Что такое - время?

Аватар пользователя Владимир Кенарский
Систематизация и связи
Гносеология
Психология

Вот опять в СМИ прошла публикация о том, что времени, как субстанции мироздания, не существует. Честно говоря, я давно так думаю, хоть прилежно учился и в школе, и в институте, да и потом неоднократно возвращался к этой теме в своих размышлениях.

Интерес ко времени возник из опыта. Вот случай, который произошел лично со мной, поэтому мне все равно: поверите ли вы мне, или будете сомневаться в моей честности. Я просто расскажу как было.

Описание места и факта

Мне было чуть больше 10 лет. Мы жили тогда в Москве, рядом с посёлком Сокол, на ул. Песчаной, у моста через окружную железную дорогу. Теперь эта улица называется ул. Алабяна, - по имени архитектора построившего красивые дома. Мы жили в новом "сталинском" доме с башенкой и трубами от своей котельной. Высокие полутёмные арки нашего дома отделяли двор от улицы, которая в те годы была гораздо уже и сразу поднималась на мост. Как-то в сентябре мы с приятелями играли во дворе и в какой-то момент решили продолжить игру в самостройных гаражах на другой стороне улицы. Всей компанией мы вбежали со двора в полутёмную арку.

Событие 1

Вдруг мне показалось: зажегся ослепительно яркий свет и стало абсолютно тихо. Примерно в метре справа от себя я увидел бампер большого автомобиля. Бампер приближался, но очень медленно. Всё вокруг как будто "сильно притормозило". Страха не было. Был только вопрос: "Что делать?" Время замедлилось, но мысли шли как бы с обычной скоростью и совершенно спокойно. Без страха я начал падать в левую сторону и смотрел, как приближается бампер и проходит над моей головой. Свет погас. Я был опять в полутёмной арке. По-видимому, это переживание заняло секунду или две, поскольку приятели успели оторваться на несколько шагов вперед, хотя я продолжал бежать вместе с ними. Мы выскочили из арки на дорогу и опередившие меня приятели успели перебежать улицу перед идущим на мост автобусом. А я пропустил автобус и кинулся за ними.

Событие 2

Снова зажегся ослепительно яркий свет, снова стало абсолютно тихо, время опять притормозило. В метре от себя справа я увидел бампер идущего с моста грузовика. Но в этот раз я увидел гораздо больше. Зрение как бы стало круговым. Я одновременно видел: и весь груженный лесом грузовик и лицо шофера, который привстал, надавив на тормоз, и вообще - видел всё вокруг. Я также ясно видел, что в квартале от этого места улицу переходит моя мать. И видел, что и она видит: и меня, и грузовик. Однако нужное решение уже было найдено и я не раздумывая стал падать налево. Я наблюдал, как бампер грузовика медленно и беззвучно проходит надо мной, в нескольких сантиметрах, и аккуратно снимает кепочку с моей головы. Страха не было. Тут яркий свет погас и снова появились звуки. Я обнаружил себя лежащим на дороге слева от грузовика. Видимо шофер при торможении пытался отвернуть от меня направо и поэтому выскочил на тротуар, сильно напугав прохожих. А я проскочил между передними колесами и между передним левым и задним. Я не стал дожидаться пока меня найдут. На четвереньках я обогнул машину и сбежал под откос в гаражи. Затем я побежал вдоль дороги и под мостом повернул обратно. Вернулся к своему дома и сел на ступеньках магазина, чтобы наблюдать на развитием ситуации.

Рассказ со слов мамы

Как потом рассказывала моя мать, она действительно видела, как я попал под машину. Пока она добежала до места происшествия, там уже собралось много людей, напуганых автомобилем. Никто не понимал: почему грузовик вылетел на тротуар. Собравшиеся обступили выскочившего из кабины шофера и уже хотели было его побить, полагая что он либо пьяный, либо заснул за рулём. А шофер, оправдываясь, только и твердит: "Мальчик, мальчик, мальчик". На полной скорости мать ворвалась в этот круг с криком - "Где мой сын?" Люди, ополчились и на неё, решив, что она знает и выгораживает шофера. Но мать у меня была очень волевая женщина. Вырвавшись из круга, она нашла на мостовой мою кепочку. Шофер был реабилитирован и все вместе кинулись искать мальчика: и хотя его на месте нет, в шоке он мог куда-то недалеко отбежать

 В этот момент мать увидала, что я сижу на крыльце у магазина и бросилась ко мне. Когда мы вернулись домой, она от души задала мне порку и вызвала с работы отца. Тот сразу приехал и ещё добавил. А потом мы вместе сидели на диване обнявшись и плакали.

Кстати говоря, мама рассказала, что и шофер в тот день тоже имел предвидение. Шофер успел рассказать моей матери, что утром, выезжая в рейс, он встретил похоронную процессию. Перекрестился и почему-то сказал: Слава Богу - мой покойник уже уехал сегодня.

Мой комментарий

Скажу и я вместе с шофером - Слава Богу! Смеюсь: а вот головных уборов я потом много лет не носил даже зимой.

Хотя этот случай хорошо запомнился, в детстве я не придал ему особого значения: ну случилось и случилось. Лишь повзрослев, я начал понимать, что тогда случилось нечто невозможное: я дважды побывал в одном месте в одно и то же время с интервалом около минуты.

Событие, от которого реально зависела моя жизнь, я видел в подробностях до того, как оно произошло, и даже нашел единственно правильное решение. А затем повторил спасительный выбор, когда время подкатило опасную ситуацию.

Лет тридцать назад я рассказал о своём случае Юрию Владимировичу Росциусу. Росциус очень внимательно отнесся к моему рассказу, запротоколировал и даже использовал мой случай в одной из своих книг. Более всего Росциуса заинтресовали побочные обстоятельства: яркий свет (как от ацетиленовой сварки) совершенно не слепил глаза. Наоборот, в появившемся в этот момент круговом зрении всё окружающее казалось происходящим в каком-то хрустальной чистоты пространстве. Все детали были абсолютно ясными и чёткими независимо от удаления. Отметил Росциус и абсолютную тишину.

Кажется, такой тишины я больше не слышал никогда. Наконец, - замедление времени. Как говорил Росциус: очень яркий свет, абсоютная тишина и замедление хода времени это типичные детали в сообщениях людей, переживших смертельную опасность.

Что в моем случае нетипично, так это то, что эти необычные обстоятельства повторились дважды: до и во время опасного события. Случаи предвидения объясняют по-разному. И вряд ли сейчас есть полное тому объяснение. Ю.В. Росциус называл случаи предвидения - опережающим отражением реальности.

Столкнувшись с предвидением на своем опыте, поневоле задумаешься: что такое - время и что такое - реальность?

Я думаю и у Вас бывало: вот только подумал о человеке, а через секунду-другую он и звонит по телефону или даже идет навстречу по улице. Как бы найти условия и развить способность этого необычного вИдения жизни?

А случались ли предвидения у Вас? Мне также интересны ваши мнения: что такое - время, что такое - реальность и ваши комментарии по теме.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Фантастический рассказ. Мне, признаться, трудно во все это поверить. Может быть, есть какое-то разумное объяснение? Все-таки десятилетний возраст, что-то там померещилось, шок и т.д. А потом, вспоминая об этом происшествии, сами незаметно для самого себя что-то там и выдумали, поднаврали маленько... Такое бывает. Человек, допустим, видел какой-то яркий сон, а проснувшись, припоминая его, навыдумывает таких подробностей, каких и во сне-то, может быть, и не было... Загадка человеческой психики. 

По поводу времени... Еще в детстве меня озарила вдруг мысль, что времени как некоего объективного потока событий независимо от моего сознания не существует. Я считал это своим маленьким открытием и думал, что это известно только мне одному на всей планете. Потом я где-то услышал, что был де в истории такой мыслитель, который утверждал, что пространство и время идеальны, а не реальны. Я нашел книжку этого мыслителя, сразу залез в оглавление, нашел параграф, где говорилось о времени, открыл нужную страницу, прочел два-три абзаца, абсолютно ничего не понял - как будто не по-русски было написано, - положил ее обратно на полку и забыл про нее надолго. Лет через 5-6 я открыл ее вновь. Это была "Критика чистого разума"...

Аватар пользователя Корнак7

Не думаю, что явление одного рода, но просто напомнило с одного из форумов

"Несколько раз было такое - засыпаю. Не просто засыпаю, а типа аутотренинг. Расслабляю тело, отпускаю мысли, лежи, тело, сколько тебе надо. Мать приходит домой - звонок в дверь. Это - как удар обухом по голове. Вскакиваю с бухающим сердцем, бегу в темноте открыть дверь, натыкаюсь на столик на колесиках, подбегаю к двери, смотрю в глазок, вижу - мама. Тянусь открыть дверь - еще один звонок. Вскакиваю, бегу в темноте открыть дверь, натыкаюсь на столик на колесиках, подбегаю к двери.... ))) Первый раз вскочил не я )))). Тело как лежало на диване, так до второго звонка и лежало"

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо. По структуре это ближе к моему случаю. Правда, - примешивается ещё один феномен. Кастанеда  называет его как "сон во сне". Что-то похожее помню и я.

На съёмный квартире просыпаюсь со страхом, что кто-то рядом ходит. Вскакиваю,  осматриваюсь - никого нет. Перехожу в другую комнату. Ложусь на другую кровать. Засыпаю. Опять просыпаюсь со страхом. Перехожу в первую комнату. Ложусь, засыпаю. Утром пошёл в другую комнату посмотреть - кровать там не разобрана,  не смята.   Такой вот сон во сне случился.

По сути такая "матрёшка" известна и в литературе: внутри одного рассказа начинается другой, а в нем -третий.... потом они в обратном порядке "закрываются". Классический пример - Махабхарата. Там я насчитал до девяти погружений одной реальности в другую. Любопытнейшее свойство сознания.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Дмитрий, Ваша осторожность понятна. Не имея подобного личного опыта, я бы тоже со здравым скепсисом относился бы к подобным историям. Для меня же эта история послужила предметом многих размышлений о времени в уже зрелом возрасте.

Обобщая по сути, на природу времени есть две точки зрения. Одни считают,  что время такая же объективная сущность природы как, например, - протяженность пространства. (Далее, - различия в принятых  представлениях о топологии пространства, определяющих свойства времени) Другая точка зрения предполагает, что время это лишь субъективная иллюзия, вытекающая из кратности периодических процессов, происходящих внутри и вокруг нас. (Например: 60 ударов пульса в минуту, которая, в свою очередь, часть суточной вращения Земли) 

Вторая точка зрения мне более близка. Тем более, что первая, - утвеждающая объективность субстанции времени,  содержит скрытую посылку о наличии субъекта который и наблюдает эту "объективность". В этом смысле интересны мысли П.А. Флоренского в работе "Иконостас" о пересечении двух потоков времени,  т.е. последовательности событий в момент пробуждения.

Другая сторона феномена времени - психологическая скорость восприятия происходящего. Ю.В. Росциус  описывает наблюдение очевидца при разрыве снаряда, когда человек видел как снаряд не спеша разламывается и осколки медленно разлетаются в абсолютной тишине. А звук взрыва накрывает очевидца уже потом, при ранении.

К сожалению, ни тот ни другой пример не укладываются полностью в мой случай.Чего-то ещё не хватает. :) 

Аватар пользователя Алла

Другая сторона феномена времени - психологическая скорость восприятия происходящего. Ю.В. Росциус  описывает наблюдение очевидца при разрыве снаряда, когда человек видел как снаряд не спеша разламывается и осколки медленно разлетаются в абсолютной тишине. А звук взрыва накрывает очевидца уже потом, при ранении.

Пацаном в драке для меня собственное время тоже ускорялось в отношении к внешнему, т.е. я видел происходящее как бы в замедленном ритме. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Да, такое тоже наблюдал не раз, когда, по молодости, занимался единоборствами.  Но здесь есть ещё  один интересный эффект - "раздвоение" темпа времени. Внешние события движутся медленно,  а мысли воспринимаются и решения принимаются как бы в привычном темпе. 

Аватар пользователя Дмитрий

Известно, кстати, что многие животные в природе по-разному чувствуют протекание времени. Допустим, биение сердца человека задает, так сказать, общий биологический ритм его жизни. У животных, у которых сердце в нормальном состоянии бьется быстрее, чем у человека, могут воспринимать все происходящие процессы в медленном по отношению к человеку темпе. Но для них такой темп - норма. Они и не знают, что видят все в замедленном виде. Говорят, для мух всякое движение протекает медленнее, чем для человека. Поэтому вполне возможно, что в определенных экстремальных ситуациях восприятие времени у человека может меняться. Это что касается скорости, а что касается чувства времени, то это должно быть некоторым образом следствие наличия памяти у живых существ. Прошлое существует только в памяти, больше негде.

А вот слышали вы о таком явлении как "дежавю"? Может быть, ваш случай чем-то похож на него? Когда человеку вдруг внезапно начинает казаться, что все, что с ним происходит, повторяется, что где-то он уже все это видел раньше. Я раньше предполагал, что дежавю - это сон, который сбылся во всех подробностях. Потом узнал, что у людей с некоторыми недугами это явление бывает очень часто и длиться может очень долго.

Аватар пользователя Евгений Волков

Никакого отношения ваши события ко времени не имеют. как субстанции его не существует. а в вашем экстремальном случае всего лишь изменялась скорость мышления. фактор малоизученный, но интересный.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Если бы критическая ситуация не повторилась, я бы был с Вами полностью согласен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:03, ссылка

Если бы критическая ситуация не повторилась, я бы был с Вами полностью согласен.

она может быть и в будущем. но свойства вашего мозга менять темп мышления от ситуации вряд ли изменились.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, интересно. Согласна с тем, что восприятие времени самый загадочный аспект нашего мира, индивидуального восприятия внутри социумного. Основное выражено вашими словами:

Зрение как бы стало круговым. Я одновременно видел...

Называю это сферическим мировосприятием. Охват "зрением" может быть не только пространственным, но и по шкале самого времени. Примером тому -  пророки, ясновидящие, но и гадалки, шаманы... каждый в своем уровне сознания.  Человек живет одновременно во многих планах бытия, фокусируясь по необходимости на телесном мире, как главном. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо и Вам. Посмотрел эссе Сферические восприятие. В целом -понравилось. Правда мне всегда хочется по максимуму избежать сложных научных терминов.

Потом посмотрел "7 морей" - свой "пых-пых" про научные термины - снимаю. 

Вы совершенно правы - сказки и древние тексты насквозь закодированы.

 

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Владимир, что зашли в гости и высказались.

Не знала, что у меня присутствуют научные термины, возьму на заметку.

Про время все твердят одно:

Бежит, торопится оно. На самом деле всё не так. Оно - проекция в овраг…

То складки Вечности в обители Земли - а называют люди... временем пути…

Аватар пользователя Корнак7

Есть вариант объяснения подобных событий.

У человека существует два вида памяти. Обычная, когда мы помним О событии, но не само событие и "энергетический", описанный Кастанедой. Если помните, он как-то практически свалился на обочине дороги и его настигло вспоминание о каком-то событии в жизни. Такая память переживается один в один с самим событием.

Но я допускаю и существование дежа-вю. Тому есть масса наблюдений.

Ну, а про замедление ощущение скорости происходящих событий на фоне обычного мышления наверное каждый знает на своем опыте

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Думаю, две памяти, -  это действительно так. Но я бы сказал проще: одна память - речевая и принадлежит рассудку. А другая память - образная. Она принадлежит разуму и он выдергивает из опыта образы, как мы выдергиваем из колоды рейтерных карт - нужную, - по ключам и признакам ситуаций. Но разум действует внесознательно и потому результат иногда походит на чудо.

Не уверен, но феномен дежавю, возможно, происходит подобным же образом.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Феана, если бы здесь быль "лайки" - обязательно бы поставил. За их неимением, выражаю благодарность за хороший стих в тему!

Аватар пользователя Феано

Слова несравнимы с сетевыми "лайками", вам спасибо. А стихов и сказок по теме "Что такое время" у меня целая книга:)

 

<img data-cke-saved-src="http://www.playcast.ru/uploads/work/330910.jpg" src="http://www.playcast.ru/uploads/work/330910.jpg" height="100 width=" 75"="" border="0"> ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ВРЕМЯ ЗЕМНОЕ…

Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 13 сентября 2007 13:10

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Я уже нашёл.  Но прочесть всё не успел....    :)

Аватар пользователя kto

Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20, ссылка
Слова несравнимы с сетевыми "лайками", вам спасибо. А стихов и сказок по теме "Что такое время" у меня целая книга:)

Вот формула Канта:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

Формы внутреннего чувства представлены в структуре категорий Канта.

Молекулярная биология позволяет представить «формы внутреннего чувства» как формы химических связей между нуклеотидами гена, а «категории» как хромосомы генома человека. Это значит, что время является нам при транскрипции гена как последовательность ощущения букв текста.

Гены собраны в хромосомы, а в геноме 46 хромосом. То есть время отсчитывается путем деформации нуклеотидов генов одной хромосомы и присоединением времени, отсчитанным на следующей хромосомы. Но хромосомы в клетке не имеют прямой связи друг с другом и связаны через головной мозг. И вот эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внешним миром.

Работа нейронов мозга подвержена внешнему влиянию. Сотрясение мозга, повышенная температура, алкоголь, наркотики и прочее нарушают связь между хромосомами и искажают внешний мир.
Связь через мозг между хромосомами отключается также и во сне путем блокировки рецепторов. Однако эта блокировка не полная и сигналы из мозга прорываются на хромосомы, рождая сновидения.
По этому все фокусы с ощущением времени это следствие связи текстов хромосом через мозг.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Может быть оно и так. Не знаю, - не специалист я по генам и хромосомам. По этой теме помню только Высоцкого: ""... с ума сошли генетики от ген и хромосом ..." :)

Аватар пользователя Феано

kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59, ссылка

...формула Канта:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

Молодец Кант:) и вам спасибо за малопонятное для моего ума разъяснение.

эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внешним миром.

Хромосомы... связаны через мозг, химические реакции влияют на генетические... волновые характеристики влияют на вещественные, ну да, а разве не все связано в человеке? Я когда-то пробовала проще объяснить процесс управления собой расширением восприятия, хотя и фокусы случаются... Чувство времени - одна из статей по теме, если вдруг захотите почитать. Несколько сумбурно изложила, отредактировать пора бы, советам буду рада

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Формы внутреннего чувства представлены в структуре категорий Канта. Молекулярная биология позволяет представить «формы внутреннего чувства» как формы химических связей между нуклеотидами гена, а «категории» как хромосомы генома человека. Это значит, что время является нам при транскрипции гена как последовательность ощущения букв текста. Гены собраны в хромосомы, а в геноме 46 хромосом. То есть время отсчитывается путем деформации нуклеотидов генов одной хромосомы и присоединением времени, отсчитанным на следующей хромосомы. Но хромосомы в клетке не имеют прямой связи друг с другом и связаны через головной мозг. И вот эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внешним миром. Работа нейронов мозга подвержена внешнему влиянию. Сотрясение мозга, повышенная температура, алкоголь, наркотики и прочее нарушают связь между хромосомами и искажают внешний мир. Связь через мозг между хромосомами отключается также и во сне путем блокировки рецепторов. Однако эта блокировка не полная и сигналы из мозга прорываются на хромосомы, рождая сновидения. По этому все фокусы с ощущением времени это следствие связи текстов хромосом через мозг.

Вы сами это придумали?

Аватар пользователя kto

Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 20:20, ссылка
Вы сами это придумали?

Эти представления вытекают из опытов Жакоба и Моно.

Википедия:
Регуляция экспрессии генов метаболизма лактозы у кишечной палочки (Escherichia coli) была впервые описана в 1961 году учеными Ф. Жакобом и Ж. Моно[1](получившими в 1965 году Нобелевскую премиюсовместно с А. Львовым). Бактериальная клетка синтезирует ферменты, принимающие участие в метаболизме лактозы, лишь в том случае, когда лактозаприсутствует в окружающей среде и клетка испытывает недостаток глюкозы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

При чём здесь человек и мозг?

Аватар пользователя kto

для того чтобы обнаружить присутствие-отсутствие в окружающей среде лактозы и глюкозы их нужно созерцать. Хромосома кишечной палочки созерцает их с помощью генов лактозы и глюкозы. Кант указал, что созерцания несет пространство, структурированое формами чувственности:

«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

Но так как гены лактозы и глюкозы структурированы последовательностями нуклеотидов А,Т,Г,Ц, то, следовательно, пространство между нуклотидами и является формами чувственности.

Таким образом, кишечная палочка созерцает внешний мир с помощю генов своей единственной хромосомы. Человек располагает набором хромосом, которые и созерцают внешний мир, и эти созерцания связываются в суждения с помощью мозга.

Аватар пользователя Корнак7

Кто, когда вас спрашивают, как пройти в библиотеку, вы тоже все на уровне хромосом объясняете? 

По-моему, у вас это уже какая-то клиника

Анекдот помните про студента, который выучил только один билет про блоху и все ответы переводил на нее. "Собака - это такое животное, на котором живут блохи". И далее про блох шпарит...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я не спроста спросил,сами ли Вы это придумали,потому-что из этих опытов,вот это не вытекает:

Человек располагает набором хромосом, которые и созерцают внешний мир, и эти созерцания связываются в суждения с помощью мозга.

 

Аватар пользователя kto

Леонид Кондратьев, 7 Декабрь, 2016 - 21:06, ссылка
Я не спроста спросил,сами ли Вы это придумали

Это придумал Кант, потому что он придумал формы чувственности и формы рассудка.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А генетику,нейрофизиологию и время,притянули к Канту Вы.

Аватар пользователя kto

А генетику,нейрофизиологию и время,притянули

по моим представлениям Кант биолог, потому что созерцание времени и пространства он представил как процесс в "НАС" (в организме человека). Вместе с тем у философов есть склонность фантазировать о сознании в отрыве от организма человека, придумывая все новые "научные" термины и теории.

Сознание это биологическая структура в организме человека.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я так понимаю,для вас Кант не только биолог,но и нейрофизиолог и физик, и химик, и вообще всё.В Вашей жизни присутствует только Кант,это не правильно.

Вместе с тем у философов есть склонность фантазировать 

Здесь Вы правы.

Аватар пользователя Феано

Да и тут прав Kto

Сознание это биологическая структура в организме человека.

Частично прав. Мне думается, что Сознание - многоуровневая структура качественно различных состояний восприятия, уходящая в бесконечность... как космоса, так и микромира, одновременно. А время - инструмент реализации. 

Аватар пользователя kto

Феано, 8 Декабрь, 2016 - 20:45, ссылка
Мне думается, что Сознание - многоуровневая структура качественно различных состояний восприятия, уходящая в бесконечность... как космоса, так и микромира, одновременно.

Феано, мне нравится Ваша романтика и Ваши стихи, но вынужден признать, что сознание бытует не на небе, а в организме человека. Это понимал Кант, но он также понимал, что эта идея не понравится инквизиции, поэтому описал свои идеи так витиевато.

Аватар пользователя Феано

kto, 9 Декабрь, 2016 - 04:48, ссылка 

...вынужден признать, что сознание бытует не на небе, а в организме человека. Это понимал Кант, но он также понимал, что эта идея не понравится инквизиции, поэтому описал свои идеи так витиевато.

Разумеется, человек ищет и находит сознание в организме человека, в себе, но сам человек - внешне микрокосм, а внутри - Вселенная, растущая галактиками сознания.  Внутренняя суть отражается в  восприятии внешнего мира, это изначальное знание древней мудрости, хотя не всем виден корень.  Кант, конечно, молодец, но истина мироздания глубже любого ума человека, даже самого гениального. А насчет витиеватости, тоже понятно, мудрецы-посвященные вообще не излагали знание в научных текстах, но не из страха, его нет у них, а потому, что толку мало, никто не поймет...  они передавали мудрость изначальную и продолжают это делать, воздействуя на сознание человека непосредственно! Как? Инструментом времени, данного людям для роста.

Аватар пользователя Феано

дубль... заменю на плэйкаст:)

 

 Сферическое мировоспри…

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

"чтобы обнаружить присутствие-отсутствие в окружающей среде лактозы и глюкозы их нужно созерцать

Какая коварная вещь - язык! Слово "созерцать" привязывает нас к зрению. Но речь идёт не о зрении, а о своеобразной "чувственности" в микромире. И ведь точно такую же "чувственность" показывают нам и кристаллы, формируя свою форму. Вспомним школьный опыт по выращиванию кубика соли в стакане с насыщенным раствором. Опять коварный язык -"выращиванию кристалла", как будто это он не сам делает.

Понятно также, что "созерцание" и "чувствование" здесь лишь иносказания, даже - метафоры, подменяющие с целью "пояснения" сам предмет разговора. Получается, что хромосомы и даже молекулы уподобляются человеку с его органами чувств.

Чем можно оправдать такое подобие?

Аватар пользователя kto

Владимир Кенарский, 13 Декабрь, 2016 - 09:34, ссылка
Какая коварная вещь - язык! Слово "созерцать" привязывает нас к зрению. Но речь идёт не о зрении, а о своеобразной "чувственности" в микромире. 

По моим представлениям молекулярная биология обнаружила в организме человека формы чувственности и созерцание Канта. Кант зрение, слух и пр. привязал к формам чувственности, из которых синтезируется созерцание. По Канту созерцание состоит из форм чувственности. По моим представлениям созерцает ген, а чувствуют нуклеотиды гена.

Аватар пользователя kto

Получается, что хромосомы и даже молекулы уподобляются человеку с его органами чувств.
Чем можно оправдать такое подобие?

Очевидно Кант единственный философ, который описал двухступенчатую структуру восприятия человеком вещи внешнего мира и времени — восприятие состоит из созерцания, а созерцание состоит из форм чувственности. Молекулярная биология открытием транскрипции гена впервые подтвердила экспериментом метафизическую гипотезу.

Аватар пользователя kto

Примеры синтеза созерцания из чувств.

Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.

Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол.

Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

А как быть с воображением и внутренней речью?

Аватар пользователя kto

Для этого в распоряжении генома есть компьютер-мозг.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Компьютер-мозг  это метафора, сравнение. Но как геном через биохимию и физику клеток добирается до слов и образов в сознании и обратно? Кантовские и пр. "формы чувствования" лишь констатируют результат, но ничего констуктивно не объясняют о пути происхождения этих результатов.

Или я что-то не понимаю?

Аватар пользователя kto

Владимир Кенарский 15 Декабрь, 2016 - 12:50,ссылка
Компьютер-мозг  это метафора, сравнение. Но как геном через биохимию и физику клеток добирается до слов и образов в сознании и обратно? 

Разве живое движение пальцев руки, хватающей со стола яблоко, этот метафора?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Выражение "компьютер-мозг" содержит сравнение, основанное на подобии одному другого. И попытку объяснить работу одного через  другое. Поэтому  выражение компьютер -  (как ) мозг это  метафора и по сути, и по определению. 

В движении пальцев и всей руки к яблоку такого сравнения нет. Аргумент не принимается :)

 

Аватар пользователя kto

Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 14:08,ссылка
Аргумент не принимается :)

Значит движение пальцев руки не метафора.
Но движение пальцев руки совершает белок зарождающийся при транскрипции гена яблока. Значит это тоже не метафора. А при транскрипции гена вместе с белком (движением) является чувственность из которой синтезируется созерцание яблока, и это тоже не метафора. А транскрипция генов на разных хромосомах связыаются мозгом в текст "яблоко лежит на столе". И это тоже не метафора.

Все эти структуры ген, геном, мозг, транскрипция, чувственность, созерцание, хромосома это не метафоры, а реальные движения реальных структур.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Я возражал против сравнения мозга с компьютером.

То что мозг существует, это медицинский факт. Но почему он работает с такой удивительной скоростью? Вы не встречали оценок времени транскрипции? И сколько чего потребуется чтобы увидеть яблоко на столе?

Кстати, "транскрипции гена яблока" или транскрипции геном (человека) возбуждения рецепторов при  восприятия яблока? Что Вы хотели сказать?

Аватар пользователя kto

Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 16:18, ссылка
Я возражал против сравнения мозга с компьютером.

Живая клетка устроена так, что чувствует геном (ядро) клетки, а взаимодействует с внешним миром мембрана клетки. Но это взаимодействие мембраны с внешним миром априори (заранее) создает геном, встраивая в мембрану свои белки. Геном также и контролирует ситуацию в протоплазме клетки, и по изменению этой ситуации в протоплазме, с помощью чувств судит о изменении ситуации во внешнем мире и, через транскрипцию генов, встраивает в мембрану новые белки. А геном озабочен тем, чтобы из вещества внешнего мира создать свою копию.

В многоклеточных организмах функции мембраны переданы мозгу. Мозг через органы чувств и органы движения с помощью мембран нейронов взаимодействует с внешним миром. А геном устроился в одной клетке в центре мозга. При этом мозг с помощью мембран отправляет геному сигнал о внешнем мире, а геном ощущает эти сигналы как приятно-неприятно и по мембранам связи с мозгом управляет через мозг органами движения. Так как мозг находится в подчинении у генома, то геном использует его также для опытных работ перебирая варианты действий мозга, не выводя их на мышцы, и оценивая эти варианты с помощью ощущения приятно-неприятно.

 

Аватар пользователя kto

Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 16:18, ссылка
Я возражал против сравнения мозга с компьютером.

Живая клетка устроена так, что чувствует геном (ядро) клетки, а взаимодействует с внешним миром мембрана клетки. Но это взаимодействие мембраны с внешним миром априори (заранее) создает геном, встраивая в мембрану свои белки. Геном также и контролирует ситуацию в протоплазме клетки, и по изменению этой ситуации в протоплазме, с помощью чувств судит о изменении ситуации во внешнем мире и, через транскрипцию генов, встраивает в мембрану новые белки. А геном озабочен тем, чтобы из вещества внешнего мира создать свою копию.

В многоклеточных организмах функции мембраны переданы мозгу. Мозг через органы чувств и органы движения с помощью мембран нейронов взаимодействует с внешним миром. А геном устроился в одной клетке в центре мозга. При этом мозг с помощью мембран отправляет геному сигнал о внешнем мире, а геном ощущает эти сигналы как приятно-неприятно и по мембранам связи с мозгом управляет через мозг органами движения. Так как мозг находится в подчинении у генома, то геном использует его также для опытных работ перебирая варианты действий мозга, не выводя их на мышцы, и оценивая эти варианты с помощью ощущения приятно-неприятно.

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Борис, а как Вы, для себя,  определяете геном и почему он находится лишь в одной клетке, да ещё и в самом центре мозга?

Аватар пользователя kto

Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 11:30, ссылка
Борис, а как Вы, для себя,  определяете геном и почему он находится лишь в одной клетке, да ещё и в самом центре мозга?

Геном это такая же молекула как и вода, только вода устроена из атома кислорода и двух атомов водорода, а геном устроен из атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора. Из этих 5 атомов собраны 4 буквы (нуклеотиды) аденин(А), тимин(Т), гуанин(Г), цитозин(Ц), а из этих 4-х букв устроена молекула (хромосома) в вида двух строчечного текста, при этом текст одной строчки комплементарен тексту другой строчки. Комплементарность значит, что если в верхней стоит А, то в нижней Т, а если в верхней Г, то в нижней Ц. Вот так:
А Г Ц А Т Ц Г Т А
Т Ц Г Т А Г Ц А Т
Геном находится во всех клетках живого организма и управляет их специализированной деятельности. И только геном одной летки организма человека специализирован выполнять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями. Эволюция мозга животных начинается со ствола мозга.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо, Борис. Ответ содержательный.  Я подумаю.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И только геном одной летки организма человека специализирован выполнять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями. Эволюция мозга животных начинается со ствола мозга.

 Вот конкретно это,Вы откуда взяли?Ссылку дайте на публикацию или книгу.

Аватар пользователя kto

Я уже сто раз здесь писал, что это моя гипотеза, основанная на транскрипции гена.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

понятно

Аватар пользователя Владимир Кенарский

А что? :) Есть же "главный муравей" в муравейнике.  И если его изъять, структура кормовых дорожек меняется.

Убедительных объяснений механизмов, отвечающих за то, что мы называем сознанием, я пока не встречал. Да и сам феномен сознания "насквозь определителен". 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здесь ответы:

Аватар пользователя kto

В своем выступлении автор описал работу структуры города. Эта структура в точности соответствует работе структуры клетки кишечной палочки. Геном (мер города) не знает что там творится в протоплазме клетки (города), до тех пор пока все идет по априорной программе. Но когда в клетке возникает авария и пропадает глюкоза (хлеб в городе), то геном (мер) бросает все и занимается хлебом.

Далее он начал описывать структуру мозга и начал из мозжечка, а потом перешел к коре. Я предполагаю, что придет время и автору придется начинать повествование из ствола мозга, голубого пятна и из клетки-Я.

Аватар пользователя Галия

Я предполагаю, что придет время и автору придется начинать повествование из ствола мозга, голубого пятна и из клетки-Я.

Приведите пример такого повествования? 

Аватар пользователя Галия

только геном одной летки организма человека специализирован выполнять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями.

 Я уже сто раз здесь писал, что это моя гипотеза, основанная на транскрипции гена

Хорошо, когда есть гипотеза и её можно сто раз написать. Есть чем занять сознание.)

Аватар пользователя Феано

Спасибо, так ясно и кратко изложили!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Владимиру-
Я бы Вам посоветовал самому разобраться,потому-что то что говорит kto не соответствует действительности.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Леонид,  думать самостоятельно, - эта задача не снимается :) И так же важно уметь слышать :)  собеседника, - хотя и тоже по своему. 

В результате мне стало интересно почитать и посмотреть свежие публикации на тему - биохимия эмоций, мыслей, памяти. Также интересно поискать,  что сейчас пишут о  механизмах - что и как регулирует выделение разных ионов в раствор межклеточной среды. Любопытное современное продолжение высказывания Фохта: "мозг выделяет мысль как печень - желчь". Такая же интересная тема как и электровозбуждение в сети нейронов.

И если задуматься, то в конце-концов управляют все-таки гены? Хоть и с многими посредниками. 

А как "в действительности" :) - точно знает только Бог.

Аватар пользователя kto

Если Вы освоите транскрипцию гена, то станете Богом.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Борис, отвечать лучше в своей ветви обсуждения.

Там я спрашивал про Ваше определение генома и единственную клетку в центре мозга.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И так же важно уметь слышать :) собеседника, - хотя и тоже по своему.

 Если собеседник ничем это не обосновывает,всему есть предел.

 

В результате мне стало интересно почитать и посмотреть свежие публикации на тему - биохимия эмоций, мыслей, памяти. Также интересно поискать, что сейчас пишут о механизмах - что и как регулирует выделение разных ионов в раствор межклеточной среды.

 С какими публикации Вы ознакамливались по этой теме?

И если задуматься, то в конце-концов управляют все-таки гены? Хоть и с многими посредниками.

 А если ещё сильней задуматься,-то элементарные частицы,понимаете неправильность такой логики?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

В генетике я не силен :)  Вы, наверное, специалист в этом тонком деле? Буду рад выслушать Ваши аргументы.

А вот насчёт "личного" сознания и сознания в популяциях "себе подобных" - тут большой вопрос. Начиная с "общественного сознания", сознания у муравья и муравейника, клеток организма, бактерий, вирусов :) ,  элементарных частиц... :)  неужели сознание это высшая форма отражения действительности (да ещё в "категориях"), присущая лишь "царю пророды"?

Аватар пользователя kto

Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 
неужели сознание это высшая форма отражения действительности (да ещё в "категориях"), присущая лишь "царю пророды"?

Да, только человек владеет языком (речью).

Синтез фермента с помощью реакции транскрипции осуществляется путем чтения гена слева направо с одной спирали ДНК. Эта реакция доступна даже бактерии. На первый взгляд мы читаем текст тоже слева направо, но в действительности мы слог «ма» читаем справа налево, потому что мы буквой «а» деформируем букву «м» и синтезируем «ма», а затем переходим налево к следующему слогу.

В молекуле ДНК это возможно потому, что одна спираль чувствует деформацию другой, но так как полимераза движется на одной спирали справа налево, то на другой спирали это «против шерсти» (против чтения), но каждая буква другой спирали чувствует деформацию своей пары по спирали. Эта деформация растягивается инерцией молекул букв (нуклотидов) и в слоге обе спирали успевают синтезировать общее чувство «МА». Эта способность молекулы ДНК чувствовать слог «против шерсти» создана эволюцией текста молекулы ДНК путем создания гармоничного соотношения количества пар АТ:ГЦ в геноме человека. По этому геном человека владеет не только осмысленными движениями, но и речью.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В генетике я не силен :)  Вы, наверное, специалист в этом тонком деле? Буду рад выслушать Ваши аргументы.

 

Нет,я не специалист в этом деле,я просто предпочитаю не гадать на кофейной гуще,а размышлять  на твёрдом фундаменте фактов,-а для этого необходимо иметь точную картину происходящего вокруг.

Аватар пользователя Один

К ссылка

я просто предпочитаю не гадать на кофейной гуще,а размышлять  на твёрдом фундаменте фактов,-а для этого необходимо иметь точную картину происходящего вокруг.

СильнО сказано. yes А с учётом того, что нет никаких <твёрдых фактов> и никогда ничего подобного не будет тому как любой факт всегда парадигмально нагружен и вне этой нагрузки он (факт) попросту бессмысленен, а парадигма -- суть всего лишь наша попытка каким-то образом системно увязать и в этой системе интерпретировать известную эмпирику на текущем интервале времени и, соответственно, при получении доп.эмпирики не вписывающейся в "текущую" парадигму, она пренепременно претерпевает изменения вплоть до отрицания всей себя-предыдущей. Отсюда же следует что и желание <иметь точную картину происходящего вокруг> как ожидание Теории Всего и ВСЯ никогда неосуществимо. 

Леонид Кондратьев, как прикажете интерпретировать этот ваш пост? Как ваше оправдание к ничему неделанию?wink

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 СильнО сказано. yes А с учётом того, что нет никаких <твёрдых фактов> и никогда ничего подобного не будет тому как любой факт всегда парадигмально нагружен и вне этой нагрузки он (факт) попросту бессмысленен,

Совершенно верно,факт бессмысленен-без идей,для этого и рождаются новые концепции чтобы объяснять факты,

а парадигма -- суть всего лишь наша попытка каким-то образом системно увязать и в этой системе интерпретировать известную эмпирику на текущем интервале времени и, соответственно, при получении доп.эмпирики не вписывающейся в "текущую" парадигму, она пренепременно претерпевает изменения вплоть до отрицания всей себя-предыдущей. 

претерпевает изменения парадигма,меняется виденье, но факты,как проявление природы остаются.

 

Отсюда же следует что и желание <иметь точную картину происходящего вокруг> как ожидание Теории Всего и ВСЯ никогда неосуществимо. 

Не следует.Следует ,- что <иметь точную картину происходящего вокруг> на этот момент времени для меня архиважно.ДЛЯ МЕНЯ и НА ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.Просто не всем это вообще необходимо,а часто невозможно.

Исходя из Ваших слов,можно сделать вывод,-что бы Вы не делали  ,чем не занимались,что бы не  любили  и не  ценили,-это всего лишь иллюзия.А ведь всё это раньше было полем познаний и открытий.

Аватар пользователя Один

К [Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:03, ссылка]

можно сделать вывод,-что бы Вы не делали  ,чем не занимались,что бы не  любили  и не  ценили,-это всего лишь иллюзия.А ведь всё это раньше было полем познаний и открытий.

Нет. Не иллюзия, но интерпретация в тезисах текущей парадигмы. Впрочем вы сами прописали 

Следует ,- что <иметь точную картину происходящего вокруг> на этот момент времени для меня архиважно.ДЛЯ МЕНЯ и НА ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.

А уже из этого следует - мы с вами совместно достаточно близко понимаем и свои цели и свои задачиyes

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот и хорошо.

Аватар пользователя Корнак7

Феано:

- Охват "зрением" может быть не только пространственным, но и по шкале самого времени. Примером тому -  пророки, ясновидящие, но и гадалки, шаманы... каждый в своем уровне сознания.  Человек живет одновременно во многих планах бытия, фокусируясь по необходимости на телесном мире, как главном. 

Еще одни из примеров охвата времени "зрением" может быть линга-шарира - неизменная,  в отличие от физического тела, но растущая сущность человека от рождения до смерти

Аватар пользователя Корнак7

Время, пространство и сознание несомненно связаны друг с другом.

Может быть время и пространство - способ существования сознания.

Может быть материальный мир - это только некая "поверхность" сознания.

Одно можно сказать наверняка - сознание - это единственно достоверная вещь. Об остальном мы догадываемся. Остальное мы допускаем. Как оно на самом деле не знал даже Кант

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Остался "малюсенький вопрос" - а что такое сознание? ( В Википедию  - не подглядывать! )

Аватар пользователя Корнак7

Остался "малюсенький вопрос" - а что такое сознание?

Этот вопрос давно разобран по косточкам. Ничего нового я сообщить не смогу.

Но все-таки отвечу. Что бы вы предпочли, какой вид знания? 

1) Видеть зеленый цвет

2) Иметь описание всего, что связано с этим цветом.

А теперь сам  ответ. Вам нужно мое определение сознания, или опыт сознания, который у вас несомненно есть?

Аватар пользователя Феано

Время, пространство и сознание несомненно связаны друг с другом.

Может быть время и пространство - способ существования сознания.

Человек мера всему благодаря восприятию своему, ограниченному осознанию себя миром в мире неограниченном, но не только с помощью слов или образов пространства или даже "чувства времени".. но целью и средством ее достижения. 

Аватар пользователя Феано

фрагмент поэтической публикации

Акусмы  

Время  -  способ  проявления  несовершенства.
Время  -  необходимость  возможности.
Время  -  возможность  пути и сам путь.
Время  -  изменения в восприятии.
Время  -  наказание  за  грех нецелостности.
Время  -  зеркало  ума.
Время  -  векторное Число качества.

Зеркало:
Безвремение  -  проявление  совершенства.
Безвремение  -  реализованность  счастья.
Безвремение  -  бесконечность  творчества.
Безвремение  -  награда  за  чистое  зеркало  ума.
Безвремение  -  гармония  мгновения.
Безвремение  -  внечисленное  единство.

Академик Н.А. Козырев приводит следующие свойства времени. 
«…Первое свойство — направленность, или ход, который может быть источником энергии. Ходом времени каждой причинно-следственной связи является реальный физический процесс. Он дает обязательно пару противоположно направленных сил. Значит, время не передает импульса, но может сообщить системе дополнительную энергию и момент вращения. 
Второе — свойство причинности: в причинных связях всегда существует принципиальное отличие причин от следствий. Превращение причины в следствие требует преодоления «пустой» точки пространства. Эта точка является бездной, через которую перенос действия одной точки на другую осуществляется с помощью хода времени. Это означает активное участие времени в процессах материальных систем. В элементарном акте этих превращений уже нет материальных тел, есть только пространство и время. 
Простейшее, третье свойство времени — скалярность, которая позволяет измерять длительность событий, или длину временных промежутков. 
Четвертое — это активные свойства времени: направленность хода и плотность. Плотность времени должна вносить в систему организованность, т. е. вопреки обычному ходу развития, уменьшать ее энтропию и тем самым препятствовать диссипации энергии. Излучают время, увеличивая энтропию: разогрев тела, таяние льда, испарение жидкостей, растворение в воде различных веществ, увядание растений. Поглощают время, уменьшая его плотность в окрестности: остывание тела, замерзание воды. Среди звезд особенно сильно излучают время сверхплотные объекты, сверхгиганты и гиганты не показывают заметного излучения времени. Планеты земной группы излучают время не регулярно, вероятно, при тектонических или других происходящих в них процессах». 

Время это информационное преобразование (любое движение чего-либо).
Время – это   восприятие  (кем-либо чего-либо), то есть проявление любой информации (любое движение).  Иными словами, это след, оттиск, колея, двойственность, разделенность. "Воремя" - древнеславянское "время"...- "след колеса".
Что же такое время?

Этот вопрос остается актуальным многие тысячи лет, так как сам человек продукт и характеристика воспринимаемого им мира, а иногда и осознанный творец времени своего мира. И потому каждый мыслитель в состоянии по-своему верно дать определение философской категории ВРЕМЯ.

В сферическом восприятия время является изнанкой или оборотной "стороной", или дополнительно-комплиментарным качеством пространства, соответствующего конкретному системному времени воспринимаемого мира.

Аватар пользователя Галия

Феано, а если подставить в формулу академика это самое дополнительно-комплиментарное качество пространства?)) 

Академик Н.А. Козырев приводит следующие свойства зеркала  ума.

 «…Первое свойство — направленность, или ход, который может быть источником энергии. Ходом изменения в восприятии каждой причинно-следственной связи является реальный физический процесс. Он дает обязательно пару противоположно направленных сил. Значит, способ проявления несовершенства не передает импульса, но может сообщить системе дополнительную энергию и момент вращения. 

Второе — свойство причинности: в причинных связях всегда существует принципиальное отличие причин от следствий.  Превращение причины в следствие требует преодоления «пустой» точки пространства (которая является искомой точкой проявления  совершенства, точкой реализации счастья, основой бесконечности творчества.. и т.п.) Эта точка является бездной, через которую перенос действия одной точки на другую осуществляется с помощью хода наказания  за  грех нецелостности.

Аватар пользователя Феано

Галия, и правда, получается очень весело, но в целом согласуется с моим восприятием. 

Главный вопрос всегда сохраняет актуальность. Что такое время? Это мы сами (мир в мире, который в мирах Мира) в нашем же восприятии, временные проекции Единого Вневременного Автора Времён...  И каждый раз можно отвечать на вопрос творчески, неповторимо, в этом проявляется Игра Творца.

Час, собранный игрою виртуозной
Из крохотных мгновений бытия,
Творцом вселенной,
Искрой грациозной
Во тьме великолепия 
"ВнеЯ".

Наш звёздный час - потоки вневремЕнных
Ручьев и рек на Млечном покрывале...
Ты помнишь наши встречи во вселенной,
Как танцевали мы на карнавале!

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Уважаемый Владимир!

     Несколько минут назад, до прочтения Вашей статьи,  я записал свои рассуждения о процессе мышления.  Вот фрагмент этих рассуждений:-  " … , в процессе мышления не время определяет этот процесс, а сама последовательность актов мышления. Время, как и пространство  являются априорными  понятиями для восприятия внешнего мира. Иногда множество мыслей и переживаний проходят за одно мгновение, а бывает проходят годы в каком-то заторможенном состоянии непонимания происходящего.  В мышлении нет проблемы для мгновенного перемещения в представляемом  времени и пространстве, но есть понимание невозможности как то влиять на эти  пространство и время, как понятия связанные с окружающим миром".  

   Получается, что время – просто  последовательность событий в окружающем нас мире.  

   ЕС  

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Силаев, 6 Декабрь, 2016 - 17:19, ссылка

   Получается, что время – просто  последовательность событий в окружающем нас мире.  

   Вы совершенно правы, уважаемый Евгений Васильевич. Время всего лишь жизненный путь системы. в данном примере, последовательность событий, связанных с системой или системами.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Ну что сказать? Вспомнил две поговорки:

1. Мысли витают в воздухе.

2. Значит время пришло.

Сердечное спасибо за соучастие в обсуждении!

Аватар пользователя mitin_vm

Время - условная оценка ( не забудьте - человеком) быстроты, периодичности и интенсивности взаимодействия человека с окружающим миром (ОМ). Взаимодействие (действие и противодействие) - изменение физического, химического и ядерного состояния взаимодействующих объектов. Понятие "время", также как и "философия" пришли к человеку в начале своего зарождения и очень помогли в развитии самой жизни с точки зрения скорости получения информации об ОМ.

Спасибо за самостоятельное мышление!!!

Аватар пользователя Владимир Кенарский

'Понятие "время", также как и "философия" пришли к человеку'

Какой у нас замечательный (русский) язык! Он с лёгкостью может поменять субъект и объект действия. Время пришло к человеку, как человек приходит, например, - домой. Время вернулось к своему источнику -  к человеку. Мне думается,  очень правильный поворот. .В языке больше знаний, чем мы обычно замечаем.

Аватар пользователя Феано

действительно... время возвращается к источнику... в Безвремение... в Вечность Гармонии... А человек в погоне за новой информацией, новыми знаниями о времени и пространстве забывает Себя настоящего.

https://youtu.be/bKAdlyDcas4

Владимир, ваш сайт понравился, спасибо, если захотите, расскажите о проекте на Галактическом Ковчеге.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Феана, спасибо за приглашение. Посмотрел Галактический Ковчег. Пока раздумываю как это можно сделать.

Аватар пользователя Феано

Можно открыть тему или Посольство с темами, а можно разовую информацию-приглашение опубликовать под именем Гость, пароль 12345 в теме Новостей.

Аватар пользователя Дилетант

Время в обычном его "использовании" - это результат сравнения цикличности, периодичности, взятой за основу, с интересующим промежутком. 

Мы живём в "переходе" от одного состояния к другому состоянию, а потому нас и интересует происходящее между этими состояниями с нами. Но при этом "мы" как бы опускаем из виду, что и состояния могут повторяться с некоторой цикличностью. 

Мыслим переход "линейным", а он "кривой", цикличен. Ведь в нём исходно , по определению, положены в основу "стабильные циклы" мелких, частых, колебаний.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Владимир, спасибо за ответ. Наши взгляды, наверное, во многом совпадают. Но произошедший со мной и рассказанный случай дают "заковыку", которую уже давно хочется тоже разгадать.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:16, ссылка 
..произошедший со мной и рассказанный случай дают "заковыку", которую уже давно хочется тоже разгадать.

У меня тоже есть парочка случаев. Но опираться  приходится на то, что "есть", а не на то, что "может быть" или "пригрезилось".
Я, вот, думаю: принцип "подобия" уж очень хорошо работает, но насколько он "устойчив"? Ведь "прямая", при ближайшем рассмотрении, оказывается не такая уж и прямая. Но принцип подобия заставляет искать истоки этой "прямизны".  Авенариус был не глупым человеком, когда утверждал "принцип экономии". 

Устойчивость же основана, думаю, на неком "абсолюте рефлексии". Если есть факт предсказания, то тут замешана рефлексия. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Соглашусь, что принцип подобия велик и даже великолепен. Мировая художественная, научная и религиозная литература им широко пользуются.

Насколько принцип подобия силен и устойчив, на мой взгляд, зависит от того, насколько пользующийся им человек владеет контекстом используемого в рассуждениях  подобия. В науке то же положение: если условия эксперимента строгИ , - проверяй сколько хочешь раз, - результат будет тот же.

Авенариусу передал привет Оккам.  :)

А что такое - "абсолют рефлексии"?

И что такое с Вами пару раз бывало? 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:35, ссылка 
Насколько принцип подобия силен и устойчив, на мой взгляд, зависит от того, насколько пользующийся им человек владеет контекстом используемого в рассуждениях  подобия. 

Можно попытаться разделить "подобие" на подобие субъективное и подобие объективное.
Подобие объективное может быть представлено в виде рычага и точки опоры (Архимед). 
Подобие субъективное/субъектное, скажем, выражено неким "коэффициентом подобия". Ведь объективно никакого коэффициента не существует. Но с другой стороны, отношение двух величин, вполне объективно совершается в машине субъектным (активным) образом. 

А что такое - "абсолют рефлексии"? 

Ре-флексия - возврат посылки к месту её посыла. Абсолют понимаю в двух смыслах: 1) существование рефлексии как факт; и 2) возврат полной посылки к месту её посыла и новый посыл по тому же, первоначальному, направлению (зеркальная рефлексия). 

И что такое с Вами пару раз бывало?

Один случай могу рассказать подробно, потому что он укладывается с уже рассказанными. 
Сидел я на срубе, прилаживал бревно на стену. Бревно было распилено вдоль пополам в целях экономии. Разумеется, сидеть на нём не очень устойчиво. Ну, думаю, сейчас слечу. Ещё несколько ударов топором и, разумеется, начал падать. Лечу я лицом вверх и во время полёта отвожу руками падающее на меня бревно в сторону. Не торопясь. Топор же предварительно бросил не в то место, куда начал падать. Короче, всё было рассчитано заранее. Приземлился мягко, земля торфяная. До сих пор удивляюсь. Было невысоко, метра два. 

Второй случай связан с "вещим сном", картинка которого проявилась в реальности года через два, но была симметрично зеркальной: если реальную принять за правую, то во сне она была левосторонней. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Есть книги, где описаны тысячи подобных «аномалий», случившихся с самыми разными людьми в любом возрасте. Поэтому не нужно ставить себя как бы в «неудобное» положение. Как бы извиняясь за то, что Вы описываете то, что с Вами случилось «не хвастовства экстраординарным ради, а для пользы дела токмо»!

Чтобы подержать Вас в сделанной публикации, могу сказать, что я не только верю Вашему описанию, но и сам не раз пережил нечто подобное: большинство в детстве и юности как… спонтанное. А в зрелом возрасте не только или не вполне спонтанное…  

Акцент обсуждения сместился в сторону субъективного - «скорости ментальных процессов». Это, конечно, тоже весьма и весьма познавательно, но... порождает некие «кривотолки» - «так или сяк... показалось».

На мой взгляд, акцент нужно сместить на «внесознательное» - объективное: скорость Ваших движений, направленных на то, чтобы избежать смертельного столкновения. Если бы это было снято на видео, то все могли бы быть крайне удивлёнными НЕМЫСЛИМОЙ скоростью Ваших движений, которые Вашему «сознанию» показались замедленными!

Мир вовсе не таков, каким его приучили видеть… специально.

Нужно вернуться к исконному знанию о ВЕЧНОМ (о том, что ВНЕ «времени-пространства»), при котором всё наблюдаемое (бесконечно малое)  и ненаблюдаемое (бесконечно большое) т.н. «пространственно-временное» – не более чем ПРО-явление ВЕЧНОГО, включая жизнь всех животных (и людей), сущность которых вечна...

Время – просто категория описания любых изменений, а вовсе не нечто объективно «самосущее».

...

Аватар пользователя Корнак7

Время – просто категория описания любых изменений

Время нельзя описать. То, что мы описываем не время. Это все равно, что описать зеленый цвет.

Время - способ существования сознания.

Сознание, время и пространство с их измерениями - единое целое.

 

Аватар пользователя kto

Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 05:42, ссылка
Время нельзя описать. То, что мы описываем не время. Это все равно, что описать зеленый цвет.

Вот как Кант описал время:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

Напишем текст из одной буквы А:
ААААААААААААААААААААААААААААА

При чтении этого текста наше чувство двигается по тексту слева направо, отсчитывая только время.
Напишем текст из разных букв:
ФПОИСЕГДЖЬПЫЙРЭЬИЕГЩХБЬСЧЯТБ

При чтении этого текста наше чувство также двигается слева направо, отсчитывая только время, несмотря на то, что форма бука разная.
При чтении и первого и второго текста мы созерцаем наше внутреннее состояние только как время.

Однако, когда мы читаем текст:
МАМА МЫЛА РАМУ
Мы созерцаем и время, и пространство букв. Кант представил наше внешнее созерцание пространства букв формулой:
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

То есть с помощью чувства (организованого в текст) мы созерцаем и время внутри нас, и пространство вокруг нас (дома,  деревья, облака, в том числе и зеленый цвет).    

 

Аватар пользователя Корнак7

То есть с помощью чувства мы созерцаем и время внутри нас, и пространство вокруг нас (дома,  деревья, облака, в том числе и зеленый цвет).

У нас есть чувство времени.

Но где находится это чувство? Как и все другие оно находится в сознании.

Вот и получается, что со временем связано именно сознание. Сознание, время и пространство - единое целое.

 

Аватар пользователя kto

Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 12:52, ссылка
Но где находится это чувство? 

Кант совершенно четко указал, что чувство находится в «НАС», то есть в организме человека, но у него не хватило экспериментальных данных для того чтобы представить чувство текстом. Сегодня у нас эти экспериментальные данные уже есть — это текст генома человка.

Аватар пользователя Корнак7

Кант совершенно четко указал, что чувство находится в «НАС», то есть в организме человека, но у него не хватило экспериментальных данных для того чтобы представить чувство текстом. Сегодня у нас эти экспериментальные данные уже есть — это текст генома человка.

Кто, я вам еще раз повторяю, - чувства меняются очень быстро, а геном человека - стабильная вещь. Никакого отношения геном к чувствам не имеет.

Аватар пользователя kto

а геном человека - стабильная вещь. Никакого отношения геном к чувствам не имеет.

Геном это алфавит из слов и букв, из которых с помозью мозга синтезируются предложения (МАША МЫЛА РАМУ).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

это только лишь Ваши фантазии.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Никакого отношения геном к чувствам не имеет.

Имеет, через особенность  характера,а так конечно, проявления чувств-это реакция мозга.

Аватар пользователя Один

К [Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 12:52, ссылка]

У нас есть чувство времени.

Но где находится это чувство? Как и все другие оно находится в сознании.

Это получается тока ежели при описании чувства не разделять чувство на датчик и обработчик. А ежели в описание того, как, каким образом мы ощущаем реальность -- то разделять надо. Для адекватности описания. Без датчиков сознание сварганит нечто, совершенно фантастическое, сварганит такое ... мама не горюй.  laugh

Вот и получается, что со временем связано именно сознание. Сознание, время и пространство - единое целое.

Подобный тезис вполне может быть, но что из него следует?? Ежели следует тока описание субъективных признаков внутреннего (субъективного) представления о реальности - это одно, но для эмпирически адекватного представления о реальности как таковой - этого недостаточно. Прежде всего из данного тезиса надо отбросить сознание, как объект. Затем вспомнить - и пространство и время и пространство-время суть вспомогательные, инструментальные объекты. 

Аватар пользователя Галия

Есть книги, где описаны тысячи подобных «аномалий», случившихся с самыми разными людьми в любом возрасте. ... 

..и сам не раз пережил нечто подобное: большинство в детстве и юности как… спонтанное. А в зрелом возрасте не только или не вполне спонтанное…  

Уже было собралась писать такой же текст, но удачно вовремя наткнулась на Ваш, уже написанный. :)

Михаил, я так понимаю, что

а) Вы тоже считаете, что подобные спонтанные опыты (состояния сознания) люди должны сначала осмыслять, потом учиться достигать его намеренно (осознанно), а потом, наряду с другими человеческими умениями (т.е. естественно), использовать в личной жизненной практике?

б) вся философия именно для того?

Аватар пользователя Михаил ПП

Извинения за задержку с ответом. У меня пока заблокирован в очередной раз почтовый ящик и я не получаю уведомления о комментариях. Заглянул просто увидеть "чем дело кончилось" smiley

а) Вы тоже считаете, что подобные спонтанные опыты (состояния сознания) люди должны сначала осмыслять, потом учиться достигать его намеренно (осознанно), а потом, наряду с другими человеческими умениями (т.е. естественно), использовать в личной жизненной практике?_

Тут "каждому своё": для тех, у кого это вызывает интерес "разгадать" феномен и "шагнуть за предел" (ша-ПАР) - это становится смыслом жизни. 

Если этого ЕСТЕСТВЕННОГО интереса нет, то и не нужно его вызывать искусственно. Достаточно понять, что мир неисчерпаем и совсем не такой, каким его описывают "всезнайки". smiley

б) вся философия именно для того?_

"Философия" - не знаю, а мудрость (софия) для соединения с мудрой (энергией ЖИЗНИ).

В переводе на простой язык - для обретения объективного смысла жизни, дающего неиссякаемые вдохновение и РАдость Жить (познавать глубину жизни конкретно). 

Объективный смысл жизни вовсе не состоит из умных слов. Можно быть умным и впасть в депрессию (делигию), "обесточив" себя и потеряв интерес ко всему...

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Михаил, простите, что влез в Вашу беседу с Галией. Ответ показался интересным.

По вопросу а) :

Каждому своё - это точно. Но если такое уж случилось, проявляется совершенно естественное любопытство. И желание на уровне сознания понять, хотя-бы подумать, - как такое может быть?

По б):

Насчёт умных слов - соглашусь во многом. Но может ли быть объективный смысл жизни субъекта, или это только слова рассуждений о том?

Аватар пользователя Михаил ПП

С "а" полностью согласен. Точно!smiley

_Но может ли быть объективный смысл жизни субъекта, или это только слова рассуждений о том?_

Слова О смысле совсем не есть сам смысл. Например, дети, если они уже не "затурканы", обладают смыслом "просто так", хотя, скорее всего, и слова такого не знают...

"Будьте как дети!" - это об этом!

Что выдаёт детей (и не толькоsmiley), обладающих смыслом?

Незамутнённый утилитарными целями интерес ко всему и восторженный блеск глаз: "Удивительное "небо", удивительное "облако", удивительная "бабочка".., удивительное "ВСЁ"!angel

Кавычки тут означают, что на самом деле никакого названия (понятия этикетки) у ребёнка ещё нет.

Это потом его обучат этикеткам с кратким определением! "Повесил этикетку" и уже как бы знаешь - ничего уже удивительного!" "А-а. Небо, облако, бабочка - да, всё понятно." indecision

Если же удивление сохраняется, то и смысл имеется!! smiley

Если интереса нет, то и смысл утратился. Наступает депрессия самого разного уровня, вплоть до клинической...

Аватар пользователя Галия

Можно быть умным и впасть в депрессию (делигию), "обесточив" себя и потеряв интерес ко всему

Разве для умного такое возможно? Не верю.) 

Объективный смысл жизни вовсе не состоит из умных слов.

Как будто бы, Вы думаете о философии, как о наборе "умных слов", не имеющих никакого отношения к жизни? Нет?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Разве для умного такое возможно? Не верю.) _

Депрессия - очень распространённое психическое расстройство. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) около 350 миллионов людей по всему миру страдают ею.

Она "косит" всех: молодых и старых, дураков и умников.

Ею страдает и значительная часть специалистов по психике.smiley

Имеет много стадий.

Поддерживаю тех, кто считает, что психологическим фундаментом депрессии является состояние скуки (массовое явление), когда ПЕРМАНЕНТНАЯ борьба с ней с помощью всех "подручных средств" (от разнообразных попыток "поднять настроение", "гонки за адреналином" до антидепрессантов, алкоголя и наркотиков) заканчивается поражением - "ничего не помогает"...

Нередко процесс развивается "лавинообразно": "разочарование в любви", "потеря перспективы" и процесс пошёл...

_Как будто бы, Вы думаете о философии, как о наборе "умных слов", не имеющих никакого отношения к жизни? Нет?_

Я убеждён, что философии как  чего-то "профессионального" давно нет, ибо нет... мудрости - потому и любить нечегоsmiley.

Софистика цветёт и пахнет: любовь к "мудрствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие". В лучшем случае, "вкусноговорение" - "игра нюансами и оттенками" какой-то идеи (не мысли!)...

Аватар пользователя Галия

Понятно, понятно, депрессивных дураков и невежд разной степени в философии в %-м соотношении намного больше, чем умных философов. Но ведь можно смотреть на них, как на людей, находящихся на разных этапах процессов развития ума и изучения философии? Сам-то ум всегда чист, иначе говоря, философский бриллиант всегда безупречен. Как может его владелец вдруг "потерять перспективу"? Её ж надо сначала создавать, чтоб было потом что терять.

Также понятно, что ВОЗ оперирует лишь среднестатистическими данными, которые присваивают критерий "умности" социально энергичным болтунам с вузовскими дипломами. Тогда как умный - этот тот, кто умеет хоть впасть в депрессию, зная что и зачем прессовать, и само собой, умеет выйти из неё, тоже зная зачем. А если не умеет, не научился, значит, пока дурак. Логично?)

Аватар пользователя Михаил ПП

_Сам-то ум всегда чист, иначе говоря,философский бриллиант всегда безупречен._

Красиво говорят! Но это лишь про мудрых и РАЗ-ум, где РАЗ (ЕДИНОЕ целое) и есть ЖИЗНЬ, ныне обозначаемая как объективная реальность. Для этого субъект должен реально осознать себя ОБЪЕКТИВНО сущим - "единицей" вечности и смотреть из "срединной" (медиа)  "точки" ЕДИНОГО, т.е. медитировать.

Это крайне редко. Такое "зрение" имеет начало, но не имеет завершения, ибо оное означало бы, что субъект полностью слился с ЕДИНЫМ, "растворился" в нём.

Ум же представляет воображаемого (МНИмого) "хозяина" ("я" самоМНЕния) и потому зависим от МНЕний "извне". Защищая мнимость, он может декларировать свою "самодостаточность" (мнимую), оставаясь... МНИтельным: от состояния "неполноценности" как "зажатости" crying до её патологического уровня... angrydevil 

Практически у всякого умного можно довольно легко "выбить почву из под ног", ибо оная соткана из мнимых успехов в "глазах" других. Убери (хотя бы потенциально - угрозой) "позиции статуса" и "кристалл ума" крайне обеднеет в своём "сиянии". smiley

Даже "великих философов" (софистов!) можно легко погрузить в это состояние. Да, они часто и реально страдали "жутким депрессняком"...

Депрессия - термин, обозначающий уже клиническое состояние делигии (разрушения связи с ЖИЗНЬЮ). На самом деле, СКУКА - это уже делигия. "Веселящиеся" - вовсе не те, кто РАдостны... 

Психиатры, скорее всего, находятся в более безнадёжном состоянии во время депрессии, чем обычные люди, ибо понимают бессилие "психологических манипуляций" перед нею... 

 

Аватар пользователя Галия

Но это лишь про мудрых ... субъект должен реально осознать себя ОБЪЕКТИВНО сущим - "единицей" вечности и смотреть из "срединной" (медиа)  "точки" ЕДИНОГО, т.е. медитировать.

Я так понимаю, что это - это про умных.

Практически у всякого умного можно довольно легко "выбить почву из под ног", ибо оная соткана из мнимых успехов в "глазах" других.

А здесь, явно, не про умных, т.е. про дурачков, разномастных невежд и мнящих эгом "мне-мне-мне-мне..".

Если какой субъект умён, что реально способен осознать основанием (почвой) всего мира ту самую "точку ЕДИНОГО" и умеет посмотреть на любой объект мира из неё, то как и какой объект сможет выбить такую почву/точку опоры/основание из-под ног субъекта? Нонсенс!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я так понимаю, что это - это про умных._

Если какой субъект умён, что реально способен осознать основанием (почвой) всего мира ту самую "точку ЕДИНОГО" и умеет посмотреть на любой объект мира из неё, то как и какойобъект сможет выбить такую почву/точку опоры/основание из-под ног субъекта? Нонсенс!_

Нонсенс вопросаsmiley тут как бы в терминологии. Если мы нечто будем называть по-разному, а иметь в виду одно и то же, то тут нет вообще никаких проблем в межличном (!) общении. Каждый может повесить свою этикетку - какая нравится! 

Вопрос об этикетках вторичный, если двое понимают одинаково то, что "под этикеткой".

Хуже будет, если ввести некие понятия - например "ку-ку" или "му-му" и потом спорить "до скончания веков" о том, кто, что и как ввёл и правильно ли...smiley

Поэтому диалоги всегда опирались на уточнение "тезауруса", чтобы понимать друг друга. Понятия могут "по ходу" корректироваться!

Диалог возможен лишь в том случае, если люди имеют общую цель - поиск объективного (истины). Тогда всё остальное вторично!

Но мы не двое! И в нашем случае возникает вопрос о понятии "разум". Вы что им называете? Или это лишнее слово-бантик?

Аватар пользователя Галия

И в нашем случае возникает вопрос о понятии "разум". Вы что им называете? 

Я полагаю, то же, что авторы этого понятия (термина): ум, рацио, способность мыслить, т.е. воспринимать, создавать и оперировать чувственными данными, в целом, осмыслять или разуметь. 

Эта способность ведь есть у каждого, способного вступить в диалог? И её ведь тоже можно рассматривать, как объект, т.е. как объективное, как истину, причём, вне зависимости от содержания самого диалога?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я полагаю, то же, что авторы этого понятия (термина): ум, рацио, способность мыслить, т.е. воспринимать, создавать и оперировать чувственными данными, в целом,осмыслять или разуметь. _

То есть, никаких качественных различий между умом и разумом они просто не видят? Это я уже констатировал в теме "Спекулятивное мышление" в комментариях про двумерное (дуальное) мышление.

Получается, что одно из понятий - просто лишнее!?

На мой же взгляд, как "умный", так и "дурак" - это разные характеристики ума его обладателей: острый ум и тупой ум. Но всё же ум, а не "балалайка"! smiley

Если любой объект внимания рассматривать как объективное = истину, то как рассматривать такой объект внимания как "ЛОЖЬ"? Она при её "ближайшем рассмотрении" smiley как объекта внимания становится истиной!!? 

 

 

Аватар пользователя kto

Ум это степень разумности разума. Один разум может только хлеб есть, а другой разум может его выращивать с поиощью трактора и удобрений.

Аватар пользователя Галия

Получается, что одно из понятий - просто лишнее!?

Одно и то же понятие люди часто называют разными терминами. И спорят. 

"умный", так и "дурак" - это разные характеристики ума 

Разумеется, все способности можно оценить по условной шкале, от "нет способов" (потому и дурак) до "много способов" (потому и умный-разумный). Даже до "сверх-способов" (потому и бог). 

"ЛОЖЬ" ... при её "ближайшем рассмотрении" ... как объекта внимания становится истиной!!?

ИСТИНА в том, что любой объект внимания, при его ближайшем рассмотрении, ЛОЖЕН.smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

_Одно и то же понятие люди часто называют разными терминами. И спорят. _

Все понятия должны иметь смысл (предназначение): как можно точнее указать на нечто объективное, как можно сильнее проЯСНить существо вопроса. Это удел разумных ("особо умных" - в Вашей терминологии), которые через диалог ВМЕСТЕ идут в одном направлении.

Если они амбициозно умные ("не вполне умные, а как бы и дураки"smiley), то их целью является доказать свою правоту, а вовсе не найти объективное. Они спорят - "перетягивают канат". И тут этикетки (слова) имеют первейшее значение. 

_ИСТИНА в том, что любой объект внимания, при его ближайшем рассмотрении, ЛОЖЕН.smiley_

Интересно! Значит, по мере приближения "рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!!? 

Или просто не надо ни на что обращать внимание!!? smiley

 

Аватар пользователя kto

Интересно! Значит, по мере приближения "рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!!?Или просто не надо ни на что обращать внимание!!?

Нужно понимать причины. А причина в том, что чувство-созерцания-суждение-сознание несут гены, устроенные на вырожденом генетическом коде. Это значит, что чуства человека индивидуальны, а кроме того частично разчаются и частично совпадают. Поэтому там где чувства различаются ложь, а где совпадают правда. Если два человека взяли на раздаче винигрет, то правда, а если один взял борщ, а другой взял овсяный суп, это ложь.

Аватар пользователя Михаил ПП

Снова про "крокодилов" ген!smiley

В моей "системе координат" все гены - следствие, а не причина вырождения.

 ...

_Если два человека взяли на раздаче винигрет, то правда, а если один взял борщ, а другой взял овсяный суп, это ложь.

То есть. факт того, что двое "отщепенцев"smiley взяли борщ и суп - это ложь!!? 

Вся правда в винегрете! А-а. Я думал, хотя бы - в вине!smiley

Аватар пользователя kto

Согласен, истина в вине.

Аватар пользователя Галия

Где ж ей ещё быть??

Аватар пользователя Галия

 Все понятия должны иметь смысл

Все понятия имеют смыслы, т.к. само понятие (буквально, понятое, пойманное) - это и есть смысл. Разве есть понятия без смысла?

этикетки (слова) имеют первейшее значение. 

Не "первейшее", а термины, "этикетки" - они сами и есть значения, знаки, знамения, символы, терминалы, т.е. "входы" в смыслы, т.е. в понятия. 

Значит, по мере приближения "рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!!? 

Ну, как бы, это - одно из известных поЛОЖений королевы философских дисциплин - метафизики о так называемой "иллюзорности мира, майя" и т.п.. Мировая философия давно уже не скрывает научных методов, как достигнуть его понимания.

Или просто не надо ни на что обращать внимание!!?

Это невозможно. smiley 

Здесь важнее вопросы - на что именно? и - как им управлять? Т.е. править, т.е. вершить правду, в полном соответствии с истиной.

Аватар пользователя Михаил ПП

 

_Все понятия имеют смыслы, т.к. само понятие (буквально, понятое, пойманное) - это и есть смысл. Разве есть понятия без смысла?_

Кто и что поймает зависит от запущенных в обиход "рыбок" (понятий) и "мутности воды". Чем больше "воды" (словоблудия "вокруг да около") и её мутности, тем труднее поймать даже дохлую и чуть живую рыбку истины... 

Целые "ментальные системы" (софистики) сотканы из понятий, имеющий смысл для "кураторов" (!!!) в том, чтобы "замутить массовое соНзнание", иногда до сумасшествия. Сетки понятий настолько плотные, что не только мышь, но и муха живой мысли не проскочит.

Это относится к обеим "ментальным системам" АБСУРДА: "религиозной" и "светской" софистике.

_Не "первейшее", а термины, "этикетки" - они сами и есть значения, знаки, знамения, символы, терминалы, т.е. "входы" в смыслы, т.е. в понятия. _

??? Слова намеренно "портятся" (по Конфуцию) - подменяются значения понятий, чтобы дезориентировать людей.

Сравните исконные и нынешние понятия. Для самого краткого примера:

Религия - восстановление связи (воссоединение). А ныне!?

Философия - любовь к мудрости! А ныне!?

Апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление). А ныне!?

... ....

_это - одно из известных поЛОЖений королевы философских дисциплин - метафизики о так называемой "иллюзорности мира, майя" и т.п.. Мировая философия давно уже не скрывает научных методов, как достигнуть его понимания._

laugh И в чём же состоят научные методы изучения иллюзорности мира? В иллюзорности самих методов?

_Здесь важнее вопросы - на что именно? и - как им управлять? Т.е. править, т.е. вершить правду, в полном соответствии с истиной._

А куда же ложь-то девать при рассмотрении. Это как в иллюзиях "квантовой физики": не смотришь - волна, смотришь - оппаньки и уже частица. Так И непонятно, нужно смотреть, чтобы знать правду, или уже плюнуть на всё и открыть бутылочку ложной правды!smiley

Аватар пользователя kto

Если нет сил заглянуть в причину лжи, тогда лучше бутылочка.

Аватар пользователя Михаил ПП

Шютка, однако! 

"Бутылочки" иногда такую майю устраивают, что двое верзил в белых халатах едва-едва справляются!

Аватар пользователя kto

Природу соего сознания невозможно понять путем самоанализа. Можно продвинуться только в понимании чужого сознания путем изучения простейшей живой клетки.

Аватар пользователя Галия

Сравните исконные и нынешние понятия. Для самого краткого примера:

Религия - восстановление связи (воссоединение). А ныне!?

Философия - любовь к мудрости! А ныне!?

Апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление). А ныне!?

Умные так и понимают. А дуракам закон не писан. 

И в чём же состоят научные методы изучения иллюзорности мира? В иллюзорности самих методов?

1. в том, чтобы научиться науке понимать (знать, со-знавать и о-со-знавать) иллюзорность мира и в т.ч. методов, 2. в том, чтобы научиться науке управления (правде) и создания (творению) иллюзий, 3. в том, чтобы научить этой науке (философии) ещё кого-нибудь, например, своих детей. Для их же пользы. Чтоб стали умными, а не дураками.

Аватар пользователя Михаил ПП

Как бы всё "научно" написано. smiley

А как определить - "научно" ли? По этикетке что-ли?

Где вы видели дурака, считающего себя таковым? Все - сплошь умные! smiley

Особенно, среди профессиональных "умников", которые не несут никакой ответственности за свою деятельность и потому несут любую "пургу"smiley

Практика - единственный критерий истины и... умности!

Наша страна, как никакая, выявила чего стоят амбиции мнимых "философов" и "экономистов"! 

Миллионы томов "социалистической" "научной" "мысли" "самого передового учения в мире" было издано огромной армией "философов" и прочая: академиков, член-коров и "просто докторов" (со ЗРЯплатами, орденами и медалями), а "социализм" взял и практически "накрылся медным тазом" с констатацией накануне "таза":"Мы НЕ ЗНАЕМ общества, в котором живём!" 

Призванные же знать общество остались вместе со званиями! Никто не получил заслуженный "пендель под зад!"

Если люди заботятся о званиях, включая звание "философ", то умные ли они, или напыщенные мнимости, обидчивые на любые "наезды" на статус звания?

Если мне сделают суперкомплименты об уме, стану ли я хоть "на самый мизер" РЕАЛЬНО умнее! Или, наоборот, отвесят уничижающие эпитеты о глупости, то стану ли от этого глупее! 

Реальность и мнимость! "Быть или казаться!" - давний вопрос...

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 17:48, ссылка
Как бы всё "научно" написано. smiley
А как определить - "научно" ли? По этикетке что-ли?

Наука начинается с эксперимента. Для научного подхода к сознанию необходимо в организме человека обнаружить структуру которая несет сознание. Такая структура в организме человека обязательно существует и наука уже подобралась к этой структуру экспериментом. По моим представлениям это геном человека.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Наука начинается с эксперимента. Для научного подхода к сознанию необходимо в организме человека обнаружить структуру которая несет сознание. Такая структура в организме человека обязательно существует и наука уже подобралась к этой структуру экспериментом. По моим представлениям это геном человека._

После того, как с мозгом оказалось не всё так просто, наука переключилась на геном?

 

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 10:21, ссылка
После того, как с мозгом оказалось не всё так просто, наука переключилась на геном?

Наука познает внешний мир с помощью эксперимента, и по большому счету ее мало интересует сознание, которое не поддается эксперименту. Но биология, углубляясь экспериментом в процессы в живой клетке, достигла дна. Биология поняла механизм рождения поведения живого организма (механизм зарождения в живом организме целесообразного движения). Но так как это движение целесообразное, а цель дана в чувстве то, по моему мнению здесь, в этой целесообразности, следует искать чувство как начало сознания.
Живое движение это ферментативная химическая реакция, а фермент в клетке появляется из структуры гена, значит в структуре гена, при рождении движения, рождается и чувство.

Аватар пользователя Галия

Призванные же знать общество остались вместе со званиями! Никто не получил заслуженный "пендель под зад!"

Не понимаю, завидуете, что ли? Откуда столько подростковой агрессии? Хотите порулить людьми, но ещё не умеете?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Не понимаю, завидуете, что ли? _

Завидовать полным неудачникам с точки зрения своего как бы "призвания"? Тем, кто разменял призвание на мнимые почести и славу? Бумагу марал-марал, а итог?

_Откуда столько подростковой агрессии? _

Ну, дети пошли!laugh 

"Пендель" (да еще и воображаемый) - это не агрессия, а восстановление справедливости! Компенсация за то, что "даром хлеб народный ели" smiley 

Так и непонятно, что Вы именно защищаете? То, что не истину, очевидно, а что тогда?

Статус "философии"?

Но его можно защищать лишь демонстрацией тех "философских бриллиантов", которые она отшлифовала. Никто Вам не препятствует их продемонстрировать, а как бы, наоборот, в ожидании! 

_Хотите порулить людьми, но ещё не умеете?_

Откуда Вы взяли и первое и второе в этом тезисе?smiley

Меня пока очень устраивает нынешнее состояние отдыха от "руления". 

А вот найти "ТОГО, КОГО НАДО НАЙТИ!" - это всегда важно! 

Аватар пользователя Галия

Откуда Вы взяли и первое и второе в этом тезисе?smiley

Просто логические выводы из того, что если какой человек возмущён поведением людей, следовательно, он хочет порулить ими, но не умеет, ума и умений управлять не хватает, потому и возмущается словесно, в смысле, обозначает границы своей проблематики и рефлексирует, чтоб муть всякая повылезла, с целью её осознания. Ведь если кто умеет рулить, он берет и просто делает это, обычно, тихо-молча-наслаждаясь со-бытиём и плодами ума и рук своих, зная, что жизнь - это страда.. деревенская, и что посеешь, тот урожай и пожуёшь.

А что именно Вы хотите? Чтоб в современных философских школах все красиво ходили гуськом в белых тогах и писали книжки в понятных Вам штилях? smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

_если какой человек возмущён поведением людей, следовательно, он хочет порулить ими_

Такого оригинального логического вывода я ещё не встречал! 

Если Я как бы возмутился итогом работы "философов", которые теперь уже "старцы", то зачем мне нужно порулить ими!!? Вы полагаете, что у меня страсть к руководству домами престарелых!?wink

А по поводу "профессиональной философии" я не возмущался, а сказал, что её просто нет? Как рулить тем, чего как бы и нет!!?surprise

Скажем, Вы прямо сейчас возмущены конкретно моим "возмущениям"! Означает ли это, что Вы хотите порулить мной? smiley

_А что именно Вы хотите? Чтоб в современных философских школах все красиво ходили гуськом в белых тогах и писали книжки в понятных Вам штилях? smiley_

laugh Какие школы? Где!!!!!?

Просто укажите на школы, где мудрость присутствует!! И "все дела"!! smiley 

А штиль и белые тоги меня совсем не интересуют! Вы бы еще про "белые тапочки" написали!

К чему "вкусноговорение", если мысли нет, поскольку утрачен смысл (предназначение) того, что как бы "любовь к мудрости"?

 

Аватар пользователя Галия

Скажем, Вы прямо сейчас возмущены конкретно моим "возмущениям"!

Нет. Я знаю, что если кто смотрит на "утраченный смысл философии", то возмущаться уже нет смысла.smiley

А по поводу "профессиональной философии" я не возмущался, а сказал, что её просто нет? Как рулить тем, чего как бы и нет!!?surprise

А если её нет, тогда о чём говорить?surprise

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я знаю, что если кто смотрит на "утраченный смысл философии", то возмущаться уже нет смысла._

Вы всё знаете!smiley

Если "философия" только имитирует философию, то это возмутительно!!

_А если её нет, тогда о чём говорить?_

Нужно всего лишь быть чуточку внимательнее к текстам!

Речь идёт о т.н. "профессиональной философии". Это совсем не означает, что философии нет. Если есть хоть один, ищущий истину, а не статус "философа", значит не всё потеряно!

Есть надежда на любителей софии, а не на платных ""философов""! Эти в системе: "Шаг влево, шаг вправо - и прощай карьера"! 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я убеждён, что философии как  чего-то "профессионального" давно нет, ибо нет... мудрости - потому и любить нечегоsmiley.

Софистика цветёт и пахнет: любовь к "мудрствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие". В лучшем случае, "вкусноговорение" - "игра нюансами и оттенками" какой-то идеи (не мысли!)...

yes 

Аватар пользователя Галия

Вы испытали эстетическое удовольствие, глядя на это убеждение? Какое-то сомнительное удовольствие, не находите?)

Аватар пользователя Михаил ПП

Вопрос как бы ко мне всё же!surprise

 _философии... давно нет, ибо нет... мудрости - потому и любить нечегоsmiley._

Да, я нередко намеренно провоцирую (о чём я тоже уже писал). smiley

Я, возможно, просто не нашёл мудрость в "новейшей и... новой философии". А всё, что попадалось из "именитых философов" - крайне неудачные примеры. Отсюда и убеждение! 

Исходя из предположения, что Вы знаете, что такое мудрость, то Вы легко докажете обратное на примерах. Типа: "Мудрость в современной философии есть. Вот она - тут, тут и тут!"

Я искренне с Вами не только порадуюсь и "заберу слова обратно"smiley, но и буду очень Вам благодарен!

С эстетикой же ныне дела еще хуже! 

Если в философии "деграданс", то в эстетике - декаданс...

Аватар пользователя Галия

Я, возможно, просто не нашёл мудрость в "новейшей и... новой философии".

Я думаю, достаточно того, что Вы её нашли. Неважно, где. Это означает, что она а) есть и б) Вы и другие способны её найти. Поэтому, нет повода костерить "современную философию".

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я думаю, достаточно того, что Вы её нашли. Неважно, где._

Я всё еще, слава ЖИЗНИ, в поиске (не в книгах!!). И надеюсь до последнего вздоха, чтобы в следующем земном отрезке ЕДИНОЙ Жизни продолжить...

К тому, что нашёл, вся философия ("заПАДная") нового и новейшего времени не имеет ни малейшего отношения! 

Был "грех молодости" - баловался "мыШлями" как бы "великих" и с наивным энтузиазмом спорили по поводу "гениальных поворотов мысли". Пока вдруг до "всех" и сРАЗу не дошло, что всё это и гроша не стоит, чтобы тратить на это жизнь. Это как обсуждать вкус вековой давности завтрака...

_нет повода костерить "современную философию"._

Зачем её костерить!?

Если бы у неё хоть какие-то принципы (аксиомы), как скелет, были, то нужно было бы применять нечто тяжёлое.

А как эстетично амёбу прихлопнуть!?smiley

Аватар пользователя Галия

Именно здесь Вы найдёте себе массу соратников, тоже страстно желающих/нацеленных на то, чтобы //эстетично амёбу прихлопнуть!\\. И потому хлопающих друг друга.. видимо, для тренировки..smiley

А про "следующий земной отрезок единой жизни" Вы, случайно, не из философских книжек узнали, нет?

Аватар пользователя Михаил ПП

Чтобы прихлопнуть амёбу-"философию", нужно хотя бы сначала обнаружить эту одноклеточную! smiley

_А про "следующий земной отрезок единой жизни" Вы, случайно, не из философских книжек узнали, нет?_

Нет! Просто вспомнил...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 "мудрствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие".

 Почему сомнительное,если это правда.Удовольствие от правды совсем не сомнительно.

 Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие".

Чаще всего,но не всегда

Аватар пользователя Галия

Удовольствие от правды совсем не сомнительно.

Я сомневаюсь не в том, что Вы не испытали кратковременного импульса радости от понравившейся Вам формулировки. Я сомневаюсь в том, действительно ли можно называть "удовольствием" то радостное чувство, вызванное унижающим каких-то знакомых Вам людей определением?

Всё-таки, слово "удовольствие" подразумевает приложение воли к созданию чего-либо полезного. А насколько полезны для российской философии радостные yesбездоказательные констатации? Вот где сомнительно..

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я сомневаюсь не в том, что Вы не испытали кратковременного импульса радости от понравившейся Вам формулировки. Я сомневаюсь в том, действительно ли можно называть "удовольствием" то радостное чувство, вызванное унижающим каких-то знакомых Вам людей определением?

 

Удовольствие не от унижения кого-то,а от мнения которое совпало с моим,это раз.

Доказывать свою позицию в таком  взгляде не вижу смысла,потому-что сам взгляд предполагает не популярное здесь мнение,это два.

А насколько полезны для российской философии радостные yesбездоказательные констатации? Вот где сомнительно..

а насколько полезно бесполезное словоблудие? 

 

 Всё-таки, слово "удовольствие" подразумевает приложение воли к созданию чего-либо полезного.

Получается что  на ФШ многие не получают удовольствия?Насколько я понимаю (по срокам пребывания на форуме)всё-таки получают,и не от создания чего-либо полезного,а всё-таки от общения наверное ?Это не есть плохо,это есть не продуктивно.

И вообще,кто Вам сказал,что правда сладкая?

 

Аватар пользователя Галия

взгляд предполагает не популярное здесь мнение

Напротив, оно самое популярное и не только здесь. 

И вообще,кто Вам сказал,что правда сладкая?

Я из собственного опыта знаю, что править негативные мнения на более позитивные, в смысле, на конструктивные - далеко не сладкое и всегда требующее солидной компенсации занятие. Но что касается "продуктивности мнений", то очевидно, что любые мнения продуктивны одинаково

Получается что  на ФШ многие не получают удовольствия?

Интересно, как Вы пришли к такому выводу? На основании того, что мнения участников ФШ лично Вам бесполезны? Вы не можете извлечь для себя ничего полезного, кроме возможности  ни о чём поболтать?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Интересно, как Вы пришли к такому выводу? На основании того, что мнения участников ФШ лично Вам бесполезны? Вы не можете извлечь для себя ничего полезного, кроме возможности  ни о чём поболтать? 

 В нашем мире ничего нет бесполезного в принципе,а что касается меня,то да,я к искреннему сожалению на форуме пока мало что для себя полезного почерпнул.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

http://philosophystorm.org/o-sostoyanii-sovremennoi-filosofii#comment-225686 

Совок., 17 Декабрь, 2016 - 21:32, ссылка

  Философия это научное мировоззрение, раскрывающее содержание человека и окружающей его реальности с помощью научного опыта.  В древности была одна наука и она называлась философией. Затем философия распалась на множество наук и это множество сейчас формирует мировоззрение, которое и называется философией. Философ это тот кто занимается мировоззренческой моделью бытия используя выводы всех наук.

По-моему,прекрасное определение философии. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Михаил, если время это лишь "категория для описания" перемен чего-либо, то оно полностью субъективно.  Перемены - объективны. А время как  категория, выраженная с помощью слов в любой теории, - субъективно?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Михаил, если время это лишь "категория для описания" перемен чего-либо, то оно полностью субъективно.  Перемены - объективны. А время как  категория, выраженная с помощью слов в любой теории, - субъективно?_

Тут не всё так просто, если не смотреть на часы)))...

То, как люди используют (!) понятие "время" является лишь категорией описания (продолжительность, скорость) наблюдаемых изменений, обычно механических движений.

А вот когда мы занимаемся причинами любых изменений - некими силами/энергиями, мы уже не описываем их в категориях времени. Нет таких сил/энергий, которые бы можно было назвать временем. 

Мир бесконечен не только "вширь", но и "вглубь", и в нём бесконечное количество взаимосвязанных процессов имеют как общие (единые) причины, так и все более и более частные, вплоть до уникальных. 

Человек также бесконечен в неведомые "вглубь" и "вширь". Наблюдаемое тело со всеми его процессами - лишь ничтожно малая часть челоВЕКа.

Скрытую часть человека давно обозначают понятием "душа", но практически никак особо не расшифровывают. Кроме бессмертия в "религиях", и в разных категориях - от трагедии до восторга, у поэтов...

В восточных учениях есть понятие о "матрёшке" из семи тел. Это понятие намекает на НЕВИДИМУЮ глубину.

"Душа" ("тонкие тела") - гораздо более сложная и БОГатая "тонкая" Вселенная, чем вся наблюдаемая физическая Вселенная со всеми галактиками, звёздами, планетами и прочая-прочая!  

Мир - ПУСТОТА с точки зрения вещественности ("плотности"). "Здесь" ничего нет в этом смысле, кроме особым образом структурированной силами КОНА и законами, формирующими "конкретный мир" (Вселенную), ПУСТОТЫ.

Наш "конкретный мир" мы и описываем в категориях "времени/пространства" (ВП). Нашего ВП. 

Скрытые от "взора глаз" миры имеют своё ВП, включая и скрытые тела человека...

Где располагаются другие миры: "параллельные" и "причинные"? Точно там же, где и "наш"!

Если смотреть как бы из "Метапространства", то условно (!) самолёт нашего мира может лететь сквозь скалы другого мира, вообще не встречая препятствий. И наоборот...

Все "аномалии" порождены "точкой встречи" разных миров, вызванной "аномальными" возмущениями в одном из миров. 

Чтобы овладеть скрытыми способностями, нужно понять устройство "тонких тел" человека! Ничего сверхестественного нет, даже если человек "научится" ходить по воде и летать. Слава ЖИЗНИ, не скоро! А то бы в нынешнем мире "апокалипсис" (как страшилка, а не освобождение от ментального морока) наступил просто сразу же.

...

 

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир Кенарский, 5 Декабрь, 2016 - 19:53

Что в моем случае нетипично, так это то, что эти необычные обстоятельства повторились дважды: до и во время опасного события. Случаи предвидения объясняют по-разному.

Наше советское воспитание сформировало у нас представление о доминировании сознания над подсознанием. Ясно, что именно подконтрольное воле рассудочное мышление, развитое логикой речевой символики, является определяющим преимуществом людей перед животными. Поэтому появилось утверждение, что ЦНС функционирует с малой нагрузкой. На самом деле медленное рассудочное мышление испоняет роль "диспетчера" неконтролируемой подсознательной деятельности лишь малую часть времени бодрствования. Рассудочное сознание быстро утомляется, поэтому большую часть времени и абсолютно большую часть нервной деятельности осуществляет как у животных "базовое" подсознание. К примеру: даже процесс речи люди могут контролировать рассудком лишь частично и не долго, как при слабом владении другим языком.

Однако, именно упрощённые алгоритмы функционирования подсознания обеспечивают ему быстродействие и экономичность автоматизмов после довольно длительных тренировок под управлением рассудка. Пение, ораторское искусство, овладение исполнительским мастерством в любой сфере деятельности требует целенаправленного повторения операций с целью передачи их под контроль и руководство подсозния = выработка автоматизмов.

Об ускорении или замедлении времени известно, что зрение реализуется сканированием сетчатки с частотой ок. 15-18 раз в секунду. В стрессовых ситуациях под воздействием гормонов и возбуждений центров головного мозга эта частота и скорость обработки информации подсознаним может сильно варьировать. Например подготовленный боец или боксёр видят, контролируют и действуют в стычке намного больше и эффективнее, поскольку воспринимают важное и не воспринимают несущественное, как и водитель в процессе управления автомобилем.

Учитывая познаваемость таких процессов обработки информации человеком (животными) и  https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation можно предположить, что в будущем появится возможность управления скоростью работы подсознания в некоторых ситуациях физической или интеллектуальной активности.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Не понял: что сканирует сетчатку? Где об этом почитать?

Или Вы имеете ввиду микродвижения глазного яблока?

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир Кенарский, 9 Декабрь, 2016 - 21:07, ссылка

Не понял: что сканирует сетчатку? Где об этом почитать?

Не знаю где почитать кроме меня. Слух и зрение функционируют как микрофон и камера наблюдения, соединены они с "графиккартой и аудиокартой" (зрительным и слуховым центром мозга) аналогично с компьютером, а "процессор" может считывать или игнорировать поступающую информацию. Впервые слышаший иностранный язык и знающий его, слышат абсолютно идентичные звуки, но "процессор" первого ищет аналоги в архиве памяти и не находит ничего внятного, поэтому слышит лишь набор нечленораздельных звуков, а "процессор" второго получает резонансные звукосочетания из архива памяти, связанные с обозначаемыми образами, из которых выстраивается логика повествования и понимания.

Зрение функционирует аналогично. Брат давно в сумерках закреплял старую круглую фотовспышку на фотоаппарат и она сработала ему прямо в глаза. Ещё минут 20 он мог описать мельчайшие детали изображения рассеивающего стекла. Точно не помню, но кажется и через несколько часов он мог представить себе это изображение. Это и многое другое говорит о том, что  мозг работает по принципу стробоскопа, являясь не только приёмником, но и генератором сопоставимых ощущений. Хаотичный шум реки не может воспроизводиться мозгом, поэтому мозг начинает "фантазировать" и пытается выделить из шума нечто знакомое - получаются обычно невнятные голоса людей. Фантомные боли генерируются аналогично. Мозг ослепшего может всю осташуюся жизнь генерировать комбинации некогда воспринятых зрительных образов.

Ещё есть парадокс отсева визуальной информации - разные люди в ситуациях и фильмах  воспринимают не всю и часто разную информацию.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Спасибо. Очень интересно. 

Как я понимаю, Вы используете метафору "мозг как компьютер".

Я тоже думал на эту тему, но сосредоточился на представлении о "сознании как  самопрогаммирующейся  программе", которая с помощью знаков языка реализует свойство нейропластичности.

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир Кенарский, 10 Декабрь, 2016 - 10:42, ссылка

Я тоже думал на эту тему, но сосредоточился на представлении о "сознании как  самопрогаммирующейся  программе", которая с помощью знаков языка реализует свойство нейропластичности.

"Само..." не подходит, поскольку при изоляции от внешних воздействий (раздражителей) мозг, как бездействующая конечность, начинает атрофироваться = утрачивать функциональность. Поэтому "нейро-программирование" и перепрограммирование происходит в процессе мыслительной деятельности по поводу восприятий, наблюдений ПРИЧИН и ПОСЛЕДСТВИЙ взаимодействий.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Владимир, я бы с Вами полностью согласился, если бы не опыты по изоляции, начиная с Джона Лили до космонавтов, да и иогические практики,  да и затворничество в христианстве. Там, при полной сенсорной изоляции, активность мозга и сознания оказывается очень велика и осмысленна.

А о самопрограммировании я говорил потому что даже "внутренняя речь" способна изменить и меняет алгоритмы обработки, мозгом поступающих "внешних данных"  из наблюдения и даже воображаемые событий и объектов.

Аватар пользователя AndreyBir

Всем здравия. Рассуждения начну от всем известного факта, в мире все относительно, следовательно и время относительно, но вот с чем его сопоставлять? Время это расстояние, пройденное одним телом по отношению к другому. Здесь мышление я рассматриваю как движение мысли приравнивая последнюю к телу. Следовательно При увеличении расстояния пройденного одним телом по отношению к другому является увеличением или сокращением времени. А теперь примерах бытового уровня. Сутки - это расстояние которое проходит планета вокруг солнца и количество дел которое совершает за этот период человек является для него показателем эффективности его использования, социальной активности и привело нас к таким направлениям как тайм менеджмент (управление времененм). Еще один показательный пример хочу привести, героем которого является всем известный флеш. Этот пример показывает насколько время растяжимо при независимом ускорении одного объекта от остальных. Итогом хочу сделать предположение что работа мозга не изучена а следовательно скорость мышления ускоряется при тренировке и безгранична в экстремальных ситуациях, ведь границы его способности нам неизвестны

 

 

Аватар пользователя AndreyBir

следовательно время это расстояние в более общем смысле, где одно расстояние пройденное объектом является константой и с ним сравнивается расстояние проделанное иным телом по отношению к константе

Аватар пользователя bravoseven

Андрей,

время это расстояние

 Вы правы, но как-то очень сложно это обосновываете. По Канту время и пространство, как бы мы ни применяли их к реальности, обратимые категории нашей чувственности, типа холодно - жарко.

Аватар пользователя AndreyBir

время познается в движении, движение оценивается "расстоянием"

Аватар пользователя bravoseven

Время не познаётся. Оно априорно. Пространство не познаётся. Оно априорно. Чем фантазии выдумывать, прочтите Канта хотя бы один раз за всю вашу долгую жизнь.

Аватар пользователя AndreyBir

Начинал с Канта, у него нет ответов, про время всем давно известно, единица "времени" зависит от движения которое им измеряется. Длина минуты на работе, учебе, в кровати. Это спекулятивное мышление. Согласен время не познается, это относительный показатель по отношению к выбранному эталону. Все мысли есть фантазии, философия не для вас, если стоите на позиции потребления

За ответами обратитесь к "Математические начала натуральной философии. "

Исаак Ньютон

PS на всю вашу долгую жизнь хватит

 

 

 

Аватар пользователя igorkby

Время, как и пространство не могут быть априорными, это свойства материальных частиц, потому они всецело зависят от материального. Иначе, нет материального - нет времени и пространства. Потому они априорны настолько, насколько априорна материя. Пространство составляется материальными формами; время отражает движение, присущее материальным формам. Сказать, что время и пространство априорны, значит, отделить их от материальных носителей и обозначить их, как существующими независимо от носителя. Это не верно. 

Аватар пользователя Феано

igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 09:58, ссылка 

Время, как и пространство не могут быть априорными, это свойства материальных частиц, потому они всецело зависят от материального. Иначе, нет материального - нет времени и пространства.

Но верно и обратное.  Материальное не может быть априорно, все материальные формы и каждая в отдельности - есть свойство,  характеристика системы времени-пространства, в которых существует система. Тогда и получается, что все воспринимаемое нами - есть свойства свойств. 

 Пространство составляется материальными формами; время отражает движение, присущее материальным формам. 

Пространство не составляется, а является неотъемлемым свойством материальных форм, существующих исключительно в движении, то есть, во времени. 

Таким образом получаем исходное системное триединство: время-пространство-материальный объект (каждая составляющая триединства - многоуровневая система систем). Например, время, проживаемое человеком (материальным объектом в пространстве своего тела), воспринимающим себя внутри времени системы общественных связей (мысленного пространства материальных объектов), внутри общечеловеческого потока времени (пространства памяти рода человеческого), внутри планетарного времени (пространства, занимаемого планетой при движении), внутри солнечного... и т.д. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Априорное, - значит "до опыта". Вся беда в том, что мы можем не фантазируя рассуждать  лишь о том, о чём имеем опыт. И это обстоятельство "маскирует" субъекта, действующего и говорящего,- субъект и его сознание "выпадают" из рассуждений и потому материя, сознание, пространство, время и иже с ними - лишь кажутся существующими объективно.

Как ни крути, а сначала речь должна идти о материи и сознании. Но говорить об этом мы можем лишь "пропустив" и материю, и сознание через мясорубку сознания и речи, - превратив их в фарш своего опыта и лишь потом склеивая из этого "субродукта"  понятия и обжаривая свои суждения о пространстве и времени как котлетки.  sad

Аватар пользователя Феано

Владимир Кенарский, 22 Декабрь, 2016 - 14:35, ссылка

Соглашусь с вами. Кажущиеся существующими многослойные пространство-времени-материи и есть вполне реальный мир в нашем восприятии. 

 Вся беда в том, что мы можем не фантазируя рассуждать  лишь о том, о чём имеем опыт. И это обстоятельство "маскирует" субъекта, действующего и говорящего,- субъект и его сознание "выпадают" из рассуждений и потому материя, сознание, пространство, время и иже с ними - лишь кажутся существующими объективно.

Но это не беда, а счастье наше! Без фантазии Автора мира не существует.  Поэтому мы можем принять априори за основание для суждений любую теорию или вымысел, исходя из своих личных убеждений, веры или интуиции.

Да весь мир нам кажется существующим объективно, и мы себе кажемся таковыми:) Миров столько, сколько нас, но Мир реальный Един.  Вы, Владимир, лишь подтвердили неделимую тройственность: время-пространство-материя:

сначала речь должна идти о материи и сознании. Но говорить об этом мы можем лишь "пропустив" и материю, и сознание через мясорубку сознания и речи,..

Ведь что такое сознание, как ни структурные (пространственные) движения (время изменений) материи (качества пространства-времени). Согласны?

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Феано,  я думаю, что "структурные (пространственные) движения" т.е. изменения (или, как мне больше нравится говорить,  -  Перемены) применительно к сознанию, - больше связаны с био-физ-хим состоянием нейронной сети. А уж как они (состояния и Перемены состояний) превращаются в "сознание" - это великая тайна, о которой пока (или даже "вообще") никто ничего путного не сказал (и не скажет?).

Поэтому я бы определил по другому: сознание это наше (субъектное и значит - субъективное) пребывание вместе со знанием, понимая знание как некоторую совокупность знаков ( в со-знании)

Аватар пользователя igorkby

Вот вы говорите, что формирование сознания - великая тайна. Но кто вам такое сказал? Если вы не имеете знаний о формировании сознания, это не означает, что сие есть величайшая тайна. Мир познаваем!!! 

Сознание формируется в мозге в течении всей жизни человека, начиная с самого рождения. Иначе, мы бы с рождения умели бы писать, читать, говорить, более того, мы бы с рождения всё знали об этом мире. Вы воспитывали детей с пелёнок? Советую обратить внимание на то, как у них формируется сознание. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

smiley Я сейчас воспитываю внуков smiley а с диалектикой знаком ещё до детей.

в том то и дело, что никто мне не сказал как появляется и что такое конструктивно - сознание. Разговоры о том что это "активное зеркало" - не более чем поясняющая и наводящая туман (даже если не переводить слово туман как Mist - то есть - мистику ) метафора. И некоторые ( не будем говорить  - кто) дополняют, говоря: действительность "копируется, фотографируется" , опять пользуясь метафорой фотоаппарата или ксерокса.  Впрочем зря я так smiley - ксероксов тогда не было.

А Вы всерьёз можете объяснить, что такое сознание и как оно появляется? Или есть только лозунг - мир познаваем? 

Аватар пользователя igorkby

Могу, конечно. Я даже статью писал, не конкретно про сознание, но про его формирование там сказано очень доступно.

Сознание начинает формироваться ещё в утробе матери, однако настоящие связи устанавливаются с самого рождения человека. Посмотрите на младенцев, они даже собственной руки не узнают, но до тех пор, пока связи в мозге не отработаются до автоматизма. Именно эта особенность мозга заложена в основу тренировок спортсменов, военных и всех остальных. Всё, что есть в действительности, со временем отражается в мозге, снимается (фотографируется), формируя тем самым память. Конечно, это не то же снятие, что на фотоплёнку фотоаппаратом, всё сложнее, но как-то этот процесс необходимо обозначить и ничего лучшего, кроме снятия, здесь не придумать. 

Поэтому, сознание может остановиться в своём развитии лишь из-за смерти носителя. Поэтому, сознание формируется там, где есть хоть малейший намёк на нервную систему. 

Если же вы хотите знать, какие конкретно процессы происходят в мозге при этом, то лучше почитайте книгу британского нейробиолога Криса Фрита "Мозг и душа", там чуть более 300 страниц, но это того стоит. Если, конечно, вы действительно желаете разобраться и получить знания. 

Но если мои объяснения не понятны, готов продолжить доказывать свою правоту. Так что, будут вопросы - обязательно отвечу.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

К сожалению, я не вижу в Вашем ответе пояснения заданного вопроса. Вот Вы пишите: " сознание формируется там, где есть хоть малейший намёк на нервную систему." - Как быть с растениями? Один мой друг когда-то после Бакстера проводил опыты: с растениями. Результаты убедительные.

Как быть с одноклеточными, которые демонстрируют в  экспериментах такие функции сознания как  память и обучение?  Рекомендованный Фрит не единственный ученый, который оперирует таким же не определённым (как и сознание) понятием души. Книжек таких я начитался за свою жизнь много. Ответа  там не нашёл. Ближе всех, на мой взгляд, к разгадке тайны сознания подошёл с конструктивных позиций другой мой друг ( к сожалению, -тоже ныне покойный). Если интересно, посмотрите эту ссылку

Аватар пользователя igorkby

А у одноклеточных разве нет нервной системы? А у растений - их корневая система очень схожа с нервной. Но это отступление и к делу не относится. Это не я вас не убедил, мои мысли достаточно убедительны, если только читать их добросовестно, а не так, как это делаете вы. Если вам всё ясно и ваш друг там что-то написал, какого хрена вы тыт пишете галиматью о сознании???

Похоже, что вы здесь не поиском истины заняты, а самоутверждением, тешите своё самолюбие. Это глупо!

Аватар пользователя Владимир Кенарский

У одноклеточных нет нервной системы по определению.

Ещё раз благодарю Вас за Вашу любезность в общении. Думаю продолжать его в такой форме не стоит.

Аватар пользователя igorkby

По вашему определению? Но только ваши хотелки не являются истиной. А вообще, пожалуйста! Но я буду продолжать, так что даже и не надейтесь на спокойную жизнь.

Аватар пользователя igorkby

Кстати, иньуиция это всего-лишь что-то отложившееся в памяти, но без заострения внимания на этом. Именно поэтому нам и кажется интуиция чем-то внешним, ниспосланным непонятно откуда, но всё гораздо проще.

Аватар пользователя Феано

Владимир, соглашусь с вами, и даже более того...  загадка всегда остается, и тайна всегда уводит в бесконечность.

 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Феано, smiley где-то в Упанишадах (сейчас не с руки искать) видел я такое выражение: "тайна, большая чем сама тайна" - ну прямо в тему smiley

Аватар пользователя igorkby

Если форма - это свойство, то какое? 
Материя не априорна сама по себе, потому как всецело зависит от движения, именно поэтому, когда заканчивается движение определённого рода, заканчивается жизнь конкретного человека. Но именно потому, что человеческое тело сгнивая, переходит в иное состояние, распадается на различные формы, которые продолжают движение, но уже в иной форме, к примеру, какого-либо жука или растения, именно поэтому движение бесконечно. Потому и существует связь между материей и движением, потому как материя не может существовать без своего свойства - движения, но и движение не может существовать само по себе. То есть,  нет материи - нет движения; нет движения - нет материи. Нет такого понятия, как свойство свойств, потому как, точно так же можно утверждать существование формы форм, то есть, масло масляного. 
Именно по этой причине не пространство, а пространственность является объективным свойством форм. То есть, форма имеет длину, ширину и глубину - пространственность. А так как все материальные формы составлены из частиц, так же, имеющих пространственность, именно поэтому они собою составляют, как бесконечное пространство в целом, так и отдельные формы. Поэтому, моё положение о том, что пространство составлено пространственными формами - верно. Кстати, именно поэтому пустоты не существует, что она является отсутствием всего, следовательно, является отсутствием материи и отсутствием в ней пространства. Именно потому во вселенной пустота невозможна, что отсутствие всего не может передать движение, следовательно, в ней не может и что-либо возникнуть. Поэтому вселенная и материя бесконечны, никогда не возникали и никуда не исчезнут. 
Но именно потому, что движение материи бесконечно, именно поэтому мы можем определить и время, которое течёт непрерывно, никогда не возникая и никуда не исчезая. Время есть отражение бесконечного движения (развития) материи. Движение (развитие) материи в общем, не может остановиться, замедлиться или ускориться - оно есть и оно происходило раньше и будет происходит в будущем, потому и время, как отражение этого общего движения материи в своём бесконечном развитии не может ускориться или замедлиться. Время является мыслимой категорией, тем не менее, отражающей именно объективное движение (развитие), как свойство присущее объективно существующей материи. 

 

Аватар пользователя Феано

igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 17:41, ссылка

Если форма - это свойство, то какое? 
Материя не априорна сама по себе, потому как всецело зависит от движения, именно поэтому, когда заканчивается движение определённого рода, заканчивается жизнь конкретного человека.

Форма (структура пространства) - это свойство материи (света) быть проявленной во времени существования (в данной форме).

Материя (свет) - это свойство пространства (структуры или формы) быть проявленным во времени существования.

Время - это свойство изменчивости системы пространства-времени.

Так что "свойства свойств" это вовсе не тавтология, а возможность описать тройственность Единого через тройственное (или сферическое) восприятие мира.

Все просто. Как вы в вашей системе определений, убеждений, вероятно, правы, так и я права в моей системе восприятия, где мир - это восприятие мира,  то есть, моё свойство восприятия моего мира - совокупности многих свойств. 

Все есть свет (и/или материя),  - свойство свойств пространства-времени его существования в разных качествах. Свет, при определенных условиях пространства-времени, рождается или возникает из всего, поскольку все из него и состоит! При иных условиях он преобразуется, превращается благодаря изменчивости форм.

Поэтому ваше утверждение нецелостно с моей сточки зрения:

Поэтому, моё положение о том, что пространство составлено пространственными формами - верно. 

Пространство - не составное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм, как вложенных одно в другие, так и как бы независимых, причем, непрерывно взаимодействующих благодаря свойству света (материи) изменяться, двигаться (быть во времени, быть временными).  Вот и выходит, все есть триединые свойства свойств. :)

Триединство: Пространства-Времени-Материи (Света) существует лишь в восприятии (ума, чувств и/или интуиции наблюдателя)

Аватар пользователя igorkby

Кто вам сказал, что свет является материей? Это утверждение без доказательств, потому и все остальные философские построения ваши не верны. Если свет является материей, куда она девается после того, как попадает нам в глаз? Копится в мозге? Пролетает навылет? Расскажите.

Аватар пользователя Феано

Кто вам сказал, что свет является материей?  

Никто не сказал мне, но я так воспринимаю мир в основе.  Хотя такое восприятие свойственно очень многим людям в любых временах и пространствах.  И в двух словах описать невозможно. Корпускулярно-волновой дуализм единой Природы мира -  света в форме электро-магнитных полей и/или  материальных образований (многослойных уровней, как совокупности или интерференции потоков света различных свойств, качеств, проявленных разными видами, формами, структурами... качествами Единого) был известен и во времена Пифагора, 6 век до нашей эры. Позднейшая наука пошла путем дробления мира при его изучении, специализации наук, но пришло время интеграции наук и искусства, философии и религии.  Рассматривая каждую временную систему мира целостно можно увидеть тройственную суть, о которой говорю выше. 

Сам человек - тройственен, а также и любая иная относительно целостная система: планеты, звезды, весь Млечный Путь...  по сути, электромагнитные волны временных структур. Еще в XIX в. считалось, что вещество и поле – это два противоположных или взаимоисключающих вида материи. Однако в результате крупных открытий в физике в конце XIX – начале XX в. обнаружилось, что физический мир един, нет пропасти между веществом и полем: поле, подобно веществу, обладает корпускулярными свойствами, а частицы вещества, подобно полю, – волновыми. Что тут непонятного?

Аватар пользователя igorkby

Движения, происходящие в окружающем мире не зависят от воли того или иного человека, в том числе, от вашего восприятия. Вы можете иметь по этому поводу какое угодно мнение, однако, мнение не является доказательством истины, если оно не соответствует действительности. Ваши электро-магнитные волны сами по себе не существуют. Вы видели в природе распространение волн без носителя? Это всего навсего движение определённым образом частиц. Потому и свет, это не частицы, двигающиеся волной и испускаемые Солнцем. Свет — это волна, распространяющаяся в материи, которой заполнено бесконечная вселенная. Солнце, производя ежемгновенно миллиарды миллиардов термоядерных взрывов, создаёт в этой материи волны всех длин, потому для нас солнечный свет и является белым. Поймите, волна является следствием движения определённым образом материи, но не перемещения, как утверждают "физики", а колебательного движения, которое и создаёт волну.  

Аватар пользователя Владимир Кенарский

не соответствует действительности

 Игорь, - а Вы знаете как все устроено в действительности? Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете как "действительность"?  И откуда Вам это известно? 

smiley Ответ типа Кант так сказал или ещё кто.. - не принимается smiley

Аватар пользователя igorkby

Для ответа на ваш вопрос я должен знать, что конкретно вас интересует. Мне не очень ясно, каким образом я могу объяснить здесь устройство именно всего. Всё - это что? К тому же, невозможно знать всё, хотя бы потому, что вселенная бесконечна и её познание так же, бесконечно. Кантом я не увлекаюсь, для меня он не является, именно, философом.

А так, могу доказать любое из своих положений, если вопрос будет конкретным.

Аватар пользователя igorkby

Действительность - это то, что человека окружает, существует вне зависимости от его воли и сознания.

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Окружает - значит "снаружи". А внутри человека - это тоже действительность? 

Аватар пользователя igorkby

Вы разделите понятия, как абсолютные и относительные истины, тогда вам станет понятно соотношение действительности и человека. Человек, конечно же, состоит из того, из чего состоит действительность, но он не является действительностью вообще, а всего-навсего, её частью. Человек – часть действительности, потому всегда относителен, но поэтому действительность является абсолютной по отношению к человеку и поэтому она его окружает, то есть, человек находится в действительности.

Если же говорить о человеке, как о действительности вообще, то тогда сама действительность должна быть именно человеком, но в этом случае, ничего, кроме человека не существовало бы, то есть, не было бы ничего внешнего - ни деревьев, ни космоса...

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Так Вы какое определение действительности приводили -"вообще"  или  "в частности"?

И что получается: в зависимости от нашей воли (выбора точки зрения) одна и та же действительность становится абсолютной или относительной? Но ведь она же по Вашему определению не должна зависеть от нашей воли? 

Аватар пользователя igorkby

Нет. Не так. Дествительность не может быть частной, она всегда общая, а вот часть действительности - да, будет чем-то частным.

Дествительность есть абстракция, мыслимое понятие, представленное в виде существующих форм и процессов. Одна и та же действительность не становится одновременно абсолютной и относительной. Действительность всегда абсолютна, тогда как ЧАСТЬ действительности всегда относительна к действительности общей.

Если учили диалектику, обязаны разбираться в абсолютных и относителных истинах, как рыба в воде!

Аватар пользователя igorkby

 

Пространство - не составное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм

Прочитайте себя повнимательнее, здесь вы утверждаете, что пространство составлено из форм, "взаимопроникающих друг в друга". То есть, пространство у вас не является свойством.

Однако, вы сами в предыдущем сообщении писали, что пространство является свойством:

Пространство не составляется, а является неотъемлемым свойством материальных форм, существующих исключительно в движении, то есть, во времени. 

Непоследовательно у вас получается. 

Аватар пользователя Феано

дубль сообщения удалила... в качестве дополнения:

Свет (материя) это качественная характеристика пространства, которое является свойством проявления времени, созданного движением света в создаваемом ими пространстве…

Границы существования человека (видимые и невидимые) представляют из себя огромную паутину невидимых глазом электромагнитных и гравитационных связей, как внутрисистемных, так и внешних. Все границы - живые и динамично  меняющиеся в той мере, в какой человек осознает их и свою ответственность.

 

Аватар пользователя Феано

Кстати, фотонная материя была создана физиками три года тому назад, можете тут почитать. А мудрецы рассказывают сказки об этом с древнейших времен, но мало кто понимает.

 

Аватар пользователя igorkby

Создана???? Вы серьёзно?! Неужели физики способны создать материю света??? Читал я о фотонах и не раз — нет у физиков доказательств того, что свет является материей, потому они и пишут, как малые дети гадая о том, чем является свет - то ли волной, то ли частицей, то ли частицей, движущейся как волна. Словом, выбирай сам, что тебе удобнее. Разве это научный подход? Наука всегда КОНКРЕТНА!!! Мудрецы? Так назовите хоть одного. Говорили многое и многие, только они никак не могли знать о свете больше, чем это можно сделать сейчас, хотя бы потому, что сейчас познаний природы в разы больше. Более того, единственный мудрец древности, что максимально приблизился к истинному пониманию мироздания - это Лао Цзы, но и он о свете не писал ничего внятного.

Аватар пользователя igorkby

 

То есть свет, по вашему, как материя (форма) является качественным определением пространства - его свойством. И пространство - так же свойство, но уже материи... Ерунда какая-то, совершенно лишённая представления в действительности. 
Качество - это свойство материи и её форм. Например, человек, как часть материи, обладает набором определённых свойств, что и отличает его от камня. Так, в отличие от камня, человек может передвигаться с места на место без посторонней помощи - это и есть одно из качеств, свойств, что и выступает тем отличием, что делает человека - человеком, а не камнем. 
Если было бы свойство свойств, то не существовало бы различия между свойствами. Как бы мы тогда различали предметы?
Нет у человека невидимых границ, что это за зверь такой? Человек конкретен именно потому, что имеет чёткие, КОНКРЕТНЫЕ, границы, было бы иначе, вы бы не смогли определить себя именно как человека, а не нечто, имеющее аморфные, неопределяемые, границы.

Аватар пользователя Феано

igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:58, ссылка

Прочитайте себя повнимательнее, здесь вы утверждаете, что пространство составлено из форм, "взаимопроникающих друг в друга". То есть, пространство у вас не является свойством.

А, может, вы почитаете повнимательнее?

Мои слова дословно: Пространство - не составное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм...

То есть, я сказала, пространство есть множество пространств,  - СВОЙСТВО многих СВОЙСТВ, различающихся качествами (опять же, свойствами) уровней, которым принадлежит каждое из рассматриваемых.

Аватар пользователя igorkby

 

Почему-то вы опустили из вида следующее:

 

 

Однако, вы сами в предыдущем сообщении писали, что пространство является свойством:

Пространство не составляется, а является неотъемлемым свойством материальных форм, существующих исключительно в движении, то есть, во времени. 

Непоследовательно у вас получается. 

 

Вы лучше объясните, почему у вас в одном сообщении пространство является свойством форм - вы сами об этом писали. А в другом оно является формой. Галиматья о свойстве свойств не прокатит — это ненаучная отсебятина. Вы можете себе представить масло масляное???? Кроме того, если форма и есть свойство человечество не стало бы разделять эти понятия и пользовалось бы одним. Для чего одно и тоже объяснять различными понятиями? Очевидно, чтобы запутать слушателя, выдавая свою ахинею за научные труды. Потрудитесь для начала доказать существование свойства свойств.

Делать вывод о свойстве свойств на том основании, что пространственность является составной частью пространства в целом - опять отсебятина. Пространство составлено не свойствами, а материальными формами. Как вы вообще смогли прийти к выводу о том, что форма есть свойство????

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 22 Декабрь, 2016 - 13:36, ссылка
 Материальное не может быть априорно,

Соглашусь. Материальное проявляется только в результате взаимодействия, откладываясь в субстрате в виде формы, формируя субстрат формой от вида взаимодействия. 

Это не значит, что до опыта, априорно нет движения субстанции. Движение субстанции есть, но оно не обнаружимо, а, значит и нематериально. Есть то, что называем "нЕчто", которое состоит из "что" и ещё чего-то. "Что" предпочитаю называть "субстанцией". А остальное "что-то" - это может быть и "движение", и ещё что-либо. 

Материальность - это лишь уровень "развития" субстанции, отличающийся возможностью фиксации взаимодействия, которая (фиксация) сопровождается возбуждением ощущения у человека и всего живого, и не сопровождается ощущением у неживого. 
Машина фиксирует результат взаимодействия и хранит его, извлекая из места хранения при активации отношения с этим местом. Это отношение и передаёт форму из места хранения в другое, требуемое место. Без всяких ощущений. Мы же не ощущаем "шевеления мыслей" при мышлении, но ощущаем возникающие при этом некие "картины", "образы", "эйдосы", "виды", в том числе и болевые, и обонятельные... 

Если машина не зафиксировала форму в своём субстрате (на бумаге) от взаимодействия, то и не было материального. А если зафиксировано, запомнено, то - было. 

Со "временем" интереснее. Его, вроде бы, и нет, а результат сравнения процессов появляется и приводит к изменению, к выбору дальнейшего действия, существенно меняя силовую реальность. 

Аватар пользователя bravoseven

Игорь, 

Время, как и пространство не могут быть априорными

 Ну значит Кант ошибся. Хорошо хоть, вы заметили.

Аватар пользователя igorkby

А что, раз Кант что-то сказал, то это должно быть непременно истинным?  Кант был идеалистом и никудышным философом, вот и приходится его подправлять. 

Аватар пользователя kto

метафизика Канта подтверждена откратием транскрипции гена.

Аватар пользователя igorkby

Канта не читал, не было необходимости, возможно, её и не будет.

А вы не могли бы скинуть ссылку или конкретную страницу его трудов о транскрипции гена?

Аватар пользователя kto

Кант дал определения пространства и времени как формы наших внешних и внутренних чувств. Эти формы молекулярная биология обнаружила в виде химических свзей (пространства) между нуклеотидами гена. В этой теме я привел цитаты Канта о пространстве и времени.

Аватар пользователя igorkby

То есть, пространство и время - это не что-то внешнее, по отношению к человеку, и существующее независимо от человека, всего-навсего внутренние чувства человека. 

Разве пространство и время зависят от того, как их воспринимает человек?

И что такое - форма внешних чувств? Какие чувства у человека являются внешними, по отношению к нему самому? 

Уверен, что Кант ничего не писал о генах, но некоторые соврменные "учёные", дабы усилить эффект своим постулатам, с удовольствием использовали постулаты Канта, ничем не доказанные и больше похожие на бред, чем на философию. Кант был философом только в том смысле, что любил размышлять и записывать свои мысли. Но важно не пустое размышление, а то, которое основано на процессах, происходящих в действительности и им соответствует. К сожалению для Канта, его "вещи-в-себе" не существует в том виде, как это описал он. Нет такой вещи, которая существует сама по себе, и которая никак не связана с внешним миром. Мир влияет на вещь, вещь влияет на мир. 

Кант был идеалистом, как можно доверять его "философии"?!

Аватар пользователя igorkby

Если же говорить о том, что обнаружила современная "биология", то можно с уверенностью сказать, что работа генов ею интерпретирована неверно. Что называется, смотрят в книгу, а видят фигу. 

Выводы этой "биологии" настолько же идеалистичны, насколько идеализирована философия, под которую эти выводы были подведены.

Мне вообще непонятно, как можно что-то открыть и только потом под это подвести размышления?! Мне всегда казалось, что размышления первичнее. Потому и важно, какую основу имеют эти размышления.

Аватар пользователя kto

Что называется, смотрят в книгу, а видят фигу.

Биологи здесь ни причем, это моя трактовка транскрипции гена.

Аватар пользователя bravoseven

 

igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 06:43, ссылка
Кант был идеалистом

 Понятно. Тогда и Гегеля вам постоянно приходится поправлять, он ведь тоже идеалист. Да-а, нелёгкая у вас доля.

Аватар пользователя igorkby

Что же вы такой сердобольный - беспокоитесь о моей нелёгкой доле?! Я с ней справлюсь без посторонней помощи. А Гегель - да, был идеалистом, но в отличие от Канта, его идеализм был настолько незначительным, что это не помешало ему написать Науку логики, которая истинно отражает процессы, происходящие в действительности. Идеализм Гегеля лишь в том, что он сам не понял до конца своего открытия, потому и писал он об Абсолютном разуме, под чьим управлением, якобы, протекают все процессы в действительности. 

И если, изучив Гегеля и отбросив его идеализм, можно прийти к истинным выводам, то после Канта только одна дорога - к сектанству или, если хотите, религии. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

smiley Игорь, любопытный тезис у Вас получился: "отбросив" объективный и субъективный идеализм - прямая дорога в религию? И философское сектанство?

Аватар пользователя igorkby

Так получилось у вас. Это ваша интерпретация моих слов. Ещё раз перечитайте повнимательнее:

...то после Канта только одна дорога - к сектанству или, если хотите, религии. 

Аватар пользователя Владимир Кенарский

Могу предложить только то же самое: читайте внимательно то, что пишете. smiley и избегайте, насколько возможно, двусмысленностей.

Аватар пользователя igorkby

Хорош уже спихивать с больной головы на мою, здоровую. Вам не ясны мои слова? Или вы не умеете читать по русски? Ещё раз, уже третий, привести мою цитату???? Вы специально ????

Аватар пользователя Владимир Кенарский

smileyСпасибо за любезные пояснения. Думаю,  наш разговор исчерпал себя.

Аватар пользователя igorkby

Не вам решать, закончится мой разговор или нет. Вас никто не обязывает отвечать, посему можете сидеть и помалкивать. Может, заодно разуму научитесь!

Аватар пользователя bravoseven

smiley.