Что в имени, понятие, твоем?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

В связи с тем, что обсуждение точного определения понятия всех утомило, рискну немного разбавить обсуждение, переведя его из теоретической области в прикладную

Что нам в этом "понятии"? Что такого в малюсеньком элементе логики и семантики? Что за буря в пустом стакане воды :))

Понятие - это то, благодаря чему мы понимаем, Что за предмет перед нашими взором, и можем поделиться этим знанием с другими. Представьте у вас нет понятия стула. Вы видите какие-то причудливо переплетенные ветки и доски. Вы не знаете, как это назвать. Вам не ясно, как этим пользоваться. Помните басню "Мартышка и очки"? Замечательный пример того, что происходит, когда у нас нет понятия.

Значит, все, что мы видим и распознаем, происходит благодаря наличию понятий. Есть понятия, и есть мир полезных, связанных, предсказуемых и управляемых обьектов и событий. А нет?-так нет! Ничего нет. "Наугад, как ночью по тайге". Таким был бы наш мир без понятий. "Пустота и тьма над бездной".

К чему я это? К тому, что наш внутренний мир, и физиологический и психический (и даже духовный) тоже посылают нам сигналы. Но большая часть остается нераспакованными, нерасшифрованными, не ПОНЯТЫМИ. А зачем, спросит кто-то? А затем, что опытные врачи, узнают с порога диагноз у некоторых пациентов и в результате гораздо эффективнее лечат, возвращают здоровье и спасают жизнь. А этому не учат сегодня в школе. Понятие об этом испряется, а с ним и способность пользоваться "понятиями" для чтения "Мыслей организма".

А язык тела? Как много может понять опытный психолог, и не заметит родная мать. Потому что он читает понятия человека через его жесты, позы, темп движений, выбор места в комнате, дистанции к другим людям и предметам. Что это как не язык понятий? А мы не то, что его не читаем скрытое, мы не чувствуем, что не воспринимаем понятия нашего ближнего даже тогда, когда он ревет над нашим ухом, как взлетающий истребитель. Но у нас-то СВОЕ понятие" о том, чего ему(ей) надо :)

А специалисты, читающие язык животных так, что они им покоряются как загипнотизированные? Оказывается звери тоже любят, когда их ПОНИМАЮТ, принимают и правильно расшифровывают ИХ понятия. 

А вы слышали наверняка, что у хороших земледельцев все растет иначе, чем у неопытных. В чем секрет? В сноровке? В правильных удобрениях? Может, частично да, но главное, и они сами об этом говорят, они понимают "язык" растений. Значит и у растений есть понятия и тот, кто их поимает, тот им лучше помогает.

Ну и наконец духовное. Это ведь не тексты, заученные наизусть, и не сидение в позе лотос, пока не сьедет крыша. Это тоже ПОНИМАНИЕ сигналов из ИНОГО мира. И главное не то, где этот мир находится - в космосе, вне вселенной, или внутри нашего внутреннего "вечного думателя" - главное, что понятия эти есть, и мы можем их принимать и понимать. И доказательство тому - тысячи людей прошедших эту школу духоведения практически. 

"О сколько нам открытий чудных готовит ПОНИМАНЬЯ дух!"

Вот для чего нужны понятия. И поэтому о них приходится так много говорить. ИМХО.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать, что человек - это сумма и система его понятий. 

Мне кажется, что мы затронули самую существеную тему не только для теории мышления, но для понимания сущности человека.

Мы - это наши системы понятий. Мы таковы, каковы наши понятия. Скажи мне, каковы твои понятия, и я скажу, кто ты. Хочешь изменить себя, измени свои понятия. Хочешь изменить мир к лучшему, измени его понятия.

Познай себя самого - значит познай систему своих понятий. Дайте мне точку опоры - точку изменения ваших понятий и я изменю вас. В этом смысл исповеди и всей настоящей психотерапии. 

Еще Сократ говорил Хармиду:

"Научился же я этому, когда находился там, при войске, у некоего фракийского врача из учеников Залмоксида: считается, что врачи эти дают людям бессмертие. Так вот, фракиец этот говорил, что надо прежде всего и преимущественно лечить душу, если хочешь, чтобы и голова и все остальное тело хорошо себя чувствовали. Лечить же душу, дорогой мой, должно известными заклинаниями, последние же представляют собой не что иное, как верные речи, от этих речей в душе укореняется рассудительность, а ее укоренение и присутствие облегчают внедрение здоровья и в области головы и в области всего тела”.

Верные речи - это и есть истинные понятия, которые меняют работу всего мышления, поведения, меняют цели и ценности, круг общения и всю жизнь.

Таким образом, упреки Сергея Борчикова, что этой теме уделено слишком много внимания так же наивны, как упреки физикам, уделяющим "слишком много" внимания изучению атома, или биологам, слишком много занимающимся генетикой.

Понятия - атомы и гены мышления. Без четкого понимания их сущности, места и роли в мышлении никакая теория ни мышления, ни сознания, ни человековедения невозможна.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 25 Май, 2018 - 07:40, ссылка

Можно сказать, что человек - это сумма и система его понятий. 

Сказать можно, но не мешало бы добавить к сумме запомненные картинки, переживания и прочее, чтобы не спутать человека одетого с машиной Тьюринга.

Аватар пользователя Андреев

ГЕГЕЛЬ о понятии.

В рассудочной логике понятие рассматривается обычно только как простая форма мышления и, говоря более точно, как общее представление; к этому подчиненному (untergeordnete) пониманию понятия относится так часто повторяемое со стороны ощущения и сердца утверждение, будто понятие как таковое есть нечто мертвое, пустое и абстрактное. На деле все обстоит как раз наоборот: понятие есть принцип всякой жизни и есть, следовательно, вместе с тем всецело конкретное.

Можно также называть понятие абстрактным, если под конкретным понимать лишь чувственное конкретное и вообще непосредственно воспринимаемое; понятие как таковое нельзя ощупать руками, и мы должны вообще оставить в стороне слух и зрение, когда дело идет о понятии. И однако понятие, как мы заметили выше, есть в то же время всецело конкретное постольку, поскольку оно содержит в самом себе в идеальном единстве бытие и сущность и, следовательно, все богатство этих двух сфер.

Если, как мы заметили выше, различные ступени логической идеи могут рассматриваться как ряд дефиниции абсолютного, то дефиниция абсолютного, которую мы даем здесь, гласит: абсолютное есть понятие.

Учение о понятии 

Гегель Георг Вильгельм Фридрих
Наука логики (1812) 

Понятие - это принцип жизни и единство бытия и сущности, реально существующего и идеального совершенства. Это соединение бытия, жизни и сущности есть Абсолютное.

Во как!

Аватар пользователя Андреев

Важно, что понятие - производное от конципирования и связано с логическими предикатами: роды, виды, признаки (причем, специально обращаю внимание Андреева: не только с собственными (существенными), но и случайными - тоже ведь понятие), главное, чтобы было конципирование, т.е. сведение вместе, в одну точку, в одну мысль - в "кон" (con) - как у стоиков.

По поводу "con" - сведения многого в одно. Интересный фрагмент из Гераклита:

10. О Синапсах-Сочленениях (системах).

συνάψιες

ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον,

συνᾷδον διᾷδον,

καὶ ἐκ πάντων ἓν

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -

это целое нецелое, сходящееся расходящееся,

созвучное несозвучное,

из всего – одно,

из одного – все.

Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.

(Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.)

Синапсы - понятия-слова, связующие:

1) различные обьекты в одно понятие;

2) различные слова, выражающие один смысл, одно понятие - синонимы;

3) различные умы-субьекты в единое смысло-языковое пространство. 

Аватар пользователя mitin_vm

Толкование слова "понятие" имеет две ипостаси.

1-е. Понятие - утверждение, принятое в каком-либо сообществе, определяющие в том числе правила поведения.

2-е. Понятие - состояние человека, который осознал и понял, что ему сказали, показали, указали и т.д. Я ПОНЯЛ.

Аватар пользователя Андреев

mitin_vm, 25 Май, 2018 - 08:10, ссылка

Толкование слова "понятие" имеет две ипостаси.

Маловато будет. Вот интересная работа о смысле слова ПОНЯТИЕ:

В. З.  Демьянков "Слово понятие в обыденном языке"

Я думаю, если заглянете, количество значений будет на порядок больше :))

Аватар пользователя Андреев

А вот из ведического знания и йоги.

Люди смешивают образ, понятие (свое мнение) и слово в одно целое. А тот, кто сможет отделить их друг от друга, обретает способность понимать языки всех живых душ, то есть говорить на языке чистых понятий, "читать мысли".

Йога Сутры Патанджали и Вьяса Башья. Перевод  Островской и Рудного. Глава третья. Сутра 17.

17. шабдартха-пратьяям итаретарадхьясат санкарас тат-правибхага-саньямат сарва-бхута-рута-джнянам

шабда – слова 
артха – значения 
пратьяям – идей, ощущений и эмоций 
санкара – совмещение 
адхьясат – из-за ошибочного приписывания чужих свойств 
итара итара – одного другому 
саньямат – благодаря саньяме 
тат – их 
правибхага – анализа 
джнянам – знание 
рута – звуков 
сарва – всех 
бхута – существ

Слово, значение и идея кажутся одним целым, так как они совмещены друг с другом. Благодаря саньяме на их различии и посредством анализа человек приобретает знание звуков всех живых существ.

Этот афоризм представляет доктрину спхоты, всегда отличной от букв, образующих любое слово, и в то же время нераздельно связанной с ним. Спхота – это то, что скрывается за словом, значением и идеей. Она открывается при произнесении этого слова. Аналогичным образом из совместного расположения употребленных частей речи раскрывается значение фразы. Неизменный смысл слова всегда отличен от букв, составляющих это слово; и знание, сообщаемое уму этим словом, отлично от букв и значения.

Обычно буквы, смысл и идея так тесно слиты, что их невозможно разделить. Буквы суть только символы, служащие для выражения знания, которое существует вечно. Зачем мы пользуемся словами? Мы используем их, чтобы сообщить наши идеи и знания другим людям; у нас нет никакого другого способа выразить себя.

Знание также можно до некоторой степени передавать посредством знаков. Чтобы сообщить свои собственные идеи самим себе, нам не нужны символы, знаки или слова. Необходимость в них возникает только при передаче своих мыслей другим, и наоборот.

Вечная сила, которая раскрывается как знание благодаря слову, значению, идее, знаку и разным другим символам, называется спхотой.

Разные языки мира для выражения одного и того же содержания используют разные слова. Посредством выполнения саньямы отдельно на слово, значение и идею, йог может постичь смысл всех звуков, издаваемых любым живым существом. 

Спхота есть музыка Всевышнего, и ее можно услышать в разных формах нады.

19. пратьяясья пара-читта-джнянам
пратьяясья – медитативная работа с понятиями
джнянам – (возникает) знание 
читта – субстанции разума 
пара – других
Посредством медитативной работы с читыми понятиями приходит знание чужих мыслей.

Вот исходя из этого, судите сам, какова роль этого элемента системы познания. Именно поэтому мы и толчемся вокруг него так долго.

Аватар пользователя Виктор Трусов

"О сколько нам открытий чудных готовит ПОНИМАНЬЯ дух!"

Вот для чего нужны понятия. И поэтому о них приходится так много говорить. ИМХО.

Я конечно понимаю, что для понимания предмета познания необходимо кое-какое понятие об этом предмете, но его ой как недостаточно. 

:) У меня в башке тьма понятий о тьме предметов, но я совершенно не уверен, что понимаю правильно. 

Вот как-бы научится понимать, что я понимаю правильно, адекватно.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 25 Май, 2018 - 10:56, ссылка

У меня в башке тьма понятий о тьме предметов, но я совершенно не уверен, что понимаю правильно. 

Для этого надо провести различие между субьективным понятием (мнением) и обьективным понятием (тождеством бытия и сущности в мышлении). Мы чаще всего пользуемся первым уровнем и не задумываемся о достижении второго. Но есть моменты, когда нас "озаряет", когда мы в какой-то форме кричим "эврика" - это и есть Понятие в идеальном виде, в его совершенной форме. Но наукаоб этом не задумывается и этого уровня понимания не ищет, хотя всем изобретателям и ученым-теоретикам оно хорошо известно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для этого надо провести различие между субьективным понятием (мнением) и обьективным понятием (тождеством бытия и сущности в мышлении).

Что здесь сущность? - Существо? Существо в смысле живой индивидуум.

Аватар пользователя boldachev

Может, частично да, но главное, и они сами об этом говорят, они понимают "язык" растений. Значит и у растений есть понятия и тот, кто их поимает, тот им лучше помогает.

Что-то вы тут явно увлеклись) Понятия есть только на стороне воспринимающего субъекта. Так вы придет к тому, что у стула есть понятие "стул")))

А смысл вашего текста можно выразить в нескольких словам: мы есть множество наших понятий, что мы способны различить, то и составляет нас. 

UPD. Хотя вы и сами в первом комментарии это выразили))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 25 Май, 2018 - 18:44, ссылка

Что-то вы тут явно увлеклись) Понятия есть только на стороне воспринимающего субъекта. Так вы придет к тому, что у стула есть понятие "стул")))

У стула - нет. А у вселенной - есть. Любая сложная саморегулирующаяся система имеет набор своих понятий, обеспечивающих ее устойчивость, гомеостазис. Это немного в сторону от научной теории Понятия и Мышления. Но эта тема специально для этого и открыта и названа "поэтически" :))

Здесь более серьезный разговор.

Аватар пользователя boldachev

Вы не поняли предмет моей иронии: я не про то, что у чего-то/кого-то нет понятия, а про ваш логический ход: если у меня есть некое особое понятие о растении, то значит и у растения есть понятия ("они понимают "язык" растений. Значит и у растений есть понятия").

Аватар пользователя Андреев

Ирония ПОНЯТа и принята:) Но я же сказал, эта тема не сухо научная. В ней место неким вольностям, "безумным идеям", если хотите. А более сухое и трезвое изложение в другом месте (я вам дал линк). Не обращайте внимание на эту тему :))

Аватар пользователя fed

Андреев: Ну и наконец духовное. Это ведь не тексты, заученные наизусть, и не сидение в позе лотос, пока не сьедет крыша. Это тоже ПОНИМАНИЕ сигналов из ИНОГО мира.

Самые главные понятия - это понятия, термины духовной науки. Они выражены в санскритских духовно-психологических терминах. Понимание их и практика делают человека Богом.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Всем. Андреев раскрутил дисскусию о понятии и символе, знаке - слове его обозначающем. Думаю для многих что то прояснилось,  но высшая суть проблемы осталась не освещенной. Ведь не даром Патанджали, во второй части своей  сутры акцентировал внимание на  понимании звуков всех живых существ. Не слов, а звуков. И очевидно здесь речь не о языке птичек, нахрен он нам нужен, что бы тратить на это время.

Речь идёт о том что в ветхом завете выражено и фразой - " в начале было слово." Заметьте, речь идёт о слове не ярлыке для понятия, как мы с вами установили, а слово как творческий принцип зарождения и становления понятия.

Вот об этом хотелось поговорить. При этом то что мы установили относительно понятия в ходе предыдущей дискуссии остаётся в силе, но есть и вторая сторона " медали "  и есть генезис связывающий слово и понятие.

Прежде чем развивать тему в этом направлении, хотелось бы узнать что известно участникам дискуссии по этому поводу, если что то известно. Или начинать с чистого листа.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш: " в начале было слово."

Это хорошо видно на схеме творения: 

Правая ветка и есть творение мира из Слова, Ом, Логоса.

Мысль - тонкая форма материи.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 30 Май, 2018 - 14:04, ссылка

Речь идёт о том что в ветхом завете выражено и фразой - " в начале было слово." Заметьте, речь идёт о слове не ярлыке для понятия, как мы с вами установили, а слово как творческий принцип зарождения и становления понятия.

Прежде чем развивать тему в этом направлении, хотелось бы узнать что известно участникам дискуссии по этому поводу, если что то известно. Или начинать с чистого листа.

"Слово" в библейском, точнее евангельском, смысле - это ЛОГОС - организующий принцип, связующая субстанция, духовная разумная "материя". Эта "материя" ортогональна материи физической, и поэтому она влияет на нее, проявляет себя в ней, но обнаружить ее в материальном физическом мире невозможно.

Но ее можно обнаружить в виде отображения, "образа и подобия" в человеческом разуме-мышлении. То, что в мышлении - понятие, то в физическом бытии - идея. Мышление - это система связанных дуг с другом понятий, отражающих формы бытия. 

А мир - это идеи, воплощенные в материю в виде форм предметов.

Идея - эйдос (форма, вид) - образ (эйдос) - понятие(слово) - идея.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей тяжело мне с вами. Перестаньте жонглировать словами. Когда я говорю слово то имеется в виду звук, логос это тоже слово и не нужно переставлять их местами. Если вы имеете в виду понятие логос, то очевидно не различаете различие между словом (звуком) и понятием. 

Но спасибо за реплику, теперь мне понятно что в этом вопросе ваши знания ограничены и лучше начинать с чистого листа. Трудность заключается в том что у вас уже есть мнение по вопросу о котором вы не имеете знаний. Но это беда всех философов и тут ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 31 Май, 2018 - 09:48, ссылка

Андрей тяжело мне с вами.

"А кому сейчас легко?" :)))

Если вы имеете в виду понятие логос, то очевидно не различаете различие между словом (звуком) и понятием. 

Трудность заключается в том что у вас уже есть мнение по вопросу о котором вы не имеете знаний. Но это беда всех философов и тут ничего не поделаешь.

Совершенно симметрично, Виталий. Ваше понимание логоса четко показывает, что вы "не различаете различие" :)))

Аватар пользователя fed

Андреев^ Идея - эйдос (форма, вид) - образ (эйдос) - понятие(слово) - идея.

Совершенно верно. Тема эта подробно изожена у Платона, Канта. Давно все изучено.

"Слово" в библейском, точнее евангельском, смысле - это ЛОГОС - организующий принцип, связующая субстанция, духовная разумная "материя".

Да, он же Ом. 

Вибрация красоты, идеала, совершенства.

Аватар пользователя Андреев

yes

Аватар пользователя fed

Андреев: Эта "материя" ортогональна материи физической, и поэтому она влияет на нее, проявляет себя в ней, но обнаружить ее в материальном физическом мире невозможно.

Да, Слово проявляет себя в материи как вибрация идеала, красоты, совершенства через шедевры искусства, объекты природы и людей, через тело и лицо. Наука пока не способна зафиксировать эту вибрацию.

В фильмах показано - Красота по-американски, Ромео и Джульетта, Вам и не снилось. Первая любовь основана на этом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Андрей,  очень многие Ваши суждения о понятии мне  близки  и соответствуют  моим представлениям. Но для  большего   понимания этого краткого  поста мне интересно  знать Ваше мнение , а лучше комментарий к моей теме "Начало эстетикиа понятия".  

     ЕС

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Васильвич, мне приятно Ваше понимание. Если вы зададите конкретный вопрос, мне будет легче найти в вашем тексте то, что у нас общее и в чем расхождение.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Уважаемый Андрей, в Вашем тексте говорится о внешнем и внутреннем выражении понятия о которых я написал в работе "Начала эстетики понятия."

  Действительно, в наших понятиях есть всё, что мы воспринимаем и понимаем как цельное, и только в этом смысле как сингулярное,  как имеющее один смысл.

    Обратите внимание, что говоря о концепте мы говорим не о произвольной совокупности понятий, а только о их конкретном единстве в некотором одном  определённом смысле, который называется именем этого концепта и является его понятием. 

     ЕС