Что такое собственность

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Социальная философия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

При обсуждении вопроса о природе пространства, возникла проблема понимания взаимоотношения между идеей и тем что она отражает. Думаю разобраться в этом вопросе поможет рассмотрение более простого вопроса о собственности. Очевидно, что объективно в материальном мире идее собственности ни что не соответствует, поэтому она относится исключительно к практической деятельности связанной с общественными отношениями. Но здесь возникает вопрос, что чем определяется. Идея "это мое" определяет формирование последующих отношений между людьми. Или идея, это просто отражение в нашем сознании, уже сформировавшихся и объективно существующих  общественных отношений.

Связанные материалы Тип
Частная собственность Дмитрий Косой Запись
Какую реальность отражает идея собственности Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Любви также ничто не соответствует, ведь любовь это не вещь и не отношение между вещами. Но это социальные аспекты бытия человека, они объективны и говорить, что этой идее ничего не соответствует безосновательно.

Вы зря полагаете, что материальный мир органичен неживой природой, ибо бытие человека то же материальный мир, ведь человек это прежде всего телесность. Без тела не может быть никаких атрибутов человека, которые в свою очередь определяют отношения между людьми, в том числе и отношения собственности.

Когда мы рассматриваем отношения людей со стороны, то они уже являются объектами материального мира, а не субъектами, ибо субъект это тот кто воспринимает, а не кого воспринимают.

Аватар пользователя Фристайл

Мне не интересен ракурс соотношения идеи и чего она там может отражать. Идея - заведомо неполное, неточное, неистинное мнение ограниченного в интеллектуальных возможностях субъекта относительно доступной его восприятию части единой объективной реальности, к тому же фрагментируемой под размер его "рта".

Собственность прямого отношения к пространству не имеет, но зато имеет две стороны: экономическую и юридическую             https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Что у вас идея собственности, мне вообще непонятно. Скорее всего - исключительно ваше частное мнение.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для меня собственность заключается в представлении - это мое. Интересно узнать ваше понимание собственности. Для этого и подымается тема. Если вы считаете, что собственность это собственность и тут все самоочевидно, то это логика домохозяйки. У Патанджали  этот вопрос имеет специальное освещение. В этом и заключается уровень философа, это способность увидеть в очевидных вещах скрытые истины.

Я сознательно не спешу раскрывать эту тему, рассчитывая услышать предварительно мнение форума. А как это связанно с пространством, в этом - то и заключается интрига. Я не так прост, что-бы затевать игру не имея в рукаве несколько козырей.

А экономическая и юридическая сторона относится к эпилогу, а как это все начиналось, вот в чем вопрос. Даю подсказку. Ленин был не дурак когда заявил: " Идея овладевшая массами становится реальной движущей силой". И совдепия тому подтверждение.

Аватар пользователя Фристайл

Я сознательно не спешу раскрывать эту тему

Ну и кто вам будет чирикать просто так, на выдуманную вами тему? Вы прочирикайте хоть что-нибудь интересное, не вызывающее кислую мину.

А то одни ребяческие понты:

Если вы считаете, что собственность это собственность и тут все самоочевидно, то это логика домохозяйки.

Я не так прост, 

Даю подсказку.

Я же помню сколько голимой ерунды вы наворотили про пространство, судя по приведенным цитатам, это - ваш уровень. Так повысьте его, чтобы мне, к примеру, было интересно переписываться, а не оставить в покое в песочнице плохо воспитанного детсадовца.

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Виталий! Мне нравится Ваш подход к проблеме. Теперь ближе к теме.

"А как это связанно с пространством," - спрашиваете Вы и правильно. Отвечаю: - "Никак!" Потому, что "пространство есть  взаимоотносительное расположение объектов, как результат их взаимодействия".  Ближе к нашей теме можно сказать, что "пространство" это наблюдаемый объект, а "идея" - понятие человека на данный момент, основанное на только его информации об окружающем мире и ориентированное на его возможности в достижении цели этой "идеи".

Приблизительно, на данный момент, моё мнение об "идеи" и оно будет верным до тех пор, пока я не получу другую, убедительную для меня информацию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы забегаете несколько в перед. Только после того как мы пережуем вопрос собственности, я планирую написать обобщающее сообщение: "Что общего между пространством, собственностью и сутрами Патанджали". По случаю или высшему промыслу, Сергей Борчиков как раз рассматривает ту часть сутр, которая содержит ответы на рассматриваемые вопросы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну диалектика Вашего вопроса о собственности подразделяется на ПРАВО собственности и на то, на что это право распространяется - собственно на саму СОБСТВЕННОСТЬ. При этом право собственности также подразделяется на право личной собственности (как право конкретного индивида чем то владеть и распоряжаться) и на право коллективной собственности, которым обладают определенные группы людей, вплоть до всех членов общества того или иного государства (например, воздушным пространством над таким государством). И при формировании ответа на Ваш вопрос и надо "плясать" от этой диалектической "печки" взаимного проникновения идеалистического (права собственности) и материалистического (самой собственности) в процессах общественного обустройства того или иного сообщества людей и их бытия в этом сообществе (например, в конкретном государстве).   
 

Аватар пользователя kosmonaft

В собственности человека находится только то, что у него есть собственного.
Собственные руки, собственные ноги, собственные мозги...,))

 

Аватар пользователя philozan

 Очевидно, что объективно в материальном мире идее собственности ни что не соответствует, поэтому она относится исключительно к практической деятельности связанной с общественными отношениями.

В одном предложении автору удалось собрать целую гору вопиющих ошибок.

Во-первых, "идее собственности" что-то должно соответствовать в "материальном мире", поскольку эта идея явилась отражением неких явлений, "связанных с общественными отношениями".

Во-вторых, для автора "материальный мир" - это, по-видимому, исключительно вещественный мир, ибо все, что связано с "общественными отношениями" не относится к материальному миру. Привет Бюхнеру и компании!

И, наконец, третье. Непонятен вывод автора, его "поэтому". Из того, что идее собственности в "материальном мире" ничто не соответствует, вовсе не следует, что "она относится исключительно к практической деятельности"...

В общем, пойми, кто может...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Замечательно, и то не так и это не так. Так, что же такое собственность.
 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Идея "это мое" определяет формирование последующих отношений между людьми.] - МОЁ - это представление, а собственность продолжение Тела, и только закон определяет насколько индивид может продлить своё Тело, и поэтому собственность правовая фикция, то есть несуществующее, как и общественные отношения. И не собственность находящаяся в обороте даёт прибыль, как представлял Маркс, потому что продолжение Тела не может участвовать в обороте, а только что-то отчуждённое от Тела, и только правовая система создаёт собственность как правовую фикцию, именно она даёт преимущество к использованию отчуждённого (собственность) от Тела определённым гражданам благодаря изначальному неравенству граждан в правовом положении, и именно эту собственность как фикцию Прудон и назвал воровством.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Несколько позже, я попробую развить вашу мысль на основе сутр Патанджали, но предварительно подождем пока Сергей Борчков не завершит обсуждение взаимоотражения или отождествления (на мой взгляд последнее слово более удачно) Я и не-я

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу производства товаров или в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ. 
-------------------------------- 
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный. 
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом). 
И если в для натурального мира мы пользуемся категориями: 
"Обладать, Действовать, Претерпевать", с модальностями: "Возможно, Невозможно, Необходимо"; 
тогда как для социального мира мы пользуемся их ПРОТОТИПАМИ и которые выполняют функции категорий в языке социального мира: 
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться" с собственными модальностями: "Разрешено, Запрещено, Обязательно". 
И среди них нет "категории" Собственность, а, следовательно, Собственность - есть ПОНЯТИЕ языка социального мира и, следовательно, может и должно быть выведено из указанных выше категорий.

-----------------------------

 Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это: 
- Средства и условия собственной жизни; 
- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения; 
- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. 
Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище». 
И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. 

----------------------------

И это не мои "придумки" - всё выше сказанное следует из требований ЛОГИКИ социального языка. 

http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=157

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Алла совершенно с вами согласен. Мне будет очень интересно узнать вашу точку зрения при обсуждении глубинных причин, о которых я написал в предыдущих сегодняшних сообщениях.

Аватар пользователя Филоверум

Сколько еще марксисты будут писать фуфло?

Виталий, а Вы не пробовали войти на территорию льва, например? Попробуйте как-нибудь это проделать, чтобы перестать писать конторскую или диванную чушь про общественные отношения в собственности.

Идея собственности актуальна и для животных. Реальная собственность - это реальное право живого существа использовать нечто в своих интересах. Право основано на силе живого существа, которая позволяет иметь нечто в собственности.

Сила обеспечивается знаниями реальности, физической силой и волей, которую тоже надо применять, как ни странно, чтобы нечто иметь в собственности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы правы сила, это одно из оснований категории собственность. Но есть еще два. Над этим сейчас и работаю. Думаю завтра представить на обсуждение полную, целостную картину, базирующуюся на философии изложенной в сутрах Патанджали. Которую, спасибо Сергею Борчикову, мы имеем возможность сейчас оценить, на рассматриваемых примерах, пространства и собственности.

Аватар пользователя Филоверум

Хорошо, почитаем...