Что значит "дано в сознании"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Диалектика

 

ВЫХОДЯ ИЗ СЕБЯ, НЕ ЗАБУДЬТЕ ВЕРНУТЬСЯ!

 

Вопрос о выходе из мнимого сознания
Не разрешим без опыта познания,
Дающего посредством интуиций
Знать мира обьективные границы.

Но, видим, мода на "сознание" пошла,
Собой пленяя мир обьектов разных.
И мысль из лабиринта выход не нашла,
Зомбируясь, что выходы напрасны.

Т.о. вопрос о выходе отпадает для не знающих обьективных границ(стирающих их напрочь) и не верящих в их(и с помощью их) возможную данность, имеющую обьективное(независимое) значение(т.е. иное значение, чем то, что постулирует солипсизм с приставкой "псевдо")...

К чему вопрос сей!? - кто-то скажет,
И солипсизмом всё повяжет.
Мол, не дано нам никогда
Воспринимать не субьективно
Всё что дано, а обьективно.
Вердикт: "Реальность" - ерунда,
Иллюзия, ничто. К чему двоиться
И верить в "обьективные границы"?!
С приставкой "псевдо", солипсист
Стал этой мнимостью речист.
И одолеть его не просто
Без доказательного роста.

Но средь сознаний, солипсистов
И их ответов - пессимистов,
Всё же на выхода вопрос
Не пропадает в мыслях спрос...

Whale : А что мешает мыслить обьекты существующими вне "данности в сознании"?

Болдачёв : Можно ответить просто : Мне никогда не был дан ни один обьект вне моего сознания. Мне просто нечего сказать о существовании вне сознания.

Прав ли тут Болдачёв или обманывает себя и нас(неведует что говорит), говоря, что " Мне никогда не дан ни один обьект вне моего сознания" ?

Ведь очень легко сказать, что, мол, вот Я(указав куда-то на себя) и вот моя собственность( указав на то, что воспринимаешь).
И это трудно опровергнуть, если не пытаться руководствоваться теми аспектами различий, которые можно найти в воспринимающем и воспринимаемом.

Отвечая на вопрос Whale( "А что мешает мыслить обьекты ...вне"), можно сказать, что мешает мыслить мысль о "запрете противоречия".
Но как бы мы не запрещали, в любом запрете всё же "сквозит" противоречие потенциально(как некая невозможность), которое и выдает в мысль предположение об ином значении - что обьекты существуют вне "данности в сознании".

"Дорогу осилит идущий!"

Но раз существует сей запрет, то,увы, дальше этого предполажения мысль не может(не способна) пойти, - чтобы пойти дальше, мысль должна отрицать себя. Но что есть это отрицание если не констатация актуализированного противоречия(= "диалектич. противоречия"), той силы, которая только и способствует выходу, освобождающему от оков солипсизма, боящегося в этом отрицании потерять себя. А это значит, что мы, не идущие путем отрицания себя, оказываемся врагами своего же предположения, врагами себя.

Как написано... "И ВРАГИ ЧЕЛОВЕКУ - ДОМАШНИЕ ЕГО"(от Матф. 10:36)

..."КТО ХОЧЕТ ИДТИ ЗА МНОЮ, ОТВЕРГНИСЬ СЕБЯ И ВОЗЬМИ КРЕСТ СВОЙ И СЛЕДУЙ ЗА МНОЮ"( от Марка. 8:34)

Т.е. отвергнуть себя, значит отрицать свою кажимость(потенцию мысли) в неком крещении(отражении), выводящем мысль за пределы своего солипсизма. В противном случае солипсизм оказывается с приставкой "псевдо", а , соответственно, может говорить только ложь, типа, "Мне никогда....". 
Ложь в том, что говорящий "никогда", автоматом говорит(прихватывает) не только теоретический аспект восприятия, но и практический. Но суть в том, что при имеющемся у солипсиста разрыве теории с практикой(им не замечаемом), он не может давать себе отчёта(понимать), что же происходит в акте практики. А там как раз и может происходить(независиммо от различных заблуждений в теории) акт отрицания, скрытый от теории, которая(при имеющемся разрыве) не может его раскрыть должным образом(не хватает опыта интуиций(т.е. времени сделать соответствующую коррекцию в направленности своей мысли).

Т.о. правда замещается(затмевается) ложью, которая, увы, никак не обращается к правде. Т.е. ложь не оказывается парадоксальной, а соответственно, и сам "парадокс лжеца"(имеющий в себе некое противоречивое обращение правды и лжи) подменяется мнением о нём, говорящем о имеющейся в нём ошибке(видной с позиции логики солипсизма).
И такая подмена мнением и делает солипсизм кажущимся непобедимым. И эта кажимость, принимаемая за действительность, с лёгкостьюзаявляет - МНЕ НИКОГДА НЕ ДАНО ВНЕ МЕНЯ!

А если сказать правду, то солипсизм, говоря "НИКОГДА", всего-навсего " говорит ГОП, не перепрыгнув".

И тут, как эхо, голос Розенбаума прорвался...

....ГОП-СТОП, мы подошли из-за угла...

http://youtu.be/03usuu5Osrs

....

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

И мысль из лабиринта выход не нашла,
Зомбируясь, что выходы напрасны...

Зомби-субьекту очень не хватает
Природы мысли суть просвещённой.
Поэтому субьект сей и витает
В границах мысли лишь непросвещённой,
Такой, что ставит нас спиной лишь к свету -
Среди таких теней, где нет просвета.
(границ, дающих выход из пещеры
Посредством фокуса в иные сферы).

Платон как раз , в своём символе "Пещеры", и обозначил сию двойственность, "уподобив нашу человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости некой пещере, где во всю её длину тянется широкий просвет. ...Люди обращены спиной к свету".
Далее Платон задаётся резонным вопросом

- "Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?"

...и отвечает - " такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов. - Это совершенно неизбежно".

Т.е. что-то вроде современных софистов-солипсистов, говорящих "что вижу, то пою", не более.

А то, что более - путь к просвещённости, о котором говорит Платон далее...

- "Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него..."

Тут Платон даёт два варианта - без привычки(мгновенное) обращение к свету, и посредством привычки(постепенное) обращение к свету.

Без причычки - " Если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернётся он бегом к тому, что он в силах видеть(лишь тени), считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают? - Да,это так".

... - "тут нужна привычка. ...начинать надо с самого лёгкого: сперва смотреть на тени, затем - на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом - на самые вещи".

- " И наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце...."  ....от которого всё зависит. Т.е. достиг бы состояния просвещённости.
"Солнце" же у Платона означает некую сущую "золотую цепь"(универсальные связи).

...Познавая подобные связи/отношения, мы обретаем "обьективные границы", а значит и выходы за эти границы,позволяющие (о)сознавать различие в том, что значит "дано в сознании", когда внешнее "дано" отражаясь(поглощаясь/преломляясь) имеет соответствие во внутреннем (в сознании субьекта).

Солипсизм же, в своей непросвещённой природе, подобной обратимости ещё не понимает, а посему он бесцеремонно способен лишь всё, весь мир, подминать под себя(стирая всякие границы), высокомерно заявляя, что это только моя собственность.

Но тут необходимо учитывать два возможных аспекта солипсизма - аспект единственности и множественности( если первый, например, относится к парадигме линейности, то второй - к парадигме нелинейности). Так солипсизм приспосабливается к происходящему изменению. И если не иметь доказательного роста(диалектических доказательств), то будет трудно, а то и вовсе невозможно опровергать его "безвыходные" мысли по поводу себя и мира.

....

 

Аватар пользователя boldachev

Мне никогда не был дан ни один объект вне моего сознания. Мне просто нечего сказать о существовании вне сознания.

А какое отношение к этим тезисам имеет солипсизм, который вы упоминаете по тексту? Скорее всего вы его (солипсизм) не совсем точно понимаете. Поясните.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Скорее всего вы его(солипсизм) не совсем точно понимаете. Поясните.

Да, действительно, кто-то из нас его не совсем точно понимает. Это можете быть как вы, так и я, в зависимости от того как понимать слово "точно" - предельно узко или более расширенно, т.е. учитывая возможные изменения ОДНОГО "точно" в ДРУГОЕ("Другой" вошёл в философию требуя коррекции "точно" до отношения "Сказ - Я и Другой").

Задавались ли вы(или кто иной) вопросом, как солипсизм относится к изменению - всячески противится ему или приспосабливается, изменяясь сам?

В связи с этим, я когда-то читал статью некоего А.В.Назарчука(" Идея коммуникации и новые философские понятия ХХ в"(ВФ № 5 2011 г)), где он уверяет, что с приходом или вводом Другого в философию, сам солипсизм будто-бы развалился...

Назарчук пишет: " ...философский дом гносеологического солипсизма, сооружаемый столетиями, развалился, как только было допущено, что моё сознание имеет не более прав, чем другое.Другое бытие столь же индивидуально как и моё. В философскую аксиоматику включился Другой, как тот, кто претендует быть таким же началом, каким долгое время служило я".

На это я, в своей теме "Сказ - Я и Другой", задался вопросом, действительно ли развалился солипсизм? Или он просто приспособился, т.е. под действием реальности Другого солипсизм,учитывая изменения привнесённые Другим,  вынужденно трансформировался("трансформеры"), вывернулся наизнанку, из своей определенной формы "Я"(Якающий) создал свою неопределённую форму, форму фрагментарной событийности, в которой ничего не происходит, зато всё становится в некотором мгновении "прошлого-будущего", избегая актуализации в настоящем(как у постмодернистов("Постмодернизм как всадник безголовый")) или иного мгновения(возможно, как у вас) - "настоящего("здесь и сейчас"), избегающего "прошлого-будущего"(т.е. уже голова без тела, голова=сознание, в которую помещаете данность мира(обьекты.)).

Я это обыграл Сказом про Царя-Солипсизма.
Жил был Царь-Солипсизм(Единственный и его собственность в виде другого(причастного единственному). Поскольку Царь считал себя единственным, то он с постоянным упорством причитал, что не потерпит никого, кто отважился бы не быть его собственностью. ...На самом деле сей Царь знал или догадывался, что уязвим(подобно уязвимости "Кащея бессмертного" в сказке), но тщательно это скрывал до поры-до времени(времени как поры вносить изменения).
Но вот наступил ПОЛДЕНЬ(Полдень Ницше) и из-за угла вдруг, "нежданно-негаданно", показался Другой(то, что не есть Я, иное по отношению ко мне и в то же время подобное мне, равный мне субьект, не менее претендующий на собственность, своею "волей к власти" призывающий к "переоценке всех ценностей" Я-кающих в Мы-кающие...

Т.е. в моём понимании оказались два аспекта солипсизма - определенный(Я-кающий), который можно отнести к линейному пониманию, и неопределенный(Мы-кающий(Я и Другое Я)), который,в связи с изменением, можно отнести к нелинейному пониманию, т.е. к фрагментированной множественности Я-кающих(а соответственно к "многомировой теории")...

Т.о. если к определённому солипсизму приставить некое изменение в виде неопределенности(= неизвестное, икс(Х)), то получим солипси-Х-изм!

...И этот изменённый солипсизм так же как и неизменённый пытается держать в свойской однозначность понимание "дано в сознании", отметая всякие попытки узреть иное, тяготеющее к независимости посредством наличия "обьективных границ", о чём собственно я пытаюсь сказать в этой теме, т.е. попытаться уловить это иное значение.

....

Аватар пользователя boldachev

А ведь просьба была только разъяснить, в каком значении вы используете термин "солипсизм".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

В значении единственности и множественности, в которой солипсизм предстаёт в виде его образов и подобий(солипсизм - солипсихизм - солипсихологизм).

....

Аватар пользователя boldachev

Давайте сделаю еще одну попытку: что вы называете словом солипсизм? Не можете сформулировать сами, так хоть приведите определение, которое вы считаете приемлемым для вас, из справочного издания.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

"Попытка не пытка", но для вас и эта попытка может ничего не дать, покуда метафора не заработает(за "работу" метафоры отвечает диалектика), поэтому,как я уже вам говорил когда-то, что как только вы опираетесь на " по определению", то это оказывается тупиком, т.к. сие определение ограничивается лишь прямым(буквальным) смыслом, не учитывая переносного, познающего сущность.

Т.е. если разобрать слово "солипсизм" на solus - один, единственный и ipse -сам,самость/псизм, то прямой смысл "единственности" переносится и на то, что не видно в прямом определении, т.е. один пререносится в ноль, который не даст вам ничего без познания( поэтому вы обычно и говорите что-то вроде "ноль он и в Африке ноль").
И этот ноль только в линейном аспекте познавательного определения оказывается под вопросом, а есть ещё нелинейный, о котором в словарях ничего не указано, т.к. никто из этих пишущих определения скорей всего не думал учитывать какие-то изменения определения от единственности в сторону множественности, где Другой это тоже один, но иной один, отличающийся от линейного аспекта рассмотрения смысла и значения "один".

Поэтому-то и необходимо думать(додумывать), иначе всякие попытки опереться на одно определение, без учёта переноса(диалектического определения(познанием)) заведут в тупик.

Других вы можете подловить на "определении", меня же нет(покуда я не исключаю диалектику из рассмотрения вопроса).

Ну а если вы без определения никуда, то зачитаю вам одно из них...

Солипсизм(solus - один, единственный ipse - сам) - разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субьект, а все другие индивиды и предметы существуют лишь в его сознании.

И что это вам даст?

...

Аватар пользователя boldachev

Солипсизм (solus - один, единственный ipse - сам) - разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все другие индивиды и предметы существуют лишь в его сознании.

И что это вам даст?

Спасибо. Даст. Просто делаю вывод, что вы неправомерно (согласно вами же приведенному определению) упоминаете солипсизм обсуждая субъектную онтологию, в которой подразумевается наличие сознаний у всех инидвидов, то есть не утверждается, что субъект является единственным. 

Аватар пользователя Вернер

Что значит "дано в сознании"?

Это когда трудно отнять то что в сознании и приходится прибегать к паяльнику, бейсбольной бите или утюгу. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вернеру.

 Прибегать к паяльнику, бите или утюгу - это уже констатация собственной слабости  в отношении наличия "доказательного роста"(или диалектического доказательства). Т.е. это из той "оперы" когда желание(хотение) есть, а вот "Щучьего веления" нет(или недостаёт), увы. Можно ещё сказать так, что желание бессознательного тяготеет(довлеет) над вским сознанием, загоняя последнее в узкие рамки понимания.

...

Аватар пользователя Толя

Что значит "дано в сознании"?

А что мешает мыслить обьекты существующими вне "данности в сознании"?

Ничто не мешает. Но это есть домысел.

Чтобы узнать, что что-то существует вне сознания, туда надо "заглянуть". Для выполнения последнего необходимо "выйти" за пределы сознания и "посмотреть", что там есть. Но сознание и мы - неразрывны. Тогда "выйти" за пределы сознания означает и "выход" за пределы самого себя. Что абсурдно. Если даже предположить, что такой "выход" каким-то таинственным способом возможен, то для обнаружения того, что есть вне сознания, необходимо хоть одним глазком "увидеть" это. Последнее возможно лишь при наличии вне сознания того же сознания: ничего нет иного, которое может "увидеть", кроме сознания. А это - свидетельство того, что всё, о чем говорится, что оно есть, должно находить своё проявление только в сознании и нигде более.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Толя, "плохому танцору всегда что-то мешает". Вы думаете, что хорошо "танцуете"?

Вот вы говорите, мол, туда надо "заглянуть", т.е. выйти. Но выйти можно за границу. А как,куда можно выйти, если границы "стёрты", или до них просто не дошли, а соответственно, в своём восприятии никак не видится то, куда можно "заглянуть".

И чтобы как-то учиться преодолевать сию невозможность какого-то выхода, необходимо сначала выдавать предположение о различии в возможностях как субьекта, так и сознания, а также и различии того, что дано(различии обьекта).

Если говорить об "Обьекте", то можно его различить на неопредмеченный обьект и опредмеченный обьект, которые в реальности могут быть связаны некой универсальной нитью, которую солипсизм непосредственно не может уловить/узреть, производя таким образом некий разрыв между своим восприятием и реальным положением дел "обьекта", разрыв, дающий основания воспринимающему на любую интерпретацию того, что он воспринимает, а следовательно, т.о. воспринимающий автоматом делает своею собственностью всё, что ни воспримет(иного при существующем разрыве ему,увы, не дано).

...

Аватар пользователя Толя

Вот вы говорите, мол, туда надо "заглянуть", т.е. выйти. Но выйти можно за границу. А как,куда можно выйти, если границы "стёрты", или до них просто не дошли, а соответственно, в своём восприятии никак не видится то, куда можно "заглянуть".

Вы иллюстрации для пояснения придаете реалистичность.

И чтобы как-то учиться преодолевать сию невозможность какого-то выхода, необходимо сначала выдавать предположение о различии в возможностях как субьекта, так и сознания, а также и различии того, что дано(различии обьекта).

"Преодолевать сию невозможность какого-то выхода" - в конце концов совершить "выход"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Толя

"Преодолевать сию невозможность какого-то выхода" - в конце концов совершить "выход"?

Что вас так смутило в "невозможности" - не то ли, что никак не поймёте, что там есть некое противоречие в виде "невозможности и возможности", противоречие, которое необходимо разрешить сначала внутри "невозможности", а потом и вовне сие проявится как разрешённая возможность, как требуемый выход.

Но если у вас противоречие под запретом, то автоматом вы будете запрещать всякое противоречие, и мёртвое и живое, диалектическое.
Т.е. в сем запрете необходимо отделять "зерна от плевел" в отношении противоречия. Только тогда и будет толк с "выходом", не иначе.

...

Аватар пользователя Толя

Геннадий Макеев, 23 Июль, 2019 - 17:11, ссылка

...там есть некое противоречие в виде "невозможности и возможности"...

Укажите, где и что чему противоречит?

Аватар пользователя Корнак7

И тем не менее существование вне сознания возможно.

Как, спросите вы? И я вам отвечу. Это существование в другом сознании.

Допустим, Болдачев говорит, что в его сознании существует одна маленькая штучка, которая изменила всю его жизнь. Я ему, как честному человеку, вполне верю. Но в моем сознании этой штучки нет. В моем сознании она существует, не существуя.

Аватар пользователя Толя

И тем не менее существование вне сознания возможно.

Как, спросите вы? И я вам отвечу. Это существование в другом сознании.

Допустим, Болдачев говорит, что в его сознании существует одна маленькая штучка, которая изменила всю его жизнь. Я ему, как честному человеку, вполне верю. Но в моем сознании этой штучки нет.

"Содержание" сознание концептуально связывают с восприятием. Если создать идентичные условия восприятия для воспринимающих, то воспринятое ("содержание" сознания) будет одним и тем же, при условии, что не вносится "искажений" системой восприятия. Поэтому "штучка" может стать "содержимым" и "Вашего" сознания.
В любом случае определение того, что есть, проводится по "содержимому" только сознания ("чужого" или "своего"), а не по "содержимому" "вне сознания".

В моем сознании она существует, не существуя.

Существует как представление.

Аватар пользователя Вернер

Пора уже вмешиваться.

Рассмотрим Стул Болдачёва 

и Табуретку Вернера  ,

данными в сознании авторов брендов.

Если Болдачёв улубнулся, то значит Вернер залез ему в сознание не снимая лыж.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вернер

значит Вернер залез ему в сознание...

Это если сознание актуализирует, являет себя в неком акте сознания в аспектах времени(воли) или пространства(представления)... А если потенциально сидит, не высовываясь, то фик залезете, хоть на лыжах, хоть на тракторе.

Аватар пользователя Ren

На правах человека, далёкого от академической философии, скажу: мне это выражение "дано в сознании" видится полностью неправильным. Во-первых: в сознании изначально не дано ничего. То есть, абсолютно. Если "вокруг" сознания пусто, то и в сознании пусто. Во-вторых: читается это выражение "дано в сознании" так, как будто условие какой-то задачки: дано три яблока. Статично. А ведь образы в сознании постоянно динамично меняются. В общем, это мои претензии к семантике.))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ren

мне это выражение "дано в сознании" видится полностью неправильным. Во-первых: в сознании изначально не дано ничего. То есть, абсолютно.

Можно согласиться, с натяжкой, что в сознании изначально не дано ничего, но "ничего" отличается от "ничто" некой за-данностью в виде некой идеи сознания , включающей в себя два аспекта - потенцию в виде развернутого разрежённого вакуума(со сложной организацией) и свёрнутого актуального вакуума, спящего, при пробуждении которого обретается некий заряд в виде связки "кто-что" - это и есть некое "дано"(дача) при актуализации "за-дано"(задачи), и, соответственно, "дано" при взаимодействии с миром может оказаться тем, что "передано"(передача, в ту или иную сторону).

Т.е. одно,когда оно только начально, а другое, когда оно и начально и конечно("Я есть альфа и омега"), т.е. посредством познания себя осуществляется некий путь актуализации идеи сознания, в результате которого мы и получаем то, что оказывается "дано в сознании" - в виде некоего "энерго-информационного" сгустка идей/образов/подобий, которые при своём развитом(совершенном состоянии), при взаимодействии с подобными идеями внешнего мира, актуализируются мгновенно(то, что происходит, когда открыл глаза и... о чудо! - сразу даны обьекты). Но предшествует этому "Чуду" труд познавания, доведения восприятия до определенного предела(совершенства). 

Так мы можем обнаружить некий замысел, идею в виде некой троицы - заданности(задачи), данности(дачи) и переданности(передачи)....(смотрите мою тему про "Канатчиковую дачу", о которой пел Высоцкий).

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что-то пожее  в отношении "свёрнутости-развёрнутости" сознания , высказал в какой-то теме Александр Болдачёв, говоря: "Субьект(здесь и сейчас) и есть сознание, но в свёрнутом виде. и наоборот, сознание, вернее обьектная действительность есть развёртка субьекта..."

Но это у него всё-таки солипсировано, т.е. без какого-то понимания выхода к идеям мира, данности, с которой мы взаимодействуем.

....

Аватар пользователя Ren

Я только хочу сказать, что без взаимодействия с внешним миром нет ни сознания, ни познания себя.
И ещё, это слово "дано"цепляет - сразу хочется спросить: "Кем же это дано? "

Аватар пользователя Толя

Я только хочу сказать, что без взаимодействия с внешним миром нет ни сознания, ни познания себя.

Разве "внешний мир" "создает" сознание?

Аватар пользователя Ren

Да. Именно. Внешний мир создаёт сознание. И ещё - сознание создаёт внешний мир. Как-то вот так.

Аватар пользователя Толя

Ren, 24 Июль, 2019 - 11:11, ссылка

Да. Именно. Внешний мир создаёт сознание.

Как он это "делает"?

Аватар пользователя Ren

Как? Да обычным образом. Как всегда.))

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 24 Июль, 2019 - 03:59, ссылка

На правах человека, далёкого от академической философии, скажу: мне это выражение "дано в сознании" видится полностью неправильным. Во-первых: в сознании изначально не дано ничего. То есть, абсолютно. Если "вокруг" сознания пусто, то и в сознании пусто. Во-вторых: читается это выражение "дано в сознании" так, как будто условие какой-то задачки: дано три яблока. Статично. А ведь образы в сознании постоянно динамично меняются. В общем, это мои претензии к семантике.))

Болдачев уже пояснял на этот счет.

"Дано в сознании" - это условное выражение, обозначающее мысли, ощущения и эмоции.

Аватар пользователя Ren

Не, суть понятна. Просто само выражение какое-то... не знаю... нелепое. Если залезть в словарь и прочесть, что значит слово "данность", у Ожегова, например, то видим: "ДАННОСТЬ, и, ж. (книжн.). То, что дано, что есть в наличии, объективная действительность." А какая же в сознании объективная действительность? Только субъективная. Да и действительностью-то это не является.

Аватар пользователя boldachev

"ДАННОСТЬ, и, ж. (книжн.). То, что дано, что есть в наличии, объективная действительность." А какая же в сознании объективная действительность? Только субъективная. Да и действительностью-то это не является.

Это вы рассуждаете с точки зрения наивного материализма. Возможно такое только  "на правах человека, далёкого от академической философии". Попробуйте ответить себе на вопрос: что вы видите перед собой - объекты объективной реальности? или то, что дано вам в "субъективной реальности"? 

Для того, чтобы привести в порядок определение Ожегова, надо удалить в нем две буквы: "ДАННОСТЬ, и, ж. (книжн.). То, что дано, что есть в наличии, объектная действительность." Вот все объекты, которые вы различаете - не разбираясь в том, в натуре это или только вам так кажется, не вникая в философские объяснения про "объективное" и "субъективное" - так вот, все объекты, которые вы различили и образуют вашу объектную действительность, то есть данность. Вместо "стол дан мне в сознании" можете говорить "стол мне дан в моей объектной действительности" (там, где мне даны все объекты). Простая и самое главное предельно честная схема. Без каких либо философских гипотез. Что вижу, то и пою)

Аватар пользователя Ren

Нет. Я не об этом. То, что я вижу не объекты реальности, а субъективные, перекодированные "отражения" - это, как говорится, ежу понятно. Понятно, что вне меня не существует никаких ощущений, ни тепла, ни боли. Боль - это результат работы ноцицепторов, определенная длина волны видится для меня красным цветом. Тут-то я не спорю. Повторяю - это ж всем и так понятно.

Аватар пользователя Вернер

У Болдачёва бухгалтерский подход к сознанию с выхолощенной субстанциональностью ощущений.*

Как в бухгалтерском балансе, дано - выдано, (дебет - кредит, сальдо), тела физические, психические (как план счетов, проводки, актив, пассив).

Ren, 24 Июль, 2019 - 13:05, ссылка

Боль - это результат работы ноцицепторов, определенная длина волны видится для меня красным цветом. Тут-то я не спорю. Повторяю - это ж всем и так понятно.

А теперь попробуйте сказать в связи с ощущаемой болью и красным цветом:

"Я ощущаю движение электронов в себе и определённую длину волны".  

 

* (Есть ещё физикалистский подход и собственно метафизический

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf)

Аватар пользователя boldachev

Ren, 24 Июль, 2019 - 13:05, ссылка

Ну вот. Вы чувствуете боль, вы видите красный цвет, вы слышите ноту ля.

А теперь перед вами ставят  философско-лингвистическую задачу: вместо слова "вы" будем использовать термин "субъект"; ноту, боль, цвет назовем в общем случае объектами; каким одним (не физиологическим) термином нам обозначить совокупное понятие "чувствует-видит-слышит"? Какой термин добавить к терминам "объект" и "субъект" в качестве связки между ними? Объект [...] субъекту? Субъекту [...]  объект?

Есть предложения?

Аватар пользователя Ren

Субъект взаимодействует с объективным миром, посредством восприятия и интроспективного переживания квалиа. Сложно всё это. ))

Аватар пользователя boldachev

В задаче же было лишь два термина "субъект" и "объект". И нужно было добавить третий. А у вас целый букет - "восприятие", "переживания", "квалиа", "объективный мир" - психологически нагруженных терминов да еще с привязкой к конкретной философской концепции.

Хотя можно было просто подсмотреть готовый ответ "субъекту даны объекты", где термин "даны" обозначает понятие "видимы-слышимы-чувствуемы", а термин "объекты" - все, что видимо, слышимо, чувствуемо, осязаемо и пр., то есть все, что различено субъектом.

А про объективный мир - это это уже гипотеза. Причем очень непродуктивная. 

Аватар пользователя Ren

Тогда уж: "субъекту даны "объекты". В кавычках. Потому что то, что у субъекта "в голове" - уж никак не объекты. Можно,наверно, и так сказать, подразумевая, что это всё - условно, но, я не знаю... стороннему человеку (мне, например) это выражение кажется странным.

Аватар пользователя boldachev

Потому что то, что у субъекта "в голове" - уж никак не объекты. 

А где здесь было что-то про голову? Вам ваша боль желудка дана в голове? или красный свет светофора вам дан/виден не перед вами? А нота "ля" разве не звучит/дана слева от вашей головы? Что вам навеяло мысль о голове? 

Ваш стол разве не объект? Объект. Он дан вам как субъекту? Дан. Где дан? В голове? Да, нет же - перед вами. Субъекту дан объект. Откуда тут взяться кавычкам? 

Кстати, понаблюдайте за собой и определите, что вам дано в голове, а что справа-слева-дальше-выше вне вашей головы?

Только не вспоминайте, что было в учебнике диамата, а как дано, так и отвечайте. Без привлечения объяснительных гипотез (типа про то, что красный цвет вам дан в голове)))

 

Аватар пользователя Ren

К сожалению учебника диамата при себе нет. Есть учебники по медицине. И вот тут, в "Управляющих системах организма" написано, например такое:
"В любой системе есть вход в систему (параметры внешней среды) и выход из системы (параметры полученного результата). Для достижения необходимого результата в системе взаимодействуют управляющее звено (нервная и эндокринная системы) и исполнительное звено (различные органы и физиологические системы). Управление - это воздействие на орган или систему, направленное на полезный результат."
"Управление невозможно без получения и преобразования информации. В функциональных системах выделяют несколько элементов, обеспечивающих движение и переработку информации.
- датчики, воспринимающие информацию на входе в систему.
- управляющее устройство ЦНС, где происходит переработка информации.
- образования, воспринимающие параметры полученного результата.
- каналы прямой связи, обеспечивающие движение информации от управляющего звена к исполнительному (от входа к выходу).
- каналы, по которым передаётся информация от исполнительного звена в управляющее устройство (от выхода к входу). Это каналы обратной связи."

Собственно, к чему я. В физиологии, в отличие от философии, всё сказано просто и понятно. А насчет "в голове" - ну, извините, неправильно выразилась, имея в виду ваше "в сознании" (т.к. сознание всё же, можно сказать, и в голове, в основном).
Но всё равно, согласно написанному выше (мед. физиология) видно, что тогда уж (возможно)вернее будет сказать "субъект получает в сознании информацию об объектах".
Хотя... вот я тут подумала: философия - это такая странная "наука", что как бы вы не выразились, ошибки не будет, потому что ничего не изменится.

Аватар пользователя Корнак7

 вот я тут подумала: философия - это такая странная "наука", что как бы вы не выразились, ошибки не будет, потому что ничего не изменится.

Странно. У меня сложилось противоположное впечатление.

Чтобы я ни сказал - для Болдачева все ошибочно.

Боюсь, он сумеет найти ошибки даже если я начну его цитировать.

Аватар пользователя Ren

Я имею в виду немного другое: если инженер допустит ошибку в расчёте, если химик перепутают названия элементов (просто потому, что ему покажется, что - "условно" сойдёт), то в мире что-то изменится, и это изменение кто-то заметит. А если философ даст своё определение с ошибкой, то заметить это может только другой философ, да и то - не факт.

Аватар пользователя boldachev

Ren, 26 Июль, 2019 - 02:59, ссылка

Жаль, что так и не узнали мы откуда у вас взялись кавычки: чем объект в кавычках отличается от объект без кавычек?

Но это вопрос риторический. Видать вам это просто не интересно) Успехов

Аватар пользователя Ren

Чтобы было не жаль.))
Кавычки ставятся при словах, которые употребляются не в своём обычном значении. Это одна из областей применения кавычек. У вас слово "объект" в словосочетании "объект дан субъекту в сознании" употребляется не в обычном значении.
Стол - объект. В сознании человека что? Стол,как объект? Нет - только образ стола.
Поэтому, если вы говорите дан стол, подразумевая дан "образ стола", то стол берём в кавычки.
А если уж говорить на философском языке, то субъекту даны квалиа (субъективные образы объектов). Мы живём в мире квалиа, а не в мире объектов, поэтому никто не может дать нам объект (стул, например) в сознание, даже если проломит нам голову стулом.
PS. За "успехов" спасибо, но я ещё никуда не ухожу.)))

Аватар пользователя Вернер

Ren, тест на ощущение электронов себе не проводили или провалили?

Аватар пользователя Ren

Мне бы хотелось вам что-нибудь ответить, но я не могу, потому что не понимаю, о чём вы говорите. При чём тут ощущение электронов? Звучит не в тему вообще.

Аватар пользователя Вернер

Ваши физиологи говорят о психике как о процессах, сигналах, которые суть движение электронов. Наверное физиологи ощущает движение электронов, причём прямо в своих физиологических головах, в отличии от интернет-бретёров.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Насколько я понял, вы предлагаете использовать слово "дано" как философское понятие дано [субъекту], чтобы иметь общий термин для таких штуковин как: виден, слышан, осязаем, обоняем, ощущаем... [объект]

Но не: представляемый-воображаемый, причиняемый [объект как причина, но невидимый, неощущаемый...], создаваемый...

понаблюдайте за собой и определите, что вам дано в голове, а что справа-слева-дальше-выше вне вашей головы?

Трудность тут (как для меня) именно в том, что надо понаблюдать за собой :) с тем, чтобы определить девается ли куда-нибудь данность в виде стола передо мной, в тот момент, когда я, например, мигаю. Или когда раздался телефонный звонок и я на него "переключился", но продолжаю тупо смотреть на стол, не осознавая даже, что я на него смотрю. Самое интересное, что и он (стол) понимает (я его давеча спрашивал), что не может по-настоящему "отдаться" мне. То есть, отделить дано как нечто, на что я смотрю, и дано как то, что находится в виде образа в моём сознании (или говоря по-научному - в башке), мне разграничить не так легко, ЕСЛИ меня не спросят здесь и сейчас. Под пыткой я конечно скажу, но не могу представить себе в каких случаях мне об этом надо задуматься. Ещё раз - задуматься! Потому что мне не надо задумываться над тем, что обитаемая здесь и сейчас в моей башке Баба-Яга не дана мне так же, как этот стол.

Аватар пользователя Ren

Да, сознание ещё "задние ножки" к стулу склонно пририсовывать, если их не видно с этого ракурса.
А Баба-Яга - она была когда-то в детстве дана мне создателем мультфильма. Причём посредством телевизора. С помощью всяких-разных технологий, через систему зрения, она влезла в голову (сознание). Появилась - не сотрёшь. Ну да ладно: а вот нарисую-ка я инопланетянина по своему пониманию и он будет не похож ни на одного из ныне существующих: он кем мне дан?

Аватар пользователя boldachev

Но не: представляемый-воображаемый, причиняемый [объект как причина, но невидимый, неощущаемый...], создаваемый...

Где в простой фразе "Субъекту даны объекту" можно разглядеть различение объектов на "причиняемые" и "создаваемые"? Это же о первичной непосредственной данности всего, что только может быть дано (и воображаемого, и мыслимого, и руками трогаемого).

в тот момент, когда я, например, мигаю.

А где проблема? Закрыли глаза - стол не дан, открыли - стол дан. 

То есть, отделить дано как нечто, на что я смотрю, и дано как то, что находится в виде образа в моём сознании (или говоря по-научному - в башке), мне разграничить не так легко

Стоп-стоп.  Вот тут можно подробнее. Что вам не легко? Что от чего вы хотя с трудом, но разграничиваете?

Давайте оставим на потом всякие пляски и притопывания по поводу моргания и отвлечения на телефоны, и тем паче на всякую игру в слова по поводу, кто кому там отдается. И не надо про "задуматься": видеть стол и думать мысль - это два разных события. Хорошо?

Итак, вы стоите перед столом, смотрите и видите стол и констатируете, что "стол виден вами", что можно перевести на философский  язык как "субъекту дан объект".

Вас же не смущает, что в механике все, что бегает, ходит, ездит и даже летает называют "движущаяся точка"? Так и в философии все, что вы различили (столы, образы, мысли) принято называть термином "объект", а все возможные способы различения (видится, чувствуется, мыслится, представляется) обозначаются фразой "дано субъекту". Не смущает? Договорились?

Вернемся к столу - к его данности вам, как объекта субъекту. Поясните пожалуйста, что вы в этой ситуации пытаетесь разграничить? Чего тут есть два, что можно различить? Первое - стол. А второе?

Вы упомянули какой-то "образ в голове". Не хотите ли вы сказать, что когда вы (открытыми глазами) смотрите на стол, то перед вами два объекта: (1) стол, который вы видите перед собой и (2) еще какой-то образ, отличный от этого стола, который вы ... (не знаю, что, но наверное, все же не видите, поскольку видите вы в первом случае)?

Сделаю пояснение по поводу образа: да, я могу закрыть глаза и представить стол или Эйфелеву башню (хотя ни разу не был в Париже). И надеюсь, понятно, что эти образы - это отдельные самостоятельные объекты (данные мне как субъекты), а не вещественные стол и башня, засунутые в мою голову.

Аватар пользователя Вернер

А почему вы Александр усложнили задачу переходом от стула к столу? Запутать хотите?

Ведь стул действительно может быть дан, причём прямо в руки и перенесён.

Стол же, особенно большой, скорее сам может принять человека, причём целиком, а не только пятую точку как стул. В таком случае (для стола) оказывается, что в порядке абсолютного релятивизма объекту дан субъект.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich: Но не: представляемый-воображаемый, причиняемый [объект как причина, но невидимый, неощущаемый...], создаваемый...

boldachev: Где в простой фразе "Субъекту даны объекту" можно разглядеть различение объектов на "причиняемые" и "создаваемые"? Это же о первичной непосредственной данности всего, что только может быть дано (и воображаемого, и мыслимого, и руками трогаемого).

[У вас, наверное, была опечатка: "Субъекту даны объекты"] Но не в этом дело, а в том, что я ЛИШЬ попробовал уточнить - правильно ли я вас понял, т.е. то, что наряду с данностью видимого, слышимого, осязаемого... вы сюда НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ представляемое-воображаемое и пр. Вы сразу полезли в бутылку, но вроде как подтвердили, что я вас правильно понял. [Итак, закупоривать пробкой бутылку пока не будем.]

Потом вы аргументируете данность как то, о чём мне (как субъекту) не надо задумываться, мол, что дано - то и дано (что видишь, слышишь, нюхаешь - то и дано здесь и сейчас). И без выдумывания каких-то там образов-рисунков и других фантазий.

Тут-то и возникают у меня трудности, так как данность в предлагаемой вами интерпретации мне ещё труднее принять как непосредственную, потому что сидя за столом, ЕЩЁ ТРУДНЕЕ объявить данностью (в вашем понимании дано), чем в моём образном. Ведь я обязан (не имею другого шанса, по-вашему) эту данность воспринимать как висящую в воздухе, так как не вижу в этот момент у стола ножек и пола на котором стол стоит. Получается, что мне практически никогда не даётся данность в вашей интерпретации. Мне приходится так или иначе "видеть" этот стол, как минимум, с невидимыми ножками и стоящим на невидимом полу, причём, здесь и сейчас. А вот отделить от стола действительно невидимые мною ножки и пол - надо иметь воображение похлеще, чем моё плебейское - образное.

Аватар пользователя boldachev

Вы сразу полезли в бутылку, но вроде как подтвердили, что я вас правильно понял.

Вроде рассчитывал на то, что мы оба пишем и читаем на одном - русском - языке: я предложение  "Это же о первичной непосредственной данности всего, что только может быть дано (и воображаемого, и мыслимого, и руками трогаемого)" может быть прочитана только как так, что вы неправильно поняли.

Честно, я действительно не могу себе представить, как в простой фразе "субъекту даны объекты" можно усмотреть дифференциацию на "видимоеслышимоеосязаемое ... и представляемое-воображаемое". Вам воображаемое не дано? Если не дано, то откуда вы знаете, что есть нечто, что следует называть словом "воображаемое"?

К тому же я уверен, что вам известно множество психологических экспериментов, когда человек не может различить видимое от представляемого. К чему вы тогда вообще затеяли обсуждение этого различения в исключительно философской теме?

Потом вы аргументируете данность как то, о чём мне (как субъекту) не надо задумываться

Я не аргументирую. Тут не может быть никаких аргументов, предшествующих данности. Как в опыте. Так и, тем более, в философии. 

И без выдумывания каких-то там образов-рисунков и других фантазий.

Вы тут или умышленно подменяете понятия или действительно не понимаете о чем речь. Просьба не задумываться/не выдумывать  относится именно и только к мышлению, в ней высказывается пожелание не придумывать никаких философских объяснительных гипотез по поводу отражения, объекта и его образа и пр., и она не касается "каких-то там образов рисунков и фантазий", которые вы сами выдумали.  

Ведь я обязан (не имею другого шанса, по-вашему) эту данность воспринимать как висящую в воздухе, так как не вижу в этот момент у стола ножек и пола на котором стол стоит.

Извините. Давайте оба перестанем паясничать. Загляните под стол и успокойтесь - стол стоит на полу.

Подтвердите, вы ведь действительно не тянули руку на уроке в школе и не просили учителя пририсовать колесики токе B, которой тот изображал машину, едущую из пункта А в пункт С, иначе вы не можете понять содержание задачи? То есть вы способны хоть чуть-чуть оторваться от бытового мышления? Если нет, тогда обсуждать нечего.  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

До меня, наконец, дошло, что я вас неверно понимал. Оказывается, в дано вы включаете не только вижу, слышу, осязаю... но и воображаю, представляю и пр....

Но причём тут ЯКОБЫ моя попытка усмотреть дифференциацию ? Никакой попытки не было, а была противоположная попытка - интеграция. Потому что я так понял, что понятие дано вы именно что используете как интегрированное понятие различных видов данностей (и от вижу, и от слышу, и т.д.). И поэтому, вам, мол, и надо такое понятие (дано), при котором не надо каждый раз на все эти виды данностей указывать, так как они во многих контекстах не нужны.

Моя ошибка в том, что я сразу не понял насчёт включения в дано и воображаемого тоже, потому что вы на меня озверились из-за упоминания мною понятия образ, ненавидимого вами. А я там ещё подлил масла в огонь, посмев допустить мысль об образе в сознании. Однако, всё же хочется заметить, что если его величеству разрешено говорить о воображаемом в контексте дано, то это слово как раз и содержит корень образ. И вырезать этот образ из воображаемого надо при помощи автогена.

В этом смысле, когда учитель говорит "нам дано" и рисует на доске две точки (автомобиля), которые двигаются с разными скоростями, то в этом случае это дано предполагает довольно большой опыт учащегося в деле абстрагирования. Он должен вообразить, то есть дополнить рисунок очень многими своими мыслями, которые он накопил во время занятий. То есть, эти якобы дано - это далеко не всё, что нарисовано на доске здесь и сейчас, а плюс целая куча воображаемого. И отделить чистое дано от дано+воображаемое - задача для философских рассуждений на нескольких страницах.

И если это так, то я с вами согласен. Потому что раньше я думал, что ваше дано - это нечто простое, с чего можно начинать разговор о более трудном.

Аватар пользователя boldachev

А я там ещё подлил масла в огонь, посмев допустить мысль об образе в сознании.

Я же вам подробно ответил на вопрос про образ:

boldachev, 26 Июль, 2019 - 15:10, ссылка

Сделаю пояснение по поводу образа: да, я могу закрыть глаза и представить стол или Эйфелеву башню (хотя ни разу не был в Париже). И надеюсь, понятно, что эти образы - это отдельные самостоятельные объекты (данные мне как субъекты), а не вещественные стол и башня, засунутые в мою голову. 

Потому что раньше я думал, что ваше дано - это нечто простое, с чего можно начинать разговор о более трудном. 

Здесь речь идет не о простоте и сложности - начальные первые понятия всегда самые сложные, а о непосредственности: первое безусловное понятие, которое не требует аргументации и обоснования - это именно непосредственное "дано". 

Аватар пользователя Пермский

Vadim Sakovich, 26 Июль, 2019 - 20:24, ссылка

Тут-то и возникают у меня трудности, так как данность в предлагаемой вами интерпретации мне ещё труднее принять как непосредственную, потому что сидя за столом, ЕЩЁ ТРУДНЕЕ объявить данностью (в вашем понимании дано), чем в моём образном. Ведь я обязан (не имею другого шанса, по-вашему) эту данность воспринимать как висящую в воздухе, так как не вижу в этот момент у стола ножек и пола на котором стол стоит. Получается, что мне практически никогда не даётся данность в вашей интерпретации. Мне приходится так или иначе "видеть" этот стол, как минимум, с невидимыми ножками и стоящим на невидимом полу, причём, здесь и сейчас. А вот отделить от стола действительно невидимые мною ножки и пол - надо иметь воображение похлеще, чем моё плебейское - образное.

yes. Не различаем мы-субъекты никаких столов, стульев и прочих вещей, иначе чем образы-гештальты, в которых стул и стол цельные (с ножками, стулья со спинками и столы со столешницами). И когда стул или стол виден неполностью, мы автоматом дорисовываем образ до цельного гештальта. А видеть стол и стул вне их чувственного образа просто невозможно. Ведь цвет, форма, фактура, твердость или мягкость, гладкость или шершавость есть плод наших (субъекта) ощущений, слитых в образ-гештальт объекта стол, или объекта стул. У стола и стула нет ни цвета, ни формы, ни весомости вне субъективного образного восприятия. А вне чувственно-образного восприятия нет качественных вещей, а есть только мыслимые их понятия и не более. И уж самих по себе вещей нет и в помине (не считая безкачественную и принципиально чувственно невоспрнимаемую кантовскую ВВС).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Не различаем мы-субъекты никаких столов, стульев и прочих вещей, иначе чем образы-гештальты,

У стола и стула нет ни цвета, ни формы, ни весомости вне субъективного образного восприятия. А вне чувственно-образного восприятия нет качественных вещей, а есть только мыслимые их понятия и не более. И уж самих по себе вещей нет и в помине.

Я с вами не спорю. Только вопрошаю. Ежели различать нам нечего, у стола-стульев нет свойств, то что же заставляет нас заниматься различением того, чего нет?

Аватар пользователя boldachev

Это все про  давнишний наш с Александром терминологический спор: что поименовывать словом "стол"? Есть два взаимоисключающих варианта:

  1. то, что я вижу перед собой на четырех ножках с квадратной белой столешницей,
  2. то, что никто никогда не видел, о чем никто не имеет ни малейшего представления, но при этом все почему-то уверены в том, что чувственный образ этого неизвестно чего имеет четыре ножки и квадратную белую столешницу.
  1. Первый вариант подразумевает, что существует только то, что дано, как существующее (видимое, осязаемое, мыслимое, воображаемое) - что различил, то и есть объект, что различил, то и поименовал словом, которым обозначается понятие, под которое подпал различенный объект. И больше никаких сущностей выдумывать не надо.
  2. Второй вариант исходит из представления о наличии объектов самих-по-себе-объективных, но которые никто не различает, которые никому не даны, но при этом утверждается, что именно эти объекты, которые принципиально никто не видел, не трогал, не обдумывал и стоит поименовывать словами "объект" или "стол". А то что видим мы перед собой следует называть "объект в кавычках" или "чувственный образ стола". То есть не корректно  произносить, я поставил тарелку на стол, правильно "я поставил чувственный образ тарелки на образ стола".

Вот такой терминологический спор: называть столом стол или называть столом нечто нечувствуемое и немыслимое. ))

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Июль, 2019 - 20:02, ссылка

«И уж самих по себе вещей нет и в помине».

Я с вами не спорю. Только вопрошаю. Ежели различать нам нечего, у стола-стульев нет свойств, то что же заставляет нас заниматься различением того, чего нет?

Так, в принципе, нет никаких столов и стульев без субъекта, который их придумал (сотворил технологию производства стульев и столов, соединив идею стола или стула с технологией воплощения идеи в материал – материальный субстрат) и который же субъект (человек) их воспринимает, пользуясь этими предметами второй природы (техносферы). А вот предметы первой природы возникают к существованию, благодаря восприятию человеком-субъектом этих предметов как различенных им объектов его объектной действительности без предварительного их творения (создания) самим человеком. Вне сознания человека-субъекта не существуют никакие предметы ни первой ни второй природы. Они есть до восприятия их человеком-субъектом, но не существуют. Существуют исключительно в восприятии их субъектом/субъектами. И заставляет нас различать предметы-объекты априорная наша способность к восприятию плюс нахождение в социальной среде, в которой немало субъектов обретают привязанность к познавательному процессу (включая философское познание).

А что значит предметы не существуют вне субъекта, но есть? Это значит, что предметы нераздельно слиты в Едином – источнике восприятия и познания предметного мира человеком-субъектом. А вот в восприятии и мышлении (умозрении) субъекта нераздельность Единого (Источника мироздания) получает раздельное существование предметов мира как объектов, выявляемых человеком-субъектом в его восприятии и умозрении. В восприятии предметы получают существование чувственно различаемых объектов-вещей (чувственных образов-гештальтов, или феноменов). А в умозрении предметы мира получают существование объектов-понятий, или ноуменов. И все предметы различаемые субъектом обитают-существуют в сознании человека-субъекта. Вне же сознания человека предметы есть (предсуществуют) в Едином (Субстанции мироздания).

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 27 Июль, 2019 - 19:52, ссылка

Не различаем мы-субъекты никаких столов, стульев и прочих вещей, иначе чем образы-гештальты, в которых стул и стол цельные (с ножками, стулья со спинками и столы со столешницами). И когда стул или стол виден неполностью, мы автоматом дорисовываем образ до цельного гештальта.

Не до цельного гештальтного мы дорисовываем, а до закреплённого за столом полезного для нас свойства положить что-нибудь на поверхность стола, например откидного стола в поезде и самолёте или стола на одной центральной ноге.

На прошлом семинаре мы проходили стул Болдачёва, которым Кокорин заехал по голове чиновника, используя полезное свойство стула как средства нападения, неважно с каким числом ножек, в то время как у чиновника в его гештальте стула не было этого свойства. (А теперь есть - гештальт стула Кокорина)

Если угодно дополняйте гештальт свойствами потребительской полезности/вредности/нейтральности, ведь без закрепления в памяти этой полезности, связанной с образом, невозможно выудить из неё этот образ, связанный с полезностью, когда помысливается какая-нибудь задача.

Аватар пользователя Ren

"Не различаем мы-субъекты никаких столов, стульев и прочих вещей, иначе чем образы-гештальты, в которых стул и стол цельные (с ножками, стулья со спинками и столы со столешницами). И когда стул или стол виден неполностью, мы автоматом дорисовываем образ до цельного гештальта. А видеть стол и стул вне их чувственного образа просто невозможно. Ведь цвет, форма, фактура, твердость или мягкость, гладкость или шершавость есть плод наших (субъекта) ощущений, слитых в образ-гештальт объекта стол, или объекта стул. У стола и стула нет ни цвета, ни формы, ни весомости вне субъективного образного восприятия. А вне чувственно-образного восприятия нет качественных вещей, а есть только мыслимые их понятия и не более. И уж самих по себе вещей нет и в помине (не считая безкачественную и принципиально чувственно невоспрнимаемую кантовскую ВВС)."

Вот вот. Так я же и говорю (может чуть другими словами) фактически то же самое.
"Да, сознание ещё "задние ножки" к стулу склонно пририсовывать, если их не видно с этого ракурса."
"А если уж говорить на философском языке, то субъекту даны квалиа (субъективные образы объектов). Мы живём в мире квалиа, а не в мире объектов, поэтому никто не может дать нам объект (стул, например) в сознание"
А меня мало того, что не слушают, ещё и делают вид, что не понимают, ещё и прощаются, видете ли. Забавно. А я что - ничего. Сижу тут, примус починяю. )))

Аватар пользователя Ren

"А про объективный мир - это это уже гипотеза. Причем очень непродуктивная. "
Ну надо же нам как-то обозначать то, что вне нашего сознания.
Если вы термином "объекты" называете чувства и эмоции, то почему я не могу внешний по отношению к моему сознанию мир, назвать объективным. Все равно любое деление и обозначение - условность. "Призрачно всё в этом мире бушующем.")))

Аватар пользователя эфромсо

А теперь перед вами ставят  философско-лингвистическую задачу: вместо слова "вы" будем использовать термин "субъект"; ноту, боль, цвет назовем в общем случае объектами; каким одним (не физиологическим) термином нам обозначить совокупное понятие "чувствует-видит-слышит"? Какой термин добавить к терминам "объект" и "субъект" в качестве связки между ними? Объект [...] субъекту? Субъекту [...]  объект?

Дано:

организм человека - совокупность мяса, костей, соплей, нервов итп...

эта совокупность функционирует - сама себя движет, направляет и координирует действия собственных внутренностей вследствие функционирования "сущности организма" - комплекса электромагнитных полей (образующегося при прохождении электрических импульсов по  нейронам ЦНС, обеспечивающим формирование "сущности") - индуктивно влияющего на токи в нейронах, "задействованых" в работе частей организма

по всей видимости - в "сущности" организма человека кроме прочего есть:

"бессознательная память" - отдел, в котором непрерывно  накапливаются "данные", образовавшиеся в "органах чувств"

"разум" - отдел, выделяющий из чуйствуемого организмом те  "данные",  которые  "жизненно необходимы" человеку

"личность" - отдел, управляющий коммуникацией человека с себе подобными, заключающий в себе подотделы, "работающие" на сознание (формирование образов из данных, различаемых разумом как "существенные"  в массиве всего  чуйствуемого организмом - для хранения их(образов) в сознательной памяти и  сопоставления  с вновь поступающими   данными) - собственно  память,  рассудок, ум, воображение и прочие человеческие заморочки...

Таким образом получается, что "субъект" есть объект:

  это "участок сущности организма"  (по всей видимости - нелокализуемая часть комплекса электромагнитных полей, образующихся при функционировании мозга) - образовавшийся и сформировавшийся по ходу эволюции для увеличения эффективности совместных действий человеков как определяющего фактора их  выживания

(интеллектом я называю способность некоторых субъектов "обрабатывать" данные, так или иначе попадающие в сознание "мимо" разума...)

Выходит так, что организм

зрит-слышит-ощущает (чуйствует)

объективно всё, что попадает в поле его бессознательного восприятия,

а субъект - на первом плане картины реальности "видит-слушает-чувствует"

только то, что со-образно содержимому его сознания,

и где-то на периферии этой картины или в  не слишком тщательно

заретушированных элементах "первого плана" - интеллекты гениев

"выхватывают " детали, неразличаемые большинством сапиенсов...

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

организм человека - совокупность мяса, костей, соплей, нервов итп...

Вот тут, действительно, можно вас поздравить с вводом в философию нового понятия "сопли".  

Аватар пользователя эфромсо

Может быть - я что-то упустил, но ручаюсь, что ничего не выдумал...

...это к тому, что  в философии, происходящей из идей -

не усматриваю большой ценности по той причине, что идеи

(представления о том, "чего нет, а было бы хорошо - если бы оно было") -

отношу к "конечным" выделениям

(неприсущим самому организму продуктам жизнедеятельности),

тогда как всяческие сопли -  в моём представлении суть не столько продукты,

сколько  средства, облегчающие жизнь, 

и  отторгаются они напрочь - 

только в случае их смешивания с посторонней грязью,

типо: рассудку трезво мыслящего сапиенса порой   приходится

избавляться от  предположений и допущений,

употреблённых для восприятия "идей", оказавшихся блажью...

 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

интеллектом я называю способность некоторых субъектов "обрабатывать" данные, так или иначе попадающие в сознание "мимо" разума...

прекрасно сказано и созвучно с темой про информацию... инфо есть все вне и внутри нас, потому что невозможно сказать или определить - что НЕ является информацией... остальное ты уже сказал - наш мозг постоянно обрабатывает данные которые собраны первоночально через наши ощущения, потом они конвертируются в активную/пассивную память и сопряжены с опытом реагирования через нашу активность (через действия или без них) 

Аватар пользователя эфромсо

Какой термин добавить к терминам "объект" и "субъект" в качестве связки между ними? Объект [...] субъекту? Субъекту [...]  объект?

Объект субъекту может быть:

небезразличен (иначе - он не объект, а какой-то фоновый фактор)

 

нужен (субъект его ищет и находит либо не находит в своём восприятии -

это если представлять дело абстрактно...

если же речь о человеке, то субъект направляет организм-носитель

на поиск объекта и бывает так, что находится то, чего он  не искал,

либо найдя искомое - субъект не признаёт найденное нужным ему объектом... )

 

помехой  (нафиг не нужен, однако приходится сосредотачивать на нём внимание - чтобы устранить такую преграду с пути  нахождения чего-то...)

 

...это всё к тому, что никакие представления об объекте - не могут быть самим объектом, в восприятии какового непременно  участвует  и бессознательная сущность человека...

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

"дано в сознании" - это условное выражение...

Условное выражение это для воображаемого "дано в сознании", которое может быть данностью мимо реальности. Попробуйте попитаться воображаемой пищей - узнаете какая возникнет тяжба с вашим протестующим животом, неприемлющим к такому садистскому отношению к себе..

Т.е. вообще "не туда копаете", господа. Акт сознания необходимо искать, но без познавания себя, увы, вы его не найдёте. И тогда Болдачёв окажется "на коне", со своим высказыванием, что "никакого функционирования(совершения актов) сознанию приписать нельзя". 
Т.е. в его,Болдачёва, узость "здесь и сейчас" никак не вмещается рефлексия в виде того, что сознание сознаёт, т.е. сознание как сознавание(я сознаю что-то). Т.е. рефлексия у Болдачёва оказывается не про сознание, а лишь про мышление(т.е. изначальная рефлексия, относимая к понятию,увы, не понимается).

Не понимается, значит не обьяснить как из свёрнутого в субьекте сознания оно развёртывается - сей момент развёртывания(а соответственно, и свёртывания) оказывается упущен(пробел, однако).

Аватар пользователя boldachev

Не понимается, значит не обьяснить как из свёрнутого в субьекте сознания оно развёртывается - сей момент развёртывания(а соответственно, и свёртывания) оказывается упущен(пробел, однако).

А вы точно можете объяснить вот это "развертывание сознания"? Вы  сами понимаете, что написали? Бог с ним с объяснением - вы нам хоть опишите о чем речь. Начните по пунктам: (1) исходное состояние до развертывания, (2) как и куда развертывается, (3) что мы имеем в развернутом виде. Прошу вас - опишите. Очень интересно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

О чём речь...

Речь о пульсирующем моменте сознания как акте сознания в виде свойства сознания способного фокусироваться(в "Пещере" Платона говорится о фокусниках) свёртываясь в конкретное восприятие(различения-отождествления обьекта) и развёртываться в абстрактное, и наоборот(различные аспекты свёртывания и развёртывания). А также об такте сознания организующем периодичность сна и бодрствования - сворачивания в сон и разворачивания в явь сознания( или некое разворачивание в самом спящем состоянии - в виде видения снов). мы как-то не задумываемся над этой периодичностью - почему мы засыпаем в какое-то(и на какое-то) время, а также просыпаемся, приходя в развёрнутое сознание(типа, открыл глаза и сразу пред тобой "дано" что-то).

Сей акт сознания(свойство фокусироваться, проникать во что-то, а значит сознавать это что-то) зависит от наших познавательных способностей(что и прописано некой дельфийской мудростью "Познай себя" и познаешь мир(соответствие) с собой как изнутри, так и извне.

Про "познание себя" не я это придумал. Хотите обойтись без этого, тогда будьте готовы ограничиться только поверхностными плоскими картинками обьектов, а то, что более их - фокусы голограмм(световых знаков) развёртывающиеся голографическим спообом, окажутся вам,увы, недоступны, а следовательно недоступен опыт выхода из оков солипсирующего субьекта, которому мир будет казаться лишь только своей собственностью.

Все мы появились на свет(в жизнь) посредством этого процесса голографии, наделяющего нас теми свойствами сознания, которые заслужили(одни лучше фокусируются(сознают) , другие хуже, но все что-то воспринимают, т.к. находятся в общей среде - физической, биологической, социальной и.т.п

Надеюсь я вам "не открыл америку" по поводу того процесса, производящего нас(от зачатия до рождения). Сознание же не исключение.

....

....

Аватар пользователя Корнак7

Речь о пульсирующем моменте сознания как акте сознания в виде свойства сознания способного фокусироваться(в "Пещере" Платона говорится о фокусниках

Не знаю,что там у Платона про это, но сознание действительно пульсирует. Мы пересобираем картинку каждые несколько секунд. И это относится ко всем объктам в сознании. То есть, это не свойство центров (тонких тел), а свойство самого сознания.

У нас даже боль, то ярко выражена, то уходит из сознания.

Если смотреть на какой-нибудь предмет и пытаться избавиться от этого пересобирания картинки, то мир исчезает из поля зрения.

Аватар пользователя boldachev

Речь о пульсирующем моменте сознания как акте сознания в виде свойства сознания способного фокусироваться

Извините. Это для меня слишком сложно. Это даже не эзотерика. Круче. Я просто тупо не понимаю. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Это для меня слишком сложно.

Допустим. Но аналог этому можно усмотреть на работе более простого уровня - физиологического("школьная программа знаний"), на примере с сердцем и кровью.

Сердце работает в автоматическом режиме(независимо от вашего ХОЧУ/открываете ли вы глаза или нет) - бьётся/пульсирует, т.е. сжимается и разжимается, давая импульс к развёртыванию и свёртыванию(возвращению в сердце) крови, в результате этого процесса, способной омывать как верхние части тела, вплоть до мозга, так и нижние, вплоть до конечностей.

Пока сердце пульсирует(по определенным параметрам, соответствующим данному уровню существования организма), вы живёте более-менее нормально. Но как только сей автоматизм начнёт выходить из строя(барахлить), у вас(вашего организма) начнутся проблемы, вплоть до инфаркта и остановки сердца, что означает - вы перестанете функционировать на даном уровне существования.

Сердечко такты отбивает
В свободном ритме день и ночь.
Сему подобна, кто не знает,
Работа уровней и прочих,
Что высшими бывают в нас,
Вплоть до сознаний разных фаз.

...

Аватар пользователя Вернер

Геннадий Макеев, 24 Июль, 2019 - 20:03, ссылка

Т.е. вообще "не туда копаете", господа.

Вы сударь не оттуда копаете.

Сознание эволюционно высшая форма чувствования (ощущений).

Следовательно разбираться надо с феноменологией ощущений и далее с усложнениями через психическое докапываться до сознания - мышления.

Для начала попробуйте сказать в привязке к ощущениям: "Я ощущаю движение электронов в себе". 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вернер

Вы сударь не оттуда копаете.

Да не важно откуда копать, важно куда и к чему это приведёт. Т.е. главное чтоб результат был, к которому дорога(путь) может быть у одних длиннее, у других короче, а иные - гении - сразу докапываются.

...

Аватар пользователя Вернер

Конечно, важен сам процесс ... от забора до обеда.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вернеру

Если "куда" и " к чему" есть в вашем понимании только процесс без результата, тогда ваше "от забора и до обеда"(как безрезультатный процесс) вам на всю оставшуюся жизнь хватит(копать - не перекопать). Как сказано ещё в библии, что,типа, есть такие, которые всю жизнь учатся, да так ничему серьёзному,увы, не научаются.

...Как высказался Платон("Государство"), способность понимания, в зависимости от направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной.
Т.е. какая-то способность видеть уже имеется, но может быть неверно направлена, смотрит(или копает) не туды, куды нужно для достижения приемлемого результата.

....

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 24 Июль, 2019 - 20:03, ссылка

 Попробуйте попитаться воображаемой пищей - узнаете какая возникнет тяжба с вашим протестующим животом, неприемлющим к такому садистскому отношению к себе..

То есть пища должна быть независимой от восприятия субъекта? Как в утопиях про будущее. Съел таблетку и сыт на неделю? Или как питание через капельницу? А при этом Ваш живот не будет протестовать против безвкусной пищи? А какая пища вкусная? Разве не та что нами ощущается субъективно? Как наш живот обманывают разными усилителями вкуса. Разве тут мы не воображаем пищу ну очень вкусной? Ведь за ощущением вкусной пищи нам подсовывают обманную химию усилителя вкуса?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Т.е. пища должна быть независимой от восприятия субьекта?

И да и нет, если эта пища познанная субьектом. А у вас получается то, что слово "независимо" вы понимаете только однозначно, т.е. вне познания, только как "вещь в себе". Отсюда, все ваши дальнейшие рассуждения - это просто подминание под себя вкусов, обьектов и.т.п, под свою кажимость(выраженную мнением), которую и принимаете за действительное.

Ещё раз напоминаю, хорошенько подумайте над тем, что означает(или должно означать) когда мы говорим слово "независимо"? 

...

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 29 Июль, 2019 - 09:03, ссылка

...у вас получается то, что слово "независимо" вы понимаете только однозначно, т.е. вне познания, только как "вещь в себе". Отсюда, все ваши дальнейшие рассуждения - это просто подминание под себя вкусов, обьектов и.т.п, под свою кажимость(выраженную мнением), которую и принимаете за действительное.

Ещё раз напоминаю, хорошенько подумайте над тем, что означает(или должно означать) когда мы говорим слово "независимо"? 

Философская энциклопедия

НЕЗАВИСИМОСТЬ

        в логике и математике, невыводимость (недоказуемость) предложения некоторой теории (иливыражающей его формулы соответствующего исчисления) и его отрицания из данной совокупностипредложений (конъюнкции формул), напр. из данной системы аксиом. Доказательство Н. сводится кдоказательству непротиворечивости (совместимости) двух систем предложений (формул): данной системы и данного предложения (формулы) — с одной стороны, и данной системы и отрицания данного предложения(формулы) — с другой. Если непротиворечивая система аксиом дедуктивно полна (см. Полнота в логике), топрисоединение к ней в качестве аксиомы любого невыводимого из неё предложения приводит кпротиворечию. Когда речь идёт о содержательно формулируемых предложениях, то выводимость понимаетсяинтуитивно (в соответствии с законами логики); в исчислениях в качестве таких законов фиксируются определ. правила вывода, также подразделяемые на независимые (исходные) и производные.

        Аналогично определённой выше дедуктивной Н. говорят о Н. функциональной (Н. выразит. средств):понятие (термин) независимо от данной совокупности понятий (терминов), если оно не может быть определено через них (при фиксированных правилах определения, относительно которых имеет смыслставить вопрос о Н.).

Меня вполне удовлетворяет данное определение независимого. Смысл независимого - отсутствие зависимости от чего-либо другого. Так все случаи взимоотношений, взаимодействий есть демонстрация взаимозависимости двух предметов (у нас субънекта и объекта в их отношении данности одного другому). А независимость одного предмета от другого предполагает отрицание, отсутствие какого-либо "взаимо". Как только выясняется наличие отношения "взаимо" между предметами рассмотрения, так тут же лишается смысла утверждение о независимости одного предмета от другого.

А теперь об отношении познания. Познавая, субъект вступает во взаимоотношение с объектом познания. Субъект оказыается зависим от объекта как от предмета познания. Можно ли познавать предмет, который не является объектом познания? Очевидно, что невозможно. Значит в познании субъект зависим от того, что он познает (от объекта). Нет объекта познания - нет и предмета познания. Аналогично, и объект познания напрямую зависим от субъектра, познающего предмет рассмотрения. Без субъекта предмет не может быть объектом познания. Это вытекает (логически выводится) из исходного взаимоотношения субъекта и объекта. А как только мы заявим, что либо субъект независим от объекта, либо объект независим от субъекта, как тут же рушится логическое основание полагания взаимоотношения С и О в познании, то есть само познание становится логически невозможным. Вот при отрицании возможности познания субъектом объекта (позиция агностицизма) субъект и объект утрачивают отношение "взаимо" и становятся логически независимыми друг от друга.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Меня вполне удовлетворяет данное определение независимого.

Я думаю, что удовлетворяет(вполне или не совсем вполне) не только вас, но и многих, руководствующихся различного рода энциклопедиями или некой общепринятостью,нормами определений принятыми за руководящий принцип .
Другое дело, удовлетворяют ли подобные "определения" Истину, говорящую - познай Меня и свободным станешь. Т.е. для Истины "независимость" олицетворяется со свободой, которая может быть как некая самодостаточность или посредством необходимости("свобода как познанная необходимость")..
У вас же сия "необходимость" видимо вне понимания, отчего вы и говорите об отсутствии в независимом "какого-либо взаимо" кажущегося вам лишь только как зависимости.

Смысл независимого - отсутствие зависимости от чего-либо другого.

Такое мнение - типичный случай уклонения от противоречия(зависимости-независимости), а соответственно, и от разрешения его(что и делает истинное познание).
Т.е. подобное уклонение подразумевает лишь мнимость "независимого"(а соответственно, и мнимость познания).
А всё мнимо(е), которое безотносительно к Истине, теряет буковку "н", оказываясь тем, что получается - мимо(мимо цели).

Так все случаи взаимоотношений, взаимодействий есть демонстрация взаимозависимости двух предметов.

Поскольку так или иначе все предметы взаимодействуют, то у вас получается, что никакой независимости нет и не может быть в принципе. 
Но это лишь говорит о том, что вы, увы, понимаете любые СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ только в смысле и значении зависимости. Иначе вы бы умели разделять("зёрна от плевел") зависимые связи/отношения от независимых связей/отношений(независимость последних предполагает наличие в себе как "имо", так и "взаимо").

В связи со сказанным, предлагаю подумать над различием имеющимся, например, в том, что называют "ВЫНУЖДЕННЫМИ колебаниями" и "СВОБОДНЫМИ колебаниями", в которых как раз и присутствует "взаимо".

Т.е. НЕЗАВИСИМО может пониматься как относящееся к ДЕЙСТВИЮ, так и к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ, понимания чего у вас пока не прослеживается.

...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, солипсирующий субьект эволюционно изменился, входя в свой множественный аспект бытия и мышления(в связи с изменением парадигмы в значение нелинейности).
И тут встала проблема осознания того, кто же он теперь - солипсист или уже не солипсист? Хочет определиться, но не может. А определения солипсизма действующего в аспекте множественности, увы, никто не даёт. Вот и приходится ему лишь довольствоваться теми неопределенными содержаниями и формами, которые выдаёт мышление бессознательного "постмодернизма"("филоофия различия", где все тождества констатируются как лишь симулироваными). Говорят, "мир стал симулякром"!
Но отделить реальный симулякр от симулякра-"пустышки" солипсирующим субьектам(потерявшим связь с реальностью("референциальные связи")) оказывается невозможно, вследствие чего им только и остаётся подмять под себя то, что значит "дано в сознании". А куда деваться, если никак не воспринимается та нить(типа, "нити Ариадны"), которая и должна давать выход из лабиринта, в тупиках которого блуждает человек-мыслитель.

Карен Свасьян("Человек в лабиринте идентичностей") пишет:

" ...в этом лабиринте идентичностей, лопающихся как мыльные пузыри, ... попытка ответить на вопрос, ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, проваливается, даже толком и не начавшись...
...т.е. в ответе человек получается тем, кто не является самим собой".

..." Вопрос "что есть человек?" предваряется вопросом "что есть мир?"".

Но в решении этих вопросов очень трудно отделаться от солипсизма попирающего всякие границы между собой как субьектом(сознанием) и тем, что ему дано(миром как независимым обьектом), солипсизма(без познания себя) оказывающегося с приставкой "псевдо".
Можно предположить, что такой солипсизм есть порождение того тёмного бессознательного, сознание которого не знает откуда оно произошло и куда идёт(без знания прошлого и будущего), поэтому опирающееся только на то, что воспринимает перед собой в узком единовременном срезе "здесь и сейчас", с соответствующей логикой, в которой нет времени(опыта) чтобы сделать соответствующие реальности коррекции в рассуждениях связанных с субьект-обьектной связкой.

т.е. подобная коррекция должна опираться на такое познание сущности, которое даёт опыт интуиции, позволяющий воспринимать "обьективные границы", а значит и иметь выход за границы, констатирующий иное понимание что значит "дано в сознании", где сознание оказывается не только потенциалом("вместилищем"), но и сознаванием, как неким актуалом("актом сознания", проявляющим свойства сознания в виде фокусированной направленности различения и отождествления воспринимаемого обьекта).

...

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

К.Свасьян

...т.е. в ответе(что есть человек?) человек получается тем, кто не является самим собой.

Но кто же этот "получающийся" кем-то не являющимся человеком? Не гуманоидное ли это существо(как некое отрицающее человека как центрированного существа) в виде ацентрированного субьекта, использующего человека как некий инкубатор для своего развития.

Если так , тогда можно выделить три варианта отношений гуманоидов к человеку:

1.Гуманоиды негативно относящиеся к человеку, видящие в нём угрозу собственному существованию, а посему всячески пытающихся уничтожить человека(или человечность в человеке) с помощью различного рода антигуманных методов.

2. Гуманоиды как существа живущие как вне, так и внутри человека, используют его для своей корыстной выгоды(типа, вампиров пьющих кровь, или используют людей как животных, дичи для собственного пропитания и получения удовольствия).

3. Гуманоиды как существа дружественно относящиеся к человеку, благодаря своей способности нахождения нити связывающей(дружественно) ацентрированное существо с центрированным(типа, что-то вроде "нити Ариадны").

Отсюда вопрос об ином значении "дано в сознании"(приводящем к связи с человеком) может пониматься как негативно(в одном случае, явно недружественном человеку) , так и позитивно(в другом случае, дружественном человеку).

Итак, мы выделили неких двух существ: ГУМА-ЕСТЬ(человек) и ГУМА-НЕТ(НОИТ/Д), которые могут эволюционно или помогать друг другу или относиться враждебно, каждый преследуя лишь свои цели/выгоды используя какое-то своё значение что "ДАНО В СОЗНАНИИ".

Психика одних способна адекватно осознавать реальность, а других - нет, загоняя свой психизм в ограниченные рамки СОЛИ-ПСИЗМА или СОЛИ-ПСИ-ХИ-ЗМА.

....

 

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 31 Июль, 2019 - 09:29, ссылка

Пермский

Меня вполне удовлетворяет данное определение независимого. Смысл независимого - отсутствие зависимости от чего-либо другого

Я думаю, что удовлетворяет (вполне или не совсем вполне) не только вас, но и многих, руководствующихся различного рода энциклопедиями или некой общепринятостью, нормами определений принятыми за руководящий принцип.

То есть, руководствующимися здравым смыслом, вы хотите сказать?

Другое дело, удовлетворяют ли подобные "определения" Истину, говорящую - познай Меня и свободным станешь.  

Неужели Истина говорит прямым текстом от первого лица? Или все же вы берете на себя смелость вещать от лица Самой Истины?

Т.е. для Истины "независимость" олицетворяется со свободой, которая может быть как некая самодостаточность или посредством необходимости ("свобода как познанная необходимость").

Так свобода есть самодостаточность (самосущесть) или осознанная необходимость? Или вы как истинный «диалектик» утверждаете, что свобода есть осознанная необходимость при наличии самодостаточности? То бишь для свободы самодостаточность заключается в осознанной необходимости?

У вас же сия "необходимость" видимо вне понимания, отчего вы и говорите об отсутствии в независимом "какого-либо взаимо" кажущегося вам лишь только как зависимости.

А что же для вас есть необходимость? Разъясните. А то получается какой-то алкоголик независимый/свободный от неотвязной необходимости выпить )).

Смысл независимого - отсутствие зависимости от чего-либо другого.

Такое мнение - типичный случай уклонения от противоречия (зависимости-независимости), а соответственно, и от разрешения его (что и делает истинное познание).

Типа алкоголик рещает проблему свободы от алкоголя тем, что выпивает алкоголь и временно освобождается от необходимости вновь выпить до следующего нарастания противоречия между свободой и необходимостью – выпил и свободен от зеленого змия на некоторое время.

Так все случаи взаимоотношений, взаимодействий есть демонстрация взаимозависимости двух предметов.

Поскольку так или иначе все предметы взаимодействуют, то у вас получается, что никакой независимости нет и не может быть в принципе. 

Ну как же, а «выпил утром – день свободен»?

Но это лишь говорит о том, что вы, увы, понимаете любые СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ только в смысле и значении зависимости. Иначе вы бы умели разделять("зёрна от плевел") зависимые связи/отношения от независимых связей/отношений(независимость последних предполагает наличие в себе как "имо", так и "взаимо").

А мне здавый смысл подсказывает, чтомежду двумя независимыми предметами не может быть связи. Ибо, связав два предмета, мы и устанавливаем между ними взаимозависимость, взаимосвязь. Эта зависимость и основана на связи между предметами. Независимые предметы – это несвязанные между собой предметы.

В связи со сказанным, предлагаю подумать над различием имеющимся, например, в том, что называют "ВЫНУЖДЕННЫМИ колебаниями" и "СВОБОДНЫМИ колебаниями", в которых как раз и присутствует "взаимо".

Что-то у вас проблемы с элементарными логическими рассуждениями. Свободные колебания так именуются как раз по причине отсутствия связи с внешним воздействием, или они свободны от внешнего воздействия (отсутствует связь этих колебаний с внешним воздейсвием). А вынужденные колебания как раз таки именуются по причине наличия связи между колебаниями системы и периодическим внешним на неё воздействием. Есть связь – есть зависимость колебаний от внешнего воздействия, или вынужденные колебания. Нет связи – нет зависимости, или свободные колебания.

Т.е. НЕЗАВИСИМО может пониматься как относящееся к ДЕЙСТВИЮ, так и к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ, понимания чего у вас пока не прослеживается.

Независимость автоколебаний основана на отсутствии взаимосвязи, взаимодействия между автоколебательной системой и внешней средой, а у вас с ног перевернуто на голову.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Неужели истина говорит прямым текстом от первого лица?

Для этого и необходимы два пришествия Истины(И,Христа). Не для того ли второе пришествие, что-бы тайное стало явным и в языке(для язычников)?

Так свобода есть самодостаточность(самосущность) или осознанная необходимость?

Я не рассматриваю свободу отдельно от её идеи(идея свободы), которую может олицетворять закон свободы.

"Кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нём..."(от Иакова 1:25).

Свободные колебания так именуются как раз по причине отсутствия связи с внешним воздействием, или они свободны от внешнего воздействия...

Обратите внимание на то, что даже в этом вашем высказывании ничего не говорится об отсутствии внутренней связи, а следовательно, что это за связь, вы не можете уяснить, говоря лишь об отсутствии внешних связей.

В этом и заключается трудность, чтобы уметь отделять "зёрна от плевел" в отношении сободы(в которой есть своя достаточность и её необходимость(что охраняет/защиает свободу от насильственного воздействия извне(помошник свободы(как,например, рыцарь и его оруженосец))). 
А вы хотите чтобы без прохождения пути познавания этой трудности, вам всё элементарно разьяснили(ни один учитель(мудрец), хоть западной, хоть восточной мудрости, не станет что-либо прямо давать ученику, если увидит(поймёт) что тот ещё недостаточно подготовлен. Поэтому-то для остальных мудрость даётся шифруясь в сказках, притчах, баснях и всевозможных метафорах).

надо пройти путь познания себя и мира. Соответственно, насколько познал, настолько и даётся("выше головы не прыгнешь").

...

 

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 12 Август, 2019 - 08:55, ссылка

надо пройти путь познания себя и мира. Соответственно, насколько познал, настолько и даётся("выше головы не прыгнешь").

- А у вас с перламутровыми пуговицами есть? 

- Нет.

- Будем искать.

Таков он путь познания: Ищите и обрящете. В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 7—8)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, иному пониманию "что значит дано в сознании" мешает солипсизм вышедший из себя(аспекта единственности) в аспект множественности, в котором солипсизм никак не может идентифицироваться -  кто же он теперь, бытный во множественности, - солипсизм или уже нет(ведь теперь он признаёт наличие множества других кроме себя)? А посему и требует определения солипсизма, не понимая, что подобное определение куётся через необходимость познания себя во множественном аспекте бытия.
Также мешает имеющийся пробел в отношении понимания акта сознания, пробел, устраняющийся приобретаемым дополнительным(опосредствованным) опытом интуиции, без которого сознание субьекта не может понять того, что свёртывает и развёртывает сознание - т.е. некоего пульсирующего момента, олицетворяющего собой сознавание в сознании.

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Нам, с солипсически постоянным упорствовом, пытаются навязать, что обьекты даны только лишь в сознании, как неком вместилище, игнорируя те нюансы понимания обьекта, о которых я высказался выше, а именно, об имеющемся различении обьекта на неопредмеченный(беспредметный) и опредмеченный, которые в реальности имеют существенную связ друг с другом, отчего,непосредственно воспринимая один из аспектов обьекта мы можем прийти и к другому. Т.е., например, через идеалистический обьект(идея-действие) можем прийти к материалистическому обьекту(идея-взаимодействие) и обратно. Т.о. сопоставляя потоки и движения обьекта, мы можем говорить о обьекте реальности, воспринимаемом и понимаемом хоть с позиции идеализма, хоть с материализма.
Подобное различие имеющееся в понимании обьекта сказывается и на различии его отражения субьектом, вплоть до минимального отражения уходящего в бессознательное субьекта, в котором оно может потеряться так, что кажется нет никакого отражения(зазора-интенции), вследствии чего впадают в солипсизм принимая "кажимое за действительное" - т.е. говорят, что обьект лишь данность в сознании субекта(т.е. по сути запихивают обьекты реальности себе в голову, из которой выбраться нет никакой возможности без соответствующей силы).

Сила выводящая из оков солипсизма может быть в виде как волевого акта сознавания, так и представляющего акта сознавания(т.е. соответствующего интуитивного опыта чувств и умозрения).

.... 

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 7 Сентябрь, 2019 - 09:44, ссылка

Нам, с солипсически постоянным упорствовом, пытаются навязать, что обьекты даны только лишь в сознании

Сказав "а", будьте последовательны и теперь уже с материальным упорствовом скажите "б"

Где еще даны объекты помимо сознания, если данность в этом контексте может подразумевать только сознание?

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

а теперь уже с материальным упорством...

 "б" относится не только к материальному упорству(познавательному усилию), но и идеальному/субьектам идеализма не меньше(это к тому, что обычно на материализм всё сваливают, а сами идеалисты вроде как ни при чём/не должны познавать и признавать идеалистически независимое(обьективное)).
Поэтому с "последовательностью" не так просто, как вам хотелось бы, исходя из вашего "скажите "б""...

Вот вы говорите, где помимо сознания, но что есть сознание и как оно может различаться(а оно может различаться так же как и обьект, т.е. как беспредметное и опредмеченное) - пока остаётся за гранью постижения или очень слабо даётся апологетами философии бессознательного. Т.е. обычно(в большей мере), когда говорят о сознании, имеют в виду лишь сознание бессознательного аспекта психики(сознание имеющее узкий единовременный срез, в который непосредственно не вмещается бытие, поэтому всё реальное ускользает) в котором ярко выражен поглощающий момент восприятия, а отражающий слабо или вообще никак не явлен. Но есть ещё сознание сознательного аспекта, воспринимающий(сознающий) момент которого и улавливает зазоры/границы между воспринимающим и тем, что воспринимается(между понятием-мышлением и бытием обьектов/вещей/предметов).

Итак, одно сознание доминирующе действует поглощающим обьекты образом(как Болдачёв сшибает картинки  с обьектов, а не сами обьекты, знаете), отражение в нём минимально(а при разрыве теории с практикой, вообще не видно), что позволяет солипсисту произвольным образом уничтожать зазоры между воспринимающим и воспринимаемым(т.е. по сути уничтожать имеющиеся референциальные связи и отношения("на нет и суда нет")).

Другое же сознание, опирающееся на интуитивный опыт(дающий адекватное восприятие, улавливающее зазоры/границы), воспринимает не только поглощающе, но и отражающе обьекты, т.е. различает сознание себя и сознание мира так же как и бытие себя и бытие мира посредством имеющегося опыта (по)граничных интенций(актов сознания) в виде существующих временных и пространственных зазоров(зоро/зеро) в своём состоянии развития, чем и представляется собой реальность(что есть на самом деле и далее, на самом слове реальности).

...Солипсисты же обычно эти зазоры в виде некоего нулевого восприятия(нуля) исключают из рассмотрения, говоря обычно " ноль он и в Африке ноль", что с него взять. А исключая, вынуждены подминать всё под себя(т.е. делать только своей собственностью так, что кажется нигде кроме своего сознания обьект не может быть), а значит насиловать реальность(но в теории это насилие не так заметно(до поры до времени), как на практике,где неверное действие выражается промахом или болевым эффкетом).

...

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, о какой реальности и материальности вы говорите, если в  профиле указываете Канта как своего любимого автора? Где у него реальность и материальность? Мир непознаваем. Есть только объекты в сознании, появление которых связано с непознаваемым миром, но не являются его аналогом. Здесь ничего, кроме корреляции быть не может

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

Это вы,блин, круто завернули, а потом ещё круче вывернули, что,дескать, вроде как я теперь должен на Канта молиться, раз его упомянул. И, боже упаси, куда-то в сторону от Канта - расстрел неминуем. Так что ли?

Я указал Канта потому что он мне интересен с определенной точки зрения,например, постановки вопроса о синтетических априори(что-то вроде повышения кругозора). А вы дело свели,подсуетившись, что я непременно должен только от его имени отталкиваться. Чушь, в общем, несёте, уважаемый. и как тут с вами говорить серьезно по теме, если такое мне подсовываете?!

....

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Сентябрь, 2019 - 09:49, ссылка

Где еще даны объекты помимо сознания, если данность в этом контексте может подразумевать только сознание?

Вы,же понимаете,что они как-то в сознании появились.То есть ,до какого-то момента у вас не было представления о чём-то существующем,а потом вдруг появилось. Раз они появились,то значит где-то были ещё.Крути не крути,но помимо сознания,есть ещё какая-то область,откуда и поступают некоторые данные,осмысливая которые,мы создаём образы объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Вы,же понимаете,что они как-то в сознании появились.То есть ,до какого-то момента у вас не было представления о чём-то существующем,а потом вдруг появилось

В том-то и дело, что все было в сознании. А точнее в психике.

В психике есть способность условно говоря мигать красной лампочкой, что "отражается" в сознании. Вне сознания\психики нет никакой красноты. Там есть что-то способное включить лампочку в психике. Краснота изначально в психике. Не в мире. То, что для одного красное - для другого иное. Смотря какая лампочка в "голове", если она там вообще есть.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Сентябрь, 2019 - 14:14, ссылка

 

В том-то и дело, что все было в сознании. А точнее в психике.

Вы,хотите сказать,что только что родившийся ребёнок ,уже имеет в сознании все объекты?

Аватар пользователя Корнак7

Вы,хотите сказать,что только что родившийся ребёнок ,уже имеет в сознании все объекты?

не объекты. ощущения, из которых строятся образы

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Сентябрь, 2019 - 15:08, ссылка

не объекты. ощущения, из которых строятся образы

Можно,назвать это,как некий набор инструментов,необходимый для осмысления взаимодействия с чем-то внешним по отношению к нему.То есть у него в сознании,нет "стульев","столов","сфетофоров" и т.д.А где они , эти объекты?

Аватар пользователя Толя

m45, 8 Сентябрь, 2019 - 11:10, ссылка

А где они , эти объекты?

В "истории" их формирования.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 8 Сентябрь, 2019 - 13:20, ссылка

m45, 8 Сентябрь, 2019 - 11:10, ссылка

А где они , эти объекты?

В "истории" их формирования.

"История формирования" не понравилась. Иметь бы возможность там покопаться.

Меня вот еще какой вопрос заинтеросвал. Память и то, что принято называть "подсознанием". Чем они отличаются и в чем их сходство. Мне представляется, что здесь нас могут ждать неожиданности. Вполне возможно, что это одна и та же область психики. Никто с этой точки зрения вопрос не исследовал, насколько мне известно.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 8 Сентябрь, 2019 - 15:33, ссылка

Меня вот еще какой вопрос заинтеросвал. Память и то, что принято называть "подсознанием". Чем они отличаются и в чем их сходство. Мне представляется, что здесь нас могут ждать неожиданности. Вполне возможно, что это одна и та же область психики. Никто с этой точки зрения вопрос не исследовал, насколько мне известно.

Память,это основа мышления.Потому как процесс мышления есть непрерывное сравнение ,чего-то взятого из памяти.Подсознание,это лишь форма мышления,не требующая вашего участия,выбора,в подсознании всё решается автоматически,по заранее установленным шаблонам,которые находятся в памяти.О каком сходстве/различии может идти речь непонятно?

Аватар пользователя Корнак7

О каком сходстве/различии может идти речь непонятно?

Речь об их непонятно где пребывании. И память и подсознание вне сознания. Это их объединяет. То и другое, можно сказать, разделы психики. В отличие от инстинктов/рефлексов и записанного где-то иммунитета.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 8 Сентябрь, 2019 - 15:59, ссылка

Речь об их непонятно где пребывании.

Цена вопроса "нобелевка" ...Если чисто с философской точки зрения,то можно сказать:Или,локально ,или где-то внешне.Если во вне,то должен быть физический канал связи,должен быть протокол связи и т.д.В общем сплошная фантастика.

И память и подсознание вне сознания.

 Сознание и подсознание ,суть одно,какая-то область производящая мышление.Важно только то,что находится в"фокусе" размышления.Вот этот фокус и есть собственно сознание,как мы это понимаем

То и другое, можно сказать, разделы психики.

Это как посмотреть.Память может быть чисто физиологичекой.Как ,например впадины ,выпуклости на лазерном диске.А вот интерпретация ,уже переводит то что в памяти в психику.

Аватар пользователя Толя

m45, 9 Сентябрь, 2019 - 12:45, ссылка

Память может быть чисто физиологичекой.Как ,например впадины ,выпуклости на лазерном диске.

А если диск немного поцарапать?

В физиологии всё радикальнее.

Аватар пользователя m45

Толя, 9 Сентябрь, 2019 - 13:27, ссылка

А если диск немного поцарапать?

В физиологии всё радикальнее.

Это,самое интересное...Что ,считать памятью?Память ,это изменение каких-то характеристик,свойств  физического носителя ,или же ,интерпретация этих изменений.При любом взаимодействии двух объектов,каждый оставляет друг на друге следы ,как память об этом взаимодействии.Понимание памяти,очень близко переплетается с понятием информации.

Если ,конкретно о вашем вопросе,то чем технологичней система интерпретации,тем надёжнее память.

Аватар пользователя Толя

 m45, 10 Сентябрь, 2019 - 08:52, ссылка

А если диск немного поцарапать?

В физиологии всё радикальнее.

Это,самое интересное...Что ,считать памятью?Память ,это изменение каких-то характеристик,свойств  физического носителя...

О памяти можно вести речь только в связи с мышлением (воспоминанием). Мышление есть мысли. Они реальны (существуют) и обнаруживают себя как феномены в сознании. Вместе с тем в "физическом носителе" ничего отличного от самого "носителя" не обнаружено. Тогда "где" память и мысли "находятся"? Вне "физического носителя"? Следуя логике, да.

Аватар пользователя m45

Толя, 10 Сентябрь, 2019 - 12:53, ссылка

Вместе с тем в "физическом носителе" ничего отличного от самого "носителя" не обнаружено. Тогда "где" память и мысли "находятся"? Вне "физического носителя"? Следуя логике, да.

То есть,вы считаете памятью,только интерпретацию.А то что,этот мыслительный процесс ,просто немыслим без обращений к физическому носителю,вы почему-то опускаете.Куцая какая-то логика... А что вы скажите о семени из которого вырастает груша,но не яблоня?

Аватар пользователя Толя

m45, 10 Сентябрь, 2019 - 14:04, ссылка

То есть,вы считаете памятью,только интерпретацию.

Это не утверждалось. 

Память - основа воспоминания. ЧТО есть эта "основа" - неизвестно.

А то что,этот мыслительный процесс ,просто немыслим без обращений к физическому носителю,вы почему-то опускаете.

Кто "обращается" и как?

А что вы скажите о семени из которого вырастает груша,но не яблоня?

Вы это к чему?

Однозначно можно сказать, что семя принадлежит груше. )

Аватар пользователя m45

Толя, 10 Сентябрь, 2019 - 16:12, ссылка

Это не утверждалось. 

Память - основа воспоминания. ЧТО есть эта "основа" - неизвестно.

Давайте, просто поразмышляем... Первое,что отметим, это то,что "время",имеет одностороннюю направленность,т.е. каждое мгновенье ,доступное для наблюдения про-во,действительность - изменяется."Нельзя войти в одну и ту же реку дважды",говорили древние(Гераклит).Вот ,если взять "остановить" мгновение,то есть запечатлеть состояние каких-то основных характеристик какого-то объекта и потом в любой последующий момент времени иметь возможность воссоздать этот объект по этим сохранённым характеристикам,то это и будет проявление механизма памяти.То есть основа ,это сво-ва материи .Взаимодействуя ,объекты оставляют друг на друге следы этого взаимодействия,эти следы и есть ,те сохранённые характеристики ,о которых велась речь выше.

Аватар пользователя Толя

...иметь возможность воссоздать этот объект по этим сохранённым характеристикам,то это и будет проявление механизма памяти.То есть основа ,это сво-ва материи .

Проявление - да, основа же скрыта и потому скрыт сам "механизм" памяти.

Утверждение "основа ,это сво-ва материи" не содержит доказательства.

Аватар пользователя m45

Толя, 11 Сентябрь, 2019 - 20:28, ссылка

Проявление - да, основа же скрыта и потому скрыт сам "механизм" памяти.

Утверждение "основа ,это сво-ва материи" не содержит доказательства.

Есть идея и есть реализация ,воплощение этой идеи. Я выше прошёлся и по идее(сохранение характеристик,атрибутов и т.д) и по реализации(использование физического носителя).Лучшее доказательство,это практический опыт.Все известные устройства ,реализующие память работают на этих принципах.Каких доказательств ещё требуете?

Аватар пользователя Пермский

m45, 10 Сентябрь, 2019 - 08:52, ссылка

О памяти можно вести речь только в связи с мышлением (воспоминанием). Мышление есть мысли. Они реальны (существуют) и обнаруживают себя как феномены в сознании. Вместе с тем в "физическом носителе" ничего отличного от самого "носителя" не обнаружено. Тогда "где" память и мысли "находятся"? Вне "физического носителя"? Следуя логике, да.

Что из себя представляет в сознании мысль? Это что-то красочное (обладающее цветом), звучащее или пахнущее? Она имеет пространственные форму и размеры, которые мы различаем в своем сознании? Я перечислил атрибуты феноменов. Или всё же мы в сознании под мыслью понимает понятия и их связь в систему понятий (в речи выражаемую суждениями и прочими логическими формами)? Если мысли даны нам в сознании в понятиях и их конструктах, а в языковом выражении в речи, то мы в сознании имеем дело с мыслями, являющимися не феноменами, а ноуменами.

В физическом носителе (мозге и нервной системе) ничего кроме чистой физиологии невозможно обнаружить. Там сплошные возбуждения и торможения нервной активности (нервных импульсов). А где же память и мысли "обитают"? Они находятся в более сложных, так называемых "тонких" телах. Память  - в астральном, или психическом теле, а мысли пребывают в ментальном, или теле мышления. По своему носителю (тонким телам) память и мысли материальны. только это материя иного энергетического уровня - не физическая, а астральная и ментальная.

Те, кто отрицает наличие тонких планов бытия (тонких миров), так и будет искать психические образы, память и мысли там, где их принципиально нет (в физиологии ВНД).

 

Аватар пользователя Толя

Пермский, 10 Сентябрь, 2019 - 20:37, ссылка

Что из себя представляет в сознании мысль?

А как Вы узнаёте, что мысль "появилась"? Очевидно, из собственного опыта, сопровождаемого восклицанием: "О! Мысль появилась". В каком виде мысль появилась в таком опыте, таковой она и обнаруживается в сознании.

Это что-то красочное (обладающее цветом), звучащее или пахнущее? Она имеет пространственные форму и размеры, которые мы различаем в своем сознании? Я перечислил атрибуты феноменов.

Какую форму, размеры и пр. имеют феномены, относящиеся к ощущениям?

Или всё же мы в сознании под мыслью понимает понятия и их связь в систему понятий (в речи выражаемую суждениями и прочими логическими формами)? Если мысли даны нам в сознании в понятиях и их конструктах, а в языковом выражении в речи, то мы в сознании имеем дело с мыслями, являющимися не феноменами, а ноуменами.

Это - о содержании мыслей.

А где же память и мысли "обитают"? Они находятся в более сложных, так называемых "тонких" телах. Память  - в астральном, или психическом теле, а мысли пребывают в ментальном, или теле мышления.

Эти утверждения основаны на Вашем личном опыте?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 11 Сентябрь, 2019 - 09:52, ссылка

Что из себя представляет в сознании мысль?

А как Вы узнаёте, что мысль "появилась"? Очевидно, из собственного опыта, сопровождаемого восклицанием: "О! Мысль появилась". В каком виде мысль появилась в таком опыте, таковой она и обнаруживается в сознании.

А что мы имеем в этом восклицании? Надо полагать, словесное обозначение содержания мысли? Если так, то мысль представляет собой цепочку понятий (здесь понятия «мысль» и «появилась»).

Это что-то красочное (обладающее цветом), звучащее или пахнущее? Она имеет пространственные форму и размеры, которые мы различаем в своем сознании? Я перечислилатрибуты феноменов.

Какую форму, размеры и пр. имеют феномены, относящиеся к ощущениям?

Любые, что касается феноменов-вещей. Размеры-степени, что касается внутренних ощущений-чувств боли, радости, стыда, голода и подобного. А формы здесь - сами чувства, ощущаемые/переживаемые человеком.

Или всё же мы в сознании под мыслью понимает понятия и их связь в систему понятий (в речи выражаемую суждениями и прочими логическими формами)? Если мысли даны нам в сознании в понятиях и их конструктах, а в языковом выражении в речи, то мы в сознании имеем дело с мыслями, являющимися не феноменами, а ноуменами.

Это - о содержании мыслей.

Вы имеете в виду, что содержание мыслей понятия, а форма что есть? Ощущения что ли?

А где же память и мысли "обитают"? Они находятся в более сложных, так называемых "тонких" телах. Память  - в астральном, или психическом теле, а мысли пребывают в ментальном, или теле мышления.

Эти утверждения основаны на Вашем личном опыте?

На опыте любого человека. Мы просто свой опыт умозрим, кто на что горазд. Нейрофизиологи пытаются память интерпретировать как состояния мозга. А кто придерживается концепции эзотерической, относят память и мышление к тонким телам. На то и есть свобода воли – выбирать в качестве исходных положений (аксиом, постулатов) кому что нравится, кому во что верится, кому что представляется самоочевидным.

Аватар пользователя Толя

Вы имеете в виду, что содержание мыслей понятия, а форма что есть? Ощущения что ли?

"Ощущения".

А кто придерживается концепции эзотерической, относят память и мышление к тонким телам.

Вопрос касался опыта.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 12 Сентябрь, 2019 - 19:15, ссылка

А кто придерживается концепции эзотерической, относят память и мышление к тонким телам.

Вопрос касался опыта.

А что есть опыт? Наблюдение за восходом, движением солнца по небосводу и закатом – это опыт или под опытом вы полагаете нечто совсем иное?  А каково умозрение, связанное с этим опытом? Тут тебе исключающие друг друга концепции гео- и гелиоцентризма. Вы опыт наблюдения за движением солнца по небосводу относите к какой концепции? Разве концепции прямо следуют из непосредственного опыта?

Аватар пользователя Толя

Например, прикосновение к металлу вызывает ощущение холода. Это есть опыт.

 

Разве концепции прямо следуют из непосредственного опыта?

За созданной умом концепцией "стоит" опыт.

Какой опыт "стоит" за концепцией 

А кто придерживается концепции эзотерической, относят память и мышление к тонким телам.

?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 13 Сентябрь, 2019 - 16:47, ссылка

Разве концепции прямо следуют из непосредственного опыта?

За созданной умом концепцией "стоит" опыт.

Напоминаю, за концепциями геоцентризма и гелиоцентризма стоит опыт наблюдения (чувственного восприятия) за движением солнца по небосводу. Опыт один, а концепции взаимоисключающие.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 16 Сентябрь, 2019 - 07:45, ссылка

Напоминаю, за концепциями геоцентризма...

Да, но речь идет не о том, что стоит за "концепциями геоцентризма".

Аватар пользователя m45

Пермский, 10 Сентябрь, 2019 - 20:37, ссылка

Те, кто отрицает наличие тонких планов бытия (тонких миров), так и будет искать психические образы, память и мысли там, где их принципиально нет (в физиологии ВНД).

Дело,не в том ,отрицаем мы или нет существование "тонких миров".Просто,эта концепция ничего не объясняет,она создаёт иллюзию знаний.Но как подступиться к изучении этой реальности?

Аватар пользователя Пермский

m45, 11 Сентябрь, 2019 - 09:34, ссылка

Те, кто отрицает наличие тонких планов бытия (тонких миров), так и будет искать психические образы, память и мысли там, где их принципиально нет (в физиологии ВНД).

Дело, не в том, отрицаем мы или нет существование "тонких миров". Просто, эта концепция ничего не объясняет, она создаёт иллюзию знаний. Но как подступиться к изучении этой реальности?

А какая концепция, по-вашему, способна что-то объяснить? В чем суть объяснения?

Концепции материи или Бога творца что-то объясняют? И чем суть (если что-то объясняют) такого объяснения?

Вот материалисты объясняют сознание как производное от материи, этакое свойство материи. И это объяснение  удовлетворяет самих материалистов, но оно «ничего не объясняет» с позиции теистов. Есть такие «объяснения» (в некоей концепции) которые принимаются как объяснения всеми? Если нет, то в чем дело?

Может вы имели в виду, что именно вам «эта концепция ничего не объясняет»? Как проверить знания (особенно, что касается философии, метафизики) на их иллюзорность или истинность (в какой-то там инстанции, конечно, не последней)? Посмотрите на ФШ темы по проблеме что есть «на самом деле».

Аватар пользователя m45

Пермский, 12 Сентябрь, 2019 - 18:04, ссылка

А какая концепция, по-вашему, способна что-то объяснить? В чем суть объяснения?

Суть объяснения в доказательной силе,тех аргументов,которые представлены той или иной концепцией.Доказательная же сила,выражается чувственным состоянием удовлетворённости,как чего-то полного,цельного ,законченного.

Концепции материи или Бога творца что-то объясняют? И чем суть (если что-то объясняют) такого объяснения?

Каждая ,имеет право быть и законно имеет определённое количество последователей. Каждый сообразно своей индивидуальности,своего представления,образования,выбирает то,что ему ближе.

Вот материалисты объясняют сознание как производное от материи, этакое свойство материи. И это объяснение  удовлетворяет самих материалистов, но оно «ничего не объясняет» с позиции теистов. Есть такие «объяснения» (в некоей концепции) которые принимаются как объяснения всеми? Если нет, то в чем дело?

Наша индивидуальность,тому причина.Но ,наверное,нужно отметить,что  комфортность существования или же в сфера медицинских услуг ,несомненно принимаются всеми,а ведь это всё, только благодаря научной (материалистической)концепции.

Может вы имели в виду, что именно вам «эта концепция ничего не объясняет»? Как проверить знания (особенно, что касается философии, метафизики) на их иллюзорность или истинность (в какой-то там инстанции, конечно, не последней)? Посмотрите на ФШ темы по проблеме что есть «на самом деле».

Ваши вопросы очень простые,на первый взгляд ,оказались для меня неподъёмными,при более пристальном рассмотрении.Скорее всего,это пробелы в образовании.При всём при этом ,у меня таки имеется некий и положительный эффект.Чистота мысли моей не нагруженная озарениями других людей,даёт возможность пройти своим путём.Вот и вопрос о "тонких" энергиях.Что это,как не попытка разбить нечто сложное на ряд простых компонентов?При этом само понятие энергии не раскрывается.Иллюзорность знаний,про которую говорю ,я это уход от конкретики в мир "словесных конструкций".Сознание "нагружается" ,красочными труднопроизносимыми  терминами понятий и оказывается очарованное этой искусственной сложностью.Появляется чувство знания,но это не истинное знание,а знание ярлыков ,связанных с тем или иным понятием.

Аватар пользователя Пермский

m45, 13 Сентябрь, 2019 - 11:32, ссылка

А какая концепция, по-вашему, способна что-то объяснить? В чем суть объяснения?

Суть объяснения в доказательной силе, тех аргументов, которые представлены той или иной концепцией. Доказательная же сила, выражается чувственным состоянием удовлетворённости, как чего-то полного, цельного, законченного.

Забавная получается ситуация. Та или иная концепция имеет в своем основании принимаемые на веру аксиомы, постулаты. Эти основания принимаются сторонниками данной концепции за истинные в силу самоочевидности аксиом/постулатов самим адептам концепции. Далее строится доказательная база концепции, которая зиждется на «самоочевидных» основаниях. В итоге у адептов концепции возникает стойкое чувство удовлетворенности от концепции, как «чего-то полного, цельного, законченного». И ведь совершенно аналогична ситуация  со сторонниками альтернативных концепций. Ведь для них основания своей концепции совершенно естественны, самоочевидны, истинны, а вот у других концепций основания никуда не годные, надуманные, бредовые, а потому и доказательства ничтожные, ложные, никуда не годные.

Концепции материи или Бога творца что-то объясняют? И чем суть (если что-то объясняют) такого объяснения?

Каждая, имеет право быть и законно имеет определённое количество последователей. Каждый сообразно своей индивидуальности, своего представления, образования, выбирает то, что ему ближе.

Согласен с вами. Но из этого следует, что для сторонников одной концепции именно она и объясняет суть дела. А для сторонников альтернативных концепций, напротив, их концепции объясняют суть дела.

Вот материалисты объясняют сознание как производное от материи, этакое свойство материи. И это объяснение  удовлетворяет самих материалистов, но оно «ничего не объясняет» с позиции теистов. Есть такие «объяснения» (в некоей концепции) которые принимаются как объяснения всеми? Если нет, то в чем дело?

Наша индивидуальность, тому причина. Но, наверное, нужно отметить, что  комфортность существования или же в сфера медицинских услуг, несомненно принимаются всеми, а ведь это всё, только благодаря научной (материалистической) концепции.

Мне кажется вы, всё же, преувеличиваете насчет всех. В таком случае нужно людей поделить на несколько типов. Одним «всем» важен комфорт в жизни, телесное здоровье. Другим «всем» нужны острота ощущений вплоть до безумного риска для жизни. Третьим «всем» жизнь пуста и никчемна без причинения страданий другим людям (садисты, маньяки). А четвертым (мазохисты) нет жизни без причинения вреда собственному здоровью. Но при чем здесь материалистическая концепция?

Может вы имели в виду, что именно вам «эта концепция ничего не объясняет»? Как проверить знания (особенно, что касается философии, метафизики) на их иллюзорность или истинность (в какой-то там инстанции, конечно, не последней)? Посмотрите на ФШ темы по проблеме что есть «на самом деле».

Ваши вопросы очень простые, на первый взгляд, оказались для меня неподъёмными, при более пристальном рассмотрении. Скорее всего, это пробелы в образовании. При всём при этом, у меня таки имеется некий и положительный эффект. Чистота мысли моей не нагруженная озарениями других людей, даёт возможность пройти своим путём. Вот и вопрос о "тонких" энергиях. Что это, как не попытка разбить нечто сложное на ряд простых компонентов? При этом само понятие энергии не раскрывается. Иллюзорность знаний, про которую говорю, я это уход от конкретики в мир "словесных конструкций". Сознание "нагружается", красочными труднопроизносимыми  терминами понятий и оказывается очарованное этой искусственной сложностью Появляется чувство знания, но это не истинное знание, а знание ярлыков, связанных с тем или иным понятием.

Вот теперь вы прояснили свою позицию. Да, пути познания мира (а по сути, самого себя) весьма индивидуальны. И если для одних людей важно предельно разложить сложное на простое по полочкам (по выражению героя Гёте «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет»), то другие люди идут путем сохранения в познании цельности и единства мира, сохранения конкретики от иссушающей абстрактности. Таким философским взглядом на мир отличается замечательный форумчанин Софокл (Станислав Громаков).

http://philosophystorm.org/article/gromakov-sv-otnoshenie-ili-zhazhda-ab...

Аватар пользователя m45

Пермский, 13 Сентябрь, 2019 - 14:48, ссылка

И ведь совершенно аналогична ситуация  со сторонниками альтернативных концепций. Ведь для них основания своей концепции совершенно естественны, самоочевидны, истинны, а вот у других концепций основания никуда не годные, надуманные, бредовые, а потому и доказательства ничтожные, ложные, никуда не годные.

На самом деле, концепций,как мне кажется,всего две .Это,материалистическая и идеалистическая ,всё остальное - производные от них.Эта двойственность вытекает из самоей природы бытия,в которой явно просматривается "идея",некий план,схема того, как и где и что  находиться,и реализация этой идеи.Из наблюдений появляются два противоположных понятия - материя и её сво-ва.Каким образом соединены вместе материя и её сво-ва непонятно.Этого не могут объснить не материалисты не идеалисты и они не заморачиваясь просто берут и аксиоматично утверждают о первичности того или другого.

Мне кажется вы, всё же, преувеличиваете насчет всех. В таком случае нужно людей поделить на несколько типов. Одним «всем» важен комфорт в жизни, телесное здоровье. Другим «всем» нужны острота ощущений вплоть до безумного риска для жизни. Третьим «всем» жизнь пуста и никчемна без причинения страданий другим людям (садисты, маньяки). А четвертым (мазохисты) нет жизни без причинения вреда собственному здоровью. Но при чем здесь материалистическая концепция?

Давайте ,я скажу иначе: относительно комфортные условия существования и телесное здоровье влияет на тональность философских рассуждений .Материалистичексая  концепция (в лице науки),улучшая эти показатели ,каким-то образом объединяет (уравнивает) взгляды людей.

Вот теперь вы прояснили свою позицию. Да, пути познания мира (а по сути, самого себя) весьма индивидуальны. И если для одних людей важно предельно разложить сложное на простое по полочкам

Это важно для всех людей,потому как это метод .Легче разложить сложное на простое,а затем простое уже объяснять.

то другие люди идут путем сохранения в познании цельности и единства мира, сохранения конкретики от иссушающей абстрактности. Таким философским взглядом на мир отличается замечательный форумчанин Софокл (Станислав Громаков).

Главное не забывать,что вы пытаетесь объяснить целое,не погрязнуть в мелочах обсуждения.На мой взгляд философия ,в силу своей естественной беспомощности, надолго застревает в деталях размышлений.Конечно же сам философствующий ,несомненно получает некоторое удовлетворение,но это не удовлетворение истиной,это удовлетворение от нагрузки мыслительного процесса,да и то, только в случае внутренних логических непротиворечий.Ведь как проверить правильность своих рассуждений,если вы мыслите о таких категориях,как "вечность","бесконечность"?

Аватар пользователя ПростаЯ

"Каким образом соединены вместе материя и её сво-ва непонятно"

??? Материя есть совокупность её свойств.

Аватар пользователя Пермский

m45, 13 Сентябрь, 2019 - 16:36, ссылка

Вот теперь вы прояснили свою позицию. Да, пути познания мира (а по сути, самого себя) весьма индивидуальны. И если для одних людей важно предельно разложить сложное на простое по полочкам

Это важно для всех людей, потому как это метод. Легче разложить сложное на простое, а затем простое уже объяснять.

И как этот метод объясняет простое? Ведь понятие простого есть понятие атома – далее неделимого простого. Метод анализа-разложения сложного на составляющие его простые элементы-атомы, ищет ту основу, которую нет нужды объяснять в силу её предельной простоты. И это простое не объясняется, а используется само для объяснения сложного. Но этот метод таит в себе опасность тупой редукции сложного к простому, когда делению сложного на простое нет предела. Дело же в том, что на каждом уровне сложности есть своё не редуцируемое далее простое. Так для жизни есть простое неразложимое далее – организм. В организме как в простом живом есть все сущностные признаки жизни. Разложение организма на химические части «убивает» сами сущностные свойства живого. Биохимия организма лишена свойств живого (раздражимость, размножение). Ровно так же с переходом от химического к физическим частям молекул и атомов. Эти физические части (элементарные частицы) лишены сущностных признаков химического (химического сродства, реакционной способности). Там всё сводится к взимоотношению массы и энергии в электромагнитных взаимодействиях. Так что метод поиска объяснения сложного в простых его частях не решает проблемы объяснения специфичности сложного, а переводит объяснение специфичности со сложного на простое. Этот метод именуется редукционизмом.

Аватар пользователя irina_pti

Пермский, 10 Сентябрь, 2019 - 20:37, ссылка

Что из себя представляет в сознании мысль?

 Из себя мысль ничего не может представлять. Она может представлять собой.

Аватар пользователя Пермский

irina_pti, 12 Сентябрь, 2019 - 19:15, ссылка

Что из себя представляет в сознании мысль?

 Из себя мысль ничего не может представлять. Она может представлять собой.

Вот теперь и поясните, что собой представляет мысль. 

Аватар пользователя irina_pti

Пермский, 13 Сентябрь, 2019 - 14:51, ссылка

Вот теперь и поясните, что собой представляет мысль.

На этот счет одно из популярных мнений - что мысль воплощается во внутренней речи.  Я с этим согласна, но считаю, что это не только так. Думаю, что кроме языка тут участвуют и образы бессознательного, а в некоторых случаях и сигналы из внешнего мира.

Аватар пользователя Корнак7

Память может быть чисто физиологичекой

Я имел в виду память психологическую. Она разной бывает, согласен. Память тела, навыки. Память ощущений. Память информационная.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 9 Сентябрь, 2019 - 14:26, ссылка

Память может быть чисто физиологичекой

Я имел в виду память психологическую. Она разной бывает, согласен. Память тела, навыки. Память ощущений. Память информационная.

Я,ответил Толе и показал,что одним из элементов памяти является какой-то физический носитель,который собственно и несёт на себе следы-память.Психологическая память,обязательно использует какой-то физ.носитель.Вся разновидность памяти,что вы представили,это всего лишь разные носители .Например память тела ,связана с состоянием мыщц,с каким-то количесвом,каких-то веществ.Это биохимия уже,я здесь,извиняюсь, не совсем силён,чтобы сказать что-то определённое.

Аватар пользователя Корнак7

память тела ,связана с состоянием мыщц,

Не думаю. Можно вообще лишиться конечности, а память останется. Не память О конечности)), а, мышечная память.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 10 Сентябрь, 2019 - 09:47, ссылка

память тела ,связана с состоянием мыщц,

Не думаю. Можно вообще лишиться конечности, а память останется. Не память О конечности)), а, мышечная память.

Ну,так биохимия.Конечность,которая была,оставила о себе память в виде биохимии.Мозг "читает" эту память и не понимает,что конечности уже нет.В общем-то пример ваш неплох,но не совсем корректен.Что человек лишился ноги,например,он прекрасно понимает,но остаются какие-то остаточные воспоминания,которые и есть результат не стёртых биохимических реакций.Просто,необходимо некоторое время...

Аватар пользователя ПростаЯ

"Ну,так биохимия.Конечность,которая была,оставила о себе память в виде биохимии"

НЕ биохимия, а нейронные цепочки в мозге.

Аватар пользователя irina_pti

m45, 9 Сентябрь, 2019 - 12:45, ссылка

Память может быть чисто физиологичекой

Нет, не может.  И где она находится по-вашему?

Аватар пользователя m45

irina_pti, 12 Сентябрь, 2019 - 20:29, ссылка

m45, 9 Сентябрь, 2019 - 12:45, ссылка

Память может быть чисто физиологичекой

Нет, не может.  И где она находится по-вашему?

Суть памяти,в сохранении некоего мгновения бытия.Прошла,какая-то зверюшка несколько десятков миллионов лет назад по мягкой поверхности,оставила след,который в силу определённых физических условий сохранился.Получается,что основой сохранения,является некая физическая среда,обладающая стабильностью своих характеристик.Вот об этой стороне памяти я и говорю.То есть реализация механизма памяти,обязательно включает "физический носитель",на который заносятся некоторые данные о сохранённом мгновении и интерпретаторе этих данных.Где находится?Определённо могу сказать только то,что "физический носитель" и интерпретатор находятся рядом .Чем ближе,тем выше скорость обращения,тем выше производительность,тем более интеллектуальные задачи может решать такая система.

Аватар пользователя ПростаЯ

Физическим носителем памяти является мозг - больше нЕчему.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 13 Сентябрь, 2019 - 14:06, ссылка

Физическим носителем памяти является мозг - больше нЕчему.

Представьте,что человек ,это биомашина,управляемая оператором.Тогда мозг,всего лишь приёмо-передатчик управляющих сигналов.Память конечно же какая-то обязательно будет присутствовать в мозгу,но это будет буферная память .Конструктивно,она такая же,но предназначена для временного хранения(перевалочная база),мы же говорим о долговременной памяти,которой в мозгу нет.Понятно,что это не ответ на вопрос,потому как придётся объяснять память оператора и т.д,но я сейчас просто привожу пример,который запросто может быть и косвенно доказывается учёными,не находящими память в мозгу.Правда ,они и канал связи с оператором не находят...

Аватар пользователя ПростаЯ

"Представьте,что человек ,это биомашина,управляемая оператором."

Но человек НЕ управляется оператором.

Аватар пользователя irina_pti

m45, 13 Сентябрь, 2019 - 09:37, ссылка

Чем ближе,тем выше скорость обращения,тем выше производительность,тем более интеллектуальные задачи может решать такая система

 Память - понятие идеальное, как можно определить скорость?

Аватар пользователя m45

irina_pti, 13 Сентябрь, 2019 - 15:15, ссылка 

Память - понятие идеальное, как можно определить скорость?

А что такое материя для нас?Вот если представить человека,как некую систему,преобразующую такие энергетические воздействия,как ЭМИ ,звуковые волны,и т.д.?Однозначно можно утверждать,только то,что есть НЕЧТО,взаимодействующее с нами и представленное нам в виде психических образов.Вот это представление,то есть мир психических образов ,мы называем идеальным,субъективным,а внешний мир ,называем материальным,объективным.Такое разделение может и правильно,но вносит огромную путаницу в рассуждения.Не надо делить на материальное и идеальное.Рассматривайте всё цельным,ведь представление материального в идеальном,то что называют отражением ,всего лишь навсего процесс РЕАЛЬНОСТИ.Ну и непосредственно ответ на ваш вопрос...Да просто всё.Разве,вы не чувствуете сколько прошло времени,чтобы вспомнить то или иное?Мало времени,значит скорость большая,много-маленькая.Что-то вы вспоминаете вообще мгновенно.Может,конечно,я неправильно вас понимаю?О какой скорости говорите?

Аватар пользователя irina_pti

m45, 14 Сентябрь, 2019 - 09:48, ссылка

Вопрос на самом деле очень не простой. Философы, начиная с античности, не могут прийти  единому мнению относительно того, что лежит в основе реальности - идеи или материя и не похоже, что это будет понятно в обозримом будущем.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 14 Сентябрь, 2019 - 12:01, ссылка

m45, 14 Сентябрь, 2019 - 09:48, ссылка

Вопрос на самом деле очень не простой. Философы, начиная с античности, не могут прийти  единому мнению относительно того, что лежит в основе реальности - идеи или материя и не похоже, что это будет понятно в обозримом будущем.

К единому мнению не могут придти не только философы, но и все остальное человечество по абсолютном всем вопросам. Так что бить философов за это мы не будем.

А решение вопроса идеального и материального есть. Его озвучил м45. Материальное и идеальное суть одно. Их раздели для удобства изучения. А соединить обратно забыли))

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 12:57, ссылка

А решение вопроса идеального и материального есть. Его озвучил м45. Материальное и идеальное суть одно.

 Если Вы так считаете, то советую Вам обратиться в Нобелевский комитет чтоб выдали ему премию. До него этот вопрос никто не решил, хотя многие пытались.

Аватар пользователя Корнак7

Если Вы так считаете, то советую Вам обратиться в Нобелевский комитет чтоб выдали ему премию. До него этот вопрос никто не решил, хотя многие пытались.

Нобелевский комитет давно потерял мое доверие))

Я обращаюсь к трудам Успенского Петра Демьяновича.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 12:57,ссылка

m45, 14 Сентябрь, 2019 - 09:48, ссылка

Вопрос на самом деле очень не простой. Философы, начиная с античности, не могут прийти  единому мнению относительно того, что лежит в основе реальности - идеи или материя и не похоже, что это будет понятно в обозримом будущем.

А решение вопроса идеального и материального есть. Его озвучил м45. Материальное и идеальное суть одно. Их раздели для удобства изучения. А соединить обратно забыли))

Вариант этого решения дает эзотеризм (Успенский, к слову, представитель эзотеризма). В основании мира пребывает Единый Абсолют. А вот проявление Абсолютом мира есть процесс  «разделения» (чисто условного умозримого) единства мира на дуальные полярные стороны. Таково и условное деление мира на Идею (мир идей) и Материю («проявитель» идей в мире).

Идеальное есть то, что принадлежит миру идей (в трактовке Платона). А материальное есть то, что делает проявленным эти идеи. Сам мир есть проявление идей в материальном носителе, материальных субстратах. Этим носителем на уровне чувственного восприятия выступают ощущения (потому и определение «материя дана нам в ощущениях»), которые далее объединяются-генерируются психикой субъекта в чувственные образы, обладающие целостностью вещи-образа, или в психологической терминологии – образ-гештальт. А как себя обнаруживают (проявляются) в мире идеи на уровне умозрения? Их материальным носителем выступают мысли. Мысли есть материальные проводники-носители идей. И содержательно идеи нам доступны как понятия, а их материальный носитель – мысль (мыслеформа). Далее умозримые идеи кодируются в знаковой форме слова (речения или текста). И человек способен умозримые им идеи воплощать в чувственно данные вещи в материальном производстве «второй природы» - техносферы человечества

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, вы соединили две разные идеи. Абсолют Успенского с его делениями на миры разного порядка и философскую идею идеального и материального, которая стоит отдельно от идеи абсолюта и в ней не упоминается.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 07:57, ссылка

Пермский, вы соединили две разные идеи. Абсолют Успенского с его делениями на миры разного порядка и философскую идею идеального и материального, которая стоит отдельно от идеи абсолюта и в ней не упоминается.

Естественно. И что из того? Разве эзотеризм заключается исключительно в работах Успенского? А философское познание разве сводится к повторению идей предшественников без их авторского осмысления? Ведь индивидуальность познания в том, что каждый философ вносит свои "соединения", "домыслы" - своё осмысление-трактовку вечных проблем.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, я подумал, что вы это сделали по незнанию, а вы по произволу. Мне непонятен смысл вашего соединения. 

Соединять нужно не Абсолют и материальное/идеальное, а идеальное-материальное. Но этого соединения я как раз и не увидел.

Если соединить материальное-идеальное, то выйдет вовсе не абсолют, а 4 измерение.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 08:39, ссылка

Соединять нужно ... идеальное-материальное. 

Зачем изначально что-то рассоединять, чтобы потом тратить "усилия" на соединение этого? ))

Аватар пользователя Корнак7

Зачем изначально что-то рассоединять, чтобы потом тратить "усилия" на соединение этого? ))

Ответ очевиден. Нельзя объять необъятное. Изучение всегда основано на детализации.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 08:39, ссылка

Ну, я подумал, что вы это сделали по незнанию, а вы по произволу. Мне непонятен смысл вашего соединения. 

Соединять нужно не Абсолют и материальное/идеальное, а идеальное-материальное. Но этого соединения я как раз и не увидел.

Прежде, чем что-то соединять, нужно разъединить исходное неделимое единство Абсолюта. Вот эта операция «раздербанивания» неделимого единства на раздельные части (вещи, явления, события) возможна исключительно условно/иллюзорно. Этим и занимается субъект, различая в Едином/Абсолюте отдельные свойства (материальное и идеальное, конечное и бесконечное, внешнее и внутреннее), отдельные вещи (предметное многообразие мира), отдельные события (образующие эволюционный поток). И все это раздельное (исключительно условно раздельное) субъект и поименовал миром. Вот после такого раздербанивания того, что принципиально нераздельно, субъект и обращается к синтезу/соединению раздельного на единое. В том числе и единство материального и идеального заключено в изначальной неделимости мира на части. Собственно, мы зрим (чувственно воспринимаем) мир как совокупность предметного многообразия исключительно иллюзорно. Мир лишь условно (в нашем уме и нашем чувствовании) предстает предметным разнообразием. За иллюзией многообразия восприятия сокрыт единый и неделимый мир.

Если соединить материальное-идеальное, то выйдет вовсе не абсолют, а 4 измерение.

Если выйти за рамки обыденного восприятия, то откроется мир многих измерений. Самое ближайшее измерение – это астральный мир. Мы (обычные субъекты) это измерение не воспринимаем феноменально. Оно нам пока что недоступно в восприятии. Зато субъекты-экстрасенсы зрят ауру (явление астрального измерения мира) в цветовой гамме, неуловимой психике обычного субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

 субъекты-экстрасенсы зрят ауру (явление астрального измерения мира) в цветовой гамме, неуловимой психике обычного субъекта.

Мир един, да. Здесь я с вами согласен. Но вот по вопросу, который  обозначил в цитате, согласиться не могу. Мир все таки делится. На честных людей, вроде вас, и лапшевесов-шизотериков. Есть еще впечатлительный натуры, готовые вообразить что угодно и сделать из мухи слона. 

Аватар пользователя m45

irina_pti, 14 Сентябрь, 2019 - 12:01, ссылка

m45, 14 Сентябрь, 2019 - 09:48, ссылка

Вопрос на самом деле очень не простой. Философы, начиная с античности, не могут прийти  единому мнению относительно того, что лежит в основе реальности - идеи или материя и не похоже, что это будет понятно в обозримом будущем.

Если взять систему,в которой представить человека,как творца ,то мы чётко увидим два уровня.Первый ,это идеи ,генерируемые человеком-творцом,второй ,это материал(материя) из которого  реализуются эти идеи.Следует отметить,что идеи человека опираются на свойства материи,которые по сути представляют качества материи,т.е изначально предполагают ту или иную её функциональность.Такие размышления наводят на мысль,что свойства-материи ,её качество(возможная фукциональность) вынесена ещё на другой более высокий уровень,уровень Творца.Таким образом появляется концепция Бога.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 13 Сентябрь, 2019 - 15:15, ссылка

 Память - понятие идеальное

Это интересный момент.

В моем понимании идеальное - это нечто существующее в сознании в данный момент. Ну, или в крайнем случае и со многими оговорками можно назвать идеальным содержание книги, например.

Но где пребывает память? В сознании ее нет. В книжках нет тоже. То есть по всем параметрам она идеальной названа быть не может.

Остается один вариант. Она пребывает в четвертом измерении и потому нам не видна.

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 12:52, ссылка

А где пребывает функция? Где пребывает движение? Рост? Направление? Мера?...

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 14 Сентябрь, 2019 - 13:00, ссылка

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 12:52, ссылка

А где пребывает функция? Где пребывает движение? Рост? Направление? Мера?

Вопрос некорректный и вы сами это понимаете.

Память никак не может быть причислена к функциям. Она объект. Мышление - функция. Ум объект. Это русский язык и здравый смысл. 

Если я помню запах из детства, то какая же это функция? Запах лежит в моей памяти как на складе.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 13:05, ссылка

Память никак не может быть причислена к функциям.

Вы не правильно меня поняли. Я не утверждаю, что память - это функция. Я просто написала список понятий чтоб спросить к чему Вы их относите.

А объектом может быть и реальное и идеальное - все то, на что направлено внимание субъекта. Все перечисленное может быть объектом и память тоже. То есть Вы не дали мне ответ на вопрос.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 13:05, ссылка

 

Вопрос некорректный и вы сами это понимаете.

Память никак не может быть причислена к функциям. Она объект. 

Память ,это не объект,это более сложное понятие.Если говорить о памяти как об объекте,то это таки и будет разговор о "физическом носителе",это действительно объект.Но память несколько большее,это и обращение к физ носителю,это и интерпретация того что там записано.

Аватар пользователя Корнак7

Память ,это не объект,это более сложное понятие.Если говорить о памяти как об объекте,то это таки и будет разговор о "физическом носителе",это действительно объект.Но память несколько большее,это и обращение к физ носителю,это и интерпретация того что там записано.

Да, в свете темы "дано в сознании" память не может быть объектом. Я неудачно выбрал слово. Лучше сущность. Ну, чтобы как-то отделить от функции.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 14 Сентябрь, 2019 - 13:00, ссылка

Корнак7, 14 Сентябрь, 2019 - 12:52, ссылка

А где пребывает функция? Где пребывает движение? Рост? Направление? Мера?...

Я бы с удовольствием ответил о месте пребывания этих понятий, но кратко не получится. Нужно изучить книгу "Терциум органум" Успенского. БольшАя часть из тех понятий, которые мы причисляем к функциям, принадлежат свойствам предметов. Например стоимость монеты. Но для таких утверждений требуется обоснование. А это дело не одного поста.

 

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 8 Сентябрь, 2019 - 15:33, ссылка

"История формирования" не понравилась. Иметь бы возможность там покопаться.

"Объект" - представление, сформированное умом, как результат анализа мышлением феноменов в сознании.

Меня вот еще какой вопрос заинтеросвал. Память и то, что принято называть "подсознанием". Чем они отличаются и в чем их сходство. Мне представляется, что здесь нас могут ждать неожиданности. Вполне возможно, что это одна и та же область психики. Никто с этой точки зрения вопрос не исследовал, насколько мне известно.

Исследования не вносят ясности.

Аватар пользователя Корнак7

Извиняюсь, вкралась ошибка. "История формирования" МНЕ понравилось ))

Очень удачное выражение в данном контексте.

Аватар пользователя Вернер

Друзья, а не пойти ли нам опытным путём, в частности сравнением когда нам секс дан в сознании и когда в постели?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вернеру.

Дело то всё как раз в том, что опытный путь и не работает - констатируется разрыв теории и практики(т.е. сознание понимают или только с позиции теории или только с позиции практики), возникает "или или", а всё что между(опытный путь связи теории и практики) оказывается "от лукавого". Т.е. вопрос "что значит дано в сознании?" и возникает вследствии слабости развития опыта(вплоть до опыта интуиции), вследствие чего и приходится субьектам замыкаться на себе(весь воспринимаемый мир засовывать себе в голову(сознание)), напрочь отметая всякие обьективные связи/отношения дающие опыт восприятия того, что есть на самом деле.

...

Аватар пользователя Вернер

Поражаюсь вашему уму.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 12 Сентябрь, 2019 - 23:40, ссылка

Друзья, а не пойти ли нам опытным путём, в частности сравнением когда нам секс дан в сознании и когда в постели?

Вернер, вы имеете в виде сексомнию? Это когда в сознании секса не было, а в постели человек занимался во сне сексом, причем, не всегда по обоюдному согласию с партнером. Есть судебные прецеденты, когда с "насильника" снимали обвинения в изнасиловании по основанию подверженности сексомнии. "Всё, что было не со мной помню", а что было со мной - не помню )).  

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD...

 

 

Аватар пользователя Вернер

Вы меня запутали, теперь мерещится название темы как дала в сознании.

Аватар пользователя For

Whale : А что мешает мыслить обьекты существующими вне "данности в сознании"?

Болдачёв : Можно ответить просто : Мне никогда не был дан ни один обьект вне моего сознания. Мне просто нечего сказать о существовании вне сознания.

Прав ли тут Болдачёв или обманывает себя и нас(неведует что говорит), говоря, что " Мне никогда не дан ни один обьект вне моего сознания" ?

Я бы заменил в вопросе Whale слово "мыслить" на "предполагать" и тогда думаю Болдачеву ответить было бы сложнее. Потому как любой человек постоянно делает подобные предположения осознанно или не очень)

Прежде конечно стоило бы уточнить что значит  "вне данности в сознании". Допустим если вы видите только хвост вашего кота, торчащий из под дивана, значит ли это что "весь остальной кот" вне данности в сознания?

Ну а вообще думаю не сложно доказать, что без предположений ( воображения, представлений) о том, что еще в данный момент не "воспринято", не возможно бы было никакое мышление и осмысленное поведение. 

Аватар пользователя irina_pti

For, 14 Сентябрь, 2019 - 12:35, ссылка

Конечно, объектов вне сознания нет, ибо объект, появляясь в сознании сознается. Но он откуда-то появляется.

Если сознание связывать с языком (думаю, что это так, но обсуждение этого вопроса увело бы нас далеко в сторону), то можно сравнить утверждение Болдачёва со знаменитой фразой Хайдеггера "Язык - дом бытия", смысл которой состоит в том, что язык есть ВСЕ и кроме него ничего нет.

Аватар пользователя For

Конечно, объектов вне сознания нет, ибо объект, появляясь в сознании сознается. Но он откуда-то появляется.

Смотря что понимать под термином объект и опять же смотря в чьем сознании. Вы можете наблюдать в каком нибудь боевике, как к человеку сзади незаметно подкрадывается другой и бьет его дубинкой по голове.  Легко представить что в сознании пострадавшего эта дубинка как объект не появлялась и если следовать вашим словам для него этой дубинки не было. Однако же вы то видели что именно она, несуществующая лишила пострадавшего его сознания. Как же так?

 

 Если сознание связывать с языком (думаю, что это так, но обсуждение этого вопроса увело бы нас далеко в сторону), то можно сравнить утверждение Болдачёва со знаменитой фразой Хайдеггера "Язык - дом бытия", смысл которой состоит в том, что язык есть ВСЕ и кроме него ничего нет.

Не соглашусь. Т.н. "образное мышление" это не миф. Знаю по-себе  и свидетельствам многих других, технарей,  художников. Часто бывает гораздо проще нарисовать, чтобы пояснить, чем пытаться объяснять словами.  Решая задачи у технарей в воображении крутятся разные объекты, как у малыша элементы конструктора лего, а художник так и вовсе ничего не проговаривает,  когда рисует.

Аватар пользователя irina_pti

For, 14 Сентябрь, 2019 - 16:12, ссылка

Легко представить что в сознании пострадавшего эта дубинка как объект не появлялась

Да. В сознании пострадавшего не появилась,  а в реальности была. О том и речь. что не все отражается в сознании. Хороший пример Вы привели.

Не соглашусь.

Не соглашаетесь с Хайдеггером? Так и я с ним не соглашаюсь.  Я просто попыталась прояснить позицию Болдачева с точки зрения языка. С образами совершенно соглашусь, только добавлю что язык не описывает и многое из того в предметном мире, что нас окружает.

Аватар пользователя Пермский

irina_pti, 14 Сентябрь, 2019 - 16:34, ссылка

Легко представить что в сознании пострадавшего эта дубинка как объект не появлялась

Да. В сознании пострадавшего не появилась,  а в реальности была. О том и речь. что не все отражается в сознании. Хороший пример Вы привели.

А откуда вы знаете о какой-то реальности вне сознания? Разве всё, что вы знаете, не находится в вашем сознании. Вот положим нет в вашем сознании известного вам понятия реальность, так значит нет (для вас) никакой реальности вне вашего сознания. Любое понятие (включая "реальность") есть лишь тогда, когда вы знаете это понятие. А реальность вне понятия реальности - не более чем ваше смелое допущение/предположение/гипотеза. Так можно предполагать/фантазировать любую небылицу (то, что вам неведомо/отсутствует в ваших знаниях, вашем сознании).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

А откуда вы знаете о какой-то реальности вне сознания?

Из имеющегося практического опыта интуиции(в аспектах чувств и умозрения). Но этот опыт одним даётся непосредственно, а другим лишь опосредованно, т.к. имеется различие соответствия(несоответствия) воспринимающей способности у людей - у одних "единовременный срез" восприятия узкий(поэтому реальность не вмещается при непосредственном восприятии(необходимо дополнение)), а у других восприятие непосредственно соответствует. Например, если срез реальности = 3, а узкий единовременный срез = 1(означающий "что вижу,то и пою", а видеть можно при таком узком срезе только картинку(одну плоскость) обьекта, а не три(обьемное изображение обьекта)). 
В Библии тоже самое сказано исходя из "Бог любит троицу" - Одним(иудеям) дано слово божье непосредственно, а другие(язычники) к слову божьему приобщаются лишь опосредованно. Но и имеющие слово и не имеющие грешны если не будут искать слово божие непосредственно или опосредованно(Рим. 3:9-11.... Рим.3:29-30), т.е. познавать себя и мир сотворённый Богом.

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 16 Сентябрь, 2019 - 09:06, ссылка      

А откуда вы знаете о какой-то реальности вне сознания?

Из имеющегося практического опыта интуиции (в аспектах чувств и умозрения). Но этот опыт одним даётся непосредственно, а другим лишь опосредованно, т.к. имеется различие соответствия (несоответствия) воспринимающей способности у людей - у одних "единовременный срез" восприятия узкий (поэтому реальность не вмещается при непосредственном восприятии (необходимо дополнение)), а у других восприятие непосредственно соответствует. Например, если срез реальности = 3, а узкий единовременный срез = 1 (означающий "что вижу, то и пою", а видеть можно при таком узком срезе только картинку(одну плоскость) обьекта, а не три (обьемное изображение обьекта)). 

Каким это образом опыт умозрения непосредственен? Это всё, что непосредственно на ум взбрело есть опыт интуиции? Захотелось вам поесть и пришла на ум мысль «пора поесть». Это и есть непосредственный практический опыт вашей интуиции?

В Библии тоже самое сказано исходя из "Бог любит троицу" – Одним (иудеям) дано слово божье непосредственно, а другие (язычники) к слову божьему приобщаются лишь опосредованно. Но и имеющие слово и не имеющие грешны если не будут искать слово божие непосредственно или опосредованно (Рим. 3:9-11.... Рим.3:29-30), т.е. познавать себя и мир сотворённый Богом.

А не приписывают ли себе иудеи непосредственность данности Слова Божьего? И откуда такая уверенность что «слово божие» дано избранным (иудеям ли, православным ли)? А почему не мусульманам? Вы у них спросите и они уверенно скажут – истина божья принадлежит им – правоверным мусульманам, а всё остальное не более чем ересь неверных. Библия непогрешимый авторитет отнюдь не для всех религиозных людей.

Аватар пользователя irina_pti

Пермский, 16 Сентябрь, 2019 - 07:57, ссылка

Сознание в каждый конкретный момент не охватывает все то, что в нем когда-то было, бОльшая часть запоминается и при необходимости извлекается из памяти.

Но вопрос в том, как осознается то, что раньше не осознавалось. Возможности в этом смысле ограничиваются параметрами сенсорных систем. Мы можем видеть окружающий мир в диапазоне от красного до фиолетового цвета (соответственной длины волны), слышать, обонять, чувствовать прикосновение (давление), температуру и т.д. в данном нам диапазоне. Но этот диапазон все время расширяется благодаря использованию приборов - с их помощью можно видеть ультрафиолет, инфракрасное излучение и многое другое, радиацию, электрические и магнитные поля... К тому же исследования на животных в частности показали, что бабочки видят и ультрафиолет, рыбы могут ориентироваться по магнитному полю. Время от времени открывают что-то новое, откуда оно берется?

Аватар пользователя Корнак7

Но вопрос в том, как осознается то, что раньше не осознавалось. Возможности в этом смысле ограничиваются параметрами сенсорных систем. Мы можем видеть окружающий мир в диапазоне от красного до фиолетового цвета (соответственной длины волны), слышать, обонять, чувствовать прикосновение (давление), температуру и т.д. в данном нам диапазоне.

Вы немножко недопонимаете философскую составляющую и ограничиваетесь научной

Само ощущение, основа нашего мировоззрения, есть исключительно субъективность.
И ничего с этим не поделаешь.
Вот если бы мы были глиной, а кто-то оставил на нас след, тогда - да, мы могли бы говорить о какой-то объективности в рамках заданной парадигмы.
Но в данном случае у нас нет ни малейшего основания считать, что зелень в голове соответствует зелени на заборе. И ТАК АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, на которых базируются образы и далее понятия.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 12:00, ссылка

Согласна, что ощущения иногда могут нас обманывать, но умаю что чаще за обман мы принимаем то, что не можем правильно интерпретировать.

Полного соответствия нет, вроде бы это понятно из моего поста, но есть достаточное, иначе бы мы просто не могли существовать в этой реальности.

 

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 16 Сентябрь, 2019 - 12:35, ссылка

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 12:00, ссылка

Согласна, что ощущения иногда могут нас обманывать, но умаю что чаще за обман мы принимаем то, что не можем правильно интерпретировать.

Вот вы опять за свое. Да не обманывать. Ощущения не есть реальность. Нет никакой зелени в траве. Как нет и ВСЕХ других свойств, данных нам в ощущениях.

Есть корреляция происходящего в сознанием с происходящим вне сознания.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 13:28, ссылка

Есть корреляция происходящего в сознанием с происходящим вне сознания.

Возможно, что я Вас не понимаю. Поясните, пожалуйста, корреляцию между чем и чем Вы имеете в виду?

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 16 Сентябрь, 2019 - 12:35, ссылка

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 12:00, ссылка

Согласна, что ощущения иногда могут нас обманывать, но умаю что чаще за обман мы принимаем то, что не можем правильно интерпретировать.

Корреляция между ощущениями в сознании и непознаваемым вне сознания.

Вы с Кантом знакомы? Вещь в себе.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 14:03, ссылка

Вы с Кантом знакомы? Вещь в себе.

Я обсуждаю тему с Вами или с Кантом? Вы можете на него сослаться, но я бы хотела узнать Ваше мнение.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 16 Сентябрь, 2019 - 15:50, ссылка

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 14:03, ссылка

Вы с Кантом знакомы? Вещь в себе.

Я обсуждаю тему с Вами или с Кантом? Вы можете на него сослаться, но я бы хотела узнать Ваше мнение.

Я принадлежу к тем немногочисленным людям, которые стараются избегать своего мнения по столь важным вопросам в силу своего скудоумия.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 17:13, ссылка

Скудоумия? laugh Не прибедняйтесь. Раз уж Вы так хорошо знаете Канта...

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 13:28, ссылка

Вот вы опять за свое. Да не обманывать. Ощущения не есть реальность. Нет никакой зелени в траве. Как нет и ВСЕХ других свойств, данных нам в ощущениях.

Так говорят чтобы считаться вумным, мол мы то знаем, что зелень это такая-то частота электромагнитных колебаний.

Только доказать нельзя, что зелени нет в траве и вполне возможно, что зелень сопряжена с такой-то частотой электромагнитных колебаний.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 17 Сентябрь, 2019 - 00:48, ссылка

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 13:28, ссылка

Вот вы опять за свое. Да не обманывать. Ощущения не есть реальность. Нет никакой зелени в траве. Как нет и ВСЕХ других свойств, данных нам в ощущениях. т

Так говорят чтобы считаться вумным, мол мы то знаем, что зелень это такая-то частота электромагнитных колебаний.

Я вас сейчас совсем разочарую. Зелени нет не тольков в траве, но и в вашей голове.

Если я не вижу зелени в вашей голове, значит ее нет.

А ваши "электромагнитные колебания" - выдумка, составленная из множества ощущений и размышлений, но не из какого-то прямого знания. База Э\К - все те же ощущения.

 

Аватар пользователя Вернер

Откуда берётся зелень то, говорливый вы наш? 

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 17 Сентябрь, 2019 - 11:09, ссылка

Откуда берётся зелень то, говорливый вы наш? 

К сожалению не всем могут понять объяснения на этот счет. Я уже пытался это сделать. Это дело личного поиска и личной работы. Поэтому мне придется отделаться банальной мыслью о невозможности объяснить глухому, что такое звук.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 17 Сентябрь, 2019 - 11:15, ссылка

К сожалению не всем могут понять объяснения на этот счет. Я уже пытался это сделать. Это дело личного поиска и личной работы. Поэтому мне придется отделаться банальной мыслью о невозможности объяснить глухому, что такое звук.

Дело не в том,что объяснить не можем,а в том,что никто не знает что это такое. Как собираетесь объяснять.Вы даже не можете свернуть всё на индивидуальность,потому как видим приблизительно одинаково.Есть различия в количестве оттенков (художники),но почему именно зелёное?Есть некоторое объяснение в количестве информации,чем багаче палитра,тем больше информации передаётся,что по сути самое главное для существа,живущего за счёт разума,но почему зелёное?

Аватар пользователя Корнак7

Дело не в том,что объяснить не можем,а в том,что никто не знает что это такое. Как собираетесь объяснять

Да не. Я просто Вернеру отбрехался, указав на его способности к пониманию.Ну, не хамить же человеку в ответ.

А так - да. Говорить об этом можно. Я ж говорливый. И на вашу реплику я скажу следующее. "Зелень" объяснению и не подлижит. Мы можем ходить вокруг и около. А саму "зелень"-ощущение принимать как должное, без объяснений. По поводу данной ситуации есть удачный ответ от одного моего знакомого. Он всегда приводил в пример вопрос - а веревка она какая?

Не все требует и подлежит объяснению.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 17 Сентябрь, 2019 - 15:16, ссылка

Не все требует и подлежит объяснению.

не всё...но в данной ситуации(почему зелёное),понимание принципиально необходимо. Это ж сколько вопрос  решится одним махом.В понимании этого момента,вся суть психофизической проблемы.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 17 Сентябрь, 2019 - 15:16, ссылка                

Дело не в том,что объяснить не можем,а в том,что никто не знает что это такое. Как собираетесь объяснять

Да не. Я просто Вернеру отбрехался, указав на его способности к пониманию.Ну, не хамить же человеку в ответ.

А так - да. Говорить об этом можно. Я ж говорливый. И на вашу реплику я скажу следующее. "Зелень" объяснению и не подлижит.

Ну как же не подлежит? Еще как подлежит. Только объяснения приемлемы для одних субъектов и неприемлемы эти объяснения другим субъектам. Вот и объясняют зелень физическим понятием «длина волны». Но нас с вами такое объяснение не удовлетворяет. Меня категорически не удовлетворяет объяснение сущности живого химическим явлением обмена веществ в белковых телах. Зелень – простое психическое явление – ощущение. Это явление необъяснимо чем-либо непсихическим (физическим, химическим). А поскольку явление это простое, атомарное, то и «объясняется» оно самим собой - зелень есть зелень и ничто другое. Дано это явление субъекту в его непосредственном психическом опыте.

Аватар пользователя ПростаЯ

Зелень – простое психическое явление – ощущение.

Причём это простое ощущение одинаково для всех людей, даже говорящих на разных языках. Т.е. трава зелёная и в европейских, и в африканских, и во всех других языках.

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 18 Сентябрь, 2019 - 17:16, ссылка

Зелень – простое психическое явление – ощущение.

Причём это простое ощущение одинаково для всех людей, даже говорящих на разных языках. Т.е. трава зелёная и в европейских, и в африканских, и во всех других языках.

 Нельзя утверждать, что ощущение одинаково для всех. Вспомните про дальтоников. А вот обозначено это приватное ощущение одним и тем же знаком-словом "трава", какими бы буквами алфавита разных языков мира оно ни обозначалось. Понимаете, один для всех только знак (слово), обозначающий этот психический феномен. Но каков этот феномен каждый судит исключительно по собственному приватному чувственному восприятию. Зелень - она в приватном психическом чувственном восприятии каждого субъекта-человека.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 20 Сентябрь, 2019 - 08:26, ссылка

Вспомните про дальтоников.

Дальтонизм - это отклонение от нормы.

А вот обозначено это приватное ощущение одним и тем же знаком-словом "трава"

Нет. Словом "трава" обозначено растение. Трава может быть и жёлтой, и красной. Цветовое ощущение обозначено  словом "зелёный".

Цветовое ощущение "зелёный" одинаково для всех людей, ибо орган зрения устроен и  функционирует у всех людей одинаково (если НЕ рассматривать случаи отклонения от нормы). 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 17 Сентябрь, 2019 - 07:34, 

Я вас сейчас совсем разочарую. Зелени нет не тольков в траве, но и в вашей голове.

Если я не вижу зелени в вашей голове, значит ее нет.

А ваши "электромагнитные колебания" - выдумка, составленная из множества ощущений и размышлений, но не из какого-то прямого знания. База Э\К - все те же ощущения.

 Вот в этом рассуждении я  вас поддерживаю. Трава и её признаки (пространственная форма, цвет, мягкость или жесткость, запах и вкус) не более, чем продукт работы психики по созданию из разных модальностей ощущений и априорной формы восприятия (пространственность) цельного образа-вещи – психический гештальт под наименованием «трава». Всё, что сверх этого психического продукта, есть уже продукт нашего умозрения (научного знания), с помощью которого человек моделирует-объясняет природу чувственных феноменов. Оттого и знания отнюдь не однозначны по отношению к чувственно воспринимаемому миру, а описывают-моделируют явления мира весьма и весьма по-разному. Одних теорий развития-эволюции живого мира несколько штук, которые между собой весьма взаимоисключающие.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 18 Сентябрь, 2019 - 17:05, ссылка

Вот в этом рассуждении я  вас поддерживаю. Трава и её признаки (пространственная форма, цвет, мягкость или жесткость, запах и вкус) не более, чем продукт работы психики по созданию из разных модальностей ощущений и априорной формы восприятия (пространственность) цельного образа-вещи – психический гештальт под наименованием «трава». 

 Хорошо, продукт работы психики зелёный листок вы видите там где он есть или в голове (в психике головы?)?

Есть также секта имени Кащенко, ощущающая движение электронов в своей нервной системе и голове. С кем вы мистер Пермский?

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 18 Сентябрь, 2019 - 18:29, ссылка

Вот в этом рассуждении я  вас поддерживаю. Трава и её признаки (пространственная форма, цвет, мягкость или жесткость, запах и вкус) не более, чем продукт работы психики по созданию из разных модальностей ощущений и априорной формы восприятия (пространственность) цельного образа-вещи – психический гештальт под наименованием «трава». 

 Хорошо, продукт работы психики зелёный листок вы видите там где он есть или в голове (в психике головы?)?

Есть также секта имени Кащенко, ощущающая движение электронов в своей нервной системе и голове. С кем вы мистер Пермский?

В голове (мозгах) я ничего не вижу и не ощущаю.  Ощущениям, соединенным психикой в образ-гештальт, присуще свойство интериоризации в значении вынесения образов-вещей за пределы физического тела. Потому зеленую шелковистую ароматную и имеющую вкус траву мы чувственно вочпринимаем вне нашего тела. Вот это и есть иллюзия «внешнего мира». Но мир не есть ни вне, ни внутри субъекта  –  он есть в сознании субъекта как гештальты-вещи пребывающие вне физического тела (такого же чувственного феномена как «зеленая трава») человека-субъекта.

Как я ощущаю движение электронов? Разумеется, не как бегущие по проводнику (нервам) шарики отрицательно заряженные. Это чистое физическое умозрение – модель явления электричества. А ощущаю (чувственно воспринимаю как феноменальное явление) я электрический ток как либо легкое пощипывание при относительно слабой силе тока, либо как мощную неприятную вибрацию тела при достаточно сильном заряде тока. Подтверждением индивидуальности, приватности такого ощущения служит воздействие электротока одной силы на разных людей. У каждого свой индивидуальный порог чувствительности. Для кого 220 в могут быть смертельным ударом тока, а для иного как легкое пощипывание. Так и у дантиста на лечении.  Для кого-то раздражение нервного окончания в зубе практически безболезненно, а для большинства – сильная боль.

Аватар пользователя Вернер

Так откуда берутся непосредственно испытываемые ощущения: тепло, холодно, приятно, неприятно, цвет и так далее?

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 20 Сентябрь, 2019 - 09:56, ссылка

Так откуда берутся непосредственно испытываемые ощущения: тепло, холодно, приятно, неприятно, цвет и так далее?

Ощущения ни откуда не берутся. Они в нас с рождения. Это вроде набора камертонов, которые реагируют на нечто вне сознания. Или колебательного контура. Только на что они реагируют непонятно. Во всяком случае не на звук и не цвет, которых в природе нет.

А далее эту реакцию мы проецируем во вне себя. Хотя на самом деле она у нас "в голове".

Аватар пользователя Вернер

Почему это нет. В вашем столе, стуле и.т.д. электроны есть, но они не проявлены электрически, нужны условия и специальная природная конструкция, чтобы они проявились например в молнии.

Так и чувствительность присуща природе и проявляется в специальной природной конструкции ДНК и организма.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 20 Сентябрь, 2019 - 12:07, ссылка

Почему это нет. В вашем столе, стуле и.т.д. электроны есть, но они не проявлены электрически, нужны условия и специальная природная конструкция, чтобы они проявились например в молнии.

Так и чувствительность присуща природе и проявляется в специальной природной конструкции ДНК и организма

Я же вам объясняю. Это проекция из сознания. Мы с детства научились проецировать.

Доказательств масса. Вы можете что-то ощущать давно отрезанной рукой. Ту же боль.

Опять же почитайте Карла Прибрама про его эксперименты с вибраторами на ногах.

И не забывайте, что ваше сознание вовсе не фотографический аппарат. Все, что в вас типа поступает, превращается в универсальный ток, проходящий по нервам. А ток - это вовсе не цвет, не запах, не звук. То есть все ощущения созданы внутри вас, а не пришли к вам снаружи. Ощущения возникают из универсального электричества. В нем нет дифференциации на цвет-звук и прочее.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Доказательств масса. Вы можете что-то ощущать давно отрезанной рукой. Ту же боль.

 Да, фантомная боль бывает. Более того, мне кажется что на бывает и при присутствующей части тела, например, в каких-то случаях радикулита.

Но фантомная боль бывает только если есть или был орган. где она появилась изначально. Фантомная боль не бывает в части тела, которой не было, например, в воображаемом хвосте.

Аватар пользователя Корнак7

фантомная боль бывает только если есть или был орган. где она появилась изначально. Фантомная боль не бывает в части тела, которой не было, например, в воображаемом хвосте.

Вот вам про хвост

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем  этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 15:16, ссылка

Не надо путать божий дар с яичницей. Прибрам стимулировал реальные пальце и реальные бедра. А что восприятие смещается не означает, что оно относится к несуществующему органу.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 16:21, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 15:16, ссылка

Не надо путать божий дар с яичницей. Прибрам стимулировал реальные пальце и реальные бедра. А что восприятие смещается не означает, что оно относится к несуществующему органу.

Я вас сейчас совсем удивлю. Нет никаких "реальных пальцев". Эти пальцы находятся в равном положении со всем миром, который нами проецируется вне сознания.

Существуют только объекты в сознании. О том, что вне его, мы можем только догадываться. Причем догадки наши находятся гораздо ближе к "реальности", когда мы пользуемся для суждений не ощущениями, а абстракциями, понятиями.

Ощутить свою руку как чужую, а резиновую как свою, достаточно просто и в экспериментах люди легко путались, "ощущая" прикосновение кисточкой к резиновой руке.

Или возьмите аутогенную тренировку, когда перестаешь ощущать свое тело. Смотришь на руки и чувствуешь их чужими.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Ощущения возникают из универсального электричества.

 "Электричество" одно (не факт, вообще-то), а сенсорные системы разные.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 14:49, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Ощущения возникают из универсального электричества.

 "Электричество" одно (не факт, вообще-то), а сенсорные системы разные.

Здесь разница может во внимание не приниматься. Мысль не об этом. После рецепторов все сигналы проходят стадию электрического тока по нервам. А потом внезапно превращаются в разные ощущения. Как одно и то же может стать разным? Это заставляет усомниться в изначальном воздействии на рецепторы. До рецепторов нет никакой зелени (условно говоря)

Аватар пользователя m45

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 15:06, ссылка

А потом внезапно превращаются в разные ощущения. Как одно и то же может стать разным?

в "контексте оборудования",это таки просто.Одни и те же электроны рисуют картинку монитора,крутят вал двигателя,светят в лампочке.Одни и те же?По природе ,да,но по контексту нет !

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 15:06, ссылка

До рецепторов нет никакой зелени (условно говоря)

Длины волн красного цвета и его различных оттенков лежат в интервале от 610 до 700 нанометров (нм),   Красный цвет с длиной волны 700 нм имеет частоту 430 триллионов колебаний в секунду. На противоположном конце видимого спектра — фиолетовый цвет и его оттенки с длинами волн от 450 до 400 нм. Частота, соответствующая нижней границе длин волн фиолетового света, — порядка 750 триллионов колебаний в секунду. Электромагнитные волны воздействуют на рецепторы глаза.

Как раз читаю книгу о подобных проблемах в физике. очень рекомендую.  Квант. Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности 

 

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 16:15, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 15:06, ссылка

До рецепторов нет никакой зелени (условно говоря)

Длины волн красного цвета и его различных оттенков лежат в интервале от 610 до 700 нанометров (нм),   Красный цвет

Вы не поняли. То, что вы называете "длиной волны" - это нечто, основанное на комплексе ощущений, которых как раз вне сознания и нету. То есть вы пытаетесь доказать несуществующее несуществующим.

Поглядите вот эту тему. Она пока совсем небольшая

http://philosophystorm.org/uspenskie-chteniya

 

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 18:21, ссылка

Мы не можем прийти к общему мнению потому что у нас разные установки. Каждый считает что он прав в своих представлениях.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 18:43, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 18:21, ссылка

Мы не можем прийти к общему мнению потому что у нас разные установки. Каждый считает что он прав в своих представлениях.

Я вашу "установку" прекрасно вижу и понимаю. Но у вас не получается взглянуть чуть ширше.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 18:47, ссылка

Как знать, может быть я когда-нибудь соглашусь с Вами, но сейчас это невозможно. Зануда я, пока сама не допру, никто мне ничего объяснить не может.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Я же вам объясняю. Это проекция из сознания. Мы с детства научились проецировать.

Ощущения возникают из универсального электричества. 

Спасибо, теперь проясняются ощущения как проекция из сознания универсального электричества. И если Пермский мог дотянуть только до 220 вольт, то усиление проекцией позволяет говорить уже о лошадиных силах. Пермский посрамлён, хотя ему есть конечно чем ответить. Посмотрим.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 21 Сентябрь, 2019 - 01:21, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Ощущения возникают из универсального электричества. 

Спасибо, теперь проясняются ощущения как проекция из сознания универсального электричества. И если Пермский мог дотянуть только до 220 вольт, то усиление проекцией позволяет говорить уже о лошадиных силах. Пермский посрамлён, хотя ему есть конечно чем ответить. Посмотрим.

Возникновение ощущений из электричества  - некорректное высказывание. Корнак, видимо, имеет в виду, что электрические импульсы нервной системы связаны с активностью психики человека. Эти серии импульсов от рецепторов в органах восприятия, поступющие в головной мозг, являются своего рода знаковой кодировкой для проявления психических явлений (ощущений, образов-гештальтов). Работа психики с нервными импульсами подобна работе по распознаванию словесных кодов при чтении текстов или восприятии речи. Было бы наивно полагать прямое производство психических явлений  от самого наличия знаковых кодов (серий ли нервных импульсов или словесных кодов текстов или речения). Но нейрологи понимают психические явления именно так: нервные импульсы афферентного потока в мозгу производят нейронные констелляции, которые и порождают психические явления. Образец редукционизма.

Аватар пользователя Корнак7

Возникновение ощущений из электричества  - некорректное высказывание.

Конечно, некорректное. Оно настолько же неверное, насколько и позиция "фотографии реальности в голове".

Электричество и сам мозг - все это проекция сознания.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 21 Сентябрь, 2019 - 08:53, ссылка

нервные импульсы афферентного потока в мозгу производят нейронные констелляции, которые и порождают психические явления. Образец редукционизма.

Ключевое слово порождают! Что это за роды?

Роды это когда что-то уже есть и высвобождается - рождается.

Значит ощущения уже есть в потоках и нейронном окружении (констелляции) и потом высвобождаются - рождаются во взаимодействии потока и нейронного окружения?

(Есть также вариант забеременеть и родить от голубя. Здесь надо определяться с вариантами)

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 21 Сентябрь, 2019 - 13:19,ссылка

нервные импульсы афферентного потока в мозгу производят нейронные констелляции, которые и порождают психические явления. Образец редукционизма.

Ключевое слово порождают! Что это за роды?

Должен признать, что и слово «порождают» также, как и выражение «Ощущения возникают из универсального электричества», по сути не корректно. Есть связь, зависимость нервного кода и порождения психикой (а не электрическтвом) ощущений и на их основе сложных психических явлений. Но это связь подобна раскодированию человеком-субъектом словесного кода текста. Разве в знаковом тексте или речении есть чувственные образы или умозримые понятия? Разумеется, ничего подобного в знаковом по своей сути языке нет. Также и в электрических нервных импульсах нет ничего из области психических явлений или области умозримых понятий, мыслей, а есть голимые физические явления.

Роды это когда что-то уже есть и высвобождается - рождается.

Значит ощущения уже есть в потоках и нейронном окружении (констелляции) и потом высвобождаются - рождаются во взаимодействии потока и нейронного окружения?

Субъект с помощью своей психики и умозрения (мышления) расшифровывает коды нервных импульсов, также как коды словесного текста. Чтобы расшифровать коды, поступающие из «внешнего мира», расшифровка  - психические явления или умозримые понятия - должны уже быть известны субъекту. Когда же эти содержательные психические явления или умозримое содержание мыслей есть у субъекта, он и способен перевести код из «внешнего мира» в эти явления психики или мышления. Ну классическое – у кого отсутствует соответствующее коду психическое и умозрительное содержание, тот, «глядя в книгу видит фигу». У него не возникает ни психических образов, ни мыслей при незнании того, что обозначено кодово-словесно в книге.

Более того, если субъект отказывается воспринимать известный ему в его психике и умозрении мир, то он способен на такое «чудо», как отсутствие восприятия и обработки кодов.

https://www.cosmo.ru/psychology/psychology/psihologicheskie-prichiny-problem-so-zreniem/

Аватар пользователя Вернер

Бред какой-то, то рождает, то расшифровывает...  то тексты...

Вы подменили тезис  и своей аналогией со знаками полезли в сознание. Речь была про простые возникающие ощущения, без всяких кодов.

Вобщем опять двойка.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 21 Сентябрь, 2019 - 08:53, ссылка
Возникновение ощущений из электричества ...

...Эти серии импульсов от рецепторов в органах восприятия, поступющие в головной мозг, являются своего рода знаковой кодировкой для проявления психических явлений (ощущений, образов-гештальтов).
...Но нейрологи понимают психические явления именно так: нервные импульсы афферентного потока в мозгу производят нейронные констелляции, которые и порождают психические явления.

Вот в этом месте немного подробнее, и более чётко расписано:
"Нервные клетки сенсорных (афферентных) и двигательных (эфферентных) систем должны тесно взаимодействовать между собой, чтобы эти системы в функциональном плане обеспечивали адекватное приспособление к условиям среды обитания. Афферентные системы перерабатывают информацию, поступающую в мозг от рецепторов, а эфферентные системы — информацию, идущую от мозга к эффекторам (мышцы, железы).

Сенсорная (афферентная) система начинает действовать, когда какое-либо явление окружающей среды (стимул или раздражитель) воздействует па рецептор (чувствительный нейрон).
В каждом рецепторе воздействующий физический фактор (свет, звук, тепло, давление) преобразуется в потенциал действия, нервный импульс. Нервные импульсы, вырабатываемые рецепторами, передаются по сенсорному волокну в перерабатывающий центр, куда сходится информация от группы рецепторов. Частота импульсов и общее количество рецепторов, передающих импульсы, отражают силу стимула, размеры объекта и другие его характеристики. В последующих интегративных центрах сенсорной системы может добавляться информация от других рецепторов (ощущения другой модальности), а также информация памяти о сходном прошлом опыте." https://studme.org/1842112028974/psihologiya/afferentnaya_efferentnaya_nervnaya_sistema

Фактически здесь описана "подсознательная" (автоматическая) работа органов чувств совместно с органами движения.
А об ощущениях и образах сказано тут же так:
"В какой-то момент природа и значение того, что мы ощущаем, определяется в результате осознанной идентификации, которую мы называем восприятием. После этого наступает время действия, если оно необходимо.
...Физиологические процессы в мозге и психические процессы протекают параллельно, но не идентичны. В образах восприятия отражаются такие свойства предметов и явлений, для которых нет специальных анализаторов (например, величина предмета, вес, форма, регулярность и др.), что свидетельствует о сложности организации этого психического процесса. Здесь мы сталкиваемся как бы с двумя сторонами одной реальности: материальной — мозг и физиологические процессы в нем, а с другой стороны — психика и наблюдаемые нами психические процессы".

И следующее предложение о "формах сознания":
"Психические процессы представляют собой формы сознания, они же формируют бессознательное".

Явно нестыковка форм и процессов. Но как раз тут и есть узел, в котором с одной стороны участвуют именно формы, произошедшие от "органов чувств" (рецепторов), а с другой стороны - "Психические процессы ... формируют бессознательное".
В "переводе" это означает: сигналы от органов чувств взаимодействуют с сигналами на органы движения, хранятся (в виде форм) как результаты прежнего опыта, и могут сознательно изменены в результате работы психики (сознательного мышления в результате понимания обстоятельств основного процесса).

Например. Выполняется ходьба в автоматическом режиме (без понимания), в которой задействованы рецепторы "органов чувств" ног, кинестезии, глаз, ориентированной на достижение цели движения.
Если при этом вдруг возникают сигналы от других органов чувств - слуха, обоняния, возникновения неожиданного препятствия, то включается психика (понимание), сознательно изменяющее автоматический режим движения или останов.
Тут же "включается" прогнозирование "плана работы" - составляется форма выполнения действий (программа) и тут же начинается её реализация.

 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант:

- Вот в этом месте немного подробнее, и более чётко расписано:

Там не подробность и четкость, а дилетантизм. Студент какой-то писал.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 01:13, ссылка
Там не подробность и четкость, а дилетантизм. Студент какой-то писал

Можете привести цитату, где по-вашему, написано более чётко (ясно)? По мне, так все словари написаны дилетантами (вечными студентами).

Аватар пользователя For

Тут же "включается" прогнозирование "плана работы" - составляется форма выполнения действий (программа) и тут же начинается её реализация.

Прогнозирование не включается, оно постоянно включено.  При "ходьбе в автоматическом режиме" приходящие афферентные сигналы сравниваются с заранее сгенерироваными посредством прогноза  и если  отличия не существенны, то "программа" продолжает работу в "автоматическом режиме", который прерывается при возникновении не совпадений ( и то только критических, когда корректировка не помогает устранить различие)  и тогда "включается сознание".

Афферентные и эфферентные сигналы связаны в одну систему, реализующую обратную связь со средой и необходимо использующую прогнозирование. Я бы сказал с "него вообще все началось". Самый простейший безусловный рефлекс у простейшего организма суть прогноз что эта реакция даст организму некую выгоду.  А основан этот "механизм" на наличии в среде (в природе) относительной повторяемости явлений ( соответственно воздействий) и их фиксации в органике как закономерностей,  что и позволяет строить прогноз.

Аватар пользователя Дилетант

For, 23 Сентябрь, 2019 - 09:52, ссылка
Прогнозирование не включается, оно постоянно включено.

 +0,99. 
1. Автоматическое прогнозирование (формальная экстраполяция).
2. Понятийное (осознаваемое) прогнозирование (понятийная экстраполяция).
3. Планирование.
4. Общественное планирование.
(Человек полагает (планирует), а Бог рас-полагает)

А основан этот "механизм" на наличии в среде (в природе) относительной повторяемости явлений

Основан на т.н. "рефлексии" (Словарик понятий. Рефлексия)

Афферентные и эфферентные сигналы связаны в одну систему, реализующую обратную связь со средой и необходимо использующую прогнозирование.

Величина прогноза по форме и есть т.н. "информация" (Об информации 5.Рефлексия информации). Величина результата сравнения суммируется с текущим значением, что и есть экстраполяция "в будущее". 

Аватар пользователя For

А основан этот "механизм" на наличии в среде (в природе) относительной повторяемости явлений

Основан на т.н. "рефлексии" (Словарик понятий. Рефлексия)

В вашем словарике только о сознании, а рефлексия то откуда берется? И разве у тех же муравьев г не прогнозирования? Да что муравьев,  молекула ДНК разве не содержит по сути прогноз развития организма?

 Величина прогноза по форме и есть т.н. "информация" (Об информации 5.Рефлексия информации). Величина результата сравнения суммируется с текущим значением, что и есть экстраполяция "в будущее". 

Результата сравнения чего с чем? И каким "текущим значением"? Я как будто догадываюсь о чем вы, но думаю все намного сложней, и это не простой алгоритм экстраполяции.  Собственно и алгоритмы экстраполяции бывают разные, иначе точность всегда напрямую бы зависела от "кривизны кривой")

Аватар пользователя Дилетант

For, 23 Сентябрь, 2019 - 13:32, ссылка

Основан на т.н. "рефлексии" (Словарик понятий. Рефлексия)

В вашем словарике только о сознании, а рефлексия то откуда берется?

О сознании? Там о рефлексии. Но если увидели там о сознании, то, может быть, туда и перейдём? А то здесь ссылки на эту тему уже не будут работать (более 300 комментариев). 

 Величина прогноза по форме и есть т.н. "информация" (Об информации 5.Рефлексия информации). Величина результата сравнения суммируется с текущим значением, что и есть экстраполяция "в будущее". 

Результата сравнения чего с чем? И каким "текущим значением"? Я как будто догадываюсь о чем вы, но думаю все намного сложней, и это не простой алгоритм экстраполяции

Да, не простой, но, чтобы понять, нужна предельная простота. А сложность накрутится на эту простоту "сама".  

Аватар пользователя For

О сознании? Там о рефлексии.

Я к тому, что у муравьев тоже есть рефлексия? У червей? Рефлексия - следствие эволюционного  развития самоотражения. 

Аватар пользователя Дилетант

For, 23 Сентябрь, 2019 - 14:50, ссылка
Я к тому, что у муравьев тоже есть рефлексия? У червей?

Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. В воронке в ванной при сливе возникает кольцо рефлексии: соринка на поверхности возвращается, стремится возвратиться, к началу движения. Остальное - усложнение колец рефлексии. 

Аватар пользователя For

Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. В воронке в ванной при сливе возникает кольцо рефлексии: соринка на поверхности возвращается, стремится возвратиться, к началу движения. Остальное - усложнение колец рефлексии. 

Хм... Тогда и вращение Луны вокруг Земли это рефлексия? Земли вокруг Солнца? и т.д электронов вокруг ядра, нипеля на колесе вокруг оси.. он же "возвращается к месту посыла".

Я все же понимаю смысл понятия иначе. Как отражение себя на неком новом уровне, отличном от предыдущего.  Т.е. если и можно сказать "возврат посылки" то возврат на ином, так сказать эмерджентноотличном уровне.

 

Аватар пользователя Дилетант

For, 23 Сентябрь, 2019 - 18:01, ссылка
Хм... Тогда и вращение Луны вокруг Земли это рефлексия?

Результат рефлексии.  

Аватар пользователя For

/повтор

Аватар пользователя irina_pti

Дилетант, 23 Сентябрь, 2019 - 00:54, ссылка

Нервные импульсы, вырабатываемые рецепторами, передаются по сенсорному волокну в перерабатывающий центр, куда сходится информация от группы рецепторов.

 Нервные импульсы, вырабатываемые рецепторами, передаются по сенсорному волокну - это так

в перерабатывающий центр - это неподтвержденная гипотеза

куда сходится информация - информация и импульсы из разных понятийных планов и их неправомочно сводить друг к другу.

Чтобы разобраться в подобных вопросах попытались создать целую новую науку - когнитивистику, но пока и там нет принципиальных успехов.

Аватар пользователя Корнак7

Чтобы разобраться в подобных вопросах попытались создать целую новую науку - когнитивистику, но пока и там нет принципиальных успехов.

Оно и понятно. Пошли по пути Дилетанта. Проще ежа со змеей скрестить. Одно идеальное, другое материальное. 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 12:27, ссылка
Пошли по пути Дилетанта.

Спасибо. А, если коротко, то в чём этот "путь" заключается? Его "направление", так сказать?

Аватар пользователя Корнак7

в чём этот "путь" заключается? Его "направление", так сказать?

Там же из контекста понятно. Вы смешиваете не смешиваемое. Это шизотерия называется.

информация и импульсы из разных понятийных планов и их неправомочно сводить друг к другу.

Аватар пользователя For

Вы можете с умным видом долго и много болтать про "понятийные планы", но на практике стоит чуток подправить эти импульсы и информация у вас изменится. Вместо зеленой травы увидите желтую)

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 13:25, ссылка
Вы смешиваете не смешиваемое.

Дилетант, 15 Июнь, 2017 - 16:50, ссылка

Виктор Трусов, 15 Июнь, 2017 - 14:29, ссылка
но вся же body mind problem в аналитической философии

В переводе на русский: проблема души и тела. Не знаю, что такое "аналитическая философия". В религии эта проблема давно решена и не стоит. В нормальной философии, думаю, тоже. 
Это проблема стоит в науке. В медицине называется психосоматической проблемой. Я её называю вопросом отношения духа (души) и тела (форм тела)

Разве я смешал в одном теле духовное и материальное?
Разве я призываю познавать окружающее неделимым "восприятием"?

PS. Девиз этой темы: "ВЫХОДЯ ИЗ СЕБЯ, НЕ ЗАБУДЬТЕ ВЕРНУТЬСЯ!"

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант:

- психосоматика

Я, наверное, не очень удачно объяснил.

Если вы берете систему координат "человек", то вправе говорить о психике и соматике одновременно. Если вы говорите о  познании, информации, то не имеете никакого права говорить о проведении электричества по нервам.

Так понятно?

Смешиванием занимаются многие и очень часто. Шизотерия процветает и никогда не исчезнет. Мои примеры - это как анекдот объяснять человеку без юмора.
 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 15:51, ссылка
Если вы берете систему координат "человек", то...

Я стараюсь не выходить из этой "системы". В отличие от "абсолютистов" "материи" и "идеи". Поэтому говорю о психике и соматике одновременно и "параллельно". Стараюсь говорить, иметь в виду, их исходную "параллельность". Меня интересует "управляемость" материей (соматикой) из этой параллельности. 

Аватар пользователя Вернер

irina_pti, 23 Сентябрь, 2019 - 12:06, ссылка

Чтобы разобраться в подобных вопросах попытались создать целую новую науку - когнитивистику, но пока и там нет принципиальных успехов.

Физикализм обречён. Можно и дальше биться головой об стенку вместе с Чалмерсами, Хомскими, Черниговскими и другими.

Рулит витализм   http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 13:28, ссылка

Согласна, что ощущения иногда могут нас обманывать, но умаю что чаще за обман мы принимаем то, что не можем правильно интерпретировать.

Вот вы опять за свое. Да не обманывать. Ощущения не есть реальность. Нет никакой зелени в траве. Как нет и ВСЕХ других свойств, данных нам в ощущениях.

Есть корреляция происходящего в сознанием с происходящим вне сознания.

Ну вот вы полагаете, что зелени нет в траве. А с чего вы это взяли? Почему нет зелени, но есть трава? Если следовать вашей логике, то следует признать, что нет ни зелени, ни травы, а есть то, что за пределами чувственного. Но вне чувственного восприятия нет ни зелени, ни травы, а есть умозримая голимая кантовская ВВС. А ВВС ну просто никакая: ни зеленая, ни травяная, никая иная «вещь», ведь её как раз таки нет в чувственном восприятии. Значит вне чувственного восприятия ни о какой самой по себе траве, либо каком-то ином феномене мы не можем ничего говорить. Просто вы (всед за Кантом) предполагаете, что есть «вне» нечто, что в чувственнном восприятии дано нам как трава с её цветом, пространственной формой и иными вещными атрибутами чувственного восприятия. Но чувственное восприятие – оно «внутри» или нет? Может чувственно воспринимаемые феномены-вещи ни «вне» и ни «внутри», а просто в сознании субъекта, который условно делит вещный мир на «вне» нас и «внутри» нас? И всё это «вне» и «внутри» находится в сознании субъекта, как данные ему феномены (в чувственном восприятии) и ноумены (умозримые понятия, в том числе понятие кантовской ВВС).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, свежие мысли. Интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Ин-сен

Но вне чувственного восприятия нет ни зелени, ни травы, а есть умозримая голимая кантовская ВВС. 

Оставим в покое Канта, Гегеля, Платона и проч. пращуров. А то можно подумать, что они были образованнее и более эрудированными вас и несколько веков познания науки коту под хвост. А просто возьмем, например, обычный камень - это единое тело вещества. Но поработайте молотком, оказывается, он состоит из кристаллов. А на кристаллы он развалился потому, что молотком вы разбили между ними связи. А связи - это замкнутые друг на друге силы. Лады, поколотите молотком кристалл - глядь, он развалился на молекулы, потому что вы разрушили связи внутри кристалла. Поколотим по молекуле - она развалится на атомы. Атом - на электроны, протоны и нейтроны. И т.д. мюзоны, кварки и ... - где начало этого ряда? А начало должно быть, об этом говорит весь окружающий мир, где всему есть рождение и смерть, т.е. начало и конец. Заметьте, вы всегда разрушали связи, т.е. обнажали, размыкали силы и одно это приводило к элементарности субстрата. Следуя этой закономерности, надо думать, что изначально есть некий объект, суть которого одна связь. И если её разрушить, то в пространстве будут иметь место две только силы. Это я к тому, что в реальном мире есть только силы и ничего кроме сил. А все остальное - зелень, трава, камень и т.д. - это субъективные образы, как следствие действия этих сил. Кстати, в науке до настоящего времени нет толкового определения силы. Вроде физическая категория, а закону сохранения не подчиняется - возникает из ничего и исчезает в никуда. Что-то не так в нашем королевстве. Подумайте.   

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сэн:

- Оставим в покое Канта, Гегеля, Платона и поколотим

Товарищ, поколотите себе по голове. Вы бы еще Цыганову вместо Моцарта предложили. 

Чего вы добьетесь, расколачивая камень? Вы добьетесь упрощения. А простое не может создать сложное. А ведь именно на это вы замахнулись, говоря о каких-то непонятных "силах".

Идея следующая. Бог создал человека. Человек создал молоток, которым Ин-сэн решил крушить все вокруг себя. Но это только идея. Ее смысл понятен? Сложное создает простое. Если вы начнете колотить молотком, то "бога" не найдете.

 

Аватар пользователя For

А простое не может создать сложное. 

А что сложнее, Корнак 7 или оплодотворенная яйцеклетка,  из которой он появился? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, очевидно, что Корнак7 проще яйцеклетки ))))

Аватар пользователя irina_pti

For, 20 Сентябрь, 2019 - 10:50, ссылка

А что такое сложность? Я определяю сложность как меру непонимания.

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 13:35, ссылка

For, 20 Сентябрь, 2019 - 10:50, ссылка

А что такое сложность? Я определяю сложность как меру непонимания.

наверное можно говорить о количественной сложности и о качественной.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 14:00, ссылка

наверное можно говорить о количественной сложности и о качественной.

А именно?

Аватар пользователя Корнак7

irina_pti, 20 Сентябрь, 2019 - 14:31, ссылка

Корнак7, 20 Сентябрь, 2019 - 14:00, ссылка

наверное можно говорить о количественной сложности и о качественной.

А именно?

Количественная сложность - дом из кирпичей . 

Качественная - лист на дереве из СО2 и щепотки минералов.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 00:33, ссылка

Очень невнятно. Можно только строить догадки, глядя на Ваши примеры.

Количественная сложность у артефактов?

Качественная у природных объектов?

Аватар пользователя Корнак7

Существует три рода явлений. Физико-химические, жизненные и психические. Между ними качественна разница в сложности. Более простые явления не могут перейти в более сложные по качеству. 

Внутри каждой группы может меняться количественная сложность.

Аватар пользователя For

Внутри каждой группы может меняться количественная сложность.

Так все же, между вами и яйцеклеткой разница только в "количественной сложности"?

 

Аватар пользователя Ин-сен

Сложность и простота - это характеристика порядка в первом приближении. Кстати, меры нужны, чтобы от качества перейти в количество. Наша трудность в том, что в Природе нет количества, а есть только качество, а в нашем восприятии это субъективная категория. Но наука занимается сугубо конкретикой, и для этого надо размытое качество превратить в конкретное количество. Например, легкое-тяжелое - это качественная характеристика. Но для одного тяжелое легко, а другому легкое тяжело. И чтобы перейти от качества к количеству, мы придумали меру - вес, и к ней единицу измерения - грамм. А поскольку договорились о единообразии, то условно считаем эту категорию объективной. А где-то в Лимопопо или на Тау Кита так не считают. Но мы имеем возможность конкретизировать в числах тяжесть вне зависимости от ощущений, мол, это тяжелее того на 2 грамма. Или, вокруг происходят множество процессов с разной продолжительностью и периодичностью. Дольше и быстрее - это качество. И чтобы перейти от качества к количеству, мы придумали меру продолжительности - время, и к ней ед.изм. - секунду. И договорились о единообразии. Теперь мы можем оценивать и сравнивать продолжительности разных процессов. И таких мер придумано много: масса - это мера инерции, энергия - это мера количества движения и т.д. А вот меры любви и счастья придумать не сподобились, потому и маемся от зависти, мол, вон тот недоносок счастливее меня. И все бы ничего - точные науки потому и точные, оперируют конкретными цифрами, но находятся недоумки, которые выдумки-меры превращают в черте что. Далеко ходить не надо, время трактуют как попало - оно и сила, и дух, и материя, и хаос, и бесконечность, оно как резина и растягивается, и прогибается, и протягивается лентой, петлей и кротовой норой и прочей чушью. А энергию даже замалевали в черный цвет, теперь это темная энергия. Представляете, темная мера количества движения. Во, как! И из точных наук сделали сказки Пушкина. А что дальше? Дальше хочется кричать: Люди! Берегите лес, человечество скоро вернется на деревья!  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ин-сен, 23 Сентябрь, 2019 - 00:22, ссылка

Например, легкое-тяжелое - это качественная характеристика.

А пятое-десятое? Что человек обозначает числами, если количества в природе нет? У вас на руках по два мизинца, по два указательных и еще три раза по два других одинаковых по качеству пальцев. Если НЕ количество мизинцев, то что обозначает число "2" в выражении "у человека 2 мизинца на руках"? М???

Аватар пользователя Ин-сен

Что человек обозначает числами,

Интересно, где вы получили образование? Лично я учился в советской средней и высшей школе, которая дает методологическое образование. В отличие от западной фактологической школы, где знания дают в виде набора разрозненных событий которые надо просто запомнить. Чтобы при необходимости ими заполнить ячейки тестов ЕНТ, ЕГЭ, т.е. делается упор на "Что это?" В советской школе учат методологическому получению знаний: мало знать "что это", более важно выяснить "почему", "как" и даже "зачем". Т.е. учат анализировать, систематизировать и даже прогнозировать. Вот вы знаете, что есть числа (что это), а что за ними стоит (почему, как, откуда) узнать не способны. Вы серьезно полагаете, что есть абстрактные, отвлеченные от всего числа? Но если вам назвать просто 5, то вы тут же потребуете уточнения: 5 - чего? - пальцев, коров, дней, кучек и т.п. Т.е. вы осознаете, что за любым числом стоит мера, и одновременно говорите об абстрактных числах. В математике такого рода патология называется разрыв второго рода, а в психиатрии - раздвоение личности. Так вот запомните, поскольку в Природе нет количества, то нет и чисел. Все числа - это вымышленные категории, которые мы вынуждены были придумать, как универсальное дополнение к множеству разнородных мер. Тоже выдуманных. И самой элементарной мерой является ШТУКА. Убежден, слово "штука" вы проговариваете по несколько раз в день, но не догадываетесь, что суть его мера. Потому что у вас фактологическое образование. Не важно где, в кое-каких совковых школах этим тоже грешили.    

Аватар пользователя ПростаЯ

Ин-сен, 23 Сентябрь, 2019 - 19:44, ссылка

Интересно, где вы получили образование? 

Вы НЕ поняли моего вопроса? Ну ок, тогда проехали...

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Вся реальность универсально структурировано как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Квантор всеобщности такой универсальной структурированности распространяется от бозона - поля Хиггса, частицы (фотона) - волны, до понятия - среды ощущений.

То есть природа объективно количественна, но счисляется человеком (продуктом природы), объекты - арифметикой, среда - высшей математикой.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 23 Сентябрь, 2019 - 19:44, ссылка

В математике такого рода патология называется разрыв второго рода, а в психиатрии - раздвоение личности. Так вот запомните, поскольку в Природе нет количества, то нет и чисел.

Все физические процессы ,начиная от ядерных реакций в звёздах до простого таяния снега немыслимы без количественных характеристик.Снег не начнёт таять,пока некоторое количество теплоты,не будет представлено ...Также и сила,или силовое воздействие.Можно чуть погладить,а можно и огреть по чьей-то бестолковой голове...

Аватар пользователя Ин-сен

Снег не начнёт таять,пока некоторое количество теплоты,не будет представлено ...

По вашему выходит, что снег умеет считать и знает предельное значение количества теплоты. Допустим, но отсюда следует, что вы не умеете думать.

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2019 - 09:09, ссылка

Снег не начнёт таять,пока некоторое количество теплоты,не будет представлено ...

По вашему выходит, что снег умеет считать и знает предельное значение количества теплоты. Допустим, но отсюда следует, что вы не умеете думать.

Ин-сен, может вам открыть свою школу Ясного мышления? Как Сагану.

Не хотите с ним обсудить, кто из вас мыслит яснее? Что-то мне кажется, что вы друга друга за последних идиотов примите.

http://philosophystorm.org/video/obshchestvennaya-shkola-yasnogo-myshleniya-priglashaet#comment-387434

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2019 - 09:09, ссылка
По вашему выходит, что снег умеет считать и знает предельное значение количества теплоты.

... снег считает предельное значение количества теплоты.
Вы навесили на вещь (снег) "знание" и "умение" своей субъективностью.
Но почему "снег" НЕ "считает"? У снега нет места (для) хранения количества подсчётов.

Чтобы их хранить, Природа, скажем так, выдумала специальное устройство и дала ему возможность назвать его/себя "человек".

Аватар пользователя Ин-сен

Природа, скажем так, выдумала специальное устройство и дала ему возможность назвать его/себя "человек".

Во, как! Очень возможно, вы, то бишь спец.устройство типа флэшки, только для того и выдуманы, чтобы хранить количество, подсчитанное снегом. Представляю, в поле лежит снег и крутит арифмометр, пардон, компьютер, а в его USB торчит Дилетант. А вокруг его люди спорят о смысле жизни - глупцы. И после этого вы хотите, что вас здесь кто-то уважал?  

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2019 - 16:53, ссылка
 Представляю, в поле лежит снег и крутит арифмометр,...

Если у снега места нет даже для хранения подсчётов, то откуда у него руки появятся, чтобы крутить арифмометр? 
А вокруг его люди спорят о смысле жизни - глупцы. И после этого вы хотите, что вас здесь кто-то уважал?

Или всё-таки, у снега есть некоторое место для хранения количества пришедших "квантов"?

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2019 - 09:09, ссылка

По вашему выходит, что снег умеет считать и знает предельное значение количества теплоты. Допустим, но отсюда следует, что вы не умеете думать.

Я не знаю,кто там считает.Я ,просто констатирую факт.Мои выводы следующие...В природе существует нечто,что мы понимаем как количество.Каким-то образом природа учитывает эти количественные характеристики и использует их в своих физических процессах.Цифр,которыми обозначаются числа,в природе конечно же нет...

Аватар пользователя Корнак7

.В природе существует нечто,что мы понимаем как количество

"Существует в природе" - это условная парадигма. Если говорить в ее рамках, то "количество" будет таким же описательным моментом, что и "снег". В основе этих двух объектов лежит различение.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 26 Сентябрь, 2019 - 12:34, ссылка

"Существует в природе" - это условная парадигма. Если говорить в ее рамках, то "количество" будет таким же описательным моментом, что и "снег". В основе этих двух объектов лежит различение.

Понимаете,в чём проблема?Чтобы быть корректным,необходимо говорить:Нечто,что мы понимаем как снег,нечто ,что мы понимаем, как количество и т.д. Мы живём в мире своих понятий о чём-то,что существует во вне человека.То,что оно существует,это также очевидно,как то,что существуем мы.Все наши понятия ,сформулированы только на том,что есть вовне.Говорить следует только о том,насколько близки к действительности ,наши представления.А мы почему-то усложняем себе жизнь поделив Мир,на материальное и идеальное.Добрая половина всех недоразумений,всех непониманий в разночтении:ЧТО ВО ВНЕ,а ЧТО ВНУТРИ...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Сентябрь, 2019 - 14:06, ссылка

А мы почему-то усложняем себе жизнь поделив Мир,на материальное и идеальное.

Но человек НЕ случайно поделил Мир на материальное и идеальное, а потому, что идеальное реально существует - пусть НЕотделимо от материального, но существует, является его атрибутом. Более того, многие явления идеального "существуют" отдельно от материального, т.е. НЕ имеют своего прототипа в материальном мире - это Бог и прочие вымышленные художественные персонажи. 

По сути вы предъявляете претензию к сложности мира.

Аватар пользователя Ин-сен

Но человек НЕ случайно поделил Мир на материальное и идеальное, 

А вот это наиболее близко к истине. Кстати, абсолютная истина - это знания о Природе в целом и каждой её части. А поскольку целое невозможно вместить в его же часть (всеобщий закон сохранения), то человеку/человечеству, который является исчезающе мизерной частью единой Природы, не дано познать её в целом - для нас абсолютная истина непостижима в силу иерархического мироустройства. Именно поэтому мы познаем её частями, дробя на области - физику, химию, биологию и т.д. Природу в целом можно познать только со стороны, выйдя за пределы её единства, что совсем невозможно. Это как сейчас вы, глядя со стороны, воспринимаете свою мышку единым целым, а засунь вас во внутрь, вокруг атомы и носятся какие-то частицы, а что это всё в целом не понять. А теперь представьте, что Природа - это реальный мир пространства и ирреальный мир информации. Ирреальный мир информации - это единая информационная система, где вся совокупность информации гармонически взаимосвязана по иерархическому принципу "от низшего к высшему, от простого к сложному", т.е. попросту это всеобщая программа Природы. И здесь обязательно надо дать определение информации, иначе это разговор не о чем. ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция Природы. Так вот, реальный мир - это результат реализации информации в пространстве. Т.е. есть идеал - программа Природы, и её воплощение - реальность. Именно поэтому в окружающем мире все взаимосвязано и в этом мы видим гармонию идеала, программы. Но это в большом, а в малом мы видим, что всякая реальность искажена и имеет патологии. Это так в силу особенности процесса реализации (всеобщий закон развития). Поэтому никакая реальность не может быть идеальна программе. Человек в процессе своей деятельности познает-воспринимает отдельные программы и реализовывает их - так возник урбанизированный мир. Другое дело, в силу способности фантазировать, мы, восприняв несколько программ, лепим из них свою химеру. В результате к.г. хотелось как лучше, а получилось как всегда, т.е. ничего не получилось. Именно поэтому, когда мы хотим понять суть чего-то, мы выясняем её закономерность, т.е. программу. Хорошо, если бы в идеале, на самом деле практически всегда в абстрагированном, обрубленном виде, а то и вовсе искаженном. Кстати, все это отразилось в образе Бога - с одной стороны, он что-то типа всеобщей программы Природы, а с другой, косячит, как несовершенный, т.е. реальный человек. Поэтому попы вынуждены отмазывать его, отписывая его косяки Дьяволу. Короче, чтобы здраво рассуждать об этом, нужна модель мироздания, представление об устройстве Природы, т.е. максимально приблизиться к абсолютной Истине. Тем не менее, ваши догадки обнадеживают.    

Аватар пользователя Корнак7

Понимаете,в чём проблема?Чтобы быть корректным,необходимо говорить:Нечто,что мы понимаем как снег,нечто ,что мы понимаем, как количество и т.д. Мы живём в мире своих понятий о чём-то,что существует во вне человека

У меня другой к этому подход. 

Существование в сознании. Не вне его.

Когда вы говорите "нечто", вы уже закладываете сомнения в то, что там, вне сознания что-то "существует". А у меня сомнений нет. Но только по отношению к своему собственному сознанию. Я уверен, что все объекты в нем существуют. А про то, что вне сознания, мне ничего не известно. Я могу только гадать и приспосабливаться.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 26 Сентябрь, 2019 - 15:15, ссылка

У меня другой к этому подход. 

Существование в сознании. Не вне его.

Когда вы говорите "нечто", вы уже закладываете сомнения в то, что там, вне сознания что-то "существует". А у меня сомнений нет. Но только по отношению к своему собственному сознанию. Я уверен, что все объекты в нем существуют. А про то, что вне сознания, мне ничего не известно. Я могу только гадать и приспосабливаться.

Но,вы же понимаете,что есть внешнее по отношению к вам,внутреннему.Вы различаете свои габариты,(локализацию) от других объектов.То ,что вы называете  Я могу только гадать и приспосабливаться. я называю степенью соответствия внешнего к тому ,как оно представлено у вас внутренне.И главное,вы же должны понимать,что внутреннее ,это всего лишь интерпретация чего-то внешнего?Если не понимаете,то это голый солипсизм со всеми вытекающими и сопутствующими выводами.

Аватар пользователя Корнак7

Никакой локализации и габаритов моя концепция не предусматривает. У сознания и Я нет ничего такого. Никакого солипсизма тут нет. Мне просто ничего не известно наверняка о том, что вне моего сознания. Но я и не отрицаю, что вне моего сознания что-то есть. Я считаю, что оно воздействует на мой внутренний мир. Я это допускаю.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 26 Сентябрь, 2019 - 16:30, ссылка

Никакой локализации и габаритов моя концепция не предусматривает. У сознания и Я нет ничего такого. Никакого солипсизма тут нет. Мне просто ничего не известно наверняка о том, что вне моего сознания. Но я и не отрицаю, что вне моего сознания что-то есть. Я считаю, что оно воздействует на мой внутренний мир. Я это допускаю.

Это, одна из форм компьютерной симуляции.

Аватар пользователя Корнак7

Возможно. Вам видней. Я в этом не разбираюсь

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Сентябрь, 2019 - 12:27, ссылка

Я не знаю,кто там считает.

Я знаю ))) Считать может уметь тот,  кто имеет разум. Снег разума НЕ имеет - значит, и считать НЕ умеет. 

В природе существует нечто,что мы понимаем как количество.

Это "нечто" выражено в наличии нескольких одинаковых в своих существенных характеристиках объектов, явлений. Например, глаза человека (руки, ноги, пальцы) одинаковые по существу объекты и их несколько.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 12:57, ссылка

Я знаю ))) Считать может уметь тот,  кто имеет разум. Снег разума НЕ имеет - значит, и считать НЕ умеет. 

 Но кто-то же считает?А как повашему запускается процесс таяния снега?Наука, говорит о квантах энергии.Что такое квант,если не дозированное количество?Доза,определённое количество,число,оно никак не обозначается,но оно есть.И снег спокойненько себе остаётся снегом,пока этих кванто-чисел не станет достаточным.Что это, как не подсчёт?Я ,знаю,что вы ответите.Вы,опять всё свалите на свойства.Вот мол они такие!Скучно живёте товарищи материалисты!

Это "нечто" выражено в наличии нескольких одинаковых в своих существенных характеристиках объектов, явлений. Например, глаза человека (руки, ноги, пальцы) одинаковые по существу объекты и их несколько.

Не в этом суть!Суть в механизме различения,в его наличии.Сказать что сво-ва такие,что они различают,это ничего не сказать.Лучше уж промолчать .Скажите,ну как сво-ва могут различать?Вот у вас яблоко...Сделайте свежий надрез и тут же начнётся процесс окисления.Молекулы воздуха начнут реагировать с молекулами компонентов яблока.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Сентябрь, 2019 - 14:27, ссылка

Но кто-то же считает?

Ну, разумеется. Я об этом уже сказала.  Считает тот, кто имеет разум. На Земле разум имеет человек.

Вы,опять всё свалите на свойства.Вот мол они такие!Скучно живёте товарищи материалисты!

Т.е. свалить всё на Бога - это НЕскучно, по-вашему, товарищ идеалист-боговерец?

Суть в механизме различения,в его наличии.

Ну, человек действительно способен отличить множество из одного объекта от множества из нескольких таких же объектов. Т.е. человек видит разницу в количестве между "один" и "много". Эту разницу он видит потому, что она есть.  Если бы этой разницы НЕ было, то механизм различения НЕ сработал бы. 

Скажите,ну как сво-ва могут различать?

??? Какой-то нелепый вопрос... О свойствах кого вы говорите? Человека? Ну тогда разум - это свойство человека, которое даёт ему возможность различать. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 14:46, ссылка

m45, 26 Сентябрь, 2019 - 14:27, ссылка

Но кто-то же считает?

Ну, разумеется. Я об этом уже сказала.  Считает тот, кто имеет разум. На Земле разум имеет человек.

Во,даёт...я,говорю,снег начинает таять от определённого количества энергии.И спрашиваю,кто считает ,что уже достаточно получено.Там человека нет.Но кто-то же считает.Как то это учитывается в природе?Ваш же ответ ,уж очень на троллинг смахивает...это всегда так,когда сказать нечего...начинают "дурака включать".

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Сентябрь, 2019 - 16:53, ссылка

.я,говорю,снег начинает таять от определённого количества энергии.И спрашиваю,кто считает ,что уже достаточно получено.Там человека нет.Но кто-то же считает.

С чего вы взяли, что должен существовать кто-то, кто считает количество энергии для таяния снега? М?

Ваш же ответ ,уж очень на троллинг смахивает...это всегда так,когда сказать нечего...начинают "дурака включать

Во как... А давайте вы НЕ будете скатываться в хамство? М?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 20:32, ссылка

С чего вы взяли, что должен существовать кто-то, кто считает количество энергии для таяния снега? М?

Потому как "количество" ,это из области идеального.Таяние снега,это материальный процесс в течении которого,каким-то образом учитывается количество.Как такое может быть,если идеальное порождается работой чьего-то сознания?

Во как... А давайте вы НЕ будете скатываться в хамство? М?

Отвечайте конкретно на вопросы и тогда у меня не будет повода для хамства.Правда,непонятно ,как вы умудрились увидеть этакое в моих словах?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Сентябрь, 2019 - 10:17, ссылка

Потому как "количество" ,это из области идеального.Таяние снега,это материальный процесс в течении которого,каким-то образом учитывается количество.Как такое может быть,если идеальное порождается работой чьего-то сознания?

НЕ всё идеальное порождается работой чьего-то сознания. То идеальное, которое является НЕотъемлемой частью материи (информация о материи) , существует вечно и одновременно с материей, т.е. ничьим сознанием НЕ порождено. Очевидно, что количество является той информацией о материи, которая существует внутри неё и вместе с ней как её атрибут. 

Отвечайте конкретно на вопросы и тогда у меня не будет повода для хамства.

О как... Т.е. вы считаете допустимым хамить, если мой ответ вам НЕ понравится... Мдя...

Правда,непонятно ,как вы умудрились увидеть этакое в моих словах?

Точно так же, как вы умудрились увидеть в моих словах троллинг. 

Аватар пользователя Ин-сен

Я не знаю,кто там считает.

Если не знаешь, то лучше промолчать и казаться умным, чем заговорить и рассеять сомнения. Но вам я дам потачку. Есть книга, кажется, И. Шкловского, а может нет, в которой автор выводит детерминированную Вселенную на основании феномена точного исполнения всемирных констант. А в конце, ровно как и вы, предполагает вселенский разум. Вы должны быть довольны, я поставил вас на одну доску с всемирно известным ученым, вот только доска гнилая. Вы серьезно полагаете, что разумны только те, кто оперирует числами? Тогда не-арифметики, а это большая часть человечества, не-разумные? Кстати, в алгебре используют буквенные операторы и лишь изредка подставляют числа - они тоже не разумные? Когда т.н. "факт" называют "нечто", то это не констатация, а предположение, выдумка.

Аватар пользователя irina_pti

Ин-сен, 20 Сентябрь, 2019 - 03:12, ссылка

А на кристаллы он развалился потому, что молотком вы разбили между ними связи.

 А теперь возьмите эти кристаллы и воссоздайте камень. Не получается? А почему? smiley Вы же приложили силу, а не отняли.

Это я к тому, что в реальном мире есть только силы и ничего кроме сил.

 Сила, масса, инерция - понятия, введенные Ньютоном. Это понятия. Вы не можете их увидеть, потрогать. Об их существовании Вы можете судить косвенно, по каким-то проявлениям реальных предметов.

Аватар пользователя Ин-сен

А теперь возьмите эти кристаллы и воссоздайте камень. Не получается? А почему? smiley Вы же приложили силу, а не отняли. 

Здесь проблема в том, что сила силе рознь. Сила молотка, разбивающая связи между кристаллами вовсе не сила взаимодействия кристалла. Поэтому, чтобы воссоздать камень, надо приложить строго определенную силу. Например, чтобы разрушить кристалл сахара, мы применяем молекулярные силы воды. Но если эти силы устраним выпариванием воды, то кристалл восстановится незамедлительно. Многообразие мира - это многообразие сил, это не только физические силы, но и политические, экономические, физиологические, социальные и т.д. силы. Кстати, силу невозможно приложить, наложить, отнять или снять - это всё фантазии дилетантов. Силой можно только действовать. Посмотрите в любом словаре: СИЛА - это то, что действует. Определение не ахти какое, но все же.

 Сила, масса, инерция - понятия, введенные Ньютоном. Это понятия. Вы не можете их увидеть, потрогать. Об их существовании Вы можете судить косвенно, по каким-то проявлениям реальных предметов.

Кто ввел - вопрос спорный. Очевидно другое, вы не отличаете понятие от термина. Понятие - это сугубо понимание, субъективное представление. А поскольку каждый волен понимать по своему, то понятие всегда неконкретная, размытая категория. Но плодом настоящей науки является объективная конкретика, а она не может быть основана на субъективизме. Именно поэтому любую науку или теорию предваряет определение дефиниций - основы, где даются конкретные определения терминов, разрабатывается терминологический инструментарий именно для данной теории. Только на основании конкретики терминов наука может быть плодотворной. А понятия делают любую науку бесплодной болтовней. В вашем случае ИНЕРЦИЯ - это способность тела сохранять достигнутое состояние - инерция покоя, инерция движения. Это термин. Применительно человеку - это эгоизм. В любом словаре МАССА - это мера инерции, т.е. это выдуманная категория для оценки инерции. Это тоже термин. А вот определения силы нет до сего дня - это понятие. Именно поэтому сегодня в физике разнобой химерических теорий. Так, что у вас есть шара отличиться - дайте определение силы и наука поднимет вас не щит. 

Аватар пользователя Корнак7

Оперирование понятием "сила" в отрыве от целостной картины превращает это понятие в пустышку. А целостной картины у вас, Ин-сен, нет.

Аватар пользователя Ин-сен

Оперирование понятием "сила" в отрыве от целостной картины превращает это понятие в пустышку. А целостной картины у вас, Ин-сен, нет.

Согласен, более того, всякое применение понятий превращает суждение в пустопорожнюю болтовню. Загляните на кухню любой бабынюры, там оперируют понятиями, поэтому разговор не о чем. Такая же болтовня на кухне философии, где манипулируют понятиями типа хаос, бесконечность, материя, дух и проч. А в части "целостной картины" - картины чего? Осмелюсь предположить, что вы имели ввиду "картину мира". Ошибаетесь, именно у меня она есть, и называется она - модель мироздания Природы. Разумеется, трудно её считать абсолютно целостной, оно и понятно - абсолютная истина непостижима. Но недавно я открыл себе проф. С.В.Савельева, крупнейшего и, подозреваю, единственного в мире мозговеда. В его работах много весьма интересного, что позволило раскрыть некоторые проблемные места моей модели. Сейчас вы думаете, мол, вот нашелся еще один непризнанный гений. И опять ошибаетесь, я вовсе не ищу признания, поскольку занимаюсь прикладной, практической философией, то и действую согласно модели. Поэтому не публикую свои работы. По Всеобщему закону развития всякому реальному событию предшествует возникновение множества его пассионариев. Поэтому событие возникает объективно фатально и сразу в нескольких местах. Отсюда, мою модель, как реальное событие, может подтвердить наличие таких же пассионариев, как я. Если же таковых нет, то она как минимум преждевременная, а то и вовсе ошибочная. И как ни пытайся найти её признание, ничего у меня не получится, а получится хронический неудачник. Против Природы не попрешь. Вот и ждём-с.

Аватар пользователя Корнак7

 недавно я открыл себе проф. С.В.Савельева, крупнейшего и, подозреваю, единственного в мире мозговеда.

Савельева знаю лет десять. Он не мозговед, а другим словом у меня именуется. Но тоже начинается на "мозго"

Аватар пользователя Ин-сен

О людях я сужу по их делам, о Савельеве по его книге "Церебральный сортинг". Разумеется, не во всем согласен, но в сравнении с другими он явно величина, каких мало. А вы можете предложить что-то для сравнения и оценки? Кроме ваших постов не о чем ничего нет. Поэтому не будьте столь пренебрежительно категоричным хотя бы в отношении С.В.Савельева. Он это называет доминантностью, а я проще - пустыми понтами.

Аватар пользователя Корнак7

А вы можете предложить что-то для сравнения и оценки?

Конечно. Успенского Петра Демьяновича.

С Савельевым я общался на форуме. Его поле деятельности - лженаука.

Аватар пользователя Ин-сен

Конечно. Успенского Петра Демьяновича.

С Савельевым я общался на форуме. Его поле деятельности - лженаука.

Я просил представить что-либо своё. Ведь в сравнении с собой вы поставили Савельева ниже. Логично выяснить вашу состоятельность, а не Успенского. А в части вашего общения на форумах, на подобных мероприятиях Савельев не тусуется, даже на форуме РАН. А по поводу что считать лженаукой сегодня спорят корифеи - глупцы, нет бы спросить Корнак7, должно быть вы один знаете критерий науки. Нет? Тогда Савельев прав, вы бабуин, стремящийся залезть на пальму повыше. 

Аватар пользователя Корнак7

Я просил представить что-либо своё. Ведь в сравнении с собой вы поставили Савельева ниже. Логично выяснить вашу состоятельность, а не Успенского. А в части вашего общения на форумах, на подобных мероприятиях Савельев не тусуется, даже на форуме РАН. А по поводу что считать лженаукой сегодня спорят корифеи - глупцы, нет бы спросить Корнак7, должно быть вы один знаете критерий науки. Нет? Тогда Савельев прав, вы бабуин, стремящийся залезть на пальму повыше. 

В своих темах я описал пару открытий сделанных в философии.

Выше всех я себя не считаю. Даже на ФШ есть люди поумней меня.

С Савельевым я общался на ПН. Можете воспользоваться поиском и посмотреть его тему. Он одно время на нескольких форумах был в целях саморекламы.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 23 Сентябрь, 2019 - 08:24, ссылка

В своих темах я описал пару открытий сделанных в философии.

Жалкое подобие почившего в бане axby.

Аватар пользователя Ин-сен

В своих темах я описал пару открытий сделанных в философии.

Выше всех я себя не считаю. Даже на ФШ есть люди поумней меня.

Благодаря С.В.Савельеву, хотя он доктор биологических наук, а не врач, у меня значительно улучшилось зрение. Видимо, доктор - он и есть доктор. Глядя на ваш пост, я отчетливо вижу кокетливого бабуина, который, сидя высоко на пальме, походя каждый день делает открытия в философии. И иной раз снисходительно кое-что описывает в своих темах. Пару или три открытия - без разницы, для него это такая мелочь, но в ответ на неё все, а умные на ФШ тем паче, должны под бубны хороводить вокруг его пальмы. А иначе для чего себя утруждал?

Но с другой стороны Савельев настолько сильно приземляет, что невозможно выдумывать и фантазировать. Так, невозможно представить ваше общение с мозговедом где бы то ни было. Помнится, вы позиционируете себя философом. Но Савельев философию и психологию не относит к наукам и крайне негативно отзывается о философах и психологах, называя их суждения "лингвистическими прыжками и ужимками" (дословно). А с учетом вашего мнения о нём любое общение невозможно в принципе. Если исходить из его теории морфологии мозга, то, сравнивая вас со стороны, можно предположить, что у вас двоих мозги устроены совершенно по разному. У вас в коре довольно большое поле памяти, но при полном отсутствии рассудочного поля. Т.е. в вашей голове информации много, но оперировать ей вы не способны. И сколько ни объясняй вы не поймете, потому что нет субстрата рассуждения (да простит меня мозговед за мою вольность). Это вовсе не к тому, чтобы вас обидеть или оскорбить, здесь я рассуждаю как циничный паталогоанатом, как казахский акын, что вижу, о том и пою. Посмотрите свои посты, в них много специфических слов, но, судя по их применению, их суть вы не знаете и даже не пытаетесь узнать. Понятно, почему. И здесь я не могу согласиться с профессором, который утверждает, что изменить ничего нельзя. А по-моему можно и нужно. Если не вырастить рассудочное поле вновь, то хотя бы заместить его другим, пусть даже на уровне социального инстинкта. Если не поздно в силу возраста. Впрочем, здесь я не спец, поэтому к моим словам отнеситесь легко.

 

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, а какие слабые стороны вы видите у Савельвева? Или вы смирились с его бабуиновым превосходством, которое сочится из каждого его слова? Записывать в бабуины меня нелогичны после моего признания существования людей на ФШ умней меня.

Аватар пользователя Ин-сен

Все мы в той или иной степени бабуины, потому что невозможно отринуть наше эволюционное прошлое. Савельев не исключение. Он личность, конечно, интересная, с сильными и слабыми сторонами. Но обсуждать его за глаза с вами, его несовместимым оппонентом, согласитесь, некорректно. Так, что заместить отсутствующее в вашем мозге рассудочное поле моим полем не получится. Не позволяет социальный инстинкт, моё воспитание. Реалист судит по окружающей действительности, к.г. о человеке судят по его делам. Если вы действительно философ, способный к анализу и обобщениям, то по его книгам сможете составить портрет. 

Аватар пользователя Корнак7

Просто я подозреваю, что вы нашли себе очередного кумира. Не видите его слабые стороны

Аватар пользователя Ин-сен

И здесь вы ошибаетесь, в части кумиров я безгрешен. Возводить в кумиры это как верить во что-либо, в бога, в коммунизм, мошенникам, в химерические теории и проч. Вера - для дураков. Знание - сила. А слабая сторона С.Савельева, не человека, но ученого, видна невооруженным глазом. Да, он большой специалист в области мозгов, но к.г. Кузьма Прутков, всякий специалист подобен флюсу. Проблема специалиста в индуктивном способе мышления, когда из частного выводят общее. Представьте, сэр Ньютон, наблюдая за падающим яблоком, камнем, стаканом и т.д., вывел закон тяготения. И ведь не подкопаешься. Но если это экстраполировать вширь, то получится, что на Землю падает и Луна, и Солнце и все остальное. И когда-нибудь все это упадет и наступит крах. Вот вам очередная теория катастроф, которую проверить невозможно, можно только верить. То же самое у Савельева, как устроен мозг, он знает досконально, о чем рассказывает логически убедительно. Но на свою беду он делает далеко идущие прогнозы о судьбе человеческого вида, как интеллектуальной деградации и возврату к неандертальцам - опять теория катастроф. В науке метод индукции не продуктивен, здесь нужен метод дедукции - от общего к частному. Мир един, и все в нем взаимосвязано. Поэтому сначала надо определить наиболее общие закономерности и от них спускаться к неопровержимому частному. А в идеале надо иметь модель мироздания, в которой гармонично имело бы место частное. Например, можно до усрачки спорить о возникновении жизни где бы то ни было, если не знать мироустройство. Или, что и как можно рассуждать о черных дырах, квазарах и прочих звездах, если не знаем, что есть Вселенная и как она устроена. Савельев утверждает, что в силу цифровизации и роботизации промышленности возникает объективная необходимость сокращения населения планеты до сотни млнов человек. Вроде логично, но практически о том же говорили и Мальтус и лудиты средневековой Англии - и что? В начале 18 в. Мишель Мандевиль опубликовал Комментарии к "Басне о пчелах" - от ужаса вся Европа встала на уши - и что? Как можно игнорировать современный урбанизированный мир! Вон, Китай уже несколько десятилетий всеми способами пытается сократить свое население, а оно множится - почему? Не зря говорят, если хочешь рассмешить Бога, поделись с ним своими планами. Против Природы не попрешь, а чтобы не набить себе шишки, надо знать куда прёт она. Чтобы встроиться в её кильватер. А не пытаться реализовывать свои химерические выдумки. 

Аватар пользователя Корнак7

Но если это экстраполировать вширь, то получится, что на Землю падает и Луна, и Солнце и все остальное.

Во-первых, Ньютон открыл закон притяжения, а не закон падения.

Во-вторых, Луна действительно падает на нас. Только все время мимо в связи с тем, что имеет скорость падения и скорость лечения), перпендикулярную скорости падения.

В третьих, метод индукции продуктивен И в науке. Что не отменяет другие методы в ней же.

В четвертых, население Китая по приросту населения занимает 151 место в мире. Это раз. Рождаемость там 1,75 ребенка на одну женщину, что явно недостаточно даже для воспроизводства населения - это два. И три - с прошлого года населения Китая убывает больше, чем на миллион в год.

Ин-сен, вы, если не Савельева себе в кумиры записали, то сами для себя кумиром точно являетесь. Скромнее надо быть.

Аватар пользователя Ин-сен

М-да, сказывается отсутствие рассудочных областей мозга - объяснять бесполезно. Продолжайте делать открытия, желательно в тряпочку. 

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, по существу сказать что-то не получилось? Понимаю...

А мои открытия не стал даже Болдачев оспаривать. Вы знаете их суть? 

Аватар пользователя Ин-сен

Вы меня убедили: Савельев прав - изменить ничего нельзя.