Что такое "Строгое Логическое Доказательство"

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Логика

Вот думаю, не пора ли нам здесь – на ФШ – подтянуть дисциплину. Не пора ли нам определить свод строгих Правил (требований, критериев), при помощи которых можно было бы оценивать уровень и правильность ведения философских дискуссий. В общем-то изобретать здесь особенно ничего и не надо: образец для подражания уже давно всем известен - это ТОЧНЫЕ науки (математика и физика) – с них и следует нам брать пример культуры научного обсуждения. Точные науки называются "точными" по одной единственной причине – они используют ДЕДУКТИВНЫЙ метод логических рассуждений – это единственный логический метод, позволяющий вести "Строгие Логические Доказательства" (СЛД). Существуют и другие виды логических рассуждений (такие как обобщения, аналогия, экстраполяция и т.п.) – но никакой из них не позволяет вести именно СЛД.

Чтобы на ФШ раз и навсегда воцарился должный порядок нам следует выработать свод Правил (требований), который определял бы, являются ли данные рассуждения участника ФШ "Строгим Логическим Доказательством" (СЛД) или нет.

Итак, ближе к делу. Предлагаю обсудить свод ТРЕБОВАНИЙ, которые мы будем предъявлять к "Строгим Логическим Доказательствам" (они же "Логические Доказательства", они же "Доказательства").


                   ТРЕБОВАНИЯ
к Строгим Логическим Доказательствам

  • Т1) - Строгое Логическое Доказательство - это ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения от ВСЕОБЩИХ посылок (аксиом, принципов, постулатов, законов) к частным заключениям.
  • Т2) - СЛД – это цепочка рассуждений, состоящая из комбинаций двух типов начальных посылок: ВСЕОБЩЕЙ посылки (теории) и Частной посылки, - которая с необходимостью ведёт к логическому Заключению (следствию, выводу, результату).

Требования к ВСЕОБЩЕЙ посылке:

  • Т2.1) - ВСЕОБЩАЯ посылка обязательно должна иметь хотя бы один Квантор Всеобщности (КВ) (т.е. такие слова как "все", "везде", "всегда", "никто", "никогда", "нигде" и т.д.).
  • Т2.2) - Во ВСЕОБЩЕЙ посылке должно быть определено некоторое множество ("подкванторное множество"),
  • Т2.3) - Во ВСЕОБЩЕЙ посылке должно быть задано некоторое свойство, которым должны обладать [согласно этой же всеобщей посылке] все элементы "подкванторного множества".

Требования к Частной посылке:

  • Т2.4) - ЧАСТНАЯ посылка задаёт принадлежность некоего конкретного элемента к "подкванторному множеству", фигурирующего во Всеобщей посылке.

Требования достоверности ПОСЫЛОК:

  • Т2.5) – АКСИОМЫ (начальные Всеобщие посылки);
  • Т2.6) – СЛД;
  • Т2.7) ФАКТЫ (эмпирические данные).
  • Т3) Если элементы "подкванторного множества" относятся к Реальному миру, то в таком случае мы можем оценить данную Всеобщую посылку (теорию) на предмет АДЕКВАТНОСТИ реальному миру (насколько точно логические следствия этой теории совпадают с наблюдаемыми фактами).

Таким образом, общий схематический вид ВСЕОБЩЕЙ посылки будет выглядеть следующим образом:

ВСЕ р обладают свойством W         

(где р - элемент множества Р, относящегося к Квантору Всеобщности "ВСЕ")

Вся суть Строго Логического Доказательства заключается в простой подстановке частного элемента р (указанного в Частной посылке) во Всеобщую посылку. В результате такой подстановки и получается искомое "логическое следствие", - а именно утверждение: что данный частный элемент р обладает свойством W. - Вот и всё.

 

Примером "Строгого Логического Доказательства" может служить всем известная цепочка рассуждений, состоящая из трёх высказываний:

  • В1 - "ВСЕ люди смертны". (это начальная Всеобщая посылка, поскольку:
    • 1) содержит КВ "все";
    • 2) задано подкванторное множество ("люди");
    • 3) задано свойство этих элементов множества – "смертность").
  • В2 - "Сократ – человек". (Частная посылка, указывающая, что "Сократ" является элементом множества "люди", указанного во Всеобщей посылке В1).

  • В3 - "Сократ смертен". (логическое следствие, как результат Строгого Логического Доказательства: комбинации Всеобщей посылки В1 и частной посылки В2, - которая заключается в подстановке частного элемента "Сократ" во Всеобщую посылку В1).

 

Поскольку во Всеобщей посылке В1 подкванторное множество "люди" относится к Реальному миру, значит мы можем оценивать данное утверждение В1 (теорию) на предмет Адекватности этому миру – просто сверяя логические следствия этой Всеобщей посылки В1 (теории) с наблюдениями (фактами). В результате такого сравнения убеждаемся, что всё верно – Теория В1 является Адекватной.

Здесь следует заметить, что если мы сменим свойство элементов, указанное во всеобщей посылке В1 "смертны" на какое-либо иное, скажем, на противоположное - "бессмертны", - то мы также получим СЛД. Вот только никакого отношения к реальному миру такая теория В1 уже иметь не будет, поскольку её логические следствия будут противоречить наблюдаемым Фактам.

Надеюсь, участники ФШ поддержат мою инициативу и примут список ТРЕБОВАНИЙ, предъявляемый к Логическим Доказательствам. В этом случае мы будем первыми среди философов, кто начнёт ДОКАЗЫВАТЬ свои философские тезисы (положения, мысли) Строго Логически.

Кто за то, чтобы данный проект ТРЕБОВАНИЙ взять за основу?

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя А.Саган

В общем-то изобретать здесь особенно ничего и не надо: образец для подражания уже давно всем известен - это ТОЧНЫЕ науки (математика и физика) – с них и следует нам брать пример культуры научного обсуждения. Точные науки называются "точными" по одной единственной причине – они используют ДЕДУКТИВНЫЙ метод логических рассуждений – это единственный логический метод, позволяющий вести "Строгие Логические Доказательства" (СЛД)

 1:2= 0.5 - докажите, или это аксиома?

На практике, пожалуйста.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Нет, это не Аксиома - это арифметическая операция, а значит, она доказывается строго логически.

Вся математика, все её разделы без исключения, все математические вычисления, - основываются на Аксиомах, на Дедуктивном выводе (т.е СЛД). Если сомневаетесь, если вас действительно интересует вся цепочка Дедуктивного доказательства, как из математических Аксиом получается истинность утверждения "1:2 = 0,5" - то разбирайтесь самостоятельно, поскольку, полагаю, что оно вовсе не простое.  Привожу ссылку на Аксиоматику вещественных чисел. Почитайте, разберитесь и докажите самостоятельно.

Я здесь привёл простой пример СЛД с Сократом. - Там вам всё понятно? Может, с чем-то не согласны? - Тогда с чем?

Аватар пользователя m45

Возьмите ,ваше утверждение В1 и уберите квантор все.Получилось -Люди смертны!Изменилась истинность В1?Думается,что нет!И это главное...истинность заявления.А Кванторы,лишь усиливают тон утверждения,но не влияют на истинность,

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Согласен, во всеобщей посылке Квантор Всеобщности не обязательно должен присутствовать именно в явной форме, - он может и просто подразумеваться. Но в любом случае, КВ обязан быть!

Да, можно сформулировать Всеобщую посылку кратко: "Люди смертны", - но при этом имея в виду именно, что "[Все, без исключений] люди смертны" (а вовсе не "некоторые"). – Поскольку, если не подразумевать КВ "все", то никакого СЛД не получится. - Согласны?

Аватар пользователя m45

Согласны?

Как ,вам.сказать... в чём-то ,вы несомненно правы,но это касается не самого СЛД,а формы изложения(языка).Суть же СЛД,в том, чтобы ,была доказана истинность утверждения(В1),на котором базируется следующее утверждение.

Аватар пользователя Владимир К

Дмитрий Бояркин, 7 Сентябрь, 2018 - 08:46, ссылка

Согласен, во всеобщей посылке Квантор Всеобщности не обязательно должен присутствовать именно в явной форме, - он может и просто подразумеваться. Но в любом случае, КВ обязан быть!

Половинка от этой сломанной чашки должна подходить по излому. Эта половинка подходит по излому. Следовательно, это половинка от этой чашки.

Где здесь Квантор Всеобщности?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

По своей сути ваш АРГУМЕНТ эквивалентен следующему (чтобы всем было понятней о чём идёт речь, и далеко не уходить от моего исходного примера):

  • В1 – "Если Сократ человек, то Сократ смертен".
  • В2 – "Сократ – человек".
  • В3 – значит, "Сократ смертен".

И смысл вашего возражения заключается в следующем: смотрите, - в посылках В1 и В2 никаких Кванторов Всеобщности нет, но тем не менее мы получаем из них однозначный логический вывод - утверждение В3. – Разве данная цепочка рассуждений не является примером Строгого Логического Доказательства? (без всяких там ВСЕОБЩИХ посылок и без каких-либо КВ).

Я вас правильно понял?

Аватар пользователя Владимир К

Дмитрий Бояркин, 10 Сентябрь, 2018 - 16:53, ссылка

По своей сути ваш АРГУМЕНТ эквивалентен следующему...

У меня не аргумент, а силлогизм, и вопрос по нему. Если вы это не в состоянии понять, то вопросов у меня к вам  больше нет.

Аватар пользователя axby1

  Строгое логическое доказательство - это когда нечто одно с необходимостью  следует из нечта другого, истинность которого установлена ранее. Именно за это и ни за что другое "процедуру установления истинности" называют "доказательством", а потому иного способа обеспечить необходимость и достаточность основания для причисления информационного объекта к категории "строгих логических доказательств" не существует.

  Так всем понятно - на то он и ПМД.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

axby1ссылка:
..когда НЕЧТО одно с необходимостью  следует из НЕЧТА другого, истинность которого установлена ранее.

А что такое "нечто"? Насколько я понимаю, это обычные логические "высказывания" (суждения, утверждения). Или я вас неправильно понял?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. это когда нечто одно с НЕОБХОДИМОСТЬЮ следует из нечта другого, истинность которого установлена ранее. Именно за это и ни за что другое "процедуру установления истинности" называют "доказательством",

Согласен. Дедукция как раз и гарантирует нам эту самую "необходимость следования" ВСЕХ своих логических заключений. Никакие другие методы рассуждений такой гарантии не дают.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Так всем понятно - на то он и ПМД.

Первый раз слышу слово "ПМД" - что это такое? - Впрочем, не надо. Будет лучше если эту тайну не раскрывать. Здесь мы обсуждаем ДЕДУКЦИЮ, как единственный известный всем метод "строгого логического доказательства". Давайте только о нём. - Может, вы имеете что-то против Дедукции? Тогда что?

Аватар пользователя axby1

А что такое "нечто"?

  Что угодно, удовлетворяющее вышесформулированным условиям.

Насколько я понимаю, это обычные логические "высказывания" (суждения, утверждения). Или я вас неправильно понял?

  А там нечего понимать - всё остальное выясняется по контексту. Можно ведь нечто понимать, даже не облекая эту мысль в суждение, и приходить на её основании к отражённым в суждениях необходимым выводам. Тогда первое "нечто" можно будет назвать "неявно сформулированным", а второе "явно" - главное чтобы соблюдалось условие "следования с необходимостью". Вы же предлагаете искусственно исключить из рассмотрения в числе прочих такие случаи строгих логических обоснований.

Никакие другие методы рассуждений такой гарантии не дают.

  Из того что Вы о них не знаете ("первый раз слышу слово ПМД") и знать не хотите ("что это такое? - Впрочем, не надо.") не следует что их нет. Считаете корректным давать определения на основании своей некомпетентности - не стану Вас уговаривать этого не делать.

Первый раз слышу слово "ПМД" - что это такое? - Впрочем, не надо.

  "Не надо" потому что я уже объяснил что это такое.

Здесь мы обсуждаем ДЕДУКЦИЮ, как единственный известный всем метод "строгого логического доказательства".

  Тут явная подмена "известного Вам" на "известное всем".

Давайте только о нём. 

  Вы не назвали эту тему "ДЕДУКЦИЯ, как единственный известный всем метод строгого логического доказательства". Вы назвали её по-другому, а сейчас хотите исключить из обсуждения любые мнения, не совпадающие с Вашим. Если Вы считаете это корректным подходом, то у меня и желания не возникает с Вами дискутировать. Да и не о чем тут дискутировать, поскольку свой ответ на приведённую в заглавии формулировку я считаю исчерпывающим.

Аватар пользователя kosmonaft

Считаю пример "Строго логического доказательства" весьма сомнительным.
Начну с того, что в доказательствах те или иные понятия должны участвовать либо как равноправные множества, либо как части или подмножества одного и того же множества.
"Все люди смертны" пускай так и будет. Не буду придираться к слову "люди".
"Сократ человек"...А вот это уже ложное утверждение.
Согласитесь, что Сократ - это совсем даже не человек. Сократ - это ИМЯ человека...,))
Имеется человек по имени Сократ, и этот человек по имени Сократ есть человек.
Согласны ? А как думаете, Сократ этот был один единственный или имелись ещё и другие Сократы ? А вдруг какой-нибудь другой Сократ был не человек вовсе, а, например, конь или осёл ? Возможно такое ? Вполне возможно.
Если допустить верность утверждения "Сократ человек", то верным будет и утверждение "Платон человек".
Можете попробовать угадать следующий шаг возможного "строгого логического рассуждения" ?....,))
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaftссылка:
Если допустить верность утверждения "Сократ человек", то верным будет и утверждение "Платон человек".

Это как? - Согласно методу Дедукции это никак не следует. Совершенно непонятно, как вы пришли к такому странному выводу, что ".. то верным будет и утверждение "Платон человек"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Можете попробовать угадать следующий шаг возможного "строгого логического рассуждения" ?....,))

Не, в "угадывании" я не силён. Меня занимает исключительно устройство методов "строго логического доказательства". - Скажите прямо, - может, вас чем-то не устраивает Дедукция, как единственный метод "логического доказательства"? – Тогда чем? - Или вы просто считаете неудачным только мой пример СЛД с человеком по имени Сократ?

Аватар пользователя kosmonaft

Согласно методу Дедукции это никак не следует. Совершенно непонятно, как вы пришли к такому странному выводу, что ".. то верным будет и утверждение "Платон человек"?

В таком случае мне совсем не понятно, из чего следует истинность утверждения "Сократ человек".
Может быть Вы подскажете ?
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaftссылка:
В таком случае мне совсем не понятно, из чего следует истинность утверждения "Сократ человек".
Может быть Вы подскажете?

Истинность утверждение А2 ("Сократ – человек") следует из Факта. Это же Факт, что когда-то в Греции жил философ по имени Сократ. И что он был не ослом, не конём, а именно человеком. - Или это не факт?

Аватар пользователя kosmonaft

Или это не факт?

Это может быть фактом только для того, кто жил когда-то в Греции и знал человека по имени Сократ лично.
Вот только все те, кто знали человека по имени Сократ лично, вряд ли могли знать и тот факт, что жили они в Греции...,)) 

Аватар пользователя ZVS

может быть фактом

 А ещё факты  не имеют отношения к логике( невыводимы ни дедуктивно , ни индуктивно)..они просто есть..frown  Обыденные факты  обсуждать  будем? Деревянность табуреток, например? Вот и я думаю, что не стоит..

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ZVSссылка:
А ещё ФАКТЫ не имеют отношения к логике (невыводимы ни дедуктивно , ни индуктивно)..они просто есть.. 

Всё верно, и я тоже так же считаю, - что ФАКТЫ не выводятся путём логических рассуждений, они просто есть и всё.

Вот этим самым ФАКТАМ, которые "просто есть и всё", выраженных в словах, - мы и можем присваивать значения истинности равные "истина". Например, утверждение (высказывание) что "когда-то в Греции жил человек по имени Сократ" - есть утверждение истинное, поскольку является ФАКТОМ. – Ведь так?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В таком случае, результатами многих математических действий являются факты: 4 яблока делим на двух едоков - получаем по два на каждого. Из этого следует, что четыре - это тоже факт. Два тоже. То есть, цифра тоже факт. Далее - получаем больше.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Результатом математических действий могут являться только числа, но никак не ФАКТЫ.

ФАКТЫ – это всевозможные наблюдения из реального мира. И то, что мы наблюдаем "двух едоков" и "четыре яблока", вовсе не означает, что мы наблюдаем числа "два" и "четыре". Подсчитать количество яблок и едоков мы можем, - но сами "числа" увидеть-почувствовать невозможно. Числа – они из онтологической области "мира идей" (теорий), но никак не из области объективной реальности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорю о фактах деления, прибавления и т.д. Или это не факты?

Именно 4 яблока, а не 5 или 6  в конкретной ситуации - это факт? Именно 2 едока - это факт? Деление 4 яблок на два по едоку - это факт или нет?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Vladimirphizik
.. Именно 4 яблока, а не 5 или 6 в конкретной ситуации - это факт?
.. Именно 2 едока - это факт?

- Да. - "4 яблока" и "2 едока" - это Факт объективной реальности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Деление 4 яблок на два по едоку - это факт или нет?

Математические операции и цифры к Фактам объективной реальности не относятся. Это точно.

Вот только у меня пожелание. Давайте всё-таки придерживаться темы статьи – "что такое СЛД", и не углубляться в ещё неразведанные области онтологии. - Подождите, дойдём мы и до "фактов", только сейчас давайте выясним, что считать СЛД. - Вы согласны с моей позицией, что СЛД – это и есть Дедукция (рассуждения от всеобщего к частному) и ничто больше?

Аватар пользователя Владимир К

Дмитрий Бояркин, 6 Сентябрь, 2018 - 13:32

...Надеюсь, участники ФШ поддержат мою инициативу и примут список ТРЕБОВАНИЙ, предъявляемый к Логическим Доказательствам.

А почему с большой буквы? Наподобие имени и фамилии. Это к ним хотите предъявить требования? Или это такой приёмчик, маскирующий вашу инициативу по предъявлению требований вовсе не к ним?

Яснее можно. К кому вы хотите предъявить требования, целый список?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 ..примут список ТРЕБОВАНИЙ, предъявляемый к Логическим Доказательствам.

Владимир Кссылка:
А почему с большой буквы? Наподобие имени и фамилии. Это к ним хотите предъявить требования?

Да, именно к ним -  к "логическим доказательствам". Примерно то же самое, как редакции уважаемых научных журналов предъявляют набор своих требований к публикуемым у них статьям (а не к авторам этих статей).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Яснее можно.

Можно. Случается так, что некоторые философы с полной уверенностью заявляют, что они что-то там в своей статье "логически доказали". - Вот именно для этих случаев и необходим данный список Требований. Заглянув в него, мы сможем сразу же определить и показать автору, что, действительно, приводимые им рассуждения полностью соответствуют всем жёстким Требованиям СЛД.  После чего выносится вердикт "Доказательство принимается". – Теперь ясно?

Аватар пользователя axby1

Т1) - Строгое Логическое Доказательство - это ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения

  ПМД даёт мне все основания признать Ваше определение несостоятельным, поскольку я могу помыслить случаи его устаревания (о чём мы уже немало с Вами дискутировали), а Вы не сможете помыслить такие случаи, в которых предложенное мною определение потеряло бы свою актуальность. Получается что личное удобство для Вас важнее чем удобство от использования Вашего определения остальными, и то что Вы сможете найти сторонников своей позиции не отменяет того факта, что Ваша формулировка содержит информационные потери, которые для кого-то другого могут оказаться  существенными.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

Т1) - Строгое Логическое Доказательство - это ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения

axby1ссылка:
ПМД даёт мне все основания признать Ваше определение несостоятельным,

Вот и изложите эти "основания". Только вначале ответьте на вопрос, - Вы что, и в самом деле полагаете, что ДЕДУКЦИЯ не является методом "строгого логического доказательства"?

Аватар пользователя axby1

  Вы сказали не так, Вы сказали что этот метод является единственным, и я дал строго логическое обоснование ошибочности Вашей формулировки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Так вы можете ответить определённо, - Вы признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства или нет?

Аватар пользователя axby1

  Да.

  А вот у меня к Вам к сожалению побольше вопросов накопилось :

  • может ли строгое логическое доказательство не быть необходимым следствием из истинных утверждений ?
  • может ли нечто необходимо следовать из истинных утверждений и при этом не быть строгим логическим доказательством ?
  • какой аргумент Вы считаете боле строгим - "не знаю и знать не хочу" или "следует из фактов с необходимостью ?"
  • зачем Вам понадобилось причинять мне неудобства, навязывая то определение которое удобно Вам, если Вы не можете представить себе случая, когда моё определение сможет Вам чем-то помешать ?

  Если Вы создали эту тему исключительно с целью поиска единомышленников, тогда конечно отвечать на мои вопросы не обязательно.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

axby1ссылка: .. может ли строгое логическое доказательство не быть необходимым следствием из истинных утверждений?

Нет, не может. В результате СЛД всегда будут получаться необходимые (однозначные) следствия.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

может ли нечто необходимо следовать из истинных утверждений и при этом не быть строгим логическим доказательством?

Замечу, из утверждений (высказываний, суждений) могут следовать только утверждения, а не непонятно что, типа, "нечто". Очень важное замечание, поскольку в отличие от "нечто" у утверждений всегда есть как содержание, так и значение истинности этого содержания.

Теперь отвечаю, - Да, может. Операция логической импликации тому пример:

  • С1 – "Если Х истинно, то Y истинно";
  • С2 – "Х = истинно".
  • С3 - значит, "Y = истинно". (где Х и Y – это высказывания)

В данном аргументе истинность заключения С3 необходимо (однозначно) следует из истинности начальных посылок С1 и С2, однако СЛД не является, поскольку не является ДЕДУКТИВНЫМ рассуждением (т.е. рассуждением от Всеобщего к Частному).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

какой АРГУМЕНТ Вы считаете боле строгим - "не знаю и знать не хочу" или "следует из фактов с необходимостью?"

Конечно первый!

А если серьёзно, то "из фактов" ничего логически не следует. "Следовать" может только из Теорий (т.е. из аксиом, постулатов, принципов). Факты же могут только подтверждать (опровергать) логические следствия различных Теорий. При помощи ФАКТОВ проверяется АДЕКВАТНОСТЬ всевозможных Теорий: насколько точно следствия этих теорий совпадают с реальными ФАКТАМИ (эмпирическими наблюдениями).

Сами Теории (их аксиомы, постулаты) "из фактов" с необходимостью не следуют.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..зачем Вам понадобилось причинять мне неудобства, навязывая то определение которое удобно Вам, если Вы не можете представить себе случая, когда моё определение сможет Вам чем-то помешать?

Я "навязываю" то определение СЛД, которое единственно правильное, а именно "СЛД = Дедукция". – Даже вы сами подтвердили, что признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства. - В чём тогда может быть недовольство (неудобство)?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Если Вы создали эту тему исключительно с целью поиска единомышленников, тогда..

Так мы с вами уже единомышленники в главном! – вы же признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства! Верно? – Всё остальное – мелочи! Разве не так?

Аватар пользователя axby1

В данном аргументе истинность заключения С3 необходимо (однозначно) следует из истинности начальных посылок С1 и С2, однако СЛД не является, поскольку не является ДЕДУКТИВНЫМ рассуждением (т.е. рассуждением от Всеобщего к Частному).

  Вы ошиблись в том что назвали "рассуждением" то что таковым не является. Для того чтобы этой ошибки не допускать, Вам достаточно различать значения терминов "рассуждения" и "алгоритм" - о чём была моя последняя тема. То есть по сути Вы привели текст алгоритма, действия которого как составляющие его части являются не "суждениями", а "предписаниями" выполнить определённые действия на задумываясь над их смыслом, и как следствие истинностные оценки к этим действиям неприменимы. Здесь об этом чуть подробней.

какой АРГУМЕНТ Вы считаете боле строгим - "не знаю и знать не хочу" или "следует из фактов с необходимостью?"

Конечно первый!

А если серьёзно, ...

  По-моему Вы и так серьёзно, иначе бы поняли что ПМД является основанием для СЛД и ответили бы мне гораздо лаконичнее.

А если серьёзно, то "из фактов" ничего логически не следует. "Следовать" может только из Теорий

  Нет, следовать может только из рассуждений и ни из чего более - это ведь теория состоит из рассуждений а не наоборот.

Факты же могут только подтверждать (опровергать) логические следствия различных Теорий.

  Факты это то что вначале, рассуждения это то что потом, истинность это то то к конце - больше об СЛД знать ничего не нужно. Вы ведь так и не объяснили зачем Вам понадобилось привлекать избыточную информацию (точнее не сможете этого сделать ввиду её заведомой избыточности).

При помощи ФАКТОВ проверяется АДЕКВАТНОСТЬ всевозможных Теорий: насколько точно следствия этих теорий совпадают с реальными ФАКТАМИ (эмпирическими наблюдениями).

  Просто не путайте теоретическую часть науки с прикладной и не будете постоянно допускать одну и ту же ошибку. В теоретической части фактам всегда пофигу до теорий которые из них строятся, а в прикладной наоборот - теория проверяется на предмет соответствия тем или иным проявлениям опыта. То есть в первом случае факты всегда конкретны и единичны, поскольку являются ничем иным как истинными суждениями, предназначенными для логического вывода из них других истинных суждений ; во втором случае же под "фактами" подразумевается нечто принципиально иное, по отношению к чему неприменимы оценки "истинно/ложно".

Сами Теории (их аксиомы, постулаты) "из фактов" с необходимостью не следуют.

  Но говоря об СЛД мы ведь подразумеваем именно теоретическую часть науки, не так ли ?

Я "навязываю" то определение СЛД, которое единственно правильное, а именно "СЛД = Дедукция". – Даже вы сами подтвердили, что признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства. - В чём тогда может быть недовольство (неудобство)?

  Честно говоря мне непонятны причины, по которым Вы в очередной раз проигнорировали мой чёткий и недвусмысленный ответ на этот вопрос :

Здесь мы обсуждаем ДЕДУКЦИЮ, как единственный известный всем метод "строгого логического доказательства".

  Тут явная подмена "известного Вам" на "известное всем".

  Так что мой вопрос остаётся в силе :

  • зачем Вам понадобилось причинять мне неудобства, навязывая то определение которое удобно Вам, если Вы не можете представить себе случая, когда моё определение сможет Вам чем-то помешать ?

Так мы с вами уже единомышленники в главном! – вы же признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства! Верно?

  Нет, не верно - ни одного метода СЛД мне неизвестно. Мне известен только один принцип :

Вы упустили из внимания тот вариант, что доказать можно в принципе, но не "как угодно", а так и только так, что рассуждения будут оперировать только теми терминами которым даны корректные определения, не будут содержать ни одного противоречия, а также будут учитывать все частные случаи в определённых исходной формулировкой граничных условиях. Именно так в логике и делается, если Вы ещё не в курсе.

  Ни одного общего метода построения непротиворечивых теорий в соответствии с этим принципом Вы привести не сможете, равно как и не сможете помыслить ему альтернативы. Поэтому с моей точки зрения Ваша тема ни о чём.

Всё остальное – мелочи! Разве не так?

  То есть не просто "не так", а "с точностью до наоборот" - в логике интерес может представлять всё что угодно кроме того о чём Вы здесь пишете (я имею в виду конкретные рассуждения, направленные на выведение из них необходимых следствий, вместо размышлений в заведомо тупиковых направлениях). Полемизировать с Вами по этому поводу у меня нет желания, просто пытаюсь апеллировать к Вашей заинтересованности чем быстрее тем лучше это понять.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

..Так вы можете ответить определённо, - Вы признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства или нет?

axby1, 8 Сентябрь, 2018, ссылка:
- Да.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. вы же признаёте ДЕДУКЦИЮ как метод Строгого Логического Доказательства! Верно?

axby1, 12 Сентябрь, 2018, ссылка:
- Нет, не верно - ни одного метода СЛД мне неизвестно..

Так да или нет? - Чему прикажете верить?

Аватар пользователя axby1

  Извините, с "методом" терминологическая неувязка вышла, поэтому придётся Вам ответить более развёрнуто :

  • да, теоремы в математике действительно доказываются "строго логически", и для отличения математического способа доказательства от прочих возможных здесь удобно воспользоваться дихотомией СЛД = { дедуктивное >|< индуктивное }
  • нет, у Вас нет принципиальной возможности сформулировать методы дедуктивного доказательства для общего случая - так чтобы любой математик смог бы воспользоваться Вашими рекомендациями при доказательстве любой теоремы

  Причина, по которой Вы допускаете ошибки в своих суждениях, состоит в игнорировании граничных условий : термин "доказательство" применим к рассуждениям и только к ним, но никак не к произвольной последовательности высказываний. Если Вы будете соблюдать эти граничные условия и отличать теоретическую часть ФЛ от прикладной, то никаких разногласий по предмету текущего обсуждения у нас не должно возникнуть.

Аватар пользователя Ren

"Философские идеи" и "доказывать логически" - даже звучит нелепо. Такой формализм обедняет любой мыслительный процесс. Например: вот с чего вы взяли, что все люди - смертны? Вы за каждым человеком в мире проследили с рождения до смерти? И в будущем - тоже? :) Взятое за основу этой логической цепочки утверждение, принятое за аксиому, - вы ведь не сможете его доказать, ибо оно фактически недоказуемо.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Renссылка:
"Философские идеи" и "доказывать логически" - даже звучит нелепо.

Это вам кажется только сейчас, по непривычке, - но если список Требований к СЛД будет одобрен, то философы начнут доказывать логически свои философские идеи точно также буднично, как сейчас ведут свои расчёты математики.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Такой формализм обедняет ЛЮБОЙ мыслительный процесс.

Не обедняет, а исключает из рассмотрения по причине бессмысленности. И не любой, а только некоторые (сейчас – почти все). - В целом я понимаю ваши опасения: требование ограничения философских дискуссий рамками СЛД может сильно подрезать крылья многим любителям свободного полёта философских фантазий.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. вот с чего вы взяли, что все люди - смертны? Вы за каждым человеком в мире проследили с рождения до смерти? И в будущем - тоже? :) Взятое за основу этой логической цепочки утверждение, принятое за аксиому, - вы ведь не сможете его доказать, ибо оно фактически недоказуемо.

Всё верно, в данном случае истинность Всеобщей посылки А1 ("все люди – смертны") не доказывалась логически, исходя из других надёжных начальных посылок, - а была получена методом обобщения (индукции) – на основе множества наблюдений из реальной жизни.

Естественно, такое обобщение (индукция) не может считаться Строгим Логическим Доказательством, и поэтому данной Всеобщей посылке А1 можно доверять ровно до тех пор, пока не обнаружится хоть одно исключение. - Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий Бояркин, приветствую.
Вы говорите:
1. «Вся суть Строго Логического Доказательства заключается в простой подстановке частного элемента р (указанного в Частной посылке) во Всеобщую посылку.»
2. «Надеюсь, участники ФШ поддержат мою инициативу и примут список ТРЕБОВАНИЙ, предъявляемый к Логическим Доказательствам. В этом случае мы будем первыми среди философов, кто начнёт ДОКАЗЫВАТЬ свои философские идеи Строго Логически»
Мне кажется, что первое делает невозможным второе.
Ведь те или иные философские идеи есть по преимуществу нечто всеобщее.
А как же можно всеобщее доказать путем простой подстановки частного под это всеобщее?
По-моему, никак.
Ну вот даже взять предложенный вами пример с Сократом: "Все люди смертны. Сократ - человек. (Следовательно) Сократ - смертен."
Согласитесь, что тут нет доказательства всеобщего утверждения.
С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Приветствую, Derus.

Ведь те или иные философские идеи есть по преимуществу нечто ВСЕОБЩЕЕ.

Всё так. Только тут необходимо сделать очень важное уточнение: согласно предлагаемым мной Требованиям к СЛД, философская идея должна быть сформулирована не просто как "нечто всеобщее", а именно в виде ВСЕОБЩЕЙ посылки с Квантором Всеобщности (КВ). - Без КВ любая "всеобщность" - это пустословие, а не Теория. Всё упирается только в использование КВ, – поскольку Строгие Логические Доказательства можно вести только исходя из посылок с КВ и никак иначе. Требование наличия КВ в начальных посылках философских теорий (аксиомах, постулатах) – это очень жёсткое ограничение. Пока что никому не удалось сформулировать свою философскую идею в виде набора Аксиом, имеющих КВ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А как же можно ВСЕОБЩЕЕ доказать путем простой подстановки частного под это ВСЕОБЩЕЕ?

Никак. Этого и не требуется. ВСЕОБЩИЕ посылки, служащие началом какой-либо Теории (т.е. аксиомы, постулаты, принципы данной теории) – логически не доказываются. Они могут только каким-либо образом обосновываться: обычно как результат обобщений эмпирических наблюдений. - Но не доказываются логически! Аксиомы (постулаты, принципы) – могут быть абсолютно произвольными. И когда мы говорим о СЛД – то имеем в виду именно доказательства всевозможных следствий, исходящих из каких-либо Аксиом. А сами Аксиомы не возникают как результат СЛД.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну вот даже взять предложенный вами пример с Сократом: "Все люди смертны. …

.. Согласитесь, что тут нет доказательства всеобщего утверждения.

Всё верно, - в приведённом примере доказывается только одно утверждение, что "Сократ смертен", и больше ничего. Никаких доказательств начальных посылок: ни всеобщей А1 (что "все люди смертны"), ни частной (что "Сократ – человек"), - здесь нет. Истинность этих посылок берётся из совсем других соображений.

Скажем, истинность всеобщей посылки А1, получается как результат обобщения многочисленных наблюдений. То есть только обосновывается, но не доказывается логически.

Надеюсь, я всё пояснил.

Аватар пользователя Derus

Спасибо за ответ, Дмитрий.
Однако не могу пока сказать, что Вы поняли мой вопрос.

По поводу моего: «Ведь те или иные философские идеи есть по преимуществу нечто всеобщее.», - Вы говорите:
«Всё так. Только тут необходимо сделать очень важное уточнение: согласно предлагаемым мной Требованиям к СЛД, философская идея должна быть сформулирована не просто как "нечто всеобщее", а именно в виде ВСЕОБЩЕЙ посылки с Квантором Всеобщности (КВ). - Без КВ любая "всеобщность" - это пустословие, а не Теория
Само собой.
Например:  «ничто не происходит из ничего»,  «всякая субстанция существует сама через себя», «всякая вещь свободна, если определяется к действию только сама собой», «ни одна вещь не может быть причиной другой, если между ними нет ничего общего»  и т.д. и т.п.

«ВСЕОБЩИЕ посылки, служащие началом какой-либо Теории (т.е. аксиомы, постулаты, принципы данной теории) – логически не доказываются.»
Так вот по поводу этого и был мой комментарий.
Ещё раз.
Если всеобщие начала, аксиомы, постулаты, принципы, определения (а все философские утверждения именно таковыми и являются) не доказываются, то как же Вы предлагаете: «ДОКАЗЫВАТЬ свои философские идеи» путем СЛД?
Вот же ж в чем суть моего тут вопроса. Неужели существуют невсеобщие "философские идеи"? Я вот считаю, что "Все люди - смертны" - не философская идея, т.к. не касается всего сущего, а только лишь людей.

«когда мы говорим о СЛД – то имеем в виду именно доказательства всевозможных следствий, исходящих из каких-либо Аксиом
Да, но (повторюсь): будет ли это доказательством философских (=всеобщих) утверждений (по поводу которых тут на ФШ чаще всего и весь сыр-бор)?
Вот Вы можете привести пример того, когда утверждение и доказано путем СЛД и всеобще (согласитесь, что «Сократ – смертен» явно не нечто всеобщее).
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
... Неужели существуют не всеобщие "философские идеи"?

Существуют. Ну, например, есть такая идея как "Бог есть". - Никакой всеобщности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ведь те или иные философские идеи есть по преимуществу нечто ВСЕОБЩЕЕ.

Вся проблема в том, что все эти "всеобщие философские идеи" совершенно непригодны для ДЕДУКТИВНОГО вывода – т.е. для СЛД. А чтобы они были пригодны, их надо строить особым образом, - они должны удовлетворять всем трём Требованиям (Т2.1 - Т2.3), которые я здесь и пытаюсь внедрить.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

  •  «НИЧТО не происходит из НИЧЕГО»,
  • «ВСЯКАЯ субстанция существует сама через себя»,
  • «ВСЯКАЯ вещь свободна, если определяется к действию только сама собой»,
  • «НИ ОДНА вещь не может быть причиной другой, если между ними нет НИЧЕГО общего»

Верно, во всех этих начальных философских утверждениях Кванторы Всеобщности (КВ) есть, только толку от них никакого нет, поскольку, чтобы заработал ДЕДУКТИВНЫЙ вывод – а это и есть наша цель, - необходимо, чтобы эти Всеобщие посылки дополнительно удовлетворяли и ещё двум другим обязательным Требованиям:

  • Т2.2) - Во ВСЕОБЩЕЙ посылке должно быть определено некоторое множество ("подкванторное множество"),
  • Т2.3) - Во ВСЕОБЩЕЙ посылке должно быть задано некоторое свойство, которым должны обладать [согласно этой же всеобщей посылке] все элементы "подкванторного множества".

А во Всеобщих посылках, которые вы перечислили, не определено подкванторное множество, - совершенно непонятно, о каком множестве элементов идёт речь. И каким всеобщим свойством они обладают (характеризуются). Поэтому из таких "посылок" не может ничего логически следовать: они бесполезны, из них невозможно строить СЛД.

Действительно, в своём предыдущем комментарии я чрезмерный акцент делал именно на необходимость наличия КВ, не упомянув про два других требования (Т2.2 и Т2.3), хотя они также необходимы, как и Т2.1 ("наличие КВ").

Короче говоря, каждая ВСЕОБЩАЯ посылка обязательно должна удовлетворять всем трём требованиям: Т2.1 ("наличие КВ"), Т2.2 ("подкванторного множества") и Т2.3 ("свойства").

Кроме того, если задаётся целая система Аксиом, то она ещё должна удовлетворять трём совместным требованиям: 1)_непротиворечивости, 2)_независимости и 3)_полноты. (Но о них знают все, поэтому я об этом даже не упоминал, как о само-собой разумеющемся).

Вот таких философских Аксиом, из которых мы могли бы осуществлять нормальный ДЕДУКТИВНЫЙ вывод, (т.е. СЛД) пока ещё нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Если всеобщие начала, аксиомы, постулаты, принципы, определения (а все философские утверждения именно таковыми и являются) не доказываются, то как же Вы предлагаете: «ДОКАЗЫВАТЬ свои философские идеи» путем СЛД?

Ну да, Аксиомы (постулаты, принципы) не доказываются. Доказываются только их следствия. И в своём высказывании под "философскими идеями" я имел в виду именно логические следствия каких-то философских Теорий.

Но в общем-то я с вами согласен, - в данном случае правильнее было бы сказать «доказывать свои философские ТЕЗИСЫ (положения, мысли)», а не "идеи".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я вот считаю, что "Все люди - смертны" - не философская идея, т.к. не касается всего сущего, а только лишь людей.

Конечно. Это же просто показательный пример применения метода ДЕДУКТИВНОГО доказательства. А какое там содержание (философское, физическое или математическое) – совершенно не имеет значения.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Да, но (повторюсь): будет ли это доказательством философских (=всеобщих) утверждений (по поводу которых тут на ФШ чаще всего и весь сыр-бор)?

Если вы имеете в виду обоснование Аксиом философских Теорий посредством СЛД? – то нет, не будет - это невозможно. Поскольку Аксиомы логически не выводятся из других посылок по причине своей изначальности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Вот Вы можете привести пример того, когда утверждение и доказано путем СЛД и всеобще (согласитесь, что «Сократ – смертен» явно не нечто всеобщее).

Да, могу. Утверждение "в ЛЮБОМ треугольнике все биссектрисы пересекаются в одной точке". Это утверждение является и ВСЕОБЩИМ (поскольку содержит КВ), и доказывается путём СЛД из геометрических аксиом.

А в философии никаких рабочих Аксиом, из которых можно было бы вести Дедуктивный вывод, мне не известно. - Нам их ещё предстоит создать.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу «Неужели существуют не всеобщие "философские идеи"?» Вы говорите: «Существуют. Ну, например, есть такая идея как "Бог есть". - Никакой всеобщности
Во-первых, Бог, о котором порой речь идет в той или иной философии – один единственный, а значит, - это всеобщее утверждение. Просто это «множество» состоит из одного элемента.
Во-вторых, в философии он обсуждается как начало (причина) ВСЕГО, а не как что-то существующее наряду с чем-то (мол, есть яблоки, сыр, горшок, Федя с мыльного завода, а еще и Бог есть!). А начала, как Вы сказали, вообще не доказываются путем СЛД, поэтому этот пример как раз с вашей-то стороны - неправомерен.
Таким образом, Вы еще не привели невсеобщей философской идеи.

Про приведенные мной в пример философские утверждения («ничто не возникает из ничего», «всякая субстанция существует сама через себя», «всякая вещь свободна, если определяется к действию только сама собой», «ни одна вещь не может быть причиной другой, если между ними нет ничего общего») Вы говорите:
«А во Всеобщих посылках, которые вы перечислили, не определено подкванторное множество, - совершенно непонятно, о каком множестве элементов идёт речь. И каким всеобщим свойством они обладают (характеризуются). Поэтому из таких "посылок" не может ничего логически следовать: они бесполезны, из них невозможно строить СЛД.»
1. Так это философские утверждения или нет?
Если да, то, учитывая сказанное вами, получается, что есть как минимум два вида философских идей: те, которые полезны для СЛД и те, которые бесполезны.
Соответственно, если Вы и с этим согласны, то тогда Вам надо ввести уточнение, что предложенный вами путь ограничивает доступ к возможному объему «философских идей», которые могут быть на белом свете.
Или может Вы отождествляете: «недоказанное путем СЛД» c «бессмысленным»?
2. Что касается «подкванторного множества», то не могу с Вами согласиться, будто в них оно не определено. Например в первом - это все, что возникает, во втором - это все субстанции, в третьем - это все свободные вещи, в четвертом - это все причиняющие вещи. Равно как указано и "свойство" (в первом - всё, что возникает, не возникает из ничего, и т.д.)

«Ну да, Аксиомы (постулаты, принципы) не доказываются. Доказываются только их следствия. И в своём высказывании под "философскими идеями" я имел в виду именно логические следствия каких-то философских Теорий.»
Понято.
Вот только с примерами у меня плохо. Нету пока.
А без примеров трудно поверить, будто среди философских (=всеобщих) положений возможны такие, которые как некие «следствия» философской теории могут быть доказаны именно предложенным вами путем СЛД.

«Но в общем-то я с вами согласен, - в данном случае правильнее было бы сказать «доказывать свои философские ТЕЗИСЫ (положения, мысли)», а не "идеи".»
А, так мы-то говорим в общем, поэтому для меня это пока одно и тоже (философская идея, философский тезис, философская мысль и т.п.).

«Конечно. Это же просто показательный пример применения метода ДЕДУКТИВНОГО доказательства. А какое там содержание (философское, физическое или математическое) – совершенно не имеет значения.»
Ничего себе! Не имеет значения….
Вы предлагаете дедуктивно доказывать всеобщие (=философские) положения, а приводите пример доказательства единичного положения. Разве это логично? Нет.
Так-то понятно, что Вы предлагаете, но я попробовал и столкнулся с тем, что высказал в своем первом тут комменте.

«Да, могу. Утверждение "в ЛЮБОМ треугольнике все биссектрисы пересекаются в одной точке". Это утверждение является и ВСЕОБЩИМ (поскольку содержит КВ), и доказывается путём СЛД из геометрических аксиом
Не-е-е…
Это вновь не философский пример.

«А в философии никаких рабочих Аксиом, из которых можно было бы вести Дедуктивный вывод, мне не известно
Понято.
Ну что ж, раз мы не нашли примера философского утверждения доказанного путем СЛД, то остаюсь пока при своем, т.е. при том, что философские идеи преимущественно непригодны для СЛД.
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
.. то, … получается, что есть как минимум два вида философских идей: те, которые полезны для СЛД и те, которые бесполезны.

Именно так. Но по факту следует признать, что пока что все философские идеи относятся только к одному виду.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Соответственно, если Вы и с этим согласны, то тогда Вам надо ввести уточнение, что предложенный вами путь ограничивает доступ к возможному объему «философских идей», которые могут быть на белом свете.

Всё верно! Давно пора оградить философию от пустопорожней болтовни. А вы так не считаете?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Или может Вы отождествляете: «недоказанное путем СЛД» c «бессмысленным»?

Нет, не отождествляю. Во-первых, - Аксиомы недоказуемы.

Во-вторых, - вполне возможно, что доказательство некоторого тезиса (теоремы) ещё не найдено.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Вы предлагаете дедуктивно выводить ВСЕОБЩИЕ (=философские) положения, а приводите пример..

Да боже упаси! Такого я точно не предлагаю! - Я предлагаю дедуктивно выводить только СЛЕДСТВИЯ из философских аксиом (постулатов, принципов), - но сами Аксиомы не могут выводятся дедуктивно из каких-либо других начальных посылок, ибо аксиомы – уже и есть самые ИЗНАЧАЛЬНЫЕ всеобщие посылки по определению.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

  • «НИЧТО не происходит из НИЧЕГО»,
  • «ВСЯКАЯ субстанция существует сама через себя»,

Что касается «подкванторного множества», то не могу с Вами согласиться, будто в них оно не определено. Например, в первом - это ВСЕ, что возникает, во втором - это ВСЕ субстанции, в третьем …

Вы опять же указываете только на КВ "все", а не на "подкванторное множество", которое должно относиться к этому КВ. Где оно, это подмножество? Каким образом образуются элементы? Назовите хоть один элемент этого "подкванторного множества" и приведите СЛД, подставляя этот элемент во "всеобщую" посылку. И убедитесь сами, что у вас ничего не получится, кроме чепухи. – Может, сомневаетесь?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. раз мы не нашли примера философского утверждения, доказанного путем СЛД, …

Как же мы их найдём, если их нет? - Это только в планах.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..то остаюсь пока при своем, т.е. при том, что философские идеи преимущественно не пригодны для СЛД.

Что значит "преимущественно"? – Нет НИ ОДНОГО! Вообще! - Но не стоит расстраиваться по этому поводу – это только ПОКА нет. Но уверяю вас – они будут. Ведь это было бы замечательно – доказывать философские тезисы при помощи СЛД, не правда ли?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вы опять же указываете только на КВ "все", а не на "подкванторное множество", которое должно относиться к этому КВ. Где оно, это подмножество? Каким образом образуются элементы? Назовите хоть один элемент этого "подкванторного множества" и приведите СЛД, подставляя этот элемент во "всеобщую" посылку. И убедитесь сами, что у вас ничего не получится, кроме чепухи. – Может, сомневаетесь?»
Подождите.
Тезис: «Всё, что возникает, не возникает из ничего» - чепуха или нет?
Если нет, то этот тезис философский или нет?
Если философский, то только в этом случае нижеследующее имеет смысл.
Отвечаю на ваши вопросы.
1. «Где оно, это подмножество?»
Как я ранее указал «подкванторное множество» в этом тезисе это то, что возникает (например, согласитесь, что Бог не возникает по определению, он существует вечно, поэтому он не входит в множество того, что возникает).
2. «Каким образом образуются элементы?»
А это не важно, т.к. важно то, что Вам же понятно слово «возникает»? Если да, то значит, Вы и прекрасно понимаете что (т.е. какие «элементы») подчиняется этому понятию, а что нет.
3. «Назовите хоть один элемент этого "подкванторного множества"»
Ну например, дождь возникает?
Я думаю да.
А сыр?
И сыр я считаю из того, «что возникает».
Вот и примите не один, а даже два элемента из такого множества как «то, что возникает».
4. «приведите СЛД, подставляя этот элемент во "всеобщую" посылку. И убедитесь сами, что у вас ничего не получится, кроме чепухи. – Может, сомневаетесь?»
Подождите, а что надо доказать-то?
Вы же предлагали доказывать путем СЛД философские идеи, а в данном случае это «всё, что возникает, не возникает из ничего».
Соответственно, ничуть не сомневаюсь, что получится чепуха, если мы будем доказывать эту идею тем, что будем подводить под нее частные случаи, т.е. сыром или дождем :о)

«Да боже упаси! Такого я точно не предлагаю! - Я предлагаю дедуктивно выводить только СЛЕДСТВИЯ из философских аксиом (постулатов, принципов - но сами Аксиомы не могут выводятся дедуктивно из каких-либо других начальных посылок, ибо аксиомы – уже и есть самые ИЗНАЧАЛЬНЫЕ всеобщие посылки по определению
Похоже, Вы не можете меня понять по этому (основному) пункту.
Ещё раз.
Я утверждаю, что все философские идеи – всеобщи. Понимаете? Любое философское утверждение – всеобще. Соответственно, если мы собрались доказывать какое-то философское утверждение путем СЛД, то мы уже только на этапе выполнения требований к посылкам сталкиваемся с невозможным.
Вот Т2.2: «Во ВСЕОБЩЕЙ посылке должно быть определено некоторое множество». Соответственно, если я хочу, к примеру, доказать такой всеобщий тезис как «всё, что возникает, не возникает из ничего», то я должен взять какой-то еще более общий тезис по сравнению с этим (чтобы данное множество "превратилось" в "некоторое"). Но это невозможно, т.к. уже речь идет обо всём, что возникает. Если бы речь была лишь о возникновении дождей, то тогда да дожди были бы подмножеством того, что возникает, но тогда и доказывался бы метеорологический тезис, а не философский.

«Нет НИ ОДНОГО! Вообще! - Но не стоит расстраиваться по этому поводу – это только ПОКА нет. Но уверяю вас – они будут.»
В силу указанного свойства философских идей (т.е. они все всеобщие), я пока сомневаюсь в этом.

«Ведь это было бы замечательно – доказывать философские тезисы при помощи СЛД, не правда ли?»
Хм…
Пока данный вопрос для меня имеет примерно такой же смысл как если б кто, завидев безупречную работу сепаратора отделяющего от молока разные составляющие в чистом виде, вдруг спросил бы: «а было бы замечательно этим сепаратором отделять молоко от молока?»

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

Дмитрий Бояркин: -.. «приведите СЛД, подставляя этот элемент во "всеобщую" посылку. И убедитесь сами, что у вас ничего не получится, кроме чепухи. – Может, сомневаетесь?»

Derus: - Подождите, а что надо доказать-то? - Вы же предлагали доказывать путем СЛД философские идеи, а в данном случае это «всё, что возникает, не возникает из ничего».

- В данном случае утверждение «ВСЁ, что возникает, не возникает из ничего» доказывать не надо, поскольку оно является в ваших рассуждениях АКСИОМОЙ. - Сколько раз вам можно повторять одно и то же, - что Аксиомы не доказываются?! - Где я предлагал "доказывать аксиомы"? Где?

Доказываются только теоремы (тезисы) как логические СЛЕДСТВИЯ из Аксиом (путём подстановки частных значений элементов в подкванторное множество).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Соответственно, ничуть не сомневаюсь, что получится чепуха, если мы будем доказывать эту идею тем, что будем подводить под нее частные случаи, т.е. сыром или дождем :о)

- А я что говорил? - Из вашей, с позволения сказать, "аксиомы" может получаться только чепуха и ничего больше. - Зачем только было выдвигать такую аксиому, если САМИ уже знаете наперёд, что из неё логически может следовать только чепуха?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «В данном случае утверждение «ВСЁ, что возникает, не возникает из ничего» доказывать не надо, поскольку оно является в ваших рассуждениях АКСИОМОЙ. - Сколько раз вам можно повторять одно и то же, - что Аксиомы не доказываются?! - Где я предлагал "доказывать аксиомы"? Где?»
Ай-яй-яй... "Виноват", про то, чепуха это утверждение или нет, спросил, про то философское это утверждение или нет, спросил, а про то, аксиома это или нет, спросить забыл :о)
А почему забыл?
Да всё потому же... Ведь я же исходно утверждаю, что ВСЕ ФИЛОСОФСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ - ВСЕОБЩИ, т.е. они таковы по своей сути, а значит, совершенно не важно взято какое-то философское утверждение в качестве аксиомы или нет. Оно всё равно не может быть доказано путем СЛД, т.к. для этого его тут же надо (по предложенным вами требованиям) превратить не во всеобщее. (А невсеобщих философских утверждений Вы привести еще не смогли.)

«Доказываются только теоремы (тезисы) как логические СЛЕДСТВИЯ из Аксиом (путём подстановки частных значений элементов в подкванторное множество).»
Вы зря это повторяете, т.к. мы уже выяснили, что эти ваши слова, увы, пока - ни о чем, т.к. Вы сказали, что философских утверждений доказанных путем СЛД "Нет НИ ОДНОГО! Вообще!". 

«А я что говорил? - Из вашей, с позволения сказать, "аксиомы" может получаться только чепуха и ничего больше. - Зачем только было выдвигать такую аксиому, если САМИ уже знаете наперёд, что из неё логически может следовать только чепуха?»
Не-е-е…
Вот Вы не ответили, по поводу этого утверждения на первый мой вопрос: «Всё, что возникает, не возникает из ничего» - чепуха или нет?
А в зависимости от этого данные ваши слова только и получат возможность быть взаимно признанными.
Посудите сами.
Если данное утверждение не чепуха (а я именно так и считаю), то как же из НЕ-чепухи может следовать чепуха, будь она хоть трижды аксиома? Никак. Значит, если кто умудряется из этой аксиомы получить чепуху, то проблема в нём, а не в аксиоме.
И наоборот, если Вы считаете, что данное утверждение – чепуха, то тогда, разумеется, уже будет нелепо выставлять её в качестве аксиомы или доказывать её путем СЛД.
Так Вы можете ответить: чепуха это утверждение или нет?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Derusссылка:
Ведь я же исходно утверждаю, что ВСЕ ФИЛОСОФСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ - ВСЕОБЩИ, т.е. они таковы по своей сути, а значит, совершенно не важно взято какое-то философское утверждение в качестве аксиомы или нет.

- Это ошибочное утверждение, что ВСЕ "философские утверждения" непременно являются Всеобщими. Ведь Всеобщее – это значит только, что содержат КВ, вот и всё. - Разве философских высказываний без КВ не может быть? – Да сколько угодно!

И даже если какие-то философские утверждения являются Всеобщим, то это также вовсе не означает, что они непременно и есть Аксиомы. Ведь Аксиомы – это только те из Всеобщих, которые ИЗНАЧАЛЬНЫЕ, но не последующие, которых уже называют "теоремами" (тезисами, следствиями). - Так устроен метод Дедукции.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

… Вот Вы не ответили, по поводу этого утверждения на первый мой вопрос: «Всё, что возникает, не возникает из ничего» - чепуха или нет?

.., если Вы считаете, что данное утверждение – чепуха, то тогда, разумеется, уже будет нелепо выставлять её в качестве аксиомы или доказывать её путем СЛД.

- Это вовсе не я – это же ВЫ САМИ выявили, что ВСЕ логические следствия из ВАШЕЙ аксиомы – чепуха. Вот ваши слова:

Derus, 14 Сентябрь, 2018 - 08:11, ссылка:
Соответственно, ничуть не сомневаюсь, что получится ЧЕПУХА, если мы будем … подводить под нее частные случаи, ..

И я в этом с вами согласен полностью! – На этом согласии было бы вполне логичным завершить наше обсуждение ваших замечательных "аксиом". - В самом деле, зачем нужны аксиомы, если не для того, чтобы получать из них разумные логические выводы? А если из них прёт одна чепуха, которая очевидна даже самому автору, - то такие аксиомы нет никакого смысла тянуть дальше. Разве не так?

Аватар пользователя Derus

Хорошо, Дмитрий.
Предлагаю закончить.
С ув. D
 

Аватар пользователя PRAV

  Что такое "Строгое Логическое Доказательство"

 

Как много сказано при этом слов  о   "Доказательстве", а вот о "ДОСТОВЕРНОСТИ" ни слова и это удручает и на мысль наводит, что философы не понимают смысла "Доказательство" ...

 

"Критериями достоверной информации являются: отсутствие искажённых или ложных данных, разборчивость речи (как письменной, так и устной), низкая вероятность ошибочного употребления единиц информации (цифры, буквы, бита, символа). Достоверность информации оценивают по шкалам, равно как и источник данной информации (чаще всего надёжный, полностью надёжный, довольно надёжный и так далее до абсолютно ненадёжного и того, у кого статус не определён). Информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной"

 

_____________________________

Упростим для понимания, критерий сей до минимума в итоге мы получим истинную формулу критерия для достоверной информации. Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т. е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной

                              ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) PRAV

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

PRAVссылка:
.. Как много сказано при этом слов о "Доказательстве", а вот о "ДОСТОВЕРНОСТИ" ни слова и это удручает..

Почитайте мою начальную статью внимательней, - там есть раздел:

Требования к достоверности ПОСЫЛОК:

  • Т2.5) – АКСИОМЫ (начальные Всеобщие посылки);
  • Т2.6) – СЛД;
  • Т2.7) – ФАКТЫ (эмпирические данные).

Так что "достоверность" уже учтена.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..в итоге мы получим истинную формулу критерия для достоверной информации.

Пока не доказано, не имеет никакой ценности, что сказано, ..

 - Скажем, аксиомы для чисел логически не доказываются. Следует ли из этого, что они не имеют никакой ценности?

.. т.е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.

- Разве кто-то проверял "на достоверность" геометрию Лобачевского? - Нет. - Следует ли из этого, что геометрия Лобачевского является бессмысленной?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Пока не доказано,

Что значит "доказано"? – Имеется в виду процедуру СЛД, о которой говорится в моей основной статье? – Т.е. доказано методом Дедукции (от всеобщего к частному)? Так? – или как-то иначе? Тогда как?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. проверить на достоверность

Что значит "проверка на достоверность"? - и чем оно отличается от "доказательства"? Или это одно и то же?

Аватар пользователя PRAV

Дмитрий Бояркин, 13 Сентябрь, 2018 - 18:45, ссылка

- Разве кто-то проверял "на достоверность" геометрию Лобачевского? - Нет. - Следует ли из этого, что геометрия Лобачевского является бессмысленной?

 

М-да, весомый аргумент, а  кто же  будет проверять  на  истинность  теории авторитета (  гения),  как можно усомнится  в их подлинности.

Вот так,  когда то думали философы,  поверив  в Аристотеля авторитет. Ни кто и в мыслях не держал  оспорить Геоцентрическую Систему Мира, что «изобрёл»  философ Аристотель...

 

… Однако  смельчаки нашлись и опровергли «Геоцентризм»  признав систему мира   лживой...no...

Вот в том и суть проверки аксиом на истинность.

И тут не важно,  кто сказал (философ или же  гений,  имеющий непробиваемый авторитет)  для всех едино будет требование.

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т. е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной

Дмитрий Бояркин

Что значит "доказано"? – Имеется в виду процедуру СЛД, о которой говорится в моей основной статье? – Т.е. доказано методом Дедукции (от всеобщего к частному)? Так? – или как-то иначе? Тогда как?

Эксперимент  (от лат. experimentum — проба, опыт)   даёт лишь положительные  результаты  необходимые   для  (100%) доказательств.  А чтобы провести эксперимент,  необходим для этой цели инструмент ну, т. е.  технические средства (ЭВМ, ракета, телескоп  и прочее) применить желательно для проведения эксперимента.  Наука лишь располагает инструментами, но не философ,  имеющий в наличии лишь (примитивный)   Дедуктивный метод, что дальше умозаключений  (домыслы, предположения) не сдвинет проблему с места.

Дмитрий Бояркин

Что значит "проверка на достоверность"? - и чем оно отличается от "доказательства"? Или это одно и то же?

 

 Доказательство  не может без проверки быть истинным и это главное условие для доказательств 

 

Полезным действием также есть сравнение источников информации, так, как популярность и авторитетность источника не гарантирует достоверность. Поэтому еще одним важным критерием является непротиворечивость достоверной информации. Таким образом каждый полученный факт должен быть подтвержден результатами независимых исследований, иными словами он должен повториться. В случае, если независимое исследование пришло к тем же выводам – значит непротиворечивость информации доказана. Это означает, что случайные единичные сведения не заслуживают высокого доверия. Чем выше число идентичных сведений, полученных из разных источников, тем эти сведения достовернее.
Информация взята с: https://biznes-prost.ru/dostovernost-informacii.html 

 

_____________________________

 Как видим из примера сей метод (проверка на достоверность информации) для науки  лишь приемлем, а вот философам лишь остаётся рассуждать используя для этой цели  Дедуктивный метод   ... smiley

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

PRAVссылка:
Пока не доказано, не имеет никакой ценности, что сказано, т. е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной

Дмитрий Бояркин: - Разве кто-то проверял "на достоверность" геометрию Лобачевского? - Нет. - Следует ли из этого, что геометрия Лобачевского является бессмысленной?

- М-да, весомый аргумент, а КТО ЖЕ будет проверять на истинность теории авторитета (гения), как можно усомнится в их подлинности.

- Я имел в виду вовсе не то, что КТО-ТО из людей проверял-опровергал. Вопрос был совсем в другом, - а как в принципе можно "проверить на достоверность", скажем, ту же самую геометрию Лобачевского? – Путём каких-то замеров?

- А до измерений (наблюдений) – геометрия Лобачевского является бессмысленной?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Никто и в мыслях не держал оспорить Геоцентрическую Систему Мира, что «изобрёл» философ Аристотель...

- Это прикладные теории можно проверить на АДЕКВАТНОСТЬ, сравнивая логические следствия аксиом различных Теорий с наблюдаемыми ФАКТАМИ, и выбирая из этих Теорий те, которые дают более точные результаты. - А разве геометрия Лобачевского – теория прикладная? Разве она претендует на то, чтобы описывать реальное пространство? Нет, не претендует. - Как в таком случае её "проверить на достоверность"? Ведь без такой проверки, как утверждаете вы, - она будет бессмысленной. - Может, и в самом деле геометрия Лобачевского бессмысленна? Так, что ли?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Вот в том и суть проверки аксиом на истинность.

- Предлагаете, аксиомы проверять "на истинность"? Зачем? Разве аксиомы не истинны ВСЕГДА по определению (без всяких проверок)?

Скажем, как проверить на истинность Аксиому "о параллельных прямых"? Путём эксперимента? - Хорошо, допустим, экспериментально подтвердилось, что через точку можно провести только одну параллельная линию. И что с того? Как нам тогда быть с геометрией того же Лобачевского (где таких параллельных две), или геометрией Римана (где их ноль)? Объявить их "бессмысленными"? Так?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО не может без проверки быть истинным и это главное условие для ДОКАЗАТЕЛЬСТВ..

- Вот, скажем, исходя их аксиом геометрии мы строго ЛОГИЧЕСКИ доказали, что сумма внутренних углов в треугольнике равна 180º. – Интересно, а какая потом требуется "проверка" этого доказательства, чтобы это доказательство считывалось "истинным"? – Замерить углы транспортиром и посчитать сумму? Вы про такую "проверку"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. а вот философам лишь остаётся рассуждать, используя для этой цели Дедуктивный метод.

- Не согласен. Полагаю, что философия может и должна быть наукой прикладной, описывающей нашу реальность, - иначе, зачем она вообще будет нужна, если будет просто заниматься чистыми "дедуктивными доказательствами" в отрыве от мира сего?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Все предыдущие мои вопросы сводятся к одному положению, что ДЕДУКЦИЯ – абсолютно не зависит от реального мира. Это просто метод логического ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, вот и всё. Проверять дедуктивное доказательство нет никакой необходимости, ибо сам метод гарантирует однозначное значение истинности своего заключения. Ошибок быть не может. Никогда. – И только ЕСЛИ данная Теория является прикладной, - только в этом случае она подлежит "проверке" на точность совпадения её предсказаний с наблюдаемыми фактами – т.е. на АДЕКВАТНОСТЬ. – Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Попрошу вас отвечать по возможности кратко, ясно и без картинок. Ваши комментарии, не отвечающие этим требованиям, я буду удалять.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина  и не только.

 

1.  Я за ваше предложение, но вряд ли вы наберете много голосов.

Слишком много людей философствуют не заморачиваясь на логику.

Но если наберёте голоса, то что?

Администрация форума  изменит правила форума?

Сомневаюсь.

Может, под вашу идею нужен новый, отдельный философский форум (на котором будут «отсекаться» неадекваты, мистики и т.п.)?

 

2.  Объяснение строгого логического доказательства вы переусложнили.

 

3.  Пример вы выбрали неудачный.

Сократ, это имя (в логическом смысле), которое можно дать кому угодно, хоть собаке.

Для однозначности суждений необходимо, что бы субъект был обозначен – однозначно, т.е. в данном случае -  с необходимыми подробностями до конкретного человека. А то, что вы подразумеваете под Сократом конкретного древнегреческого философа – для точности, для однозначности, для строгой логики - это бесполезно, поскольку никак не отражено в формулировке, из-за чего появляется неоднозначность. (Например, некий человек во Владивостоке читает ваш пример про Сократа и смеется, поскольку у его ног лежит его пёс по кличке Сократ. Так что ещё раз повторю –

для однозначности суждений, а значит и для строгой логики необходимо (в числе прочего) что бы субъект в суждении был обозначен однозначно, без вариантов.

 

Да и с тем, что все люди смертны … не всё так просто.  Ведь это суждение – это индуктивный вывод.

А такие выводы – не обладают стопроцентной достоверностью.

 

Есть примеры лучше.

Например:

«Все млекопитающие имеют скелет. Все киты – млекопитающие. Следовательно, все киты имеют скелет».

 «Все квадраты – ромбы, все ромбы – параллелограммы. Следовательно, все квадраты - параллелограммы».

 

 

4.  Если убрать квантор общности, то измениться предикат, а значит и смысл.

 А наглядно это показать можно на различиях в противоречащих суждениях.

 

Суждению «Все люди смертны» противоречит суждение – «Не все люди смертны».

Суждению «Люди смертны» противоречит суждение – «Люди не смертны».

 

Как видно – это весьма разные суждения.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н.ссылка:
.. Я за ваше предложение, но вряд ли вы наберете много голосов. … Но если наберёте голоса, то что? Может, под вашу идею нужен новый, отдельный философский форум (на котором будут «отсекаться» неадекваты, мистики и т.п.)?

Я очень хотел бы надеяться, что мне удастся собрать здесь команду хотя бы из трёх-пяти человек, которых бы объединяла главная идея – построить философскую концепцию в рамках ДЕДУКТИВНЫЙ методологии - т.е. такую, где были бы возможны СЛД. Вот и всё.

Некоторые наработки, ключевые подходы к решению такой задачи у меня уже есть.

Если получится собрать команду, то можно будет прямо здесь – на ФШ – начать работу в отдельной секции, чтобы никто "из неадекватов и мистиков" не мешал.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Объяснение Строгого Логического Доказательства вы переусложнили.

Не согласен. Конечно, можно было бы просто заявить: "СЛД – это ДЕДУКЦИЯ". Получилось бы кратко и понятно. Но.

К своему собственному удивлению, никто даже из математиков до сих пор не додумался до того, что должны существовать некие особые Требования, которым обязательно должны удовлетворять Начальные Всеобщие посылки (т.е. Аксиомы, из которых потом и возможно было бы вести дедуктивный вывод). - А то получается так, что все, кому не лень, полные невежды, - объявляют свои бредовые идеи "Аксиомами" и раздувают из них целые статьи различных "логических следствий", которые, разумеется, никакого отношения к логическим доказательствам не имеют.

Именно поэтому и возникла необходимость подробно по пунктам расписывать Требования, которым должны удовлетворять все ВСЕОБЩИЕ посылки Теорий (т.е. Аксиомы), что, естественно, и усложнило объяснение сути СЛД.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3.  Пример вы выбрали неудачный. Сократ, это имя, которое можно дать кому угодно, хоть собаке. Да и с тем, что все люди смертны … не всё так просто.  Ведь это суждение – это индуктивный вывод. А такие выводы – не обладают стопроцентной достоверностью.

Вы всё правильно говорите. Но в данном примере – это же была только демонстрация одного цикла работы СЛД (т.е. Дедукции). Был показан ход мысли от ВСЕОБЩЕЙ посылки к Частному заключению. Пример хрестоматийный. Здесь нет никакой нужды придираться к надёжности начальных посылок. Это же не Теория!

Посмотрите ещё раз внимательной, - ведь я даже специально там показал, что для самой ДЕДУКЦИИ совершенно не имеет значения содержание начальных посылок. Мы может вообще изменить формулировку Всеобщей посылки на противоположную по смыслу, скажем, - "Все люди – бессмертны", и что? Разве из него мы уже не сможем получить СЛД – однозначное заключение, что "Сократ – бессмертен"? Точно также можем! Или я ошибаюсь?

Разумеется, когда дело дойдёт до философских Теорий, - то там, действительно, следует относиться к надёжности каждой из посылок со всей серьёзностью.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина.

 

1.  Вы пишете:

«Я очень хотел бы надеяться, что мне удастся собрать здесь команду хотя бы из трёх-пяти человек, которых бы объединяла главная идея – построить философскую концепцию в рамках ДЕДУКТИВНЫЙ методологии - т.е. такую, где были бы возможны СЛД. Вот и всё.…Если получится собрать команду, то можно будет прямо здесь – на ФШ – начать работу в отдельной секции, чтобы никто "из неадекватов и мистиков" не мешал.»

 

Отвечаю.

Отдельная секция, это хорошо.

Но пока об этом рано говорить, но надеюсь -  если что-то сложиться, то вы сможете осветить вопрос об отдельной секции по принципу «он знает что говорит».

 

 

2.  Вы пишете:

«Некоторые наработки, ключевые подходы к решению такой задачи у меня уже есть.»

 

Отвечаю.

Готов познакомиться с вашими наработками.

Так что давайте ссылку или текст.

(Надеюсь, вы понимаете, что свои наработки есть не только у вас.)

 

3.  Дедуктивные умозаключения уже давно известны.

Так же как и их эффективность.

В учебниках  по логике данная тема  есть.

И описание  дедуктивного вывода, о котором вы пишете, в них изложено гораздо проще.

Я более менее разбираюсь в этом вопросе, но и я с некоторым трудом  разобрал – что вы предлагаете изложить в Требованиях.

А что будут делать менее подготовленные?

Это я к тому, что в Требованиях к строгому логическому доказательству надо дать гораздо более простое пояснение.

А полный разбор (который дан у вас) лучше давать по ссылке на фразу «Подробнее».

 

4.  Как вы полагаете, может словосочетание - «строгое логическое доказательство» лучше заменить словосочетанием - «строгий логический вывод»?

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н.  ссылка:
Готов познакомиться с вашими наработками. Так что давайте ссылку или текст. (Надеюсь, вы понимаете, что свои наработки есть не только у вас.)

- Это хорошо, что у вас есть свои наработки. Все идеи разберём. Посмотрим, какая из них сможет послужить основой для системы философских Аксиом. - Но не сейчас, чуть позже. А сейчас я только пытаюсь донести важность применения метода Дедукции в философии.  

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

4.  Как вы полагаете, может словосочетание - «строгое логическое доказательство» лучше заменить словосочетанием - «строгий логический вывод»?

- Нет, менять ничего не надо - будет только хуже. Конечно же, эти два выражения по своей сути – синонимы. - Но стоит убрать слово "строгий" – как всё меняется. - "Логическое доказательство" – всегда и есть СЛД, - а вот "логический вывод" – не всегда. - К примеру, обобщение – считается "логическим выводом", но доказательством не является. Никогда.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина и не только.

 

1.  Итак.

Вы предлагаете разобрать только то, что дано в этой теме.

Хорошо.

 

Посмотрим – что вы сделали.

 

А сделали вы вот что:

 

За основу  вы взяли тему из традиционной логики – дедуктивное умозаключение.

Но при этом, добавили в неё что-то своё, и что-то из неё и убрали.

Но - что убрали и что добавили своего - вы никак не выделили, вы всё смешали «в кучу», что, конечно - запутывает.

И в эту «кучу» вы, зачем то, ещё добавили подробный  (и весьма не малый) анализ формулы дедуктивного умозаключения (с символическим обозначением элементов умозаключения) – чем ещё больше всё запутали.

 

Разве не так?

 

Так что - надо упрощать и выделить - что нового предлагаете вы.

 

Какая у вас есть ошибка, которая сразу бросается в глаза?

Вот эта:

 

Т1) - Строгое Логическое Доказательство - это ДЕДУКТИВНЫЕ рассуждения от ВСЕОБЩИХ посылок (аксиом, принципов, постулатов, законов) к частным заключениям.

 

В чём здесь ошибка?

Ошибка в том, что строгим доказательством вы в этом пункте называете любое дедуктивное рассуждение (отсутствие любого предиката или любого ограничивающего слова подразумевает – это про всё или всех), да ещё и зачем то тут же добавляете про всеобщие посылки и частные заключения - ведь всё равно про это идут отдельные пояснения ниже.

И хотя в следующих пунктах вы указываете на условия истинности дедуктивного вывода, но в первом то пункте  почему-то никаких ограничений нет. А это ошибка.

 

А теперь - как можно упростить и уточнить изложенное вами.

Примерно так.

 

 

1. Строгим логическим доказательством предлагаем считать  -  строгое дедуктивное умозаключение.

Строгость дедуктивному умозаключению придаёт:

1)  истинность исходных посылок;

2)  правильность умозаключения.

Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, при котором частное положение логическим путем выводится из общего, вывод по правилам логики.

 

Пример дедуктивного умозаключения:

«Все млекопитающие имеют скелет.

Все киты – млекопитающие.

Следовательно, все киты имеют скелет».

 

 

Как видно получилось точно, просто и понятно, и видно - что здесь добавлено от нас.

Подробности можно дать ниже.

Но в подробностях тоже нужны изменения, поскольку у вас там тоже  есть путаница.

(Пример про Сократа – конечно нужно убрать.)

(Вы ещё предлагаете – реальность исходных посылок. Это возможно. Надо подумать отдельно, может быть это слово можно добавить в скобках к истинности посылок.)

.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н.ссылка:
1. Строгим логическим доказательством предлагаем считать -  СТРОГОЕ дедуктивное умозаключение.

- Слово "строгое" в данном случае излишне: дедуктивное умозаключение ВСЕГДА "строгое" – т.е. имеет однозначное значение своего заключения. Так что можно написать ещё короче:

1. Строгое Логическое Доказательство (СЛД) -  это дедуктивное умозаключение.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Строгость дедуктивному умозаключению придаёт:

  1. истинность исходных посылок;

- Можно, конечно, добавить пункт "все исходные посылки должны быть истинными". Хотя это и так подразумевается. Моё мнение – добавлять данный пункт не обязательно.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

2)  правильность умозаключения.

Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, при котором частное положение логическим путем выводится из общего, вывод по правилам логики.

- А вот здесь толком так ничего и не объяснено, - так в чём же заключается "правильность умозаключения"? - В приведённом определении метода Дедукции говорится лишь о том, что "частное положение" выводится из "Общего". – А как это правильно делать – ни слова. Совершенно не понятно, что считать "общим"? – И каким образом "логическим путём выводить из общего"? И что такое "вывод по правилам логики"? – Типа, догадайся, мол, сама.

Замечу, что именно этот процесс "логического вывода из общего" я и расписал в своих Требованиях к СЛД, - что вы расценили, как излишне сложное.

Подчеркну ещё раз: о таких Требованиях к СЛД как Т2.1Т2.4 нигде ничего не говорится, - но именно они и составляют суть процесса СЛД (т.е. Дедукции).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Следовательно, «все киты имеют скелет».

.. Пример про Сократа – конечно нужно убрать..

- Ваш пример ничем не лучше примера с Сократом. Какая разница вообще, о чём там говорится в начальных посылках? Ведь метод Дедукции вообще не волнует, про что там говорится в содержании. – В этом плане, наоборот, я бы замесил пример с такими необычными посылками как: Всеобщей - "все люди – бессмертны", и частной, что "Марс – человек". - И полученным однозначным заключением убедительно продемонстрировал бы, что для СЛД нет никакой нужды соответствовать жизненным реалиям. Разве не так?

Другое дело, когда мы строим прикладную Теорию (объясняющую устройство окружающего нас мира), - только в этом случае возникает настоятельная необходимость проверять каждую из посылок на соответствие с реальностью (фактами).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина.

 

Ваш ответ меня разочаровал.

Все ваши возражения происходят от того, что вы пропускаете некоторые мои фразы, как будто их нет.

Ладно.

Повторю.

 

1.  Вы пишете:

«Слово "строгое" в данном случае излишне: дедуктивное умозаключение ВСЕГДА "строгое" – т.е. имеет однозначное значение своего заключения…»

 

Отвечаю.

 

В учебниках по логике написано, что дедуктивное умозключение даёт истинное заключение (вывод) только при некоторых условиях. Вы этого не знаете?

 

Почему я настаиваю на том, что бы дедуктивные умозаключения разделить на строгие и не строгие?

Почему?

Да потому что у нас здесь идёт речь о строгом логическом доказательстве.

Вы же эту тему подняли.

О строгом логическом доказательстве.

 О строгом.

А дедуктивные умозаключения не является безусловными  источниками истин.

Они выдают истины только при  некоторых условиях.

При каких?

Первое условие – исходные посылки должны быть истинными.

Второе условие – правильность умозаключения.

Об этом написано в учебниках по логике.

 

А если эти условия не соблюдать,  то заключение (вывод) будет – либо не истинным из-за неправильности, либо логически правильной чепухой из-за не истинных посылок.

 Для краткости назовём это – ЛОГИЧЕСКОЙ ЧЕПУХОЙ.

И вот эту ЛОГИЧЕСКУЮ ЧЕПУХУ вы предлагаете называть строгим логическим доказательством.

 

А  я предлагаю исключить эту логическую чепуху из строгого логического доказательства.

Как это сделать?

Очень просто – надо дедуктивные умозаключения разделить на строгие и не строгие.

Не строгие дедуктивные умозаключения выдают логическую чепуху из-за не соблюдения условий: истинности исходных посылок и правильности умозаключения.

 

Повторяю.

Ваш подход – называть любые дедуктивные умозаключения строгим логическим доказательством, даже выдающие логическую чепуху.

Я предлагаю - исключить из строгого логического доказательства логическую чепуху.

Как это сделать?

Очень просто надо разделить дедуктивные умозаключения на строгие и не строгие.

Вот так всё просто.

 

Так понятно? (Что здесь непонятного?)

 

2.  Вы пишете?

«Можно, конечно, добавить пункт "все исходные посылки должны быть истинными". Хотя это и так подразумевается. Моё мнение – добавлять данный пункт не обязательно.»

 

Отвечаю.

Подразумевается?

В учебниках по логике  всегда добавляется, что дедуктивное умозаключение может быть истинным, только если истинны исходные посылки. А если исходные посылки не истинны, то дедуктивное умозаключение выдаёт чепуху.

Вы  хотите логическую чепуху назвать строгим логическим доказательством?

 

3.  Вы пишете:

«- А вот здесь толком так ничего и не объяснено, - так в чём же заключается "правильность умозаключения"?

 …  Подчеркну ещё раз: о таких Требованиях к СЛД как Т2.1 – Т2.4 нигде ничего не говорится, - но именно они и составляют суть процесса СЛД (т.е. Дедукции).»

 

Отвечаю.

В учебниках по логике  всегда добавляется, что дедуктивное умозаключение может быть истинным, только если оно сделано правильно.

Так что это условие надо упомянуть обязательно.

А в чём заключается правильности это надо описывать отдельно - в подробностях.

 И я об этом писал в прошлый раз, а вы пропустили.

Поэтому я ещё раз повторяю – вначале надо дать общее представление о том, что предлагается в требованиях.

И я показал – как это надо делать.

А подробности – даются ниже.

Так понятно?  (Что здесь непонятного?)

 

4.  Вы пишете:

« Ваш пример ничем не лучше примера с Сократом. Какая разница вообще, о чём там говорится в начальных посылках? Ведь метод Дедукции вообще не волнует, про что там говорится в содержании…»

 

Отвечаю.

 Не лучше?

Я вам показал пример – строгой дедукции.

А пример про Сократа – логическая чепуха.

 

Ещё раз повторю – в учебниках по логике  всегда добавляется, что дедуктивное умозаключение может быть истинным, только если оно сделано правильно. А в примере про Сократа – ошибка.

Какая?

Сами можете определить?

Подскажу, это ошибка по вашему пункту -  Т2.4)

 

5.  Вы пишете:

«И полученным однозначным заключением убедительно продемонстрировал бы, что для СЛД нет никакой нужды соответствовать жизненным реалиям. Разве не так?»

 

Отвечаю.

Зачем нужна логическая строгость доказательства, если она выдаёт логическую чепуху?

Вы своим подходом дискредитируете строгую логику.

 

6.  Вы пишете:

«Другое дело, когда мы строим прикладную Теорию (объясняющую устройство окружающего нас мира), - только в этом случае возникает настоятельная необходимость проверять каждую из посылок на соответствие с реальностью (фактами).»

 

Отвечаю.

Вы предлагаете специально создать  теорию  с ошибками,  успокаивая себя тем, что – когда дело дойдёт до практики, вот тогда мы всё сделаем как надо.

Смешно.smiley

А я предлагаю убрать из теории ошибки, что позволит  выводить истины с её помощью,

И ЭТОТ ВЫВОД ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БУДЕТ СТРОГИМ ЛОГИЧЕСКИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

 

 

В конце ещё раз повторю.

Делим дедуктивные умозаключения на строгие и не строгие, и только так можно получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО строгое логическое доказательство в виде строгого дедуктивного умозаключения.

 

А если этого не делать, как предлагаете вы, то вы получаете  ПАРОДИЮ на строгое логическое доказательства, поскольку  таковым у вас является и логическая чепуха.

 

По-моему хорошо объяснил.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н., ссылка:
.. А дедуктивные умозаключения не является безусловными источниками ИСТИН. Они выдают ИСТИНЫ только при некоторых условиях.

- По-моему, вы путаете понятия "истина" (что-то там из философии или из религии) с логической "истинностью". - Дедукция вообще никакого отношения к философским истинам не имеет, соответственно, никаких "истин" она не выдаёт, - работает только со "значениями истинности" (истина/ложь для двузначной логики).

- С моим замечанием согласны? Если согласны, то больше не употребляете слово "истина" при обсуждении СЛД, а то всех запутаете.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Второе условие – правильность умозаключения.

Об этом написано в учебниках по логике.

- Я таких объяснений нигде (в том числе и в учебниках по логике) не встречал. Давайте разберёмся, - так что же такое "правильность умозаключения" (в дедукции)? Распишите по пунктам процедуру правильного дедуктивного умозаключения.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

I.   Для  всех.

II.   Для  Дмитрия Бояркина.

 

 

I.   Для  всех.

 

Уже давно некоторые логики определяют свою науку, как науку (только) о правильности рассуждений.

Это очень удобная позиция.

Почему?

Потому что позволяет откреститься от любых предложений – выдать наконец-то истинные выводы, а не рассуждения  о правильности.

Это очень удобно.

Но есть у этой позиции и немаленький недостаток, это – невысокий престиж  логиков и самой логики (кому нужны эти …).

Люди ждут великих открытий от других наук, но не от логики.

А почему?

Потому что адекватным людям нужны истины.

Хотите поднять престиж логики?

Тогда надо и основное назначение ей изменить примерно так:

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

 

 

 

II.   Для  Дмитрия Бояркина.

 

1.  Вы пишете:

«- По-моему, вы путаете понятия "истина" (что-то там из философии или из религии) с логической "истинностью". - Дедукция вообще никакого отношения к философским истинам не имеет, соответственно, никаких "истин" она не выдаёт, - работает только со "значениями истинности" (истина/ложь для двузначной логики).»

 

Отвечаю.

По-вашему я путаю?

Всё что вы написали, ясно показывает – вы  представляете логику в её самом бессмысленном, тупиковом варианте (да и знаете её плохо).

Такое представление о логике (как не связанной с истинностью) широко распространено,  поскольку культура логики у нас очень и очень низкая.

 

Вы назвали тему – Что такое "Строгое Логическое Доказательство"

 

А что такое доказательство?

Далее идут определения из словарей:

 

Доказательство (логика) — это процесс (метод) установления истины, логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений.

 

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — рассуждение, устанавливающее истинность к.-л. утверждения путем приведения др. утверждений, истинность которых уже установлена.

 

Обратите внимание -  какое значение в этих определениях уделено  - истине.

Вот я и подумал, что вы пытаетесь связать логику с истиной.

Но это не так.

Вы из логической чепухи – пытаетесь сделать «флаг».

 

 

Вот что у вас получается.

 

Дедуктивное умозаключение:

 

Все люди имеют крылья.

Гаишники, это люди.

Следовательно, гаишники имеют крылья.

 

Дмитрий Бояркин считает это умозаключение - строгим логическим доказательством, поскольку оно дедуктивное.

К.Б.Н. считает это умозаключение - логической чепухой, даже не смотря на то, что оно дедуктивно.

 

Вот такая между нами разница.

Полагаю, что, ПРИ ТАКИХ РАЗЛИЧИЯХ, конструктива между нами – не будет.

Тогда и время тратить на пустые споры - не зачем.

 Нам обоим.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Объясните чуть подробнее, откуда может появляться, как вы её называете "логическая чепуха" (ЛЧ)? - Вот ваш пример ЛЧ, состоящий из трёх логических утверждений:

  • А1 - "Все люди имеют крылья".
  • А2 - "Гаишники, это люди".

следовательно, А3 - "гаишники имеют крылья".

.. К.Б.Н. считает это умозаключение - логической чепухой, даже несмотря на то, что оно дедуктивно

Итак, данную цепочку умозаключений вы считаете Дедуктивной.

Ранее вы определили два условия, которым должны удовлетворять все "строгие дедуктивные умозаключения" (т.е. СЛД):

К.Б.Н., 16 Сентябрь, 2018, ссылка:
1. СТРОГИМ логическим доказательством предлагаем считать -  строгое дедуктивное умозаключение. СТРОГОСТЬ дедуктивному умозаключению придаёт:

1)  истинность исходных посылок;
2)  правильность умозаключения.

Проверяем первое условие ("истинность исходных посылок"). Смотрим, чему равно значение истинности в начальных утверждениях А1 и А2 – и убеждаемся, что значения их истинности равны "истине". - Вы же сами присвоили значение "истина" утверждениям А1 и А2 (не вдаваясь в суть их содержания), чтобы они могли быть использованы в показательном дедуктивном рассуждении. - Таким образом мы убедились, что условие первое ("истинность исходных посылок") – выполнено. - Всё верно?

Переходим к разбору второго условия - "правильность умозаключения". – К сожалению, что это означает, вы нам так и не разъяснили, хотя я специально просил вас об этом, поскольку твёрдо знал, что об этом (о том, что такое правильное дедуктивное умозаключение) ничего нигде не пишется, в том числе в учебниках по логике.

Можно лишь только догадываться, что с "правильностью умозаключения" в вашем примере с крылатыми гаишниками все нормально, иначе вы бы ни за что не назвали бы его "дедуктивным". – Я правильно мыслю?

Подытоживаем сказанное. Ваш пример с гаишниками полностью соответствует двум вашим требованиям, предъявляемым к "строгому дедуктивному умозаключению", и поэтому совершенно непонятно, почему это умозаключение вы вдруг назвали "логической чепухой" (ЛЧ)? - ГДЕ кроется ошибка?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Смотрим, чему равно значение истинности в начальных утверждениях А1 и А2 – и убеждаемся, что значения их истинности равны "истине". - Вы же сами присвоили значение "истина" утверждениям А1 и А2…»

 

Отвечаю.

Удивительно.

Удивительно.

Удивительно.

 

Вы читаете суждение:

 

Все люди имеют крылья.

 

И называете это суждение истинным.angry

Да ещё и утверждаете, что это я присвоил этому суждению, какое-то -  значение истинности.angry

Я ничего не присваивал этому суждению.

И даже не знаю – про что идёт речь.

Я более менее ориентируюсь в логике, но ничего не знаю про какое-то «значение истинности», которое отличается от истинности суждений.

Суждения могут быть истинными или не истинными, и определяется это их соответствием  с действительностью.

Только так и определяется истинность суждений.

И всё.

 

Вы по прежнему считаете суждение «Все люди имеют крылья» - истинным?

 

Повторю.

Я умозаключение про крылатых гаишников вам предоставил как пример того, как правильное дедуктивное умозаключение может быть явной глупостью – логической чепухой.

 

А вы этого не поняли.

Почему?

Я не знаю.

 

2.  Вы пишете:

 «Можно лишь только догадываться, что с "правильностью умозаключения" в вашем примере с крылатыми гаишниками все нормально, иначе вы бы ни за что не назвали бы его "дедуктивным".»

 

Отвечаю.

 

Простые дедуктивные умозаключения настолько просты, что в учебниках по логике их не раскладывают не части.

 В этом нет необходимости.

 

Я вам привёл пример простейшего дедуктивного умозаключения, и вы не можете определить – является ли оно дедуктивным?

Не можете?

Я его повторю.

 

 "Все люди имеют крылья".

 "Гаишники, это люди".

 "Следовательно, гаишники имеют крылья".

 

Не можете определить – является ли это умозаключение дедуктивным?

 

Удивительно.

Удивительно.

Удивительно.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н., 18 Сентябрь, 2018 - 13:46, ссылка:
..Ещё раз повторю – … , что дедуктивное умозаключение может быть истинным, только если оно сделано ПРАВИЛЬНО.

Вот ВАШ пример ПРАВИЛЬНОГО дедуктивного умозаключения:

..Я умозаключение про крылатых гаишников вам предоставил как пример того, как правильное дедуктивное умозаключение может быть явной глупостью – логической чепухой.
А вы этого не поняли.

- Да как же вас понять? - У вас получается, что ПРАВИЛЬНОЕ дедуктивное умозаключение является одновременно и "истинным", и "явной глупостью" (чепухой).  –  Как такое возможно?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н., 20 Сентябрь, 2018, ссылка:
.. Суждения могут быть истинными или не истинными, …

- Нет такого значения истинности в логике. - Суждения (высказывания, утверждения) в логике могут быть либо "истинными", либо "ложными" (для двузначной логики). – Вы, видимо, под "не истинными" подразумевали "ложные"? - Так? Или значение "не истинное" - это ваше изобретение?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. и определяется это их соответствием с действительностью. Только так и определяется истинность суждений.

- А какая из геометрий – Евклидова, Лобачевского или Римана, - соответствует действительности? – Допустим, Евклидова. – Но значит ли это, что другие геометрии являются "явной глупостью" ("логической чепухой"), поскольку этой действительности не соответствуют?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина .

 

1.  Вы пишете:

« Да как же вас понять? - У вас получается, что ПРАВИЛЬНОЕ дедуктивное умозаключение является одновременно и "истинным", и "явной глупостью" (чепухой).  –  Как такое возможно?»

 

Отвечаю.

 

Удивительно.

Сколько раз я вам писал одно и то же:

дедуктивное умозаключение может быть истинным только при условии истинности исходных посылок и правильности умозаключения.

Сколько раз?

Много.

Но вы прицепились к какой-то моей одной фразе и пытаетесь сделать  из неё глобальное противоречие в моей точке зрения.

Вот эта моя фраза -..Ещё раз повторю – … , что дедуктивное умозаключение может быть истинным, только если оно сделано ПРАВИЛЬНО.

 Эта фраза просто – не удачно сформулирована. Слово – «только» в  ней противоречит словам «может быть», и, учитывая все условия -  слово «только» в  этой фразе - лишнее.

И всё.

Одно лишнее слово.

Вот такое простое объяснение.

 

2.  Вы пишете:

« Нет такого значения истинности в логике. - Суждения (высказывания, утверждения) в логике могут быть либо "истинными", либо "ложными" (для двузначной логики). – Вы, видимо, под "не истинными" подразумевали "ложные"? - Так? Или значение "не истинное" - это ваше изобретение?»

 

Отвечаю.

 

По словарю слово «ложь» означает – сознательное введение в заблуждение.

Это основное значение этого слова.

 

А почему это слово используют в логике в качестве замены – не истинности, я не знаю.

Но полагаю с высокой вероятностью, что уважительных причин для этого нет.

Скорее всего, кто-то когда-то не правильно перевёл иностранное слово, вот до сих пор и придерживаются этой глупой традиции. Ну, или что-то подобное.

Одним словом – нет уважительных причин использовать в логике слово «ложное» в  значении «не истинное».

Я на этом настаиваю.

Так что, да – это моя придумка.

Слепо следовать глупым традициям, это глупо.

 

3.  Вы пишете:

 «- А какая из геометрий – Евклидова, Лобачевского или Римана, - соответствует действительности? – Допустим, Евклидова. – Но значит ли это, что другие геометрии являются "явной глупостью" ("логической чепухой"), поскольку этой действительности не соответствуют?»

 

Отвечаю.

 

Евклидова – точно соответствует.

 А про неевклидовы геометрии пусть спецы голову ломают.

И не забывайте, что Лобачевский называл свою геометрию – вымышленной геометрией.

Определение понятия «истина», это здесь не по теме.

 

4.  А теперь главное.

 

Вы напрасно задаёте все эти меленькие вопросики.

Эти вопросы ничего на этой теме не решают.

 

 А что решают?

 

Я утверждал не однократно, что в учебниках по логике написано, что -  дедуктивное умозаключение может быть истинным только при условии истинности исходных посылок и правильности умозаключения.

 

Вы в этом сомневаетесь?

Или вы даже отрицаете это?

Для этой вашей темы это – очень важно.

Так может быть это надо проверить?

Вот вам конкретный учебник:

Учебник по логике (Гетманова А.Д.) - 2000 год

§ 2. ДЕДУКТИВНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ В ЛОГИКЕ

 

В начале параграфа там всё написано.

Проверяйте.

С помощью Интернета это можно сделать за несколько минут (я за минуты две его нашёл).

 

А сами не смогли догадаться – как можно это проверить?

 

Вот интересно, вы считаете себя разбирающимся в логике, но не знаете простейших основ.

И даже если вам эти основы даются, вы их не понимаете.

Почему?

Почему вы  глупейшие суждения называете истинами?

Почему простейшие дедуктивные умозаключения вас ставят в тупик, и вы не можете сходу сказать – правильны ли они или не правильны?

 

Вот вам ещё одна логическая чепуха:

 

Все люди имеют хоботы.

Академики, это люди.

Следовательно, академики имеют хоботы.

 

Это – правильная дедукция.

Но логическая чепуха.

 

Вот про это вам надо думать.

И искать учебники по логике.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

К.Б.Н.ссылка:
.. Одним словом – нет уважительных причин использовать в ЛОГИКЕ слово «ложное» в значении «не истинное». Я на этом настаиваю. Так что, да – это моя придумка…

- Видите ли, кроме традиционной двузначной логики, существует и множество многозначных логик, где допускается более двух истинностных значений для высказываний, - в которых ваше придуманное значение "не истинное" никак не прокатит, поскольку под него уже будет подпадать сразу несколько допустимых значений истинностей. - Так что я попросил бы вас всё-таки придерживаться общепринятых понятий и исключить свою "придумку" при обсуждении вопросов ЛОГИКИ. Хорошо?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Вот вам ещё одна логическая чепуха:

  • А1 – "Все люди имеют хоботы".
  • А2 – "Академики, это люди".
  • Следовательно, А3 - "академики имеют хоботы".

Не надо убеждать меня, что в посылке А1 и в заключении А3 заложена чепуха, как будто я с этим не согласен. - Конечно чепуха! - Но вы-то эту чепуху (А3) доказали строго логически!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Почему вы глупейшие суждения называете истинами?

- Я-то здесь при чём? – Это не я, это вы в рамках данного умозаключения считаете (задаёте, допускаете, предполагаете) их истинными. - Почему? Да потому, что если бы вы считали их ложными, то уже и не было бы никаких оснований называть их "глупейшими суждениями". - Разве не так?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия Бояркина.

 

1.  Вы пишете:

«Видите ли, кроме традиционной двузначной логики, существует и множество многозначных логик, где допускается более двух истинностных значений для высказываний, - в которых ваше придуманное значение "не истинное" никак не прокатит, поскольку под него уже будет подпадать сразу несколько допустимых значений истинностей. - Так что я попросил бы вас всё-таки придерживаться общепринятых понятий и исключить свою "придумку" при обсуждении вопросов ЛОГИКИ. Хорошо?»

 

Отвечаю.

Ваш ответ – неадекватный.

По принципу: «В огороде бузина, а в Киеве дядька».

Я вам про то, что слово «ложное» в таких случаях использовать глупо (и хорошо обосновал эту точку зрения).

А вы приплетаете сюда многозначные логики.

Как будто значение «ложно» отвечает всем требованиям многозначных логик.smiley

Так что запоминайте умную точку зрения.

Ложь, это информация, с помощью которой сознательно вводят в заблуждение.

Поэтому использовать это слово в значении – не истинно, глупо.angry

 

2.  Вы пишете:

«Не надо убеждать меня, что в посылке А1 и в заключении А3 заложена чепуха, как будто я с этим не согласен. - Конечно чепуха! - Но вы-то эту чепуху (А3) доказали строго логически!»

 

Отвечаю.

Ещё раз повторяю.

Для адекватных людей ценностью является истина, а не "строгая" логика выдающая чепуху.

 

3.  Вы пишете:

«- Я-то здесь при чём? – Это не я, это вы в рамках данного умозаключения считаете (задаёте, допускаете, предполагаете) их истинными. - Почему? Да потому, что если бы вы считали их ложными, то уже и не было бы никаких оснований называть их "глупейшими суждениями". - Разве не так?»

 

Отвечаю.

Вы не правы.

Я эту чепуху не предполагаю истинной.

 

 

4.  ВЫВОДЫ.

 

Пора подводить итог нашего диалога.

 

Я отношусь к людям, которым логика нужна для получения истинных выводов.

Современная логика имеет множество недостатков, поэтому не может выдавать истинные выводы в слишком большом количестве случаев.

Поэтому логику надо совершенствовать.

Что бы повысить её эффективность в возможности получать истинные выводы.

Именно поэтому меня интересуют темы – совершенствование логики, и темы - строгой логики.

 

Вы открыли тему про строгое логическое доказательство.

Но как оказалось, вас истинные выводы не интересуют.

Для вас важнее обычная правильность рассуждений (именно так правильно называется то, что вы высокопарно  называете «строгим логическим доказательством») – независимо от выводов.

Даже если выводы получаются чепуховские, для вас главнее их правильность.

 

Для меня ваш подход не приемлем.

 

Что мы имеем в итоге?

 

К.Б.Н. – за строгую логику, которая выдаёт только истинные выводы (смысл логической строгости – в этом).

Дмитрий  Бояркин – за строгую логику, которая выдаёт правильные выводы, любые, даже не истинные.

 

 

Кстати, качество вашей аргументации меня не устраивает (логики маловато).

Это дополнительный, и не маловажный показатель того, что мы с вами ни о чём конструктивном – не договоримся.

.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

«Дмитрий Бояркин: - Я-то здесь при чём? – Это не я, это вы в рамках данного умозаключения считаете (задаёте, допускаете, предполагаете) их истинными. - Почему? Да потому, что если бы вы считали их ложными, то уже и не было бы никаких оснований называть их "глупейшими суждениями". - Разве не так?»

К.Б.Н.ссылка, - .. Вы не правы. Я эту чепуху не предполагаю истинной.

- Давайте разберёмся ещё раз, какое же значение истинности могло быть у утверждения А1:

А1 – "Все люди имеют хоботы".

- Итак, вы настаиваете на том, что "эту чепуху (А1) не предполагали истинной". – Хорошо. Значит, в таком случае значение истинности у высказывания А1 вы предполагали равным "ложно" ("не истинно"). – Так? - То есть вы считали истинным утверждение Х1 - "Это ложно, что А1" (являющееся отрицанием ложного утверждения А1).

Почему же в таком случае вы в своём дедуктивном умозаключении в качестве исходной посылки использовали именно ложное ("не истинное") суждение А1, а не истинное Х1? – Вы же сами постоянно твердили, что в качестве исходных посылок в строгом логическом доказательстве (дедуктивном умозаключении) могут использоваться ТОЛЬКО истинные суждения! Вот ваши слова:

К.Б.Н., 18 Сентябрь, 2018, ссылка

О строгом логическом доказательстве.  О строгом. А дедуктивные умозаключения … выдают истины только при некоторых условиях. При каких?
       Первое условие исходные посылки должны быть истинными.

Объясните мотивы своего жульничества: с какой стати вы вдруг подсунули в качестве начальной посылки откровенно "ложное" ("не истинное") утверждение А1?

Аватар пользователя Владимир К

Дмитрий Бояркин, 24 Сентябрь, 2018 - 16:14, ссылка

Объясните мотивы своего жульничества...

Нашёлся судья. Еще и со статьёй УК определился.

 

УК РФ Статья 159. Мошенничество

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

...и другие пункты этой статьи УК.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

Аватар пользователя сиспилакопа

Вот думаю, не пора ли нам здесь – на ФШ – подтянуть дисциплину.

yes

Не пора ли нам определить свод строгих Правил (требований, критериев), при помощи которых можно было бы оценивать уровень и правильность ведения философских дискуссий.

Давно пора. Одно только но! Правильно организванная по взаимным правилам дскуссия - свойство не только философской дискуссии, а дискуссии вообще. Иначе это не дискуссия, а базар. В любой области человеческой деятельности\знания - дискуссия должна быть формализованой. Потому надо отдавать себе отчёт, что в строгом смысле ваше предложение не относится к философии, а только к проблеме повышения всеобщей грамотности участников ФШ. Философия немного не про технику мышления, хотя технику философского мышления исторически у философии заимствовали.

образец для подражания уже давно всем известен - это ТОЧНЫЕ науки (математика и физика) – с них и следует нам брать пример культуры научного обсуждения

А если быть точным, то откуда у точных наук (математика физика) своя культура научного обсуждения? И такая уж она своя родная для точных наук? Вы же не хотели сказать тем, что сказали, что математика и физика - это прежде всего культура научного обсуждения, которая является сутью этих точных наук?)) Мне кажется, что это ваше утверждение не может быть примером культуры научного обсуждения.)) Где-то вы потеряли квантор всеобщности?)) “Все точные науки точные, значит и не точные должны быть точными”)) - я правильно понял схему вашего доказательства?

Точные науки называются "точными" по одной единственной причине – они используют ДЕДУКТИВНЫЙ метод логических рассуждений – это единственный логический метод, позволяющий вести "Строгие Логические Доказательства" (СЛД).

Понимаю, что история темный лес, - и как оно там было, - вилами по воде писано. Но всё же, кто сформулировал силлогизмы? И представителем какой точной науки он был? Даже если Аристотель - это и более поздний подлог, и даже если всё в истории подлог)), но ведь не будете же вы отрицать, что та же сама булева алгебра (алгебра мышления) - это лишь математическая модель мышления - схема! Потому “обожествлять” схемы, модели - это мягко говоря искать собаку не в том месте, где она зарыта*!?

* Вот где собака зарыта. Используется: для указания на суть вопроса, на истинную причину чего-либо.

Здесь следует заметить, что если мы сменим свойство элементов, указанное во всеобщей посылке В1 "смертны" на какое-либо иное, скажем, на противоположное - "бессмертны", - то мы также получим СЛД. Вот только никакого отношения к реальному миру такая теория В1 уже иметь не будет, поскольку её логические следствия будут противоречить наблюдаемым Фактам.

Как по мне, то это слабое место вашего проекта. Что такое ваш "реальный мир"? - можете не отвечать на этот вопрос - он риторический))

СЛД годится только для формализованного описания вашего “реального мира”, который можно пощупать, увидеть, услышать, обонять, - т.е. проверяемого эмпирически. СЛД не является доказательством, а само проверяется эмпирически (иначе Сократ может оказаться и "бессмертен"). Логика\формализм в быту не востребованы потому, что для обмена опытом покрываемым бытовыми потребностями достаточно здравого рассудка, основанного на житейском опыте.

Эмпирическим путем вы сами установили, что выводы СЛД не состоятельны без их подтверждения эмпирическим опытом - иначе Сократ с равнозначной логикой может быть и бессмертен. Теперь делаем экстраполяцию на область абстрактного, где опыт - только субъективный, и получаем эмпирический вывод, что СЛД в мире абстрактного само по себе - спеуляция. А сам термин СЛД - лишь громкое "идеологическое" название. В поле абстрактного мышления, чтобы мышление не было умозрительной спекуляцией, логика не может служить критерием доказательности абстрактных положений так же, как логика не служит доказтельностью и в эмпирическом. Логика - это средство борьбы с "испорченным телефоном".

Таким образом, делаем вывод: СЛД как вы и заявили в начале вашей темы - не является доказательством в строгом смысле слова - относится к характеристике культуры мышления и грамотности ведения дискуссий.

Ещё один вывод: мышление для математики\логики, это то же, что высшая математика пот отношению к просто математике.))

PS
Я в логиках вообще-то не грамотен. И подверг анализу логику вашего проекта с позиций обычной житейской логики. Может в моих рассуждениях сплошь нарушения формальной логики? Не знаю. Вы как логик разберетесь.)) Ваши начинания, призванные повысить культуру\грамотность обсуждений здесь на ФШ, целиком и полностью разделяю. Даже если и не помог, главное - участие.))

В1 "смертны" на какое-либо иное, скажем, на противоположное - "бессмертны", - то мы также получим СЛД

а ЛСД мы получим при помощи СЛД?)) Шутка!))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

сиспилакопассылка:
.. “Все точные науки точные, значит и неточные должны быть точными”)) - я правильно понял схему вашего доказательства?

- Я бы не сказал, что правильно. – В вашей ВСЕОБЩЕЙ посылке (“Все точные науки точные") подкванторное множество состоит исключительно из "наук точных", - а значит, из этой посылки ничего нельзя сказать про "науки неточные".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. СЛД не является доказательством, а само ПРОВЕРЯЕТСЯ эмпирически (иначе Сократ может оказаться и "бессмертен").

- Совсем не так. - Согласитесь, было бы странным, если бы СТРОГИЕ Логические Доказательства (СЛД) не являлись бы "доказательством"? - Ведь метод СЛД (т.е. дедукция) – это по своей сути и есть не что иное, как способ логического доказательства. – Причём сам метод СЛД безупречен, он никак не связан с реальностью и не нуждается ни в какой эмпирической проверке! Он позволяет учёным строить и исследовать собственные логические миры, не имеющие ничего общего с реальностью (типа геометрии Лобачевского). - Эмпирической проверке могут (и должны!) подлежать только Всеобщие посылки (аксиомы, постулаты, принципы) прикладных Теорий (т.е. тех, которые описывают реальность).

Проверяется эмпирически не СЛД (ибо СЛД всегда работает правильно), а Теории (их начальные всеобщие посылки). Да, при помощи Дедукции можно "строго доказать", что Сократ "бессмертен", - но в данном случае претензии следует предъявлять не к Дедукции (СЛД), - а к содержанию той Всеобщей посылки, которая привела к столь абсурдному следствию, - т.е. к неадекватной Теории.

Все эти претензии к методу СЛД (что "Сократ бессмертен") столь же безосновательны, что и претензии к математике, когда математические расчёты не совпадают с наблюдениями. Метод Дедукции (СЛД) столь же безошибочен и точен, что и математические вычисления.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. , ЛОГИКА не может служить критерием доказательности абстрактных положений так же, как ЛОГИКА не служит доказательностью и в эмпирическом.

- Не понял юмора. – Если уж сама ЛОГИКА не может служить критерием доказательности, то как же тогда можно вообще что-то "доказывать"? – Разумеется, доказывать можно ТОЛЬКО при помощи ЛОГИКИ и никак иначе.

ЛОГИКА позволяет конструировать различные Теории. И если какая-то из прикладных Теорий неадекватно описывает реальность, то винить в этом следует не ЛОГИКУ, а начальные посылки данной конкретной Теории. – Сами же Теории (их аксиомы) никогда не доказываются логически – они только подбираются методом перебора-подгонки, а затем логические следствия этих теории проверяются на практике. И этот критерий соответствия логических следствий Теории с фактами называется "адекватностью" Теории.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Таким образом, делаем вывод: СЛД как вы и заявили в начале вашей темы - не является доказательством в СТРОГОМ смысле слова - относится к характеристике культуры мышления и грамотности ведения дискуссий.

- Вы, видимо, неправильно меня поняли. – Само ДЕДУКТИВНОЕ доказательство – ВСЕГДА являются строгими (собственно поэтому оно и называется "СЛД").

Но не всякий вывод, полученный методом СЛД обязательно должен соответствовать реальности. Это уже совсем другой критерий, и относится он не с СЛД, а к Теориям – это критерий АДЕКВАТНОСТИ.

СТРОГОСТЬ логического доказательства никакого отношения к понятию АДЕКВАТНОСТИ описания мира не имеет. Строгость предполагает только однозначность логических следствий – вот и всё. Точно также, как математика гарантирует однозначность применения расчётов, а будут ли эти расчёты соответствовать реальности – самой математике глубоко безразлично.