку события можно дать только после выхода из события.

Входя "внутрь" события "год" - оборот Земли вокруг солнца, я выхожу их цикла "сутки". Равно и наоборот: находясь в цикле события "сутки", моего "я" нет в цикле события "год". 
Только выйдя из цикла "сутки", скажем, в цикл события "месяц", и смотря из этого цикла на циклы событий "сутки", я могу сравнить между собой циклы "суток", и получить "суточное время". Этими "сутками" я могу измерить события внутри цикла "месяц", но не могу измерить сам "месяц", потому что я нахожусь внутри этого цикла, а потому не вижу его "цикличности": месяц-то ещё не кончился, события внутри месяца ещё не начали повторяться. 
Циклы суток есть, время событий есть, а времени месяца - нет. 

Только когда я выйду из цикла года, когда начнёт повторяться событие начала года, я могу применить некоторый прогноз и сказать: "вечность зимы закончилась".

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 8 Февраль, 2016 - 21:50, ссылка

Это "собЫтие". Недавно рассматривали разные виды Ereignis. Находясь в собЫтии, времени не замечается, потому что там его нет. Внутри собЫтия его не с чем сравнивать. Оценку события можно дать только после выхода из события.

Замечательно. В самую точку. Пока мы погружены в цельность события, мы его созерцаем в его неделимости и несравнимости умом с другими событиями. Переживаем боль, переживаем музыку – ум молчит. Мы пребываем в вечности. Как тольно данное созерцание прекратилось, в работу вступает ум и начинает свою работу сравнивания, сопоставления того, что в чувственном переживании нераздельно-вечно. Музыку разлагает на звуковые нотные фрагменты, год дербанит на обороты луны или обороты земли (вокруг своей оси), жизнь как одно вечное мгновенье в чувственном переживании дербанит на кучу событий, сменяющих друг друга в череде хода времени.  Потому и медитация как проникновение в единство вечности, любви, музыки есть отключение ума, разрушающего единство мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ум не может разрушить медитацию. Медитация разрушается отсутствием медитации. А если, например, я освоил процедуру медитации и параллельно процедуру ума, то как они могут друг друга разрушить. Они только друг друга дополняют (даже, по Патанджали). А если ум разрушает медитацию .то и медитация ведь разрушает ум. Нехорошо всё это (покушения и разрушения).

Согласен, что в Эрайгнисе дается вечность. Вечность бытия. Поскольку Эрайгнис - процедура со-бытия бытия с самим собой, то представляет Акт непрекращаемости, воспроизводимости бытия. А это предикат вечности.

 

Аватар пользователя ZVS

 Даете определение: "идея Х вечная". Вопрос: "почему?" Ответ: "потому, что я дал такое определение". Забавно...

Давать определения высшим абстракциям, вообще дело неблагодарное. И забавно тут скорее то, что многие требуют предьявлять определения даже предельных, то есть бесконечных(беспредельных) высших абстракций и обоснований  оснований..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Давать определения высшим абстракциям" - это, как ни странно, и есть задача МЕТАФИЗИКИ. Об этом еще Аристотель говорил и все последующие метафизики тоже. Забавность не в том, что метафизики этим занимаются, забавность в том, что занятия метафизиков зачастую оценивают люди, не считающие себя метафизиками и не занимающиеся метафизикой...

Аватар пользователя Галия

Даете определение: "идея Х вечная". Вопрос: "почему?" Ответ: "потому, что я дал такое определение". Забавно...

А если попробовать восстановить скрытую логическую последовательность, ведущую к выводам о "вечности" или "невечности" идей?  Например:

1. "Идея Х вечная". Почему? Ответ: посмотрите (задействуем визуальный предикат верификации) - Х реализуется (проявляется) вот в такой форме вверху, эдак внизу, в малых формах здесь, в больших формах там, и в общем, как видите, пронизывает собой всё и вся, везде и всегда. Поэтому говорим (делаем вывод, даём определение) - "идея Х вечная".

2. "Идея У не вечная". Почему? Ответ: посмотрите - У может быть реализован только в таких формах и то не всегда. Поэтому говорим - "идея У не вечная, преходящая, временная".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Я это и делаю в данной теме. Есть Вечность, посмотрите: чувственно - есть переживание вечности, и умо-зрительно - есть идея вечности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2016 - 08:56, ссылка

"Вечность такое же слово, как и стол, и стул, и в этом смысле она от них ничем не отличается"

Согласен. Только у стола и стула есть денотат, а у понятия вечности есть ли, это вопрос. Да к тому же, если он есть, то проверить его мы не можем. Потому что он должен быть вечным.

Если исходить в трактовке денотата из "Денотат — это объект мысли, отражающий предмет или класс предметов действительности и обозначаемый языковым выражением или языковой единицей —именем (см.: Имя). Денотат представляет собой предметное значение объекта, устанавливаемое в процессе его обозначения в имени и тем самым образующее его понятийное содержание" (Гуманитарная энциклопедия), то денотатом объекта "вечность" как раз таки и выступает содержание понятия "вечность". Иначе говоря денотат вечности есть её (вечности) понятие. Но разве понятия живут/существуют/бытийствуют во времени (феноменально текущем)? Следовательно, по мне, любой объект мысли, рассматриваемый как понятие (а вечность иначе чем понятийно-умозрительно нам и не дана - она не феноменальна), вечен.  И денотат (понятийное содержание) его (объекта-понятия) является вечным. Такая же ситуация с любым объектом мысли, не являющимся феноменом, а являющимся ноуменом: красота, справедливость, истина, идея etc.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ситуация жизни идей не подтверждает сказанное. Наоборот, возьмите, например, "Науку логики" Гегеля и увидите, как идеи живут, изменяются, переходят друг в друга и даже в свои противоположности во времени, в своем идеальном времени. Аналогичное увидите в мировой истории, которая представляет скопище идей, их интерпретаций, вариаций, инкрустаций и т.д. Это живое месиво, а не библиотечная полка, куда складываются идеи - вечные первообразцы в неизменном на века виде. Может быть, только в махровом догматизме идеи неизменны. Да и только в пределах конкретного догматического учения, не более.    

Аватар пользователя Андреев

Аналогичное увидите в мировой истории, которая представляет скопище идей, их интерпретаций, вариаций, инкрустаций и т.д. Это живое месиво, а не библиотечная полка, куда складываются идеи - вечные первообразцы в неизменном на века виде. Может быть, только в махровом догматизме идеи неизменны.

Очередной раз удивляюсь, как такой эрудированный профессиональный философ путает идеи и Идеи: идеи, как разнообразные текучие мнения человеческого ума и Идеи, которые стоят за ними, как денотаты, как первообразы, которые ВЕЧНО притягивают к себе самые сильные и яркие умы и не подаются никакому уничтожению и забвению даже вопреки осмеянию, "научному развенчиванию", и даже преследованию и уничтожению их исповедников.

Эти Идеи - вечны, неизменны. Они - недвижимые двигатели бытия. Именно, они - предмет философии, ее специфический обьект познания. Там, где они отрицаются, философия превращается в бесцельное переливание из пустого в порожнее. А там, где они признаются как "реальная действительность", "выставляются в качестве ПРЕДМЕТОВ", - там очищенный и утвердившийся разум постепенно обретает способность к ФЕОРЕЕ (теорее), умозрению - умению видеть умом невидимое, как видимое глазами. 

Вот тогда философия становится наукой - практической дисциплиной не о том, как устроен мир, и не о том, как изменить мир, а о том как устроен наш ум и как нам на практике обрести Разум - зрячий ум.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об идеях и Идеях

такой эрудированный профессиональный философ

Спасибо, однако это аванс.
Тем не менее мой профессионалдизм мне говрит:
есть идеи и Идеи.
Но я иду еще дальше. В силу первоистока философствования следует различать:

в идеях-мнениях -
1) реальное содержание (модус объекта, который они отражают),
2) идеальный феномен или отражающее представление.
Кажется, Вы это тоже хорошо различаете.

в Идеях-логосах -
1) реальный денотат (трансцендентальный предмет, идеальную материю) [см. выше - Пермский, ссылка],
2) имманентную форму или сущность.
Вот этого, Вы похоже не различаете.

А есть еще идеи-мнения, отражающие не объекты внешнего мира, а Идеи-логосы, и тогда возникает четырехчленная дифференциация. И уму-разуму приходится нелегко, чтобы теперь не спутать четыре моды одной и той же идеи-Идеи:
- содержание идеи-Идеи,
- феномен идеи-Идеи,
- реальность идеи-Идеи,
- форму идеи-Идеи.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Какой должна быть процедура проверки (верификации) наших высказываний? Кто из нас прав: Вы или я? Как вообще проверять существование вечных объектов?

Не выходя за пределы обычного восприятия доказать ничего никому нельзя. А вот если бы Вы имели опыт непосредственного сверхчувственного восприятия Абсолюта, то Ваш вопрос что такое вечность просто бы отпал. Но у Вас есть и другой путь - путь абстрактного мышления и работы с эйдосами. Здесь вечность - обычная математическая эктраполяция линейного течения времени для бесконечного значения t, - не хуже и не лучше теоремы Пифагора. Другое дело, если Ваше понятие вечности в результате некоторых умозаключений вдруг окажется внутренне противоречивым. Тогда Вам придётся его расширять на большую сферу доступного опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть опыт сверхчувственного восприятия Абсолюта.
Этот опыт ничего не говорит ни о временности, ни о вечности Абсолюта. Он просто гворит: "Абсолют есть". О предикатах времени и вечности говорит разум.

Аватар пользователя Андреев

Этот опыт ничего не говорит ни о временности, ни о вечности Абсолюта. Он просто гворит: "Абсолют есть". О предикатах времени и вечности говорит разум.

Вы хотите сказать, что у вас есть опыт Абсолюта, который "есть" во времени? Или это абсолютно неизменный (вечный) Абсолют?

В зависимости от ответа на этот вопрос вы получаете: либо опыт прикосновения к вечности (если ваш Абсолют был реальным), или прикосновение к "Абсолюту", который таковым не является. Согласны? Или-или, третьего не дано -:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть опыт прикосновения к Абсолюту, который есть.
Этот опыт не зависит ни от каких вопросов и ответов разума. Иначе что бы это был за опыт?
А далее разум одних теоретиков говорит: "Вечность - чушь, химера ума". Следовательно, даже если они и признают "Абсолют", то как изменяющуюся во времени идею ума.
Разум других теоретиков говорит: "Абсолют совершенно неизменен", ибо изменение - абсурд в той аксиоматике, которой данный разум придерживается.
Мой же разум (исходящий из моей Системы категорий - я же не могу исходить из Вашей системы, поскольку мы пока не достигли синтеза) говорит: "Абсолют вечен, но, будучи всегда и абсолютно вечным, Он развивается, не меняя предиката своей вечности". Потому что для Абсолюта совершенно не важно, каким он был в прошлом и будет в будущем, актуальна лишь Настоящая Вечность. Эту идею развития Абсолюта (вслед за Гегелем и И.В.Чусовым) я уже высказывал неоднократно.
И так верно для любой Вечной Идеи, а не только для Абсолюта.
Это моя инновация.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2016 - 00:04, ссылка

"Абсолют вечен, но, будучи всегда и абсолютно вечным, Он развивается, не меняя предиката своей вечности". Потому что для Абсолюта совершенно не важно, каким он был в прошлом и будет в будущем, актуальна лишь Настоящая Вечность. Эту идею развития Абсолюта (вслед за Гегелем и И.В.Чусовым) я уже высказывал неоднократно.
И так верно для любой Вечной Идеи, а не только для Абсолюта.
Это моя инновация.

Я буду благодарен, если вы дадите цитату из Гегеля, где он, по-вашему, говорит о развитии Абсолютной Идеи. 

А вот то, что это ваша инновация противоречит классической идеалистической философии (ну оно и ясно, это ж "ииновация") - это я вам тоже высказывал неоднократно. Но вы говорите, что это вас не смущает.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все философские традиции в мире так или иначе по тем или иным параметрам противоречат друг другу. Противоречие - это закон развития философии. Почему меня должен смущать закон. Смущает как раз нарушенение этого закона - в искусственном уходе от противоречий в догматизм односторонне выбранной традиции.

Но это уводит нас от темы вечности в тему соотношения философии и истории философии. Большая и другая тема. Заводите, поговорим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2016 - 00:04, ссылка

У меня есть опыт прикосновения к Абсолюту, который есть.
Этот опыт не зависит ни от каких вопросов и ответов разума. Иначе что бы это был за опыт?
А далее разум одних теоретиков говорит: "Вечность - чушь, химера ума". Следовательно, даже если они и признают "Абсолют", то как изменяющуюся во времени идею ума.
Разум других теоретиков говорит: "Абсолют совершенно неизменен", ибо изменение - абсурд в той аксиоматике, которой данный разум придерживается.
Мой же разум (исходящий из моей Системы категорий - я же не могу исходить из Вашей системы, поскольку мы пока не достигли синтеза) говорит: "Абсолют вечен, но, будучи всегда и абсолютно вечным, Он развивается, не меняя предиката своей вечности". Потому что для Абсолюта совершенно не важно, каким он был в прошлом и будет в будущем, актуальна лишь Настоящая Вечность. Эту идею развития Абсолюта (вслед за Гегелем и И.В.Чусовым) я уже высказывал неоднократно.
И так верно для любой Вечной Идеи, а не только для Абсолюта.
Это моя инновация.

При помощи трех осей Идея (X), Пространство (Y) и Движение (Z) строим трехмерное пространство:

Это и есть Абсолют. Каждая точка А данного пространства - элемент Абсолюта. Имеет конкретные координаты (Аx;Аy;Аz). Ортогональность осей обеспечивает "переплетение" компонент формулы:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

В свете такого представления Абсолюта, эту формулу уместнее выразить в виде:

Абсолют=F(Идея; Пространство; Движение)

Координаты любой точки элементов Абсолюта задаются при помощи радиус-вектора. В этом представлении Абсолют - сфера бесконечного радиуса. В такой сфере содержится бесконечное количество точек - элементов Абсолюта и Абсолют имеет смысл "ВСЁ". То есть, архив (банк данных) информации. Но Абсолют еще имеет и другой смысл - "ИМЯ". За именем может скрываться Бог, природа, принцип, программа  и т.д. В зависимости от мировоззрения философа.

Сергей, что у Вас скрывается за именем Абсолют?

..................

Если нет времени - нет оси Движение. Абсолют вырождается в плоскость с осями Идея и Пространство. Получается простой набор точек без динамики. Состояние "Ничто". Абсолютное "Ничто" - это точка ноль.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про Абсолют уже отвечал, в том числе и лично Вам, почти во всех 23-х частях "Системы категорий". См. там.

В связи с Вашим графиком и моей формулой Вечности (ссылка) вспомнились квадранты К.Уилбера. Попробую воспроизвести их для прояснения формулы вечности G = f(Т↓,I↑), где стрелочки означают: вниз - умаление, меньше нуля, вверх - квалиа-гипостазирование.

Аватар пользователя Евгений Иванов

С т.з. платонизма, Вечность - это не отсутствие времени, а, напротив, всевременность. Мы получаем платоновскую Вечность из времени не путем стягивания временной оси в точку, а, напротив, растягивая отрезок "сейчас" до бесконечности в прошлое и будущее так, чтобы "сейчас" совпало со всей бесконечной временной осью. Время обладает тремя свойствами: становлением (движением из прошлого в будущее через настоящее), протяженностью и временной "качественностью" (то, что в нашем восприятии отличает временную протяженность от пространственной). Вечность сохраняет протяженность и качественность, но лишена становления. Однако, если учитывать теорию относительности, то, видимо, нужно признать, что Вечность лишена и качественности, поскольку время в СТО и ОТО  есть лишь одно, строго не фиксированное, направление в 4-мерном псевдоевклидовом пространственно-временном континууме. В этом случае Вечность логично отождествить с пространственно-временным континуумом, который сам по себе не есть ни пространство, ни время, а есть нечто абстрактное, непредставимое, но вполне мыслимое как линейное пространство, метрически изоморфное линейному пространству комплексных чисел. Этот континуум для каждого конкретного наблюдателя индивидуальным образом разлагается на 3-мерную пространственную и 1-мерную временную составляющие. Последняя совпадает с мировой линией (пространственно-временной траекторией) наблюдателя и т.о. для разных наблюдателей, движущися с разными скоростями, направление временной оси будет различаться (колеблясь в пределах светового конуса). Время в этой картине можно представить как процесс последовательного  "считывания" сознанием (посредством чувственного восприятия) состояний мозга субъекта-наблюдателя, которые, в свою очередь, скоррелированы с состоянием "окружающей среды" и т.о. возникает подвижная картина мира, разворачивающегося во времени. С этой точки зрения настоящее, прошлое и будущее существуют одинаково реально, а выделенность момента "сейчас" обусловлена лишь тем, что сознание способно одномоментно считывать лишь некий ограниченный отрезок 4-мерной траектории нашего 4-мерного мозга, т.е. как бы воспринимает мир через ограниченную "временную щель" (размеры которой, по разным оценкам, колеблются в пределах от сотен миллисекунд, до нескольких секунд, причем эта величина различна в разных модальностях и, кроме того, подвержена колебаниям). Если учесть квантовую теорию, то мы можем избежать фатализма и обосновать свободу воли, если учтем, что квантовый мир (согласно интерпретации Эверетта) непрерывно ветвится, а сознание обладает способностью выбора (отчасти случайного, отчасти целесообразного) той или иной ветви квантовой эволюции. Замечу, что сознание в данной модели обладает временной динамикой лишь на уровне чувственных переживаний, тогда как на смысловом, сверхчувственном уровне оно нелокально во времени и т.о. тоже как бы отчасти "погружено в Вечность". См. об этом подробнее в статье "Сознание и время" http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-soznanie-i-vremya
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Сейчас" - это не отрезок, а точка. Растягивать точку еще никто не научился.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Психологически "сейчас" - это именно отрезок, а не точка. Существуют нижние и верхние границы "сейчас". Нижние - это минимальный отрезок времени, внутри которого еще возможно различение последовательных событий. Это примерно 44 мсек для зрения, 2 мсек - для слуха. События (например,, вспышки, щелчки) внутри этого интервала воспринимаются как одновременные. Верхние - это интервал, внутри которого возможно схватывание движения, изменения в едином акте осознания, т.е. как единого чувственного гештальта (например, восприятие мелодии, последовательности ударов, без их счета и т.п.). Этот интервал оценить весьма трудно. По разным оценкам он составляет от 0,7 до 4 сек и существенно варьирует в зависимости о стимулов и условий восприятия. "Мгновенная" (нулевая) протяженность времени - это просто абстракция, которая не имеет не только психологического, но и физического смысла (т.к. на интервалах времени меньших планковского времени 0,54*10^(-43) c законы физики не работают).
 

Аватар пользователя Ртуть

Психологически "сейчас" - это именно отрезок, а не точка. Существуют нижние и верхние границы "сейчас". Нижние - это минимальный отрезок времени, внутри которого еще возможно различение последовательных событий. Это примерно 44 мсек для зрения, 2 мсек - для слуха. События (например,, вспышки, щелчки) внутри этого интервала воспринимаются как одновременные. Верхние - это интервал, внутри которого возможно схватывание движения, изменения в едином акте осознания, т.е. как единого чувственного гештальта (например, восприятие мелодии, последовательности ударов, без их счета и т.п.). Этот интервал оценить весьма трудно. По разным оценкам он составляет от 0,7 до 4 сек и существенно варьирует в зависимости о стимулов и условий восприятия. "Мгновенная" (нулевая) протяженность времени - это просто абстракция, которая не имеет не только психологического, но и физического смысла (т.к. на интервалах времени меньших планковского времени 0,54*10^(-43) c законы физики не работают).
 

   Психологическое сейчас - это всегда воспоминание, о только-что случившемся, о только-что явленном. Сейчас же, в чистом виде, это словно визир скользящий по времени , который, сам по себе, не имеет длительности.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 8 Февраль, 2016 - 15:31, ссылка

   Психологическое сейчас - это всегда воспоминание, о только-что случившемся, о только-что явленном. Сейчас же, в чистом виде, это словно визир скользящий по времени, который, сам по себе, не имеет длительности.

Ключ к понятию-пониманию сейчас – это отсутствие длительности. Как только возникает длительность её можно условно разделить на отрезки прошлого и будущего. Вечность тождественна сейчас-мгновению этой самой отсутствующей длительностью. Вечность неделима на временные отрезки длительности (не может быть полувечности, четверть вечности). Также и мгновение-сейчас неделимо на отрезки, имеющие длительность (полмгновенья или полтора мгновенья). В математике мгновению-вечности отвечает понятие безразмерной точки. Потому сейчас-мгновение выступает как безразмерным визиром на оси хода времени, длительности времени, так и охватывает всевременность (он же присущ любой точке на оси времени-длительности). Эта всевременность мгновения-сейчас есть вневременность (отрицание течения, длительности времени), или вечность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диапазон вечности

Согласен с Е.Ивановым, что сейчас - не точка, а именно "отрезок". Об этом говорит и Гуссерль в понятии ретенции, внутри которой господствует единый акт длящегося настоящего, и виртуал виртуального писхолога Н.А. Носова, в котором (в виртуале) имеется одно длящееся Сейчас-настоящее, я бы даже сказал "вечное Сейчас". Единственно, и Гуссерль, и Носов отмечают границы этого виртуала (ретенции), поэтому я заговорил о диапазоне вечности (см. ссылка), что так удивило Филоверума. И пока остается вне рефлексий данной темы.

Аватар пользователя Ртуть

Диапазон вечности

Согласен с Е.Ивановым, что сейчас - не точка, а именно "отрезок". Об этом говорит и Гуссерль в понятии ретенции, внутри которой господствует единый акт длящегося настоящего, и виртуал виртуального писхолога Н.А. Носова, в котором (в виртуале) имеется одно длящееся Сейчас-настоящее, я бы даже сказал "вечное Сейчас". Единственно, и Гуссерль, и Носов отмечают границы этого виртуала (ретенции), поэтому я заговорил о диапазоне вечности (см. ссылка), что так удивило Филоверума. И пока остается вне рефлексий данной темы.

  Всё так. Иванов не зря обозначил понятие "сейчас", как психологическое сейчас. Я же говоря о "сейчас" имел ввиду лишь то, что Гуссерль называет "теперь точкой", которая, есть начало ретенции, и которая всегда является воспоминанием. 

Понятие ретенции (Retention — удержание) занимает, пожалуй, центральное место в анализе Гуссерля. Для того чтобы прояснить смысл ретенции, Гуссерль прибегает не к дефинициям через род и видовое отличие, а к описанию посредством сравнения с «точкой-источником». Эта точка, которую Гуссерль называет первоначальным впечатлением, удерживается в сознании как «только-что-прошедшее». Иначе говоря, первоначальное впечатление переходит в ретенцию, причем ретенция является актуально существующей, в то время как «теперь-точка» объекта (тона) предстает как «только-что-прошедшая»[9]. Ретенция как бы растягивает настоящее («теперь-точку») и удерживает запечатленное содержание: «Единство сознания, которое интенционально охватывает настоящее и прошлое, есть феноменологическое данное».[10] <64> Каждая «теперь-точка» постоянно изменяется от ретенции к ретенции, образуя континуум, где каждая последующая точка является ретенцией предыдущей. В то же время каждая ретенция несет в себе следы первоначального впечатления, или, как выражается Гуссерль, импрессионального сознания. Гуссерль указывает, что ретенция есть моментальное сознавание фазы, которая уже завершена, и в то же время основание для ретенциального сознания следующей фазы. «Так как каждая фаза,—продолжает Гуссерль,— является ретенциальным осознанием предшествующей фазы, она включает в себя в цепи опосредованных интенций весь ряд истекших ретенций...»[11]Виктор Игоревич Молчанов
Время и сознание. Критика феноменологической философии
*http://www.ruthenia.ru/logos/personalia/molchanov/zb.htm

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Иванов, 8 Февраль, 2016 - 14:21, ссылка

Тогда уж надо сюда приплюсовать способность людей что-то осознать через день, а то и через годы. Это тоже психологический факт.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Тогда уж надо сюда приплюсовать способность людей что-то осознать через день, а то и через годы. Это тоже психологический факт.

 

Согласен. Я об этом и пишу. На смысловом уровне сознание нелокальтно во времени, а память можно рассматривать в духе Бергсона как прямой доступ к прошлому.
 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 8 Февраль, 2016 - 15:52, ссылка

Я об этом и пишу. На смысловом уровне сознание нелокальтно во времени, а память можно рассматривать в духе Бергсона как прямой доступ к прошлому.

Вот мы устанавливаем наш визир-сейчас на нужном фрагменте своей оси опыта и переживаем это событие прошлого как происходящее в нашей памяти «здесь и сейчас».

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вот мы устанавливаем наш визир-сейчас на нужном фрагменте своей оси опыта и переживаем это событие прошлого как происходящее в нашей памяти «здесь и сейчас».
 

Такое возможно, например, в случае "вспышек пережитого", описанного Пенфилдом. Обычная же работа памяти, как мне представляется,  осуществляется несколько иначе. В случае семантической памяти вообще нет необходимости в каком-либо извлечении информации - прошлое просто как бы "просвечивает" сквозь время и т.о. присутствует в настоящем в виде смысла (за счет временной нелокальности сознания). В случае эпизодической памяти, информация из прошлого воспроизводится заново в настоящем, но, при этом, извлекается  непосредственно из прошлого (и, следовательно, не хранится в мозге в виде каких-то "энграмм").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Иванов, 8 Февраль, 2016 - 11:48, ссылка

С т.з. платонизма, Вечность - это не отсутствие времени, а, напротив, всевременность. Мы получаем платоновскую Вечность из времени не путем стягивания временной оси в точку, а, напротив, растягивая отрезок "сейчас" до бесконечности в прошлое и будущее так, чтобы "сейчас" совпало со всей бесконечной временной осью.

В принципе обе точки зрения, одна Ваша - растягивание отрезка "сейчас" до бесконечности, другая В-физика - приписывание вечности всему, что лежит за пределами стянутой в мгновение точки "сейчас", - есть одна и та же абстрактная конструкция. Это физико-математические абстракты в головах физиков и математиков.

Есть еще другая точка зрения - вечность вообще не имеет отношения ко времени. Это особая идеальная или духовная реальность в атрибуте "здесь-и-сейчас-всегда-абсолютно-данной". Она существует в головах метафизиков, объективно идеалистической направленности.

Вы отмечаете еще такую позицию:

С этой точки зрения настоящее, прошлое и будущее существуют одинаково реально...

А это вообще абстракт прямо в восточном мистическом духе. По мне так плохо верифицируемый в разуме, а лишь в мистическом опыте. Ибо разум в таком случае должен заявлять, что времени нет раз прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно и теряют отличия.

Итак, позиций много, нужен какой-то их строгий теоретический синтез.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Можно сказать,  что Вы предлагаете метафизические рассуждения.

***

Вечное - значит не бесконечное дление времени, а то, что  вне ограничений времени, а время - то, что мы отождествляем с последовательностью  наблюдаемых событий.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!
Да, я ставлю метафизический вопрос об идее вечности.
По мне так, вечность - это идея, которая:
во-первых презревает идею времени,
а во-вторых, эктстраполирует здесь-и-сейчас-бытийную данность, имеющую какую-то границу, например - R, на весь континуум бытия, считая R = бесконечности.
Проблема в том, насколько разум здесь делает обоснованную операцию?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Жаль, что и Вы в своих философских  рассуждениях  "заразились вирусом"  использования  примитивных  математических символов и  понятий Поэтому, просто абсурдно для философа писать "= бесконечности".

Например, математический знак равенства предполагает отношение количества, а бесконечность  отрицает количество, число, меру, определенность ...

Именно поэтому так трудно было И.Ньютону найти формулировку "предел при стремлении к бесконечности", которая позволяет уйти от неопределенной  актуальной бесконечности ко вполне определенной потенциальной бесконечности.  По этой же причине в школе Пифагора засекретили число "ПИ".

***

Метафизический вопрос требует метафизического ответа.  Поэтому, понятие "вечное" принципиально невозможно раскрыть через  онтологические рассуждения. Вечность – добытийственная,   довременная.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, Вы же знаете, что легко давать советы, как нельзя делать.
Труднее самому дать теорию вечности. Хорошо, дайте ее без примитивных математических символов, онтологических рассуждений, без добытийного и довременного опыта. Жду Вашего ответа и Вашей теории. Может быть, сразу откажусь от моих опусов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Сергей Алексеевич!

Извините, но ненужно ни от чего отказываться.

Я призываю к обсуждению, обоснованию и поиску взаимопонимания.

***

1.  На сайте ФШ уже обсуждался вопрос философского вопрошания. Обратите внимание, что все Ваши комментаторы хорошо понимают, что значит вечность, но по-разному  говорят о содержании этого понятия. Метафизические понятия невозможно определить через другие  понятия, но сами они  определяются через метафизические понятия.

Вечность – то внешнее, в котором существует все, что мы обозначаем, как Бытие.

2.  Понимание вечного зависит от мировоззрения человека, от основанных на  его вере убеждений.

При обсуждении "Системы категорий"  ярко проявились  разнообразные подходы к определению одного понятия. В своей работе "Начала моей метафизики" я обосновал причину, такого взаимного непонимания.

Философские утверждения должны иметь достаточное основание.

ЕС

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким образом, утверждая, что данная вещь, субстанция или логическая идея является вечной, мы просто-напросто берем в своем уме предикат «вечности» и совершенно неверифицируемо приписываем его данной вещи или идее.

Движение=время+длительность

Время - это место на "стреле движения". На "стреле движения" есть единственная абсолютная точка-место - это точка "здесь и сейчас". Разум придумал два абстрактных места - это прошлое и будущее. Разум же научился дифференцировать прошлое и будущее на конкретные места-отрезки, а те, в свою очередь, на места-точки. И, последнее, разум, из-за неимения точной информации, выдвинул два варианта для прошлого и будущего: их конечность и бесконечность. Ни то, ни другое разум, из-за отсутствия достоверной информации, доказать не может. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Владимир!
На днях у меня состоялся жёсткий спор с физиками по стреле времени (и как следствие по стреле движения). Так что я был вынужден даже сказать им прямолинейно, что я против понятия "стрела времени" как реальности.
Изначально аксиоматически я признаю здесь-и-сейчас данное сущебытие. Если разум в нем фиксирует прошлое и настоящее, то вместе с тем фиксирует и декартову координату стрелы времени и стрелы движения. Если Вы полагаете, что идея движения существует до идеи времени, то должны показать, что такое движение без времени.
А уже когда разум ввел идею стрелы времени, то в силу математических абстрактов он придумывает и некую точку-мгновение Теперь-Настоящего (здесь-и-сейчас).
Эти абстракты ставят действительную картину мироздания с ног на голову, превращая многоединство сущего мира в точку подобно тому, как географ превращает целую границу государства в небольшую линию на карте. А потом еще по законам Пифагора (ссылка) работает с такими линями в своем уме. А государства живут своими жизнями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здравствуйте, Сергей!

Я считаю, что стрела времени - это порождение разума. В реальности есть только точка абсолютного Движения "здесь и сейчас". Только не нужно ее ассоциировать с точкой в Пространстве, поскольку это точка процесса. Это видно на картинке, где растет график

Динамично растущий график  в пространстве "количество-протяженность-длительность" является визуальным свидетельством того, как точка времени (читай: места) оставляет за собой прямую под названием "прошлое", и далее разум, продолжив эту линию впереди точки "здесь и сейчас", создал будущее. Вот и получилась стрела времени. Что в ней реального, не зависящего от разума? Только одна движущаяся точка "здесь и сейчас".

Аватар пользователя Алла

А по-моему, вне человеческой деятельности (умственной, физической и поиска-наблюдения), имеющей ресурсы (основания), цель (идею) и результат - Времени нет.

Созерцание вне времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алл, я согласен с Вашим мнением: вне разума нет времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В-физику и АллЕ

Из одной крайности в другую.
Мой ответ - здесь (ссылка). Но дополню.

Надо отличать объективную реальность G, обозначаемую разумом как время T, от самого обозначения T. Действительно, времени Т как денотата нет, Вы правы. Но нельзя выплескивать с водой и ребёнка - сам денотат G. Понять его - задача метафизиков. Ибо в нем может быть и разгадка предиката ВЕЧНОСТИ. Последний - тема нашей дискуссии, не забывайте его.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо отличать объективную реальность G, обозначаемую разумом как время T, от самого обозначения T.

Объективная реальность задается в момент времени "здесь и сейчас". Самой же объективной реальности, как время, не существует. Это доказывают апории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Апории потому и апории, что показывают разность: нечто, доказываемое логически (например, что Ахиллес не догонит черепаху), вполне спокойно доказываются (верифицируются) в опыте бытия (взял и через пару шагов догнал).

Оба утверждения: как о существовании времени, так и о его отсутствии, точно так же о существовании и несуществовании вечности - являются логическими утверждениями.

Я ставлю главный вопрос в теме: возможно ли их верифицировать в опыте бытия. Что по этому поводу думаете? Не уходите от темы.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 7 Февраль, 2016 - 08:39, ссылка

вне разума нет времени.

Как сказал другой Владимир:

Во-первых, объявлю вам, друг прелестный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;

Что это только призрак субъективный,
Иль попросту сказать один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.

(Владимир Соловьев, 100 лет назад. Значит уже 200 лет, как это известно философам -:))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Один из столетних мифов развеян СТО - это апория Зенона "Дихотомия"

Других - не знаю Абсолютны ли элементы Абсолюта?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, пожалуйста не уходите от темы. Тема - не доказать или опровергнуть время. Тема - подыскать доказательства предикату ВЕЧНОСТИ, и не столько логические, что хорошо делает Андреев (да и вся мировая философия и теология), но и опытные (в опыте бытия). А вот по этому пунктику - пока белое пятно...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вечность - это ничто.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сказать одно слово не значит разработать теорию.
По Гегелю, ничто есть чистое бытие. Следовательно, мысль продолжится. Вечность есть чистое бытие. А, по Хайдеггеру, бытие есть времея. Следовательно, вечность есть время. Тогда Вам надо умозаключать, что и время есть ничто. А у Вас вроде время не ничто. И т.д. Без теории, увязывающей все понятия не обойтись.

Аватар пользователя Горгипп

вне разума нет времени.

Конечно, ибо "время" есть понятие, абстракция: повторяющийся период. Сам по себе не существует.  Он обнаруживается в конкретных процессах: смена дня и ночи, сердцебиение, колебание маятника и другое. Посредством одного из процессов можно выразить любой другой. Например, посредством колебания маятника.

Вечное (как и бесконечное) не имеет начала и конца... Выразить его посредством времени (часов) невозможно. Вечное значит безвременное. Пустая абстракция. Существование всего и вся вековое. Всё имеет свой век. Суть прерывно-непрерывное движение. Движение во времени. 

Аватар пользователя Андреев

А вот предикат вечности является принципиально неверфицируемым. Потому что жизнь человека конечна, и с целью проверки человек не может до бесконечности опускаться в прошлое или жить вечно, чтобы удостовериться, что его предикат вечности, приписываемый данному объекту, исполнится.

Вечность верифицируется самим фактом существования понятия вечность вопреки отсутствия такового предмета в реальном мире. Ум не способен создавать и пользоваться коллективно тем, чего нет. Ваши "сепульки"  появляются и исчезают, а Вечность, Красота, Бог - это не просто усваивается, а неудержимо притягивает самые развитые умы всех времен и народов. Это факт. Ум - тоже факт. И два таких вполне верифицируемых (несомненных) факта - это уже верификация и доказательство существования вечности.

Только не стоит путать вечность и бесконечную длительность. Вот это абсурд. Вечность не там, где есть бесконечное время, а там - где времени НЕТ. То, что вечно, то атемпорально, неизменно, постоянно. Физическому и животному миру это непостижимо, а разум - гость из Вечности - только и делает, что стремится туда провалиться, вернуться, воссоединиться (ре-лигио) с Вечностью.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вечность верифицируется самим фактом существования понятия вечность...

Андрей, я уже отмечал в другой теме специально для Вас, и повторю здесь специально для Вас, что философствование начинается с различения понятия и того, что этим понятием понимается.

Вечность - вечна, а понятие времени было введено людьми сколько-то тысяч лет назад и может исчезнуть с исчезновением человеческого рода, мыслящего понятиями.

Поэтому понятие вечность верифицируется с помощью понятия вечность. Это точно: понятие вечности истинно - потому, что люди ввели его как истинное, как идеальное бытие самой истины. Тут мы с Вами солидарны. И я верю в вечное Добро, Истину, Красоту не менее, чем Вы.

Но сама Вечность не может верифицироваться ПОНЯТИЕМ. Это различные реалии (реальность и понятие о ней). Вечность как вечное бытие должна верифицироваться в каком-то опыте бытия же. И тут мы наталкиваемся на противоречие. Либо этот опыт тоже должен быть вечным, либо этот опыт сам есть понятие, и тогда никакой вечности как реального денотата нет. Вопрос на сегодня не решен.

Есть ли у Вас решение, отличное от того, что Вы уже неоднократно говорили, оставаясь в неразличенности опыта и логоса? И снова и снова ее воспроизводите...
А главная задача темы - см здесь (ссылка).

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Вечность как вечное бытие должна верифицироваться в каком-то опыте бытия же. И тут мы наталкиваемся на противоречие. Либо этот опыт тоже должен быть вечным, либо этот опыт сам есть понятие, и тогда никакой вечности как реального денотата нет. Вопрос на сегодня не решен.

Всё правильно, Вам просто не хватает сверхчувственного опыта. А вопрос этот давно решён и в индийской философии, и в европейской мистической традиции, впрочем, как и в любой другой.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Тогда опишите подробней свой личный опыт. Дело в том, что на пути к полному просветлению есть много частных, промежуточных состояний, описанных в буддизме. Не думаю, что эти промежуточные открытия дают опыт постижения понятия вечность. Его может дать только полное осознание реальности, когда стирается различие я и не-я, феномена и ноумена.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как сказала Галия - описывать свой опыт людям, его не имеющим, дело безнадежное, вызывающее у них только тошноту (ссылка). А если люди имеют идентичный опыт, они почувствуют его в моем разуме.
Разумом же делиться можно, потому что его имеют все люди. Философский штурм и есть как раз Штурм разумов с помощью разума.

Аватар пользователя ильич

Не будучи ученым и философом мне мыслится так.

0---1---2---3---4 ступени
БЫТИЕ
---МИР
-----ПРОЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
-------Мера
-----------количество -----------качество -----------лимитчество
------Форма
-----------пространство -----------время -----------структура
------Состояние
-----------движение -----------сохранение -----------отношение
-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
-------Косносфера
-----------довещество -----------вещество -----------надвещество
-------Биосфера
-----------особь -----------популяция -----------геобиоценоз
-------Антропосфера
-----------индивид -----------семья -----------общество
---СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
------Отражение
-----------знак -----------язык -----------знание
------Сознание
-----------чувство -----------разум -----------воля
-------Жизнь
------------порождение ------------функционирование ------------размножение
Классификационная таблица "Циклическая система триальных категорий".

На этой таблице наглядно изображена система иерархии масштабирования категорий по циклам и ступеням ее. На ней каждая триальная категория выражает собою одновременно как "бытие", так и определенную "субстанцию бытия", если даже термины "бытие" и "субстанция бытия" отсутствуют и не представлены в ступенях и циклах ее. Все категории, расположенные на 1- 4 ступенях таблицы - это такие категории, которые обозначают собою 40 триальных основ /субстанций, сущих/ бытия, выступающих в роли 40 триальных идей / эйдосов Платона/. Они обозначаются также общей для них всех категорией "триаль бытия", где термин "триаль" образован от слов "три", "триада" и от слов "альтернатива", "альтернативность".
На 0-й ступени таблицы расположена категория Бытие, а на 1-й ступени – Мир.
Категория Мир обозначает такую одну единственную и абсолютную "субстанцию бытия", которая представляет собою лишь вневременное и внепространственное /часто понимаемые также как бесконечное и вечное/ одно единое целостное образование всего бесконечного множества всех основ бытия - множества всех сущих "то, что есть, что существует".
При этом категории Мир, Реальность и Космос автором понимаются и рассматриваются как синонимы, как тождественные категории, обозначающие одну и ту же "субстанцию вообще" бытия.
МИР = РЕАЛЬНОСТЬ = КОСМОС
=========
Итак. Таблица - наглядная схема соотношения Мира в целом и 39 Всеобщих, Особенных и Единичных основ его.
Итак. Каждая из 40 категорий таблицы - обозначает обозначает собою лишь сущее вообще, лишь идею вообще, а не определенного, конкретного представителя этого сущего вообще, этой идеи.
Поэтому перед каждой категорией можно мысленно поставить слово "идея".
Например. Идея формы, Идея времени, Идея пространства и т. д.
Поэтому каждое из 40 сущих не порождает другого, не превращается в другого, а существует лишь совместно, постоянно, одновременно и взаимообусловлено друг с другом.
Ибо, например:
- время вообще - вечная, бесконечная и неисчерпаемая длительность бытия?
- пространство вообще - вечная, бесконечная и неисчерпаемая протяженность бытия?
- Мир вообще - вечная, бесконечная и неисчерпаемая универсальность и абсолютность бытия?
и прочее ... То есть, Мир и 12 основных триальных сущих его - вневременны, внемерны, внепространственны, вневещественны и прочее.
А вот на 5-й ступени таблицы располагаются уже не сущие вообще, не идеи вообще, а а 81 конкретные представители 27 триальных сущих 4-й ступени таблицы.
То есть, уже сущие совершенно иного, второго уровня.
Кажется, я наговорил слишком много, сложно и непонятно.
Особенно для тех, кто все еще не знаком с понятиями "триаль", "триальность", "атриальность" и со статьей в библиотеке ФШ о 40 триальных категориях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Владимир (Ильич)!

Поскольку я сам системоконсруктор (см. мою тему "Система категорий", в 23 частях), то ответ понравился своей системностью. Но для сравнения наших систем здесь нет места. Если Вам интересно мое мнение, заведите тему, обязательно выскажу свое мнение, оценку и предложу синтез наших систем. Тем более что  знаком с понятиями "триаль", "триальность" и даже в свое время ввел механизм триаляции - как циклическую триаль-траду и т.д...

Аватар пользователя Дилетант

верификация – это как раз и есть проверка в опыте бытия идей логоса. 

Спасибо, Сергей Алексеевич, за это понятие.

У меня нет другого способа верификации, нежели опирающегося на сравнение. 
Сравнивать я могу только формы, которые у меня либо
хранятся - формы прошлых событий, либо
приходят по моменту из внешнего окружения ("снимаемые" с реальных вещей-событий),
либо находящиеся в непрерывных преобразованиях, изменениях - как результаты моих фантазий - формы предполагаемых будущих событий. 

"Верификация" - это сравнение форм, результат которого (сравнения) не приводит к дальнейшим (моим) действиям, то есть, результат сравнения "равен нулю", характеризуя равенство сравниваемых форм, их достаточное тождество. 

Для верификации "идеи" - моих хранящихся форм и составленного из них "конструкта", и "реальности", действительности, - мне необходимо сравнить форму конструкта (собственно конструкт идеи) с пришедшим извне "набором форм", который "я" предполагаю "моим конструктом". (Идея Пенсионер о "первичности идеи"). 

Для осуществления такой "операции верификации" - практики - мне необходимо иметь "маркер", "знак", которым отмечены все формы, приходящие извне - из той "реальности", которая "действительная", которая "действует на меня, на моё тело, на мои датчики, на мои преобразователи форм сущего в формы сущностей". 

В зависимости от "типа датчиков", на "выходе" которых появляются "снятые" формы, во мне "маркируются" формы как "силовой реальности", так и моей "слабосильной реальности", так и "сверхслабосильной реальности" - трансцендентной, которая для "физики" - НЕ реальность, а нечто "по-ту-стороннее". 

Впрочем, для моих внутренних "хранящихся", и движимых "мною" форм и не нужен специальный "маркер", знак - "я" и так это "знаю". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маркер вечности

Спасибо, Владимир, и Вам за развитие теории верификации.

Верификация по большому счету это и есть процедура сравнения (сопоставления) трех величин: 1) понятия и 2) объекта в опыте 3) бытия.
Поэтому в верификации участвуют три вида форм: 1) формы объекта (материального или какого другого), 2) идеальные формы разума (или даже фантазий) и 3) формы бытия человека в режиме верификации.

Интересна Ваша идея маркера (датчика).
Причем, проблемы почти нет с полярными маркерами, которые Вы привели. Совершенно четко работают: 1) маркер тривиально-внешней материи (никто не спутает материальный удар кирпичом по голове от дум о возможном ударе); 2) маркер самодостоверности: никто не спутает себя (если мне не нравится фильм, то кто может убедить меня, что он мне нравится?).
Но проблемы начинаются на пограничных ситуациях: социальных, культурных и т.д. Допустим, Вы придерживаетесь какой-то идеологической максимы. Есть ли маркер, что это максима Ваша или же Вы "зазомбированы" внешней силой? Нет. Аналогично нет достоверного маркера, касательно бытия. Допустим, Вы пережили встречу с НЛО или со смертью. Нет маркера, способного подтвердить, реальность это или психологическая иллюзия. И в том и в другом случае эффект одинаков. А если кто-то приводит такой маркер, то сам маркер, как правило, требует верификации.

Но возвращаясь к теме вечности: каков на Ваш взгляд маркер вечности?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2016 - 11:46, ссылка 
Верификация по большому счету это и есть процедура сравнения (сопоставления) трех величин: 1) понятия и 2) объекта в опыте 3) бытия.

Имеем: объект - физический или умственный ("стол" в ощущениях или в воспоминаниях), понятие об объекте, бытие. 

Сопоставляем: надо отличить явь "стола" от его "умственности". А надо ли отличать явь "бытия" от его "умственности"? 
Однако, мне надо отличить процесс сопоставления (верификации), сравнения: понятия о столе с реальным столом (феноменом) от процесса сравнения: "понятия о столе" с "умственностью стола" (ноуменом). Иначе говоря, мне надо отличить процесс сравнения в реальности (наяву) от процесса сравнения в мышлении (во сне). 

Поэтому и необходим "маркер" НЕ-сна (ущипни себя во сне). А без такого маркера - всё сон. 

Я бытийствую и во сне и наяву. Я существую и во сне и наяву. Существование - это ощущение себя бытийствующим. Существование предмета - это ощущение предмета, включённого в моё бытиё. 

Бытиё - это  процесс верификации понятия с его реальным (силовым) денотатом. 

Есть ли "маркер вечности"? Для этого надо сообразить, а что может быть "маркером" реальных (силовых) форм. Таким маркером может быть ощущение (чувство) боли, или, как говорит Борис - ощущение "приятно-неприятно". 

Для индикации бесконечности может быть применено чувство глубины непознанного в отличие от "дна" познанного. 13 Февраль, 2016 - 09:02 

PS. 
1. Верификация двух теорий происходит при сравнении "двух" форм-слов от двух теорий (объективность), и при последующем сравнении двух понятий (субъективность), возникающих от ""двух" форм-слов" (объективность). 

2. Верификация теории с практикой происходит при сравнении формы-слова (объективность) от теории и формы-слова (объективность) с маркером (знаком) "практика", и при последующем сравнении двух понятий (субъективность), возникающих от формы-слова (объективность) теории и формы-слова (объективность) с маркером "практика". 

3. Верификация распадается на верификацию объективную (верификацию форм) и верификацию субъективную (верификацию понятий).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть ли "маркер вечности"?.. Таким маркером может быть ощущение (чувство) боли, или, как говорит Борис - ощущение "приятно-неприятно". 

Я уже отметил ниже, что таким маркером является переживание (куда, конечно, входят чувства приятного и неприятного, но не только) + объективная идея.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, в этом вопросе следует провести четкое различие между познаваемым и процессом познания. Вы трактуете время, как оно кажется нам в результате процесса интеллектуального познания. Тут кажется что объект возникает в прошлом и исчезает в будущем. С позиции познаваемого, поскольку течение времени однонаправленно, объект возникает из будущего, существует в настоящем и исчезает в прошлом.

Вечным является то что не подлежит изменению. Все что существует в настоящем неизменно, иначе настоящее разделится на прошлое и будущее. Отсюда все объекты вечные, другими словами они находятся вечно в божественном сознании Творца. В процессе наблюдения мы просто извлекаем их из этой вечности.

Наше сознание не может охватить всю целостность своим взором, поэтому все объекты   этой целостности мы рассматриваем последовательно отдельными фрагментами. И эта последовательность называется временем.

Но процесс познания не ограничивается одним наблюдением. Как говорит Патанджали, для понимания мы прибегаем к умозаключениям. Для этого мы сравниваем, систематизируем, анализируем и.т.д. А если чего- то не хватает придумываем (ментально конструируем) и на выходе получаем более или менее устраивающую нас теорию. Эти теории непрерывно  меняются так как будущее подбрасывает нам постоянно новые факты требующие объяснения.

Очевидно что этот процесс будет продолжатся до тех пор пока мы не найдем возможность охватить в нашем сознании всю совокупность фактов сразу. Это возможно, как утверждают древние мудрецы, в качественно новом состоянии сознания. Которое А. Гхош называет сверхразумом, а Махариши Божественным сознанием. В этом сознании мы имеем возможность одномоментно наблюдать прошлое, настоящее и будущее. Другими словами выйти за пределы времени в вечность.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, в этом вопросе следует провести четкое различие между познаваемым и процессом познания.

Я постоянно провожу, даже Андреева упрекаю ,что он якобы не проводит. Есть вечность - реальность, а есть вечность - понятие.

С позиции познаваемого, поскольку течение времени однонаправленно, объект возникает из будущего, существует в настоящем и исчезает в прошлом.

Приведите пример такого объекта, чтобы стало понятно, о чем речь.

Вечным является то что не подлежит изменению.

Допустим, муха прожила один день и ее ген не изменился за это время? Он что вечен. А муху птичка склевала вместе с геном.

Отсюда все объекты вечные, другими словами они находятся вечно в божественном сознании Творца.

Это противоречит наблюдению: все течет, все изменяется.

В процессе наблюдения мы просто извлекаем их из этой вечности.

Этот тезис требует верификации. Я должен его проверить, ибо наблюдая кошку или радугу, я не извлекаю их из вечности. Я просто их наблюдаю, как они есть в мире. Если Вы их извлекаете из вечности, то поделитесь процедурой, как Вы это делаете ,я тоже хочу научиться.

мы имеем возможность одномоментно наблюдать прошлое, настоящее и будущее.

Наблюдать можем. Но это не означает, что прошлое (то, чего нет) или будущее (то, что еще будет), благодаря нашему наблюдению и сверхразуму, становятся действительными, настоящими. Прошлое так и остается уже не существующим, а будущее еще не существующим.

Аватар пользователя Ren

"Что означает, когда мы говорим, что данная вещь, идея, существо, сущность, субстанция и т.п., обладают вечным бытием?"
Почему-то представился чайник. Всего-то и нужно, что узнать условия, при которых он будет вечным. Понятно, что с изменением среды, чайник начнёт портится, химические связи рушиться и т. д. Можно ли представить для чайника такие идеальные условия? Думаю нет. Потому что эти условия должны быть также вечными, кто-то вечный должен поддерживать эти условия, вселенная должна перестать сжиматься- расширяться, чтобы не нарушить условия. Но чайник как раз-таки может приспособиться к постоянно меняющимся условиям, постоянно изменяя под них свою структуру, превращаясь из объекта в идею, и наоборот.(Что касается нулевой временной координаты, с чего вдруг там будет существовать идея? Возможно нет, тогда ноль вовсе не условие вечности.) И вот, глядя на этот бесконечный "морфинг" чайника, я думаю, а тот ли это чайник, что был в начале пути? Вроде бы и тот, и не тот. Но, возможно, бесконечное изменение - это условие существования? Тогда чайник, как уроборос: чайник, идея, чайник, идея - так по кругу. :)
Вечен ли он? Если быть вечным, значит быть неизменным - то нет, если вечность - сохранить суть в череде изменений, то да.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я придерживаюсь мнения, что ни один материальный объект не может быть вечным, если только человеческий разум не навесит на него предикат вечности. Как например, человеческий разум навешивает предикат вечности на формулу 2х2=4. Говорят, что формула 2х2=4 (или теорема Пифагора), вечна без нашего разума. Но доказательство представить не могут. Просто утверждают: "Да ты что нам не веришь. Ведь обратное абсурдно" и т.п. Это всё эмоции, а не доказательства. Я за ВЕЧНОСТЬ, но думаю, что она - предикат идеального, а посему требует скрупулезного описания правил и границ своей функциональности.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я постоянно провожу, даже Андреева упрекаю ,что он якобы не проводит. Есть вечность - реальность, а есть вечность - понятие.

Патаджали утвержает, что обычно мы понимаем различие слова, понятия и объета. Давайте разберемся. Процесс познания включает следующие этапы - восприятие объекта, умозаключения, ментальное конструирование и авторитетное свидетельствование. И так вечное, очевидно восприятия этого объекта у нас нет. Это понятие имеет два происхождения. Первое - это авторитетное свидетельство мистиков которые ее непосредственно воспринимают. Второе - это результат умозаключения, как гипотеза о возможности существования противоположности тому что постоянно изменяется. Отсюда определение вечности - это то что неизменно.

С позиции познаваемого, поскольку течение времени однонаправленно, объект возникает из будущего, существует в настоящем и исчезает в прошлом.Приведите пример такого объекта, чтобы стало понятно, о чем речь.

В основе процесса познания лежит непосредственное восприятие. То что мы воспринимаем каждое мгновение приходит из будущего. Даже то что мы называем воспоминаниями тоже приходит из будущего. Это обусловленно природой времени, оно течет всегда от будущего к прошлому и никогда не наоборот. Давайте тут разберемся подробнее, тут есть очень тонкий моментю

Следующий этап процесса познания -умозаключения, первый этап которого сравнение. Когда объект возникает в нашем сознании мы его сравниваем с имеющимися в памяти познанными ранее объектами. Это быстрый подсознательный процесс познания которого мы не замечает, здесь есть свое течение времени. В нашем поверхностном сознании мы осознаем лишь его результат - этот объект нам знаком из прошлого. Далее мы можем анализировать этот объект на осознанном уровне - размышлять о нем.

В Упанишадах осознанный процесс познания называется - аджняна, подсознательный процесс познания познания называется - саджняна. Но это не все, есть еще сверхсознательный процесс познания - праджняняна, который из будущего формирует настоящее. Как видите тут все очень не просто.

В процессе наблюдения мы просто извлекаем их из этой вечности.

Этот тезис требует верификации. Я должен его проверить, ибо наблюдая кошку или радугу, я не извлекаю их из вечности. Я просто их наблюдаю, как они есть в мире. Если Вы их извлекаете из вечности, то поделитесь процедурой, как Вы это делаете ,я тоже хочу научиться.

Здесь мы переходим к той стадии процесса познания, которая называется авторитетное свидетельство. Те кто обладает более высокими уровнями сознания видят мир по другому. По их словам существует единое поле памяти или другими словами поле всех возможностей, где все существует вечно. Но существует оно не в той форме как мы воспринимаем это в поверхностном сознании. Привычная нам форма возникает в процессе познания - праджняна, который мы не осознаем. Это невозможно доказать логически, это трансцендентный опыт. Мы можем только верить их словам или не верить.

Для простоты понимания этих различий мы можем привести аналогию. В памяти компьютера все существует не в той форме, как мы это воспринимаем на экране дисплея.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 8 Февраль, 2016 - 13:16, ссылка

Это понятие (Вечного) имеет два происхождения.
Первое - это авторитетное свидетельство мистиков которые ее непосредственно воспринимают... Это невозможно доказать логически, это трансцендентный опыт. Мы можем только верить их словам или не верить.

1) Подтверждаю свидетельство мистиков. Поскольку тоже имею непосредственное, сверхчувственное, мистическое ощущение (восприятие) вечности. Для Вас тоже свидетельствую вместе с ними. Пользуйтесь, если верите мне. Если не верите, не верьте. Я философ, а не идеолог, к вере не принуждаю.

Второе - это результат умозаключения, как гипотеза о возможности существования противоположности тому, что постоянно изменяется.

2) Умозаключение разума: "Вечность есть то, что не изменяется", есть умозаключение Вашего личного разума. В этой теме найдет и другие личные умозаключения: "Вечность - чушь", "Вечность - ничто", "Вечность - абсолютная идея", "Вечность - бесконечность в прошлое и будущее" и многие другие. Поэтому одного умозаключения будет мало,  необходимо выстраивать Теорию, т.е. связанную структуру умозаключений, использующую синтез понятий и умозаключений. Во времена Патанджали такие операции были еще не достаточно развиты. Поэтому совет: используйте современные наработки.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

необходимо выстраивать Теорию, т.е. связанную структуру умозаключений, использующую синтез понятий и умозаключений

Для понимания природы письменных следов древности приведу цитату А. Гхош: " Каждое слово Упанишад поднимается из глубин психологического опыта и наблюдений, которыми мы более не владеем, и является ключом к духовным истинам,  которые мы теперь можем достичь лишь через мучительно трудную дисциплину". Эти слова относятся к и работе Патанджали. Упрекать его в не развитости интеллекта не правильно так как он достиг более высоких состояний сознания, по отношению к которым интеллект это предрассветный мрак.

Теперь о построении Теорий, у Патаджали эта составляющая процесса познания называется ментальным конструированием, которое по его утверждению не относится ни к истине ни к заблуждению. Но при этом вы правы, ментальные конструкции строятся на основе воспреятий и умозаключений - понятий, которые Патанджали относит к истинному знанию. И основываются они в придумывании структуры и связей при попытке синтеза понятий и передергивании истинного смысла понятий.

Советую еще раз перечитать "Йога сутры Патнджали"  Гл.1 сутры 7-9, с комментариями Вьяса, который тоже достиг просветления, тогда нам легче будет понять друг друга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За совет спасибо, перечитаю Патанджали. Только теории строятся своим умом.
А я Вам тоже советую, раз уж Вы овладели методом умозаключения Патанджали, сконструировать более внятно Теорию вечности, разобрав хотя бы умозаключения других участников дискуссии, чем я сейчас занимаюсь.

Аватар пользователя Ren

1) Мистическое, сверхчувственное ощущение вечности. Я думаю, что понимаю о чём. Это, например, идёшь по берегу моря, и вдруг возникает чувство дежавю, будто ты тут уже был, как странник, или турист. Ощущение себя вечного, существующего всегда, во все времена. Вроде как, забывшего о своей вечности, но в этот миг вспомнившего. Как у Волошина: "И бродит он в пыли земных дорог — Отступник жрец, себя забывший бог, Следя в вещах знакомые узоры. Он тот, кому погибель не дана, Кто, встретив смерть, в смущеньи клонит взоры, Кто видит сны и помнит имена."
Но, возможно, это лишь игра разума. Психическое состояние, вообще ничего не доказывающее.
2) Теория, снованная на чём? На личных ошущениях?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2016 - 14:49, ссылка

Поэтому совет: используйте современные наработки.

Попробую последовать Вашему совету, хоть он адресован и не мне. Предлагаю рассмотреть простое устройство записи/воспроизведения, будь то видео, или звук. Такая запись на материальном носителе имеет внутреннюю структуру, по которой эту запись можно воспроизвести. По моему представлению эта структура есть информационное пространство, в котором время и информация связаны. При воспроизведении необходимо "отрегулировать" скорость, то есть происходит синхронизация. Синхронизация с чем? С абсолютным временем! Можно конечно же напридумывать всякие хитрости, как например рычажок на проигрывателе "Вега-109" (не поверите, я когда то работал на заводе "Вега", точнее на его филиале "Транзистор" регулировщиком радиоприёмников "Вега-412"), и синхронизировать с неким эталоном. Есть ли нечто подобное в моей голове? Есть! Вот это нечто как раз позволяет мне через внутреннее чувство синхронизировать мою действительность с абсолютным временем. Теперь могу предположить вечность как абсолютное время. Таким образом происходит перманентная верификация (синхронизация), типа

- Где я?
- В Монте-Карло.
- Все-таки, где я?
- Вы в тюрьме, товарищ.
- Знаю, что в тюрьме. В каком городе тюрьма?
- Вчера была в Одессе.

(к/ф "Мы из джаза")

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такое ощущение, что вечность перепутали с действительностью.

Аватар пользователя vlopuhin

Действительность она всегда чья-то. В данном случае действительность CD-диска с записью Лунной Сонаты Бетховена "выдоена" из вечности, как "стакан парного молока".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я думаю, что действительность - одна на всех, а вот воспринимает каждый субъект эту действительность - по-разному.

Действительность мира скользит своим движением вперед, от причины к следствию, оставляя в памяти разума зазубрины фиксированных событий. Нет отмеченных событий - появляется пустота. Безвременье. Безвременье порождает ощущение вечности.

Аватар пользователя Ren

А мне абсолютная вечность представляется чем-то не связанным с временем, исключённым из времени, надвременным. Если предположить что это так, тогда всё, что существует во времени, посредством времени, как условием бытия, объект, субъект, идея, чувство, мысль, бог - не могут быть вечными в принципе. Думаю, время - условие существования пространства. Тогда любое пространство не может быть вечным. А есть ли мальчик? Вечность?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея, Пространство и Движение - три "черепахи", на которых покоится Мироздание. Как может время, как место на стреле движения "чего-то", диктовать условия вместилищу, в котором находится это "что-то"?  Время, как место, определяется тем, что движется. Нет наполнителя во вместилище - нет Движения. Соответственно, нет времени. Если достоверно известно, что наполнитель был ВСЕГДА во вместилище, то, значит, было его Движение. Было время. Вот только того, что было в прошлом - здесь и сейчас нет. И никогда не будет. Прошлое в абсолютном смысле не вернется. Прошлое может повториться в ином виде, похожем, но не идентичном/тождественном дубликату,  так как это противоречит понятию Абсолюта. Поскольку время - плод разума, то и вечность - плод разума. Есть только "здесь и сейчас" - динамично перемещающаяся точка реальности. 

Аватар пользователя Ren

Время, как место на стреле движения чего-то.
Мне кажется тут роль времени как-то недооценена. Время имеет каждая частица. Время не может зависеть только от движения, оно ещё и потенциал. Время не плод разума. Вряд ли. (Особенно нашего).:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Частица существует за счет движения. Движения составных частиц. А те - от составных составных. И так далее. В противном случае должны быть первокирпичики материи. Обездвиженные. А это - нонсенс.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из-за способности дарить бессмертие и вечную жизнь философский камень называли Великим эликсиром

Легенд и вариантов существовало множество, но все они сводились к одному – тот, кто будет владеть философским камнем, познает вечность.

Теория вечности - это теория философского камня.

Аватар пользователя Ren

Действительно, зачем золото, если есть целая вечность!)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно: больные амнезией живут в состоянии вечности или только "здесь и сейчас"?

Аватар пользователя Ren

Наверное здесь сейчас.
Вообще, вечность, смотря как понимать. Если бесконечность, то как, если всё, что ни возьми, что не представь - конечно? Может - конечность это условие бытия?
Если бесконечность равна безвременью, то какое существование может быть в условиях безвременья?
А если, для того, чтобы продолжаться в вечность, нужно менять себя, преобразуясь из состояния в состояние, то можно ли назвать такое вечным существованием? Если, допустим, реинкарнация? Если я воплощусь в ком-то, то буду вообще-то уже не я. Амнезия же, на прошлые жизни. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какое совпадение ссылка !!!

Вот и получили доказательство того, что вечность - продукт разума.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Существуют разные формы амнезии: ретроградная - когда блокируется доступ к эпизодической (личностной) памяти на события, предшествующие травме; антероградная - когда блокируется перевод информации о событиях личной  жизни из кратковременной в долговременную память. Интересно, что в обоих случаях как правило (если нет общих когнитивных нарушений) не блокируется семантическая память, т.е. способность к пониманию, доступ к знаниям, полученным в ходе обучения, не теряются приобретенные ранее навыки, а также  способность к новому обучению, усвоению новых навыков и информации. Нарушается доступ лишь к событиям личной жизни. Например, больной знает родной язык, понимает значение окружающих его вещей, помнит все, что изучал в школе, в ВУЗе, но при этом  не помнит как его завут, кто его родители, где и как он учился. В случае антероградной амнезии (например, при корсаковском синдроме) больного, к примеру,  можно научить играть в шахматы, он с каждым разом будет играть все лучше и лучше, но при этом каждый раз  будет отрицать  сам факт, что он когда-либо учился играть в шахматы. Поскольку при антероградной амнезии кратковременная память не страдает, больной в состоянии помнить все, что относится к текущей ситуации пока у него сохраняется внимание к данной  ситуации. При отвлечении, он, обычно,  тут же все предшествующие события забывает (хотя результаты обучения сохраняются). В редких случаях эпизодическая память сохраняется в течение определенного времени (полчаса, час, сутки), а затем стирается. Т.о., поскольку сохраняется прошлый опыт и кратковременная память,  больной с антероградной амнезией скорее пребывает в состоянии "здесь и сейчас", а не в состоянии "вечности", хотя, как правило, осознать этот факт он не в состоянии (если осознает, то тут же забудет).
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Т.о., поскольку сохраняется прошлый опыт и кратковременная память,  больной с антероградной амнезией скорее пребывает в состоянии "здесь и сейчас", а не в состоянии "вечности", хотя, как правило, осознать этот факт он не в состоянии (если осознает, то тут же забудет).

Можно ли после этого говорить о вечности, если вечность - плод разума, оперирующего информацией в полноценной памяти прошедших событий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Промежуточное подведение итогов
Что показали первые дни дискуссии?

Негатив:
Из около 20 участников, только трое отказали понятию Вечности в праве быть предметом рассмотрения. Это:
Фристайл (вечность = глупости),
Горгипп (вечность = пустая абстракция),
mitin_vm (время = чушь, откуда следует, что вечность – чушь в квадрате).
Поскольку для них предмета Вечности нет, то на нет и суда нет.

Позитив:
Остальные участники так или иначе дали формулировки Вечности.
Я бы разделил их на три группы.

1) Формулировки, которые так или иначе связаны со временем:
Ртуть – Вечность = квалиа времени,
kto – Вечность = предел времени,
Евгений Иванов – Вечность = Всевременность,
vlopuhin – Вечность = абсолютное время.

2)  Чувственно-духовно-мистические определенности Вечности.
В них Вечность увязывается с какими-то внерациональными данностями:
fidel – Вечность = Дух и апофатическое его переживание,
Андреев – Вечность = ясностью Истины и объективность Идеи,
Заря К. – Вечность = неуничтожимый дух, идея, эйдос и сверхчувственное их восприятие,
Виталий Андрияш – Вечность = Божественное сознание творца,
Ren – сверхчувственное ощущение надвременной сути,
Пермский – Вечность = медитация.

3) Рационально-онтологически-метафизические определенности Вечности.
Они увязывают Вечность, помимо чувственно-духовного опыта, с какими-то метафизическими реалиями или категориями.
Филоверум – увязывает Вечность с объективным законом справедливости, с бессмертием человека, с мирозданием в целом.
Пермский – увязывает Вечность с философской Идеей и выходом за пределы времени.
Евгений Силаев – увязывает Вечность с бытием (вне ограничений временем).
Виталий Андрияш – увязывает Вечность с неподлежащим изменению.
Андреев – увязывает Вечность с Абсолютом.
Владимир-физик – Вечность = Ничто.
Ильич – Вечность = универсальная философская категория.

Многие участники высказываются по всем трем типам определенностей. Я думаю, что Вечность - явление синкретическое, а посему так и должно быть:
1) нельзя дать определение Вечности не увязывая его с категорий времени (хоть позитивно, хоть негативно),
2) нельзя дать определение Вечности, не указывая на чувственно-духовный опыт, который характеризует переживание Вечной реальности, которое увязывается с теми или иными практиками,
3) нельзя дать определение Вечности, не увязывая его с теми или иными рациональными или метафизическими реалиями (а лишь исходя из негаций или отсылок к чувственному или сверхчувственному опыту), необходимо еще вписаться в ту или иную метафизическую категориальную традицию.

Мое конкретное синкретическое решение попробую дать в следующем сообщении. Может быть, кто-то подобное сделает вперед меня. Или в параллель со мной.
В заключение, прошу простить, если кого-то забыл отметить в обзоре или не совсем точно квалифицировал его точку зрения, поправьте, пожалуйста, меня сами. Вдруг Ваша правка или уточнение изменит эту общую картину.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2016 - 00:06, ссылка 
Горгипп (вечность = пустая абстракция)

Вечность - абстракция, но не "пустая", а наполненная, так сказать, первым уровнем наполнения при рождении, и возвратом в этот "первый уровень" при смерти. Что-то вроде "осознания субстанции".
Наполнение происходит по схеме "а-морфа" (бесформенное) постепенно принимает "морфу" (упорядочивание разнообразия форм) - пространственно-временной порядок, формируя "потенциальную информационную матрицу". Что там дальше делается с этой "матрицей" - неизвестно. 

Аватар пользователя ильич

Самый простейший геометрический образ триединства и соотношения вечности, времени и мгновения - это окружность, отрезок окружности, точка отрезка их соотношение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вечность и Время

В ходе дискуссии выявились три логических гнезда категории вечности: 1) время, 2) переживание, 3) идея (ссылка). Начну со времени.

1) Категория вечности неминуемо связана с категорий времени. Не будь категории времени, не появилась бы и категория вечности.
При этом если взять их соотношение, то время всегда умалено по сравнению с вечностью. Вечность представляет нечто более значительное, чем время.
Также интересно, что умаление идет по двум, казалось бы противоположным, направлениям: одно связано непосредственно с умалением времени, другое – с его превознесением.
Пример, допустим, я поднимаю штангу в 100 кг. Можно а) умалить мой результат, ослабив мои силы так, чтобы я мог поднять всего лишь 30 кг, а можно б) другим начать поднимать штангу в 200 кг, и мой результат на этом фоне умалится.
Так и со временем.

а) Если начать наделять время преходящими, случайными качествами, стягивать актуальный момент времени чуть ли ни до бесконечно малой точки-мгновения Теперь (что очень любят делать математики), объявлять вечность вневременной и надвременной сущностью (что очень любят делать религиозные мыслители), то значимость вечности на этом фоне, конечно, повышается.
Сказанное можно изобразить в виде символов:
W = f(T↓)
где W – категория вечности, f  – функция, T – категория времени, ↓ – символ умаления (время-вниз).

b) Но можно само время бесконечно расширять в прошлое и в будущее, расширять интервал актуального диапазона до всей временной шкалы (стрелы), вплоть до превращения ее в особый временной абсолют, во всевремя, то тогда это абсолютное, предельное время превратится в вечность, а обычное конечное время будет на его фоне умалено.
Дополнительно пример такой абсолютизации см. в теме В.Андрияша (ссылка).
Категория вечности тут символически описывается формулой:
W = f(T↑)
где ↑ – символ абсолютизации (время-вверх).

c) В любом случае правомочны и те, и те подходы (а и b), ибо цель у них одна – через умаление времени высветить субстанцию вечности.
Поэтому суммарная формула такова:
W = f(T↓↑), при T < W
Из формулы видно, что вечность – это раздрай времени вниз и вверх, умаляющий метафизическое участие категории времени в категории вечности вплоть до нуля. Категория вечности на фоне этого раздрая положительно выглядит успокоённой и статуарно вечной (простите за тавтологию).

d) В итоге синтез всех без исключения точек зрения на вечность (по этому первому, временному параметру) получается очень легко – это абсолютизация вечности за счет умаления времени.
Это касается и тех трактовок, которые вообще абстрагируются от времени (Т = 0, точнее: lim T↓ = 0). Такова, например, точка зрения Андреева: W = f(T=0).

Андреев, 7 Февраль, 2016 - 09:29, ссылка
Вечность не там, где есть бесконечное время, а там – где времени НЕТ.

Это касается и негативных подходов, которые вообще отрицают категорию вечности (умаляют вечность до нуля: чушь, фальшь, глупость). В этом случае у них просто категория времени начинает играть роль категории вечности, т.е. время становится вечной категорий: Т = W, при W↓.
Это касается и кантовского подхода, утверждающего, что время есть априорная форма чувственного созерцания (умаляющего время всего лишь до формы чувственности), но тогда и вечность становится априорной формой только уже не чувственного, а умопостигаемого созерцания. Но тут мы уже упираемся во второй и третий подходы к вечности, о чем поговорю в следующих сообщениях.

Аватар пользователя Андреев

время есть априорная форма чувственного созерцания (умаляющего время всего лишь до формы чувственности), но тогда и вечность становится априорной формой только уже не чувственного, а умопостигаемого созерцания.

Хорошо сказно: время - априорная форма чувственного созерцания, а вечность - умопостигаемого. 

Нет чувственного без движения. Нет движения без времени.

Нет умопостигаемого без вечности. Прикосновение к истинно умопостигаемому - прикосновение к вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Но об умопостигаемой вечности поговорю чуть позже (в п.3). Пока (ниже) высказался о вечности в связи со временем (п.1), что Вы отрицаете, и о переживании вечности (п.2), Ваше отношение к коему (переживанию) мне не совсем понятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вечность и Переживание

Дискуссия как-то скисла. Это лишний раз показывает, что сильным моментом ФШ является высказывание личного мнения. Высказал каждый (более 20 человек) свое определение времени – а дальше хоть трава не расти. Интереса к синтетической работе нет никакого. Это навязчивое слабое место ФШ.

2) Однако я продолжаю синтезировать, теперь уже по параметру переживания вечности.

а) Те участники, которые отметили, что Вечность не понятие времени/невремени полагают, что вечность – это реальность, и прежде всего увязывают эту реальность с реальностью особого переживания: чувственного, психологического, мистического, сверхчувственного, духовного, космического, божественного, пантеистического, истинностного и так далее (ссылка).
При этом, как я уже отметил в пассаже о времени (ссылка), это переживание может увязываться с сужением времени (вплоть до нуля) или расширением его (вплоть до бесконечности). Но отличие в данном пункте не по параметру времени, а именно в том, что вечность увязывается с характером и функцией протекания переживания.

b) Аналогично здесь выделяются две тенденции (вектора). Одна стягивает переживание в точку, на языке медитации это называется концентрацией. Человек так концентрирует свое переживание на каком-либо предмете или на самом акте переживания, что ничего уже не ощущает, кроме этой актуальности концентрации здесь и сейчас.
Это можно представить символически как стягивание переживания в психологическую точку:
G = f(Р↓)
где G – феномен вечности, f  – функция, P – переживание, ↓ – символ стягивания (переживание-вниз).

c) При такой концентрации может пропадать не только ощущение времени, но даже понятие времени. Но может, наоборот, время расширяться и человек становится способным ощущать и прошлое, и будущее, тем самым как бы расширяя охват: и временнОй, и пространственный. Этот охват еще называют диапазоном, или серией, или ретенцией, кто как. Главное, что устанавливается какой-то промежуток, в котором это концентрированное переживание вечности в точке здесь-и-сейчас длится перманентно и неконтролируемо долго.
Мне больше всего нравится термин «виртуал», который ввел Н.А. Носов в виртуальной психологии. Применительно к нашей теме виртуал – это особое измененное состояние сознания (переживания), в котором каждое мгновение представляет концентрированную психо-точку здесь-и-сейчас-вечности, а сам виртуал представляет континуум таких точек.
И это можно представить символически как растяжение переживания вечности:
G = f(Р↑)
где ↑ – символ растяжения (переживание-вверх).
Здесь имеются два подводных камня. Разберу их по порядку.

d) Вообще в пределе такое растяжение приравнивается к бесконечности, потенциальной или актуальной (канторовской), т.е. к самой вечности.
Но адептам такого вечного переживания надо всегда отвечать на вопрос: что происходит с вечным переживанием вечности, когда ты прекратил концентрацию (медитацию, виртуал) и пошел, например, на работу, или занялся воспитанием сына, или начал писать ответ на ФШ, переключившись на другие переживания? Ведь всякий виртуал имеет начало и конец.
Но даже если адепты как-то вывернутся и скажут, что мастер медитации способен растянуть виртуал вечности на всю жизнь, то всё равно, поскольку жизнь человека имеет начало (рождение) и конец (смерть), то даже предположив, что человек всю жизнь переживает только виртуал вечности и ничего более, то и тогда время переживания вечности ограничится периодом (серией) длиной примерно в 80 лет. А это, согласитесь, далеко не вечность.

e) Второй подводный камень заключается в том, что адептам переживания вечности никогда не удается выдержать чистоту переживания, не прибегая к понятиям и идеям. Даже если кто-то сейчас начнет критиковать мою критику (п.d), он станет прибегать к тем или иным понятиям: мир, абсолют, бог, нирвана, апофатика, ничто, восток, свет, дух, бессмертие и т.д. и т.п., т.е. обосновывать и притягивать к чистому переживанию мировоззренческую, религиозную, философскую понятийно-терминологическую базу. Но тем самым нарушит чистоту переживания (G), внося в него понятие или идею вечности (W), а в итоге подменяя переживание его понятием. Но об этом (идее вечности) я поговорю в следующем сообщении.

f) А пока два суммирующих момента.
Никакие теоретические подводные камни не отменяют реальности переживания вечности. В сумме своих двух векторов (стягивания и растягивания) оно может символически описываться  формулой:
G = f(Р↓↑)
И теперь уже можно учесть и формулу понятия вечности, выведенную в п.1 (ссылка). Понятие вечности, отражая реальную вечность, должно учитывать оба фактора или аргумента: время (п.1) и переживание (п.2):
W = f(G)
W = f(T↓↑, Р↓↑)
Словесно это означает:

ВЕЧНОСТЬ есть переживание, концентрированное на здесь-и-сейчас и перманентно длящее эту концентрацию, плюс понятийно увязанное с умалением времени вплоть до отрицания и одновременно с его расширением вплоть до бесконечности в прошлое и будущее.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2016 - 11:25, ссылка

Вечность и Переживание

d) Вообще в пределе такое растяжение приравнивается к бесконечности, потенциальной или актуальной (канторовской), т.е. к самой вечности.
Но адептам такого вечного переживания надо всегда отвечать на вопрос: что происходит с вечным переживанием вечности, когда ты прекратил концентрацию (медитацию, виртуал) и пошел, например, на работу, или занялся воспитанием сына, или начал писать ответ на ФШ, переключившись на другие переживания? Ведь всякий виртуал имеет начало и конец.
Но даже если адепты как-то вывернутся и скажут, что мастер медитации способен растянуть виртуал вечности на всю жизнь, то всё равно, поскольку жизнь человека имеет начало (рождение) и конец (смерть), то даже предположив, что человек всю жизнь переживает только виртуал вечности и ничего более, то и тогда время переживания вечности ограничится периодом (серией) длиной примерно в 80 лет. А это, согласитесь, далеко не вечность.

e) Второй подводный камень заключается в том, что адептам переживания вечности никогда не удается выдержать чистоту переживания, не прибегая к понятиям и идеям. Даже если кто-то сейчас начнет критиковать мою критику (п.d), он станет прибегать к тем или иным понятиям: мир, абсолют, бог, нирвана, апофатика, ничто, восток, свет, дух, бессмертие и т.д. и т.п., т.е. обосновывать и притягивать к чистому переживанию мировоззренческую, религиозную, философскую понятийно-терминологическую базу. Но тем самым нарушит чистоту переживания (G), внося в него понятие или идею вечности (W), а в итоге подменяя переживание его понятием. Но об этом (идее вечности) я поговорю в следующем сообщении.

d) Вечное переживание. Нужно поменять акцент на переживание вечности. Переживание вечности куда пропадает, когда человек прекратил концентрацию на этом переживании? Оно уходит в тень из фокуса внимания сознания. Внимание теперь сосредоточено не на переживании вечности, а либо на иных, бытовых переживаниях (иду на работу, пишу ответ на ФШ, воспитываю сына), либо на сосредоточенной рациональной мыслительной деятельности (обдумываю что нужно сделать на работе, что внушить сыну в воспитательных целях, что изложить в ответе на ФШ). Переживание же вечности просто на время отодвинуто в сторону, вытеснено в сознании из фокуса внимания.

e) Чистота переживания сохраняется при переживании, вытеснившем из сознания активность ума. Когда же в фокус сознания вторгается ум, приходит конец чистоте переживания вечности. Внимание на понятиях устраняет само переживание вечности. Место переживания вечности в сознании занимает размышление о ней в понятиях. Тут либо чистое переживание (молчит ум с понятиями), либо конец чистоте переживания, вытесненной размышлением понятийным о «переживании вечности».

P.s. Если Вы не в состоянии остановить работу ума, понятийный поток мышления, чтобы достичь чистоты переживания вечности, попробуйте испытать на себе действие электрошокера (с силой разряда недостаточной, чтобы отключить сознание, но достаточной чтобы отключить ум), тогда сможете получить чистое переживание вечности smiley.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

d) Переживание вечности куда пропадает, когда человек прекратил концентрацию на этом переживании? Оно уходит в тень из фокуса внимания сознания.

Ну, это надо очень четко оговорить новый статус ПЕРЕЖИВАНИЯ. Переживание, которое не переживается! Что это за переживание? Например, я на концерте переживаю музыку Баха, потом пошел на хоккей и переживаю за свою команду. Вы утверждаете, что, переживая на хоккее, я переживаю не только эмоции от заброшенных шайб, но и музыку Баха, но только об этом не знаю?.. Но тогда я должен переживать и запах утреннего кофе, и вчерашний конфликт с начальником, и всё остальное. Голова разломится от таких переживаний...

e) Чистота переживания сохраняется при переживании, вытеснившем из сознания активность ума. Когда же в фокус сознания вторгается ум, приходит конец чистоте переживания вечности. Внимание на понятиях устраняет само переживание вечности...

И да, и нет. Если ум внешним образом ввергается в переживание, то последнему приходит конец. Как выше переживание хоккея вытесняет переживание музыки. Но имманентный предмету переживания ум не только не вытесняет переживание, а работает на него (в связке, в симбиозе). Например, умственный подсчет вариантов счёта хоккейного матча для прохождения в следующий тур, не уменьшает переживание на матче, а усиливает его. Так же как умственные идеи, сопровождающие музыку Баха, усиливают эффект ее переживания.

Если Вы не в состоянии остановить работу ума, понятийный поток мышления, чтобы достичь чистоты переживания вечности, попробуйте испытать на себе действие электрошокера (с силой разряда недостаточной, чтобы отключить сознание, но достаточной чтобы отключить ум), тогда сможете получить чистое переживание вечности smiley.

Аналогичное smiley: я в состоянии остановить работу ума и понятийный поток мышления, чтобы достичь чистоты переживания (практиковал), но при этом я и от ФШ отключусь, и Ваше замечание отключу, чтобы не отвлекало, и откуда тогда я буду знать и помнить Ваше указание, что тут переживание вечности. Тут будет просто полная отключка и всё, без всякой вечности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А. Гхош,  как то сказал "если мы чего то не знаем то можем говорить об этом все что угодно". В духовном опыте то что наш интеллект выражает понятием вечность есть осознание нашего неизменного, постоянно одного и того же, высшего Я. На определенном этапе духовного развития, это Я осознается без всякого усилия, концентрации,  параллельно с восприятием постоянно изменяющегося внешнего мира. Постоянные изменения которого наш интеллект выражает понятием время.

Поэтому существует два восприятия: сверхчувственное восприятие неизменного Я, и чувственное восприятие постоянных изменений наблюдаемого мира.

Путем размышления над этими восприятиями, а именно их сравнения, наш ум формирует два понятия - время и вечность.

Далее, как отмечает Патанджали, поскольку наш ум не различает отличие объекта, понятия и слова,  мы наделяем понятие независимым существованием, забывая что понятие это не сам объект а всего лишь наше понимание существующего объекта. Оно (понятие) возникает в результате процесса познания объекта и не тождественно самому объекту.

Как результат наука рассматривает понятие время как объект наделенный самостоятельным существованием, упуская что это только наше понимание наблюдаемых постоянных изменений объектов. А С.Борчиков старается доказать что вечность тоже обладает самостоятельным существованием. На самом деле это всего лишь наше понимание существующего неизменного Я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...существует два восприятия...

Я веду речь не о восприятии, а о переживании, это разные гносеологические процедуры.

...наш ум формирует два понятия - время и вечность...

Вы ломитесь в открытую дверь. Это говорят все участники дискуссии, даже те, которые отрицают полезность понятия вечности.

мы наделяем понятие независимым существованием, забывая что понятие это не сам объект а всего лишь наше понимание существующего объекта.

Может быть, Вы и забываете, но я нет. Больше того, я считаю это первоимпульсом философствования и постоянно напоминаю, тем "мы", которые забывают. Например, здесь:

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка
Тема 1. Она касается первоимпульса генезиса философствования.
Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле.

Остается открытым вопрос: соответствует ли понятию вечности реальный денотат или это просто продукт ума?

Виталий Андрияш, 13 Февраль, 2016 - 14:00, ссылка
...наука рассматривает понятие время как объект наделенный самостоятельным существованием...

Неверно, наука (та, которая признает понятие времени) считает время материальным, а понятие времени - его субъективным отражением. 

С.Борчиков старается доказать что вечность тоже обладает самостоятельным существованием.

Да, я стараюсь показать, что понятию вечности соответствует объект (денотат), который отражается понятием "Вечность" и который обладает самостоятельным существованием, но отнюдь отнюдь не материальным, но бытийно-сущностным. А понятие "Вечность" никак не обладает самостоятельным существованием - оно продукт ума людей.

На самом деле это всего лишь наше понимание существующего неизменного Я.

Эта фраза: 1) либо тривиальное отрицание понятие вечности (признание его пустоты), 2) либо примитивный субъективный идеализм образца XVIII века, что совершенно не свойственно Патанджали. 3) Либо постулирование, что объектом (денотатом) понятия "Вечность" является такой объект, как "неизменное Я".

Если третье, то у нас с Вами возможен научный спор и сравнение наших денотатов.
В.Андрияш: объект (денотат) вечности - неизменное Я.
С.Борчиков: объект (денотат) вечности триедин: 1) модус априорной формы времени, 2) особое переживание, 3) особая сущая сущность-идея.
О первых двух определенностях я уже высказался, о третьей поговорю скоро. Если Ваше "неизменное Я" вписывается в эти три определенности, то считайте наши взгляды совпадают, если не вписывается, то Вы должны как-то описать это "Я", чтобы стало понятно, почему Вы приравниваете Его к Вечности, а например, не к Не-вечности?

Аватар пользователя Ртуть

Я веду речь не о восприятии, а о переживании, это разные гносеологические процедуры.

   Нет, не было, и не будет никакого переживания без восприятия, без сконцентрированного внимания на том, что вы зовете переживанием. Жить, и воспринимать - это суть одно, нет никакой жизни без восприятия самой этой жизни.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно. Однако нет никакой жизни без биения сердца. Нет никакой жизни без рождения. Нет никакой жизни без солнечной энергии. И т.д. Отсюда не следует, что сердце, рождение, солнце, переживание, восприятие всё одни и те же процедуры и объекты. Можно не различать переживание и восприятие, но если гносеология уже их различает, зачем же идти назад, к неразличению?..

Аватар пользователя Ртуть

Конечно. Однако нет никакой жизни без биения сердца. Нет никакой жизни без рождения. Нет никакой жизни без солнечной энергии. И т.д. Отсюда не следует, что сердце, рождение, солнце, переживание, восприятие всё одни и те же процедуры и объекты. Можно не различать переживание и восприятие, но если гносеология уже их различает, зачем же идти назад, к неразличению?..

  Нет. Не туда. И рождение, и биение, и солнечное освещение, все это лишь то, что мы способны воспринимать. Все это  вторично, все это описательно и прилагательно к нашей способности воспринимать. Все процедуры и объекты всегда вторичны к восприятию. Даже утверждение Декарта - Cogito ergo sumв корне не верно, потому-как прежде любой мысли будет восприятие себя.

Аватар пользователя Феано

Тоже так думаю, восприятие (в широком смысле слова) изначально. Точнее сказать так. Различение и восприятие, как расширение и сжатие – две стороны Единого сознания. Вслушайтесь в мысль персидского мудреца Джалалуддина Руми:
Мир, разрушительно смеясь, все завершит...
В духовном сжатии узри его итог,
Из скорби нынешней прими его урок,
И расширение за сжатьем поспешит...

Что касается "вечности", сколько нас, столько разных представлений о ней, ибо мы ограничены по-разному до растворении в ней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Второй прошу у коллег, дайте определение восприятия. Иначе непонятно, о чем речь?
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Неверно, наука (та, которая признает понятие времени) считает время материальным, а понятие времени - его субъективным отражением. 

 Не усложняйте там где все просто. Смысл слов Патанджали в том, что мы не различаем объект и понятие ( наделяем понятие признаками объекта)  подсознательно поэтому в науке  время и материально  и обладает самостоятельным существованием. И понятие и объект, а толком что такое время вам не скажет ни один физик. 

Философы делают другой фокус, они не различают  объект (которой как бы должен быть) с словом, что приводит к  наделению слова признаками чего то существующего, например Абсолют, Бытие, Вечность, и.т.д. А потом спорят что бы это значило. Но спецефическое в объкте может быть познано только его восприятием.Только после этого путем умозаключений его можно встроить в систему понятий. Но оставим слова Патанджали в покое и перейдем к конкретике.

 Простите мое невежество, объясните что такое переживание и чем оно отличается от восприятия. Если это сверхчувственное восприятие, то почему вы сомной не согласны.

 Вы должны как-то описать это "Я", чтобы стало понятно, почему Вы приравниваете Его к Вечности, а например, не к Не-вечности?

Давайте разберемся с Вашей логикой. У вас есть слово Вечность но нет объекта ему соответствующего, и нет понимания или понятия этого слова. Вы хотите логически вывести этот объект и понимание его сути - понятие.  Для этого вы берете его противоположность НЕ-вечность или просто говоря - время. Но время не объект. Само по себе время нельзя восприять ни зрительно ни другим чувственным или сверх чувственным способом.

Время это понятие в нашем сознании соответствующее непрерывным изменениям наблюдаемых объектов или изменений в нашем сознании.  Поэтому в лучшем случае мы логически можем вывести понятие противоположное времени - вечность , как то что никогда не изменяется. Но сам объект логически вывести не получится.

Упанишады говорят что Я невозможно выразить никакими словами. Это специфический опыт сверхчувственного восприятия, как я могу его вам описать. Для примера могу предложить вам описать словами как пахнут розы. О "Я" говорят лишь что оно осознает свое существование, всегда неизменно (Вечно), и обладает способностью сверхчувственного  видения. Тот кто его (Я) достигает не теряет ни когда, даже после смерти, поэтому он бессмертен или вечный.

Поэтому согласитесь, вывести логически объект Вечность, который мы никогда не воспринимали невозможно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл слов Патанджали в том, что мы не различаем объект и понятие...

Да, что же это Вы (+ какие-то "мы") даже после моего указания + Патанджали продолжаете не различать объект и понятие...

Философы делают другой фокус, они не различают  объект (которой как бы должен быть) с словом...

Полная профанация философии...

Но спецефическое в объкте может быть познано только его восприятием...

Это либо голимый сенсуализм, который давно стал архаизмом в философии, либо Вы наделяете восприятие непомерно большими функциями, и это требует особого теоретчески-терминологичекого оговорения.

Простите мое невежество, объясните что такое переживание и чем оно отличается от восприятия.

Только после того, как Вы дадите описание, что такое восприятие в Вашем понимании.

У вас есть слово Вечность, но нет объекта ему соответствующего...

Извращение моей точки зрения. Каков триединый объект вечности, я описываю в пунктах 1, 2, 3.

Но время не объект... У вас есть слово Вечность, но... нет понимания или понятия этого слова.

Ответ симметричный. У вас есть три слова "время не объект", но нет понимания этих слов. А если есть у Вас, то отчего этого нет у меня? Странно.

Я невозможно выразить никакими словами...

Написанное тоже слова. Следовательно, они тоже не выражают природу Я, и читать я их не обязан, так как слова - пшик. Остается удивляться, что при таком подходе делать на словесном ФШ?

О "Я" говорят лишь что оно осознает свое существование, всегда неизменно (Вечно), и обладает способностью сверхчувственного  видения. Тот кто его (Я) достигает не теряет никогда, даже после смерти, поэтому он бессмертен или вечный.

Во-первых, противоречит предыдущему тезису. Сказать невозможно, и вдруг - говорят.
Во-вторых, противоречит Вашей фразе, что вечность - слово, за которым нет никакого объекта. Получается, что тот, кто достигает неизменного Я, достигает не бессмертия и вечности, а слова-пшика, не более. Нескладуха какая-то (сплошные игрушки в словеса). А если всё же такой человек достигает какого-то объективного и действительного состояния, то тогда слово "Вечность" не просто пшик, а чего-то и выражает. Это что-то я и пытаюсь исследовать в данной теме.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Февраль, 2016 - 09:49, ссылка

d) Переживание вечности куда пропадает, когда человек прекратил концентрацию на этом переживании? Оно уходит в тень из фокуса внимания сознания.

Ну, это надо очень четко оговорить новый статус ПЕРЕЖИВАНИЯ. Переживание, которое не переживается! Что это за переживание? Например, я на концерте переживаю музыку Баха, потом пошел на хоккей и переживаю за свою команду. Вы утверждаете, что, переживая на хоккее, я переживаю не только эмоции от заброшенных шайб, но и музыку Баха, но только об этом не знаю?.. Но тогда я должен переживать и запах утреннего кофе, и вчерашний конфликт с начальником, и всё остальное. Голова разломится от таких переживаний...

А как же иначе? Разве нет конфликтов, оставляющих сильные эмоции, которые могут переживаться не один день? Отвлекаешься на другие дела, а сильная эмоция периодически вновь и вновь всплывает в сознании и переживается весьма долго. Так можно возвращаться к переживанию эмоций не только от конфликта, но и от сильных положительных событий – сборная России по футболу выиграет мундиаль 2018 и мы долго будем переживать эмоции от этого события smiley. Очаровала Вас музыка и Вы будете вновь и вновь возвращаться её переживанию. Мы же люди, а не роботы smiley.

И да, и нет. Если ум внешним образом ввергается в переживание, то последнему приходит конец. Как выше переживание хоккея вытесняет переживание музыки. Но имманентный предмету переживания ум не только не вытесняет переживание, а работает на него (в связке, в симбиозе). Например, умственный подсчет вариантов счёта хоккейного матча для прохождения в следующий тур, не уменьшает переживание на матче, а усиливает его. Так же как умственные идеи, сопровождающие музыку Баха, усиливают эффект ее переживания.

Совершенно верно. Но эти переживания не вечности, а текущего момента. Текущесть моменту и придает ум.

Аналогичное: я в состоянии остановить работу ума и понятийный поток мышления, чтобы достичь чистоты переживания (практиковал), но при этом я и от ФШ отключусь, и Ваше замечание отключу, чтобы не отвлекало, и откуда тогда я буду знать и помнить Ваше указание, что тут переживание вечности. Тут будет просто полная отключка и всё, без всякой вечности.

Полная отключка указана в p.s. как потеря сознания. Тогда действительно нам ничто не дано – нет сознания, в чем собственно и имеем данность чего-либо. Вечность – в чистом и очень сильном (не допускающем вмешательство в переживание ума) переживании-чувстве-эмоции. Коль ум не контролирует эмоциональное состояние-переживание, некому делить переживание на временные отрезки (ага секунду, минуту уже переживаю, пора кончать) – в таком переживании свободном от умозрительного разделения единства переживания на дискретные длящиеся отрезки и заключена вечность, которую мы по «окончанию вечности» умом же и оцениваем как вечность. Сколько длилась нестерпимая боль? Вечность. А по часам всего-то секунду. Сколько находился без сознания? Не знаю, ведь ум был отключен. Может вечность, а может секунду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве нет конфликтов, оставляющих сильные эмоции, которые могут переживаться не один день?

Конечно, есть. Но даже здесь происходит чередование переживаний. В психологии есть еще понятие эмоционального фона. Например, после смерти близкого человека, человек может месяцы, а то и годы находиться в подавленном состоянии. Но даже на этом фоне идет череда переживаний, которые изменяют фон.
Однако речь идет о переживании вечности. Даже если Вы настаиваете, что оно перманентно длится как фон независимо от наложения на него других переживаний, то всё равно время такого переживания равно отрезку жизни человека, например, в 80 лет (я об этом уже писал). Наверное, есть и другие фоновые переживания. И как тогда отделить одно скрытое переживание от другого? И почему 80-летнее переживание Вы наделяете характеристикой вечности (ведь 80 лет не равно вечности)?

Вечность – в чистом и очень сильном переживании-чувстве-эмоции.

Да, я так и сказал в п.2, назвав, это виртуалом - особым измененным состоянием сознание, в котором замирает время. Но тогда тем более такое сильное и мощное эмоциональное переживание не может длиться всю жизнь. Оно даже длительным фоном быть не может. Оно как пламя свечи, то загорается временами, при осознанной концентрации (медитации), то тухнет, порой надолго. А у многих вообще никогда не загорается.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Дискуссия как-то скисла.

Давайте я Вам ещё определение подкину)

ВЕЧНОСТЬ = НЕ КОНЕЧНОСТЬ

Аватар пользователя phil31

ВЕЧНОСТЬ = НЕ КОНЕЧНОСТЬ

конечность и неконечность относится больше к пространству. правильнее говорить что вечность = не время, вечное = не временное. не врЕменное или не временнОе.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Не, я дала более общее определение. "Не временное" это частный случай "не конечного".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как-то оставляете вне внимания мою идею, которую изначально тоже вам подкинул. Вечность реализуется в конечном диапазоне переживания.

Аватар пользователя Ртуть

Как-то оставляете вне внимания мою идею, которую изначально тоже вам подкинул. Вечность реализуется в конечном диапазоне переживания.

  Вы сможете мне объяснить, чем переживание отличается от восприятия? Возможно ли переживание без восприятия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже третий раз один и тот же вопрос.
Смогу объяснить. Переживание без восприяти невозможно. Как и без многого другого. А более детально выскажусь после того, как дадите определение, что такое восприятие, дабы с ним (истинным) увязаться  и "не говорить ерунду" (как Вы высказались Выше).

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2016 - 12:46, ссылка

Уже третий раз один и тот же вопрос. ...   что такое восприятие,...

Сергей, вы же прекрасно понимаете, что такое восприятие в широком смысле слова, зачем нужна формула, запутывающая основополагающее понятие мира?

Мир - восприятие мира. Как время объясняется благодаря и с помощью времени, так и восприятие.

Восприятие (perceptio — восприятие и апперцепция — сознательное восприятие) в широком смысле слова - это синтез ощущений чувствительных органов  плотных и тонких тел воспринимающего, включая эмоциональное и духовное движения, интеллектуальные, биологические, социальные, психологические, генетические...  даже пространственно-планетарные, видовые, интуитивные... реакции воспринимающего.  Разве такое пояснение делает понятие более ясным, не запутывает?

Что же такое вечное? Этот каждый раз живое, временное восприятие вечного.

Что значит вечное? Для каждого мыслящего о нем оно имеет разное значение (качество его восприятия). В этом смысл игры Бога.

Можем ли мы прийти к единственно верному ответу, верной теории, философии? Нет, все относительно, включая воспринимаемую и описываемую нами вечность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что же такое вечное? Этот каждый раз живое, временное восприятие вечного.

Логическая ошибка: масло масляное.

Аватар пользователя Феано

Верно, Сергей.

Но главного вы не увидели в этом определении, не захотели увидеть.

Ранее уже говорила, что как "время" невозможно выразить вне времени, без категории временной характеристики, так и вечность, вечное, да и все остальное тоже, точнее и "логичнее" всего выразить через самое себя - в восприятии.

О свойствах, отсчете, о философии, направленности, теориях... и т.д. времени написаны миллионы научных и популярных трудов. А что такое время - можно определить только через время. Масло масляное, верно. Начнете всех авторов упрекать в ошибках?

Почему каждый по-своему объясняет, что такое время и что такое вечность? Потому, что восприятие уникально.

Время —  единая прерывно-непрерывная величина, априорная характеристика (условие) мира, ничем не определяемая. "Оборотной" стороной, основой, изнанкой, истоком... времени мы и называем вечность. Все относительно и существует в восприятии.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, я не могу увидеть Ваших восприятий. Тем более через безликий Интернет, не видя ваших глаз, улыбки, душевных флюидов и т.д. Я вижу только Выши высказывания на экране монитора. Поэтому по ним и сужу. Так что у Вас два выхода:
1) либо постараться через коммуникацию наших высказываний всё же передавать Ваши восприятия, - это и называется философией,
2) либо, если Вы считаете, что такое невозможно, искать какой-то иной внефилософский путь передачи мне Ваших восприятий, минуя экран монитора, написанные слова и прочее.

Аватар пользователя Феано

Так что у Вас два выхода:
1) либо постараться через коммуникацию наших высказываний всё же передавать Ваши восприятия, - это и называется философией,
2) либо, если Вы считаете, что такое невозможно, искать какой-то иной внефилософский путь передачи мне Ваших восприятий, минуя экран монитора, написанные слова и прочее.

Сергей, Вы видите и понимаете (посредством монитора тоже) гораздо лучше, чем говорите об этом, в моем восприятии Вы очень проницательны и умны. Следовательно, либо Вы предлагаете мне не мешать философской беседе, удалившись и признавая невозможность быть понятой философом, о чем говорите тут - 2), либо больше стараться соответствовать Вашему восприятию философской беседы  - 1).  И поэтому, удаляясь, оставлю в теме ещё  две ссылочки на нелинейно-логичное, суфийское восприятие мира: 1) притча О Времени (и вечности) и 2) притча  О восприимчивости.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, спасибо за комплимент. Я тоже считаю Вас весьма проницательной. А посему попробую уточнить, чтобы было совсем понятно.
Сначала прочитайте мой ответ Евгению Иванову - ссылка.

Вы не "мешаете философской беседе" (такое обвинение было бы слишком плоским). Но у Вас очень силён идеологический момент веры в собственное мировоззрение, превышающее обычную норму веры в себя у философов. Всё-таки философам, в отличие от верующих и эзотериков, в большей мере свойствен скепсис (сомнение), в том числе и в себе. 
У меня никогда не было требования к оппонентам "соответствовать моему восприятию стиля беседы". Готов дискутировать хоть с кем, если человек не нарушает этических норм, не троллит, не отклоняется от темы и т.д. Это всё внешние требования, которыми Вы не грешите. Но есть еще общефилософское требование философского вкуса и цехового родства (резонанса) интуиций, противостоять чему невозможно. И никакие идеологические заклинания тут не помогут.

Скажу честно: что делать - я не знаю. Поэтому в итоге предложу и Вам, как Евгению:
давайте работать, пытаться прыгать, как Ахиллес, авось догоним черепаху. А если Вы всё же считаете, что уже догнали черепаху, то могу за Вас только порадоваться. Хотя интуиция мне подсказывает, что в философии еще далеко до полной удовлетворенности.
 

Аватар пользователя Пермский

Феано, 15 Февраль, 2016 - 19:44, ссылка

Восприятие (perceptio — восприятие и апперцепция — сознательное восприятие) в широком смысле слова - это синтез ощущений чувствительных органов  плотных и тонких тел воспринимающего, включая эмоциональное и духовное движения, интеллектуальные, биологические, социальные, психологические, генетические...  даже пространственно-планетарные, видовые, интуитивные... реакции воспринимающего.  Разве такое пояснение делает понятие более ясным, не запутывает?

Восприятие – это данность мира (различаемых объектов) в сознании субъекта. Восприятие подразделяется на перцепцию (чувственная данность, чувственное различение) и апперцепцию (самосознание умозрительное, поименование чувственно-феноменального на раздельно различимые ноуменальные объекты сознания, понятийно-словесно различенные объекты).

Перевел стрелки со сложностью  и запутанностью на сознание smiley.

Аватар пользователя Феано

Спасибо !  Все так, но акцент перевожу на интегральную суть (синтез сознательного и неосознанного) понятия восприятия.

Сферическое восприятие (всевмещение) допускает всё воспринимаемое актуально значимым, включая любое иное восприятие, как солидарное с нашим, так и отрицающее.
Каждый, кто утвердил в восприятии свой мир, веру, идеи, ценности и т.л. - каждый прав в определенной мере.
В применении к научным,  прикладным изысканиям, думается мне, нелогично использовать сферическое восприятие. Наука любит точность выводов. А сфера включает в себя все точные выводы и неопределенность, как фрагменты единого взгляда на мир.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Переживание и восприятие

Если сферическое восприятие охватывает всё, то почему Вы, причастные к такому восприятию, не охватываете Переживание, т.е. частицу опыта моего и многих других людей?
Переживание отличается от восприятия, тем, что восприятие - это актуальная связь с воспринимаемым здесь-и-сейчас, т.е. акт восприятия. Когда воспринимаемый объект отсутствует, то восприятие превращается в представление или воспоминание, а для будущего - в воображение. Переживание же позволяет устранить эту слабость восприятия и длить его во времени, даже когда воспринимаемый объект отсутствует. Отсутствует в Dasein (вот-тут-бытии).
Переживание есть переживание и дление восприятия во времени. И не только восприятия, но и ощущения, и представления, и воображения, и сотворения нового, чего пока еще нет в восприятии, и самосознаваемого, и мыслимого, и духовного, и прочего.
Таким образом, переживание - шире восприятия, оно атрибут Lebenswelt (жизненного мира), а восприятие его часть (часть Lebenswelt).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2016 - 09:48, ссылка

 Вечность реализуется в конечном диапазоне переживания.

Сергей, вечность "реализуется" или просто проявляется?

Каково по-вашему различие между вечностью, как она есть сама по себе, и тем, как она проявляется в восприятии и переживании.

Например, земля нам является плоской, а на самом деле она - круглая. 

Вечность, по-вашему, имеет бытие вне переживания? Или это "призрак субьективный"?

"Вот в чем вопрос!" (с)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разница в том, что про Землю мы имеем верифицированный опыт: сел на корабль и совершил кругосветное путешествие.
А про вечность - нет. Никто не жил до рождения и не проживет дольше смерти. Поэтому строит лишь гипотезы. А если объявляет вечностью какое-то конечное переживание в настоящем, то не возбраняется, но это самотавтологческая верификация: что объявил вечностью, то и пережил. Можно объявить вечностью чашку утреннего кофе. Встал утром, выпил кофе - и вечность тебе гарантирована.
Многие объявляют вечностью какую-либо идею. Но это тоже требует верификации, метафизической верификации.

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Никто не жил до рождения и не проживет дольше смерти.

Ну, почему же? Будда жил до и после, при этом помня все свои воплощения. Да и не только Будда, но тысячи других просветлённых. Вы всё время попадаете в своих рассуждениях в просак. Там ещё где-то выше тоже попали, когда говорили кому-то о невозможности сфотографировать мираж. А между тем он прекрасно фотографируется. Более того, давно уже сфотографированы даже глюки алконавтов в состоянии белой горячки. Такие вещи надо просто знать.

Аватар пользователя Ртуть

Более того, давно уже сфотографированы даже глюки алконавтов в состоянии белой горячки. Такие вещи надо просто знать.

Вы это серьезно?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заря Коммуниздовна, 16 Февраль, 2016 - 01:03, ссылка
Будда жил до и после, при этом помня все свои воплощения.

Есть два решения. Это высказывание либо надо верифицировать, либо в него надо верить. Если верить, то надо идти на религиозно-эзотеричекие форумы. Если хотите оставаться в поле философского дискурса, то его надо верифицировать. Предоставьте, пожалуйста, верификацию здесь и сейчас.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 16 Февраль, 2016 - 07:06, ссылка

«Более того, давно уже сфотографированы даже глюки алконавтов в состоянии белой горячки. Такие вещи надо просто знать»

Вы это серьезно?  

Вероятно, Заря имеет в виду исследование пермского психиатра Крохалева, который, действительно, делал фото (десятки) с глаз психических пациентов (в том числе с «белочкой»). Но это фото такого качества, что могут трактоваться весьма вольно: как образы из бреда больных или как игра светотени на фото. Аналогично магнитная запись голосов «с того света» при настойке записи магнитофона  тишину, «белый шум». Кто хочет расслышать голоса – слышит, скептики – ничего на записи «с того света» не слышат.

Интереснее результаты  регрессивного гипноза. Эти результаты точно также трактуются одними исследователями как аргумент в подтверждение наличия опыта, памяти прошлых жизней испытуемых, а оппоненты приписывают результаты внушению ложных воспоминаний, мнимого опыта прошлых жизней, которому подвержены испытуемые во время сеанса гипноза.

Так что вечная жизнь в череде воплощений или, напротив, одноразовая - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".

Аватар пользователя Корвин

1. То что не имеет ни начала ни конца называется бесконечным. На схеме написано "вечное бытие". Вечное понимается как синоним бесконечного?

2. Предполагается что переживание чего-то означает что это что-то существует?

Аватар пользователя phil31

вечность не только не верифицируема (как сказано еще в начале темы), она также и не фальсифицируема. проще - нельзя научно доказать ни того, что она есть, ни того, что ее нет. причем в принципе. напоминает какую-то кантовскую антиномию.

если же выйти за рамки попперианской методологии, можно сказать просто - вечность это не-время, это отсутствие времени. когда мы все умрем - вот там и окажемся, в вечности.а пока живы, вечность можно только ощутить в мистическом опыте. всё остальное, имхо, бесполезно. и дискуссия про "теорию времени" бесполезна. теорий можно много всяких напридумывать, но в данном случае все они по-видимому окажутся ложными.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верификиция и фальсификация теории вечности

Тут требуется уточнение.
Вечность как всякая реальность не может быть ни верифицируемой, ни фальсифицируемой, поскольку эти процедуры относятся не к реальностям, а к теориям.
А вот по отношению к Теории вечности можно употреблять данные процедуры. Причем обнаруживается (на мой взгляд) два следствия.

Теория вечности принципиально неверифицируема, поскольку никакой опыт не может быть вечным. Хотя, оговорюсь, она может быть верифицирована, если мы изначально поставим ей в соответствие какой-то строго определенный опыт строго определенного переживания. Тогда увязку с этим переживанием и можно условно  считать верификацией.
А что касается фальсификации, то тут проблем нет, как всякая теория, она преспокойно подвергается фальсификации. Даже в сообщениях настоящей темы мои высказывания о вечности и высказывания других участников спокойно фальсифицируются другими (как и Ваши).

А вот если теория вечности не фальсифицируется, то из философской теории она превращается в религиозную - о всяких загробных мирах и прочем, но тогда и с Философского штурма надо перемещаться на религиозные форумы.

Аватар пользователя Корвин

Само по себе наличие переживания не означает существование предмета переживания т.к. переживаться могут отсутствия, возможности и т.п.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно. Но речь идет о характеристиках, качествах, модусах переживания. Определенные модификации переживания вполне могут увязываться с идеей Вечности и ее же верифицировать.
Например, переживание миража или иллюзии не означает существования их предметов. Но переживание миража и иллюзии отличается от переживания горя или радости, ревности или зависти.
Как Вы думаете, переживание Вечности, чем от них отличается?..

Аватар пользователя Пермский

Феано, 15 Февраль, 2016 - 14:28, ссылка

"Все так, только все наоборот"

Когда говорите - "все наоборот", имеете в виду "изнанку", зеркальное отражение, основу вечности - ее восприятие. Вечность и восприятие - это как безвремение (отсутствие восприятия) и время (восприятия) - Единое. ...

Таким образом, кроме восприятия есть его отсутствие.

Корректнее сказать что Единый условно дуализируется и Сам Себя воспринимает. Как это возможно? Через условное раздвоение, дуализацию Единого на воспринимающий Субъект, Дух и воспринимаемый Объект. Единый безусловен-реален, тогда как Дух, Идея и Материя, Субъект и Объект условны, иллюзорны как всё, что различается в неразличаемо-нераздельном Едином.

Дальнейшее условное различение из нераздельности Единого – это дифференциация Объекта (оппозиционного Субъекту, Духу) на феноменальное и ноуменальное, чувственные объекты и ноуменальные умозрительные объекты. Это влечет различение идей, эйдосов как ноуменов от вещей, предметов феноменальных. Это приводит к условному различению Объекта на материальность, феноменально обусловленную, тленно-преходящую, и идеальную вечность эйдосов (полярных материальности вещей, данных феноменально). Но сами идеи, эйдосы первично оппозиционны, полярны Духу, Субъекту как его ноуменальные объекты. Получается что Духу-Субъекту противостоят и собственно материальные феноменальные преходящие вещи, предметы и иноматериальные вечные идеи, эйдосы.

Аватар пользователя phil31

какой-то строго определенный опыт строго определенного переживания.

ну скажем опыт субъективного переживания вечности у меня есть. но этот опыт не может стать фактом науки. из этого опыта следует, что вечность нечто совсем иное чем время, я бы даже сказал. что вечность "трансцендентна" по отношению ко времени.

 

А вот если теория вечности не фальсифицируется, то из философской теории она превращается в религиозную - о всяких загробных мирах и прочем, но тогда и с Философского штурма надо перемещаться на религиозные форумы.

по мнению Рассела, с которым я согласен, философия это пограничная область между религией и наукой. а еще есть такая "религиозная философия". и еще одна причина не перемещаться - тут на ФШ я то и дело вижу ситуации, когда в какую-нибудь тему, где обсуждается к примеру "познание разумом самого себя", приходят марксисты в кирзовых сапогах, начинают как ни в чем ни бывало цитировать "Капитал", рассуждать про деньги, товар и прибавочную стоимость, вообще вне какой-либо связи с темой. и это сходит с рук, модератор не банит, топикстартер не стирает...

что касается научной теории вечности, сомневаюсь, что ее кто-то когда-то создаст. вопрос относится не к физике а к метафизике. все равно что создать "научную теорию Бога". имхо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

опыт субъективного переживания вечности... не может стать фактом науки.

И что? Во-первых, ни одна наука не занимается вечностью. Поэтому и не может. Исключение - метафизика. Она единственная наука, рассуждающая о вечных предметах. Во-вторых, в науке психологии есть теории если не о вечности, то о переживании вечности. Например, в той же виртуальной психологии (я уже отмечал).

что касается научной теории вечности, сомневаюсь, что ее кто-то когда-то создаст.

Если под соловом "научная", Вы понимает принадлежность к естественным наукам, то не сомневайтесь, а считайте прямо: такого никогда не будет. А если под словом "научная" Вы понимает форму, то современная метафизика вполне осваивает и обретает форму научности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2016 - 09:56, ссылка

"опыт субъективного переживания вечности... не может стать фактом науки"

И что? Во-первых, ни одна наука не занимается вечностью. Поэтому и не может.

Но зато наука психология занимается исследованием опыта человеческого переживания. В этот опыт входит и переживание вечности. Чем не предмет психологических исследований? Это как исследование сознания. Психологию сознание интересует согласно её (психологии) предмета, а философию, метафизику сознание интересует в других аспектах. Предмет исследования общий, а интересы, подходы, методы разные:

…в науке психологии есть теории если не о вечности, то о переживании вечности. Например, в той же виртуальной психологии (я уже отмечал).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Пермский

phil31, 14 Февраль, 2016 - 16:54, ссылка

"какой-то строго определенный опыт строго определенного переживания"

ну скажем опыт субъективного переживания вечности у меня есть. но этот опыт не может стать фактом науки. из этого опыта следует, что вечность нечто совсем иное чем время, я бы даже сказал. что вечность "трансцендентна" по отношению ко времени.

 Разве интраспективный опыт игнорируется психологией? Или психология не наука?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2016 - 10:42, ссылка

если теория вечности не фальсифицируется, то из философской теории она превращается в религиозную - о всяких загробных мирах и прочем, но тогда и с Философского штурма надо перемещаться на религиозные форумы.

Сергей, а под "прочим" вы понимаете только загробные миры или все идеальный миры - мир идей Платона, духовный мир религиозно-философских учений? Вы отрицаете существование идеального мира? А если нет, то он у вас существует в вечности или во времени?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отрицаю идеальные миры, уже много раз Вам об этом говорил. Я отрицаю нефальцифицируемые описания их, ибо последние - догмы мифологического сознания, а не философского познания.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я спросил:

"Вы отрицаете существование идеального мира? А если нет, то он у вас существует в вечности или во времени?"

Вы ответили, что идеальные миры не отрицаете, а на второй вопрос лукаво промолчали. А ведь если говорите А, следует сказать и Б, как это делает Евгений Иванов:

Мир сам по себе (как сверхчувственный мир эйдосов) пребывает в Вечности, а в сознании эта Вечность  разворачивается (вариативно - с учетом квантовой механики) в виде временной последовательности событий.

Вот и ответ, что такое Вечность - это совокупность мира чувственого и умопостигаемого. Это Идеальный Мир, Бытие Парменида - совершенная сфера, в которой все сущности необходимым образом связаны друг с другом так, что с какой ни начни, в какую сторону ни пойди, все равно вернешься к одному и тому же Единому, Которое не рождено, не умирает, не изменяется, а ЕСТЬ ВЕЧНО. 

Эта Вечность вполне реальна и верифицируема. Но не сводима ко времени и чувственному восприятию. Чтобы понять, "что значит вечное?", надо просто к нему прикоснуться и в него погрузиться УМОМ. Вечность - это исчезновение времени. Это взгляд на чувственный мир, как на иллюзию, сон, мираж:

"Все, что мы видим бодрствуя, есть смерть, а то, что видим, спя, то - сон" (Гераклит)

Мираж цветной - земная ширь,
непрочный радужный пузырь.
Когда на мир так смотрит глаз,
не видит ангел смерти нас. (Дхаммапада)

"Смерть, где твое жало, Где твоя, о ад, победа?" (Св. Иоанн Златоуст)

Вечность ЕСТЬ. Потому что, если Ее нет, то и ничего нет.

Откуда бытие, если нет Бытия? Откуда верифицирующий ум, если нет Ума-Нооса?

Как можно фальсифицировать Истину? Как можно верифицировать то, что является мерилом верификации?

Аватар пользователя Один

Как можно фальсифицировать Истину?

Для меня это простой вопрос - ответ зависит от того, что такое ИСТИНА.

Есть (пока есть) 3-и ответа: 

1 - эмпирически адекватное высказывание о реальности (Аз Есьм). 

2 - логико-математический вывод (2х2=4)

3 - прагматическая истина (что полезно - то и истина, бесполезно - значит ложь)

Все 3-и ответа фальсифицируемы. 

У вас есть ещё что-то сказать за истину? 

 

 

ЗЫ. Сразу оговорюсь - я не против Бога. Но он в этой классификации в пп. 3-ем наличествует. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как можно фальсифицировать Истину?

Выше я отмветил тривиальное: 

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2016 - 10:42, ссылка

Вечность как всякая реальность не может быть ни верифицируемой, ни фальсифицируемой, поскольку эти процедуры относятся не к реальностям, а к теориям.

Аналогично, если речь идет об Истине как реальности, то она не подвергается процедуре верификации. Она есть, и всё тут.

А вот если мы говорим об истине как эмпирических, логических или прагматических высказываниях, теориях, ценностях, то такая истина (как любое высказывание) вполне требует постоянной верификации и спокойно подлежит фальсификации. В этом я полностью согласен с Одним.

Остается только понять Андреев говорит (высказывается) нам здесь об истине. Либо тут сама по себе Истина и есть?

Аватар пользователя Один

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2016 - 10:42, ссылка

Вечность как всякая реальность не может быть ни верифицируемой, ни фальсифицируемой, поскольку эти процедуры относятся не к реальностям, а к теориям.

 Сергей Борчиков, у меня, прагматика, к вам вопрос: для чего и кому нужны высказывания (в вашей транскрипции - теории) которые никакого влияния на реальность никак не оказывают и значит бесполезны

Этот топик за вечность - он зачем? 

ЗЫ. Для меня что высказывания о вечности, что т.н. струнные пустышки, коеи упорно хотят выставить как "передний край ФИЗИКИ" - никакого отношения к реальности не имеют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прагматика и метафизика

Вопрос оффтопический, но отвечу по аналогии.
Если на сайт зашел бы спортсмен или плотник и спросил бы в духе Вашего:

У меня, спортсмена или плотника, к Вам вопрос: для чего и кому нужны высказывания, которые никакого влияния на реальность никак не оказывают и значит бесполезны?

то я бы ему ответил. Совершенно верно: для Ваших реальных спортивных задач или реальности плотнического ремесла они совершенно бесполезны и не нужны.
Эти высказывания и теоретические построения - метафизические. И нужны они метафизикам и тем, кто связан с метафизической реальностью.

Отвечу и Вам, прагматику. Прагматики тоже с нею вряд ли связаны. Хотя если Вы тотчас зацепитесь за слово "реальность" и начнете рассуждать, что подразумевается под реальностью, каковы ее границы и механизмы, и т.д. и т.п., то Вы сами нарушите свою прагматическую ориентацию и вступите на поле метафизики. И тогда проблемы вечности Вам не избежать.
Определяйтесь сами, нужно ли Вам понятие вечности или нет? Не нужно - не заморачивайтесь, живите и занимайтесь своими делами. Отвечаю так всем людям, кому метафизика до фени. Тут нет ничего обидного, метафизикам тоже много чего до фени. Равноправие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как насчет того, чтобы прагматически использовать метафизику так называемых "вечных понятий"? Типа того, как это отражено на сайте "СтудопедиЯ" в "Учении о естественном праве" при определения сути права на основе философских категорий: "Определение права по источнику происхождения, по содержанию права и обязанностей - это в своей основе эмпирические определения. Вместе с тем в европейской юридической науке широко используется совершенно иная методология права через философские категории свободы, справедливости, нравственности, равенства и др. Данные понятия по своей сути относятся к области метафизики, ставшей основой европейской философской правовой культуры....Таким образом, задача метафизической философии права состоит в том, чтобы познать сущность права в его изначальной чистоте"?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нормально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 16 Февраль, 2016 - 08:25, ссылка:

Вы отрицаете существование идеального мира? А если нет, то он у вас существует в вечности или во времени? -
Вы ответили, что идеальные миры не отрицаете, а на второй вопрос лукаво промолчали.

Чтобы ответить на второй вопрос, надо знать, что такое вечность. Для этого тему и замыслил.
Но по ходу дискуссии уже неоднократно высказывался, что идеальный мир во главе с Абсолютом однозначно обладает предикатом вечности. А в п.3 пообещал рассмотреть эту связь более детально. Если Вы уже готовы сделать это, то можете сделать это, опережая меня (а то пока зашился).

Вот и ответ, что такое Вечность - это совокупность мира чувственого и умопостигаемого.

Совокупность двух миров, слишком большое онтологическое образование, чтобы его приравнять к вечности. Но то, что вечность обладает двумя предикатами, так это Вы ломитесь в открытую дверь, на этом и стоит моя концепция:
Вечность обладает тремя атрибутами: чувственным Переживанием + умопостигаемой Идеальностью + априорной связкой с категорий Времени.
Последний третий атрибут Вы тоже постоянно признаете и при характеристике вечности обойтись без него не можете, только в негативной форме:

Вечность - это исчезновение времени.

Далее:

Эта Вечность вполне реальна и верифицируема.

Да!!! Это пафос всей моей темы.
И я стараюсь описать процедуру верификации. Она у меня состоит из двух моментов:
1) верификация в переживании (бытии, жизни),
2) верификация в живой идеальности (сущих идеях).
Вы же, полностью признавая идеальную, сущностную, понятийную верификацию:

Чтобы понять, "что значит вечное?", надо просто к нему прикоснуться и в него погрузиться УМОМ.

как-то прохладно обходите чувственную верификацию, более того, похоже ее вовсе отрицаете вслед за временем (что следует из фразы):

Вечность - это... взгляд на чувственный мир, как на иллюзию, сон, мираж...

в миражах не верифицируют.

Аватар пользователя Андреев

как-то прохладно обходите чувственную верификацию, более того, похоже ее вовсе отрицаете вслед за временем (что следует из фразы)

Мне кажется, что вы смешиваете две различные верификации чувственную и бытийную:

1) верификация в переживании (бытии, жизни)

Это одно. Это верификация причастием, приобщением к Бытию, к живой (бытийниствующей) Вечности. 

А "чувственная верификация" в темпоральном физическом мире - это нечто экспериментальной верификации ("кругосветное путешествие"). Я считаю, что в отношении вечности такая верификация невозможна, и требованией оной - абсурдно: типа "дайте нам измерить Бога".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну почему невозможна? Вот Ren привел пример:

Ren, 9 Февраль, 2016 - 16:29, ссылка

...ощущение вечности. Я думаю, что понимаю о чём. Это, например, идёшь по берегу моря, и вдруг возникает чувство дежавю, будто ты тут уже был, как странник, или турист. Ощущение себя вечного, существующего всегда, во все времена.

Аватар пользователя Андреев

Как сказал Поэт:

"Ах, разность в языках! Не положенье - крах!
Но выход мы вдвоем поищем - и обрящем
.

Вы смешиваете понятия чувственные ощущения и бытийственные переживания. Ощущать можно то, что доступно органам чувств. Все сверхчувственное, реально доступное душе, воспринимается как ПЕРЕЖИВАНИЕ.

Об "ощущении вечности" можно говорить иносказательно, в переносном смысле. Вечность, как и любовь - это совершенно реальное ПЕРЕЖИВАНИЕ души. Поэтому я согласен с вашим определением только с маленькими поправками:

Вечность обладает тремя атрибутами:

1) (чувственным) БЫТИЙНЫМ Переживанием; 

2) умопостигаемой Идеальностью: "Вечность обнаруживается внутри умопостигаемой субстанции";

3) априорной связкой с категорий Времени (определяется как остановка или исчезновение времени - атемпоральность).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три атрибута вечности

Ну, слава Богу, хоть в чем-то мы с Вами стали со-мыслительствовать.
Из всех 30 участников это самое близкое к моему пониманию.
1) (Чувственное) БЫТИЙНОЕ Переживание.
Это точно. И не восприятие, потому что восприятие, во-первых, слишком задействовано на эмпирическую чувственность и гносеологическую отражательность, а здесь именно переживание как процессуальность или поток бытия-жизни. Хотя несомненно восприятие входит в переживание.
2) Умопостигаемая Идеальность.
Постараюсь сегодня написать об этом развернутый пост.
3) Априорная связка с категорий Времени.
Хотя Вы отметили только одну моду этой связки - нисходящую: "определяется как остановка или исчезновение времени - атемпоральность", а есть еще и восходящая мода: определяется как всевременность,  гипертрофированная временность, пантемпоральность. Такие определения даже у участников данной дискуссии найдете.

Аватар пользователя Андреев

Хотя Вы отметили только одну моду этой связки - нисходящую: "определяется как остановка или исчезновение времени - атемпоральность", а есть еще и восходящая мода: определяется как всевременность,  гипертрофированная временность, пантемпоральность. Такие определения даже у участников данной дискуссии найдете.

В принципе, совершенно согласен. Вечность, для непознавших ее, может преподноситься либо как отсутствие времени (остановка), либо как всевременность - совокупность возможного прошлого, настоящего и будущего.

К сожалению, для большинства вечность воспринимается через "априорную связку с категорией Времени" как бесконечная длительность. Здесь часто звучит этот предрассудок. Уму-рассудку трудно согласиться с чем-то, что выходит за рамки его "двухмерной логики".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы не был столь категоричен по отношению к оппонентам. Согласен, мода бесконечной длительности - предрассудок, но ничуть не больший, чем мода а-темпоральности. Предрассудок не в том, что кто-то придерживается той или иной моды по отношению к времени. Предрассудок в том, что кто-то не видит двух других атрибутов. Содержательно вечность определяется двумя атрибутами: переживанием и идеальностью, а атрибут времени - лишь формальное условие (условие формы). Если содержательно Вечность человеком схватывается, то без разницы, какой временной моды он придерживается, они обе работают. А если не схватывается, то обе временные моды - предрассудок.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Февраль, 2016 - 09:27, ссылка

К сожалению, для большинства вечность воспринимается через "априорную связку с категорией Времени" как бесконечная длительность. Здесь часто звучит этот предрассудок. Уму-рассудку трудно согласиться с чем-то, что выходит за рамки его "двухмерной логики".

«Как сказать голодному о вечности? Исходя из настоящего, он представит себе вечный голод». Агни йога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот почему я говорю, что без Идеи вечности переживание вечности будет верифицироваться в первом подвернувшемся чувстве или понятии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Иванов, прислал в ответ очень большие цитаты из своей статьи "Сознание и время". Я их удалил (по техническим причинам). Желающих отправляю по ссылке.
Я не знаю теоретических решений дилеммы «многотомности» и краткости. Тем не менее практически она всё же решается. Есть интуитивные резонансы, когда специалисты в какой-то конкретной проблематике коммуницируют сжатыми сгустками опыта, не прибегая к пространным разъяснениям другу другу. За пределами подобных резонансов коммуникация превращается в блеф. Предлагаю пока исходить из презумпции таких интуиций между нами.
Аналогичное происходит и в синтезе. Синтез не предполагает "кучу" (как уже ответил phil31 ссылка), синтез предполагает и отсеивание наносного и химерическгого. Но чтобы отсеивать химерическое у классиков, нужен опять же тот же самый философский вкус. Иначе можно попасть впросак, как в известном анекдоте с Джокондой. 
Давайте работать = прыгать, авось, как Ахиллес, догоним черепаху.
Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя phil31

Вечное понимается как синоним бесконечного?

пространство - принципиально нечто иное, нежели время.
бесконечное - нечто иное нежели вечное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы не сказал, что бесконечное - принципиально иное, нежели вечное, но тем не менее их смысловые нагрузки несколько различны. Все зависит от теоретических подходов.
В теоретическом подходе, умаляющем время (T↓), вечное не есть бесконечное, а какая-то особая вневременная характеристика.
В теоретичекоском подходе гипертрофирующем время (Т↑), вечность есть предельное, бесконечное (в обе стороны: в прошлое и будущее) время.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Позволю себе подвести итоги дискуссии в моем понимании. Жаль что мое сообщение "три  истинных способа познания на примере вечности" осталось без обсуждения. Но с его учетом моя позиция такова. Нам необходимо учитывать не только природу познаваемого но и природу процесса познания. При таком подходе вечность - это специфическое свойство познаваемого бытия. Время - это иллюзия возникающая в силу специфики процесса познания. Можно сказать и так, что время это специфический инструмент процесса познания.

В связи с обсуждением на форуме вопроса о необходимости трансформации философии в науку замечу, что если философия пытается познать мир таким как он есть или другими словами в аспекте вечности. То наука  делает акцент на познании его иллюзорной составляющей или другими словами познает мир не таким как он есть, а таким как он кажется. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Нам необходимо учитывать не только природу познаваемого но и природу процесса познания. При таком подходе вечность - это специфическое свойство познаваемого бытия. Время - это иллюзия возникающая в силу специфики процесса познания. Можно сказать и так, что время это специфический инструмент процесса познания.

Совершенно в Вами согласен. Объективно существует лишь Вечность в виде единого 4-х мерного пространственно-временного псевдоевклидова континуума. Время - результат последовательной развертки информации об этом континууме в нашем чувственном восприятии. Ни релятивистская механика, ни квантовая теория не предполагают объективного существования времени как объективного процесса становления. В СТО и ОТО  - это вытекает из относительности одновременности, а значит и невозможности  придания объективного смысла понятию "сейчас" и становлению.  В квантовой космологии Уилера-ДеВитта, производная по времени от волновой функции Вселенной тождественно равна нулю. Т.е. Вселенная как целое находится в стационарном квантовом состоянии и т.о. в ней ничего не происходит, она "пребывает в Вечности".  И только сознание, "двигаясь" вдоль мировой линии наших тел, "оживляет" эту стационарную Вселенную, создавая иллюзию становления.

 

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Всё бы Вам квантовым релятивизмом Вечность умалить. Что мы реально знаем о Вселенной? Да вообще ничего. И по сравнению с нирваной квантовый релятивизм просто детская игрушка.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Всё бы Вам квантовым релятивизмом Вечность умалить. Что мы реально знаем о Вселенной? Да вообще ничего. И по сравнению с нирваной квантовый релятивизм просто детская игрушка.

Согласен. Тотально Вечность - это аспект "протяженности" чего-то гораздо большего, чем физическое пространство-время. В случае с пространством-временем  Минковского мы имеем дело, видимо,  лишь с одним из "регионов" Вечности, в котором мы себя чувственно обнаруживаем. Здесь я исхожу из того, что наш физический мир, вероятно, лишь один из множества возможных миров, в которых может действовать иная физика.

 

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

И я здесь с Вами соглашусь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 14 Февраль, 2016 - 11:19, ссылка
Позволю себе подвести итоги дискуссии в моем понимании... Моя позиция такова.

В дискуссии участвует около 30 человек. Чтобы подводить итоги, надо не свое понимание декларировать, а увязать все эти понимания в целое, показывая, почему неверны одни концепты Вечности и в чем Вы солидаризируетесь с другими.

Евгений Иванов, 14 Февраль, 2016 - 15:18, ссылка
Объективно существует лишь Вечность в виде единого 4-х мерного пространственно-временного псевдоевклидова континуума. Время - результат последовательной развертки информации об этом континууме в нашем чувственном восприятии... Т.е. Вселенная... пребывает в Вечности. 

Мне близка Ваша позиция. И я не понял, почему Заря считает, что Вы умаляете Вечность, Вы как раз ее утверждаете (делает концепт Вечности более твёрдым, т.е. обоснованным). Правда, потом Заря поправилась.
Но Вы впадаете в ту же крайность, что и Андрияш. В мире о времени и вечности рассуждает не только физика, но и биология (биологическое время),  и социология, и психология, и искусства, и религии, и главное - метафизика (Аристотель, Августин, Кант, Бергсон, Гуссерль и т.д.). Хорошо бы не просто свою (Вашу + физики) концепцию декларировать, а постараться вписать ее в развитие метафизики и поискать синтетический продукт (синтетическую Теорию).

Аватар пользователя Евгений Иванов

 В мире о времени и вечности рассуждает не только физика, но и биология (биологическое время), и социология, и психология, и искусства, и религии, и главное - метафизика

Посмотрим, что о вечности говорит метафизика. Одним из первых понятие вечности детально проанализировал Плотин в своем трактате  "О времени и вечности". Вот что он пишет:

Начало же, к которому не применимы категории ни прошедшего, ни будущего, а только категория настоящего, которое поэтому является бытием в полном покое, безо всяких предстоящих или уже состоявшихся переходов в мир будущего, – такое начало и есть вечность.

Итак, живое бытие сущего в его полной, непрерывной, неизменной совокупности, – это и есть искомая вечность.

Вечность обнаруживается внутри умопостигаемой субстанции

для мироздания не может существовать ничего в будущем, ибо, если бы что-либо подобное существовало, то оно отсутствовало бы в настоящем, и вселенная, следовательно, не охватывала бы всего. Вселенная недоступна воздействию извне, следовательно, ничто не может проникнуть в нее, что было бы чуждо ее природе. Если же это так, то к вселенной неприменимы категории будущего и прошедшего.

Целостное, законченное выражение сущности – вот состояние, в котором находится умопостигаемый мир; это состояние и есть вечность, понятие, которое и этимологически связано с понятием вечно-сущего. Эта полнота бытия охватывает не только всю совокупность частей умопостигаемого мира, но выражает также, что этот мир не испытывает никакого недостатка и что к нему не может прикоснуться ничто, не причастное бытию; истинно совершенная вселенная должна не только охватывать все бытие, но и исключает всякое не-бытие.

 время – это жизнь Души, которая в процессе движения переходит от одного проявления жизни к другому,

Время есть продукт созерцания, неразрывно связанный с Душой,

время заключается в каждой человеческой душе, и притом время с одинаковыми свойствами. Все человеческие души объединяются в высшем единстве. Поэтому время не разрывается на части и не делится между отдельными душами, подобно тому, как и вечность существует неделимо, но в различных проявлениях в вещах одного и того же порядка.

Т.о. учение Плотина о Вечности сводится к следующим пунктам:

1. Вечность есть бесконечное настоящее, это бытие вне становления, вне разделения на настоящее, прошлое и будущее.

2. Вечность есть форма бытия Умопостигаемого мира.

3. Мироздание в целом пребывает в Вечности.

4. Время создается деятельностью души (мировой или индивидуальной) и есть развертка в душе содержаний, предсуществующих в Вечности.

5. Во всех индивидуальных душах эти процессы развертки синхронизированы.

Соответствует ли это представлению о том, что вечность - это пространственно-временной континуум Минковского, а время - есть развертка этого континуума в человеческом  восприятии? В общих чертах - да.

Действительно, пространственно-временной континуум, в силу невозможности однозначно разделить его на временную и пространственнцую составляющие, должен мыслится имеено как нечто уже законченное, пребывающее вне становления. Т.е. мыслится как чистая протяженность, в которой все физические события (объективно упорядоченные пространственно-временными интервалами) уже существуют.

Этот континуум  - и есть наша Вселенная, Мироздание. Это статичное Мироздание  открывается нашему уму, а не восприятию (в котором все изменчиво), и т.о. может быть характеризовано как "Умопостигаемй мир", т.е. нечто само по себе "безвидное", абстрактное, схватываемое лишь умом (отсюда невозможность наглядного представления квантово-релятивистских объектов - их невозможно представить, поскольку они сами по себе не обладают формой чувственного бытия, есть нечто подобное "эйдосам", а на наглядным атомам Демокрита. Как писал Гейзенберг по этому поводу: "В современной физике линия Платона победила линию Демокрита").

Т.о., если физически (объективно) существует лишь Вечность, то время -  есть развертка предсуществующего  содержимого этой Вечности в нашем индивидуальном чувственном восприятии в процессе движения чувственного сознания "внутри" мировой линии нашего тела (мозг - это как бы 4-мерный "канал" по которому душа двигается по Вселенной).

Единственное отличие - 5 пункт. С.т.з. теории относительности, время внутри различных сознаний синхронизировано лишь в том случае, если их носители  неподвижны относительно друг друга. При их относительном движении синхронизация нарушается и сознания  "пронзают" Вселенную с разной скоростью течения времени.

С точки зрения квантовой теории, объективным статусом обладают лишь потенции, возможности, распределение которых описывается с помощью волновой функции. В этом мире потенций ничего не происходит, а только обладает возможностью происходить (поэтому кот Шредингера  не умрет, пока мы не заглянем в ящик). События же имеют место в случае когда осуществляется наблюдение, т.е. когда квантовые состояния отображаются в чувственном восприятии наблюдателя. Т.е. и здесь событийность (временность) - есть атрибут сознания, а не физической реальности.

Т.о. получается, что квантово-релятивистская физика и есть не что иное как современная интерпретация древней метафизики Вечности и времени. Мир сам по себе (как сверхчувственный мир эйдосов) пребывает в Вечности, а в сознании эта Вечность  разворачивается (вариативно - с учетом квантовой механики) в виде временной последовательности событий.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно! С Плотином Вы синтезировались здорово! Но кроме Плотина есть еще учения о времени и вечности. Вот бы еще с ними синтезироваться. А потом уже сделать и общий синтез. Пока остается всё же явно проглядывающий крен в сторону физики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В основе маховской критики Ньютона в вопросе о природе времени и пространства лежит стремление вывести эти понятия из непосредственных чувственных переживаний — из ощущений. Различая исходное — физиологическое — время и время метрическое, «которое получается из временного сравнения физических процессов друг с другом», Мах при этом подчеркивает, что созерцание как времени, так и пространства обусловлено нашей наследственной телесной организацией. «Мы непосредственно ощущаем время или положение во времени, так же как непосредственно ощущаем пространство или положение в пространстве.

Без ощущения времени не было бы хронометрии, как без ощущения пространства не было бы геометрии. Существование своеобразных физиологических процессов, лежащих в основе ощущений времени, представляется весьма вероятным ввиду того обстоятельства, что мы узнаем одинаковость ритма, формы времени во временных отношениях самых разных качеств, например в мелодиях, которые кроме ритма не имеют ничего сходного»

http://www.zpu-journal.ru/zpu/2004_1/Gaidenko/26.pdf

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что у Маха про вечность?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 15 Февраль, 2016 - 13:07, ссылка

Т.о. учение Плотина о Вечности сводится к следующим пунктам:

1. Вечность есть бесконечное настоящее, это бытие вне становления, вне разделения на настоящее, прошлое и будущее.

Поправка. Нельзя вечность связывать с настоящим, сопоставляя с нераздельным вечным раздельные настоящее же вкупе с прошлым и будущим. Указание на бесконечность настоящего положение не спасает, ибо с таким же успехом можно бесконечность привязать к прошлому или будущему. Если свяжем вечность с настоящим, то оппозицией выставим разделение настоящего становлением на прошлое и будущее. Тогда становление настоящего есть вечный переход будущего в прошлое, или вечность есть становление настоящего из прошлого и будущего.

2. Вечность есть форма бытия Умопостигаемого мира.

Уточнение. Вечность есть форма бытия Умопостигаемого мира в его (бытия) всеполноте.

3. Мироздание в целом пребывает в Вечности (неизменной всеполноте бытия).

4. Время создается деятельностью души (мировой или индивидуальной) и есть развертка в душе содержаний, предсуществующих в Вечности.

Дополним концепцию Плотина. Инструментом деятельности души выступает ум. Умом производится развертка содержания Вечности в раздельные различимые субъектом объекты в пространстве (поименованные вещи-феномены) и во времени (поименованные события, явления, связанные умом между собой в событийные процессы/процессуальность, темпорально распределенные на временную длительность). Эта работа ума по деятельности души развертывает Вечность в пространственно-временной континуум (восприятие мира большинством современного человечества). Более продвинутые представители человечества уже сегодня воспринимают Вечность в гораздо более сложном, более многомерном (чем континуум Минковского) восприятии.

Единственное отличие - 5 пункт. С.т.з. теории относительности, время внутри различных сознаний синхронизировано лишь в том случае, если их носители  неподвижны относительно друг друга. При их относительном движении синхронизация нарушается и сознания  "пронзают" Вселенную с разной скоростью течения времени.

Нужно встать на точку зрения, что сознание надиндивидуально. Оно подразделяется не по индивидуальным его носителям (якобы у каждого субъекта сознание его собственное, самосущее),  а по степеням, классам восприятия. Субъекты каждого класса сознания обладают синхронным восприятием «внешнего мира». Большинство теперешнего человечества входят в класс сознания с восприятием мира Минковского – четырехмерного пространственно-временного континуума. Наиболее продвинутые люди воспринимают мир более многомерным, поскольку духовно эволюционировали до более высокого класса сознания. Они настолько расширили свое сознание, перешли на более высокий класс сознания и соответствующее ему восприятие мира, что способны видеть помимо привычного нам «внешнего мира» и объекты тонкого мира (ауру у людей, животных и растений, прошлое и будущее и прочее).

С точки зрения квантовой теории, объективным статусом обладают лишь потенции, возможности, распределение которых описывается с помощью волновой функции. В этом мире потенций ничего не происходит, а только обладает возможностью происходить (поэтому кот Шредингера  не умрет, пока мы не заглянем в ящик). События же имеют место в случае когда осуществляется наблюдение, т.е. когда квантовые состояния отображаются в чувственном восприятии наблюдателя. Т.е. и здесь событийность (временность) - есть атрибут сознания, а не физической реальности.

А возможности, границы чувственного восприятия и есть атрибут класса, уровня сознания, в котором человек пребывает соответственно степени своего духовно-эволюционного развития.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нельзя вечность связывать с настоящим...

Смотря как понимать эту связь. Если ее понимать так, что временнЫе категории начнут подменять вечность, ломая ее природу, то не стоит и нельзя. А если они будут лишь инкрустацией (априорной формой, не искажающей содержание) и помогающей ощутить аромат вечности здесь и сейчас, то можно. Собственно, снова повторюсь, в этом и состоит моя теоретическая новация.

Вечность есть форма бытия Умопостигаемого мира в его (бытия) всеполноте.

С этим солидарен (см. мой пост "Идея вечности" - ссылка).

Наиболее продвинутые люди воспринимают мир более многомерным, поскольку духовно эволюционировали до более высокого класса сознания. Они настолько расширили свое сознание, перешли на более высокий класс сознания и соответствующее ему восприятие мира, что способны видеть помимо привычного нам «внешнего мира» и объекты тонкого мира...

Проблема порой переходит в свою противоположность. Таких "продвинутых"  людей стало так много, что появилась обратная угроза: люди перестают видеть обычные жизненные ценности - то, что Гуссерль называл жизненным миром, Lebenswelt (cм. мой ответ ZVS - ссылка).

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Нельзя вечность связывать с настоящим, сопоставляя с нераздельным вечным раздельные настоящее же вкупе с прошлым и будущим.

Согласен. Но именно так у Плотина. Видимо он этим пытался подчеркнуть, что всеполнота бытия, пребывает в Вечности в том же "актуальном" модусе, что и частично проявленное бытие во  временном настоящем. Мне эта идея тоже представляется сомнительной. Скорее в вечности полнота бытия пребывает в "неактуальном" модусе, подобном прошлому или будущему, т.е. как потенция. У Плотина, видимо. сказывается влияние Аристотеля с его приматом актуального над потенциальным.

Вечность есть форма бытия Умопостигаемого мира в его (бытия) всеполноте.

Согласен. именно это и предполагает п.3.

Эта работа ума по деятельности души развертывает Вечность в пространственно-временной континуум

Я бы сказал не в пространственно-временной, а в пространственный и временной (т.к.  в нашем восприятии время и пространство качественно различны).

 

Более продвинутые представители человечества уже сегодня воспринимают Вечность в гораздо более сложном, более многомерном (чем континуум Минковского) восприятии.

Вполне допускаю это. Ясно, что Мир Минковского - это лишь один из "регионов" умопостигаемой реальности. Мы можем непротиворечиво  мыслить миры с иной размерностью, иной метрикой и т.п.. Возможно продвинутые индивиды могут и как-то чувственно эти альтернативные миры воспринимать. Т.о. Вечность в тотальном смысле есть, конечно, нечто гораздо большее  и сложное чем Мир Минковского.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский: Нельзя вечность связывать с настоящим, сопоставляя с нераздельным вечным раздельные настоящее же вкупе с прошлым и будущим.

Е.Иванов: Согласен. Но именно так у Плотина. Мне эта идея тоже представляется сомнительной.

Я думаю Плотин гораздо глубже. Хотя и проще. Если вечное охватывает всё, весь континуум бытия, то оно охватывает и прошлое, и будущее, и вневременное, и прочее, какое только можно помыслить. И почему мы при этом должны отказывать одному настоящему? Получается в континууме дыра какая-то: вечное везде, кроме настоящего. Пусть будет и в настоящем. Что в этом плохого?

Аватар пользователя phil31

...весь континуум бытия...

а что, если бытие не континуально? по крайней мере в качестве
гипотезы следовало бы рассмотреть и такую возможность. а так уж
очень просто как-то все получается... подозрительно просто.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 20 Февраль, 2016 - 14:51, ссылка

...весь континуум бытия...

а что, если бытие не континуально? по крайней мере в качестве
гипотезы следовало бы рассмотреть и такую возможность. а так уж
очень просто как-то все получается... подозрительно просто.

Не континуальное бытие как раз и есть гипотеза человеческого разделяющего, различающего разума, который континуальность бытия умозрительно «разрезает» на раздельность-различение прошлого, настоящего и будущего (порождает разделение континуума на пространство и время), на раздельные предметы-объекты, события и их процессуальность в многообразном предметно-множественном и событийно-множественном мире не-я, различаемом умозрительно, а вслед и феноменально-чувственно субъектом-я.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 20:02, ссылка

Я думаю Плотин гораздо глубже. Хотя и проще. Если вечное охватывает всё, весь континуум бытия, то оно охватывает и прошлое, и будущее, и вневременное, и прочее, какое только можно помыслить. И почему мы при этом должны отказывать одному настоящему? Получается в континууме дыра какая-то: вечное везде, кроме настоящего. Пусть будет и в настоящем. Что в этом плохого?

Сергей Алексеевич, по мне, Вы совершенно верно думаете. Я ведь в своем посте исходил из этого понимания и делал замечание-уточнение на логическую погрешность рассуждения. Либо мы вечность соотносим со всем континуумом бытия и тогда логично ей отвечает всё бытие, условно подразделяемое на настоящее, прошлое и будущее. Если же мы вечность решились связывать с тотальностью настоящего, тогда из второй части такой формулы вечности, из соотнесения вечно-настоящему логично будет исключить настоящее как элемент бытия рядоположенный прошлому и будущему.

Почувствуйте разницу. (1) Или нераздельное настоящее-вечное равно совокупной раздельности настоящего, прошлого и будущего. (2) Или нераздельное настоящее-вечное равно совокупной раздельности прошлого и будущего. Эта совокупность прошлого и будущего образуется путем «разрезания» нераздельного бытия мгновенным (мигом вечности) настоящим на условную раздельность прошлого и будущего. (3) Или нераздельное вечное бытие равно совокупной раздельности настоящего, прошлого и будущего.

В первом варианте, по мне, вечному настоящему («Вечность есть бесконечное настоящее, это бытие вне становления, вне разделения на настоящее, прошлое и будущее») нельзя противопоставлять ограниченное настоящее в числе рядоположенных ему прошлого и будущего. Нужно либо по второму варианту вечному нераздельному настоящему выставлять оппозицией  раздельную совокупность прошлого и будущего (равной по совокупности нераздельному вечному настоящему), либо по третьему варианту связывать вечность не с настоящим, а с всеполным нераздельным бытием, которому оппозицией выступает условное разделение бытия на радикально неполные сами по себе прошлое, настоящее и будущее. Эти прошлое, настоящее и будущее радикально неполны, не самосущи, поскольку взаимозависимы, полагаются друг другом и полагаются своим общим основанием – всеполным нераздельным бытием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вечное здесь-и-сейчас-бытие

Либо мы вечность соотносим со всем континуумом бытия...

Я не соотношу вечность с континуумом бытия. Скорее, с континуумом идеального (мира, субстанции, совокупности идей). 
Ибо в континуум бытия входит и не-бытие. Прошлое - это небытие (бытие, которого уже нет), будущее - это небытие (бытие, которого еще нет).
Если мы включаем в вечность прошлое и будущее, то должны включать не только континуум бытия, но и континуум небытия. А поскольку к не-бытию относятся еще ложь, химеры, иллюзии, симулякры и прочее, то мы при этом должны иметь чёткий критерий отличения химерического бытия-небытия от истинного бытия, а такой критерий имеется только в идеальных сущностях (Абсолюте, истине, Едином и проч.), поэтому я за то, что вечное соотносится только с континуумом идеальных сущностей.

вечному настоящему... нельзя противопоставлять ограниченное настоящее в числе рядоположенных ему прошлого и будущего.

Прошлое вообще не входит в вечное, потому что оно закончилось (какое же оно вечное?); и будущее не входит в вечное, потому что оно еще не началось (какая же вечность, которой нет совсем?). Остается только дилемма: вечное настоящее и конечное настоящее.

...либо по третьему варианту - связывать вечность не с настоящим, а с всеполным нераздельным бытием...

Такое всеполное и нераздельное бытие есть традиционное платоновское идеальное бытие, или идея, или сущность, а не бытие. Эта оппозиция "конечное бытие VS абсолютная идея" - традиционная трехтысячелетняя оппозиция, существующая во всей мировой философии.
Моя новация (развитие философии) заключается в том, чтобы попытаться показать, что эта оппозиция существует не в безвоздушном, вымышленном (гипотетическом) пространстве, а в самом сущем бытии, а именно: в настоящем бытии, а посему всё-таки я приближаюсь к оппозиции "преходящее (конечное) бытие VS вечное здесь-и-сейчас-бытие".

Аватар пользователя phil31

Тогда становление настоящего есть вечный переход будущего в прошлое, или вечность есть становление настоящего из прошлого и будущего.

а почему, собственно, "вечный" переход будущего в прошлое? никто не доказал и не докажет "вечность" времени. предлагаю рассмотреть вариант "временного" перехода будущего в прошлое, имеющего свое начало и свой конец (когда "небеса свернутся как свиток и времени уже не будет").

если взять всю совокупность прошлого, настоящего и будущего, почему это вечность? скорее, вся эта совокупность и есть "время" как таковое. и вечность тут не при делах.

кстати, по Платону, "время есть подвижный образ вечности, внесенный в мир для того, чтобы превратить хаос в космос" (при этом надо иметь в виду, что "хаос" у древних это не современный "беспорядок", а "зияние бездны", то есть "небытие"). время образ вечности (по Платону), но не сама вечность. хотя в общем и целом для языческих философов было характерно представление о "вечности мира". с чем потом спорили христиане Иоанн Филопон и Августин Блаженный, сторонники креационизма.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 20 Февраль, 2016 - 14:49, ссылка

"Тогда становление настоящего есть вечный переход будущего в прошлое, или вечность есть становление настоящего из прошлого и будущего"

а почему, собственно, "вечный" переход будущего в прошлое? никто не доказал и не докажет "вечность" времени. предлагаю рассмотреть вариант "временного" перехода будущего в прошлое, имеющего свое начало и свой конец (когда "небеса свернутся как свиток и времени уже не будет").

если взять всю совокупность прошлого, настоящего и будущего, почему это вечность? скорее, вся эта совокупность и есть "время" как таковое. и вечность тут не при делах.

Всё зависит от определения того, что именуется вечностью. Скажем для меня вечность есть неизменность всеполного целого. В рамках этой всеполноты-неизменности целого (будь то бытие, или настоящее, или миг) сколько бы ни совершался переход от одного внутри-целого состояния к другому состоянию такому же внутри-целого - целое (бытие, настоящее, миг) остается всеполным или неизменным, то есть согласно определению вечным. Если Вы отрицаете мое или/и другие определения вечности и не предлагаете своего определения вечности, то для Вас вечность и будет «не при делах». Что есть Ваша гипотеза-предположение о вечности. У Вас вместо вечности – альтернанивная гипотеза: «предлагаю рассмотреть вариант "временного" перехода будущего в прошлое, имеющего свое начало и свой конец (когда "небеса свернутся как свиток и времени уже не будет")». Это Ваше видение обсуждаемой проблемы, на что, разумеется, имеете полное право smiley.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Февраль, 2016 - 12:07, ссылка

Прибывая всегда лишь в настоящем, мы бы и знали одно только настоящее и не могли бы уловить движение собственной души во времени – ведь последнее предполагает возможность каким-то образом соотносить разделенные во времени события, сопоставлять их непосредственно друг с другом. Вообще все временное возможно лишь на фоне сверхвременного, хотя бы просто потому, что всякая вообще множественность (и множественность моментов времени, в том числе) – возможна лишь на фоне единства, преодолевающего эту множественность и позволяющего соотносить единицы многого друг с другом, утверждая тем самым факт их наличия в качестве отдельных единиц.

И это возможно в силу того, что в основе нашего я-субъектя, его Источником выступает Единый, или Высшее сверхиндивидуальное Я. Благодаря этому и благодаря наделению человека Творцом такой способностью как разум (высший манас) человек и способен мыслить, условно разделяя Единого на различаемые части (предметы, события). Имея различение предметов и событий, разум человека умозрит эти условные части Единого через их сопоставление, выстраивание отношений между ними. В результате умозрительно Единый предстает восприятию человека как пространственно-временной мир, условно раздельные предметы которого находятся в движении, образуя процессуальность изменения, перехода от одних предметов к другим, событийный временной поток развивающегося мира «внутри» Единого – неизменного, покоящегося. Умозрение запускает пространство и время, условно же деля-различая Единый на прошлое и будущее развивающегося мира «пред очами» (восприятием) субъекта-человека. Так человек производит в умозрении Иллюзию пространственно-временного развивающегося мира. Но эта Иллюзия не сводится к «обману», скрывающему от человека Истину. Эта Иллюзия тот инструмент, благодаря которому человек получает духовное развитие в проявленном, тварном мире. Находясь в «Театре» проявления мира, в платоновской «пещере», человек постепенно набирается духовно-нравственного, этического и эстетического опыта, познания. Обретая этот опыт жизни в мире Майя, человек мало по малу раскрывает глаза на то, что за Иллюзией проявленного мира скрывается Источник этой Иллюзии, этого преходящего бытия. Источник за пределами «пещеры», который и дает Иллюзорное (временно-преходящее) бытие проявленному миру, теням на стене «пещеры». Понимание человеком наличия Источника бренного мира и ведет его (душу человека) по миру Майя до возвращения в Отчий Дом, к Единому.

…всякий смысл существует лишь в контексте всей целостной системы смыслов, говорить о текущем переживании смысла можно лишь условно. В каждом текущем состоянии сознания представлена в виде смыслового «горизонта», универсального контекста актуально переживаемого, вся совокупность индивидуальных смыслов, хотя и в каком-то определенном, присущим именно данному моменту времени «смысловом ракурсе».

Поскольку смысл существует как нечто определенное только в составе единого «смыслового поля»,… (то) Динамика смысла может мыслиться лишь как своего рода «переструктурирование» всего, возможно бесконечного, «поля смыслов» в целом. Однако в определенном аспекте динамику смысла действительно можно представить как нечто подобное смене последовательных «смысловых состояний». В самом деле, смыслы, как потенции, могут различаться в каждый момент времени по степени готовности их к актуализации, т.е. к развертке их в последовательность раскрывающих данный смысл актуальных переживаний (представлений, слов, действий и т.п.). Одни смыслы могут быть актуализированы сразу без каких-либо дополнительных условий - и они, по всей видимости, как раз и образуют «текущее смысловое состояние» сферы субъективного. Другим же смыслам требуются дополнительные условия для их «актуализации» - и они, таким образом, составляют некий «смысловой фон», какие-то части которого, однако, могут стать «текущим смысловым состоянием» в следующий момент времени.

Т.о., смыслы не сменяют друг друга, возникая и уничтожаясь, но лишь меняется их готовность к актуализации - соотносительно с текущим состоянием субъективной чувственности. Если представить «смысловое поле» в виде некоего кристалла, то смена смысловых состояний, включая образование новых смыслов, будет выглядеть как поворот кристалла к актуальному бытию то одной, то другой своей гранью, без изменения самого этого кристалла.

Смысловое поле субъекта есть «я», в силу сущностного родства Высшему Я потенциально вмещающее всеполноту Я, Единого в каждом субъекте - малом я. Отсюда смыслы черпаются индивидуальным субъектом через доступ ему (малому я) всеполноты бытия, вечности бытия. Этот доступ обеспечивает интуиция субъекта, его сверхчувственная способность познавательного обращения к Высшему Я, Единому. Благодаря этому субъект-я и обладает способностью умозрительного (в определенной мере – актуально, а более потенциально), а вслед за умозрительным и чувственного охвата восприятием как текущего настоящего, так и пространства прошлого и будущего.

Проблема временной нелокальности сознания тесно связана с еще одной философской проблемой: проблемой тождества индивидуального «Я» во времени. Действительно, единственный мыслимый способ убедиться в том, что мое «Я» (чем бы оно не являлось) в данный момент времени то же самое, что и год назад, заключается в непосредственном перемещении в прошлое и сопоставлении актуального и прошлого «Я». Следовательно, если наше интуитивное убеждение в тождестве собственного «Я» имеет под собой какое-то реальное основание, то наша субъективность должна обладать способностью прямого (через время) доступа к своим прошлым состояниям, т.е. обладать практически неограниченной временной нелокальностью. Т.о. нужно найти такой нелокальный во времени элемент нашей субъективности, который обеспечил бы реальную сопоставимость различных временных состояний нашего сознания. Поскольку ощущения, образы, представления явно локализованы во времени, такого рода нелокальность, сверхвременность можно отнести лишь к идеальной, внечувственной составляющей сферы субъективного, а это, прежде всего, смыслы.

Тождественность я себе, или тавтологичность я есть я, связана с тем, что я выступает началом координат прстранства сознания. Причем этот центр-начало координат есть совпадение я с Высшим Я. Высшее Я, Единый пребывает в начале координат всего мироздания, не-Я, Объекта, воспринимаемого Субъектом, Я. Малое я субъекта имеет своим основанием Высшее Я, Единый, но пространство малого я ограничено состоянием его несовершенства, неведения, зауженностью доступного малому я сознания. Стремление к духовному росту, к духовной эволюции расширает границы малого я, расширяет доступность ему Сознания Высшего Я и координатное пространство сознания субъекта мало помалу в процессе познания расширяется, вмещает всё более широкий фрагмент Сознания Высшего Я.

В этих границах доступного сознания малое я и охватывает свой чувственный опыт как вмещающий не только скользащее настоящее, но и динамику, процессуальность, движение объектов в единстве прошлого-настоящего-будущего, условно разделенном субъектом на восприятие прошлого, настоящего и будущего.  

Итак, мы видим, что наше «Я» существует преимущественно в «сверхактуальном» мире смыслов, мире «возможного» и лишь какой-то малой своей частью присутствует в действительном, чувственном, пространственно-временном мире. Именно поэтому мы продолжаем существовать как то же самое «Я» после выхода из наркоза, сна без сновидений и других состояний субъективного «небытия». В этих состояниях, лишаясь актуального бытия, мы продолжаем существовать как «чистая потенция», как чистое духовное существо, способное к новой актуализации.

Человек без сознания (наркоз, фаза глубокий сон) – это отключение субъекта, я, сознания от физического тела. Выход из бессознательного состояния есть возврат субъектка к управлению телом, «вселенностью» в тело. Переживание «я есмь я» - базовое, исходное, самотождественное, тавтологичное. К нему можно присоединять переживание «моё»: тело, ум, чувства и прочее, но не наоборот.    

Аватар пользователя Евгений Иванов

И это возможно в силу того, что в основе нашего я-субъектя, его Источником выступает Единый, или Высшее сверхиндивидуальное Я. Благодаря этому и благодаря наделению человека Творцом такой способностью как разум (высший манас) человек и способен мыслить, условно разделяя Единого на различаемые части (предметы, события).

Согласен. Я это вслед за Франком называю "укорененностью индивидуального я в Абсолюте". Эта тема подробно рассмотерена в 3 главе книги "Человек и Абсолют"  http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/chelovek_i_absolyut_ivanov.pdf

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Февраль, 2016 - 14:38, ссылка

в основе нашего я-субъектя, его Источником выступает Единый, или Высшее сверхиндивидуальное Я.

Интересно, получилось. Сначала открыл тему:

Человек - проявление вечности во времени.

А затем прочитал ваш пост, Александр Леонидович. Синхронисити :))

Находясь в «Театре» проявления мира, в платоновской «пещере», человек постепенно набирается духовно-нравственного, этического и эстетического опыта, познания. Обретая этот опыт жизни в мире Майя, человек мало по малу раскрывает глаза на то, что за Иллюзией проявленного мира скрывается Источник этой Иллюзии, этого преходящего бытия. Источник за пределами «пещеры», который и дает Иллюзорное (временно-преходящее) бытие проявленному миру, теням на стене «пещеры». Понимание человеком наличия Источника бренного мира и ведет его (душу человека) по миру Майя до возвращения в Отчий Дом, к Единому.

Человек, раскрывая глаза на Источник Иллюзии, постигает, что этот же Источник есть исток его собственного разума. И возвращение к Отцу, это разворот на 180 градусов - лицом к лицу Истока своего разума. Разум великий встречается с разумом "малым".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если речь вести о человеке, то умозаключения не совсем верны.
Во-первых, человек не есть только я-субъект, он есть еще я-объект и т.д.
А во-вторых, и я субъект не есть только продукт Единого Абсолютного Я. В нем много и от субъективности самого Я и от Я других людей.
Так что как я уже указал на лукавство фразы "Человек есть проявление вечности во времени" (ссылка), так и здесь могу указать на лукавство фразы что Я есть продукт Вечного Я.
Я есть продукт Вечного Я настолько, насколько в нем есть вечного, а насколько в Я есть не-вечного, настолько оно - продукт не-вечного Я и других не-вечных субъектов и объектов.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Февраль, 2016 - 14:38, ссылка

Тождественность я себе, или тавтологичность я есть я, связана с тем, что я выступает началом координат прoстранства сознания. Причем этот центр-начало координат есть совпадение я с Высшим Я. Высшее Я, Единый пребывает в начале координат всего мироздания

Именно поэтому в книге Исход в ответ на вопрос Моисея Богу, как Его называть, Бог дает "странный" ответ: "Аз есмь АЗЕСМЬ (ЙАГВЕ)", то есть: "Я есть Я", или "Меня зовут Я" (Исх. 3:14).

Это настолько непривычно для западного (греко-латинского) мышления и понимания, что перевели Ягве, как Сущий. 

Это и есть начало координат бытия мира и бытия человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И в этом подходе скрывается какая-то лукавая односторонность. Я о ней уже говорил в разделе "3) Идея вечности" моего концепта (Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка). Повторюсь.

Эта односторонность заключается в сведении Вечности к одной какой-либо идее (И↓ = 1), будь то идея абсолютного Я, или идея Бога, или идея Духа, или идея Логоса, хоть какая, главное, что она - Одна.
Вторая сторона - это сведение вечности ко всему континууму идей (И↑ = ΣИ). Всех! По отношению к этому идеальному континууму (всеединству) лучше не употреблять Имя устоявшейся одной идеи, а всегда четко оговаривать, что вечность репрезентируется всем скопищем Идей

Аватар пользователя Пермский

Заря Коммуниздовна, 15 Февраль, 2016 - 00:57, ссылка

И я здесь с Вами соглашусь.

 Тот же Даниил Андреев дал даже краткое описание этих миров в иных областях бытия, иных энергетических диапазонах вибраций, что вверх (ультравысокие области вибраций), что вниз (инфранизкие области вибраций) – миры восходящие (тонкие, легкие, духовные) и нисходящие (плотные, тяжелые, инфраматериальные). И этих Земных миров (брамфатура Земли) под три сотни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Описание не есть верификация. Описаний, помимо Д.Андреева, тысячи. Верификаций в опыте бытия каждого человека - минимум миниморе.

Аватар пользователя Феано

Сергей, выражу  иной взгляд на то, что верно вы выражаете в словах и схемах.

...не-вечным мы называем такой существующий объект (бытие), о котором можем сказать, что он когда-то возник в прошлом и исчезнет в будущем.

Со "сферической" точки зрения не-вечным называется все то, что является "изнанкой" вечного в нашем восприятии. Все относительно! Все определяется нашим уровнем восприимчивости.

Аналогично, любой вечный объект (или идея) существует здесь-и-сейчас. Отличие его от не-вечного только в том, что мы совершенно точно утверждаем, что он никогда не возникал в прошлом (а был всегда) и никогда не исчезнет в будущем (а будет всегда).

Отличие не в наших утверждениях, они могут быть то правдивыми, то ложными, а в основе существования. Вечное (вечность) - основа (первоисток) не-вечного, всего временного и самого времени. Восприятие уникально.

Есть еще ситуация неопределенности, когда мы ничего не можем сказать о прошлом и будущем объекта из-за отсутствия знаний.

Из-за отсутствия знаний у кого? У конкретного человека, воспринимающего мир уникально. Ситуации неопределенности существуют и для знающего (дающего оценку) эту неопределенность ума. Например, мы знаем, что звезды сияют подобно нашему солнцу. Звезды (идеи) вечные и в то же время - не-вечные, ибо то вспыхивают, то тают.

Получается интересная картина: предикации «конечный», «неопределенный» и «вечный» зависят от нашего познания.

 

Полностью с вами согласна, лишь вместо слова "познания" я ставлю слово "восприятия".

По картинке.  Она хороша, как иллюстрация определенности ограниченного мышления.

Вечное бытие это не то, о чем мы "знаем, что нет начала и конца",  а то, что мы в данный момент воспринимаем вечным бытием, (по причине своей ограниченности, не-вечности). Объект не зависит от знания о нем, от нашей оценки его качеств, вечности-не-вечности, но зависит от нашего восприятия (в лучшем случае - целостного, сферического восприятия). Например, глядя на картинку с чашкой, я знаю, что она стеклянная, но она нарисованная или вообще ее нет (для окружающих людей), если моя картинка умозрительная. Чашка зависит от моего восприятия ее, а не от моего знания о чашке.

Таким образом, оказывается, что вечность – это всего лишь предикат, навешиваемый нашим сознанием на тот или иной объект (идею).

Согласна с вами, и потому дополняю так: Вечность - основа существования нас с вами, нашего уникального восприятия, всего не-вечного и самого мира, кажущегося (воспринимаемого нами) вечным. Вечное в нас - божество, оно может проявляться только не-вечным образом, формой, качеством, словом, мыслью и т.д. Не-вечное в нас  - наша ограниченность, временность, человеческое восприятие.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В чем смысл этой дискуссии. В нашем удовольствии от пустых рассуждений. А факты очень упрямая вещь. Вечность - это слово. Понятие вечность нам не известно. Вечных объектов мы не знаем.

С. Борчиков решил придумать эти объекты и это понятие. Поскольку с ним никто не соглашается используется ловкий трюк - объединить в одну кучу все что наболтали по этому поводу. Тогда каждый будет чувствовать себя в доле и получится общепризнанная теория.

Второй ловкий трюк использование слова - переживание, которое тоже каждый толкует по своему. В женской логике слово - переживание означает продукт чувственно-эмоционального ума, в духовных практиках им обозначают опыт измененных состояний сознания. Если все это замешать на интеллектуальных рассуждениях то то получается замечательная жвачка для любителей пофилософствовать.

Все вместе это называется ментальным конструированием или попросту говоря выдумыванием бесполезных теорий. Философы наступают на эти грабли сотни лет, а воз и ныне там.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При таком негативном и злопыхательском отношении к философии и философскому конструированию остается удивляться: что Вы лично делаете на Философском сайте? Неужели зашли только за тем, чтобы обозвать всех философов выдумщиками?..

Аватар пользователя Ртуть

Таким образом, оказывается, что вечность – это всего лишь предикат, навешиваемый нашим сознанием на тот или иной объект (идею).

   Ну да, и я про это, что вечность - это качество времени. Так зачем тогда весь этот сыр-бор с переживанием? 

 

Согласна с вами, и потому дополняю так: Вечность - основа существования нас с вами, нашего уникального восприятия, всего не-вечного и самого мира, кажущегося (воспринимаемого нами) вечным. Вечное в нас - божество, оно может проявляться только не-вечным образом, формой, качеством, словом, мыслью и т.д. Не-вечное в нас  - наша ограниченность, временность, человеческое восприятие.

Все так, только все наоборот. Восприятие - основа существования нас с вами, кроме него ничего нет, лишь наше внимание и его отражение в нас - восприятие, и больше ничего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Восприятие - основа существования нас с вами, кроме него ничего нет.

Хорошо, берем Ваше определение восприятия:

Ртуть, 15 Февраль, 2016 - 13:21, ссылка
Восприятие - это отражение внимания, того внимания, которое мы направляем намерением и удерживаем волей. 

и подставляем сюда в первое. Получаем:
Основа существования человека ("нас") - отражение внимания, того внимания, которое мы направляем намерением и удерживаем волей.
Допустим, но никак не понятно, почему кроме восприятия ничего нет. Ведь есть же тело человека, оно должно быть рождено мамой и папой, они же не восприятие. Есть (сами сказали) внимание, есть намерение его отразить и направить, есть воля, наконец, которая тоже не восприятие. И т.д. И очень много каких еще форм бытия человека есть: ощущение, самосознание, душа, дух, разум, мудрость, социальные роли и т.д.
Я называю переживанием синкретический поток самостной самоданности, в котором переплетны все эти компоненты, в том числе и восприятие.

Аватар пользователя Феано

Все так, только все наоборот.

Когда говорите - "все наоборот", имеете в виду "изнанку", зеркальное отражение, основу вечности - ее восприятие. Вечность и восприятие - это как безвремение (отсутствие восприятия) и время (восприятия) - Единое.

Восприятие - основа существования нас с вами, кроме него ничего нет, лишь наше внимание и его отражение в нас - восприятие, и больше ничего.

Да, восприятие - основа существования нас, и еще да, вечность - основа существования нас временных, временного восприятия (ибо любое восприятие - это ограничение безграничного, невоспринимаемого).

Таким образом, кроме восприятия есть его отсутствие.

Аватар пользователя Ртуть

Да, восприятие - основа существования нас, и еще да, вечность - основа существования нас временных, временного восприятия (ибо любое восприятие - это ограничение безграничного, невоспринимаемого).

Таким образом, кроме восприятия есть его отсутствие.

 Если нет восприятия, то нет ничего, даже отсутствия восприятия.

  Я уже задавал здесь вопрос, и еще раз задам его  - где находится лес, в котором нет никого? Сможете ответить?

Аватар пользователя Феано

Если нет восприятия, то нет ничего, даже отсутствия восприятия.

Когда-то и я так утверждала. А кто говорит (воспринимает), тот и констатирует наличие или отсутствие восприятия.  Например, можно сказать об отсутствии восприятия у камня, благодаря ограниченному восприятию, хотя "каменное" восприятие оказалось просто пока не доступным.

Я уже задавал здесь вопрос, и еще раз задам его  - где находится лес, в котором нет никого? Сможете ответить?

Софизмами не занимаюсь, хотя бывают и любопытные. Описываемый Вами лес - в вашем восприятии, ваших мыслях и словах находится.

Аватар пользователя Ртуть

Когда-то и я так утверждала. А кто говорит (воспринимает), тот и констатирует наличие или отсутствие восприятия.  Например, можно сказать об отсутствии восприятия у камня, благодаря ограниченному восприятию, хотя "каменное" восприятие оказалось просто пока не доступным.

 Мы не камни, хотя и  камни, это лишь восприятие чего-то, что мы согласились называть камнями. 

Описываемый Вами лес - в вашем восприятии, ваших мыслях и словах находится.

  Я не описывал лес, не мыслил его, а лишь указал не него, как некую допустимую данность леса, как объекта (предмета). Нет никаких доказательств тому, что воспринимаемый нами мир где-то находится, кроме как, непосредственно в восприятии наблюдателя.

Аватар пользователя phil31

Я не описывал лес, не мыслил его, а лишь указал не него, как некую допустимую данность леса, как объекта (предмета). Нет никаких доказательств тому, что воспринимаемый нами мир где-то находится, кроме как, непосредственно в восприятии наблюдателя.

Вы не оценили моего аргумента с фотографией. у фотоаппарата нет ни ощущений ни чувств ни восприятий ни представлений. тем не менее он фиксирует реальность. например, реальность леса, в котором никого нет и на который никто не смотрит. вот и хана Вашей теории, что если нет восприятия, то и вообще ничего нет.

Аватар пользователя Ртуть

Вы не оценили моего аргумента с фотографией. у фотоаппарата нет ни ощущений ни чувств ни восприятий ни представлений. тем не менее он фиксирует реальность. например, реальность леса, в котором никого нет и на который никто не смотрит. вот и хана Вашей теории, что если нет восприятия, то и вообще ничего нет.

  Фотоаппарат сознан человеком по образу своему и подобию, и фиксирует он лишь то, что видит человек. 

Аватар пользователя phil31

Фотоаппарат сознан человеком по образу своему и подобию, и фиксирует он лишь то, что видит человек.

общее только то, что линза создает изображение на сетчатке или фотопленке. все остальное - не подобно. у фотоаппарата нет никакого "восприятия" и тем не менее изображение он фиксирует. в итоге можно видеть (к примеру) лес, не глядя на него человеческими глазами. и убедиться в объективности леса, существующего помимо "восприятия". можно вообще поставить в лесу видеокамеру и следить за лесом постоянно. видеокамера будет фиксировать не только то, "что видит человек", но также изображение в инфракрасных лучах.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 16 Февраль, 2016 - 09:32, ссылка

«Фотоаппарат сознан человеком по образу своему и подобию, и фиксирует он лишь то, что видит человек»

общее только то, что линза создает изображение на сетчатке или фотопленке. все остальное - не подобно. у фотоаппарата нет никакого "восприятия" и тем не менее изображение он фиксирует. в итоге можно видеть (к примеру) лес, не глядя на него человеческими глазами. и убедиться в объективности леса, существующего помимо "восприятия". можно вообще поставить в лесу видеокамеру и следить за лесом постоянно. видеокамера будет фиксировать не только то, "что видит человек", но также изображение в инфракрасных лучах.

Какое-то совсем уж наивное рассуждение. Ни фотоаппарат, ни видеокамера ровным счетом ничего не видят. Видит лишь субъект. Человек хоть непосредственно (без приборов), хоть с помощью приборов видит (лес), поскольку он (человек) есть субъект, который и видит-различает предметы, обладает восприятием. Животные, растения, камни, взятые в качестве субъектов видят-воспринимают что-то свое (соответственно их уровню сложности, узости их сознания). Но видят, конечно, не «лес», ибо понятийность отсутсвует в их восприятии в силу отсутствия у них ума, присущего человеку.  Но, конечно, если Фил наделит фотоаппарат и видеокамеру человеческим восприятием (включая чувственность и умозрение), то они без человека будут видеть лес.

А вот на каком уровне субъектной сложности доступна в восприятии вечность? Даже на ФШ вечность доступна не всем субъектам?

Аватар пользователя Пермский

Феано, 15 Февраль, 2016 - 19:33, ссылка

«Я уже задавал здесь вопрос, и еще раз задам его  - где находится лес, в котором нет никого? Сможете ответить?»

Софизмами не занимаюсь, хотя бывают и любопытные. Описываемый Вами лес - в вашем восприятии, ваших мыслях и словах находится.

Лес, в котором нет никого, находится ровно там же, где находятся воспринимающий и воспринимаемое (лес) – в Реальности, или Едином. Убираем условность, иллюзорность воспринимающего, вместе с этим рассеивается и иллюзия вопринимаемого (леса). Остается же Реальность Единого, Абсолюта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я говорю еще проще. Лес - сущий и находится в сущем мире. Сходил сегодня и погулял по зимнему лесу. И не надо для такой прогулки никаких абсолютов, единых, иллюзорностей восприятия, фотоаппаратов и прочей высокой метафизики.
Сходил и погулял по лесу. И достаточно.

Аватар пользователя phil31

И не надо для такой прогулки никаких абсолютов, единых, иллюзорностей восприятия, фотоаппаратов и прочей высокой метафизики.

Вы в этом совершенно правы. а некоторым не живется спокойно и не гуляется в реальном лесу. начинают придумывать, что "фиксация внимания в пузыре восприятия" сотворяет мир. типа того что объективного леса нет, а мы сами сотворили его из ничего нашим "вниманием". вот, чтобы объяснить, что это бред, и понадобился фотоаппарат. однако объяснение не было понято. посколько тут типа "философский" форум, должно быть "sapienti sat" и стало быть, разжевывать дальше не имеет смысла. лучше погулять по лесу. yessmiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку я за синтез материализма и идеализма, то заметил, что в материализме моя позиция с Вашей сходится. А вот когда речь идет об идеализме (о прогулках не по сущему лесу, а по идеальной реальности и сущностям), то мы с Вами расходимся.

Аватар пользователя phil31

Поскольку я за синтез материализма и идеализма, то заметил, что в материализме моя позиция с Вашей сходится. А вот когда речь идет об идеализме (о прогулках не по сущему лесу, а по идеальной реальности и сущностям), то мы с Вами расходимся.

это запросто. можно просто сидеть дома и гулять умом по идеальным сущностям. и придумывать разные метафизические концепции, вплоть до откровенно бредовых. а вот как быть с "синтезом", даже не знаю. лично я просто против материализма и идеализма. если Вам удастся их синтезировать, будет интересно почитать. притом еще идеализм бывает объективный, как у Гегеля, субъективный как у Беркли, Юма, или трансцендентальный, как у Канта. сомневаюсь, что даже разные виды идеализма можно свести в одно (а этого мало, надо еще и материализм как-то прилепить), так что скорее всего надо выбирать. пока что, наверное, никакого готового синтеза у Вас нет, есть только намерение. но на этом пути трудностей более чем...

конкретно по теме - "вечность" в моем понимании не материальное и не идеальное. не абсурдная бесконечность времени. в мире, в котором мы живем, всё конечно. но есть совершенно иное бытие, в котором "нет времени", а есть "вечность". и это страшно. умерев и попав туда, я уже ничего не смогу изменить. если я не сумел в этой жизни исправить "кривизну" своей натуры, то и останусь уродом - навечно. вот о чем следовало бы думать. а не теории всякие сочинять. которые потом никому не пригодятся.

P.S. а чтобы верить в реальность леса и не считать его "проекцией внимания на зеркальную стенку пузыря восприятия", вовсе не обязательно быть материалистом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

чтобы верить в реальность леса... вовсе не обязательно быть материалистом.

Не обязательно. Но мы же на философском форуме, где не просто верят или не верят, а осознанно придерживаются той или иной позиции.

я просто против материализма и идеализма. если Вам удастся их синтезировать, будет интересно почитать.

На сегодня по этому параметру в философии три позиции: либо материализм, либо идеализм, либо их синтез, четвертого не дано. Если Вы против материализма и идеализма, а также не имеете их синтеза, то Вы находитесь вне философского поля.
А про мой вариант синтеза - читайте тему "Система категорий", все 23 части.

конкретно по теме - "вечность" в моем понимании...

Вы отстаете от хода диалога. После того, как в теме обозначилось около 20 позиций, плюс я вывел теоретическую трех-атрибутивную Концепцию вечности, повтор Вашей позиции, безотносительно к другим позициям и концепциям, - это шаг назад к Вашей позиции, не более.

в мире, в котором мы живем, всё конечно. но есть совершенно иное бытие, в котором "нет времени", а есть "вечность". и это страшно.

А по мне так, поскольку вечность связана с идеальными предикатами Добро, Истина, Красота, Гармония, Любовь, Вера и т.д., как раз страшно жить в несовершенном мире, а вечность, напротив, добавляет оптимизма и радости.

умерев и попав туда, я уже ничего не смогу изменить. если я не сумел в этой жизни исправить "кривизну" своей натуры, то и останусь уродом - навечно. вот о чем следовало бы думать.

Весь пафос моей концепции - это НАСТОЯЩАЯ вечность, вечность как АКТ в настоящей жизни человека, облагораживающей его жизнь. А что будет после смерти, это Вам надо идти на религиозные форумы. Думать же мне о том, как Вам исправить Вашу натуру, очень трудно. Потому что Вы далеко и я Вас не вижу, не знаю, а передо мной всего лишь четыре латинских буквы и две цифры - phil31.

Аватар пользователя phil31

Не обязательно. Но мы же на философском форуме, где не просто верят или не верят, а осознанно придерживаются той или иной позиции.

между "верить" и "осознанно придерживаться" нет непроходимой пропасти. не только в религии, но и в философии и в науке есть то, что принимается на веру. "всё доказать" нельзя даже в геометрии. принимаете на веру аксиомы и постулаты Эвклида? тогда иожно заняться доказательством теорем. а "на нет и суда нет". при других аксиомах геометрия получится уже неэвклидова. разница между наукой, философией и религией, пожалуй, в том, что в науке аксиомы более наглядны и "самоочевидны" (хотя тоже не всегда), в философии менее, а в религии могут казаться напрямую абсурдными (при этом еще и "верую, ибо абсурдно"). в общем, остановимся на том, что я "сознательно придерживаюсь" того, что лес существует объективно вне моего сознания, не я своим сознанием его породил. smiley

На сегодня по этому параметру в философии три позиции: либо материализм, либо идеализм, либо их синтез, четвертого не дано. Если Вы против материализма и идеализма, а также не имеете их синтеза, то Вы находитесь вне философского поля.

ну это Вы так решили. к счастью Вы не "начальник всей мировой философии". философия существует 2,5 тысячелетия. по большинству вопросов в ней нет консенсуса, в том числе и по вопросу о границах философии. я например удивлялся - Гегель философ, и Ницше философ - они столь различны. если один из них философ, то другой должен им не быть. и тем не менее... даже те, кто отрицали философию (позитивисты) тоже попали в историю философии в качестве философов. так что почему бы мне не ударить пяткой в грудь и не заявить "это я - философ, а все остальные - нет". yeslaugh

А про мой вариант синтеза - читайте тему "Система категорий", все 23 части.

знаете, раньше говорили "краткость - сестра таланта", а теперь говорят "... сестра милосердия". нельзя ли представить какую-то краткую выжимку? есть в Вашей системе категории "всеобщее-особенное-единичное"? если да, то в какой из 23-х частей? мне было бы этого достаточно, чтобы оценить целесообразность знакомства со всем остальным.

Вы отстаете от хода диалога. После того, как в теме обозначилось около 20 позиций, плюс я вывел теоретическую трех-атрибутивную Концепцию вечности, повтор Вашей позиции, безотносительно к другим позициям и концепциям, - это шаг назад к Вашей позиции, не более.

что поделать... "на том стою, и не могу иначе" как говорил Лютер.

А по мне так, поскольку вечность связана с идеальными предикатами Добро, Истина, Красота, Гармония, Любовь, Вера и т.д., как раз страшно жить в несовершенном мире, а вечность, напротив, добавляет оптимизма и радости.

да, но Вы "вечность" ищете не "по ту сторону всех вещей", как это делаю я, а хотите тут же, в этом несовершенном мире, еще при жизни, ее как-то найти. чтобы как-то одновременно было жить "и страшно, и радостно", не так ли? далее. предположим, что вечность связана с перечисленными "идеальными предикатами". и вот представьте себе, каково будет несовершенному и злому человеку соприкоснуться в жизни с такими предикатами? ему же плохо станет от этого. кстати, непонятно, каким образом в число предикатов затесалась Вера, при том, что Вы постоянно подчеркиваете - Ваша концепция философская не-религиозная и отсылаете верующих на религиозные сайты. про какую тогда Веру Вы толкуете?

Весь пафос моей концепции - это НАСТОЯЩАЯ вечность, вечность как АКТ в настоящей жизни человека, облагораживающей его жизнь.

Вы меня простите, не хочу обидеть, но считаю, что тут ложный пафос. все-таки настоящая-то вечность "по ту сторону" этого всего. в этой временной жизни в лучшем случае можно увидеть разве что некий отблеск той вечности, которая "по ту сторону". а не будь ничего "по ту сторону", то и по эту абсолютно ничего не имело бы никакого смысла. "вечность" в рамках земной жизни это не вечность, а так, химера какая-то. мираж в пустыне. если человек проживет свою земную жизнь и потом от него ничего не останется, то и жизнь не стоит того, чтобы ее прожить. и в жизни этой можно творить все что угодно, любое зло - потому что - а какая разница? все в землю ляжем, всё прахом будет...

А что будет после смерти, это Вам надо идти на религиозные форумы.

а вот тут, извините, я сам разберусь, куда мне идти. как у нас тут пишут водители маршрутных такси "не говорите, как мне ехать, и я вам не скажу, куда вам идти". философия не наука, да и метафизика (несмотря на все заверения об обратном) не наука тоже. и не видно никакой четкой разграничительной линии между религией и философией. что же, Вы всех "религиозных философов" хотите вычеркнуть из истории философии? их было не один и не два, так что у Вас этого не получится.

Думать же мне о том, как Вам исправить Вашу натуру, очень трудно. Потому что Вы далеко и я Вас не вижу, не знаю, а передо мной всего лишь четыре латинских буквы и две цифры - phil31.

да, от серьезного до смешного - один шаг... разве я Вас просил думать о способах исправления моей натуры? просто на своем примере сказал, что считаю важным. то, что я вполне могу и другим людям пожелать. подумать о вечности в таком аспекте - а с чем лично я войду в эту вечность? многое из того, за чем гоняются люди здесь, "туда" с собой не возьмешь. почаще бы задумывались об этом, и сама жизнь здесь и сейчас была бы другая.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не "начальник всей мировой философии"

Верно подметили. Я не начальник.

"краткость - сестра таланта"...  нельзя ли представить какую-то краткую выжимку вашей системы категорий?

Можно. Мироздание есть холархия сущего, бытия и сущностей. Вот и вся моя система, кратко, в одной фразе.

настоящая-то вечность "по ту сторону" этого всего. в этой временной жизни в лучшем случае можно увидеть разве что некий отблеск той вечности, которая "по ту сторону".

Вы говорите так, как будто живете не в этой жизни или уже сходили в ту жизнь и увидели там ту вечность. Но если даже каким-то непостижимым способом увидели, то опишите ее - НАСТОЯЩУЮ ВЕЧНОСТЬ (Ваши слова) - хотя бы в достаточно развёрнутом изложении, а не парой туманных фраз. Этого и жду от участников темы.

Аватар пользователя phil31

Можно. Мироздание есть холархия сущего, бытия и сущностей. Вот и вся моя система, кратко, в одной фразе

ну это уж слишком кратко. еще раз повторю вопрос - категории "всеобщее-особенное- единичное" присутствуют ли в Вашей системе?

Вы говорите так, как будто живете не в этой жизни или уже сходили в ту жизнь и увидели там ту вечность. Но если даже каким-то непостижимым способом увидели, то опишите ее - НАСТОЯЩУЮ ВЕЧНОСТЬ (Ваши слова) - хотя бы в достаточно развёрнутом изложении, а не парой туманных фраз. Этого и жду от участников темы.

не знаю, с чего Вы взяли... живу пока что в этой земной жизни. иначе бы и не писал тут на ФШ. сходить - да, сходил пару раз на грань между этой жизнью и той вечностью, не без того. а вот насчет описать... святые отцы учили, что "безмолвие - таинство будущего века" (то есть той самой "вечности", которая "не от мира сего"). ну вот и как буду я словами описывать безмолвие, словами невыразимое? могу только процитировать Дионисия Ареопагита, у него неплохо получалось...

И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.

Но смотри, как бы не стало известно это кому-нибудь из непосвященных, под коими я подразумеваю тех, которые настолько прилепились к дольнему миру, что возомнили, будто кроме естественного не существует никакого сверхъестественного бытия, наивно полагая при этом, что благодаря своим познаниям они могут уразуметь Того, Кто "соделал мрак покровом Своим" (1). И если посвященные в Божественные таинства превосходят подобных, то что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний? А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он - Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем - самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия - исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение. ..

И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднив всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение.

http://www.sedmitza.ru/lib/text/570195/

в моем случае чувственное и зрительное восприятие не исчезали, исчезали только все мысли в голове. не было ни одной. а что было - не знаю,какими словами и как описывать. если Вы сами не испытаете чего-то подобного, то скорее всего любые объяснения будут для Вас бесполезны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ну это уж слишком кратко.

Ну на Вас сидоровых не угодишь: то длинно, то коротко.

еще раз повторю вопрос - категории "всеобщее-особенное- единичное" присутствуют ли в Вашей системе?

Еще раз отвечаю: присутствуют. Что будет за система не учитывающая эти категории?

ну вот и как буду я словами описывать безмолвие, словами невыразимое?

Помимо Ареопагитиков, сошлюсь и на Витгенштейна: О чем невозможно говорить, о том следует молчать". Но согласитесь, как у нас с Вами будет идти диалог, если я буду говрить, а Вы будете молчать. А если заговорите, как сейчас, то нарушите завет Дионисия Ареопагита и совет Витгенштейна. Вы уж как-то определитесь: будем вести диалог или играть в молчанку. Для меня оба варианта приемлемы. Но не разом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

для Феано

Отличие не в наших утверждениях, они могут быть то правдивыми, то ложными...

Это в любом учебнике по элементарной логике прочитаете.

Вечное (вечность) - основа (первоисток) не-вечного, всего временного и самого времени.

Это Ваше утверждение. В силу первого замечания, оно может быть истинным или ложным. Я считаю, что оно наполовину истинно.
С точки зрения генетической, понятие вечности родилось после понятия времени.
А вот с точки зрения метафизической, если идею вечности так или иначе увязывать с Абсолютом, то Абсолют как первопричина всех других сущностей, действительно, обосновывает и все остальные сущности, в том числе и время.

Вечное бытие это не то, о чем мы "знаем, что нет начала и конца",  а то, что мы в данный момент воспринимаем вечным бытием...

Надо тоже давать определение, что Вы понимает под восприятием.

Вечность - основа существования нас с вами...

Все зависит от того, что Вы вкладываете в смысл слова "нас".
Если тело, то основа меня - хромосомы мамы и папы + биомасса.
Если душу, то основа - моя самость + влияние окружающего мира.
Если дух, то основа - мировой дух (Божество).
Если разум, то основа - интерсубъективные процедуры по созданию синтетических инвариантов.
Если мудрость, то основа - субстанция Софии.

Из этих пяти только трем последним - духу, идеям разума и субстанции - традиционно приписывается предикат вечности.

Аватар пользователя Феано

Сергей, это Ваши слова из первого сообщения темы:

Отличие его от не-вечного только в том, что мы совершенно точно утверждаем, что он никогда не возникал в прошлом...

На них-то я и возразила:  Отличие не в наших утверждениях, они могут быть... и т.д.

Причем тут учебник или Вы оспариваете его?

Это в любом учебнике по элементарной логике прочитаете.

Отличия чего-либо - в восприятии чего-либо. Мои утверждения, конечно, временные, но относительно целостные, так как основываюсь на синтезе своего восприятия мира, не разделяя точки зрения на генетическую или иную... а именно соединяя их в своем восприятии, не разделяя себя (и нас)  на тело, душу, дух, разум и т.д.,  как Вы, а с единых позиций плотных и тонких тел относительно единого существа, воспринимающего мир или что иное. 

С точки зрения генетической, понятие вечности родилось после понятия времени.
А вот с точки зрения метафизической, если идею вечности так или иначе увязывать с Абсолютом,...

Разумеется, от точки зрения зависит мир восприятия. Но мы говорим о вечности, как мне казалось, с философской (обобщающей) точки зрения, а не с генетической или метафизической.

что Вы понимает под восприятием.

Выше я дала примерное объяснение слова "восприятие" в широком смысле.

В своих публикациях веду речь о сферическом восприятии, несколько тем на форуме Галактического Ковчега создано, несколько публикаций на проза.Ру, если интересно, тут и тут.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои утверждения, конечно, временные, но относительно целостные, так как основываюсь на синтезе своего восприятия мира...

Коли вы так говорите, то имею право на симметричное. Мои утверждения (моя Теория вечности), конечно, временные, но относительно целостные, так как и я основываюсь на синтезе своего восприятия мира...

Но мы говорим о вечности, как мне казалось, с философской (обобщающей) точки зрения, а не с генетической или метафизической.

Согласен, но мы должны же знать, чтО мы обобщаем. Иными словами, мы должны определить ВСЕ точки зрения, а не только наши. А затем их обобщать. Уже боюсь давать тривиальное определение процедуры обобщения из учебника логики, а то опять скажете, причем здесь обобщение?

Аватар пользователя Алла

Вечным и бесконечным, не имеющим ни прошлого ни будущего, может быть только Хаос аморфного.

Аватар пользователя phil31

Вечным и бесконечным, не имеющим ни прошлого ни будущего, может быть только Хаос аморфного.

а что такое "хаос"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, прежде чем наделять Хаос предикатом вечности, надо сначала дать определения: что такое Хаос и что такое Вечность, тогда их объединение будет очевидным, а не скрытым в уме объединителя.

Аватар пользователя phil31

надо сначала дать определения: что такое Хаос и что такое Вечность

дать определение хаоса весьма сложно. любая конкретная реализация хаоса есть
некий порядок. а сам по себе "хаос" без реализации - пустая абстракция.
с другой стороны любой непривычный непонятный для нас порядок мы субъективно
склонны считать "хаосом". вот и поди разберись, что же такое "хаос"...
у древних греков это слово означало "зияние бездны", "небытие". а у нас
теперь "беспорядок". но что такое "беспорядок"?
в общем, объяснять "вечность" с помощью "хаоса" это такой прием типа
"закрывать дыру еще большей дырой". объяснять непонятное с помощью еще
более непонятного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологическое. В свете правил форума.

Форум философский, поэтому есть просьба  к тем, у кого нет желания участвовать в философском дискуссе и дискурсе, всё же найти себе приют на других форумах: религиозных, эзотерических, ширпотребных и т.д. По правилам ФШ высказывания, подобные нижеследующим, буду удалять. Это неуважение к участникам дискуссии.

Ртуть, 15 Февраль, 2016 - 23:40:
Я не философ. Можете считать время чем угодно, мне нет до этого никакого дела.

После таких слов, кому будет дело до высказываний Ртути.

Виталий Андрияш, 16 Февраль, 2016 - 02:07:
Что я делаю на ФШ? Отвечу откровенно - выпендриваюсь. А вот зачем, в этом есть глубокий философский смысл.

Я тоже буду выпендриваться и удалять троллинговые сообщения В.Андрияша. А вот зачем? В этом есть глубокий философский смысл…

Ну и так далее. Немного тему почистил. И удалил подобный флуд и троллинг. По оффтопикам попросил перенести их в другие темы. И далее буду это делать: «в этом есть глубокий философский смысл» - смысл поддержания чистоты философского знания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рассмотрим числовую ось от минус бесконечности, через ноль и уходящую в плюс бесконечность. Этот бесконечный ряд характеризует статику: "мертвые" и неподвижные числа находятся на своих положенных местах без всякого движения. Как только мы начнем их пересчитывать - начинается динамика. Но не в отношении к числам, как неподвижным элементам ряда, а в отношении оператора-счетовода: для пересчета всех чисел ряда оператору нужна вечность. Вечность - это качество бесконечного процесса, а бесконечность, как отсутствие пределов - его количество. 

Теперь рассмотрим бесконечную стрелу движения. На ней есть три первичных места: бесконечное прошлое (минус бесконечная часть числового ряда из вышеприведенного примера), "здесь и сейчас" (точка ноль из примера) и бесконечное будущее (плюс бесконечная часть из примера). В отличие от вышеприведенного примера, нулевая точка движется по оси, переводя плюс бесконечность в минус бесконечность. Имеем изначально динамику. В этом случае имеем двух операторов: оператора-природу и оператора-счетовода.  Сколько оператор-природа двигала и будет двигать точку "здесь и сейчас" - ни одному оператору-счетоводу не известно. Факт тот, что, в случае отсутствия границ прошлого и будущего, оператор-счетовод будет целую вечность пересчитывать события-точки на этой оси, как и в случае вышеприведенного примера. Поскольку есть два оператора, то понятие вечности также имеет два смысла, обусловленные относительностью операторов. Могу выступить только в роли оператора-счетовода:

1. вечность - качество бесконечного процесса пересчета событий на стреле движения оператором-счетоводом;

2. вечность - безграничное бытие оператора-природы, продвигающего точку "здесь и сейчас" по стреле движения. 

Аватар пользователя phil31

бесконечное прошлое

так нет и не может быть бесконечного прошлого. это уже 1500 лет
как известно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вариант бесконечной цикличности с бесконечным количеством начал и концов  не рассматривали?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос стоит не об умении сочинять гипотезы, а об умении их верифицировать. Как Вы проверифицируете цикличеки-бесконечное количество начал?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Законом сохранения энергии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Андрееву: верфикация закона (логоса) через другой закон (логос) есть всё та же логика (теория), а никакая не верификация.

Аватар пользователя phil31

Вариант бесконечной цикличности с бесконечным количеством начал и концов  не рассматривали?

смысла в этом нет никакого. если в каждом цикле свое время, то каждый раз время конечно, сколько ни повторяй циклы. если во всех циклах одна сквозная ось времени, а циклов бесконечно много, опять приходим к абсурду актуально бесконечного времени в прошлом. и вообще, зачем умножать лишние сущности? лучше их отсечь "бритвой Оккама".

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/genesis_space.html

http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_10.htm