Что значит "дано в сознании"? 2

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Первая тема http://philosophystorm.org/chto-znachit-dano-v-soznanii показала насколько трудно увидеть/понять границы, которые должны с необходимостью различать понятие "дано в сознании" - различать на зависимое(субьективное) и независимое(обьективное) смысло-значение. Солипсирующие субьекты(в аспектах единственности и множественности), как кажетя им, различают(мыслят) обьекты, но,увы, не способны сделать главное различение, отчего границы обьективного и субьективного размываются или вовсе стираются, отчего субьект желания, естественно, стремится подмять обьекты под себя(любимого), сделать обьекты лишь зависимыми от субьекта, а соответственно, и их означивание и осмысление.

Их мысль из лабиринта выход не нашла,
Зомбируясь, что выходы напрасны.

Их, это мыслителей бессознательного аспекта восприятия данности, о котором Делёз высказался так: "Брак между языком и бессознательным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады".
Нашествие сих мыслителей, в виде "философии различия"(не учитывающих необходимости различия и в тождестве(= тождество изменения = идея тождества), сначала деконструировало на свой лад( без всякого метода) бытие(как присутствие) в некое отсутствие, а затем и сознание, породив тем самым проблему с выходом из лабиринта как бесконечного текста(гипертекста), понимаемого лишь с позиции потенциальной бесконечности(ПБ), и никак не учитывая наличие актуальной бесконечности(АБ).

Естественно, не видя акта бесконечности(в виде некоего пульсирующего момента/момента развития) теряются или стираются всякие обьективные границы между сознанием субьекта и той данностью обьектов, которая им воспринимается  - всё, что дано кажется лишь находящимся в сознании субьекта(сознании бессознательного аспекта) как неком вместилище в виде головы(т.е. все обекты засовывают себе в голову/сознание, не различая обьекты на предметные и беспредметные), без какого-либо выхода за пределы текста/сознания. И эта кажимости принимается за действительность(то, что есть на самом деле).
Сознательный же аспект восприятия апологетами постмодернизма никак не учитывается сущим на равне с бессознательным, отсюда и деконструируют бытие и сознание лишь на соственный лад, в котором ,с позиции сознательного аспекта, видится нехватка(или вовсе отсутствие) соответствующего опыта интуиции. Отсутствие подобного опыта не даёт возможности какой-либо коррекции своего восприятия данности, что и порождает проблему с границами, проблему, которой не видят("Где проблема? - не вижу никакой проблемы").
Замкнувшись на лишь непросвещённой природе человека(природе бесознательного), не могут понять его просвещённую природу(сознательного).
Отсюда, трактуют "пещеру" Платона лишь на свой лад - только с позиции непросвещённости/невозможности обратиться к свету, и ,соответственно, создавая такие же, соответствующие лишь непросвещённости, системы - или индивидуализма(временных границ S - O) или коллективизма (пространственных границ S - O).

Между тем, Платон ясно высказался, упоминая символ "Пещеры", именно о двух человеческих природах - в отношении провещённости и непросвещённости. И, что, ограничившись лишь непросвещённостью "узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов".
Подобные тени как мнимости, без выхода на свет(свето-теням), только и способно воспринимать как данность мнимое сознание.

Вопрос о выходе из мнимого сознания
Не разрешим без опыта познания,
Дающего посредством интуиций
Сознать мир-обьективные границы.

Подобное со-знание "обьективных границ" связано с познанием сущности себя и мира, в виде внутреннего и внешнего опыта интуиций, касаемых как идеализма , так и материализма(т.е. "обьективное" как сущностно-познавательное есть не только относимое к внешним, но и ко внутренним границам(в "субьективности")).

Т.о. трудность вопроса о том, что значит "дано в сознании" коррелирует с трудностью вопроса о самом сознании( и бытии) в его отсутствующем и присутствующем моментах понимания - что значит есть/нет сознание само по себе?

Прежде вопрос о сознании(сознание и вопрос сознания = идея) не ставился так явно кардинально, как в наше время.
Мы помним, что кардинально ставился вопрос лишь о знании("Теэтет" Платона) - что такое знание само по себе?
Сей вопрос о знании кардинально стал возможен лишь при появлении некоего условия, являющего иное знание, которое как бы зеркально похоже на первое знание(дающее возможность взглянуть на него со стороны).
В "Теэтете" этому зеркальному(иному) знанию и соответствовал сам Теэтет...

ФЕОДОР: Теэтет, подойди-ка сюда, к Сократу.

СОКРАТ: Это для того, Теэтет, чтобы я мог разглядеть самого себя - что за лицо у меня. Дело в том, что Феодор говорит, будто я на тебя похож.

Подобная схожесть и позволила Сократу в беседе начать разбор затруднения в виде вопроса о самом знании...

СОКРАТ: Что-то я уже знаю в достаточной мере, а вот одна малость приводит меня в затруднение, и я хотел бы рассмотреть это вместе с тобой...
....Я не вполне способен сам разобраться, что же такое знание. ...вопрос не в том, о чём бывает знание или сколько бывает знаний, а что такое знание само по себе?

Соответственно этому, кординально явно вопрос о сознании должен ставиться исходя из появления условий, дающих возможность явиться иному сознанию, позиция которого,образуя некую зеркальность, позволяет ставить и решать вопрос уже о сознании - сознавать что есть сознание, а соответственно, сознавать границы данностей сознания и того, что и как дано в сознании.
Без зеркала вопрос о сознании зависает "в воздухе" подобно голове "Чеширского кота", улыбка которого кажется издевательством над логической несостоятельностью субьектов бессознательного.

Раз иное сознание наделено способностью сознаВАния, то мы его и назовём как 
СОЗНАВАНИЕ.  Получаем СОЗНАНИЕ и СОЗНАВАНИЕ как его иное, зеркальное(в виде некоего виртуального аспекта сознания).
Т.е. к понятию СОЗНАНИЕ добавлено ВА/АВ - как АВе-сознание(подобно Аве-Мария).

Но что есть СОЗНАВАНИЕ по отношению к СОЗНАНИЮ есть не что иное как некий акт сознания в самом сознании, акт способный выходить за его пределы, познавая границы самого сознания и той данности, которую сознание воспринимает - являясь олицетворением и выражением идеи сознания.
Итак, сознавание подобно некому зеркалу, благодаря наличию которого сознание способно глядеть на себя, как бы солипсисты ни противились этому факту, причём глядеть в разных условиях зеркальности, вплоть до условий нахождения сознания в Зазеркалье(пример "Алисы в зазеркалье").

Делёз ("Логика смысла") : В Алисе в стране чудес, как и в Алисе в Зазеркалье, речь идёт о категории крайне особых вещей: события, чистые события.

Но в отличие от Платона, проблемы с геометрией у Делеза негативно сказались как на понимание идеи Платона, так и на понимание идеи сознание, отчего события как поверхностные эффекты(разорвав связь с глубиной) стали выражать лишь антиидею - в виде того, что лишь противится и избегает Идеи(следствие ацентризма утратившего всякую связь с центризмом). События на поверхности не могут уже иметь связи ни с глубиной , ни с шириной как пределом - осуществляя лишь беспредел некой игры бессознательного.

Перед подобной логикой игры бессознательного, логикой субьектов и предстала Идея сознания в виде зависшей в воздухе головы Чеширского кота, способной исчезать и появляться(трансформировать себя) независимо(обьективно) от логики действия на поверности логической игры событий(игры смысло-означивания) и в то же время определяя своей Идеей эти действия, определяя разрешением вопроса сознания,эхо которого связано с вопросом Сократа : Для всего ли есть своя Идея - даже для обрывков волос, для грязи и для помоев, - или же есть нечто, что всегда упрямо избегает Идеи?

...

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

...разрешением вопроса сознания, эхо которого связано с вопросом Сократа: Для всего ли есть своя Идея - даже для обрывков волос, для грязи и для помоев, - или же есть нечто, что всегда упрямо избегает Идеи?

Итак, Платон в "Пармениде", задавая сей вопрос , понимал, какие породит затруднения сей вопрос в отношении Идеи в его время, а также в будущем - современностью, пытающейся решить вопрос данности в сознании, а соответственно и самого сознания.

Парменид(130с): А относительно таких вещей,Сократ, которые могли бы показаться даже смешными, как, например, волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь, ты тоже недоумеваешь, следует или нет для каждого из них признать отдельно существующую идею, отличную от того, к чему прикасаются наши руки?

-Вовсе нет, - ответил Сократ, - я полагаю, что такие вещи только таковы, какими мы их видим. Предположить для них существование какой-то идеи было бы слишком странно. Правда, меня иногда беспокоила мысль, уж нет ли чего-либо в этом роде для всех вещей, но всякий раз, как я к этому подхожу, я поспешно обращаюсь в бегство, опасаясь потонуть в бездонной пучине пустословия. И вот, дойдя до этого места, я снова обращаюсь к вещам, о которых мы сейчас сказали, что они имеют идеи, и занимаюсь тщательно их рассмотрением.

- Ты ещё молод, Сократ, - сказал Парменид, - и философия ещё не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной".

Итак, в этом отрывке Парменид указывает на молодость Сократа, который, в отношении понимания Идеи каждой вещи, пока оказался ограничен местом "обрыва", от которого он шарахается боясь потонуть в бездне. В этом месте "обрыва" его беспокоит некая мысль(видимо, мысль "обрыва - выбора"), нет ли чего-либо в этом роде для всех вещей.
Т.е. ситуация , когда в месте "обрыва" не проглядывается "выбор" и напоминает ту ситуацию позиционирования лишь восприятия однозначной(без выбора) данности, а соответственно, и однозначно понимаемого сознания.

Но,мы видим, что Сократ, находящийся в такой ситуации восприятия непосредственно лишь места "обрыва", не ограничивается сей однозначностью данности, а пытается в этом месте накапливать опосредствованный опыт, помогающий, если не непосредственно, то опосредствованно преодолеть сию однозначность, говоря...

Сократ: "И вот , дойдя до этого места, я снова(снова/опять = опыт) обращаюсь к вещам, о которых мы сейчас сказали, что они имеют идеи, и занимаюсь тщательным их рассмотрением".

Т.е. Сократ не останавливается на однозначном восприятии данности, а пытается, тщательно её рассматривая, найти некий зазор("пульсирующий момент" = идею в виде некой интенциональности, интенционала субьекта или обьекта), позволяющий уловить некую двойственность в виде ДАННОСТИ - ЗАДАННОСТИ, позволяющую воспринимать не только в отношении мышления, но и бытия, а соответственно, уметь различать какие именно "обьекты" даны внутри сознания, а какие извне, что возможно только при наличии понимания "обьективных границ"(зазора) позволяющих адекватно воспринимать то, что даётся субьекту в его восприятии.

....

Аватар пользователя Корнак7

Макеев:

- границы обьективного и субьективного размываются или вовсе стираются,

Можно сказать, что границы субъективны. Если вы понимаете, о чем я)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Мало того, границы связываются с АнтиИдеей, как с нечто, что всегда упрямо избегает Идеи(у Платона, связывающей поверхность с глубиной). И сих упрямцев мы и наблюдаем в виде беснующихся на поверхности количеств событийных эффектов и воспринимающих их субьектов, не способных к качественному развёртыванию и свёртыванию не только вглубь, но и вширь.

Если Платон в "Пармениде" снимает разрыв Антиидеи с Идеей, то , как мы видим, Делёз, по своему понимая "поверхностные эффекты" открытые стоиками, решает сей вопрос Идеи в духе констатирующем некое упрямое избегание Идеи - как следствие потери тождества при переходе от глубины к ширине. Ширина оказывается лишь количественно-поверхностной, т.е. олицетворяющей уже иную(не Платона) Идею, которая упорствует ко всякому отождествлению...
Как пишет Делёз(Логика смысла. стр 17): "речь уже идёт не о симулякрах, избегающих основания и намекающих о себе повсюду, а об ЭФФЕКТАХ, открыто заявляющих о себе и действующих на своих местах. ...в них нет уже ничего телесного, они теперь - вся идея...
То, что, избегая воздействия Идеи, выбирается на поверхность, на бестелесный предел, представляет теперь всякую ВОЗМОЖНУЮ ИДЕАЛЬНОСТЬ, причём последняя лишается своей каузальной или духовной действенности".

Т.е. речь лишь о неких ФАНТАЗМАХ, которые теперь взамен бытия, как следствие его деконструкции.
Но такие же ФАНТАЗМЫ нам предоставляют и те субьекты, что деконструировали и сознание в несуществование, отчего предметы воспринимаются лишь в виде некой фикции - "нулевого обьема", т.е. никакого "веса", реальной чувственности и умозрительности уже никак не наблюдается. Наоборот, такие субьекты недоумевают по поводу наличия какой-то там Реальности...

Так, Дмитрий вопрошает таких...

ДМИТРИЙ : Откуда у вас может быть понятие о сознании? Если здесь нам ничего не дано, то предмет этого понятия есть такая же ФИКЦИЯ, как РУСАЛКА, например.

БОЛДАЧЁВ : "Да, именно так. Т.е. у вас есть понятие "русалка", относимое к типу понятий с НУЛЕВЫМ ОБЬЕМОМ. Та же ситуация и с многими философскими понятиями - субьект, сознание, Абсолют, материя, субстанция, бытие - сами понятия есть,они указывают на некое мыслимое содержание(мы ведь отличаем "материю" от "Абсолюта"), но конкретных предметов подпадающих под эти понятия НЕТ(как с "русалкой") - у них НУЛЕВОЙ ОБЬЕМ. Вводятся такие понятия для построения философских концепций(например, в науке, они - энтропия, виртуальная частица, кварк, струны, точка). Удивляет то, что некоторые сами себе  выдумывают реальное/материальное/вещественное/протяжённое "сознание" ... и только через много лет до них доходит, что "сознание" - это философское понятие(химера разума)".

Вот такие "химерические" мысли посещают головы тех, кто лишь любит "сбивать" картинки с обьектов/предметов, т.е. ограничивается в своём восприятии лишь поверхностной(лишь явленной) представленностью обьектов, не удосуживаясь приобщиться к познанию их сущности, открыв которую, субьект бы узрел нечто иное - в виде ВЕСО-НАПОЛНЕННОГО ОБЬЕМА в обьектах. Т.е., если говорить с научной точки зрения, сумел связать свои "химерические" античастицы и антиволны с реальными частицами и волнами, т.е. собершил бы количественно-качественный переход наполняющий поверхность эффектов соответствующей глубиной и шириной.

А пока Делёз забавляется лишь "поверхностно-бестелесным, говоря, что, мол, "История учит нас: у верных путей нет фундамента; и география показывает: только тонкий слой земли плодороден".

Т.е. удел таковых "химеристов" - ограничиться лишь видимым/поверхностным слоем, исключая всякую связь видимого-невидимого, расширяющие границы нашего восприятия. Но это уже совсем другая История, которая учит существенному постижению себя и обьектов мира.

...

Аватар пользователя Корнак7

По этому поводу Успенский предложил не разрываться в шпагате между так называемым субъективным и объективным, а свести всё к одному, без всяких границ.

В самом деле. Что есть то, что мы привыкли называть феноменом, объективно существующим? А это точно то же самое, что и ноумен. У них одна и та же фактура, полное отсутствие материальности и возможности пребывать вне сознания. Любое ощущение пребывает в сознании и нигде больше. А ощущения есть то, что мы подразумеваем под материей.

Мир един и попытки ввести границы всегда условны.

Материалисты, конечно, могут предложить прыгнуть с какого-нибудь этажа, чтобы не высказывать подобных глупостей. Но мы этого делать не будем. Согласимся с материалистами. Но в таком случае переведем на стороны материи и все ноумены. И сделаем это вполне обоснованно. Плотность, молекулярный вес, электропроводность - всё это понятия, ноумены. Но они есть и в мире, а не только в нашей голове.

То есть, или всё материально, или всё идеально. Другого не дано. Никаких границ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 2 Март, 2020 - 09:47, ссылка

или всё материально, или всё идеально. Другого не дано.

Предлагаю третье, т.е. и вашим, и нашим: всё идеальное - в сознании человека, всё материальное - вне сознания человека. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 2 Март, 2020 - 10:07, ссылка

Корнак7, 2 Март, 2020 - 09:47, ссылка

или всё материально, или всё идеально. Другого не дано.

Предлагаю третье, т.е. и вашим, и нашим: всё идеальное - в сознании человека, всё материальное - вне сознания человека. 

Это не третий, а нулевой вариант, с которого и начался разговор.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Тогда я поддерживаю тот вариант, где всё идеальное - в сознании человека, а всё материальное - вне сознания человека. Номер варианта НЕпринципиален.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 2 Март, 2020 - 10:30, ссылка

Ок. Тогда я поддерживаю тот вариант

Этому варианту в самом деле требуется поддержка. Он разваливается на глазах.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну значит, я кстати. Со мной НЕ развалится. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 2 Март, 2020 - 10:55, ссылка

Ну значит, я кстати. Со мной НЕ развалится. 

Ну и замечательно. Нужно помнить о своих дремучих корнях, о том, с чего мы начинали, какими мы были. Чтобы не скатится к прежнему.

Вы будете хранителем истории заблуждений человечества.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 2 Март, 2020 - 11:05, ссылка

Вы будете хранителем истории заблуждений человечества.

Ой не. Заблуждения - это ВАШ конёк. А я буду кладезью истин и прочих мудростей.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ПростаЯ, вашим "третьим" вы определили , что материя может быть только грубой, что никакой тонкой, высокоорганизованной материи не может быть.
Если это так, то из этого выходит, что у вас нет понимания различия материального и идеального аспектов сознания, а также и различия их бытия.

Мне видится серьезная проблема с вашим "или - или"(что у вас, что у Корнака), не учитывающего некоего "лукавства", о чём я и создал соответствующую тему, направленную на понимании некоего момента "ДА-НЕТ".

... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Геннадий Макеев, 3 Март, 2020 - 08:48, ссылка

никакой тонкой, высокоорганизованной материи не может быть.

??? А человек? 

Как вы смеете исключать человека из членов высокоорганизованной материи, если именно человек производит идеальное? 

ПростаЯ, вашим "третьим" вы определили , что материя может быть только грубой, что никакой тонкой, высокоорганизованной материи не может быть.

Если это так

А это НЕ так.

у вас нет понимания различия материального и идеального аспектов сознания, а также и различия их бытия.

Ну или у вас этого понимания нет...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

ПростаЯ: Предлагаю... всё идеальное - в сознании человека, всё материальное - вне сознания человека. 

Это предложение годится, с одним уточнением. Надо сказать: предлагаю НАЗЫВАТЬ идеальным то, что в сознании человека, а материальным - то что вне сознания.

Такая договоренность о НАЗВАНИЯХ вполне допустима, если её соблюдать. Но дело в том, что так сложилось, что идеальным называют и такие вЭщи, как общественная мораль, религию как таковую и такие "частности" как логос, абсолют, божественную красоту и божье наказание. А платоноведы перегрызут вам горло в борьбе за идеальность эйдосов и принадлежности красоты к некой идее. И т.д., и т.п.

Вывод. Призыв называть идеальным то, что в сознании человека, равносилен призыву: ребята, давайте жить дружно. Другое дело - доказывать, что всё то, что люди называют идеальным, на самом деле есть разные формы материального, будь они в- или вне- сознания, т.к. сознание - это тоже некий вид материального (хотя и сложной структуры).

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 6 Март, 2020 - 09:46, ссылка

идеальным называют и такие вЭщи, как общественная мораль, религию как таковую и такие "частности" как логос, абсолют, божественную красоту и божье наказание.

Всё перечисленное придумано человеком, сознанием.

Но идеальное включает НЕ только выдумку, т.е. описание того, что НЕ существует в реальности, но и объективное (научное) описание того, что в реальности существует. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так вы же предложили идеальным называть то, чти в сознании (есть или было...). Получается, что не иеет значения - выдумка ли это, или достоверный научный факт. Раз это порождено сознанием, значит это уже материально, так как сознание материально и рождает материальное (порождает очередную конфигурацию - структуру, связывающую имиеющиеся нейроны и другие "шарики-подшипники".
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 6 Март, 2020 - 10:05, ссылка

Так вы же предложили идеальным называть то, чти в сознании (есть или было...). Получается, что не иеет значения - выдумка ли это, или достоверный научный факт.

Совершенно верно. И выдумка, и научное описание факта - это идеальное.

Раз это порождено сознанием, значит это уже материально, так как сознание материально и рождает материальное (порождает очередную конфигурацию - структуру, связывающую имиеющиеся нейроны и другие "шарики-подшипники".

Содержание "структуры, связывающей имиеющиеся нейроны и другие "шарики-подшипники"" - НЕ материально. "Надо бы сходить в магазин" - НЕматериально.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"Надо бы сходить в магазин" ничем не отличается по своей материальности от любой другой мысли, которая возникла как некая (временная или постоянная) структура, связывающая нейрончики. В зависимости от особенностей этой структуры, от её местоположения среди других структур, и т.д. она действует сильно или слабо на поведение человека (очень осмысленное ил рефлекторное), или всё "поведение" заключается лишь в помещении адреса сформированной мысли (структуры) на "полку" для дальнейшего использования.

В вашем случае (насчёт магазина) порождённая мысль (структура) принята управляющей системой как довольно важная, во всяком случае - неотложная. Поэтому её на дальнюю полку управляющая система не поместила, а наоборот - сделала возбуждаемой при любой другой, даже посторонней мысли. [: Наверняка речь идёт о бутылке, которую надо купить в магазине. :]

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 6 Март, 2020 - 10:25, ссылка

"Надо бы сходить в магазин" ничем не отличается по своей материальности от любой другой мысли

Верно. Содержание любой другой мысли так же НЕматериально, как и "надо бы сходить в магазин". Верно также и то, что эти НЕматериальные содержания мыслей базируются на материальных нейронах мозга. НЕ было бы материальных нейронов - НЕ было бы и НЕматериального содержания мыслей. Совершенно определённо, живые организмы, НЕ имеющие головного мозга (а как следствие, и нейронов головного мозга) - НЕ мыслят. Им просто нечем мыслить.

Пока о наличии мышления мы можем однозначно заявлять только у человека. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Совершенно определённо, живые организмы, НЕ имеющие головного мозга (а как следствие, и нейронов головного мозга) - НЕ мыслят. Им просто нечем мыслить.

Но ведь я говорил о нейрончиках и шариках-подшипниках, не претендуя на точные описания материальности сознания и его местонахождения (головной мозг). Будем вдаваться в эти детали? Но это для вас будет всё равно, как об стенку горохом! Заметьте, я не напрасно выбрал такой уважаемый продукт, как горох :)

Дело в том, что горох - это вьющееся растение, которое наверняка не имеет головного мозга в вашем понимании мыслительного аппарата сознания. Однако! Эта вьющаяся сволочь имеет "усики", которыми она ощупывает окружающий мир, чтобы определить за что можно зацепиться. Таким образом горох обвивается вокрух воткнутых палочек, кустов, деревьев и т.д. Но эта падла, нащупывая себя-любимого, никогда вокруг себя не обвивается. То есть, зачатки "горохового" сознания уже в состоянии отличать Я от не-Я. У него уже есть некая простейшая структура для понимания. Но ей ещё не понадобилось "министерство" для управления структурами в виде отдельной подсистемы.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 6 Март, 2020 - 10:59, ссылка

зачатки "горохового" сознания уже в состоянии отличать Я от не-Я. 

Ок. Можете считать, что сознание возможно в отсутствие головного мозга - кто ж вам запретит...

Но под словарным определением сознания подразумевается определённая деятельность головного мозга человека. И о наличии сознания у живых объектов нужно судить сравнением с сознанием человека. Поскольку сознание человека - это деятельность ГОЛОВНОГО МОЗГА, то все живые объекты,  НЕ имеющие его, автоматически исключаются из категории обладателей сознания.

А так да, конечно, можно объявить усики гороха - органом, осуществляющим деятельность горохового сознания и на основании этого заявлять, что у гороха сознание есть. Тока из НЕверной посылки практически НЕвозможно получить верный вывод, ага...

ЗЫ. Кста, местные философы так и делают - объявляют аксиомой НЕверную посылку и строят на ней логически НЕпротиворечивую, но НЕверную теорию. И НЕверна их логически НЕпротиворечивая теория потому, что НЕверна исходная аксиома. 

ЗЫ.ЗЫ. По вашей логике и дождевая туча, льющая воду на землю, должна отличать себя от земли - НЕ обливает же она водой себя (так же как горох усиками себя НЕ охватывает). М? Так есть у дождевой тучи зачатки тучевого сознания, как по-вашему, м?

Но эта падла, нащупывая себя-любимого, никогда вокруг себя не обвивается. То есть, зачатки "горохового" сознания уже в состоянии отличать Я от не-Я.

Из того факта, что горох НЕ обвивает себя, сделать вывод, что горох отличает себя от окружающего мира - на такое способна только БЛОНДИНЧАТАЯ логика. Поздравляю!

И кста, я думаю, что это НЕправда, что горох НЕ обовьет сам себя. Создайте ему такие условия, что другого выхода, кроме как цепляться за самого себя, у него НЕ будет - и он обовьет себя как миленький. Я так ду-у-умаю. 

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 6 Март, 2020 - 09:46, ссылка
Другое дело - доказывать, что всё то, что люди называют идеальным, на самом деле есть разные формы материального, будь они в- или вне- сознания, т.к. сознание - это тоже некий вид материального

 Форма - это тоже нематериальное. В идее форма представлена воображаемой линией, точкой, границей, траекторией..., не имеющей опоры. Единственно, форма привязана к некоему "пространству" внутри "сферы мышления", которая тоже имеет границы, но эти границы тоже воображаемые.

В натуре же, в действительности, форма усматривается в границе, как результате равнодействия противоположно направленных сил.
Например, на государственной границе по обе стороны границы находятся "по-граничники". Если бы с одной стороны не было пограничников, то другой стороне ничто не мешало бы "нарушить" границу, потому как её бы не было физически. Однако живые пограничники этого не делают, потому что знают, что есть потенциал (сила), который воспрепятствует этому деянию "в будущем".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, что-то вы пока не очень "вьезжаете" в возможность отличать условные границы от безусловных. Отсюда и теряетесь с границами материального и идеального.

...

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 3 Март, 2020 - 08:35, ссылка

Корнак7, что-то вы пока не очень "вьезжаете" в возможность отличать условные границы от безусловных. Отсюда и теряетесь с границами материального и идеального.

Так я вообще за отмену границ. Они только для разговора. У меня мир - это продолжение Я. Моё тело, мои остриженные волосы, мой автомобиль, моя квартира, моя страна, мой мир.

И наоборот. У камня плотность, свойство, которым Я его наделил, структура, атомные веса составных элементов, история происхождения, история убийства, в которым он участвовал, будучи приложен к чьей-то голове, история  участия в лечении радикулита одного известного человека, когда его, камень,  нагрели и приложили к пояснице исторической личности...

Но это всё нужно уметь чувствовать, а не как я сейчас сочиняю. Чувствовать точно также, как свое тело. И тогда будет понятно, что никаких границ нет.

Опять же связь поколений дает единение всего человечества и всего живого.

Или обмен веществ, поглощение материи из мира и превращение ее в свое тело, в психическую энергию...

Всё едино. Границы только в голове. Я даже между форумами разрушаю границы.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 3 Март, 2020 - 10:07, ссылка
Опять же связь поколений дает единение всего человечества и всего живого.

Прежнего поколения уже нет, будущего поколения ещё нет? 
Есть "настоящее поколение", в котором всё время натыкаешься на препятствие от "настоящего", а не от прошедшего и будущего. Есть начало препятствия и есть окончание препятствия.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, по поводу того, что "никаких границ нет", вы или пытаетесь провоцировать меня таким образом или... тут я уже ничем вам помочь не смогу, обратитесь к врачу, например, психиатру.

...

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 5 Март, 2020 - 09:13, ссылка

Корнак7, по поводу того, что "никаких границ нет", вы или пытаетесь провоцировать меня таким образом или... тут я уже ничем вам помочь не смогу, обратитесь к врачу, например, психиатру.

С психикой у меня все в в порядке. Там два  миллиона всяких границ. Не подкопаешься. Я условности хорошо знаю.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ну, границ может быть бесконечное количество. Только что толку от этого количества, если нет возможности их перехода в качество? В отсутствии подобного перехода(и его понимания) и происходит то, что границы "размываются", становятся лишь условностями, порождающими различного рода и вида химеричности("сон разума рождает чудовищ").

То чудовище-Медуза,
Головой уткнувшись в пузо,
Набирая властный вес -
За нос водит всех как бес.

....