Что такое «система»?

Аватар пользователя vander
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Что такое «система»?

 

«Система» - понятие весьма распространенное. Например, в интернете дается более 66 млн. ссылок на это понятие. Но ни один автор не дал вразумительного определения этому понятию, хотя таких попыток сделано немало.

Прошло уже немало времени со дня опубликования моей статьи на форуме «Введение в теорию систем». Занимаясь системами с момента своего прихода в науку (без малого 40 лет) имею основания сказать, что ни один из авторов отзывов не понимает сущности систем. Для многих это понятие слишком сложное и они хотели бы что-нибудь попроще.

Но дело в том, в природе существуют разные по сложности структуры: множественные структуры, двумерные структуры (комплексы), трехмерные структуры и четырехмерные структуры (системы). Это подтверждает и мироустройство (энергетическая среда, космические системы, материальные объекты и живая природа), и любой вид сознательной деятельности, для которого всегда необходимо наличие источника энергии, механической основы, материального предмета и процесса сознательного управления.

Поэтому, как бы нам ни хотелось чего-нибудь попроще, ничего не получится, всё-таки система имеет самое сложное строение и представляет собой четырехмерное образование. У каждого из этих структурных образований имеются свои свойства и законы. У множественных структур есть свойство целостности и закон сохранения. У комплексов – свойство симметричности и закон единства и борьбы противоположностей. У трехмерных структур – свойство иерархичности и закон перехода количества в качество. У систем – свойство цикличности и закон отрицания отрицания.

Правильность такого подхода косвенно подтверждает, в частности, Берталанфи, который утверждает, что разработку научных основ теории систем следует начать с изучения систем в живой природе и окружающем мире с целью выявления более общих, фундаментальных закономерностей, которые можно положить в основу дальнейшего развития науки о системах.

Несмотря на критику этой точки зрения, осуществляемой, в основном марксисткой философией, которая в последнее время утратила свои позиции, заслуга Берталанфи состоит в том, что он взял за основу биологические системы и, в конечном счете, социальные системы. Они по своей сложности превосходят все рассматриваемые ранее системы, но подчиняются общим законам.

Все это, очевидно, было бы правильно, если бы не существовало естественных и других, например, логических или мыслительных (системное мышление) систем.

Если ни один процесс сознательной деятельности любого человека или субъекта невозможно осуществить без источника энергии, механической основы, материального предмета труда и сознательного управления процессом, то какой аналог может быть у естественных систем?

Что общего у искусственных и естественных систем? Ответ на этот вопрос могла бы дать общая теория систем. Но, к сожалению, существующие интерпретации этой теории не дают ответа на этот вопрос.

Если управление является процессом регулирования какой-то сознательной деятельности, то в естественных системах осуществляется процесс саморегулирования. В тех и других системах существуют определенные структуры, те и другие осуществляют циклические механические процессы, которые возможны только при наличии источника энергии. Следовательно, можно сформулировать наиболее общее определение системы.

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя mosk_on

Word origin of 'system'

C17: from French système, from Late Latin systēma, from Greek sustēma, from syn- + histanai to cause to stand

то есть "система -- группа взаимодействующих элементов, образующих устойчивое целое" 

Аватар пользователя vander

Уважаемые mosk_on и Владимир К,!

Вы вообще-то научные работники или просто читатели? Похоже, что читатели, ибо уважающий себя научный работник не снизойдет до того, чтобы ссылаться на словари и энциклопедии в качестве научного доказательства. Научный работник на то он и служитель науки, чтобы опровергать общеизвестные сведения и предлагать более совершенное понимание известных фактов.

Аватар пользователя Александр Бонн

Конспектируйте....

СИСТЕМА - единство НАЧАЛА и РЕЗУЛЬТАТА. 

Аватар пользователя vander

Уважаемый Александр Бонн,!

Пока я не вижу, что конспектировать. В любом случае должно быть единство НАЧАЛА и РЕЗУЛЬТАТА, а не только в системах.

Аватар пользователя vlopuhin

Но дело в том, в природе существуют разные по сложности структуры: ...

То есть структура и система это по Вашему синонимы? Каким образом структура превращается в систему при добавлении батарейки (энергии) и обратной связи (для саморегуляции)?

Аватар пользователя vander

Уважаемый vlopuhin!

Где Вы нашли эту ерунду? Сами додумали? У меня такого нет и не могло быть. Надо повнимательнее читать то, что комментируете.

Аватар пользователя vander

Уважаемый vlopuhin!

Где Вы нашли эту ерунду? Сами додумали? У меня такого нет и не могло быть. Надо повнимательнее читать то, что комментируете.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот Ваше определение: 

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

 Вот и покажите, как это всё работает? Как объект, имеющий структурные элементы, начинает циклически функционировать на базе внутренних взаимодействий между элементами при подведении к нему энергии? Как работает саморегуляция? Мне кажется без обратной связи никак. И почему Вы делаете акцент на саморегуляцию? Это главный критерий в системе?

Аватар пользователя vander

Уважаемый vlopuhin!

«Вот и покажите, как это всё работает?»

Попробую на примере космических систем.

Существует какая-то, допустим, электрическая или магнитная, энергетическая среда, которая имеет два знака: положительный и отрицательный. Среда одного знака формирует ядро будущей космической системы. У этого ядра образуется поле тяготения для энергоносителей одного знака и поле отталкивания для энергоносителей другого знака. Энергоносители разных знаков под действием центростремительной и центробежной сил перемещаются в разные стороны от ядра. При равенстве центростремительной и центробежной сил образуется нейтральная зона, которая является орбитой для более мелких объектов других видов энергии (планеты, спутники). Это уже структура космической системы, элементы которой взаимодействуют, благодаря энергетической среде, как источнику энергии. Вращение орбитальных элементов вокруг ядра – это и есть циклическое функционирование.

Как происходит саморегулирование?

Энергоносители одного знака с ядром в поле тяготения падают на ядро и увеличивают его энергию. Происходит это до тех пор, пока энергия ядра не достигнет предельного значения, необходимого для устойчивого вращения ядра. При превышении этого предела излишек энергии выбрасывается из ядра в направлении оси вращения. Это волна определенно длины со свойствами ядра, которая называется квантом. Процесс накопления и излучения энергии представляет собой цикл, в течение которого и происходит саморегуляция.

Вот Вам все элементы определения систем налицо. Космическая система – это саморегулируемый объект. У него есть структура: ядро, планеты и спутники, которые взаимодействуют между собой. А это взаимодействие и циклическое функционирование обеспечивается источником энергии из окружающей среды.

Вас устраивает этот пример или Вам еще что-то надо?

Аватар пользователя vlopuhin

Про космические системы это к Владимируфизику, по моему его Масштабы заслуживают пристального внимания, как и универсальная формула. Но Вы же утверждаете, что без человека систем не бывает? То есть субъект это всегда человек. Есть ещё замечательный мыслитель Виктор Сахно, посмотрите у него про активную и пассивную субстанции.

Окружающая среда и колония живых организмов, вот типичный пример естественной системы. А если колония живых организмов человеческое общество? Что изменилось? Или это уже не система? По моему система, но добавился разум. Надо бы его оформить в отдельный род систем. И что здесь особенного, как этот род выделить? Сам по себе мой организм так и остался естественной системой, до поры я даже не задумывался, в каком месте у меня сердце, да и про гармоны не шибко просвещён. А вот с деньгами управляться быстро научился.

Вот Вам все элементы определения систем налицо.

Ну и куда здесь пристроить партию Единая Россия? Или это уже не система?

Аватар пользователя Владимир К

vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32

...Если управление является процессом регулирования какой-то сознательной деятельности, то в естественных системах осуществляется процесс саморегулирования. В тех и других системах существуют определенные структуры, те и другие осуществляют циклические механические процессы, которые возможны только при наличии источника энергии. Следовательно, можно сформулировать наиболее общее определение системы.

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

Верным это определение не нахожу. Поскольку естественные системы могут быть системами неживой материи и системами живой материи. Для систем неживой материи энергия, для их поддержания как систем, не требуется, тогда как для систем живой материи - требуется. Сравните, например, системы неживой материи, атом или воду в стакане, - в которой молекулы распределены равномерно по объёму, что говорит о системе, - с системой живой материи, с одноклеточным организмом. Конкретно, при таком сравнении, неверно ваше утверждение о "циклических механических процессах, которые возможны только при наличии источника энергии".

Аватар пользователя vander

Уважаемый Владимир К,!

Я не претендую на оригинальность и готов профессионально, а не дилетантски обсуждать это на форуме. Для того и вынес на обсуждение. Если Вы такой знаток систем, то, вместо бездоказательной критики, дайте им общее определение, которое бы подходило и для космических систем, и для атомов, и для субъектов сознательной деятельности, а также для энергетической среды (эфира).

Аватар пользователя Владимир К

Прежде, чем назвать мою критику "бездоказательной", нужно опровергнуть те аргументы, что я изложил. А вы этого не сделали. Поэтому я сомневаюсь, что вы вообще способны к конструктивному диалогу.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Владимир К.!

Если я Вас оскорбил «бездоказательной критикой», то извините. А опровергать Ваши, как Вы выразились, аргументы я не стал. Но раз Вы настаиваете, то пожалуйста.

«Для систем неживой материи энергия, для их поддержания как систем, не требуется, тогда как для систем живой материи - требуется.»

Неужели Вы всерьез думаете, что атомы могут существовать без поддержки энергией извне? Атом поглощает энергию из энергетической среды (эфира) и излучает ее в виде волн (квантов). Атом на две структурных ступеньки выше энергетической среды, а это гигантская разница в размерах. Энергетическая среда присутствует везде, и в стакане воды тоже.

Насчет «конструктивного диалога» могу сказать следующее. К конструктивной критике я отношусь очень хорошо и всегда благодарю критикующих, если они не просто критикуют, что плохо, а излагают, как сделать лучше. Но страшно не люблю, когда меня обвиняют в том, в чем я не виноват. А Вы просто критикуете и ничего нового не предлагаете. В Ваших аргументах я усмотрел все лишь тезис об отсутствии эфира. Отсюда и резкий тон.

Аватар пользователя Владимир К

vander, 10 Июнь, 2018 - 17:34, ссылка

Уважаемый Владимир К.!

Если я Вас оскорбил «бездоказательной критикой», то извините. А опровергать Ваши, как Вы выразились, аргументы я не стал. Но раз Вы настаиваете, то пожалуйста.

«Для систем неживой материи энергия, для их поддержания как систем, не требуется, тогда как для систем живой материи - требуется.»

Неужели Вы всерьез думаете, что атомы могут существовать без поддержки энергией извне? Атом поглощает энергию из энергетической среды (эфира) и излучает ее в виде волн (квантов). Атом на две структурных ступеньки выше энергетической среды, а это гигантская разница в размерах. Энергетическая среда присутствует везде, и в стакане воды тоже.

Поглощая и отдавая энергию, атом её не использует для поддержания себя как системы. Вот как об этом говорится в энциклопедии:

...Каждой орбитали соответствует свой уровень энергии. Электрон в атоме может перейти на уровень с большей энергией... поглотив фотон соответствующей энергии. При переходе на более низкий уровень электрон отдает энергию путём излучения фотона...  Как и в случае поглощения, при излучательном переходе энергия фотона равна разности энергий электрона на этих уровнях (см.: постулаты Бора).

То есть, какую энергию атом поглощает, в виде фотона, такую энергию атом излучает, тоже, в виде фотона. Посредством поглощенной энергии атом только изменяется, - электрон в атоме переходит на уровень с большей энергией, - энергия не расходуется на поддержания атома как системы. 

А вы это недвусмысленно утверждаете, заявляя о каком-то источнике энергии:

vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32

...Если управление является процессом регулирования какой-то сознательной деятельности, то в естественных системах осуществляется процесс саморегулирования. В тех и других системах существуют определенные структуры, те и другие осуществляют циклические механические процессы, которые возможны только при наличии источника энергии. Следовательно, можно сформулировать наиболее общее определение системы.

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

Физикой это никак не подтверждается, что системы неживой материи существуют за счет поглощения энергии. Утверждается другое, что системы неживой материи существуют за счёт вечного движения материи. Движение материи это один из трёх атрибутов материи. Утверждается о множестве форм движения материи.

В результате, ваше понимание систем неживой материи несовместимо с научным пониманием.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Владимир К.!

Я уже Вам говорил, что уважающий себя научный работник не снизойдет до того, чтобы ссылаться на словари и энциклопедии в качестве научного доказательства. А своя голова зачем?

"А вы это недвусмысленно утверждаете, заявляя о каком-то источнике энергии".

Да, я утверждаю, что существует энергетическая среда, которая обеспечивает устойчивость и космических систем , и атомов, и наше мышление, подпитывая энергией то, что истрачено.

"В результате, ваше понимание систем неживой материи несовместимо с научным пониманием."

Ну, у каждого своя наука. А совместимо ли мое понимание с научным пониманием, покажет время.

Аватар пользователя Владимир К

vander, 11 Июнь, 2018 - 17:45, ссылка

Я уже Вам говорил, что уважающий себя научный работник не снизойдет до того, чтобы ссылаться на словари и энциклопедии в качестве научного доказательства. А своя голова зачем?

Моя голова не заменитель научных знаний, добытых человечеством за многие века. Свою собственную науку я не создаю и не провозглашаю. Даже Ньютон написал, что он стоял на плечах гигантов. И эти гиганты известны.

"А вы это недвусмысленно утверждаете, заявляя о каком-то источнике энергии".

Да, я утверждаю, что существует энергетическая среда, которая обеспечивает устойчивость и космических систем , и атомов, и наше мышление, подпитывая энергией то, что истрачено.

Пока вы это не докажете, пока это не будет подтверждено экспериментально, ваше утверждение - пшик.

"В результате, ваше понимание систем неживой материи несовместимо с научным пониманием."

Ну, у каждого своя наука. А совместимо ли мое понимание с научным пониманием, покажет время.

Когда оно покажет, тогда и продолжим разговор, разумеется, если пожелаете. А на данный момент расстанемся.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Пока вы это не докажете, пока это не будет подтверждено экспериментально, ваше утверждение - пшик.

Вы можете экспериментально подтвердить спектральный анализ Альфы Центавры-других поближе не знаю. Очевидно нет и т.д. и т.п.А доказать можно и то, что экспериментально не проверяемо, а бывает еще и наоборот -теоремы Ферма...

Но все дело в том, чтобы доказать что-то из высшей математики надо чтобы оппонент выучил счет, цифры, а ученые мимо этого счета проходят и сразу за интегралы. как то так.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир К, 11 Июнь, 2018 - 20:46, ссылка
Моя голова не заменитель научных знаний, добытых человечеством за многие века. Свою собственную науку я не создаю...

Интересное заявление.
Если голова не заменитель знаний, то... что?  Знания отдельно, голова - отдельно...
Как я без головы узнАю о "знаниях человечества"?

И если я не создаю собственную науку (как без головы её создать), то "кто я"?
Скромность, конечно, украшает, но не на столько же...   ))).

Аватар пользователя VIK-Lug

vander-y: а с чего Вы взяли, что марксистская философия критикует теорию социальных систем, если её основой есть исследование результатов совместной деятельности членов соответствующих социумов в различных условиях обеспечения их жизни и в капиталистических, в частности? 

Аватар пользователя vander

Уважаемый  VIK-Lug!

Где Вы нашли эту ерунду? Сами додумали? У меня такого нет и не могло быть. Надо повнимательнее читать то, что комментируете.

Аватар пользователя VIK-Lug

vander-y: а про марксистскую философию, которая сегодня утратила свои позиции, - Вы написали или "дядя"?

Аватар пользователя vander

Дядя. Там же есть ссылка. Или я забыл ее указать?

Аватар пользователя Фристайл

в интернете дается более 66 млн. ссылок на это понятие

Видите ли, одно и то же можно назвать куском глины, кирпичом, грязью,.. Это - функционально-потребительский подход. Разбросанную в пространстве материю иной раз называют звёздной системой. Это - созерцательно-концептуальный подход. По сути всё мироздание - полностью взаимосвязанная система, и нет ничего существующего вне этой системы. Что даёт основание полагать мироздание Целым и Единым. Мы с вами, являясь с некоторой точки зрения подсистемами этой Системы имеем сложность собственного устройства  на великое множество порядков уступающую сложности Системы, а значит даже теоретически не в состоянии познать Систему, а значит как-то выразить, что она такое, тем более словами Языка, заведомо не имеющего возможность для такого выражения. Как понятно, что есть Система, наверное возможно выразить с высокой степенью подобия сверхсложной физико-математической моделью, правда существовать она может только на компьютере, имеющем массу, сопоставимую с массой самого мироздания. Любое вычленение из Системы подсистем, с последующим обзыванием вырванного системой,  для целей познания занятие необходимое, но требующего чёткого понимания искусственности  и заведомой упрощённости этого занятия.

Таким образом, единственным научным способом определить что же такое система, является тыкание пальцем в мироздание. Все остальные способы незащитимы от вполне обоснованной критики.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 6 Июнь, 2018 - 09:10, ссылка

...Таким образом, единственным научным способом определить что же такое система, является тыкание пальцем в мироздание. Все остальные способы незащитимы от вполне обоснованной критики.

Что вы понимаете под "научным способом определить", я не знаю. Но вот определение, что такое система:

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

(Большой Российский энциклопедический словарь).

Не представляю, какая здесь может быть  "вполне обоснованная критика".

Аватар пользователя Фристайл

Не представляю

winklaugh

Все ваши тексты вам следует сократить до этих двух слов.

Что такое  в приведенном вами определении:

- элементы;

- отношения;

- определенная (кем и каким образом) целостность и единство?

Пустословить ведь могут не только писаки с ФШ, но и авторы статей в энциклопедических словарях. Одна из худших сторон философствующей братии, это дать цитату из якобы авторитетного источника, и полагать, будто это и есть доказательство тезиса или антитезиса. Проявление дурости это, а не доказательство!

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 6 Июнь, 2018 - 19:35, ссылка

Не представляю

winklaugh

Все ваши тексты вам следует сократить до этих двух слов.

Что такое  в приведенном вами определении:

- элементы;

- отношения;

- определенная (кем и каким образом) целостность и единство?

Теперь представляю.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Фристайл!

Да, действительно, чтобы понять, что такое система, надо понять всю структуру мироздания от энергетической среды до сознательной деятельности, но не «тыкать пальцем» а обобщить и анализировать известные факты.

Аватар пользователя Фристайл

чтобы понять, что такое система, надо понять всю структуру мироздания от энергетической среды до сознательной деятельности, но не «тыкать пальцем» а обобщить и анализировать известные факты.

Я вроде бы не против этого. В смысле анализировать и обобщать.

Но, что вы понимаете под известными фактами, мне не ясно. Проблема здесь в том, нет ни одного раз и навсегда установленного факта в отношении объективной реальности. Но есть многочисленные наблюдения, опыты, которые будучи обработаны статистическими методами, обобщаются в виде приблизительных (отнють не точных) формул, физико-математических моделей. Поэтому для меня лакмусовой бумажкой   ненаучного иррационального мировоззрения и являются заявления о том, что для кого-то имеются известные факты в отношении объективной реальности.

Я так понял, что вы не против того, что мироздание и есть единственное, что без натяжки можно назвать системой. Что конкретно вам не по нраву, когда я указал на то, что  слово система,есть одно из имён мироздания, мне непонятно. Любая часть целого мироздания не является системой, а в лучшем случае искусственно вырванной из целого подсистемой, как, например, сердце из трупа.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Фристайл!

Факты известны, по крайней мере, на данном этапе познания, но то, что «нет ни одного раз и навсегда установленного факта в отношении объективной реальности» я с Вами полностью согласен.

«Любая часть целого мироздания не является системой, а в лучшем случае искусственно вырванной из целого подсистемой, как, например, сердце из трупа.»

Ну, предположим, что подсистема, это тоже система, которая тоже может содержать подсистемы. Это же иерархия: мироздание эта система, у которой нет «начальников», а энергетическая среда, это система, у которой нет «починенных». Все остальные промежуточные системы имеют и того, и другого. Вот и все их отличие. А пример неудачен. Труп уже не система.

Почему мне не по нраву «система, есть одно из имён мироздания». Я против этого нисколько не возражаю.

Аватар пользователя Фристайл

Ну, предположим, что подсистема, это тоже система

Заметьте, это - ваше ничем не обоснованное предположение. Хочу обратить внимание, что если попытаться изучить подсистему, например сердце, то довольно скоро выяснится, что ее устройство, функционирование, условия существования определяются внешними факторами. Сразу возникает краеугольный вопрос: "А на фига"? В переводе с могучей на великую часть русского языка, образующих совместно вместе с мовой, между прочим, цельную систему, выяснится нецелесообразность и необоснованность для полноценного понимания принципа работы сердца вырывание его из груди. Помнится, Пушкин даже на это внимание обращал в Моцарте и Сальери.

Я ж понимаю, что как бы мы с вами ни старались, а постичь всё мироздание в целом, нам с вами не дано, а потому в целях познания мы его мелко шинкуем. Но об этом технологическом приёме познания очень многие слишком быстро забывают. И об этом я уже писал. 

Поэтому есть только одна система - мироздание. Всё остальное, называемое системами, - некий эрзац, ну очень сильно гомоморфный по отношению к исходному.

Отсюда,  вполне правильно тыкать пальцем в мироздание, приговаривая: система. Всё остальное крайне условно можно называть системами, подсистемами,... Не знаю как вы, а я по образованию инженер-системотехник, а потому мне ли не знать, что бумага терпит практически всё. Но ведь ни одно то, в ваянии чего я принимал участие, системой, положа руку на сердце, назвать нельзя, а убрав с оного, для отчёта - можно и нужно.smiley Это было одной из причин, по которой я давным давно забросил это занятие, ибо было не интересно за кроху малую заниматься навязанной мне лабудой.

Аватар пользователя Алла

Фристайл, а как быть с системой кровообращения, иммунной системой, пищеварения?
И как быть с самим человеком как системы систем?

Аватар пользователя Фристайл

И как быть с самим человеком как системы систем?

wink

https://www.youtube.com/watch?v=Y47Ji46EewA

Это вы не от ума говорите, а от балды. Вам про себя так нДравится думать. Я отступил от своего правила не отвечать вам, ибо презираю. Я и дальше по возможности буду вас игнорировать. Постарайтесь не обращаться ко мне.

Аватар пользователя Алла

Фристайл, и не надейся. На форуме, акромя тебя, есть и другие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фристайл, 10 Июнь, 2018 - 19:49, ссылка

Отсюда,  вполне правильно тыкать пальцем в мироздание, приговаривая: система. Всё остальное крайне условно можно называть системами, подсистемами,...

Фристайл прав: только мироздание в целом является полноценной системой, поскольку оно представляет из себя вечный двигатель (разовое мироздание на фоне бесконечности - просто недоразумение, нарушающее закон сохранения энергии), не зависящий от чего-то внешнего. Взять тот же колебательный контур, построенный из сверхпроводников: в нем колебания будут ну очень  долгими, однако не вечными, поскольку от нелинейных процессов, хоть и с незначительным вкладом, никуда не деться. Да еще и запустить это колебание как-то нужно внешним источником энергии, включать его нужно время от времени для компенсации потерь. Тогда источник внешней энергии должен быть другой системой. Появляется две системы. Причем, одна система (колебательный контур) зависит от другой (внешний источник энергии), но другая система от первой не зависит, а будет зависеть, в свою очередь, от какой-то третьей системы. Третья система будет зависеть от четвертой и т.д. Кровеносная система человека также зависит от многих внешних факторов: тромб появится в капилляре - и капец системе. А тромб, как известно, может появиться по многим причинам. Это говорит о зависимости кровеносной системы от других систем. Но если есть зависимость одной системы от другой, то разве это полноценные системы? Я так думаю, что системой может быть только вечный двигатель. Все остальные "системы" - это типичные "подсистемы". Поэтому можно говорить о системах только в некотором приближении. 

Аватар пользователя Дилетант

Общим для всех систем является рефлексия. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае Вам придётся согласиться с тем, что все информационные потоки замкнуты и двунаправлены. Правда существует один единственный поток, который однонаправлен, и про замкнутость которого сказать ничего невозможно (взгляните на календарь!, или на эволюцию по Дарвину). Отсюда получается такая картина градации (рефлексия?):

- отрицательная обратная связь

- положительная обратная связь

- абсолютное отсутствие какой бы то ни было обратной связи

Соответственно и системы в каждом случае будут отличаться друг от друга. Как это отразить в теории систем? По моему альтернативы Новой Теории Систем (НТС) Евгения Волкова на сегодняшний день нет! Что мы видим в НТС? Естественные системы, механические системы, договорные системы. Обратной связью даже и не пахнет, не говоря уже о рефлексии. Почему? Потому что она здесь ни при чем, общим для всех систем является взаимодействие! Вот универсальная формула системы от Е.Волкова:

(->C)->(->O)

Где "C" - субъект, "O" - объект, "->" - взаимодействие. Если теперь убрать из формулы С и О, то останется(-утся) одно (одни) взаимодействие(я). Это и есть то, что я называю Информационным Полем, это и есть та самая ёлка! Правда в таком виде у ёлки нет ни корня, ни верхушки, зато есть ствол, как я и говорю, существует единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток. Такая ёлка представляет из себя абстрактную систему, при добавлении в неё С и О (субъект и и объект) получатся реальные системы, естественные, механические и договорные, та самая родовая классификация систем по Е.Волкову, то есть получится вещество со всеми его свойствами. А главное свойство вещества - память. Теперь надеюсь понятно, почему я человечество понизил до уровня вещества. Ещё бы разобраться с пространственными границами систем, это самое центральное место в НТС.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Виктор Борисович! Очень хорошо пояснили суть НТС. В ближайшее время постараюсь более подробно выразить свою позицию по поводу пространственных границ, хотя вы сами того не замечая их объяснили. принцип взаимодействия тот же, что и взаимодействие систем. вопрос лишь в избирательности и невидимости для нас, о чем писал Берталанфи.

Аватар пользователя vlopuhin

Про какую избирательность идёт Речь? В моём представлении это может быть принцип прозрачности, про который я не однократно говорил, это когда всякий фотон заточен под свой атом, другие атомы для него прозрачны, как и они сами прозрачны для других атомов.

В продолжение про ёлку :) . Так вот абстрактная ёлка по другому есть ничто иное, как информационное пространство (контейнер), которое заполняется веществом вдоль силовых линий информационного поля. Если вспомнить о том, что по Вашему элементы системы (субъект и объект) сами являются системами, то есть это экземпляры информационного пространства, заполненные веществом, то куда здесь пристроить всё разнообразие форм и свойств? Только в субъект и объект, как Вы и говорили, это разнообразие заключается в их сущности. Например, в химии это валентность атомов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы с самую точку! Всякий фотон заточен под свой атом!!! То есть еще Берталанфи наблюдал это явление с валентностью. но такая избирательность может быть связана лишь с наличием соответствующих пространственных границ, которые имеют свойство взаимодействовать с "нужными" лишь им пространственными границами другой системы. то есть фотон заточен под не каждый атом.

железо не притягивает олово!

Аватар пользователя vlopuhin

Это, Евгений Михайлович, я скурпулёзно перечитываю Вашу теорию, пока дошел до формулы системы. Немного в растерянности, действительно НТС принимается в штыки. В чем же корень такого отношения? Коррупционеры так реагируют? Типа для борьбы с коррупцией необходима система! А на деле, без осмысления сущности систем, красивые слова остаются пустым лозунгом, и когда они наполняться реальным смыслом/содержанием, тут то всех прёт, потомучто среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем даже не товарищи.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим память памятью, но есть еще и такое свойство вещества (в Вашем определении), как воображение - в виде соответствующего генератора информации. Ну и чего прикажете делать уже с этим свойством вещества? Тем более, что оно способно "молотить" не только нужную и полезную инфу, но и такую - шо мама не горюй.    

Аватар пользователя vlopuhin

На то есть правило буравчика! По Дарвину мутация и естественный отбор. По Информизму на каждую хитрую жопу найдётся кривуленая отвёртка. Но для того, что бы появилось достаточно богатое воображение, необходима некоторая степень свободы, по Информизму это звучит так: необходимо вывалиться в новое информационное пространство. По Е.Волкову так рождаются новые системы, по Марксу - восьмичасовой рабочий день.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим по Марксу должно рождаться такое -что "когда исчезнет противоположность умственного и физического труда, а труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью". И разве можно подчинить правилу буравчика (или любому другому) то, о чем психологи однозначно утверждают, что воображение людей (отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности), может "рисовать" такое, что никогда не существовало и не будет существовать? 

Аватар пользователя vlopuhin

Когда Вы отвлекаетесь от "реального восприятия окружающей действительности", можно нести всё что попало, а там где всё, что попало, вряд ли можно вести речь о системе.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но ведь есть система создания и распространения, например, мультика "Маша и медведь" и реализуется не только в России. Или разве современные информационные войны на основе так называемой фейковой инфы, разве не имеют определенной системной основы? Так что не все так просто с рождением и распространением той инфы, которая не имеет каких либо аналогий в реальной действительности.   

Аватар пользователя vlopuhin

Фейковая инфа не есть плод воображения, оторванный от реального восприятия действительности. Нёбка лучший друг чекиста, кто то поймёт, а кто то пропустит, я и говорю, во-первых все информационные потоки замкнуты, вычислить чекиста хоть и трудно, но можно, во-вторых, каждый фотон заточен под свой атом, колобок смог скушаться только лисичке.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: это фейк про то, что в Восточной Гуте в Сирии организовали газовое отравление людей представители армии Асада, не оторван от реальной действительности? Или о том, что Скрипалей в Англии отравили агенты Кремля, а Трамп является таким агентом? И такого нынче в информационном пространстве пруд-пруди и то, что они создаются на системной основе - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Обратной связью даже и не пахнет, не говоря уже о рефлексии

У Вселенной нет рефлексии, Взаимодействие уже предполагает обратную связь. если смотреть только на внешнюю часть искусственно созданных систем и не обращать внимание на природную основу, то такое может показаться . Но суть не в этом для понимания сути систем. Аналогия и матричность в помощь Любая искусственно созданная система имеет принципиальную похожесть на систему Вселенной, Логика также раскрывается через алгоритм этой системы , где общим принципом или точнее общими моментами является взаимосвязь элементов некая последовательность в работе и цель !!!!для чего система создана, всегда есть и оптимальные границы системы, без которых она не возможна. Еще раз-аналогия и матричность в устройстве Вселенной помогает ассоциативно объяснить Все.

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое система Вселенная? Это то же самое, что и мироздание? Но как говорит Е.Волков, бытие системно, но бытие не есть система. Это как мир содержит в себе все вещи, но сам вещью не является.

Насколько я понимаю, Вы говорите о смысле жизни. И в чем он по Вашему у человечества? И кто/что может его ограничить (ну кроме Земной поверхности и околоземного космического прострснства)?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Система условное понятие, ему сродственное-организм, механизм, Устройство Вселенной и человека создано на одних принципах и по одной схеме. а всякие бытие -твое, это умничанье там где этого не надо делать. Что значит бытие не является системой-это значит вы настолько ушли от реальности, что не видите деталей, из которых оно состоит

А.С. Макаренко: "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было.

А что касается смысла жизни , то разбирая систему, Вы сами могли бы легко определить ТО, что идет во вред системе и что позволяет ей нормально функционировать. и человеческие качества имеют диапазон с таким подходом . и еще о смысле. разбирая систему и найдя ее признаки и корни в мироздании не делается самый важный вывод, что система вне цели не существует, что любое взаимодействие имеет цель, как фактор обеспечивающий общую цель!!!

А.С. Макаренко: "В практике коллектива на каждом шагу возникают вопросы противоположения личных и коллективных целей и вопросы гармонизирования этих целей. Если в коллективе чувствуется это противоречие между целями общими и частными, личными, значит коллектив не советский - значит он организован неправильно. И только там, где личные и общие цели совпадают, где нет дисгармонии, там коллектив советский". [22]

Аватар пользователя vlopuhin

Система условное понятие, ему сродственное-организм, механизм,

Мне больше нравится: система это философская абстракция, за которой скрывается понятие, требующее глубокого осмысления.

разбирая систему, Вы сами могли бы легко определить ТО, что идет во вред системе и что позволяет ей нормально функционировать

То есть Вы вот так представляете себе границы системы? Функциональный подход широко двигает в массы Спокус с Г.П.Мельниковым. Системологика Мельникова конечно же заслуживает внимания, но здесь, как мне кажется, речь идёт о других границах системы, и они связаны со свойствами элементов системы, то есть субъекта и объекта, а, как говорилось выше про целостность, в целом субъект-объект-взаимодействие порождают новую систему, которая кроме новых являющихся в действительности свойств, имеет ещё и время жизни.

разбирая систему и найдя ее признаки и корни в мироздании не делается самый важный вывод, что система вне цели не существует, что любое взаимодействие имеет цель, как фактор обеспечивающий общую цель!

Это принципиальный момент. Имеем субъект действует на объект, родилась новая система, а так же её новые свойства. Новые свойства есть, но как их выявить? Они должны же как то проявиться? Для этого требуется взаимодействие, требуется как минимум ещё одна такая же система с таким же свойством, и только тут и может появиться граница системы! То есть граница системы это свойство, ограниченное другой системой. Ну и о какой гармонии может идти речь? Вот это и есть то, о чем Вы выразились так: это умничанье там где этого не надо делать. Как говорится, "и вечный бой, покой нам только снится". Но и это не всё. При таком системном подходе отпадает вопрос детерминированности, или по другому судьбы. Нет никакой судьбы, мой жизненный путь ни где, ни в каком космосе не прописан. Так же и у человечества есть выбор, в том числе и смысла жизни. Но если система родилась, то у неё есть/появились новые свойства, о которых пока ничего сказать нельзя, они ещё не проявились, вот в этом смысле как раз подходит понятие память, вещество знает о себе всё, даже больше того, что я могу о нём знать.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

То есть Вы вот так представляете себе границы системы?

Вообще то на что Вы начали отвечать было про смысл жизни, а что касается вашей путаницы о границах , то начинать надо с азов с их ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

мироздание изначально было единой системой с неизменными законами-программой . Т.е Вы взяли за основу выводов то чего нет в действительности. По меньшей мере не корректно что-либо утверждать если нет предустановленности и определенности.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет никакой путаницы, при функциональном подходе границы так и определяются, всё что на пользу оставляем, всё, что во вред - в отвал. Я даже приводил пример с идеопатической экстрасистолией, это когда сердечными сокращениями начинают управлять два центра, лечится глушением вторичного центра электрическим разрядом, примерно так же глушатся выскочки в обществе, и вообще всякая инициатива. И смысл жизни здесь очень даже при чем, иначе как отделить полезное от вредного, гармонию от хаоса?

По меньшей мере не корректно что-либо утверждать если нет предустановленности и определенности.

Почему же нет? Как говорится сами напросились. Вы утверждаете, что само мироздание есть система. Тогда должны быть точки входа и выхода, ну это чтобы навесить цепочку обратной связи для саморегуляции, как утверждает автор темы. С точки зрения Информизма это может выглядеть так: иерархия пофиген (хочу/нехочу, нравится/ненравится)<->инфоген (знаю/незнаю)<->техноген (ну тут всё понятно, голимая физика, типа могу/немогу). Если техноген уходит своими корнями в микромир, то верхний пофиген упирается в макромир. А в общем сверхзадача человечества получается состоит в том, чтобы наладить канал связи между микро и макро мирами. И в тот и другой конец дорога бесконечна, для человеков принципиально недоступна, а значит кто будет осуществлять обмен информацией по этому каналу, знать не дано. Иначе зачем мне столько мозгов, если я использую их не больше чем на десяток процентов.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 

 В чем наша разница в подходах=Оценивайте. Итак:

 возьмем т.н систему жизнеобеспечения, электроснабжения и т.д . Слово система здесь весьма условная, так удобней вычленить что-то для огранизации взаимодействия контроля и т.дможно назвать это и подсистемами, но в каждой такой подсистеме есть  учитываемые факторы при создании НЕПРОТИВОРЕЧИЯ друг другу. Вы останавливаетесь на этом , мой ракурс-человек и отношения между людьми позволил мне увидеть , что и в человеке в физиологии в психике, на Земле тоже есть то, что также укладывается в понятие система  жизнеобеспечения, ПОДСИСТЕМА жизнеобеспечения , как пример, В психике есть защита от дурака интеллекта, который доводит психику до депрессии и организм отключает рефлексию, в зависимости от чувствительности как в эл автоматах-это отключение может быть раньше и позже с последствиями соответствующими, Вы же рассматривая эти факторы по отдельности , а чаще просто из технической области не пытаетесь философски обобщить эти наблюдения, что все это ЗВЕНЬЯ одной СИСТЕМЫ ВЫ выдумываете:

Это принципиальный момент. Имеем субъект действует на объект, родилась новая система, а так же её новые свойства. Новые свойства есть, но как их выявить? Они должны же как то проявиться? Для этого требуется взаимодействие, требуется как минимум ещё одна такая же система с таким же свойством, и только тут и может появиться граница системы! То есть граница системы это свойство, ограниченное другой системой. Ну и о какой гармонии может идти речь?

Я не говорил, что человеческое поведение всегда гармонично, но имеет такую возможность через наступление на грабли дисгармонии оценить качество гармонии, что просто очевидно предполагает их УЖе существование в каких то формах. Возьмите симметрию в природе -не станете же вы утверждать что формироваание форм природы с симметрией -это случайность, что оно не обусловлено чем то направляющим. и т.д включите еще сюда то, что помимо этого необходимо найти согласованное объяснение математики от людей и природыЮ где единственно возможным вариантом будет метапрограмма и вспомните пифагорейское все есть число , в начале было Слово-как текст программы(отсюда возможно лингвопрограммирование)

Что касается связи Вселенной с Творцом, то она есть только энергетическая, а не управляющая в ручном режиме, аналогия в помощь и здесь Лестница Иакова, венозное и артериальное кровотечение.даже в какойто мере эл. снабжение Ктати -это и есть ЖИЗНЬ, питающая всю вселенную...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, акцентируем расхождения.

1. На сегодняшний день человечество застопорилось на отрицательной обратной связи, это конёк ТАУ (теория автоматического управления). Живые организмы это системы с положительной обратной связью, математика сюда полномасштабно ещё не проникла, и вряд ли это ей удастся на сегодняшний день. Про системы без обратной связи вообще молчок. И это при том, что НТС Евгения Волкова охватывает все три рода систем.

2. Вы Постулируете некую природную метапрограму, которой следует придерживаться и будет счастье всему человечеству. Я же всем моим Информизмом пытаюсь логически доказать, что это не так, человечество не "троллейбус" с контактной линией в виде космоса.

Про Творца я промолчу, потому как не знаю, а вот энергию предлагаю оставить физикам, нынче вся сила в информации.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Про Творца я промолчу, потому как не знаю, а вот энергию предлагаю оставить физикам, нынче вся сила в информации.

Так природа информации и природа мысли-это одно и тоже, Мышление-это оперирование информацией, .Есть здесь тема моя про это и перечтите Деревенского.

Аватар пользователя vlopuhin

Там что-нибудь говорится хотя бы намёком про Информационное Поле (ИП)?

Аватар пользователя bmp49

Информация − это кодовое представление структуры, − структуры события, позволяющее запомнить (зафиксировать в памяти) это событие в форме удобной для реализации последующих коммуникативных взаимоотношений организации с другими организациями. При отсутствии памяти и языка кодирования, информация существовать не может.

      Дополнительным примером к раскрытию понятия информации может стать пример сопоставления некой территории и карты этой территории. Характер территориальных структур в кодовом представлении отражен на карте. Будь территория абсолютно ровной (бесструктурной), то нечего было бы кодировать.  Нет разнообразия для снятия, − информация отсутствует.  Однако в нашем сознании находится (если не следовать Беркли) не сама территория, а тоже только ее «карта». Насколько честным топографом  является наше сознание − ещё тот (кантовский) вопрос. Тем не менее, говоря об информации, всегда следует иметь в виду триаду − территория, карта, сознание. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нечто подобное предлагал Сергей Горяйнов (здесь на ФШ), он это назвал географизацией философии. Но ИП это несколько о другом, и кибернетика здесь ни при чем, хотя на роль части/раздела Информизма, как пример информационного контейнера, вполне сойдёт. Типичным примером информационного контейнера является язык, например, русский. По этому Е.Волков, как я его понимаю, ставит своей целью свести всю свою работу к созданию единого/целого/совершенного/завершенного понятийного аппарата.

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 8 Июнь, 2018 - 10:42, ссылка
Мышление-это оперирование информацией,

Скорее, наоборот: информация оперирует мыслями, направляет движение понятий в направлении достижения поставленной цели. 

Аватар пользователя Один

Дилетант, 8 Июнь, 2018 - 19:05, ссылка

Скорее, наоборот: информация оперирует мыслями, направляет движение понятий в направлении достижения поставленной цели. 

Не соглашусь. Я НЕ информация.
Это я,  имея мой мотив, оперирую моими мыслями и я направляю их, свои мысли, в направлении для достижения мною же поставленной моей цели.

Аватар пользователя vlopuhin

Заметьте, если цель убрать, то никакой обратной связи не предполагается!

 

"Собираю марки от чужих конвертов,

Отпускаю мысли так легко по ветру."

В.Шахрин

Аватар пользователя Дилетант

Один, 9 Июнь, 2018 - 03:35, ссылка
Не соглашусь. Я НЕ информация.

Это я,  имея мой мотив, оперирую моими мыслями...

 А чем не устраивает: Я оперирую информацией?

Аватар пользователя Один

Дилетант, 9 Июнь, 2018 - 13:31, ссылка

Я оперирую информацией?

Да. И я тоже.
Но не "инф. оперирует мной (или вами)" 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 9 Июнь, 2018 - 13:42, ссылка
Но не "инф. оперирует мной (или вами)"

Информация - результат сравнения, по которому производится выбор действия. Если результат выбранного действия таков, что угрожает моей жизни, тогда я стараюсь избежать этого результата.
Надо разбираться с иерархией операторов.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 9 Июнь, 2018 - 13:58, ссылка

Надо разбираться с иерархией операторов.

Ну так и разбирайтесь. Я же вам этого не запрещаю.smiley
 

Аватар пользователя Дилетант

Вопрос из серии "обстоятельства управляют нами" или "мы управляем обстоятельствами". "Давно" разобрался. 
Здесь тема о "системе", а это попутно.

Аватар пользователя bmp49

Мы и творим мысли, и сами являемся продуктом своих мыслей. А информация - это всего лишь категориальное  звено для связи ментального и физического. Её нет самой по себе.

То есть её нельзя отнести ни к  физическому миру, ни  к миру ментальному. Информационный процесс – средство переноса ментальных структур на физические и наоборот.

В этом смысле информационные процессы подобны демонам, которые, по представлениям мистиков, реализуют функции посредников между миром материальным, и миром астральным.

В европейской традиции мышление строится на логике Аристотеля, что-либо только существует или не существует. Но есть и третья форма бытия, представленная в индийской философии как то, что существует при определенных обстоятельствах и не существует само по себе. Для ее обозначения используют слово майя. Например: рассмотрим белый круг на черном фоне. Граница между черным и белым цветом не принадлежит ни белому, ни черному, но именно она определяет то, что мы называем формой круга. Эта форма существует только при совместном наличии белого и черного цвета и не существует сама по себе, поэтому она обладает природой майи.  

Информация, очевидно, имеет природу майи.

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 8 Июнь, 2018 - 19:18, ссылка

Мы и творим мысли, и сами являемся продуктом своих мыслей. А информация - это всего лишь категориальное  звено для связи ментального и физического. Её нет самой по себе.

Вообще-то таким "звеном" служит "явление".  

Аватар пользователя bmp49

Явление Христа народу? Явление - это то, что появляется на экране сознания, в том числе и то, что появляется на нём во сне.

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 8 Июнь, 2018 - 20:08, ссылка

Явление Христа народу? Явление - это то, что появляется на экране сознания, в том числе и то, что появляется на нём во сне

Примерно так. В явлении отмечаю феноменальную часть - от органов чувств, и ноуменальную часть - от мест хранения (памяти). 

С Явлением Христа народу будет посложнее. Философия не может дать однозначного ответа на этот вопрос, допуская любой вариант.

Аватар пользователя Один

bmp49, 8 Июнь, 2018 - 19:18, ссылка

информация - это всего лишь категориальное  звено для связи ментального и физического.

Физика -- наука о реальности. Наука о реальности сама по себе реальностью не является, а является лишь нашим текущим (ментальным то бишь) пониманием оной. Т.е. Физика так же ментальна как и всё то, что ментально в ментальном смысле, по определению того, что такое -- ментально --.
В вашей дефиниции про инф. следует заменить <.. и физического.> на что-то* другое.

 

* хотел прописать <на реальное>, но будет так же не совсем кузяво, и даже и вовсе некузяво как и со словом <физическое>.  
Сам себе поставил задачу -- что тут, в этом месте вашего текста в вашей дефиниции надо бы прописать? , - и .. ничего кузявого не придумал.
В подобных случаях, согласно моему опыту, надо оттолкнуться от чего-то другого, но вот от чего? ...  Наверное инф. не есть категориальное звено**, и/или вернее даже иначе -- апелляция к категориальности инфы в данном контексте, в данной задаче неуместна.

**   она же не категориальное звено. Она же есть категория.

Аватар пользователя bmp49

Беда в том, что мы путаем свои представления о реальности (типа физика, химия, ...) с собственно реальностью. По реальности у нас даже слов почти нет, зато туча всяческих абстракций.

Кстати, в списке категорий Аристотеля  информации как категории нет. Информация - майя, собственной сущности не имеет.

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 9 Июнь, 2018 - 06:33, ссылка

Беда в том, что мы путаем свои представления о реальности (типа физика, химия, ...) с собственно реальностью.

Ноуменальные явления, уже оторванные от органов чувств, становятся неотличимыми от ноуменальных, пришедших из мест хранения (памяти). Для их различения нужна "привязка" к "каналу" от органов чувств. 
Так, мы не можем отличить результаты измерений, написанные на листе бумаги, от результатов НЕ-измерений (приписок), так же написанных на листе бумаге.
Не можем отличить новость реальную от "фейковой", пока сами не побываем в "действительности". Или у нас не будет устойчивой логической связи в развитии событий - теории.

Аватар пользователя Один

bmp49, 9 Июнь, 2018 - 06:33, ссылка

Беда в том, что мы путаем свои представления о реальности (типа физика, химия, ...) с собственно реальностью. По реальности у нас даже слов почти нет, зато туча всяческих абстракций.

Совершенно соглашусь. yes Беда. 
И чрезвычайно сложно бывает убедительно кому-то показать то, что мы в высказываниях своих о реальности оперируем всего лишь нашими абстракциями представлений о реальности, а не самой реальностью. Но ничего другого у нас и нет и быть не может.

Аватар пользователя VIK-Lug

bmp49-y: а вот ученые в меметике доказывают, что информация имеет природу Метагенома (см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" - она есть в поисковике).

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 10:18, ссылка
1. На сегодняшний день человечество застопорилось на отрицательной обратной связи, это конёк ТАУ (теория автоматического управления). Живые организмы это системы с положительной обратной связью

Живые организмы поддерживают свой "гомеостаз" отрицательной обратной связью. В формировании состояний "сигналов" применяется положительная обратная связь. 

Аватар пользователя vlopuhin

Положительная обратная связь это когда "аппетит приходит во время еды", чем больше ешь, тем больше хочется. Физические системы такого резонанса не выдерживают, живые организмы приспособились, они просто светятся, именно по этому я пришел когда то к выводу: информация это Жизнь. А вот отрицательная обратная связь удел капитализма, дальше у проклятых мозгов не хватает. Это когда наладил производство, поставил управляющего, и забыл, с одной стороны вкладываются деньги, что бы пролетариат не сдох с голоду, с другой извлекается прибыль. В идеале это цепочка обратной связи, устройство сравнения и ручка для регулировки с демпфером, что бы система в разнос не пошла. В общем даже для ТАУ плёвая задачка.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Июнь, 2018 - 10:22, ссылка
В идеале это цепочка обратной связи, устройство сравнения и ручка для регулировки с демпфером, что бы система в разнос не пошла. В общем даже для ТАУ плёвая задачка.

А когда "система в разнос идёт" - это какая связь? 

Аватар пользователя vlopuhin

Это положительная обратная связь, но, как мы уже с Вами говорили, ни ТАУ, ни ТОЭ, ни Экономика Капитализма этим не занимается, не по зубам. Максимум , где используется ПОС - это триггеры.

Аватар пользователя Дилетант

Если ТАУ этим не занимается, то откуда взялся демпфер? (Мамона).

Аватар пользователя vlopuhin

Свисток паровоза устроен гораздо сложнее демпфера. Если демпфер подцепить правильно, то всё устаканивается быстрее (переходный процесс сглаживается), и всего лишь. А вот свисток переводит одну энергию в другую.

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 07:53, ссылка

А в общем сверхзадача человечества получается состоит в том, чтобы наладить канал связи между микро и макро мирами.

Виктор, Вы рассуждаете правильно. Но я бы не стал говорить о человечестве (разве мы одни такие во Вселенной?), а выделил бы Мировой Разум (идеализм) и Материю(материализм) - аналоги электрической и магнитной компонент, аналоги потенциальной и кинетической энергии, аналоги ин и янь. Дуализм. Именно об этом говорится в "Откровении" Иоанна Богослова: когда будет деградировать материальный мир, идеальный мир достигнет своего апогея, чтобы однажды, истратив себя, стать первотолчком для начала нового материального цикла. Переход кинетической энергии в потенциальную, а затем переход потенциальной энергии в кинетическую. И т.д. Вечный двигатель.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день Владимир! Как дела в солнечном Казахтане?

Дуализм, Откровения... Всё это конечно хорошо, но всё упирается в то, что я не могу ничего достоверно знать/говорить о Реальности, могу опираться только на свои представления и окружающую меня действительность, соответственно и говорить о системах в рамках мне доступных. Ну разве что могу позволить себе фантазировать и строить/нестроить гипотезы. Но и этого не мало, если учесть, что всё мироздание это система, то начинать можно с любого места и в любом направлении.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Добрый день, Виктор! Погода в Казахстане (в районе Алматы) так себе: было уже два по-настоящему летних дня. Сегодня даже гадюки от жаркости второго дня лета повыползали за пропитанием: пару часов назад одна явилась поинтересоваться, что я делаю в туалете. 

я не могу ничего достоверно знать/говорить о Реальности

 

И не Вы один такой. Хотя, большинство людей все знают еще с пеленок.wink

если учесть, что всё мироздание это система, то начинать можно с любого места и в любом направлении.

Согласен: выбор у нас не богатый.

Аватар пользователя vlopuhin

Выбор есть, и это уже прогресс!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Июнь, 2018 - 10:24, ссылка

Выбор есть, и это уже прогресс!

Если есть выбор, то есть и информация для выбора.
А устроено так, что в результате сравнения выбор всегда есть: либо "туда", либо - "сюда" - для машины; для человека:хочу - делаю, хочу - не делаю. 
Информация - результат сравнения.
Время для нас тоже информация - по результату сравнения "текущего времени" с нужным мне изменениями, я (машина) выбираю действие (включать ток или не включать).

А про "время" интереснее. Как из него энергию извлекать? Я ведь недаром задаю вопрос о "мере времени".

 

Аватар пользователя vlopuhin

Выбор есть, только он не совсем обычный, выбирать не из чего, нужно самому придумать то, из чего делать выбор. Необходимо, для начала, выпасть в новое информационное пространство, а потом выбирать, буравчик левый/правый.

А про "время" интереснее. Как из него энергию извлекать? Я ведь недаром задаю вопрос о "мере времени".

Нет и не может быть меры у того, чего нет. 

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 13 Июнь, 2018 - 16:58, ссылка

Нет и не может быть меры у того, чего нет. 

Уточню, дополнивsmiley

...  чего нет, как вещи. 

А меру времени человечество придумало давно. И с успехом этой (или частью её) мерой пользуется.

 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Июнь, 2018 - 16:58, ссылка
Нет и не может быть меры у того, чего нет.

А числовая ось есть? 
Какова мера числовой оси? 
Если у числовой оси нет меры, то для чего она?

Аватар пользователя vlopuhin

Числовой оси нет, есть спектр частот, вот отсюда числа прут, число и есть мера спектра частот. Хотя могу и ошибаться :) .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а почему только числа? Ибо вся инфа, "потребляемая" нами, базируется на генерации соответствующих частотных спектров в самых различных природных их проявлениях.   

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 09:06, ссылка

Числовой оси нет

Скажите об этом математикам. 

число и есть мера спектра частот

Число является мерой спектра частот? 

Пока придерживаюсь тождественности числа и математической точки. И то и другое есть элемент формы.
Тогда промежуток между точками (числами) есть отрезок. Какова минимальная и максимальная величина отрезка? (определить пределы). 

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь дугой понятийный аппарат, про форму и систему категорий могут говорить только метафизики, Сергей Борчиков, например, но то метафизика, в неё нужно втыкаться, а меня она не вштыривает. Это то же самое, что и и раздрайф между физиками и математиками, ни когда их не подружить. Вам никогда не втюхнуть мне "элемент формы", по тому как форма это из другой оперы, по мне форма это химера, тем более её элемент. Вот если Вы станете говорить о системах и их свойствах, то возможно мы найдём общий язык. Но не стану кого либо переубеждать, не благодарное это занятие.

По мне так отрезок это элемент простраства, а пространство это спектр. Всё. Остальное набор собственных интерпретаций, на публику, типа для критики. Но и это не всё, спектру необходимо основание, а это и есть ИП.

P.S. Я могу себе позволить словосочетание "разообразие форм жизни", но здесь подразумевается совсем другое понятие формы. Ваша форма требует содержаьельного наполнения, это лазейка для шпиона, моя форма рядоположена пространству и времени, которые содержательно самодостаточны.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 18:13, ссылка
Вам никогда не втюхнуть мне "элемент формы", по тому как форма это из другой оперы, по мне форма это химера, тем более её элемент

Я это заметил.
Форма - это действительно химера, так же как и "пространственная граница", которая Вам, вроде бы, понятна, поскольку ею пользуетесь. 
Мне понятна и "пространственная граница", но я ею не пользуюсь, потому что никак не уверен, что её "автор" эту границу понимает так, чтобы встраивать её в свои же построения.
Если автор пространственной границы заявляет, что она РЕАЛЬНА, что её можно, следовательно, ПОТРОГАТЬ и "взять в руки", стукнуть ею, то, извините...

Понятие границы-формы весьма просто: железный шар имеет форму шара. Уберите железо, останется форма шара, которая и есть граница шара. Уберите шар, а пусть будет ДРУГАЯ фигура, получится форма другой фигуры. Убираете слово (понятие) "фигура", остаётся "форма". 

Числовая ось - это форма "числовой линии". Наполните её железом - будет железная линейка.
Уберите из линейки "железо" - будет числовая ось - она же "линейка", но без "субстрата" - "железа".

Главное здесь то, что ФОРМА остаётся одной и той же: как в действительности (в железной линейке), так и в математике (в числовой оси, в уме). Форма - основа метафизики.

Большинство участников дискуссий на ФШ применяет слово-понятие "форма" ИНТУИТИВНО. Если применять это слово КАЖДЫЙ РАЗ с понятием, что трудновато на первых порах, то ошибок и непониманий будет гораздо меньше. 
Тогда будет достаточно только переспросить о "понятии форма", и тут же понимание ситуации проясняется.

Переспрашивать же человека, который не имеет понятия о "форме", о форме - это увод диалога в оффтоп.

Информация - это НЕ форма. Информация - это действие (или потенциал действия), которое образуется из отношения СРАВНЕНИЯ (двух) ФОРМ.

PS. Второй основой метафизики является "отношение", без которого никакой "физики" не будет. И третьей основой метафизики будет "отношение между формами".

Аватар пользователя vlopuhin

Главное здесь то, что ФОРМА остаётся одной и той же: как в действительности (в железной линейке), так и в математике (в числовой оси, в уме). Форма - основа метафизики.

Это меня и не устраивает, не может форма оставаться одной и той же, она должна меняться, как и содержание. По этому метафизикам каждый раз приходится изворачиваться. Какая форма у булевой операции? Хотя могу и ошибаться, не силён в метафизике...

По моему мы уже обсуждали эту тему, я признаю единственную форму - поток.

Если автор пространственной границы заявляет, что она РЕАЛЬНА, что её можно, следовательно, ПОТРОГАТЬ и "взять в руки", стукнуть ею, то, извините...

Более того, всякая наука только тем и занимается, что изучает пространственные границы. Например, в физике это масса тел, или заряд, в юриспруденции - право.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Июнь, 2018 - 06:31, ссылка

Главное здесь то, что ФОРМА остаётся одной и той же: как в действительности (в железной линейке), так и в математике (в числовой оси, в уме). Форма - основа метафизики.

Это меня и не устраивает, не может форма оставаться одной и той же, она должна меняться

Меняется величина формы, её количество. Или вы желаете изменить "ЖЕЛЕЗО"? Меняйте, получите не " железо", а медь", или "воду". Измените форму, получите НЕ-форму. Можете изменить "форму шара" на "форму куба" или "форму треугольника", но "форма-сама-по-себе" будет неизменна.

Какая форма у булевой операции?

Булева операция состоит из формы "0" и формы "1" и ПЕРЕХОДА (отношения) между ними. Форму булевой операции можно представить как некий объём, в котором происходит переход из 0 в 1. Этот "объём" будет обладать своей (свое-образной) конфигурацией формы, определяемой ПЕРЕХОДОМ, по "вашему" - "потоком". 

Поток - это движение чего-то, имеющее свою конфигурацию формы, которая (конфигурация формы потока) нам и пере-даётся. Не поток передаётся, а его движением передаётся его форма. Поток же может нас просто смыть. 
В нас же остаётся форма действительного потока, которую мы воспроизводим своим собственным внутренним "потоком ощущений".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример.

Философская форма воды

Часто такую философскую категорию, как "форма", путают с геометрической формой материального объекта, поскольку форма (от лат. forma) имеет и чисто визуальный  смысл:  внешнее очертание, фигура, наружность, образ, план, модель, штамп. В философии "форма" есть внутренняя организация "содержания", как второй части философской пары "форма и содержание". В связи с этим, бытует утверждение, что, в философском отношении, жидкости и газы не имеют формы. 
 
Рассмотрим формулу Абсолюта:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Разложим составные элементы формулы на компоненты, ответственные за форму и содержание:
Идея = качество + количество.
Пространство = место + протяженность.
Движение = время (место) + длительность.
Теперь запишем формулу Абсолюта отдельно в компонентах формы и содержания:
Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место).
Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность.

Из определения "Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место)" следует, что форма воды есть ее состояние (качество) в определенное время и в определенном месте: если в данный момент времени и в данном месте пространства  состояние воды жидкое (с такой-то температурой и пр.), то имеем одну форму; если состояние кристаллическое - то другую; если состояние парообразное - то третью. Как видно, философскую форму воды определяют три параметра: время, место и ее состояние. Но у воды, кроме жидкой, твердой и газообразной фаз, достаточно много и других состояний.

Вода, как целое, может находиться в статике, а может и в динамике. Состояния разные? Да. Наэлектризованная вода и электронейтральная - это тоже разные состояния. Вода в поле гравитации и вода в невесомости - опять разные состояния: жидкость, при отсутствии (компенсации) внешних сил, стремится приобрести форму шара за счет сил поверхностного натяжения. Следовательно, геометрическая форма жидкости тоже несет информацию о философской форме, поскольку несет информацию о состоянии воды.

Далее. Каждый атом воды внутри капли обладает состоянием, отличным от состояния атомов воды, подверженных динамическому процессу. Например, каково состояние атомов воды в струе? В струе бывают и турбулентные, и ламинарные структуры. Соответственно, это тоже разные формы воды, как разные ее состояния. Место, занимаемое водой в пространстве, меняется? Меняется конфигурация места? И это влияет на форму воды в философском смысле. Меняется энергетическое состояние атомов воды в каждый последующий момент времени? Вода - это ведь не набор идеальных близнецов-молекул Н2О, а вещество, усредненное по всем энергетическим состояниям отдельных молекул. Да еще и с химическими примесями. Но что нам запрещает фиксировать время и место динамического процесса воды (например, фотографировать), чтобы говорить о конкретных формах не "усредненной воды" в конкретное время и в конкретном месте пространства, а о локальных областях одной и той же воды, но обладающей разными формами в философском смысле? И так далее.

Таким образом, если есть конкретика в качественном, пространственном и временном отношениях применительно к воде, то тогда речь идет о конкретной форме в философском смысле, причем геометрическая форма (капля, струя, водоем) не есть ее философская форма, а лишь подсказка о состоянии, что есть косвенное дополнение в определении философской формы воды.

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 15 Июнь, 2018 - 10:11, ссылка
если есть конкретика в качественном, пространственном и временном отношениях применительно к воде, то тогда речь идет о конкретной форме в философском смысле, причем геометрическая форма (капля, струя, водоем) не есть ее философская форма, а лишь подсказка о состоянии, что есть косвенное дополнение в определении философской формы воды.

Что есть "конкретика"? 
Конкретика и есть "геометрическая форма", которая "лишь подсказка". 
Философская форма раскладывается на: а)действительную форму воды, которая непрерывно изменяется от внутреннего движения субстанции, и на б)"мгновенные" конкретные "снимки" с движущейся действительной формы.

"Мгновенные снимки" спокойно хранятся себе в "машине", в местах хранения (в "памяти") в виде ЧИСЕЛ. Иногда оттуда "вынимаются" и преобразовываются разными "операторами".

А натуральная "вода" как текла, так и течёт, меняя свою форму. Не "форма меняется", а "форма воды" меняется. Форма-сама-по-себе остаётся неизменной, меняется только её величина (количество, координаты элементов...). Форма и величина - это разное, а не одно и то же. Если бы было одно и то же, то и слово было бы одно и то же. Конфигурация формы связана с "координатами элементов" формы.

Постоянство формы есть краеугольный камень в создании "деталей" по их чертежам.

Меняющаяся форма водного потока имеет своё постоянство (конфигурации) в состоянии атомов водорода и кислорода в молекуле воды, которая (молекула) меняет свою конфигурацию, обеспечивая текучесть воды. 

Мы не можем создать ведро воды. Но мы можем по форме ведра выбрать готовое ведро и налить туда готовой воды.
Мы не можем сделать воду, но мы можем выбрать готовый атом кислорода по его форме, и готовый атом водорода по его форме, и своим усилием сблизить их, получив молекулу воды.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конкретика - это определенные место и время (место), где у исследуемого объекта его качество регистрируется исследователем.

Остальное - это Ваши рассуждения о геометрических формах, но не философских. Обсуждается на математических форумах. 

И, вообще, на будущее: философская форма - это формальное (от слова форма) описание объекта. Без цифр, протяженностей и длительностей. Место в пространстве. Описание занимаемого места  (капля или заполненный резервуар со своей геометрической формой). Время, как форма Движения - кадр струи или картина статической идиллии и пр. Качество - агрегатное состояние плюс прочие нюансы.  

Геометрическая форма описывается при помощи протяженностей. Протяженность - это уже содержание. К философской форме не относится (см. описание разложения элементов Абсолюта на формальную и содержательную части).

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 15 Июнь, 2018 - 13:34, ссылка

Конкретика - это определенные место и время (место), где у исследуемого объекта его качество регистрируется исследователем.

Я о том же: качество регистрируется в "чём"? - Либо на бумаге (на глино-писи), либо в "машине" в виде "состояний" (уровней потенциалов). 
"Определённое место" определяется "координатами" в системе координат либо в действительности - в координатах вещи, либо в геометрии этой вещи - в Декартовых или иных системах.

Остались "координаты времени", какова МЕРА этих координат?

философская форма - это формальное (от слова форма) описание объекта. Без цифр, протяженностей и длительностей.

Именно "формальное описание", потому что иного не дано: знаками слов на "бумаге". Они же (знаки) - числа=формы (Аристотель).

Время, как форма Движения - кадр струи или картина статической идиллии

Разве в одном кадре (снимке) есть движение, равно - ВРЕМЯ? 

Качество - агрегатное состояние плюс прочие нюансы

Состояние потенциала - 2 вольта, следовательно, качество можно измерить в вольтах? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Определённое место" определяется "координатами"

При определении философской формы объекта, его координаты - формальные (ниже-выше, сзади-спереди, посреди моря, в небе и т.д.).

Остались "координаты времени", какова МЕРА этих координат?

Количество циклов.

Они же (знаки) - числа=формы (Аристотель).

Радует понимание.

Разве в одном кадре (снимке) есть движение, равно - ВРЕМЯ?

Время - это форма Движения. А какая форма может быть у Движения? Если Вы отличаете философское "Движение" от механического "движения", то должны понимать, что у бытия, как процесса, есть только постоянно скользящая точка "здесь и сейчас". Поэтому время, как форма Движения - это тоже точка. Но только зафиксированная. Для механического движения задействуются прошлое и будущее, как продукт сознания. В этом случае, временем называют длительность между двумя точками. Но это уже не философия, а наука (механика, история и т.д.).

Состояние потенциала - 2 вольта, следовательно, качество можно измерить в вольтах?

Разумеется, что нет. Качеством будет наличие электронапряженности. Без всяких цифр.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 15 Июнь, 2018 - 16:08, ссылка

Время - это форма Движения.

Скажу иначеsmiley

Поскольку вне времени ничего нет (это измеримое свойство неприрывности объекта Время), то время - это причина наличествования самой реальности и, соответственно, основная причина любого движения в частности.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как время, или выделенная точка момента "здесь и сейчас", может быть причиной чего бы то ни было? Вы путаете роль Движения точки с ролью непосредственно самой точки. Движение, Идею и Пространство уже никак нельзя определить при помощи чего бы то ни было. Предельные абстракции: Идея - предельная "снизу" сущность; Пространство - предельное "сверху" сущее; Движение - предел различения рождения/смерти Идеи (0-1, 1-0). Предельнее этой троицы ничего больше нет. Все, что угодно, можно создать при помощи Идеи, Пространства и Движения.

 

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 15 Июнь, 2018 - 17:22, ссылка

Как время, или выделенная точка момента "здесь и сейчас", может быть причиной чего бы то ни было?

Очень простоsmiley.


Вы же ориентируетесь на мем, типо: есть тока ми-и-и-г, между прошлым и ..., т.е. на представление из математического точечного сейчас. Но этож всего_на_всего одна из возможных возможностей.
А я тоже самое перескажу иначе:
1. Да. Прошлого уже НЕТ. (нельзя вернуться в прошлое -- необратимость - измеримое свойство объекта время)
2. ДА. Будущего ещё НЕТ (исходя из пп.1 - мы все идём в неопределённое индетерминированное будущее)
Есть ВЕЧНОЕ сейчас!!! (что бы мы не делали, чего бы не измеряли - мы всегда находимся в сайчас.)
Всегда есть это самое - сейчас -.
Вне сейчас нет ничего. Значит сейчас - это не точка.

Между (■ ■) я прописал шуточный набор аргументов против вашего, выделенного мною как цитату.
Но мой базовый аргумент, он другой:
Это Мы, сапиенсы, выделяем из реальности объекты согласно наличествованию у них измеримых свойств для последующего нашего же любого действа с этими объектами.
Теперь о свойствах.
Помимо основного свойства у объекта время - его неприрывности, у времени есть также измеримое свойство необратимости; оно (время) синхронизирует длительность одинаковых процессов, проходящих в одинаковых условиях одинаково, оно, согласно и текущей эмпирике и текущему описанию - зависит (взаимодействует) от количества вещества в философском термине места - здесь -.
Но оно (время) не субстанционально. Сама субстанциональность зависит от него своим наличествованием.

Так что это вы путаете, т.е. не те контраргумены приводите мне в пику. frown 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Непосредственно в самой точке нет движения. Хотя бы потому, что точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Точка занимает ноль пространства. Суть Движения - переход от одной точки в другую (от одного абстрактного образа к другому), что равносильно переходу от одного ангела к другому при пересчете ангелов на острие иголки. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 07:38, ссылка
Точка занимает ноль пространства.

Такую точку называю математической точкой или элементом формы. 

Суть Движения - переход от одной точки в другую

А это образует реальную точку, имеющую размер. При этом "крайние точки" образуют "границы": математические точки трансформируются в границы реальной точки. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы говорите о "кляксе"?

Аватар пользователя Один

Вы говорите о "кляксе"?

Какой именно фрагмент у Дилетанта, в 16 Июнь, 2018 - 08:50, ссылка  вы для себя соссоциировали с кляксой? Почему с кляксой, а не с како др. плоско замкнутой геом.фигурой?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А это образует реальную точку, имеющую размер.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 12:40, ссылка

Тогда я перефразирую smiley
Я с детства не люблю овал
Я с детства эллипс рисовал

Так почему клякса но не эллипс?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любая, даже микроскопическая клякса под микроскопом превращается в галактику.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 16:55, ссылка

Всё-таки наверно и не любая и не под любым микроскопом.
Но сам ход этой мысли - он вне обсуждения.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 07:38, ссылка

Непосредственно в самой точке нет движения.

Да и не может быть, тому как движение, оно есть, измеримо, а точки ... абстрактные, вспомогательные элементы описания -- их нет. НЕТ и никогда не былоsmiley.
Так когда вы про точки, - это вы про что?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как выбрать две соседние точки, если между ними (на бесконечно малом отрезке) всегда будет бесконечно большое количество промежуточных точек? Подчеркиваю: в любом бесконечно малом отрезке между крайними точками всегда будет бесконечно большое количество промежуточных точек.

Аватар пользователя Один

Как выбрать две соседние точки, если между ними (на бесконечно малом отрезке) всегда будет бесконечно большое количество промежуточных точек?

Так и я про то же самое.
Когда описание реальности заменяется и акцентируется исключительно инструментальными объектами -- мы,  воленс_не_воленс напарываемся на оперирование и нулями и бесконечностями.
А ведь известно -- нет никаких нулей и нет никаких бесконечностей.
Но вы увязали движение, которое есть, тому как измеримо, с операцией над бесконечном множеством нулевых точек. Из чего естественным образом следует - де, никакого движения нет.
Согласны?

А как выбрать

две соседние точки, если между ними ...

это аккурат в к вам вопросsmiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не моя проблема. Это проблема всего человечества. Ей уже более двух тысяч лет. Проблема не решена. Проблема отношений бесконечно малых. Если кто-то говорит, что для него этой проблемы нет, то я обычно прощаюсь и ухожу, поскольку  становится очевидным, что человек не в теме. Допустим противное. Если для Вас нет этой проблемы, то объясните мне, тупице, как выглядит любая бесконечно малая величина dx под бесконечно сильным микроскопом?  Или другой вариант: скажем, Ваше тело может уменьшаться в размерах, как у пресловутой Алисы, съевшей волшебный гриб. Начните синхронно уменьшать выбранный отрезок и тело Алисы. Что она увидит? Она увидит одну и ту же длину или нет? И когда же бесконечное уменьшение закончится? Сколько потребуется лет для превращения dx в ноль? Думаете, дифференциальный анализ решил проблему? Нет. Он ее обошел. Там тоже есть свои аксиомы, которым нужно слепо верить и следовать курсу партии. Взять хотя бы элементарное dx/dt=const. Что Вы думаете об онтологии данного отношения бесконечно малых? Только не надо цитировать википедией.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 17:30, ссылка

Это не моя проблема. Это проблема всего человечества.

Совершенно соглашусь.
Соглашусь и с 1-й и со второй частью тезиса.
Действительноsmiley, какое отношение имеет проблема человечества к вам, вне зависимости от того, др. вопроса: а проблема ли эта проблема ли так просто для размять мыслегоны?  

Аватар пользователя ZVS

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 17:30, ссылка

Думаете, дифференциальный анализ решил проблему? Нет. Он ее обошел.

 В последнее время  мейстрим отношения "чистых" математиков к б.м, что есть дифференциалы (определяемые через производную функции, что вообще смешно), а бесконечно малых нет и рассуждать о них дурной тон. frown

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2018 - 12:44, ссылка
Как выбрать две соседние точки, если между ними (на бесконечно малом отрезке) всегда будет бесконечно большое количество промежуточных точек? 

Я пользуюсь понятием "рядо(м)положенных точек. Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Один

Дилетант, 13 Июнь, 2018 - 12:00, ссылка

Как из него энергию извлекать?

Пока мы, сапиенсы, не готовы энергию извлекать из времени.
Пока подобный вопрос аналогичен вопросу другому (шуточному) 
- как использовать Венеру в военных целях?

laugh

Аватар пользователя Дилетант

Один, 13 Июнь, 2018 - 18:55, ссылка
Пока мы, сапиенсы, не готовы энергию извлекать из времени.

Пока не подошло время зажечь спичку, то она и не загорится. 

Аватар пользователя Один

Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 11:13, ссылка

yesyes

Совершенно соглашусь.
Однако вначале надо изменить точку зрения многих на время как объект реальности. А это само по себе -- весьма непростая задача.
И потом ... smiley - спичка, она и горит-то только потому, что это процесс. Все процессы -- они во времени. Вне времени нет Ничего. Значит -- любой процесс -- это использование (ли "проявление") энергии времени.
А уж как мы это используем?, с какой эффективностью? -- это уже наши проблемы.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 15 Июнь, 2018 - 15:40, ссылка
Вне времени нет Ничего. Значит -- любой процесс -- это использование (ли "проявление") энергии времени.

Вне времени нет ничего - это точно. Время находится в "переходе" между "недвижными" состояниями. Вот эти "недвижные состояния" находятся "вне времени". 
То есть, опять приходим к "абсолюту дискретного". 
Но если "есть" абсолют дискретного, то движение становится не абсолютным, а относительным. 
Однако, "есть" проявляется только при столкновении "движущегося", и оставлении (регистрации) его "следа" в "недвижном".

Аватар пользователя vlopuhin

Погода в Казахстане (в районе Алматы) так себе: было уже два по-настоящему летних дня. 

Что то меня на лирику потянуло, видать ностальгия по Родине. Здесь я один раз видел змею, рыжики собирал, а она и вылезла откуда то, вся чёрная, головы не видно, я замер, боюсь пошелиться, что бы не спугнуть, только шаг зделал, змея ушуршала в кусты, только ищи...  У местных змеи не в почете, только легенды в рассказах. В Талгаре есть змеиная гора, самый солнцепёк, там их море, всяких разных, красные огнёвки просто красавицы... А на алыче то вообще  чудесные шахматного окраса экземпляры встречаются...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Каждым летом у меня тоже ностальгия просыпается. К запаху моря. Соль, йод, волна и все такое. Теперь понимаю, почему местные завидуют людям, живущим у моря, а те не понимают их: море - как море, запах - как запах. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но и этого не мало, если учесть, что всё мироздание это система, то начинать можно с любого места и в любом направлении.

это краеугольный камень правильного философствования все ошибки проистекают из неправильного толкования этой основы. Это первое Что надо решить и обозначить при конструктивном размышлении.

Все дороги ведут к Богу.к Творцу через Творение.

Аватар пользователя vlopuhin

Есть и другое мнение: через религию в светлое будущее. То есть цепочка такая: мифологиическй образ мышления-> религиозный -> философский. Религия это сила, но это не конец.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Бог-это не мифология, Он или научен ,т.е. объективен или нет, Это и есть системный подход, где ВСе связи Вселенной однозначны по последствиям, иначе никакая технология была бы не возможна

Аватар пользователя vlopuhin

Бог не может быть научен. В начале пути мой Информизм (Информационное поле) я позиционировал как синоним Абсолюта, и даже назвал себя отпетым материалистом (в смысле отпевания в церкви). Это абсолютно не верно, пришлось отказаться. Хотя математик Б.М. Шуранов с этим выводом вряд ли согласится, но и математика это не наука, хоть её и называют царицей всех наук.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Бог не может быть научен.

когда вы допустим найдете ботинок или феррари на луне-Вы не скажете что это ветром надуло. Посмотрите в корень исходящего вывода Легко определите  целенаправленность-его смыслы, предназначение для чего то находки и предположите Творца этого. , когда вы посмотрите на сердце , то почему при явных признаках целенаправленности и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ, с МЫСЛЬЮ-смысла -вы избегаете вывода о Творце, т.е вы в анализе ПРЕДВЗЯТЫ вы не знаете конфигурацию Истины, но уже поставили  предварительное условие  какой она должна быть , в чем не научность этого описания-его нет. А есть Ваша и подобных предвзятость недобросовестная при чем.

И по теме рамки системы -это рамки целей. Единая Россия как партия -это часть системы власти для создания большинства при проталкивании решений плюс ряд еще мелких и грязных подзадач, которые на ее скопом навешивают  , т.е Цели и определяют и границу и содержание системы.

Аватар пользователя vlopuhin

с МЫСЛЬЮ-смысла -вы избегаете вывода о Творце, т.е вы в анализе ПРЕДВЗЯТЫ вы не знаете конфигурацию Истины, но уже поставили  предварительное условие  какой она должна быть , в чем не научность этого описания-его нет. А есть Ваша и подобных предвзятость недобросовестная при чем.

Не надо на меня свешивать всех собак, я крещён, православный, в церковь регулярно хожу, свечки ставлю и всё такое. Но моя вера не позволяет мне назвать религию/теизм наукой, а Бога научным.

 Единая Россия как партия -это часть системы власти для создания большинства при проталкивании решений плюс ряд еще мелких и грязных подзадач, которые на ее скопом навешивают  , т.е Цели и определяют и границу и содержание системы.

И после этого Вы будете утверждать, что Вы не страдаете предвзятостью? Я ни в коем случае не хочу никого обвинить в религиозности, но не надо меня на аркане вести к алтарю. Как сказал доктор Мясников, медицина заканчивается там, где начинается бизнес, это когда врач заставляет больного кушать только его таблэтки.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну очевидно Е.Волков "не в курсе", как и почему именно так познается и затем реализуется системная основа природоподобных технологий в НБИКС в Курчатовском научном центре. А Вы в "в курсе", например, из фильма Д.Кисилева "Коды Курчатова"? 

Аватар пользователя vlopuhin

К сожалению не в курсе. Растолкуйте пожалуйста, что к чему.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну это легко исправить - наберите в поисковике (например, в том же Яндексе) "Фильм Дмитрия Кисилева "Коды Курчатова" и будете "в курсе". 

Аватар пользователя vlopuhin

И на том спасибо!

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 7 Июнь, 2018 - 09:20, ссылка

Обратной связью даже и не пахнет, не говоря уже о рефлексии

У Вселенной нет рефлексии,

Говоря о том, что у Вселенной нет рефлексии, тем самым ее и предполагаем . В этом проблема. 

Рефлексия - это возврат посыла к месту его посыла (возникновения).

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я имел ввиду у Вселенной нет сомнений , нет двусмысленности в законах ее функционирования, нет ПРОТИВОРЕЧИЙ, нет выбора реакций в ПСС

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 7 Июнь, 2018 - 14:16, ссылка

Я имел ввиду у Вселенной нет сомнений

Такое обычно называют "косной материей". Человек - часть Вселенной, и у него сомнения есть.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

У каждого сомнения-есть однозначное последствие.

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 18 Июнь, 2018 - 15:10, ссылка

У каждого сомнения-есть однозначное последствие.

Следствием сомнения является активация "сравнения" в кольце рефлексии сравнения, и поиск ответа либо внутри себя, либо вне себя, чтобы нейтрализовать (уравнять в сравнении) величину формы сомнения.
Пример: у меня есть сомнение в том, что хлеб в магазине стоит 200 руб за буханку. Я либо иду в магазин и вижу ценник 200 рублей, ликвидируя сомнение, либо выстраиваю логическую цепочку внутри себя, получая на её выходе цифру 200 рублей за буханку, тоже ликвидируя сомнение. 

Машина тоже может проделать такие действия чисто формально. Но у неё не возникает никакого сомнения. Сомнение - это ощущение некоторой "неправильности", неуверенности в правильности увиденного... Сомнение вызывает желание перепроверки...

Аватар пользователя vlopuhin

В операционном усилителе с идеальной отрицательной обратной связью на выходе сравнения абсолютный ноль, что я хотел увидеть в булочной, то и увидел, никакая рефлексия, ни какие кольца рефлексии не могут породить разность потенциалов, то есть  причина действия, то что Вы называете информацией, находится во вне меня, например, навязывается мне рекламой. Когда Вы сегодня отправляетесь за батоном, уже точно известно, что Вы его не купите за 17 копеек. А когда мудрые пацаны типа Сталина втыкались в системность бытия, тогда и доллар стоил 42 копейки.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2018 - 16:05, ссылка
что я хотел увидеть в булочной, то и увидел,

А зачем тогда в булочную пошли? А не ходя в булочную, как увидите? Сходили в булочную, вернулись домой - вот и образовалось, замкнулось кольцо рефлексии. Кольца у нас под носом, мы в них ходим и не видим, что ходим по кругу. Всё на других смотрим...

Аватар пользователя vlopuhin

Кольца у нас под носом, мы в них ходим и не видим, что ходим по кругу.

Ну да, день сурка. 

Но иногда наступает переполнение информационного контейнера, вот тогда и происходит переход из количества в качество, то есть когда "хочется волком выть", переходит в "кому бы глотку перегрызсть". Как было недавно в Кемерово... И вот тут принципиальный момент, вся эта либерастичекая гвардия опять уйдёт в тень, как когда то Чубайс в деле по Саяно-Шушенской ГЭС? Ведь в деле остались три никчемных человеков-фигурантов, типа на откуп общественности, как когда то отпетый мошенник был освобождён только ради того, что бы распять Христа?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2018 - 17:16, ссылка

Кольца у нас под носом, мы в них ходим и не видим, что ходим по кругу.

Ну да, день сурка.

Показательный пример. В фильме повторяемость дня очищена от множества "случайных" факторов, остаётся только один "субъективный" фактор: изменение известного хода событий с целью вырваться из "зеркальной рефлексии". 
У нас же каждый день наполнен новыми "случайностями", оставаясь в круге цикла суток: неизменно наступает утро, день, вечер, ночь... Мы в любой момент можем изменить ход событий, который весьма "вариабелен", изменчив, но не восход Солнца.

Аватар пользователя vlopuhin

Так откуда прёт информация, типа разность сравнения? День сурка по сюжету это явное указание на изнутри, когда герой побеждает замкнутость кругов, находит точку входа/выхода. А если взглянуть чуточку ширше? Кто/что его туда вогнал? Откуда/кем навязан поиск точки входа/выхода? И главное исход: вера в господа нашего Создателя! От ныне и во веки веков аминь!

Аватар пользователя Дилетант

Может тут получится поговорить Сизиф. Легенда о коммунизме 

Аватар пользователя vlopuhin

Про трансцендентность и потусторонность это к метафизикам, тут я пас...

Аватар пользователя Дилетант

Не понимаю, чего тут непонятного?
"Очевидность", "понимаемость, "непонимаемость" - это и есть проявление в "нас" трансцендентности, благодаря которой мы и "ощущаем" вещи. Понимание "непонимания" - вы же понимаете, что часто не понимаете "что откуда взялось", или "кто что говорит".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Июнь, 2018 - 06:04, ссылка

В таком случае Вам придётся согласиться с тем, что все информационные потоки замкнуты и двунаправлены.

В моем понимании информации, информационные потоки всегда замкнуты. При ожидании ответа, он приходит или не приходит, но он всегда Есть в силу ожидания.

Аватар пользователя vlopuhin

А если ответа нет и не будет?

Вот я жопой чувствую, что мне не доплачивают, и даже знаю кто и почему, но есть трудовой договор и должностные инструкции, и хрен поспоришь, то наглости не хватает, то воспитание не позволяет. Вот всё и замкнулось там где и началось.

Аватар пользователя Дилетант

При задании вопроса, СРАВНЕНИЕ уже имеет ответ на выходе.

Ожидается только подтверждение прихода реакции среды.

По истечение некоторого времени делается выбор действия.

 

Аватар пользователя vander

"По моему альтернативы Новой Теории Систем (НТС) Евгения Волкова на сегодняшний день нет!"

Вы,действительно, так думаете? Евгений Михайлович выдал комплекс за систему и Вы считаете ей альтернативы нет? Извините. Смотрите мой комментарий к его НТС.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, прочитал. Внимательно бдю дискуссию, посмотрим, что ответит Евгений Михайлович. У меня к нему тоже было не мало вопросов, потихонечку утрясаем, даже дошли до комплексных пространств и векторного произведения ( ссылка ) (см. формулу системы, там три вектора, из векторного произведения/взаимодействия двух из них получается третий - в нашей действительности, если один из этих векторов отсутствует, субъект либо объект, то вектор в действительности не появляется, остаётся одна система, субъект либо объект, с неограниченным свойством, например, живые организмы светятся, из чего можно сделать вывод о том, что информация - это свет, или у твёрдого тела в абсолютной пустоте масса ноль, а заряженный аккумулятор тяжелее разряженного).

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответил, Виктор Борисович в теме НТС.

Аватар пользователя vander

Уважаемый vlopuhin!

Да-а-а, Виктор Борисович, не ожидал от Вас. Не ожидал. Я имею в виду ваше высказывание:

«По-моему, альтернативы Новой Теории Систем (НТС) Евгения Волкова на сегодняшний день нет!»

Волков выдает симметричный комплекс за систему, а Вы не видите разницы и утверждаете, что альтернативы нет. Вот Вам и ответ, почему НТС принимается в штыки. Если хотите более подробно, смотрите мой комментарий на НТС.

Системой взаимодействующие «субъект – объект» может быть только тогда, когда субъектом является человек, а объектом, то, что его интересует. Взаимодействие между ними осуществляется через, с одной стороны, требования субъекта к объекту и, с другой стороны, условия, при которых объект будет полезен субъекту. На этих системах существует вся сознательная деятельность человека, в том числе экономика. А то, что предлагает Волков, из серии кто кого первым ударил.

Аватар пользователя vlopuhin

Волков выдает симметричный комплекс за систему, а Вы не видите разницы и утверждаете, что альтернативы нет. Вот Вам и ответ, почему НТС принимается в штыки.

Е.Волков изначально утверждает несимметричность, действие никогда не равно противодействию, иначе никакого движения не может быть в принципе, только застой/отстой. Но у него движение это не столько физическое движение, в первую очередь движение права в системе государство.

Системой взаимодействующие «субъект – объект» может быть только тогда, когда субъектом является человек, а объектом, то, что его интересует.

Сам по себе отдельно взятый человек это уже система, как я и говорил, здесь не только интерес, не только хочу/нехочу, но и по разным причинам могу/немогу. 

На этих системах существует вся сознательная деятельность человека, в том числе экономика.

 Нет такой науки экономика за отсутствием предмета изучения. Есть прикладная математика в виде бухгалтерии и статистики. Система есть здесь и сейчас, то что появится в будущем это фантазии, то чего уже нет, системой быть не может, то есть такая система закончила своё существование. Любой человек прежде всего имеет естественное право на жизнь, отсюда должна начинаться система государство, в этом научность НТС Е.Волкова.

Аватар пользователя bmp49

В моей монографии  "Учение о системах и структурах организаций" представлено толкование  об организациях, системах и структурах, базирующееся   на представлении об их  контекстной зависимости, как  теоретических понятий, так и взаимообусловленности их существования в коммуникативном мире,   как  целостной триады. В рамках используемой автором теоретической платформы, − тринитарной парадигмы, несколько иное видение, по отношению к традиционному, получают понятия «информация» и «энергия».   

                                                Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся проблемами организации и самоорганизации. Требования к исходным знаниям невысоки. Читать и свободно скачивать книгу можно по ссылке http://alt-tech.org/files/fizika/bmp2009.pdf

Аватар пользователя ильич

Три основные предельно альтернативные формы свойства природы – это пространство, время и структура.
Три основные предельно альтернативные основы структуры – это Целое, Система и Элемент.
Три основные предельно альтернативные Системы – это троичная система /триада/, сложная система из триад и полиальная система из сложных систем.
Три основных типа основных триад – это:
- триада из трех альтернативных подсистем, существующих совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/,
- триада из трех альтернативных подсистем, существующих последовательно, преемственно и преходяще /временно/ и
- триада из трех тождественных, подобных подсистем, существующих свободно, независимо.
Главный закон системности природы – закон единства, многообразия и подобия.
Вот так вот. Но никто с этим, конечно, не согласен.

Аватар пользователя bmp49

Никто, кроме 33 богатырей.

Аватар пользователя vlopuhin

ильич, 8 Июнь, 2018 - 00:14, ссылка

Три основные предельно альтернативные формы свойства природы – это пространство, время и структура.

 Пространство время и информация имеют одинаковую структуру (сравните точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке), значит кто то из них главнее/первичнее, либо есть ещё кто то - ну самый главный.

Аватар пользователя ильич

Пространство время и информация имеют одинаковую структуру (сравните точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке), значит кто то из них главнее/первичнее, либо есть ещё кто то - ну самый главный. Пространство как протяженность вообще, время как длительность вообще и структура как купность вообще – это три такие предельно иные, альтернативно иные формы свойства бытия природы, которые могут существовать лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, а не первично-вторично. Ибо нет одной из них – нет и двух других. А вот ОПРЕДЕЛЕННЫЕ, /а не ВООЩЕ/, пространство, время и структура вполне могут существовать в определенной последовательности, первично-вторичности. Ибо, «определенные» и «вообще» – это два различных уровня формы свойства /уровней конкретного и абстрактного/. Не надо подменять структуру на информацию о ней. И не надо отождествлять Вечное и Преходящее. Все, что Вы перечислили – это примеры преходящего. А информация – это лишь один из основных видов отражения смысла бытия природы. Однако, ныне принято рассматривать пространство и время без учета структуры /третьего элемента/, а количество и качество – без учета грани /ограниченности, лимита/. Ибо зациклен человек со школьной скамьи лишь на двойственности и не хочет мыслить тройственно. А перейти от двойственного стиля мышления на тройственный стиль – очень трудно и болезненно. Пространство время и информация имеют одинаковую структуру (сравните точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке), значит кто то из них главнее/первичнее, либо есть ещё кто то - ну самый главный. Пространство как протяженность вообще, время как длительность вообще и структура как купность вообще – это три такие предельно иные, альтернативно иные формы свойства бытия природы, которые могут существовать лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, а не первично-вторично. Ибо нет одной из них – нет и двух других. А вот ОПРЕДЕЛЕННЫЕ, /а не ВООЩЕ/, пространство, время и структура вполне могут существовать в определенной последовательности, первично-вторичности. Ибо, «определенные» и «вообще» – это два различных уровня формы свойства /уровней конкретного и абстрактного/. Не надо подменять структуру на информацию о ней. И не надо отождествлять Вечное и Преходящее. Все, что Вы перечислили – это примеры преходящего. А информация – это лишь один из основных видов отражения смысла бытия природы. Однако, ныне принято рассматривать пространство и время без учета структуры /третьего элемента/, а количество и качество – без учета грани /ограниченности, лимита/. Ибо зациклен человек со школьной скамьи лишь на двойственности и не хочет мыслить тройственно. А перейти от двойственного стиля мышления на тройственный стиль – очень трудно и болезненно. Пространство время и информация имеют одинаковую структуру (сравните точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке), значит кто то из них главнее/первичнее, либо есть ещё кто то - ну самый главный. Пространство как протяженность вообще, время как длительность вообще и структура как купность вообще – это три такие предельно иные, альтернативно иные формы свойства бытия природы, которые могут существовать лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно, а не первично-вторично. Ибо нет одной из них – нет и двух других. А вот ОПРЕДЕЛЕННЫЕ, /а не ВООЩЕ/, пространство, время и структура вполне могут существовать в определенной последовательности, первично-вторичности. Ибо, «определенные» и «вообще» – это два различных уровня формы свойства /уровней конкретного и абстрактного/. Не надо подменять структуру на информацию о ней. И не надо отождествлять Вечное и Преходящее. Все, что Вы перечислили – это примеры преходящего. А информация – это лишь один из основных видов отражения смысла бытия природы. Однако, ныне принято рассматривать пространство и время без учета структуры /третьего элемента/, а количество и качество – без учета грани /ограниченности, лимита/. Ибо зациклен человек со школьной скамьи лишь на двойственности и не хочет мыслить тройственно. А перейти от двойственного стиля мышления на тройственный стиль – очень трудно и болезненно.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы умышленно утроили текст, или клавиша запала случайно трижды?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 06:45, ссылка

 Пространство время и информация имеют одинаковую структуру

Правда? Какую?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Сравните: точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке. А по Вашему пространство это голая пустота? Время это тоже самое, только одномерная пустота? Тогда по логике информация - это белый лист бумаги!

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 11:05, ссылка

А по Вашему пространство это голая пустота?

Всё наблюдаемое есть материя. Описание оной материи человеком "создаёт" пространство, время и прочее.

"Голой пустоты" не наблюдается. Наблюдается неизученная материя.

 

Вы не ответили на вопрос: какая структура (одинаковая, по-вашим словам) у пространства, времени и информации.

Структура это ведь "расположение" взаимодействующих элементов системы, не так ли?

Какова она?

Аватар пользователя vlopuhin

Я не знаю что такое материя. Кого только не спрашивал, никто толком не может объяснить, по видимому никто не знает, то есть это философская категория, настолько абстрактная, что за ней уже ничего нет. Так вот в моём понимании пространство, пусть даже как философская категория, уже несёт за собой понятие, наполненное смыслом. Допустим Евклидово пространство имеет структуру в виде точка-линия-плоскость-объём, если добавить линейный размер, то получим соответственно точки, отрезки, плоские фигуры, объёмные фигуры. То же самое время, как циклические процессы, допустим, по стрелкам часов, минута, час, сутки, год и так далее. Таким образом координаты во вселенной можно задавать с помощью времени. В этом и заключается одинаковость структуры. Теперь информация в традиционном понимании это звук, слово, предложение, и так далее до библиотеки. Я бы даже сказал так, пространство, время, информация - это экземпляры одного и того же информационного контейнера, что не противоречит  Вашему "описание оного(?) человеком "создаёт" пространство время, информацию".

В таком случае да, структура это взаиморасположение элементов, только понятие структура, как мне кажется, не нуждается во взаимодействии, это из другой оперы.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 11:56, ссылка

Я не знаю что такое материя.

Так откройте словарь и узнайте. Делов-то.

Так вот в моём понимании пространство, пусть даже как философская категория, уже несёт за собой понятие, наполненное смыслом. Допустим Евклидово пространство имеет структуру в виде точка-линия-плоскость-объём, если добавить линейный размер, то получим соответственно точки, отрезки, плоские фигуры, объёмные фигуры.

Можете сказать, в чём разница между пространством и объёмом?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Объём заполняется литрами (физическими, например, газом), а пространство математическими точками, но и то и другое вместилище. Когда то я пришел на ФШ с вопросом: облако физического вакуума "приколочено гвоздиками" к пространству, или это и есть пространство? Ни один философ так мне и не ответил.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 12:57, ссылка

Не философу на это легко ответить : это и есть пространство.:)

 

Аватар пользователя bmp49

В науке  пространство  − это логически мыслимая структура, служащая средой, в которой осуществляются другие структуры, формы и те или иные конструкции, а также фиксируются отношения между ними. 

, Аристотель изображал соотношение ступеней бытия при помощи противопоставления формы и материи. Бытие, в соответствии с учением Аристотеля, неоднородно, оно представляет собою множество ступеней бытия, причем каждая высшая ступень бытия предполагает и содержит в себе низшую, но не наоборот; и это потому так, что каждая высшая ступень есть новая форма бытия, для которой предшествующая ступень служит "материей". А собственно материи самой по себе как таковой, нет вовсе. 

Примеры.

Статуя сохраняет в себе все свойства материи (мрамора или бронзы), пользуясь всеми законами физико-химического бытия, но она сама представляет собою новую, высшую форму бытия, не выводимую из своей материи.

 

Дом сохраняет и содержит в себе кирпичи со всеми их физико-химическими свойствами, но кирпичи не содержат в себе дома (идеи дома), не предопределяют его архитектуры. Вот почему дом есть высшая, новая ступень бытия, высшая форма, созданная из низшей материи. В свою очередь, кирпич есть тоже форма, созданная из материи: из глины; он есть форма по отношению к глине, но он есть материал, материя по отношению к зданию.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно! Все Ваши примеры прекрасно обходятся без загадочной материи. То, о чем Вы рассказали, у Г.П. Мельникова это субстанция.

Аватар пользователя Спартак

bmp49, 9 Июнь, 2018 - 06:47, ссылка

За Аристотеля спасибо. Не знаю, ко мне ли вы обращаетесь, но, на всякий случай, отвечу и я.

Я отталкиваюсь от словарного значения слова "материя". А иначе кто меня поймёт?

Ежели в словаре будет определение материи через воззрения Аристотеля, то я буду отталкиваться уже от него.

Это чисто лингвистические заморочки.

 Мне нравится воззрение Аристотеля на материю. Моё воззрение не отчается от его в  этой части. т.е. оно для меня предпочтительнее. нежели значение слова в словаре.

Однако, в любом диспуте, ежели не обозначено иного, использоваться должны слова в общепринятых, т.е. словарных значениях, а не в моих собственных.
 

Аватар пользователя bmp49

А из какой материи сделаны сны и галлюцинации? А не наблюдаемые вами бактерии не материальны?

Расположение элементов - это не структура, а порядок.

Аватар пользователя Спартак

bmp49, 9 Июнь, 2018 - 17:22, ссылка

Снова непонятно к кому вы обращаетесь.

Не могли бы вы это-то обозначать?

Расположение элементов - это не структура, а порядок.

У вас это порядок. у меня-структура. у каждого свой понятийный аппарат.

У вас научный, а у меня бытовой? скорее всего так и есть. Прочту про это и, возможно, изменю своё представление.  А может и не изменю. Зависеть будет от того , что я прочту об этом.

 

Аватар пользователя vander

Уважаемый vlopuhin!

«Пространство время и информация имеют одинаковую структуру (сравните точка-отрезок-плоская фигура- объёмная фигура, секунда-минута-час-год-галактический год, и, например, систематический каталог в библиотеке), значит кто то из них главнее/первичнее, либо есть ещё кто то - ну самый главный.»

Немножко не так. Пространство имеет четырехмерное измерение (отрезок, плоскость, объем и форма), а время – одномерно. То, что Вы назвали – это всего лишь числовой ряд. Каталог в библиотеке имеет иерархическую (n-мерную) структуру. А главных тут не может быть. Все структуры самостоятельны.

Аватар пользователя Дилетант

vander, 10 Июнь, 2018 - 17:24, ссылка

а время – одномерно.

Оно, вроде бы и так: в математике имеется ось времени, и не заморачиваются его измерением - течёт и течёт равномерно.
Но если время "одномерно", то следует предположить ОДНУ МЕРУ времени. Какова она, эта мера времени, на Ваш взгляд?

Аналогично, какова "мера отрезка", "мера формы"?

Аватар пользователя vander

Уважаемый ильич !

«Но никто с этим, конечно, не согласен.»

Ну, почему же? Кое в чем можно и согласиться, но только отчасти.

Триады – это хорошо. Я тоже когда-то ими увлекался. На них вся логика Гегеля построена. Со временем я понял, что этого мало. В природе, да и в сознательной деятельности, объективно существует четыре вида структурных образований: множественные, комплексные (двумерные), трехмерные (триады) и четырехмерные (системы). Все они равноправны. И не надо, что-то одно выпячивать, как всеобщее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ильич, 8 Июнь, 2018 - 00:14, ссылка

Три основные предельно альтернативные формы свойства природы – это пространство, время и структура.

Пространство отвечает на вопрос "где?".

Время отвечает на вопрос "когда?".

Структура отвечает на вопрос "что?".

Не буду критиковать и объяснять, а скажу прямо: три предельно абстрактные компоненты нечто единого, всеобщего и основополагающего имеют несколько другой вид:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Где Абсолют и есть то самое "нечто единое, всеобщее и основополагающее", а, именно, весь сущий мир плюс занимаемое им пространство.

Идея отвечает на вопрос "что?".  Пространство отвечает на вопрос "где?". Движение отвечает на вопрос "как?". Вопрос "как?" есть сумма вопросов "когда?" и "сколько?". Поэтому время не создает всеполноту. Время - это форма Движения. Движение - это способ существования материи.

Это коротко.

Аватар пользователя Спартак

Говоря о системах надо их , как минимум, разделить на две категории:

 1. Вещь как система.

2. Множество материальных объектов как система ( мир, галактика, водопроводная система и т.п.)

О третьей категории, о мироздании (всём вообще) я не упоминаю, как мало влияющей на обсуждение.

У этих категорий будут разные определения, как системы.

Аватар пользователя bmp49
Аватар пользователя Спартак

bmp49, 8 Июнь, 2018 - 17:36, ссылка

Спасибо.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

Данное определение лишь частное определение "живых" систем. Более общим определением понятия "система", я считаю, будет следующее определение:

Система - ограниченное множество закономерно упорядоченных объектов.

Противоположностью системе будет Хаос - множество неупорядоченных (расположенных случайным образом) объектов.

А вот как эти объекты упорядочиваются, нужно рассматривать при помощи систематики систем, в которой ваше определение будет определением динамичных (живых) систем.

В этой систематике любая система будет или фракталом (от единственного ко множественному - ветвление), или аттрактором (от множественного к единственному - корневая).

Я лично в своих суждениях использую такое понятие систем.

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 8 Июнь, 2018 - 21:39, ссылка

Система - ограниченное множество закономерно упорядоченных объектов.

Уточню дополнив и, скорее всего дополню не до окончательного определения системы:
Система - ограниченное множество закономерно упорядоченных объектов, где будут измеримо проявляться свойства, отсутствующие у частей этого множества.

Противоположностью системе будет Хаос - множество неупорядоченных (расположенных случайным образом) объектов.

и в купе с

этой систематике любая система будет или фракталом

Я вас наверное удивлю несказанно, но абсолютно неупорядоченное множество имеет идеальное фрактальное свойство - непредсказуемость на любом хоть временном, хоть пространственнном конечном интервале.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 8 Июнь, 2018 - 22:45, ссылка

Я вас наверное удивлю несказанно, но абсолютно неупорядоченное множество имеет идеальное фрактальное свойство - непредсказуемость на любом хоть временном, хоть пространственнном конечном интервале.

Не удивили! Я ведь не сказал, что фрактальная или аттракторная форма присущи только упорядоченным системам.wink

Мое заключение, что упорядоченные системы всегда имеют или фрактальную или аттракторную форму, вы произвольно интерпретировали, как отсутствие таких закономерностей для других форм организации.

Я этого не утверждал.

Приведенное мной мое определение системы - это лишь мой инструмент используемым моим мировоззрением для формирования моей модели моего бытия. Всего лишь...

Но модель работает и приносит ощутимые результаты.

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 8 Июнь, 2018 - 23:35, ссылка

Приведенное мной мое определение системы - это лишь мой инструмент используемым моим мировоззрением для формирования моей модели моего бытия. Всего лишь...

Не возражаю. Но вы же это, своё определение, для своего же частного пользования - прописали в пику vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32, т.е. вы считаете его (это своё определение) более "верным" чем иное, не это ваше; 
призвав т.о. всех нас самим фактом публикования его тут, на ФШ, пользоваться им или в крайнем случае учитывать его. Ведь так? А иначе зачем же вы возражали таким категоричным образом на дефиницию vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32,?
Согласитесь smiley
На что я вам и указал -- без образования новых*, свойств у этого упорядоченного множества раздельных объектов это множество системой не является. Это куча.

 

* Новые свойства - это свойства которые никак не определяются никакой аддитацией свойств элементов этого множества.

Аватар пользователя bmp49

Новые свойства 

Ничего нового  только забытое старое

Аватар пользователя Один

bmp49, 9 Июнь, 2018 - 00:47, ссылка

Кем забытое то старое, которое новое?
Кто его, того кто забыл то самое старое -- видел?
А тот кто видел -- он сам не забыл о том, что видел того самого, кто вдруг забыл то самое старое и забыл так, что и никто и не помнит?
wink

Аватар пользователя bmp49

Тот, кто есть КТО, не забудет ТО 

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 00:10, ссылка 

... вы считаете его (это своё определение) более "верным" чем иное, не это ваше; 

Нет. Не верно. Я не считаю его более "верным". Я считаю свое определение более "общим", а определение vander,  лишь частный случай общего. Кстати довольно важный являющийся фундаментом понятий "жизнь", "разум"

На что я вам и указал -- без образования новых*, свойств у этого упорядоченного множества раздельных объектов это множество системой не являетсяЭто куча.

Во-первых, куча - это тоже имя определенным образом организованной системы.wink

Во-вторых, в реальности отдельных (не связанных)  систем не существует. Весь мир одна полностью взаимосвязанная система.

На отдельные системы его разбивает наше сознание в силу ограниченности возможности познания. (Нельзя объять необъятное). А потом собирает из отдельных элементов (систем) требуемую конструкцию (алгоритм использования выявленных закономерностей). Конечно все гораздо сложней и многогранней, но как сильно упрощенная модель процесса познания, достаточно  наглядно отражает процесс.

...призвав т.о. всех нас самим фактом публикования его тут, на ФШ, пользоваться им или в крайнем случае учитывать его. Ведь так?

Нет, не так. Я изложил свое понятие и представление, что бы читающий мог лучше понять мою мысль. А пользоваться этим определением или нет, дело хозяйское. Я его не застолбил и не запатентовал.

А иначе зачем же вы возражали таким категоричным образом на дефиницию vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32,

И опять ошибка понимания. Я не возражал (и тем более категорично). Я просто описал свою точку зрения.

vander,  дал определение термину система. Если бы он указал, что это определение живой (динамически организованной) системы, я бы был согласен с ним на все 100%.

А так по его определению получается, что кристаллы не системы, да и вообще любые предметы мертвой природы не системы.

Лично я делю в своей систематике систем все системы на:

- не организованные системы (хаос)

- физически организованные системы (каузальные связи);

- динамически организованные системы (виталистические связи);

- информационно организованные системы (разумные связи)

Вы опять будете считать, что я в категоричной форме вам возражаю? Но ведь я вам просто пытаюсь разъяснить свою точку зрения. Лично я вас прекрасно понял, со многим согласен, и не даю никакой оценки: ни положительной, ни отрицательной. Я просто принял к сведению вашу точку зрения.wink

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 07:47, ссылка

vander,  дал определение термину система.

Так и вы тоже дали своё определение системы, которое не характеризует системы как системы, а под это ваше определение системы попадают и системы и все кучи, пачки, штабеля, упаковки ..., которые и не системы вовсе.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 14:41, ссылка

... а под это ваше определение системы попадают и системы и все кучи, пачки, штабеля, упаковки....

Абсолютно верно! Вопрос:  А система систем - это система или нечто иное? Если иное, то что это?

Повторюсь:

Я считаю свое определение более "общим", а определение vander,  лишь частный случай общего. Кстати довольно важный являющийся фундаментом понятий "жизнь", "разум"

vander,  дал определение термину система. Если бы он указал, что это определение живой (динамически организованной) системы, я бы был согласен с ним на все 100%.

А так по его определению получается, что кристаллы не системы, да и вообще любые предметы мертвой природы не системы.

Хотел бы уточнить следующее: Определение ( в моем понимание) это вербально выраженное понятие, но... в процессе вербального выражения определение ВСЕГДА теряет полноту мысленного понятия. Словами мы ВСЕГДА можем передать только часть своего понятия, что вносит в процесс передачи информации значительные (чаще всего фатальные) искажения. Мы просто понимаем все не так.

Поэтому при формулировании определения мы выражаем только ту часть своего понятия, которая, по нашему мнению, лучше всего отражает возможность решения стоящей перед нами задачи.

Свое определение Системы, я сформулировал исходя из поставленной перед собой задачи мысленного моделирования окружающего меня бытия. Мысленное понятие  системы я сформировал очень давно, а вот вербально выразить в виде определения попытался только сейчас, в диалоге с вами.

Всем участвующим в диалоге спасибо за продуктивную работу.wink

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 18:08, ссылка

Повторюсь:

Я считаю свое определение более "общим", а определение vander,  лишь частный случай общего.

И я повторюсьsmiley - в ссылка

На что я вам и указал -- без образования новых*, свойств у этого упорядоченного множества раздельных объектов это множество системой не является. Это куча.

 

* Новые свойства - это свойства которые никак не определяются никакой аддитацией свойств элементов этого множества.

И из этого моего повторения следует -- ваше определение системы избыточно и включает в себя также и не системы, что для определения систем недопустимо в отличие от частного определения от vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32 

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 18:25, ссылка

На что я вам и указал -- без образования новых*, свойств у этого упорядоченного множества раздельных объектов это множество системой не являетсяЭто куча.

 

* Новые свойства - это свойства которые никак не определяются никакой аддитацией свойств элементов этого множества.

То, на что вы акцентировали мое внимание, является основным принципом формирования СИСТЕМЫ ВАШИХ ВЗГЛЯДОВ (точка зрения). Я это понял сразу. А вы не допускаете, что могут быть и иные принципы формирования систем?

И из этого моего повторения следует -- ваше определение системы избыточно и включает в себя также и не системы, что для определения систем недопустимо в отличие от частного определения от vander, 5 Июнь, 2018 - 20:32 

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.

А это определение, с моей точки зрения, отсекает  громадную область статически организованных, информационно организованных систем и т.д. По этому определению книга на столе, сам стол, да и все что вас окружает в доме - это не системы. (это не саморегулируемые объекты).

Вы меня не убедили. Я остаюсь при своем мнении. Мое определение работает в решении МОИХ задач. Ваше определение работает (и давно) у меня в решении лишь ограниченного круга задач связанных с живыми и разумными объектами.

(Правда со следующей корректировкой:благодаря наличию пополняемого источника внутренней энергии)

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 18:55, ссылка

А вы не допускаете, что могут быть и иные принципы формирования систем?

Допускаю. И про это собсна в ссылка 

 и, скорее всего дополню не до окончательного определения системы

 но, видимо, у вас есть некоторые иные соображения на этот счёт. Да?
Со своей стороны -- базовое свойство систем - наличествование у совокупности увязанных как-то раздельных объектов свойства, которого нет ни у одного из элементов этой совокупности -- это свойство и будет неизменным, но обыграно оно может быть в совершенно различных словестно-текстовых высказываниях.

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 19:06, ссылка

Со своей стороны -- базовое свойство систем - наличествование у совокупности увязанных как-то раздельных объектов свойства, которого нет ни у одного из элементов этой совокупности -- это свойство и будет неизменным, но обыграно оно может быть в совершенно различных словестно-текстовых высказываниях.

Словестно-текстовые высказывания я называю одной из вербальных форм выражения мыслей.

совокупности увязанных как-то раздельных объектов свойства - я называю "закономерно организованными"

Система - это ограниченное множество закономерно организованных объектов, по моему та же мысль, что и вашем дополнении, но выраженная в другом "словесно-текстовом виде".

Вообще то, я своей цели достиг, а дальше можно продолжать до бесконечности со все более меньшим результатом. Главное вовремя остановиться, и упорядочить свои новые мысли.

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 21:06, ссылка

по моему та же мысль, что и вашем дополнении, но выраженная в другом "словесно-текстовом виде".

Не-е. Моего в этом вашем нету нинагрош.

Главное вовремя остановиться, и упорядочить свои новые мысли.

Не возражаю. 
Увязывайте упорядочивая.
Чисто статистически -- как вы считаете -- примерно ск. вам нужно времени на ваше увязывание-упорядочивание?
И ещё smiley
Не сочтите за излишний труд, но как увяжете до нужного вам упорядочивания -- сообщите мне.
Ну интересно же wink 

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 21:16, ссылка

Не-е. Моего в этом вашем нету нинагрош.

А это уже оценка. Причем отрицательная и необоснованная.

Типа: есть два мнения - мое и неправильное.

Не сочтите за излишний труд, но как увяжете до нужного вам упорядочивания -- сообщите мне.

Хорошо! Как только, так сразу...wink

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 21:37, ссылка

А это уже оценка. Причем отрицательная и необоснованная.

Не-е. У меня констатация с количественной оценкой, которая (количественная оценка) может быть как истинной так и ложной.
Покажите мне ложность моей этой оценки (та, что нинагрош) весьма простым способом - укажите мне на то, что у вас, в вашей дефиниции, - тоже самое что и у меня но др. словами.
И всё.
Сможете?
А вот теперь будет моя оценка, с социально допустимой отрицательной коннотацией, - которая не истинна и не ложна --smiley
 -- Ведь не сможете. Не сможете перефразировать свою дефиницию под мою и обосновать что-то типо -- де вы всё время именно это и имели ввиду.

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 21:49, ссылка

-- Ведь не сможете. Не сможете перефразировать свою дефиницию под мою и обосновать что-то типо -- де вы всё время именно это и имели ввиду.

Даже и не буду пытаться. Я уже не мальчик, чтобы на "слабо" повестись.wink

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 21:53, ссылка

Мда-а.
Знатно вас судьба во своё время каутировала. Нещадно!!!
Вот чесслово -- никаких <на слабо> и не подразумевал даже.
А подразумевал я протягивание вам руки-помощи.
Но воля ваша -- принять ли отказаться.
Удачи.

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, била, но... проблема не в этом.

В живую я бы пообщался, а через интернет проблем с глазами и давлением. Долго не могу, а тут дело пошло на бесконечное развитие фрактала понимания.

Когда дело идет по третьему кругу...смысл?

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 19:06, ссылка

Следуя вашей рекомендации ознакамливаюсь с дискуссией.

Со своей стороны -- базовое свойство систем - наличествование у совокупности увязанных как-то раздельных объектов свойства, которого нет ни у одного из элементов этой совокупности

А какое это новое свойство, например,  у водопроводной системы дома? 
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 10 Июнь, 2018 - 09:17, ссылка

А какое это новое свойство, например,  у водопроводной системы дома? 

В вопросах различения всегда надо подразумевать опасность попадания при приведении примеров либо в "нейтральную, приграничную зону"*, либо в изначально некорректно (ли метафорически) применённый термин**.
По сему -- начинать надо с "эталонного" примераsmiley.
Вот например ::
- и кислород и водород -- газы при нормальных условиях
- их соединение уже не имеет газовых свойств, а имеет свойство жидкости.
Т.о. мы имеем демонстрацию как совокупное множество получило системное свойство, которого не было изначально у составных частей по отдельности.

 

* часть берега омываемое морскими волнами.
   это ещё суша или уже море?

** пробежал текст глазами - так ведь глаза не ноги, ими не бегают.

Аватар пользователя Спартак

Один, 10 Июнь, 2018 - 16:47, ссылка

Запросто. Эталонный пример разобрали.

А теперь не могли бы мы продолжить с такого же эталонного примера под названием "водопроводная система"?

Так какое  новое свойство, например, у водопроводной системы дома? 
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 11 Июнь, 2018 - 18:17, ссылка

Так какое  новое свойство, например, у водопроводной системы дома? 

Для начала - не всё то золото -- что блестит.
К примеру - тот самый Большой Взрыв - и не взрыв вовсе.
Чёрные дыры -- м.б. и чёрные, но не дыры.
итд.smiley
Но перейдём к вашей водопроводной системе.
Начнём с вопроса -
- Что это такое?
- разветвлённая сеть из труб, по которым течёт вода.
Шаг 1-й:
 можно ли разобрать сеть труб на составляющие?
- можно!
Шаг 2-й:
- можно привести тестируемый на системность образец к состоянию кучи?
- да.
Как?
- собрать заготовки в случайно порядке, где-то -- с кувалдой, а где-то -- с ещё каким инструментом.
Шаг 3-й:
- результат подобной сборки будет исправно выполнять функции водопроводной сети применяемой в конкретных условиях?
- НЕТ!

 

ВЫВОД!
Водопроводная сеть не куча, а это система.

yes

 Более интересен анализ на системность планетарно-звёздных систем.
Проведя подобный тест с объектами планетарно-звёздных систем -- получаем вывод -- все они тест на системность не проходят и являются кучами.

 

Аватар пользователя Спартак

Один, 11 Июнь, 2018 - 21:06, ссылка

ВЫВОД!
Водопроводная сеть не куча, а это система.

Ясен пень. И ( вернёмся к истоку )  какое новое свойство, например, у водопроводной системы дома?

 

Кстати, у меня новое определение:

система- совокупность элементов, взаимосвязанных устойчивым специфическим отношением .
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 12 Июнь, 2018 - 06:36, ссылка
система- совокупность элементов, взаимосвязанных устойчивым специфическим отношением

Да. Отношение всегда рефлексивно. Не обязательно устойчиво, но имеет в основе рефлексию: когда я думаю о чём-то (о Луне), то моё "я" всегда "видит" сей предмет (Луну).
Системы могут возникать и исчезать.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 12 Июнь, 2018 - 09:13, ссылка

Вы правы.

 

 

Аватар пользователя Один

Спартак, 12 Июнь, 2018 - 06:36, ссылка

  ...какое новое свойство, например...

Так я ж расписал жеж ужежsmiley в   ссылка

Расписываю почти тожеж самое, но под др. ракурсомwink
Риторический вопрос - Что такое <новое>?
Прежде всего это сравнение чего-то с чем-то.
- Решение задачи различения [куча vs система] на новизну требует сравнения с кучей.
Способ получения кучи из частей исследуемого на системность объекта для сравнения его с объектом тестируемым я и прописал.

Аватар пользователя Спартак

Один, 12 Июнь, 2018 - 14:51, ссылка

Ну, раз вы уже всё расписали, как утверждаете, то просто напишите как это НОВОЕ свойство называется. Сколько там в названии слов ? одно, два, три?

Ну так просто НАПИШИТЕ их. Без определения задач, решения оных, характеристики решений и результата и всего прочего, о чём я не спрашивал.

 Просто напишите НАЗВАНИЕ НОВОГО СВОЙСТВА.

 А то я что-то туплю. и не могу его обнаружить. Спасибо.Заранее. 
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 12 Июнь, 2018 - 14:56, ссылка

просто напишите как это НОВОЕ свойство называется.

А это и было задачей нашего маленького диспута?
Ну придумывать названия для обзывания?
Мой любимый термин -- квазатринистрогетинапсер -- устроит? 

Я прописывал критерий отделяющий кучу от системы.
И кстатиsmiley, без объекта при котором водопроводная система имеет свойство работоспособности, выполняя положенную для этого ей задачу, сеть из труб, -- системой не является, а является просто кучей заготовок случайным образом соединённых меж собой.
Или кратенько -- вне своего назначения -- это куча.
 

Аватар пользователя Спартак

Один, 12 Июнь, 2018 - 15:34, ссылка

А это и было задачей нашего маленького диспута?

Конечно. А что, я слишком незаметно на это указывал?

Т.е. названия свойству  нет? Или назовёте?

И кстати, без объекта при котором водопроводная система имеет свойство работоспособности, выполняя положенную для этого ей задачу, сеть из труб, -- системой не является

Кстати, очень даже является. Задействована она или не задействована в  доставке воды - не важно - система есть система. Она может быть неработающей системой и даже вообще неработоспособной! Не переставая , при этом, быть системой.

 

И всё таки, в свете последних наших достижений в ходе разговора, свойство появилось?

Напомню ваши слова , положившие начало данному разговору: "Со своей стороны -- базовое свойство систем - наличествование у совокупности увязанных как-то раздельных объектов свойства, которого нет ни у одного из элементов этой совокупности -- это свойство и будет неизменным".

Настаиваете на появлении свойства или не настаиваете?

Аватар пользователя Один

Спартак, 12 Июнь, 2018 - 17:05, ссылка

Т.е. названия свойству  нет? Или назовёте?

в ссылка я прописал

..водопроводная система имеет свойство работоспособности, выполняя положенную для этого ей задачу..

 этого не достаточно?
Тогда мой любимый квазатринистрогетинапсерwink

 

Напомню ваши слова , положившие начало данному разговору

И я напомню то, что уже прописывал

ссылка

Для начала - не всё то золото -- что блестит.
К примеру - тот самый Большой Взрыв - и не взрыв вовсе.
Чёрные дыры -- м.б. и чёрные, но не дыры.
итд.smiley

И про метафору [море vs берег и участок, заливаемый волнами] - напомню тоже.

 Настаиваете на появлении свойства или не настаиваете?

Да.  

Она может быть неработающей системой и даже вообще неработоспособной! Не переставая , при этом, быть системой.

Про то, что куча хлама по вашему есть система то это декларация, ничем не аргументированная

laugh

Аватар пользователя Спартак

Один, 12 Июнь, 2018 - 18:33, ссылка

Ну, наконец-то. С трудом, но  подошли к главной сути любой системы.

А суть такова, что она определяется человеком по собственному усмотрению.

И ежели я, например, усмотрю в множестве чего-то "связующую нить", то я не ошибусь обозначая это множество чего-то системой.

Вы же, при этом. можете с тем же успехом, обозначаьб это множество кучей или чем подобным.

Про то, что куча хлама по вашему есть система то это декларация, ничем не аргументированная

Т.е. , по-вашему, водопроводная система при отсутствии в ней воды системой уже  не является?  Мощно задвинуто.

 

 

 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:34, ссылка

А суть такова, что она определяется человеком по собственному усмотрению.

Не совсем. Тут следует уточнитьsmiley 
Ежели каждый будет изобретать свой уникальный язык -- понимания среди нас, сапиенсов, от подобного не увеличится.

Т.е. , по-вашему, водопроводная система при отсутствии в ней воды системой уже  не является?

Я ориентируюсь на критерий. А вы? Ведь не только на лейб. Да?

Я могу и ошибаться, но у вас все кучи - это системы. Или упростимsmiley.
А кучи у вас -- это что такое?
Куча мусора в пакете с надпись на этом пакете - самолёт -- это куча или ..?

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 07:49, ссылка

Я ориентируюсь на критерий. А вы?

И я. И в ходе нашей беседы выяснилось, что обычно смотрят не на ет критерии.

 в частности, по системам, обнаружился новый критерий- смысл объединения элементов в систему.

 Я ниже написал новое определение системы.

 

Про кучу. Куча это тоже что и система но без смысла.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:56, ссылка

ссылка

Аватар пользователя Спартак

Система- совокупность взаимосвязанных целевым признаком элементов.

 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 11:29, ссылка

У кучи тоже есть совокупность признаков. Так куча -- это система?

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 14:37, ссылка

Какая куча?

Конкретизируйте.

И, чтобы два раза не ходить, сразу отметьте, чем элементы этой кучи взаимосвязаны?
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 15:41, ссылка

И, чтобы два раза не ходить, сразу отметьте, чем элементы этой кучи взаимосвязаны?

Например - все элементы кучи вмороженны в глыбе льда, а тот от кого зависит эта вмороженная взаимосвязь сделал это умышленно и о причинах с какой целью им это сделано, -  умолчал.
Так устроит?

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 15:56, ссылка

Да меня всё устроит, лишь бы вас устраивало.

Вас ваш пример кучи устраивает? Полностью?

Хорошо.

 Это можно определить как систему ( систему заморозки-вморозки элементов и системообразующий фактор здесь лёд, его холод,  через него идёт взаимодействие )  , ежели такое желание есть. 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 17:02, ссылка

Так синонимирование вами кучи и системы меня и не устраивает.
Вмороженная в глыбу льда куча не стала системой от простого факта операции с ней - вмороженности в лёд - а так и осталась бессистемной кучей и поэтому её (кучу эту) нельзя определять как систему.

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 17:44, ссылка

Так синонимирование вами кучи и системы меня и не устраивает.

Мною? да вы что? :)

Нельзя- не определяйте.

 Вообще-то всё что угодно можно "вычленить" (обозначить как систему) в систему, ежели обнаруживается общая причинно-следственная связь.

В вашем примере такая связь без труда обнаруживается.

 Назовёте вы это кучей или системой - ваше дело и зависит это от того, для чего вы обозначаете то, что обозначаете.

 

Хаотично , для вашего зрения, расположенные на моём столе бумаги для меня чётко систематизированы, т.е. образуют систему. :)

 Одна моя сотрудница когда-то "помогла" мне, всё сложив ровной аккуратной стопочкой. Жуткая история.:)) Призналась через пару лет, приватно, обозвав мою систему расположения бумаг хаосом..:)
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 18:22, ссылка

Так синонимирование вами кучи и системы меня и не устраивает.

Мною? да вы что? :)

Да. Вами. И это следует также из 

 Вообще-то всё что угодно можно "вычленить" (обозначить как систему) в систему, ежели обнаруживается общая причинно-следственная связь.

Но это ваши проблемы.
И вы правы -- мне ваши проблемы по барабану.  

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 18:31, ссылка

Нет, не следует.

У вас проблемы с логикой.

Вы, сначала, привели пример кучи, которая по словарному значению слова "куча" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/847194 ) таковой не является.

Вы её описывали, а не я. Я переспросил вас об этом. Вас всё устроило.

 Ну так я вам показал, что эта ВАША "КУЧА" может быть обозначена как система.

Привели бы иной пример кучи, был бы иной разговор.

 В словарь загляните.

 

Кстати, я предполагаю, что знаю к чему вы клоните. Но предложение где?

Я не подобрал нужного слова. Написал как написал(читайте "спровоцировал"). Может кто сподобится подобрать.

Слово "взаимодействующих" я специально не использовал.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 19:32, ссылка

Вы, сначала, привели пример кучи, которая по словарному значению слова "куча" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/847194 ) таковой не является.

С чего бы это?
Обоснуйте.

 

ЗЫ.

А ваши проблемы со вашей же логикой оставьте при себе.
Мне ваши проблемы с вашей логикой по барабану.  
Но, а ну вдруг случаца такое горе, мы можем тут, на ФШ, разобрать ваши проблемы с вашей логикой мы можем. Основанием же для этого -- ваше желание.

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 19:41, ссылка

Обосновываю.

Вы написали:  "Например - все элементы кучи вмороженны в глыбе льда, а тот от кого зависит эта вмороженная взаимосвязь сделал это умышленно и о причинах с какой целью им это сделано, - умолчал."

Если бы вы написали, что наблюдаете просто  кучу предметов вмороженных в лёд, то разговор был бы иным.

 Я бы написал, что описание недостаточное для "вычленения" системы.

Вы же написали, что "кто-то сделал это умышленно, с целью, вморозил..." .

 Разница есть?

Для меня есть.

 Может у человека такая система сбора мусора, может система заморозки. Мне какая разница? Вы написали условия задачи. я её решил в соответствии с описанными вами условиями.

 Да, я "слегка" исказил ответ. Интересно было за что вы ухватитесь.

 

Я так понимаю, что вы наводили на мысль о неверности определения системы, так?

 Ну так просто напишите , каким целевым признаком взаимосвязаны элементы вашей кучи.

 Или, измените описание, если вам так будет легче показать несостоятельность моей формулирвоки, описав иную кучу.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 20:01, ссылка

Может у человека такая система сбора мусора

Может и система сбора, вполне может быть. Но эта его система к куче мусора как к системе ведь никаким боком.
Согласитесь.

Я так понимаю, что вы наводили на мысль о неверности определения системы, так?

Да. Именно так. Наводил на неверности вашего определения в ссылка .
А что, очень-на заметно?, ну то, что я наводил на ...???

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 20:59, ссылка

Но эта его система к куче мусора как к системе ведь никаким боком.

А кто определяет система что-то или не система?

Человек.

И , ежели "Может и система сбора, вполне может быть" , то это уже по определению система.

Вы есть один мой комментарий, который,  возможно вы упустили:

"Спартак, 8 Июнь, 2018 - 11:10, ссылка

Говоря о системах надо их , как минимум, разделить на две категории:

1. Вещь как система.

2. Множество материальных объектов как система ( мир, галактика, водопроводная система и т.п.)"

 

То, что мы обсуждаем с вами это попытка дать определение ВСЕМ системам, а не только системам первой категории.

А что, очень-на заметно?, ну то, что я наводил на ...???

laughКрайне незаметно.laugh

Ну, а ежели серьёзно, то в чём проблему-то вы узрели? Чего там не хватает? Что не описано?

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 22:49, ссылка

Чего там не хватает? Что не описано?

Нет различения система vs куча.
Но вам ведь эта мелочь без разницыsmiley
Вам ведь что куча, что система -- одинаково.
Там у меня в моём же маленьком диспуте с Оланом,  там всё уже прописано и прописанино достаточно подробно.
За одно и посмотрите уловки и Олана и мои. Они там и допустимые и демагогические.
Пригодятся.
Мне же тут повторять всё уже мной прописанное как-то уже не хочется. Возникнут каки-никаки вопросы -- отвечу.
Лень - это основной двигатель прогрессаyes

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 23:53, ссылка

Нет различения система vs куча.

Думаю, что различение в понимании системы и кучи есть ( в систему вычленяются те элементы, которые  участвуют в общем действии), но как это выразить словами?

Лень - это основной двигатель прогресса

Сам так частенько говорю, хотя и понимаю, что это лукавство.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы со Спартаком ещё про эмерджентность забыли. С эмерджентностью оно веселее будет!

Аватар пользователя Евгений Волков

Думаю, что различение в понимании системы и кучи есть ( в систему вычленяются те элементы, которые  участвуют в общем действии), но как это выразить словами?

Одним словом. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ. Песчинки в куче не взаимодействуют.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 13 Июнь, 2018 - 18:04, ссылка

Песчинки в куче не взаимодействуют.

Но,
с одной стороны, - куча песчинок не самораспадается. Песчинки как-то сцеплены промеж собой образуя единый объект -- кучу песка, значит - взаимодействие меж песчинками есть. Но это куча.
С другой стороны - есть "поющие" барханы.
И это свойство множественных песчинок - "барханное пение" - враз переводит бархан из состояния кучи песка в состояние системы из песка.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 13 Июнь, 2018 - 18:04, ссылка

Всё взаимодействует. Песчинки в куче. межуд собою, взаимодействуют даже больше , чем элементы водопроводной системы между собой и водой.

 Другое дело, что мы этого не вычленяем мыслью и никак не обозначаем словом, т.е. не придаём смысла.

 И любая система,  это именно  куча, которой человек придаёт смысл системы.

При этом, не любой куче, можно придать смысл системы.

Хотя, к примеру, в искусстве такие попытки есть.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Именно взаимодействие делает систему системой!

А вот песчинки в этом смысле точно не взаимодействуют, потому как в этом случае:

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:34,ссылка

А суть такова, что она определяется человеком по собственному усмотрению.

В других же внешних условиях (в гравитационном поле Земли, или в пескоструйной машине), песок может получить свойства воды, но это уже другая естественная, либо механическая, система.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 08:00, ссылка

Именно взаимодействие делает систему системой!

Всё то, что мы выделяем и как-то обзываем (иногда попадаем названием в жилу, а иногда и мимо), мы выделяем согласно измеримым свойствам. Кучи мы называем кучами, системы - системами.
И, получается, .. -- общего, измеримого, критерия различения куча vs система -- его нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Неужели всё так плохо? По мне так когда в системе исчезает взаимодействие, она превращается в кучу, умирает одним словом, это как если компьютер выдернуть из розетки, он превратится в кучу железа.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 08:17, ссылка

если компьютер выдернуть из розетки, он превратится в кучу железа.

Да.
Потому что исчезает свойства выполнения компом заложенных в нём вычислительных возможностей.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 08:17, ссылка
...если компьютер выдернуть из розетки, он превратится в кучу железа.

 В выключенном компьютере информации нет.
В ржавеющем железе информация есть.
Атом железа сравнивается с атомом кислорода и в результате сравнения происходит выбор: присоединение или не присоединение. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Информация - это аналог энергии в физике: в уравнениях присутствует, а в природе, как феномена, ее нет. Если покоящийся объект не обладает кинетической энергией, то он обладает потенциальной. Если в выключенном компьютере информация не перемещается (нет кинематики), то она там все равно есть в виде памяти и обладает потенцией обрести движение при нажатии на кнопку "пуск". Можно даже, по аналогии с энергией, создать закон сохранения информации. Дарю идею.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну-да, ибо если людей не считать частью этой самой природы, то и информации в ней нет. А вот ежели наоборот - то еще и как есть со своими законами накопления и развития. О чем и утверждают ученые от меметики. Диалектика в действии, однако. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что такое информация?

Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.

Приняв из внешнего мира данные, мы в сознании наделяем их смыслом и, в конечном итоге, превращаем данные в информацию - пищу для разума.

Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Схематически это выглядит так:
Исходное понятие -> превращение понятия в символы (кодификация) -> передача данных от отправителя к получателю через материальный носитель -> получение данных человеком-получателем и превращение символов в понятие (декодификация).

Таким образом, информация - это прерогатива разума, поскольку является продуктом осмысления данных. Нет никаких информационных потоков и информационных полей. Есть только потоки данных и массивы данных. Информация - сугубо идеальный конструкт. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию.

Для сторонников информационных потоков и полей, распространяющихся напрямую между взаимодействующими субъектами без материальных носителей данных, приведем пример. Представим, что в баре сидит симпатичный молодой человек и на видеокамеру мобильного телефона снимает красавицу блондинку напротив.  Внезапно она посмотрела на молодого человека и подмигнула. Что это было: передача некой интимной информации от таинственной незнакомки, шутка, позирование на камеру или нервный тик? Остается только догадываться. А вот то, что камера зафиксировала конкретные визуальные данные - это вопросов не вызывает: в случае чего, запись на камере подтвердит достоверность факта подмигивания.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 08:00, ссылка

Именно взаимодействие делает систему системой!

Вовсе нет.

Человек "делает", а по-сути, называет, совокупность системой.

От этого и надо отталкиваться.

 Системы в головах, а не в мире.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

И в головах тоже! Но это не о яблоках с грибами, и даже не о капиталистах с пролетариями.

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:41, ссылка

И любая система,  это именно  куча, которой человек придаёт смысл системы.

Не любая. yes Это правило справедливо на пограничной зоне.
Напоминаю метафору про часть суши заливаемая волнами моря.
Ежели от того, как будет проведена эта граница будет зависеть нечто важное для обеих сторон, а стороны соперничают, одна представляет свои интересы площадью моря, а другая - соответственно суши (иными словами -- деление по какому-то спорному критерию общего ресурса) -- консенсус невозможен. Хотя и тут есть наколка в виде переговорной цели win-winsmiley.
Тут (цели win-win) надо ухо держать вострО.
За этим стремлением часто скрывается попытка натянуть общее одеяло на себя под "аргументированным соусом".
 

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 08:20, ссылка

Повторю, написанное в ином комменте: системы в головах, а не в мире.

Кучи тоже в головах.

 И то, и другое есть обозначение того, что в мире.

Отсюда и пляска должна идти.

 

 

 Про кучи. Я разве не писал. что не любая куча может быть названа системой? Писал же. Но любая система есть куча , если мы ТАК определим её суть.

Мы, люди, определяем.  И нам решать. остальное - вторично.

 

 Водопроводная система без воды это, по-мне. та же система. только не функционирующая. А по-вашему. это уже не система, а куча.

 И зачем нам по этому поводу спорить-то? Пусть у вас будет по-вашему, а у меня- по-моему. Другое дело, что мы определим как рАБОТАЮЩУЮ систему.

Но, думаю, и в этом у нас не будет разногласий в случае рассмотрения конкретики.

 Тогда о чём разговор?

 Если систему рассматривать системно:), т.е. в развитии-отношении-сути-прпоисхождении и пр., то прав я , ежели систему рассматривать фрагментарно-оторвано от прочего, то можно и вас признать правым( в случае неработающей водопроводной системы).

Дело в том, что это уже область наших , человеческих ДОГОВОРЁННОСТЕЙ, а не проблема самих систем и т.п..

А договорённости мы не рассматриваем.

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 09:50, ссылка

системы в головах, а не в мире.

Да. Но и вопросы различения -- это вопросы систематизирования наших знаний о реальности в наших же головах.

любая система есть куча , если мы ТАК определим её суть. 

Не в пику но в струюwinkтому как всё есть куча.

 -- Книга - это пачка листов бумаги в переплёте, в которой практически каждый лист перепачкан типографской краской. laugh

Но повторю тот критерий, разделяющий кучу от системы в идеальном, классическом случае*.
1. В системе единичные свойства каждого элемента  множества  исчезают (ли измеряемо стремятся к исчезновению).
2. В системе же появляется некоторое измеримое свойство, которого нет ни у какого элемента всей совокупности.

* В метафоре суша vs море мы твёрдо стоим где-то в пустыне Сахара.

Аватар пользователя vlopuhin

1. В системе единичные свойства каждого элемента  множества  исчезают (ли измеряемо стремятся к исчезновению).

Не исчезают! Сами элементы в свою очередь это тоже системы. В этом главная ошибка, здесь нужно рассматривать другие системы, а не подсистемы, как думают некоторые.

2. В системе же появляется некоторое измеримое свойство, которого нет ни у какого элемента всей совокупности.

Появляется множество свойств, но о них ничего нельзя сказать, пока они не проявятся, не ограничатся в следующем взаимодействии, не оформятся в пространственную границу.

Как то так по НТС Е.Волкова. В Информизме это звучит так: появляется новое информационное пространство, и это пространство заполняется веществом вдоль силовых линий Информационного Поля. Но старое вещество как было, так и остаётся со всеми своими свойствами.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 11:29, ссылка

Не исчезают! Сами элементы в свою очередь это тоже системы. В этом главная ошибка,..

Разумеется ДА.
Но это не вопрос различения куча vs система. Это вопрос разложения тестируемого на системность объекта на сами элементы из всего этого множества.
К примеру -- свалка автомобилей -- это просто куча, хоть и из автомобилей.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, это уже не автомобили. Автомобили в гаражах и на автостоянках. А всякий автохлам это всё, что осталось от системы автомобиль, сдохла система, и теперь от неё одни проблемы, головная боль в общем.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 11:42, ссылка

И вновь соглашусь.
Но ссылка

 это не вопрос различения куча vs система.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Это не тот вопрос, правильный вопрос заключается в родах систем, а так же в избирательности взаимодействия. Куча это не система, поскольку элементы кучи не взаимодействуют. На данном уровне детализации этого необходимо и достаточно.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 12:41, ссылка

Я кучу определяю иначе
 Ежели при случайной претасовки составных элементов в тестируемом объекте не исчезают какие-нить ярко вываженные свойства всего объекта, - то это куча изначально. 

А сцеплены ли эти части ли нет -- это неважно на данном этапе.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, так не пойдёт, только взаимодействие и ничего более. Система имеет пространственные границы, которые обнаруживаются/проявляются только во взаимодействии. Система рождается и умирает, то есть имеет время жизни. Навозную кучу если не трогать, то она и не воняет, система НК-мойнюх не возникает.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 12:59, ссылка

Система имеет пространственные границы, которые обнаруживаются/проявляются только во взаимодействии......

Это из вопросов о классификации различных систем. 
А нам надо различать система vs куча в самом общем виде.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем? Система это философская абстракция, она или есть, или её нет. Если куча это тоже философская абстракция, то она отличается от системы отсутствием взаимодействия. Вот и всё. Можно правда добавить, куча может быть элементом системы, а система элементом кучи. Вы же вводите в рассмотрение конкретные вещи, конкретные системы системы и кучи, и тут уже необходимо вводить классификацию. Что значит случайная перетосовка составных элементов? Потрясти ведро с болтами? Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Один

Зачем? Система это философская абстракция

То что абстракция - соглашусь, то что философская -- спорить не буду.
Но у нас ничего нет при описании реальности акромя как наши абстракции.
Вопрос ведь не в абстракциях, а в эмпирической адекватности их.

Что значит случайная перетосовка составных элементов? Потрясти ведро с болтами?  

Я там выше приводил пример. С трубами от водопроводной системы.  
Кстати - тряска ведра с болтами аккурат и объективизирует -- болты в ведре -- это кучаyes

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 13:46, ссылка

болты в ведре -- это куча

Ага, Для большинства. А для того, кто болты в ведро собирает это может быть система сбора болтов. В реальности же это одно и тоже. А вот в действительности это уже может быть разным. Потому , что действительность это макет(копия, назовите подобно) реальности. А у макета свои свойства, измеряемости и прочее. И они-то, к тому, что в реальности никаким боком.

Поэтому "кучи" и "системы" это одно (один мир . язык и прочее), а вот материальные объекты на которые при этом указывают пальцем это совершенно другое. С другими свойствами, с другими  измеряемостями и т.д. и т.п.

 

И определяя, чем куча отличается от системы не надо ссылаться на материальное. И уж тем более привлекать в аргументации свойства материального.

Определяя , чем куча от системы отличается надо опираться только на идеальное.

И эмпирику с реальным при этом сюда не вплетать.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 14:03, ссылка

И эмпирику с реальным при этом сюда не вплетать.

Я прагматик.
Говорить для лишь бы говорить -- это для меня нонсенс или сигнал к тому, что серьёзность диалога закончена.
Удачи.  

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 14:18, ссылка

Я тоже прагматик. Но при чём здесь это?

Взаимно, удачи.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 14:19, ссылка

Я тоже прагматик.

Лукавите.

И эмпирику с реальным при этом сюда не вплетать. 

Для прагматика -- это ересь.
Прагматик эмпирику вплетает всегда и повсюду или уж всегда и повсюду подразумевает это.
Тому как тока чрез эмпирику и определяется прагматизм.

Аватар пользователя vlopuhin

Там чуть выше Владимирфизик вполне конкретно показал, что если меня, или мой мозг разобрать на запчасти/молекулы, то никакой информации там не обнаружится. Хотя мугу согласиться с тем, что кучу можно тосавать как угодно, а вот элементы системы без уничтожения самой системы тосавать не получится. Кстати, водопровод к какому роду систем относится? Там ведь ничего переставить нельзя, как и в медицинской клизме. Клизма становится системой когда правильно вставлена в нужное место, а то, что валяется под краватью, - это куча.

Кстати, из этого следует неутешительный вывод, только революция, только разрушение старого и построение нового, другого не дано, вопрос только в том, чьими руками? Тут смотрю новости, Путин перестройку аппарата президента затеял, дай Бог ему успехов.

Аватар пользователя Один

vlopuhin,
Для общего понимания т.с. лейтмотива наших тут со Спартаком позиций я привёл эталонный пример и там же указал на опасность начинания при рассмотрении вопросов различения cистема vs куча при выборе примеров "случайным" способом.
В ссылка посмотрите.

Мой

1. В системе единичные свойства каждого элемента  множества  исчезают (ли измеряемо стремятся к исчезновению).
2. В системе же появляется некоторое измеримое свойство, которого нет ни у какого элемента всей совокупности.

он в продолжение уже начатого нами.
И в рамках метафоры (она там же) суша vs море при продвижении из пустыни Сахара по направлению к морю безусловно возникнут новые объекты:
реки, болота, озёра ...
что потребует введения доп. классификационных критериев различения и пустыни от лесов, гор, лугов, полей ... и новых, более подробных классификационных отличений моря от др. водоёмов.
Но задачу различения куча vs система в столь обширном объектном разнообразии решать надо и постепенно и объективно*.

 

* значение объективности я тут синонимирую с измеримостью.

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 11:17, ссылка

1. В системе единичные свойства каждого элемента множества исчезают (ли измеряемо стремятся к исчезновению).

Нет, не так.  Свойство не взаимодействовать(не впитывать, химически не ... и пр.) не исчезают. А очень даже присутствуют и используются, как свойства пригодные для создания(определения) системы.

2. В системе же появляется некоторое измеримое свойство, которого нет ни у какого элемента всей совокупности.

 

 Снова нет, не так. У системы, как системы, такого свойства не появляется.

Вообще, свойства системы основываются на свойствах элементов , плюс, свои специфические свойства (формальные: например, рабочая система или нет и п.п.) .

 

 

Системе часто приписывают свойства того Целого(материального объекта), которое рассматривается как система.

Это неверный подход.

Например, человек это система.  И все свойства человека как материального объекта есть свойства системы?  Нет. Не так? Это свойства человека.

Свойств  "системы человек" другие.

Это просто два различных взгляда.

Они пересекаются лишь на одном - и там и там основа человек.

Но во всём остальном они разнятся.

Это разные описания одного и того же.

А разные описания используют разный язык и т.п.

И смешивать их в одно не следует.

И то, что называется "свойства" в одном языке, не перекочёвывают автоматически как свойства в другой язык.

 Вот этот или подобный  перенос и есть исток ошибок и ошибочных рассуждений о системах и материальных объектах.

 Не надо смешивать два языка.

Они не смешиваемы.

 Другое дело, что из них может получиться третий язык, но это уже иная тема.

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 13:16, ссылка

А каков ваш ИЗМЕРИМЫЙ (объективный) вариант различения К vs C?

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 13:44, ссылка

Мой личный? Работоспособность. Выполнение приписываемой функции.

Неработающий автомобиль - куча хлама.

Автомобиль, как система, всегда только работающий.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 11:29, ссылка

Система- совокупность взаимосвязанных целевым признаком элементов.

Система - это ограниченное множество (совокупность) закономерно (целевым признаком) организованных (взаимосвязанных) объектов (элементов).

По моему это одно и то же, но разными  словами.wink Мне кажется направление наших мыслей совпадает.

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 21:12, ссылка

Мне кажется направление наших мыслей совпадает.

Это и моё мнение.
Прекрасный пример выражения существа одного и того же разными словами.  

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 9 Июнь, 2018 - 21:12, ссылка

У вас  более красиво.

Думаю, что и наши представления (или понятия) о системах совпадают. если не на 100% (так просто быть не может), то достаточно близко к тому, чтобы предавать смысл своих мыслей друг другу по данному вопросу почти без искажений.

Хотелось бы и от критиков услышать предложения.

 Хотя бы потому, что, предполагаю, что в живой беседе с пользователем под ником "Один" мы бы тоже слишком больших разногласий в понимании что есть "система" не обнаружили.  
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 22:58, ссылка

под ником "Один" мы бы тоже слишком больших разногласий в понимании что есть "система" не обнаружили.  

Вот и Олан также думает.
А разница есть и она прынцыпиальна.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 9 Июнь, 2018 - 23:56, ссылка

А разница есть и она прынцыпиальна.

На каждый объект может существовать бесконечное множество точек зрения. Часть из них будет близка друг другу, часть диаметрально противоположна, но... все они будут верны.

Так два субъекта, наблюдая конус с перпендикулярных точек зрения, один будет видеть круг , а другой треугольник.wink

Аватар пользователя vander

Уважаемый Олан Дуг!

Вы, видимо, невнимательно читали мою запись. «Живые» системы, я так понимаю, это управляемые системы, а «неживые» - это саморегулируемые. По просьбе vlopuhinа 10 июня этого года я показал на примере космических систем, почему они саморегулируемые.

Возможно, в какой-то степени мое определение не всеобщее, так как, очевидно, не совсем подходит для математических и некоторых других систем. Например, в математике система уравнений решается тогда, когда один из параметров имеет определенное численное значение. Следовательно, основой системы уравнений является натуральное число. Очевидно это и есть источник существования системы уравнений.

Возможно мое определение требует уточнения.

Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию внутреннего источника существования.

А Ваше определение не может претендовать на всеобщее. Кристаллы, книги на столе и сам стол, действительно, не системы. Это целостная совокупность атомарных систем, но не система. А система систем – это тоже система, как выражается Мельников, надсистема или метасистема.

Относительно Вашей поправки моего определения: с «источником внутренней энергии» можно согласиться, с «пополняемым» – нет. Система может работать и без пополнения до расходования всего запаса внутренней энергии (например, от зарядки до разрядки аккумулятора).

Аватар пользователя Олан Дуг

vander, 10 Июль, 2018 - 18:04, ссылка

Возможно, в какой-то степени мое определение не всеобщее, так как, очевидно, не совсем подходит для математических и некоторых других систем.

С МОЕЙ точки зрения не возможно, а именно!

Я ведь не утверждаю, что Ваше определение неверно. Просто у вас несколько иная позиция в построении вашей индивидуальной СИСТЕМЫ позиций вербальной классификации объектов.

У меня любая организация ограниченного множества объектов - это система, а подразделяются они добавлением определения организации системы: динамически организованная система, статически организованная система, хаотично организованная система.

У вас система - это динамично организованная система у меня, у вас совокупность - это статично организованная система у меня и т.д.

 Ваше определение не может претендовать на всеобщее.

Да не претендую я ни на что. Я просто рассуждаю вслух используя мою мысленную модель бытия. Если помогу усовершенствовать вашу мысленную модель, хорошо, если усовершенствую на основе ваших идей свою - прекрасно, но для меня это уже просто общение в порядке отдыха от физической работы (много работать физически не могу - старость, долго за компьютером не могу - глаза и давление, решение вопроса - частая смена рода деятельности на небольшие периоды).

Относительно Вашей поправки моего определения: с «источником внутренней энергии» можно согласиться, с «пополняемым» – нет. Система может работать и без пополнения до расходования всего запаса внутренней энергии (например, от зарядки до разрядки аккумулятора).

Может!wink Как и вы можете не есть. До самой смерти! Система может работать без пополнения внутренней энергии (какой то период), но не существовать! В этом заключен главный принцип эволюции.

Вчера я не смог завести машину. Аккумулятор "сдох"! Автомобиль (по моей системе классификации) превратился из динамически организованной системы в статически организованную.

А в остальном? Да стройте свою систему взглядов так, как Вам удобно, а не мне или кому то другому.Кому будет нужно, тот использует ваши идеи и методы (ведь только для этого мы выставляем свои мысли и идеи на всеобщее обозрение)smiley

Аватар пользователя vander

Уважаемый Спартак!

С Вашим определением можно было бы согласиться, если бы не существовало неживых систем, которые не обладают способностью ни формулировать цели, ни что-то вычленять. Это прерогатива нашего разума, а здесь речь идет о всеобщем определении.

Аватар пользователя Спартак

vander, 10 Июль, 2018 - 18:12, ссылка

Так и я про тоже самое: системы в наших головах.  И раз они только в наших головах (как обозначение), то и определение системы должно быть об этом.

 

 Иное дело, что при ином взгляде система может быть синонимом, например, телу, вещи или ещё чему.

Но зачем в этом случае нам определение системы? Нам будет достаточно определения тела, вещи,  ещё чего-то. Понятно ли я излагаю свою мысль?

т.е. если речь о чём-то идёт как о системе, то и отталкиваться надо от указанного мною контекста. Не от другого. Ежели об этом самом речь будет идти как о вещи, например,то отталкиваться надо от ДРУГОГО контекста.

В этом самая суть. Только в этом.

 И я не настаиваю на точности предложенного мною определения системы. Может кто-то  более чётко и просто изложит суть.

Я привёл это определение только как пример определения системы в ВЕРНОМ КОНТЕКСТЕ, т.е. обозначил вектор движения мысли примером.

 

Ещё один раз другими словами. Определение должно нам дать фундамент. На нём будет строиться всё остальное. В данном случае касательно того, что можно назвать "система".

Этому не соответствуют, на мой дилетантский взгляд, все остальные приведённые здесь определения. Это не значит, что они неприемлемы вообще. Нет, некоторые можно использовать как определения но не ко всем системам вообще, а к отдельным классам (семействам, родам, видам : биологическая аналогия) систем.

 

Уф! Не знаю, можно ли меня понять точно, но я старался описать свою мысль со всех сторон.:)
 

 

Ниже , в комментах, я привёл новое определение:

система - совокупность элементов объединённых (обладающих) смысловой целостностью.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

 Иное дело, что при ином взгляде система может быть синонимом, например, телу, вещи или ещё чему.

система не синоним, а абстрактное представление тела, вещи или еще чего, клоторые вступают в взаимодействие с чем-то другим.

 

система - совокупность элементов объединённых (обладающих) смысловой целостностью.

Глупость ваше определение.

Система это два и более взаимодействующих элемента, всегда не равных между собой.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 12:35, ссылка

Глупость ваше определение.

Система это два и более взаимодействующих элемента, всегда не равных между собой.

Отвечу аналогично: глупость эта ваша фраза, ибо в той же водопроводной системе кран никак не взаимодействует с задвижкой на трубе, хотя . оба являются элементами системы.

система не синоним, а абстрактное представление

Именно!  и раз вы на Нечто обращаете внимание как на систему, то забудьте. что это предмет, вещь и прочее. А ежели Вы на Нечто обращаете своё внимание как на вещь, то забудьте про систему, элементы системы и прочее подобное.

А в данной теме все только и пытаются , что увязать между собою все взгляды на Нечто через систему.

 Это в корне неверно, на что я и указываю - тычу пальцем!

Взгляд на нечто как на систему это ОДИН взгляд из множества!

И , отсюда, это ОСОБЫЙ взгляд!

И, отсюда, это не пересекается с другими взглядами.

Это параллельно !

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 14 Июль, 2018 - 14:15, ссылка

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 12:35, ссылка

Глупость ваше определение.

Система это два и более взаимодействующих элемента, всегда не равных между собой.

Отвечу аналогично: глупость эта ваша фраза, ибо в той же водопроводной системе кран никак не взаимодействует с задвижкой на трубе, хотя . оба являются элементами системы.

Если бы вы мыслили разумно, то может быть поняли смысл моего определения взаимодействующие элементы. Водопроводная система с ее кранами и задвижками никогда не может быть названа системой!!! Это элемент механической системы, которой управляет человек. Без него система не возникает. Отдельно кран может быть элементом системы, но опять же если им управляет человек. Плохо, что вы не разбираетесь в сущности системы и ее родовой классификации.

система не синоним, а абстрактное представление

Именно!  и раз вы на Нечто обращаете внимание как на систему, то забудьте. что это предмет, вещь и прочее. А ежели Вы на Нечто обращаете своё внимание как на вещь, то забудьте про систему, элементы системы и прочее подобное.

Методология познания мира через системы тем и хороша, что заставляет каждого разумного понимать мир и его «составные», как систему. А потому каждый раз изучая чего-то или кого-то, мы берем за основу познания систему!!!. На соседней веке Галия и нормолог спорят, что такое философия. А философия и есть познание мира через систему, философия абстрактное представление мира, чего они понять не могут. Хотя сами об этом твердят постоянно. То есть ни один ученый, ни одна домохозяйка не может в чем-то разобраться, не взяв за основу систему, даже не подозревая, что рассматривают систему. 

А в данной теме все только и пытаются , что увязать между собою все взгляды на Нечто через систему.

Правильно, именно увязать. Проблема лишь в том, что мыслят несистемно, а потому всегда нелогично и неумно.

Это в корне неверно, на что я и указываю - тычу пальцем!

Взгляд на нечто как на систему это ОДИН взгляд из множества!

И , отсюда, это ОСОБЫЙ взгляд!

И, отсюда, это не пересекается с другими взглядами.

Тыкать можете не только пальцем. Только очень даже зря. Мозги надо включать, а не параллельно мыслить.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 17:26, ссылка

Водопроводная система с ее кранами и задвижками никогда не может быть названа системой!!!

Вы невероятно умны и, безусловно , мыслите разумно, в отличие от меня.

 Вы, возможно, будете плакать и убиваться, но  она так и называется "водопроводная система".

Тыкать можете не только пальцем. Только очень даже зря. Мозги надо включать, а не параллельно мыслить.

А где ж Вы, такой умный , раньше были? Что ж сразу не предупредили, чтоб с дураками не связывался? Эх... .
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 14 Июль, 2018 - 20:56, ссылка

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 17:26, ссылка

Водопроводная система с ее кранами и задвижками никогда не может быть названа системой!!!

Вы невероятно умны и, безусловно , мыслите разумно, в отличие от меня.

 Вы, возможно, будете плакать и убиваться, но  она так и называется "водопроводная система".

Ну не надо быть столь наивным. На заборе тоже много чего напишут, нельзя же всему верить буквально. Кроме того понятие водопроводная система без человека не воспринимается. В каком ЖЕКе вам скажут, что вашу водопроводную систему будут ремонтировать без слесаря. Пришлют, еще как пришлют Петра Сидоровича. Да и  Марье Ивановне за него заплатите. И не убивайтесь вы по этому поводу, что вода сама не течет в вашу квартиру.

Тыкать можете не только пальцем. Только очень даже зря. Мозги надо включать, а не параллельно мыслить.

А где ж Вы, такой умный , раньше были?

Здесь же на сайте, и помню что вы и раньше блуждали в трех соснах. И донести до вас не было ни какой возможности, как в забитую трубу пустить воду.

Что ж сразу не предупредили, чтоб с дураками не связывался? Эх... .

Обижать вас не хотел, вам было бы трудно себя правильно оценивать.

 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 23:07, ссылка

С конца.

Обижать вас не хотел

Так и не можете. Вы можете лишь попытаться. А  лишь обидеться могу лишь я , по своему решению. Так что не заморачивайтесь на мелочах.

На заборе тоже много чего напишут, нельзя же всему верить буквально.
 

С одной стороны, Вы говорите о системах ВООБЩЕ, т.е. всех системах , а , с другой стороны, утверждаете, что водопроводная система не система.

Лично я усматриваю в этом противоречие.

Кроме того понятие водопроводная система без человека не воспринимается.

Будучи  человеком  малообразованным, глупым и догматичным, я просто вынужден указать Вам , что именно на это я указываю всеми своими пальцами в данной Теме.

вам было бы трудно себя правильно оценивать.

Кто ж спорит? И, да, трудности меня раздражают.:) Слаб.:) Однако, замечу, что оценка это окончание сравнения.

На сегодняшний день в нашем разговоре с одной стороны на весах моё "водопроводная система есть частный случай систем", а на другой стороне  Ваше "водопроводная система не есть система".

И В связи с тем, что весы "о системах вообще, т.е. о всех системах" для меня очевидно в какую сторону они качнулись.

 И в обратном, меня реально трудно переубедить. :)

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 15 Июль, 2018 - 09:33, ссылка

На сегодняшний день в нашем разговоре с одной стороны на весах моё "водопроводная система есть частный случай систем", а на другой стороне  Ваше "водопроводная система не есть система".

Ни какая система не есть частный случай. Система вообще всего лишь абстрактное (философское) представление о конкретной системе. Система это то, что отвечает формуле системы: субъект воздействует на объект. Научитесь отличать абстрактное (философское) от конкретного, и тогда вам не будет представляться весь мир частным случаем.

И В связи с тем, что весы "о системах вообще, т.е. о всех системах" для меня очевидно в какую сторону они качнулись.

Как видно для вас еще совсем не очевидно.

 И в обратном, меня реально трудно переубедить. :)

Ваше право оставаться в непонимании.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 15 Июль, 2018 - 13:47, ссылка

Ни какая

Ох, ты ж,  господи.

 Система это то, что отвечает формуле системы: субъект воздействует на объект

Ох, ты ж, господи-2.

 

Да я с Вами верующим стану.  Тьфу-тьфу-тьфу.

Извините, но закончим.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

вот и доказано, что вы руководствовались не знаниями и опытом, а надуманными мифами.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 14 Июль, 2018 - 17:26, ссылка

Если бы вы мыслили разумно, то может быть поняли смысл моего определения взаимодействующие элементы. Водопроводная система с ее кранами и задвижками никогда не может быть названа системой!!! Это элемент механической системы, которой управляет человек. Без него система не возникает. Отдельно кран может быть элементом системы, но опять же если им управляет человек. Плохо, что вы не разбираетесь в сущности системы и ее родовой классификации.

М-да,  заучились господа  философы  элементарного определения  не понимают, что есть  система…

 

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Взгляните на рисунок, а следом на вопрос ответьте…

 

 

… С каких частей  водопроводная система (как целое)  состоит, а части все соединёны в целое, что в принципе и составляют водопроводную систему.

В   название «СИСТЕМА « входит множество  понятий,  и нет  в понятиях ограничений. Коль составные  части соединёны в целое и есть взаимодействие частей, то это есть  система.   
А тем,  кому не нравиться определение «Водопроводная Система» тогда пущай не пьют из крана воду, а ходят за водой  пешком на реку и пьют её без водопровода …  laugh

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы Руслан взяли первое, что вам попалось определение из словаря Ильичева, Федосеева за 1983 год и думаете, что ухватили бога за бороду. И хотя покойный Федосеев один из родственников моего внука, его определение маловразумительное. Если бы вы Руслан немного подумали и не писали с кондачка, то увидели бы, что данное определение не подходит к такой системе как Солнце, Земля, океан, фотон, атом, бозон и все остальное, что вас окружает. Ваше понимание системы столь далеко, как если бы вы собрались пешком дойти до Луны, то есть ко всему, что не имеет установленных границ. Но по порядку в ваших заблуждениях.

Во-первых, понятие система и водопроводная система, совершенно разные понятия. Если первое чисто абстрактное понятие, которое можно отнести к любой системе, и тогда ваше определение крайне неверное, почему я  сказал выше, особенно если принимать за параметр системы понятие целостность, единство, что в любой системе в принципе быть не может. то второе есть конкретное изделие, которое можно отнести лишь к объекту механической системы.

А во-вторых, ваша водопроводная система не работает сама по себе, ни чем не может управлять, а значит исчезнет не сама по себе как любая естественная система, а исчезнуть ее молекулы и атомы. А вот водопроводная система может исчезнуть или продолжать действовать только по повелению человека. Почитайте мою Новую теорию систем, может поймете. Там и про пространственные границы, о которых вы и не слышали, думаю и про родовую классификацию есть тоже, без которой вам вообще никогда не разобраться в окружающем вас мире. Все про слонов и черепах, как столпов мира думать будете.

И напоследок, существует множество других определений, но ни одно из них не дает представление о мироздание, кроме «Новой теории систем».

 

 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 15 Июль, 2018 - 22:23, ссылка

  Ваше понимание системы столь далеко, как если бы вы собрались пешком дойти до Луны, то есть ко всему, что не имеет установленных границ. Но по порядку в ваших заблуждениях.

Вот именно,  что в  заблуждениях того что названо первоначально термином определённым.

Однако есть в Природе феномены,  не вписывающие в понятие терминологии.

 Живой пример такого феномена отображен на фото...

 

...Что это такое не каждому философу известно, пока ему не объяснишь что своеобразный «бутерброд» есть гриб,  растущий на берёзе.

А что такое гриб   философ знает хорошо, поскольку в словарях в подробностях описано  о нём.

Но суть не в том,  гриб чага растущий  на берёзе относится к грибам или, же нет  вот, в чём вопрос......

Об этом феномене   спорить можно долго и не придти к согласию сторон.

Таким же образом с определением «СИСТЕМА»  возникнет аналогичный спор.

В конечном счёте спора останутся все спорящие при мнении своём и это от того что слишком много противоречивых мнений об  одном объекте и субъекте придумали учёные, философы, а с ними все кому не лень своё лишь ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) выдвинуть для обсуждения.

И кто здесь заблуждается вопрос конечно интересныйsmiley

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 15 Июль, 2018 - 22:23, ссылка

 данное определение не подходит к такой системе как Солнце, Земля, океан, фотон, атом, бозон и все остальное, что вас окружает.

Да прекрасно оно подходит к вышеуказанному, акромя фотона и бозона. И это, лишь по причине того, что мы толком ещё не знаем что есть фотон и бозон.

Всё, не "пограничное" (по знанию) - подходит.

Аватар пользователя Евгений Волков

примените ваше определение к океану, земле, солнцу. 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 15 Июль, 2018 - 22:23, ссылка

Почитайте мою Новую теорию систем, может поймете. Там и про пространственные границы, о которых вы и не слышали, думаю и про родовую классификацию есть тоже, без которой вам вообще никогда не разобраться в окружающем вас мире. Все про слонов и черепах, как столпов мира думать будете.

 

«Новая теория систем»  а сколько было «новых» до того как вы свою придумали, и будет столько же придумано и после вашей НТС. Не забывайте об одном немаловажном факте. Гипотеза (как и теория) любая должна пройти проверку временем.  Гелиоцентрическая система мира (автор Аристотель) увы,  тест на проверку не прошла, поскольку оказалась гипотезой не верной, как и сама система, хотя наукой и религией  одобрена была.

Готовьтесь к худшему заранее, надеясь на успех и ни когда не утверждайте громогласно,  что  ваша  НТС даёт ответы на любой вопрос.

Есть в МИРЕ  круче (разумней) чем земные мудрецы субстанции они по праву старших оценивают опусы землян.

 

ИНОПЛАНЕТЯНЕ о Землянах:   

Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

 Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации…"

__________________________

Как видим из примера не всё так просто как кажется на первый взгляд.

Придумать можно что угодно, однако свыше скажут строго: -   всё ваши опусы абсурдны попробуй  возрази, поспорь  с  разумными, чтоб доказать, что  правы вы а не они…smiley ...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Системы могут быть динамическими и статическими.

Они - как небо и земля.

Система уравнений, кровеносная система, система управления государством и т.д. - это все  статические системы. Система уравнений не может быть динамической системой. Кровеносная система, как динамическая система, не является полноценной системой. Она всего лишь подсистема, поскольку зависит от множества других подсистем организма человека. Система управления государством тоже подсистема. Тоже зависит от других подсистем государства. Так что вся проблема - в наличии движения. Только вечный двигатель является динамической системой. Все остальные - подсистемы. Вспомогательные узлы вечного двигателя.  

Аватар пользователя Спартак

Новое определение:

 система -  совокупность элементов объединённых (обладающих)  смысловой целостностью.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:44, ссылка

А ценности у нас у всех различны. Различным образом проранжированы.
И я не могу в связи с этим принять эту дефиницию.
Хотя кого-то она может и устроить. Кого-то, но не меня.
Мои ценности мне этого не позволяют.

Аватар пользователя Спартак

Один, 14 Июнь, 2018 - 07:55, ссылка

Не понял, при чём здесь ценности?

 Возможно вы неверно прочли слово "целостность".

 смысловая целостность это то, что объединяет кучу в целое по какому-то признаку имеющему для нас смысл.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:58, ссылка

Да.
Ошибсяsmiley
Но получилось ведь не плохо. wink