Что такое результат логической операции? (II)

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

Продолжение темы, начало здесь: ссылка .

 
Напомню, чем закончилась предыдущая серия:
---------------------------------------------------------------
Vadim Sakovich, 17 Февраль, 2019 - 22:02, ссылка

Среди философов не принято булеву математику считать логикой.

Потому что слово "логика" имеет много значений. Приняв одно, другое уже нельзя называть логикой без дополнительных разъяснений. Тут главное, начиная рассуждать о логике, надо сначала определиться о чём будет речь, а потом, при рассуждении, не изменять принятому определению. Впрочем, то же самое правило относится и к рассуждениям о чём-либо другом.

То есть Вы согласны с тем, что булева операция это элементарный алгоритм?

Вы спрашиваете согласен ли я, что булева операция это элементарный набор операций (т.к. алгоритм есть набор операций-действий). Задумайтесь что вы сказали: операция есть набор операций. Действительно, голова забита одними смыслами, которые так и прут!

В первой операции "всегда левый операнд" разве на выход не подаётся левый операнд?

Любая булева операция выполняется согласно своей таблице истинности. Именно выполнение - это ни что иное как "зашитое" в конкретную операцию действие над КОНКРЕТНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ операндов, которые В МОМЕНТ ВЫПОЛНЕНИЯ операции являются константами (одной из двух), и соответственно результат - констаната (одна из двух).

Таким образом ВАМ надо взять любую булеву операцию (на свой вкус) и показать нам (дуракам) какова последовательность действий (т.е. каков алгоритм) выполняет эта булева операция с операндами, которые на момент выполнения являются константами.

Если взять в качестве булевой операции ваш пример "повторитель", то вам необходимо рассказать нам об алгоритме его работы с конкретными значениями, например "0" и "1".

Итак, имеем: 0 <операция повторитель> 1

Какова последовательность действий этой операции (каков будет прославленный вами алгоритм этой операции). [Чтоб не бегать за таблицей истинности для этой операции - см. в сообщении выше.]

Словесное же название операции - это лишь для якобы удобства объяснений в учебнике, а посему этих словесных обозначений можно повыдумывать: на рубль - ведро.

---------------------------------------------------------------

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 07:26, ссылка

Vadim Sakovich, 17 Февраль, 2019 - 22:02, ссылка

Потому что слово "логика" имеет много значений. Приняв одно, другое уже нельзя называть логикой без дополнительных разъяснений.

И чем же эти значения отличаются друг от друга? Я думаю смыслом, логика это способы и законы мышления, и оперирует она смыслами. По этому существует другое мнение: логика одна на всех одна! Тогда в плане ""логика" имеет много значений"  можно будет рассматривать частные случаи: булева математика оперирует булевыми константами "Да" и "Нет", булева алгебра оперирует двоичными числами 0 и 1, математика оперирует числами вообще. То есть то, что Вы назвали "много значений у логики", на самом деле означает расслоение по объектам, какими конкретными объектами оперирует логика, так она и будет называться. Но это так сказать моё личное мнение, основывающееся на том, что слова (обозначения/символы/изображения), как и определения с правилами а также объекты можно легко изменить/заменить прямо налету, тогда как со смыслом так поступить не получится: потерялся смысл, тут же потерялась нить дискуссии. Вы же, насколько я понимаю, утверждаете несколько иной подход: закрепили обозначения и всё, порядок! В общем то в этом есть определённый смысл, но, как мне кажется, таким образом теряется возможность перейти от булевых констант к "кроликам" (от идеальных объектов к феноменальным): если речь идёт о Да и Нет, то как перейти к бананам с яблоками, по большому счету булевы константы никому нафиг не нужны?

Любая булева операция выполняется согласно своей таблице истинности. Именно выполнение - это ни что иное как "зашитое" в конкретную операцию действие над КОНКРЕТНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ операндов, которые В МОМЕНТ ВЫПОЛНЕНИЯ операции являются константами (одной из двух), и соответственно результат - констаната (одна из двух).

Никто с этим и не спорил, меня интересует откуда взялась таблица истинности? По Вашему с Булем эта таблица получилась комбинаторным способом. Сомневаюсь. Как там у Станиславского:"Не верю!" Скорее таблица истинности есть отображение пространства смыслов, нежели наоборот. Можно добавить столбиков (взять три аргумента, а не два), и наклепать таких таблиц неограниченное количество, а вот для того, что бы изобрести новый смысл, придётся изрядно попотеть.

Если взять в качестве булевой операции ваш пример "повторитель", то вам необходимо рассказать нам об алгоритме его работы с конкретными значениями, например "0" и "1".

Итак, имеем: 0 <операция повторитель> 1

Какова последовательность действий этой операции (каков будет прославленный вами алгоритм этой операции). [Чтоб не бегать за таблицей истинности для этой операции - см. в сообщении выше.]

Я Вам уже не раз указывал на то, что необходимо вводить среду выполнения. Мой повторитель работает на электрическом токе (вспомните, когда Вы объясняли схему с рубильниками, Вам было не достаточно одного только положения рубильников вкл/выкл, Вам зачем то понадобился электрический ток), можно так же говорить о прохождении сигнала. По этому когда я говорил о повторителе, я говорил об одноместной операции. На Вашем с Мельниковым функторе этот алгоритм звучит примерно так: не обращаем внимание на правый аргумент (при любых значениях правого аргумента), если левый аргумент 0 (ток не течет) показываем 0, если правый аргумент 1 (ток течет), показываем 1. На такой логике работает простой усилитель мощности: в микрофон "Раз, два!", из динамиков "Три, четыре!" :) ...

Словесное же название операции - это лишь для якобы удобства объяснений в учебнике, а посему этих словесных обозначений можно повыдумывать: на рубль - ведро.

Но ведь что то должно остаться незыблемым при переводе с моего китайского на Ваш французский? 

--------------------------------------------------------------------------

Vadim Sakovich, 18 Февраль, 2019 - 08:10, ссылка

Насчёт вашего понимания понятия смысл как нечто существующего отдельно от человека я спорить не буду, С этим, пожалуйста, в церковь. Хотя я бы рекомендовал - к врачу. Вы ему так и скажите: сегодня, мол, целый день бегал с сачком - охотился за смыслами, но ни фига не поймал.

Так что, перейдём сразу к делу, т.е. к вашему знаменитому алгоритму булевой операции, или... расшифровывая слова этой гениальной фразы, перейдём - к последовательности операций булевой операции (согласно ВАШЕЙ фразеологии). Не, действительно, "велик могучий русский языка".

И вот оно, наконец созрело - объяснение. Читаем:

Я Вам уже не раз указывал на то, что необходимо вводить среду выполнения. Мой повторитель работает на электрическом токе...

Значиццца, булева операции зависит от среды, в которой её используют... Ну-ну. Это ж из той же оперы, как если бы сказать: арифметическая операция сложения двух чисел зависит от того что, где и когда мы складываем; одно дело слонов в Африке,.. но с ними и близко не подходи, если надо складывать количество долбоёбов в Иркутске, а про бананы я уже и не говрю - там два банана и два банана - это, пАнимаешь ли, такая введённая среда... для объяснения работы операции сложения, что ум за разум заходит.

Впрочем, не будем выходить за рамки предложенного примера с булевой операцией "повторитель" (или точнее - "всегда значение левого операнда"). Итак, если необходимо вводить некую среду для объяснения алгоритма этой булевой операции, то есть, того правила, что результатом будет "0" (при операндах "0" и "1")... то очевидно в другой среде "алгоритм" сработает иначе и булева операции взбунтуется, и результат выдавать откажется. Или в пыку окружающим выдаст не "0", а "1". Ну, шоб усрались, бля!

И вот этот человек рассказывает нам о логике вообще, и об отдельных логикая - в частности, причём одновремённо утверждая, что на самом деле логика одна на всех. А об отдельных логиках - это я, мол, дурость сморозил. Ведь все знают, что логика одна!!! Правда, в каждом частном случае.

Короче, к врачу!!!

------------------------------------------------------------------------------

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 08:55, ссылка

Я бы с Вами согласился, не со всем конечно же, по некоторым отдельно взятым вопросам, если Вы покажете к какому месту функтора необходимо приделать знак "=", что бы получить из него результат. Вы, как настоящий "Лесной Брат" это дело тщательно скрываете. Вот этот немаловажный момент как раз наталкивает на мысль о среде выполнения: в понедельник никак нельзя, приходите в среду... Но на самом деле всё до безобразия просто: "Речка движется и не движется..." То есть точки/числа стоят на месте, это булевы константы 0 и 1, действие, оно же вектор, болтается непривязанным, можно приложить к любой точке/числу.

Ещё раз о среде выполнения. Их две, одна стационарная (типа психушки), другая подвижная (типа передвижной лаборатории по выявлению очагов "возгорания"). По этому для любой логической операции всегда найдётся два алгоритма, согласно одному алгоритму операция будет разделять среду, согласно другому объединять две различные среды. В случае с повторителем это выглядит так: 1) сигнал проходит сквозь операционный усилитель; 2) сигнал считывается со входа, преобразуется и выдаётся на выход. Если в первом случае происходит преобразование, то именно во тором случае следует ожидать подмену: того и гляди подсунут товар не первой свежести. Это я Вам как психиатр психиатру вкратце намекнул, как получаются новые смыслы.

----------------------------------------------------------------

Дилетант, 18 Февраль, 2019 - 08:58, ссылка

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 07:26, ссылка
...работает простой усилитель мощности

Это "усиление". (Сила). 

На такой логике работает ... в микрофон "Раз, два!", из динамиков "Три, четыре!"

Это "управление". (Право, лево). 

-------------------------------------------------------------------

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 09:06, ссылка

Управление чем? Состоянием булевой константы? Но ведь у неё одно состояние, либо 0, либо 1. Как, и главное зачем, можно изменить состояние булевой константы?

Честно говоря у меня огромное сомнение насчет того, что булевы константы вообще нужно сравнивать, нужно очень постараться, для того, что бы придумать зачем это надо. А Вы уже хотите ими управлять?

------------------------------------------------------------------

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 18 Февраль, 2019 - 09:32, ссылка

Если вы не знаете зачем нужна булева операция сравнения (которая только и может, что сравнить два операнда, В КАЖДОМ ИЗ КОТОРЫХ НАХОДИТСЯ БУЛЕВА КОНСТАНТА, то я бы мог вам ответить. Другой бы взял крупную сумм за ответ, а у меня - безвозмездно, то есть - даром.

Вот тебе раз, открытие за открытием! Так всё-таки булева операция сравнения оперирует операндами? Как много потребовалось слов и комментариев, что бы вытащить из Вас такое откровение. Не далее как чуточку Выше Вы утверждали, что булева операция оперирует булевыми константами! Вот с этого места пожалуйста подробнее!

Кстати, помните тему, откуда эта дискуссия? Там было про Ахиллеса с черепахой. Помните кто ответил быстрее всех и правильнее? Напомню, это была Марина Славянка: Марина Славянка, 30 Декабрь, 2018 - 17:15, ссылка . Ответ гениально прост: догонит, потому что бегает быстрее!

Итак, эти проклятые булевы константы сравниваются не менее проклятой булевой операцией сравнения, чтобы было ясно - равны они или нет.

Ну и как, равны? Где записать? А главное что записать? 

Аватар пользователя Ветров

Результатом приятного общения на форуме является бесконечное приятное общение на форуме, vlopuhin. Это ж понятно. Логика именно такова.

Если логика в бессмысленности, то логика в бессмысленности.

Один из видов доказательства - это доказать человеку. Результатом является признание человеком, что ему доказано.
Ибо его мнение и есть факт.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 18 Февраль, 2019 - 09:32, ссылка

Если вы не знаете зачем нужна булева операция сравнения (которая только и может, что сравнить два операнда, В КАЖДОМ ИЗ КОТОРЫХ НАХОДИТСЯ БУЛЕВА КОНСТАНТА, то я бы мог вам ответить. Другой бы взял крупную сумм за ответ, а у меня - безвозмездно, то есть - даром.

Вот тебе раз, открытие за открытием! Так всё-таки булева операция сравнения оперирует операндами?

А кто будет дочитывать до конца предложение? У меня же совершенно ясно написано: "...что сравнить два операнда, В КАЖДОМ ИЗ КОТОРЫХ НАХОДИТСЯ БУЛЕВА КОНСТАНТА"

Приходится, кроме выделения большими буквами, выделить ещё и жирным шрифтом. "если не поможет, будем действовать током... шестьсот вольт".

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не принимается! Я оперирую именно операндами, что в них находится, мне пофиг, хоть завыделяйтесь! Именно по этому булева константа обозначается "0" или "1", а вот операнду я могу присвоить любое фельдипёрстовое имя, например: Москва Столица, Моя Москва!

В этом вся прелесть производной, это предельный переход. Хотя бы раз в жизни конечно же надо поиграться с отрезками, с протяженностью и длительностью, но затем можно не оглядываясь на всю эту канитель, оперировать скоростью!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Нет, не принимается! Я оперирую именно операндами, что в них находится, мне пофиг...

Так мы рассматриваем булево оперирование операндами (булеву операцию над операндами) или ваше оперирование (жонглирование) операндами?

Но идиотизм на этом не кончается. Читаем дальше:

...Именно по|этому булева константа обозначается "0" или "1"...

Выходит, что человечество приняло обозначение булевых констант ("0" или "1"; "F" или "T" и т.д.), потому что именно вы оперируете операндами. Уж не знаю как вас называть - просто "блондинка" или "блондинка за углом"?

...а вот операнду я могу присвоить любое фельдипёрстовое имя, например: Москва Столица, Моя Москва!

 Мне кажется, что для ваших целей лучше сделать имена чуть короче, например, "Столичная" и "Московская". Но всё равно итнтересно - далее вы собираетесь работать именно с именами операндов? Или с их содержимым. Опять же, я ведь только для вас стараюсь! Вам, как мне кажется, лучше не злоупотреблять содержимым как "Столичной", так и "Московской". Ну, потому что дальше уже некуда.

Аватар пользователя vlopuhin

Мдааа... Маразм зашкаливает, в смысле без шкалика тут не разобраться... Мне интересно, Вы различаете константу с переменной, бит с 0 и 1? Перевожу на Ваш французский, Вы отличаете бутылку от её содержимого? Нас тут такие же неразличающие чего разливающие воспитали, мы это дело сначала на кроликах испытываем, ну в смысле сначала функтору наливаем (подсовываем ему переменную, хрен знает чего содержащую), а уже потом, судя по по результату, можно и в стакан!... Нет не подумайте ничего плохого, нам по барабану, что пить, посуду жалко марать...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мне интересно, Вы различаете константу с переменной

При выполнении булевой операции (или арифметической) никаких переменных уже не существует, так как там (в переменных) уже лежат их конкретные значения, т.е. - константы.

Ведь разговор вы ведёте (напомню) о выполнении булевой операции, причём, вы пытаетесь рассказать о каком-то "алгоритме булевой операции". Ещё раз. В момент выполнения булевой операции существуют только константы (которые находятся в операндах) и результатом тоже является одна из двух булевых констант.

А вот какие имена операндов были в башке у того, который смотрел на выполнение конкретной булевой операции - не имеет никакого значения. Ну, разве что, если имя было "Моя Москва", то наверное с башки автоматом слетела шапка. Однако, в Иркутске сейчас холодно. Наденьте! Впрочем, там простуживать уже, кажется, нечего.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 18 Февраль, 2019 - 12:49, ссылка

При выполнении булевой операции (или арифметической) никаких переменных уже не существует, так как там (в переменных) уже лежат их конкретные значения, т.е. - константы.

В конкретном месте в конкретное время скорее всего да, так и есть. Но я, как нормальный человек, должен быть готов ко всему. Некогда была популярной песенка, там есть такие слова: "Так значит завтра на том же месте в тот же час..."

В той теме, откуда тянется, эта дискуссия, если помните была ссылка на неких хлопцев, которые утверждали, что 

Х=1-1+1-1+1-1...+1-1...=0.5

Вот что делает с людьми неопределённость, неограниченность, и прямо надо сказать, бесконечность.

По этому позвольте с Вами не согласиться, когда у меня под носом таблица истинности, мне никакие константы уже не страшны, я смело посылаю на функтор переменные, и отслеживаю результат. А вот такая страшилка if(False=True) может меня посетить только в очень страшном сне.

Добавлено 18.02.2019.

Прошу прощения, погорячился. Такая конструкция может понадобиться в том случае, когда я занимаюсь самодиагностикой: проснулся, встал, потрогал нос - на месте, можно приступать к утренней зарядке...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

vlopuhin: По?этому позвольте с Вами не согласиться, когда у меня под носом таблица истинности, мне никакие константы уже не страшны, я смело посылаю на функтор переменные, и отслеживаю результат.

Вы не согласны с тем, что булева операция выполняется над конкретными значениями операндов, которые являются булевыми константами? И не согланы именно потому, что у вас под носом... собственно, лучше не скажешь, чем в вашей цитате выше.

Тут кроме "носа" как одного из главных аргументов против глупых булевых операций, ещё привлекает внимание функтор, который оказывается может работать с переменными. Действительно, он ведь не осмелится возражать носу - раз от него были направлены переменные, то изволь с ними работать, как приказано! Впрочем, предполагаю, что работа функтора с переменными будет вестись с переменным успехом, но нос, конечно же победит! А иначе зачем на земле этой вечной живу.

А вот такая страшилка if(False=True) может меня посетить только в очень страшном сне.

А где вы её взяли? И что там подразумевается под знаком "=" ? Хотя можете не отвечать, а то действительно ещё приснится.

Но всё же хочется напомнить, что вся эта кухня была затеяна, чтобы докопаться до алгоритма выполнения булевой операции. Ну, когда у неё левый операнд содержит булеву константу  "0", а правый  - "1". Цитирую из пред-пред-предыдущего сообщения:

разговор вы ведёте (напомню) о выполнении булевой операции, причём, вы пытаетесь рассказать о каком-то "алгоритме булевой операции".

Алгоритм на бочку!

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 19 Февраль, 2019 - 03:18, ссылка

...что там подразумевается под знаком "=" ?

Виноват, мой косяк, упустил ещё один такой же знак, прошу прощения. Сразу видно, программирование не мой конёк. Как говорил мой тренер по альпинизму, для того, что бы хорошо бегать, нужно бегать.

Но всё же хочется напомнить, что вся эта кухня была затеяна, чтобы докопаться до алгоритма выполнения булевой операции. Ну, когда у неё левый операнд содержит булеву константу  "0", а правый  - "1". Цитирую из пред-пред-предыдущего сообщения:

разговор вы ведёте (напомню) о выполнении булевой операции, причём, вы пытаетесь рассказать о каком-то "алгоритме булевой операции".

Алгоритм на бочку!

Вроде бы это уже обсуждали. В данном случае под неизвестной переменной я буду понимать саму булеву операцию, натравлю на неё два операнда (ссылка), и в результате получу всю её поднаготную.

А теперь о самом алгоритме. По моему пару раз об этом говорил, повторюсь, требуется среда выполнения. У всякой булевой операции два алгоритма. Один алгоритм разделяет одну среду на две среды: на среду операндов, и среду результата. Другой алгоритм (алгоритм преобразования) выполняется в одной среде. В частности по этой причине не получится объяснить работу булевой операции на бананах с яблоками, только на булевых константах.

Так Вы меня про какой алгоритм спрашивали? :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Виноват, мой косяк, упустил ещё один такой же знак, прошу прощения.

Чтоб больше горя вы не знали! Чем это. Опустить второй знак "="  - это самая обычная ошибка-опечатка даже для супер профессионального программиста. Он ведь проговаривает (про себя) слово "равно" при написании программы и так и записывает - "=". Транслятор потом делает ему замечание.

Но смысл моего вопроса относился больше к If. Я чегой-то не припомню откуда взялась эта конструкция.

В частности по этой причине не получится объяснить работу булевой операции на бананах с яблоками, только на булевых константах.

Представляете себе, если бы эти математики объясняли выполнение булевой операции на бананах, а не на булевых значениях "0" и "1" !? Ведь тогда надо было бы (для других) объяснять на яблоках, для третьих - на релейных схемах, для четвёртых - на формальных высказываниях, для пятых - на примере работы таможни, и т.д. Одних только фруктов хватило бы, чтобы все математики посходили с ума.

Поэтому мы наблюдаем противоположный процесс: булевы операции объясняются на примере булевых констант, а уж как интерпретировать эти "Да"/"Нет", "T"/"F", "1"/"0" и т.д. - это дело рук прикладников в каждой из миллиона их областей интересов. Иначе надо всех обучать садоводству или релейным схемам, чтоб понять как работают булевы операции, допустим, в почтовой службе.

Так что, если вы хотели объяснить алгоритм работы булевой операции , то надо учитывать, что её работа описана в соответствующем разделе математики "булевы операции". Причём, не на основе яблок, а на основе булевой терминологии, и лишь в качестве примера можно взять какую-нибудь, всем знакомую, область приложения.

А если вкладывать в булевы операции "смысл" с помощью "банановой среды", то таких смыслов будет бесконечное множество. Во всяком случае больше, чем имеется фруктов на Земле. И это в то время, когда смысл булевых операций всегда один - простейший, абстрактный. Тот, при помощи которого именно и можно использовать их в бесконечном множестве приложений.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 19 Февраль, 2019 - 04:15, ссылка

Представляете себе, если бы эти математики объясняли выполнение булевой операции на бананах, а не на булевых значениях "0" и "1" !?

Я не могу себе такого представить! Но я могу позволить себе не обратить внимание на то, что в булевы значения Вы вкладываете только тот их смысл, который основывается на их универсальности и функциональности. И всё вот из за этих нескольких строк, повергших меня в неописуемый восторг!:

А если вкладывать в булевы операции "смысл" с помощью "банановой среды", то таких смыслов будет бесконечное множество. Во всяком случае больше, чем имеется фруктов на Земле. И это в то время, когда смысл булевых операций всегда один - простейший, абстрактныйТот, при помощи которого именно и можно использовать их в бесконечном множестве приложений.

Я даже "банановую среду" пропущу мимо ушей ради слов, подчеркнутых мной! :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А что вас так напугало в подчёркнутом? Наверное, сочетание "простейший" и он же - "абстрактный".

Пугаться этого словосочетания не следует. Ведь этот смысл простейший именно потому что он абстрактный - он является заменой всему возможному конкретному из тех возможных "сред", в которых он (смысл булевой операции) может быть применён. То есть, альтернативой этим абстрактным "0" и "1" является описание смыслов во всех приложениях, где под этими "0" и "1" (False и True) понимаются конкретное наличие/отсутствие чего бы то ни было, или выключенное/включённое какое-нибудь устройство, или течёт или не течёт какая-нибудь жидкость, или электрический ток.

Точно так же, как и числа. Прстейшая абстракция - число 3. Альтернатива - конкретные три слона, три карты, три любимых ваших банана, не говоря уже о яблоках.

Абстрактный стол (горизонтальная приподнятая плоскость стоящая на опорах...) намного проще, чем объяснение конкретных столов - журнальных, детских, письменных, а также из "гарнитура генеральши Поповой".

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не поняли, я на полном серьёзе восхищен, можно сказать  ради этих слов только и следовало открывать эту тему.

Если к "смысл булевых операций всегда один - простейший, абстрактный" добавить моё "результат булевой операции это сама булева операция", то получается забавная вещь: булева алгебра это генератор смыслов. Как говорится со всеми вытекающими...

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 18 Февраль, 2019 - 09:34, ссылка

Отыскав "устройство" сравнения, измеряя на его выходе "сигнал", обнаруживаем либо его наличие, либо отсутствие. Даже когда у сравнения "выключено питание". 

Какое ещё такое устройство сравнения? Где взяли, почем? 

Другими словами, когда "я" что-то измеряю, например "сигнал" от камня, то непременно что-то обнаружу - "отсутствие сигнала". 
Источником необнаруженного сигнала являюсь "я" (измеритель).

Нет, то что я "измеритель", это понятно. Даже не измеритель, а антенна! Но с чего Вы решили, что камень Вам чего то сигнализирует? Вы разговариваете с камнями?

Да, действительно, мы говорим о разных вещах.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 09:58, ссылка
Нет, то что я "измеритель", это понятно. Даже не измеритель, а антенна! Но с чего Вы решили, что камень Вам чего то сигнализирует? Вы разговариваете с камнями?

А Вы - нет?
 Вот идёте по дороге, и ищете рубль. Разве такого не бывает? А его там НЕТ.
А как узнали, что рубля нет на дороге?

Разве отсутствие рубля на дороге не результат "логической операции"?

А потом, идёте по дороге и уже ничего не ищете. И тут вдруг: машинка на дороге валяется, а из неё рубли выскакивают. Скажете, такого  не бывает? Не бывает. Но может такое быть? - МОЖЕТ.
И вот когда такое в реальности есть, то эти рубли будут результатом ТОЖЕ "логической операции", но ДРУГОЙ.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 18 Февраль, 2019 - 10:45, ссылка

А потом, идёте по дороге и уже ничего не ищете. И тут...

И тут я замечаю удивительную вещь, оказывается бездействие это тоже действие. Хотя Вадим Сакович этот факт напрочь не хочет принимать во внимание. Возможно он прав, в конце концов на "Быть, или не быть?" я не задумываясь говорю Быть!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 11:15, ссылка
И тут я замечаю удивительную вещь, оказывается бездействие это тоже действие

Не совсем. Бездействие - это отсутствие действия. Активность субъекта сохранена, но не проявлена, не влияет на другие проявления активностей других субъектов. 
А множество других субъектов продолжают проявлять свою активность, в том числе и "печатая рубли".
Булева алгебра не в единственном экземпляре а во множестве экземпляров субъектов, и в каждом субъекте проявляются ходы его собственной "булевой алгебры".

Более того, в одном человеке может быть два субъекта, имеющих по своему экземпляру "алгебры". И они могут между собой играть в "шашки". Один может играть в шашки, а другой - в поддавки. Чем Вы тут и занимаетесь. Только вот тут ваше "я" оказывается в одном экземпляре, но становится во главе то одного, то другого субъекта, делая из них поочерёдно субъективных субъектов.

Но, когда говорю об играющих субъектах, то это только "схема", но в реальности этим субъектом явлен, скажем, организм тела, а другим - организм мозга. И, если во главе мышления мозга "я" могу легко встать, потому что это "моя" родная функция, то, чтобы стать  во главе организма, моему "я" надо ещё прежде подумать моим мозгом.

Аватар пользователя vlopuhin

Помните детский анекдот про Зайца с Волком. Заяц берёт молоток и хрясь по пальцу - Кайф! Волк берёт молоток и так же хрясь по пальцу - Ай-яй, больно! Заяц и говорит:" Волк, кайф это когда мимо!" Иначе говоря по Вашему получается я и в самом деле могу соврать себе самому.

Аватар пользователя Дилетант

Иначе говоря по Вашему получается я и в самом деле могу соврать себе самому.

Доходит? Не только по моему, но по-всякому.
Я мыслю не стульями/бананами, а их формами.
А уж как по форме стула/банана мне происходит ЯВЛЕНИЕ стула/банана - то дело "Чувства", которое трансцендентно, т.е. НЕДОСТУПНО, но только про-ЯВЛЯЕТСЯ неким ощущением-картинкой. 

Машина НЕ "видит/ощущает" стулья/бананы, хотя и "МЫСЛИТ" их формами, передвигает их, комбинирует их, превращает одну форму в другую форму, и всё это без участия моего "я", но по вложенной программе.
Более того, машина же и может уже создать химеру из "сотворённых" форм, отпечатав их на 3-Д принтере.

Я же по-прежнему нахожусь в своём ложном состоянии, когда с пеной у рта кричу, что это не "она", это "я" машиной управляю, и она это сделала под моим руководством, СЛЕДОВАТЕЛЬНО... 

А следует по факту то, что машина приобрела самостоятельность и чихала на наши крики. И пока следует, что надо "искать кнопку её выключения", "кодовое слово".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 6 Март, 2019 - 12:06, ссылка

Я же по-прежнему нахожусь в своём ложном состоянии, когда с пеной у рта кричу, что это не "она", это "я" машиной управляю, и она это сделала под моим руководством, СЛЕДОВАТЕЛЬНО... 

А следует по факту то, что машина приобрела самостоятельность и чихала на наши крики. И пока следует, что надо "искать кнопку её выключения", "кодовое слово".

Нет, это не следует (см. подчеркнутое), и не может следовать уже по тому, что см. выделенное. То есть это я наделил машину способностью думать, это у меня в башке иллюзия, что машина думает, это я, как последний дурак могу разговаривать с компьютером, или с моим автомобилем, типа ну давай же ласточка, заводись... Но я как наделил железяку чувствами и менталитетом, так же могу верну эти вещи взад, без всяких кодов и выключателей, исключительно осознав, что не может железо думать!

Да что там машины?! Это я, из соображений этики, и в каком то смысле эстетики (вспомните классика:"Человек это звучит гордо"), наделил всё человечество коллективным разумом. И я же, забыв про этику с эстетикой, понизил всё человечество до уровня химического вещества.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Март, 2019 - 13:36, ссылка
...То есть это я наделил машину способностью думать, это у меня в башке иллюзия, что машина думает

Интересная "куча-мала". Это у меня в башке иллюзия, что у машины иллюзия, что она думает, что я думаю... 

Однако, дизельный двигатель работает и без меня, пока солярка поступает. И даже электричества не надо. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что то мы зациклились на логической операции? Не пора ли переходить к функциям? Типа не замахнуться ли нам... Например так, как предлагает Вадим Сакович по аналогии с арифметикой:

<операнд1> Функтор <операнд2> = <результат>

Даже опустив на первый взгляд незначительную деталь с тем, откуда собственно у функтора берётся знак "=", необходимо определиться с тем а что собственно уравнивается? Как, если это вообще возможно, перевести на формальный язык такую конструкцию? Придётся, как мне кажется, вводить нечто подобное математическому выражению, что бы как то перейти к тождественным преобразованиям.

Я уверен, Вадим Владимирович хотел сказать по этому поводу что то очень важное и очень интересное!

Но вот что меня заинтриговало. В предыдущей серии я вместе с Вадимом Саковичем энд Г.П.Мельниковым обратил внимание на то, что алгоритмов булевой операции два. Первый алгоритм создаёт булеву операцию, второй алгоритм работает с операндами. Что получится, если в качестве операндов подсунуть булевой операции два столбика вида:

1  1

1  0

0  1

0  0

?

Что то мне подсказывает, что в результате получится код булевой операции (сама булева операция). То есть алгоритм получения булевой операции и алгоритм оперирования операндами это одно и то же?

Поясняю функционально. Если А=1100, В=1010, то С= <код булевой операции>, где С это:

А<булева операция>В=С

Итак круг замкнулся. Где выхлоп? Надо полагать выхлоп следует искать в смысле! Так что же произошло в этом незамысловатом примере? А произошло вот что. Когда я булевы константы выстроит в ряд по четыре, я сам того не замечая получил не булеву константу, а код, или по другому идентификатор. Соответственно сама булева операция тоже превратилась в код. Сам Аристотель заметил бы здесь нарушение закона тождества. Вот для чего нужна среда: для того что бы не покидать поле рассуждений, и не выпасть из дискуссии. Но кроме всего прочего есть положительная сторона в этом деле. А именно на булевой операции произошло преобразование булевых констант в двоичные числа. С чем нас всех и поздравляю! Хотя наверное поторопился, эмоции зашкаливают (это я про шкалу, а не про шкалик), ещё не все собрались :) ...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Что то мне подсказывает, что в результате получится код булевой операции (сама булева операция).

Не, вы путаете. На самом деле это "кунаки влюблённого джигита", а не сам влюлённый джигит.

Код булевой операции - это альтернатива названию булевой операции. Или обозначению булевой операции. "Виктор Борисович" - это лишь обозначение объекта. По обозначению можно хоть молотком бить. Если вы с этим не согласны, то можно испытать молоток на самом объекте. Не возражаете?

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 19 Февраль, 2019 - 04:23, ссылка

Код булевой операции - это альтернатива названию булевой операции.

Не возражаю. Главный момент заключается в том, что в коде уже не булевы константы, а нечто другое. Произошло чудо, остался один маленький шаг, и это нечто превратится в двоичные числа. И этот шаг заключается в упорядочивании кода.

Это тот самый момент, о котором я говорю так:"Время это упорядочивающая сила!" И этот тот самый момент, который позволяет отличить ту силу о которой пишет Владимир (Дилетант):

Дилетант, 18 Февраль, 2019 - 08:58, ссылка

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 07:26, ссылка
...работает простой усилитель мощности

Это "усиление". (Сила). 

На такой логике работает ... в микрофон "Раз, два!", из динамиков "Три, четыре!"

Это "управление". (Право, лево). 

 от той силы, которая действует в информационном пространстве. Но это я уже по видимому заскакиваю несколько вперёд, до таких абстракций мы ещё не добрались. :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

этот шаг заключается в упорядочивании кода.

Если бы. Стоит только в таблице истинности задать другой порядок в строках (сама суть от этого не измениться) и всё это "упорядочивание" станет противоположным или просто другим. Ведь таблицу истинности можно так отобразить, что упорядочивание будет согласно "симметричности" (или "зеркальности") кодов. И совсем не обязательно рассматривать их как двоичные числа.

Мало того, если всё же оставить таблицу истинности (по Западному образцу - 1100 и 1010), и вспомнить о соответствующих символах - иконках:

...то эти знаки хорошо бы использовать в качестве... изображения ЦИФР шестнадцатиричной системы Ну, разве что не отображать пунктиры (но сохранить точку в центре для нуля и для общей ориентации).

И тогда эти цифры ПО САМОМУ ИХ ИЗОБРАЖЕНИЮ легко переводить в двоичные, они не путаются с десятичными, т.е. не надо отображать знак 'x' для указания на их шестнадцатиричность, и они не будут путаться с буквами a b c d e f. Арифметические действия с таким изображением шестнадцатиричных чисел (из таких цифр) будет легче проделовать, т.к. надо будет, по сути, только выставлять или убирать соответствующие "перемычки".

Но и это ещё далеко не всё, что сулит работа с иконическим изображением булевых операций. Ведь можно будет проделывать булевы операции с самими [изображениями] булевых операций. И т.д. и т.п.

Но вы же сами своими руками ЗАБОЛТАЛИ тему "Булев раж", из-за чего у меня опустились руки и пропал энтузиазм. А вы до сих пор перебываете в поисках салата из "алгоритмов" со "смыслами", и с подливой из "информационных потоков". Слова-то какие!!! Красатулечки! Ни одна блондинка мимо не пройдёт!

Аватар пользователя vlopuhin

Как забавно!

Vadim Sakovich, 19 Февраль, 2019 - 05:51, ссылка

этот шаг заключается в упорядочивании кода.

Если бы. Стоит только в таблице истинности задать другой порядок в строках (сама суть от этого не измениться) и всё это "упорядочивание" станет ...

Разве не я Вам предлагал на роль результата булевой операции саму булеву операцию? А теперь Вы говорите то же самое, только другими словами. Вы только вдумайтесь в словосочетание "в таблице истинности задать другой порядок". Разве не я предлагал изменять операнды и "просвечивать" булеву операцию? Да только Вы же ничего не хотите слышать кроме себя самого. Это мне напоминает мой "полярный" опыт: когда глухари на токовище токуют, к ним можно подъезжать прямо на тракторе, и чуть ли не хватать за хвост, но пешком подойти не возможно даже на 50 метров, всё же бдят по сторонам краем глаза... Или у них там в компании дежурный сисадмин торчит. :)

А вот с десятичными преобразованиями всё немного не так делается. Насколько я помню, двоичные числа сначала переводятся в восьмиричные, и только потом в десятичные по причине вот такой картинки:

 

в которой восемь элементов, включая точку. Тут уже другая история, связанная с системами исчисления, и с тем, что для изображения десятичной цифры в таком формате достаточно три бита. Хотя очень похоже на то, что предлагаете Вы с Мельниковым.

Но вы же сами своими руками ЗАБОЛТАЛИ тему "Булев раж", из-за чего у меня опустились руки и пропал энтузиазм. А вы до сих пор перебываете в поисках салата из "алгоритмов" со "смыслами", и с подливой из "информационных потоков". Слова-то какие!!! Красатулечки! Ни одна блондинка мимо не пройдёт!

За забалтывание ещё раз искренне прошу прощения, на самом деле я пытался докопаться до сути. Но так и не получилось, приходится оставаться при своём мнении. А за слова отдельное спасибо, я рад, что Вам понравилось! :)

Аватар пользователя Алла

Ну Вы и даёте с Вадимом.
Восхищаюсь!

Аватар пользователя vlopuhin

Это только начало. По моим представлениям дальше придётся плоский функтор превратить в куб, а не в функцию по аналогии с арифметикой, как предлагает Вадим Владимирович. Если Вы заметили, в кубе десять различных прямоугольников, что наталкивает на мысль о том, откуда в этом мире берётся симметрия, и почему на руках десять пальцев? Теоретически мы должны дойти до многополярного Мира! Если конечно же терпения хватит. :)

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович желаю вам с Вадимом успеха, но .... для меня мир двухполярен - это живое и не живое, или по-другому: Мир рационального и мир иррационального, но имеющие единое минимальное сечение:
- принцип минимального действия;
- рекурсия;
- симметрия;
- резонанс и
- редукция.
----------------------------
Звиняйте, конечно, но хочется тоже быть ....
Ведь, с моей точки зрения, Вы с Вадимом, пытаетесь объять все то, что вычислимо, т.е. то, на Что способна РЕКУРСИЯ. А может быть, и сам тезис Черча преобразовать в теорему.

Аватар пользователя vlopuhin

На мой взгляд в том, что Вы перечислили не хватает двух вещей: индукции и "мёртвой зоны". Что касается последнего, - водители меня поймут.

Аватар пользователя Алла

Индукция - это следствие резонанса. 
А "мертвая зона" - это то, что не имеет минимального сечения.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно. Но ведь это, если не ошибаюсь, из физики? Что это будет в логике? Мне кажется противоположностью редукции, как результат симметрии. Чем же тогда сечение отличается от пересечения (у - Вас минимальное общее сечение)?

Аватар пользователя Алла

Вне минимального сечения - нет Логики (т.е. "для мертвой зоны" нет логики).

Я не понял, а Что вы хотели сказать этим:  "противоположностью редукции, как результат симметрии"?
Ведь, только симметричное резонирует (т.е. имеет собственную частоту колебания).

Аватар пользователя vlopuhin

Это я про ваше "Индукция - это следствие резонанса." Не понятно, при чем здесь резонанс? Это ведь сугубо физическое понятие? если и применять его в другом месте, то только в качестве аналогии. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, плюньте Вы на, это самое, - "минимальное сечение" и продолжайте с Вадимом свое дело. - Там много интересного.

Успеха вам!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Евгений Петрович! И Вам успехов!

Аватар пользователя vlopuhin

Появились некоторые соображения, можно продолжить разговор. Согласно вот этому vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 07:45, ссылка был определён смысл булевых констант: 0 - нет, 1 - да. Чего нет, или есть (да)? А какая разница? Смысл он ведь такой, он либо есть, либо его нет, никаких оттенков серого, две абсолютных крайности, или, по другому, - это закон: закон исключенного третьего. А ещё по другому это интерпретируется так: нам по барабану, что происходило между, мы берём в рассмотрение то, что было, и смотрим на то, что стало. Ещё конкретнее, как мы уже разобрались выше, это звучит так: булевы операции оперируют булевыми константами так, что в результате получается булева константа. Таким образом, я сам того не замечая, то есть на полном автомате внёс в рассмотрение ещё смысл, даже два, которые на самом деле действие: было - стало. Попробуем разобраться, как это согласуется с законом тождества на примере построения булевой операции. Для этого воспользуемся уже известной нам схемой Саковича-Мельникова:

 

 

        

Продолжение следует...

 

Аватар пользователя nikolaj

Вопрос- Что такое результат логической операции?

Ответ - Результатом логической операции является - вывод!

Чтобы было более понятно, объясняю.

Вначале задаемся вопросом - что такое логическая операция?

Ответ - Логическая операция это  - соединение в строго определенной последовательности имеющейся информации.

Что это значит - строго определенная последовательность и кто её устанавливает?

Ответ - эту строгую определенную последовательность в составлении любой логической операции давным-давно создала сама природа отношений между реальными объектами в  материальной действительности, с самого начала существования самой материальной действительности. 

Поэтому само понятие - логическая операция это есть преследование - естественной объективной закономерности в последовательности развития событий в природе!

Любое нарушение этой последовательности в развитии событий в природе - это нонсенс, то есть быть не может, так как последствия всегда трагичны - нет развития событий!

Именно для этой цели - составления последовательности, из полученных информационных данных, возник мозг у живых существ.

Информационные данные, поступающие в мозг живого существа, всегда выстраиваются в этом строгом порядке именно в целях получения вывода - команды, для дальнейшего действия живого существа. 

Обработка полученных сигналов -  вывод - реакция, обработка новых сигналов - новый вывод - новая реакция, это и есть логическая операция.

Без этой операции нет самого понятия живая жизнь.   

А все логические операции человека, всего лишь копирование этой природной последовательности в развитии событий в природе! 

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 5 Март, 2019 - 11:51, ссылка

Ответ - Логическая операция это  - соединение в строго определенной последовательности имеющейся информации.

То есть это элементарный алгоритм, такой же как правила игры в шашки. Откуда берутся данные? С шахматной доски, откуда же ещё?:

эту строгую определенную последовательность в составлении любой логической операции давным-давно создала сама природа отношений между реальными объектами в  материальной действительности, с самого начала существования самой материальной действительности. 

Но вот что то пошло не так, играли в шашки, а закончили игрой в поддавки. Что изменилось? По Вашему:

Обработка полученных сигналов -  вывод - реакция, обработка новых сигналов - новый вывод - новая реакция, это и есть логическая операция.

Без этой операции нет самого понятия живая жизнь.   

А все логические операции человека, всего лишь копирование этой природной последовательности в развитии событий в природе! 

А по моему этого маловато будет. Итак, что же произошло, когда играли в шашки, а потом вдруг начали играть в поддавки? С точки зрения алгоритма игры ничего, даже зеваки по сторонам могут не заметить, мало того, сами игроки могут узнать во что они играли только по результату, по тому, кому присудили победу. По моему изменился только и только смысл, это и есть нарушение закона тождества. И природа здесь вовсе ни при чем, природа не оперирует смыслами.

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 5 Март, 2019 - 12:50, ссылка

То есть это элементарный алгоритм, такой же как правила игры в шашки. Откуда берутся данные? С шахматной доски, откуда же ещё?:

Тогда вот объясните, какой алгоритм использует кошка, когда пытается поймать мышь? 

Но вот что то пошло не так, играли в шашки, а закончили игрой в поддавки. Что изменилось? 

Разве с этим проблема? Изменилась во время игры цель игры у играющих! 

Понятие алгоритм абсолютно не подходит для объяснения понятия  - копирование живым существом природной последовательности развития событий в природе. 

Быстрее подходит - "машинная" инструкция, программный код для центрального процессора - головного мозга живого существа.

   По моему изменился только и только смысл, это и есть нарушение закона тождества.

Да нет, не смысл (зачем?), а именно цель игры. 

А если изменилась цель игры, то какое же это нарушение тождества?

природа не оперирует смыслами.

Действительно, природа не оперирует "смыслами", понятием слова смысл или по-другому вопросом "зачем?" может оперировать только живое существо. 

Какой смысл кошке гонятся за мышью или по-другому - зачем кошка гоняется за мышью?

Ответ знает и кошка, и мышь! 

Но причем здесь смысл? Ведь кошка и мышь поступают всего лишь в полном соответствии с программным кодом, который обеспечивает работу их мозга - их "центрального процессора".   

Пример - когда Вы хотите спать, Вы что задумываетесь о смысле сна?

Да нет, у Вас просто работает программа поведения, содержащаяся в Вашем мозге. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 5 Март, 2019 - 22:54, ссылка

То есть это элементарный алгоритм, такой же как правила игры в шашки. Откуда берутся данные? С шахматной доски, откуда же ещё?:

Тогда вот объясните, какой алгоритм использует кошка, когда пытается поймать мышь? 

Так ведь и я про то же, математическая логика, философия... это всё не про кошек с мышками, и даже не про любимые философами столы с яблоками. Иначе придётся наделить кошку способностью доказывать теорему Ферма и раскладывать функцию в ряд Фурье. Оно ей надо?

Да нет, не смысл (зачем?), а именно цель игры. 

А если изменилась цель игры, то какое же это нарушение тождества?

Тут принципиальный вопрос в том, у кого изменилась цель? И соответственно вопрос о нарушении закона тождества, поднятый Дмитрием (axby1) остаётся открытым, Вы можете привести пример нарушения закона тождества? 

Действительно, природа не оперирует "смыслами", понятием слова смысл или по-другому вопросом "зачем?" может оперировать только живое существо. 

Понятие говорите? Значит в это понятие можно втиснуть всё что угодно? Тогда я буду считать это термином, и втисну в него следующее: смысл это вектор в информационном пространстве. Кто За? Кто против? Воздержавшиеся? Принято единогласно!

Пример - когда Вы хотите спать, Вы что задумываетесь о смысле сна?

Да нет, у Вас просто работает программа поведения, содержащаяся в Вашем мозге.

Возможно и так, но что это даёт? Где гениальные смыслы, дающие пищу для размышлений?

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 6 Март, 2019 - 03:33, ссылка

Так ведь и я про то же, математическая логика, философия... это всё не про кошек с мышками, и даже не про любимые философами столы с яблоками. Иначе придётся наделить кошку способностью доказывать теорему Ферма и раскладывать функцию в ряд Фурье. Оно ей надо?

Да действительно, математическая логика, философия... это все не про кошек.

Но это все из того понятия, что разум человека является всего лишь результатом развития разума "кошки". 

Кошке действительно не к чему доказывать теорему Ферма и раскладывать функцию в ряд Фурье. Потому, как кошка прекрасно жила и живет и без Ферма и Фурье.

А вот человеку необходим и Ферма, и Фурье.

Потому как это называется - биологическое приспособление к реальностям бытия человека.

Вы что думаете, что обезьяна просто от нечего делать придумала топор или копье?

Нужда, острейшая необходимость её заставила свою соображалку включать перед возникшей дилеммой - или смерть, или включать свою соображалку.

И все это возникло под мощнейшим воздействием программного кода, инстинкт самосохранения. 

Хочешь выжить - думай головой, не работают мозги - ты тупиковая ветвь в линии жизни. 

 Возможно и так, но что это даёт? Где гениальные смыслы, дающие пищу для размышлений?

А это как раз и ключевой вопрос в развитии качества жизни человека.

Гениальные смыслы - это как раз то, что называется высокий интерес и анализ собранной существующей информации.

 Если нет интереса, Вам нафик не нужны никакие гениальные смыслы. 

И абсолютное большинство любей так и живет, без всяких гениальных смыслов.

Но проявление интереса еще ни о чем не говорит - наоборот раздражает, человек нервничает, раздражается, возникает ненависть к другим людям.

Потому, что кроме проявления высокого интереса у человека, ему необходимо еще и уметь пользоваться огромным количеством имеющейся информации. А это по силам ой как далеко не каждому. 

У одних знаний не хватает, у других потребности в этом нет, у третьих времени для этого нет, а четвертые прекрасно и без этой гениальности живут и так далее, и так далее.

Остаются лишь те, у кого и уровень интереса высокий, и умеет работать с огромным объемом информации. 

Но, опять стоп. Проявление интереса и умение работать с информационным массивом - это еще не все качества, необходимые для появления гениальных мыслей.

Необходимо еще и третье качество - умение уходить от имеющихся стереотипов рассуждений. 

Вот когда сходятся воедино все эти три качества  в рассуждениях человека, вот как раз тогда и возникает как то, что Вы говорите - гениальные смыслы.

Но, я сказал бы по-другому - гениальные мысли! Потому что смыслы - это всего лишь вопросы - зачем, как, что и почему! 

 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 6 Март, 2019 - 19:02, ссылка

Но это все из того понятия, что разум человека является всего лишь результатом развития разума "кошки". 

Не уверен. Эволюция по Дарвину не подтверждена фактами из действительности, и не доказана логически. На сегодняшний день это предмет веры.

Вы что думаете, что обезьяна просто от нечего делать придумала топор или копье?

Тоже спорный вопрос. Марксисты утверждают, что труд сделал из обезьяны человека, Вы же утверждаете обратное, нужда заставила обезьяну трудиться. Диалектика скажете? Для диалектики мозги нужны, диалектика в чистом поле не растёт. 

Но проявление интереса еще ни о чем не говорит - наоборот раздражает, человек нервничает, раздражается, возникает ненависть к другим людям.

Потому, что кроме проявления высокого интереса у человека, ему необходимо еще и уметь пользоваться огромным количеством имеющейся информации. А это по силам ой как далеко не каждому. 

Да, интерес это сильная вещь! Я уже не раз повторял простую схему, в которой пофиген самый главный, затем идёт инфоген, и вся эта пирамида (иерархия) строится на техногене. Вот только с информацией проблема, все знают что такое информация, но объяснить не могут, нет единого понимания.

Вот когда сходятся воедино все эти три качества  в рассуждениях человека, вот как раз тогда и возникает как то, что Вы говорите - гениальные смыслы.

Вот этот момент мне и хотелось разобрать подробнее. Фактически гениальные смыслы не выводятся формальнологически, с точки зрения ФЛ они "падают с неба", либо это интуиция, либо внезапное озарение, либо божественное откровение. Но что то мне подсказывает, что этим процессом можно управлять. Это особый способ мышления, когда отключаются два взаимосиключающие закона логики: закон тождества и закон исключенного третьего. То есть когда мышление каким то образом освобождается от этих законов, открывается так сказать портал, через который так и прут гениальные смыслы. Но скорее всего прут то все смыслы подряд, гениальные ещё необходимо уловить.

Но, я сказал бы по-другому - гениальные мысли! Потому что смыслы - это всего лишь вопросы - зачем, как, что и почему! 

А разве мысль (мышление) это не "жонглирование" смыслами?

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 7 Март, 2019 - 05:15, ссылка

Не уверен. Эволюция по Дарвину не подтверждена фактами из действительности, и не доказана логически. На сегодняшний день это предмет веры.

Наконец-то нашелся человек, который действительно хочет последовательно понять оппонента. 

Уже за это спасибо, Виктор Борисович! Ведь остальные, когда не могут ответить на комментарий, хоть что-то внятное, попросту свой язык в одно место засовывают и не гу, и не ме, и не кукареку! 

Ну, а теперь по делу.

Вот Вы говорите - эволюция по Дарвину не подтверждена фактами из действительности.

Но тогда ответе на вопрос, если конечно читали Дарвина - а откуда же взялись те факты, на основе которых Дарвин заявил о эволюции жизни ( эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций...) 

Выдумал? Но тогда все биологи мира - законченные идиоты, которым место в психушке!

Во-вторых, а как это понять - не доказано логически?

Я ведь уже не раз объяснял, что Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!  

То есть Вы хотите сказать, что доказательства Дарвина не построены в соответствии с этой естественной объективной закономерностью в последовательности развития событий в природе?

Если это не так, то как же тогда люди читают и тем более изучают биологию?

Я и не раз уже говорил, что нет на земле человека, со здравым умом, который не может рассуждать логически, то есть строить свои рассуждения в полном соответствии с естественной объективной закономерностью, которая существует в последовательности развития событий в реальной действительности.

Если это не так, тогда объясните - как это понимать по Вашему - логически? 

Тоже спорный вопрос. Марксисты утверждают, что труд сделал из обезьяны человека, Вы же утверждаете обратное, нужда заставила обезьяну трудиться. Диалектика скажете? Для диалектики мозги нужны, диалектика в чистом поле не растёт.

Ну, я утверждаю совсем иное - острейшая необходимость заставила обезьяну быстро развивать свои мозги (принцип адаптации), а не трудится больше.  

Сам по себе труд еще ни одно животное не приблизил к состоянию разума человека, хотя многие из животных, в способности трудится, намного превышают в этом человека.

Диалектика - искусство аргументации - это чистое изобретение человека разумного.

Поэтому обезьяне искусство словесной аргументации не ведомо, аргумент для обезьяны - сила, ловкость и камень.  

Вот только с информацией проблема, все знают что такое информация, но объяснить не могут, нет единого понимания.

Это абсолютно верно!

Вот для этого и должна быть настоящая философия - как сказал Пифагор - "Философия — это поиск путей к мудрости и правильному (на основе мудрости) образу жизни."

Вот если бы все последующие философы (любители мудрости) следовали этому пониманию, то отношения между людьми были бы куда намного качественнее, чем наши примитивные отношения сегодня.  

Вот этот момент мне и хотелось разобрать подробнее. 

Верно, это один из интереснейших вопросов в понимании понятия - человеческое мышление.

Но для освещения этого вопроса требуется совершенно другой формат разговора и совершенно иное понимание понятий слов. 

 А разве мысль (мышление) это не "жонглирование" смыслами?

То есть Вы хотите сказать - "жонглирование" вопросами? 

Так ведь это полностью зависит от цели возникновения мысли?

Если цель возникновения мысли преследует цель познания, то это уже творческий процесс.

А если цель возникновения мысли человека преследует цель показать только свою значимость, то вот в этом случае как раз и возникает "жонглирование" вопросами. 

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 7 Март, 2019 - 10:46, ссылка

Наконец-то нашелся человек, который действительно хочет последовательно понять оппонента. 

Как ни странно, этого понимания ищет каждый, пришедший на этот форум. Только, как мне кажется, не полностью это осознаёт. Даже те, кто обрушат на Вас шквал брани, ищут именно это. Но это психология, и мне она не интересна, мало ли на Земле найдётся таких же придурков, как и я?... :)

Но тогда ответе на вопрос, если конечно читали Дарвина - а откуда же взялись те факты, на основе которых Дарвин заявил о эволюции жизни ( эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций...) 

Вот тут я вижу нечто объективное. Заметьте, собраны некие артефакты, статистические данные, но ведь результат обработки этих данных как то должен быть логически связан, во-первых, с самими данными, во-вторых, с механизмами обработки данных. То есть я категорически утверждаю, что между исходными данными, и выводами на их основе существует фильтр-обработчик, который способен вносить в "расчеты" нелинейные искажения. Пример, идёт трансляция телепередачи. Задача телестудии со всем аппаратным сопровождением выдать в эфир то, что есть. Кто может внести искажения? Только телеведущий, если это прямой эфир, либо сам, так сказать, виновник торжества. Вопрос, чего развивали по Дарвину? Средства массовой передачи информации без искажений? Или может быть школу телеведущих?

Я ведь уже не раз объяснял, что Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!  

Когда я пришел на ФШ, чуть ли первой, озвученной мной проблемой было разделение человеческого на естественное и искусственное, по моему "воз и ныне там".

То есть Вы хотите сказать, что доказательства Дарвина не построены в соответствии с этой естественной объективной закономерностью в последовательности развития событий в природе?

Если это не так, то как же тогда люди читают и тем более изучают биологию?

Проблема в том, что я различаю реальность, некоторые данные, полученные каким то путём Дарвиным, сами доказательства Дарвина (логические рассуждения), выводы, во многом поспешные, как и следует ожидать от любой научной деятельности, и применение этих выводов, то есть непосредственное внедрение в жизнь политики партии. Вот это и есть научное тыкание, и похоже другого варианта у человечества нет, только "на кроликах", другого не дано...

Сам по себе труд еще ни одно животное не приблизил к состоянию разума человека, хотя многие из животных, в способности трудится, намного превышают в этом человека.

Кто бы сомневался в том, что мой Бобик бегает быстрее меня. Но ведь мы же не про это. Или я ошибаюсь? Зачем понадобилось опускать человека ниже того, что он представляет из себя на самом деле?

Диалектика - искусство аргументации - это чистое изобретение человека разумного.

Могу ошибаться, но Вы не различаете теорию с практикой. Можно даже сказать именно здесь кроется перевёртыш, типа Маркс перевернул Гегеля с головы на ноги. Диалектика не может быть искусством аргументации, искусство аргументации это применение диалектики на практике, сама по себе диалектика это способ мышления, или даже закон! Хотя я в этом не силён, не дорос...

Вот для этого и должна быть настоящая философия - как сказал Пифагор - "Философия — это поиск путей к мудрости и правильному (на основе мудрости) образу жизни."

Откуда такие выводы? Вот я изучил, ну как мог, по крайней мере зачеты сдал, как минимум  десять математик (алгебра, высшая математика, дифуры, тензорная математика, начертательная геометрия, булева математика, регрессионный анализ, ...), и что, как это повлияло на мой образ жизни?

Вот этот момент мне и хотелось разобрать подробнее. 

Верно, это один из интереснейших вопросов в понимании понятия - человеческое мышление.

Но для освещения этого вопроса требуется совершенно другой формат разговора и совершенно иное понимание понятий слов. 

И что мешает прямо здесь, прямо сейчас, хлопнув шапкой о пол, как говорит Спокус, взять и выдать всё откровенно? Понятное дело, древние греки общались папирусами, получали комментарии на свои послания в лучшем случае через год, а нам то что мешает?

Если серьёзно, я с Вами согласен, у ФШ особый формат, рамочный, за рамки, как не не прыгай, не впрыгнешь.

А если цель возникновения мысли человека преследует цель показать только свою значимость, то вот в этом случае как раз и возникает "жонглирование" вопросами. 

Да, есть некая тонкая граница, можно трындеть не по делу на повышение своего авторитета, можно скромно молчать, унижая авторитет соперника, но ведь мы не на зоне? Надеюсь... :) Но здесь я бы даже извинился, честно говоря не понял, в чем проблема? Иногда я могу подкинуть оппоненту вопрос не по делу, так сказать уводящий в сторону. Если меня поняли - хорошо, не поняли - ещё лучше...

Аватар пользователя nikolaj

Как ни странно, этого понимания ищет каждый, пришедший на этот форум. Только, как мне кажется, не полностью это осознаёт.

А в моей голове не укладывается такое понимание - не полностью осознает?

Это уже чистое жонглирование понятиями!

Человек может или осознавать или не осознавать, а не полностью осознавать - это чистое словоблудие! 

 но ведь мы не на зоне?

Абсолютно верно! Но, разве мы с Вами похожи на старушек на лавочке, болтаем бесцельно, лишь потому, что у нас язык без костей? 

 Иногда я могу подкинуть оппоненту вопрос не по делу, так сказать уводящий в сторону.

Честно сказать, не понял? Зачем это делать, слысл ? 

Я могу еще это понять, если понимаю, что передо мною бездарность в той области, где я сильнее, но если передо мною даже просто интересный человек, то пытаюсь извлечь из него максимум полезной для себя информации, поэтому могу переключить разговор в ту область знаний, в которой мои знания слабее собеседника. 

Аватар пользователя vlopuhin

 nikolaj, 8 Март, 2019 - 14:33, ссылка

Иногда я могу подкинуть оппоненту вопрос не по делу, так сказать уводящий в сторону.

Честно сказать, не понял? Зачем это делать, слысл ? 

Я могу еще это понять, если понимаю, что передо мною бездарность в той области, где я сильнее, но если передо мною даже просто интересный человек, то пытаюсь извлечь из него максимум полезной для себя информации, поэтому могу переключить разговор в ту область знаний, в которой мои знания слабее собеседника. делить

По приколу, посмотреть реакцию оппонента, можно даже сказать для того, что бы определиться в смысле продолжать дискуссию. А что ещё остаётся делать после того, как всю логику, в том числе и диалектику, некоторые умники сводят к банальному искусству дискутировать? То есть по боку поиск истины, побоку смыслы, по боку самостоятельное мышление, выучил грамматику и вперёд, можешь выходить на сцену, если что, - гугл в помощь.

Аватар пользователя nikolaj

 А что ещё остаётся делать после того, как всю логику, в том числе и диалектику, некоторые умники сводят к банальному искусству дискутировать?

Да, я с этой Вашей мыслью согласен.

Причина существования этого факта сводится, по моему, к банальной безграмотности в понимании понятия диалог! А заодно и присутствие простого факта нахождения на ФШ с целью пустопорожней болтовни от скуки.

Аватар пользователя vlopuhin

Безграмотность в понимании понятия!

Этот, не побоюсь этого слова, шедевр  достоин гравировки в граните! А пока срочно в рамочку и на стену в передней.

Аватар пользователя nikolaj

Вернемся немного назад, не все в одном коротком комментарии можно осветить вопросы.

Вот Вы пишите -

vlopuhin, 6 Март, 2019 - 03:33, ссылка

 Тут принципиальный вопрос в том, у кого изменилась цель? И соответственно вопрос о нарушении закона тождества, поднятый Дмитрием (axby1) остаётся открытым, Вы можете привести пример нарушения закона тождества?

Начнем с того, что осветим вопрос - Что такое тождество? 

Читаем -То́ждество (в математике) — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных

Ого! То есть Вы, тем самым, низводите понятие - человек к понятию - цифра?

То есть я хочу Вас спросить - Какое отношение имеет психология человека к понятию тождество? 

Извините меня, но это уже слишком большой перебор!

Поэтому, какая разница у кого из игроков изменилась цель во время игры? 

Человеческие отношения нельзя нивелировать под понятие - тождество, это просто глупость! Уж извините но, что есть то есть!  

Далее - 

Откуда такие выводы? Вот я изучил, ну как мог, по крайней мере зачеты сдал, как минимум  десять математик (алгебра, высшая математика, дифуры, тензорная математика, начертательная геометрия, булева математика, регрессионный анализ, ...), и что, как это повлияло на мой образ жизни?

То есть Вы хотите сказать, что сдавший зачеты по десяти математикам, не в состоянии применить свои полученные знания на практике? То есть знания математики в практическом применении - коту под хвост? 

Ну, тогда кого Вы вините, что не в состоянии применить свои полученные знания в реальной работе?

А понятие - "образ жизни", это уже и есть отображение мировоззрения человека в реальной, повседневной его жизни, но причем здесь мировоззрение и практическое применение знаний математики?  Вы что, когда делаете за столом конкретные сложнейшие математические расчеты думаете, о своём образе жизни, а не о точности своих математических расчетов?  

Понятие говорите? Значит в это понятие можно втиснуть всё что угодно? Тогда я буду считать это термином, и втисну в него следующее: смысл это вектор в информационном пространстве. Кто За? Кто против? Воздержавшиеся? Принято единогласно!

Странное у Вас какое-то представление о понятии слова.

Хотя, если судить о разношерстном представлении о философии, как черт знает о чем, то, тогда так и получается. Каждый дурень может представлять что угодно о том, о чем он говорит, в свете такого представления о философии - черт знает что и имеет право отстаивать своё мнение в таком понимании философии, как - черт знает что!  

Аватар пользователя vlopuhin

nikolaj, 8 Март, 2019 - 14:07, ссылка

Поэтому, какая разница у кого из игроков изменилась цель во время игры? 

Человеческие отношения нельзя нивелировать под понятие - тождество, это просто глупость! Уж извините но, что есть то есть!  

А судьи кто?

Ну да хрен бы с ними, но кому могло прийти в голову назвать тождество равенством? Тождество это когда всегда одно и то же. Одно! Равенство, это всегда два, это когда одно равно другому. Или я ошибаюсь?

То есть Вы хотите сказать, что сдавший зачеты по десяти математикам, не в состоянии применить свои полученные знания на практике? То есть знания математики в практическом применении - коту под хвост? 

 Вот именно! Математика и применение математики на практике это Небо и Земля. Я же Вам выше конкретно показал, что использование алгоритмов и создание алгоритмов это разные вещи, это абсолютно разные способы мышления. Нельзя доказать теорему используя известные алгоритмы, не работает закон перехода из количества в качество, требуется предельный переход, скачок, экзистенция!

Ну, тогда кого Вы вините, что не в состоянии применить свои полученные знания в реальной работе?

Вот - вот, если я начну применять в своей работе высшую математику, меня нужно будет сразу же выгнать с работы вшею. И это правильно, представьте себе каждый на рабочем месте начнёт пальцы гнуть? По этому мне остаётся исправно выполнять алгоритмы, а там, за проходной, "что в люди вывела меня", можно позволить себе пофилософствовать. 

Понятие говорите? Значит в это понятие можно втиснуть всё что угодно? Тогда я буду считать это термином, и втисну в него следующее: смысл это вектор в информационном пространстве. Кто За? Кто против? Воздержавшиеся? Принято единогласно!

Странное у Вас какое-то представление о понятии слова.

У Вас другое? Что такое понятие? Пользоваться понятиями, это всё равно что ничего не понимать, либо для затуманивания мозгов собеседникам. Совсем другое дело дело термин, который однозначен, имеет единственное значение, оно же смысл.

Так всё-таки, где пример нарушения закона тождества?

Аватар пользователя nikolaj

А судьи кто?

Да мы с Вами! Если мы с Вами говорим об одном и том же, но применяем разные слова к одному и тому же понятию, то естественно, в конце концом, мы взаимно придем к выводу, что для более качественного взаимопонимания, нам с Вами необходимо внести однообразие в обозначении применяемых слов к одному и тому же понятию.  

  но кому могло прийти в голову назвать тождество равенством? Тождество это когда всегда одно и то же. Одно! Равенство, это всегда два, это когда одно равно другому. Или я ошибаюсь?

Да нет, я также думаю. 

Математика и применение математики на практике это Небо и Земля. Я же Вам выше конкретно показал, что использование алгоритмов и создание алгоритмов это разные вещи, это абсолютно разные способы мышления.

Ну, это уже Вы мудрствуете. Ведь математика - это всего лишь  наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта..

А использование алгоритмов - это чистая практика, но создание алгоритмов - это совсем другая стезя - это уже творение!

По этому мне остаётся исправно выполнять алгоритмы, а там, за проходной, "что в люди вывела меня", можно позволить себе пофилософствовать. 

Ничего страшного. Просто нужно определиться, что для Вас важнее на работе - выполнять алгоритмы или философствовать?

Если философствовать, то нужно искать другую работу, а не сетовать, что Вам не дают на этой работе философствовать. 

А по-поводу высшей математики - тот же подход, не по профилю работаете.

 У Вас другое? Что такое понятие? Пользоваться понятиями, это всё равно что ничего не понимать, либо для затуманивания мозгов собеседникам. Совсем другое дело дело термин, который однозначен, имеет единственное значение, оно же смысл.

Читаем вместе.

Понятие это - Представление о чем-л., осведомленность в чем-л.

                    - Мысль о предметах и явлениях действительности, отображающая их общие и существенные признаки, связи и отношения.

Начнем рассуждать - когда мы говорим, пишем слова, разве мы не автоматически под словами имеем ввиду образ того, о чем мы говорим?

Пример: как только мы произнесли слово стул, мы тут же автоматически представляем образ стула, говорим - окно и тут же видим, т.е. представляем образ окна. И так далее. 

Об этом можно по-другому говорить, что человеческое мышление является по своей сути образным, а из понимания человеческого мышления, как образного мышления, исходим из того, что человек всегда представляет, в виде образов то, о чем он говорит, думает.

А когда мы представляем, то это значит понимаем, о чем мы говорим.

Поэтому слово - "понимаем" является определяющим в понимании слова - "понятие".

"Я понимаю, о чем я говорю" - "Я имею понятие, о чем я говорю"

"Ты хоть имеешь понятие, о чем ты говоришь"?

"Ты не имеешь никакого понятия, о чем ты говоришь"!

Слово "понятие" по-другому означает - имеет представление о чем-либо, имеет осведомленность о чем -либо.

Однако надо понимать, что человеческая речь использует в своей конструкции два вида представлений - образов.

Первое представление это - образ отдельных слов. 

Второе представление это - образ речевой конструкции, то есть общая, логически построенная, речевая конструкция - предложение. 

Поэтому, когда мы говорим - "понятие" слова, то имеем ввиду представление этого слова, как образ того, что представляет собой это слово.

А теперь обратимся к Вашему понятию - "термин".

"Термин" - я не понимаю, какой образ стоит за этим словом? 

"Термин" - это что - "представление", но тогда это "понятие", а не какой не термин. 

Пример: идет диалог между двумя биологами.

Первый говорит - Я встретил в песках Каракума удивительное - "аболечу"!

Второй ему - Постой, но я не знаю, что это за понятие - "аболечу". 

А теперь вместо слова "понятие", вставляем Ваше слово - "термин".

Получается по Вашему -

Я встретил в песках Каракума удивительное - "аболечу"!

Постой, но я не знаю термин - "аболечу".

"Я имею термин, о чем я говорю"

 "Ты хоть имеешь термин, о чем ты говоришь"?

А теперь определите, как в реальности происходит диалог.

По первому варианту, то есть с использованием слова "понятие" или по Вашему, с использованием слова - "термин".

Слово "термин" - это чуждое слово в русской речи, это слово мусор.

Это слово ничего не даёт в понимании красоты и образности Великой Русской речи!        

 

Аватар пользователя nikolaj

Да, насчет - 

Так всё-таки, где пример нарушения закона тождества?

Человеческая речь не может подпадать под некий закон тождества.

Если мы говорим, об одном и том же, да при этом в речи применяем одни и те же слова, которые абсолютно одинаково понимаем, то просто один точно повторил то, о чем сказал второй. Вот это и есть тождество - одно и тоже. 

А вот когда один говорит одно, а второй говорит о том же, но при этом использует совершенно другие слова, то это будет равенство, а не тождество, так как общее понятие высказанных предложений одинаково, но сказано с использованием разных слов.   

Говорить о каком-то нарушении тождества в человеческой речи быть не может - это нонсенс!

Если люди применяют в своей речи одинаковые слова, но подразумевают под этими словами совершенно разные понятия, то о каком тождестве, в этом случае, может идти речь? Ведь же говорят о совершенно разных вещах, но используют просто одинаковые слова.

К примеру.

Очень часто в политических дискуссиях применяется слово - демократия, но разные участники дискуссии понимают совершенно по разному это слово, а в большинстве случаев, даже не понимают, что они подразумевают под понятием этого слова.

Так о каком тождестве, в этом случае, может идти речь? 

Аватар пользователя vlopuhin

Если грубо, то по моему у слова может быть много значений. Каждое из значений слова это понятие. Понятие может быть о чем то, это когда есть понимание, может быть ни о чем, это когда понимания нет, и может быть расплывчатым, в общем тоже ни о чем конкретно, и обо всём понемножку. С термином так нельзя, у термина конкретный смысл, как выстрел. Он по тому и термин, потомучто терминирует всякие многочтения, это как на шлейф из проводов ставится что то вроде заглушки (терминатор), что бы ничего лишнего не было, так и на слово ставится клеймо "термин". Так что это не слово-мусор, это слово не допускающее мусор. О чуждости пока промолчу, много Вы знаете в русском языке не заимствованных слов?...

Математика же здесь всего лишь в качестве примера, для разнообразия способов мышления. Я уже как то говорил о проведённом мной эксперименте. Однажды я решил не пользоваться рисунками, каждый раз когда хотелось нарисовать что-нибудь, какой-нибудь график, я заставлял себя излагать то же самое, только словами, как будто я рассказываю всё по телефону. И Вы знаете, получалось!

Насчет закона тождества. Обычно, когда говорят о законе тождества, то имеется ввиду то, о чем у Аристотеля. Если Вы говорите, что одно и то же можно передать разными словами, то это как раз про это, то есть, насколько я понимаю, про смысл. Так вот если партия началась в шахматы, то она не может быть завершена в поддавки именно по тому, что невозможно по ходу игры изменить смысл игры, иначе (при таком изменении) один из противников окажется в неоправданном преимуществе, и только на основании этого невозможно будет никому из игроков присудить победу. Вот в этом смысле я вспомнил про судейство.

Аватар пользователя nikolaj

 Каждое из значений слова это понятие. Понятие может быть о чем то, это когда есть понимание, может быть ни о чем, это когда понимания нет, и может быть расплывчатым, в общем тоже ни о чем конкретно, и обо всём понемножку. С термином так нельзя, у термина конкретный смысл, как выстрел.

Мда..!

Каждое из значений слова это понятие! 

Ну что же, мне стало, после этой Вашей реплики, понятно, почему Вы так упорно ищите оправдание сложившемуся у Вас мировоззрению.

Да, действительно, это так. А Ваше желание давать конкретный смысл слову действительно справедливо.

НО!!!

И это огромное НО!, возникает из того реального факта, что у Вас совершенно расплывчатое понимание, как и у абсолютного большинства, понятия слова - философия

К сожалению, и об этом я постоянно говорю, у людей совершенно ошибочное мнение об этом понятии, которое сложилось уже веками. 

Я сейчас не буду раскрывать причины этого явления, это займет целую тему.

Скажу главное - понимать слово философия необходимо с понимания слова - мудрость.

Вот именно это понятие - мудрость и является крепким орешком для любителей красноречия.

А если бы понятие слова мудрость было определяющим в понимании понятия слова философия, то никакого разнообразия, а тем более расплывчатости в определении понятий слов не было.

Само появление слова "термин" возникло, как альтернатива, как раз тому безобразию, которое творится в человеческой речи, что в свою очередь, является главным источником существования конфликтов (отсутствие взаимопонимания) между людьми.  

 

Да, насчет - 

   Так вот если партия началась в шахматы, то она не может быть завершена в поддавки именно по тому, что невозможно по ходу игры изменить смысл игры, иначе (при таком изменении) один из противников окажется в неоправданном преимуществе, и только на основании этого невозможно будет никому из игроков присудить победу. Вот в этом смысле я вспомнил про судейство.

А куда же Вы дели психологический контекст?

Ведь психология человека это не точная программа для ЭВМ!

Взятка сильнейшему игроку и все дела. Судьи даже и не заметят подвох.   

Аватар пользователя vlopuhin

И это огромное НО!, возникает из того реального факта, что у Вас совершенно расплывчатое понимание, как и у абсолютного большинства, понятия слова - философия

Полностью с Вами согласен, в философию, как и в религию, приходят разными путями. 

А куда же Вы дели психологический контекст?

А здесь прямо таки подловили! Как раз в психологии я не силён. Согласен, это серьёзный пробел. 

Аватар пользователя nikolaj

Полностью с Вами согласен, в философию, как и в религию, приходят разными путями. 

Отлично сказано! 

Ведь желание поиска пути, к решению проблем в своём существовании, в этом мире, имеется у каждого. 

Один видит путь в обогащении, другой в религии, третий - ..., то есть нет на земле человека, который не желал бы жить в лучших условиях, даже миллиардеры, так как и у них есть неразрешимые проблемы.   

У религии хорошие намерения, но проблема в том, что религия надеется на чудо, а как показывает история человеческого существования, с этим как раз и проблема.

И только в настоящей философии, вернее в понимании мудрости жизни, имеется живительный источник к решению проблем в человеческих взаимоотношениях.   

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Один видит путь в обогащении, другой в религии, третий - ..., то есть нет на земле человека, который не желал бы жить в лучших условиях, даже ...

Вы только что говорили о мудрости, а теперь на первое место выставили желание. Не буду спорить, хотя для меня это выглядит несколько странно...

Для Вас мудрость это слуга желания? Был тут один крендель (ВФКГ) долго мозги пудрил своим СмыслоЦентризмом, оказалось всё объясняется элементарной психологией. В общем клиент спёкся, сдристнул, по видимому навсегда, слабак, хоть и служивый в прошлом  мореман, ударился в религию, а мог бы жить по человечески, но что то пошло не так. Я склонен считать, что в данном случае деньги человека испортили, Маркс постарался...

Аватар пользователя nikolaj

Вы только что говорили о мудрости, а теперь на первое место выставили желание. Не буду спорить, хотя для меня это выглядит несколько странно...

Не понял? Ведь когда мы говорим о своих желаниях, то говорим об этом, исходя из своих личных потребностях. 

А понимание мудрости исходит из совершенно другого источника  - из  межчеловеческих отношений.  

Поэтому не пойму, в чем странность? Одно - лично я, а другое - мы и наши отношения!

Аватар пользователя vlopuhin

Поэтому не пойму, в чем странность? Одно - лично я, а другое - мы и наши отношения!

Нет такой дихотомии. Есть моё и наше. Лично я и мои отношения не делятся, это одно и то же. 

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 16 Март, 2019 - 17:06, ссылка

Есть моё и наше. Лично я и мои отношения не делятся, 

Не ушто? Не делятся?

То есть Вы хотите сказать, что Ваше личное желание иметь собственный дом, не имеет ничего общего с общественными законами по его приобретению?

Или Ваше личное желание поиметь женщину, никак не относится к её личным желаниям?

Ну-ну!

Лично желать можно, что угодно, а вот реализовать это желание, без учета пожеланий окружающих, попросту не получится!

Живя среди людей, каждому приходится постоянно учитывать мнения других, незавимо от того, какие у человека желания. 

А необходимость постоянно учитывать мнение других, как раз и называется - межчеловеческие отношения.

Поэтому одно это Я и совершенно другое - мои отношения с другими.

Я даже и подумать не мог, что необходимо кому-то объяснять такие элементарные понятия!

 

Аватар пользователя vlopuhin

Лично желать можно, что угодно, а вот реализовать это желание, без учета пожеланий окружающих, попросту не получится!

Вы перевернули логический посыл, соответственно получили абсурд. Напомню, если Вы забыли, вопрос стоял так : что для вас первично, желание, или мудрость? Согласитесь, от ответа на этот вопрос зависят все мои действия. Ну сами  подумайте, если я чего то пожелал, и поставил это во главу смысла жизни, то рано или поздно я этого добьюсь, ну если конечно же я не полный дебил, и если это вообще физически возможно. Мне не понятно, куда в этой схеме/модели моего существования Вы, лично Вы!, собираетесь прикрутить/прилепить/подставить/навязать/наказать/заставить хер знает откуда упавшую на эту грешную Планету МУДРОСТЬ? Если Вы по определению мудрец (хотя мне об этом ничего не известно), то куда бы ни шло, но если это не так, то почему я не должен мыслить самостоятельно, а опираться на чью то мудрость?...

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 17 Март, 2019 - 16:26, ссылка

Мне не понятно, куда в этой схеме/модели моего существования Вы, лично Вы!, собираетесь прикрутить/прилепить/подставить/навязать/наказать/заставить хер знает откуда упавшую на эту грешную Планету МУДРОСТЬ?

То есть тем самым  Вы признаётесь, что понятия не имеете о том, что такое мудрость!

Ну, в общем я и предполагал это.

И к сожалению Вы далеко не один находитесь в этом неведении.

Поэтому сделаем так. Я начну тему о понятии мудрость и на этой теме детально поговорим об этом понятии. 

 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

мы уже разобрались выше...: булевы операции оперируют булевыми константами так, что в результате получается булева константа. Таким образом, я сам того не замечая, то есть на полном автомате внёс в рассмотрение ещё смысл, даже два, которые на самом деле действие: было - стало.

Итак вы уже в который раз признаёте, что при выполнении булевой операции она оперирует с булевыми константами (которых есть две). Само слово операция даже не в математическом котексте, а например, при вырезании апендицита или военной операции по освобождению города... так значит в слово операция уже заложено понятие "было-стало" без всякой там булевой или ху.вой алгебры. Ну, такая вот языковая судьба у слова операция.

И тут, на десятом году членства в Партии Смысла наш Виктор Борисович делает очередное смысловое открытие! Даже два! Он, бросив шапку оземь, и разорвав на груди тельняшку, пошёл-таки на подвиг! Он в слово операция решил внести свой смысл. Оказывается булева операция характеризуется понятием "было-стало". Теперь человечество обрело, наконец, воистину истинное смысловое содержание слова "операция".

Конечно же, тут главная заслуга первооткрывателя в открыти именно (как он говорит) сразу двух смыслов. Люди (глупые) раньше думали, что смысл операций лежит только в "было" и никаких - "стало". То есть лёг на удаление апендицита - и с ним же (гниющим) и ушёл из больницы. Ну, потому что врач не догонял, что в недрах Сибири одна умная голова уже сформулировала: есть такая парти!... в смысле - есть ещё одна составляюща - "стало"!

Эх, Виктор Борисович! Ну что вам стоило раньше опубликовать эту гениальную мысль! Сколько жизней могли бы спасти!

Впрочем, надо бы обратить внимание на очередное усовершенствование смыслов. Пока, правда, только обещанные Виктором Борисовичем:

...Попробуем разобраться, как это согласуется с законом тождества на примере построения булевой операции.

О, сколько нам мгновений чудных готовит...

Тут главное не забыть сформулировать своими словами, т.е. пояснить закон тождества. Об чём речь идёт? Потому что тут во мне заиграло беспросветное невежество, т.к. в моей башке закон тождества Аристотеля находится на другой планете в случае попытки присобачивать туда булеву операцию.

Впрочем, за стыковки смыслов в космическом масштабе за Виктором Борисовичем не заржавеет.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 5 Март, 2019 - 22:40, ссылка

...так значит в слово операция уже заложено понятие "было-стало" без всякой там булевой или [...] алгебры. Ну, такая вот языковая судьба у слова операция.

Попрошу Вас при детях не выражаться. Наконец то мы приходим к согласию, хотя бы смысл операции у нас становится согласованным. Осталась одна маленькая деталь: было две булевых константы, а в результате получилась одна, Вас это не смущает? Надо как то общими усилиями разрулить это недоразумение, не всё так просто в этом было-стало, есть тонкие моменты: откуда взялось, и куда девалось? 

Тут главное не забыть сформулировать своими словами, т.е. пояснить закон тождества. Об чём речь идёт? Потому что тут во мне заиграло беспросветное невежество, т.к. в моей башке закон тождества Аристотеля находится на другой планете в случае попытки присобачивать туда булеву операцию.

Впрочем, за стыковки смыслов в космическом масштабе за Виктором Борисовичем не заржавеет.

Меня поражает Ваша догадливость! Выше я начал говорить мысль про схему Саковича-Мельникова, но так и не смог её завершить, как Вы думаете почему? По тому самому закону тождества, споткнулся на шахматах, так и не смог сформулировать где же и что может измениться, каким образом необходимо нарушить закон тождества так, что бы игроки сели играть в шахматы, и закончили партию в поддавки? Именно на этом примере я пытался разобрать эту самую хрень с "было-стало". И Вы знаете, так ничего и не получилось! Не получается находу подменить булеву операцию, не получается сломать смысл по ходу игры, так и повисла мысль незавершенной...

С этими смыслами прямо как у Зенона с апориями, можно сказать Зенон ткнул пальцем, мол тут ребяты бездна, тут надо копать, а как копать не сказал... :)

Но я не теряю надежды. В комментарии выше я определил смысл так: смысл это вектор в информационном пространстве. Если Вы заметили, речь идёт о Булевом пространстве. И поскольку традиционное представление пространства трёхмерное, то логично было бы плоскую схему Саковича-Мельникова "растянуть" в куб. Вы уже где то говорили про групповые булевы операции, мне кажется это как раз об этом. И знаете что тут опять вылезло? Я пришел к выводу, что оказывается такую "растяжку" (на бандитской тропе :) ) не возможно выполнить без тех самых злосчастных перемычек обозначенных знаком "?" вот здесь: 

Вот в этих двух "?" по моим представлениям и зарыт смысл "было-стало", то есть была горизонтальная перемычка 00, которая несёт смысл что было, то и стало, то есть ничего не изменилось, и под натиском мысли возникает перемычка 11, которая вроде бы несёт на себе тот же смысл, что было, то и стало, но уже появился другой оттенок, если в случае 00 ничего не было, ничего и не появилось, то в случае с 11, что было, то и осталось, то есть ничего не исчезло. И только в случае с перемычками 01 и 10 что то появляется или исчезает. Таким образом два вопроса "?" "растянули" горизонталь 00 в плоскость, окрашенную на схеме Саковича-Мельникова голубым.

Таким образом, по моим представлениям, Булево пространство может стать генератором смыслов.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...было две булевых константы, а в результате получилась одна, Вас это не смущает? Надо как то общими усилиями разрулить это недоразумение...

Просто я боюсь ошарашить вас. А то получится, как гром небесный! И вы под впечатлением можете над собой что-нибудь сделать... Но всё же рискну. Итак у меня просьба притащить (пока только мысленно) с первого класса школьной программы по арифметике несколько яблок. Впрочем, достаточно двух. И положить их на стол. А потом попросить соученика положить на стол свои два яблока. Операция называется сложение (ну, так... на всякий случай напоминаю). А теперь обещанный гром небесный: было два яблока стало - четыре. Вас это не смущает? Или вы, впечатлительный вы наш, уже схватились за пистолет от ужаса?

Аватар пользователя vlopuhin

Мы подобную проблему уже обсуждали. Сколько будет четыре поделить на четыре? Допустим у меня четыре яблока и четыре друга, я делю яблоки на друзей. Ответов будет несколько, Вас какой больше устраивает (я же Вас предупреждал, с этим было-стало надо быть очень аккуратным):

- ноль, у меня не осталось ни одного яблока;

- один, у каждого моего друга теперь по одному яблоку;

- четыре, пока все яблоки не съедены.

Но у меня встречный вопрос. Зачем Вы снова притащили в студию яблоки? Вроде бы уже договорились не покидать смысловое поле, в смысле работаем только с объектами Булева пространства, если были у нас булевы константы, двоичные коды булевых операций и т.д., то они же должны остаться в итоге. Если в качестве примера, то я не понял, в чем подвох? Ну было два яблока, сосед по партии добавил в общую корзину ещё два, получилось четыре, и что? Вот когда я на вход операционного усилителя подаю два сигнала, то на выходе можно получить всё что угодно, всё зависит от схемы включения этого ОУ, могу получить на выходе смесь двух сигналов, могу разность между этими сигналами. То есть схема, как и булева операция, так сказать фильтрует базар.

И для затравки гипотеза, надо же как то спасать Пенсионера, пока он окончательно не свихнулся с белыми и черными кубиками. Фактически двоичные числа это объекты Булева пространства, как перевести двоичные числа в десятичные теперь знает каждый школьник, - достаточно повозить мышкой по столу. Гипотеза заключается в том, что скорее всего теорему Ферма можно без труда доказать на двоичных числах с привлечением смыслов из Булева пространства, поскольку это объекты одного уровня абстракции.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Сколько будет четыре поделить на четыре? Допустим у меня четыре яблока и четыре друга, я делю яблоки на друзей. Ответов будет несколько, Вас какой больше устраивает (я же Вас предупреждал, с этим было-стало надо быть очень аккуратным):  ноль, у меня не осталось ни одного яблока; один, у каждого моего друга теперь по одному яблоку; четыре, пока все яблоки не съедены.

То есть, эти суки-друзья успели сожрать яблоки перед тем как арифметическая операция деления 4/4 была обдумана. И вот из-за этого вы под сомнение поставили всю, бля, арифметику?! Представляю себе случай, когда один из друзей швырнул вам яблоко в голову. Думаю, что тогда не поздоровилось бы и алгебре.

Итак, мы пришли к выводу, что удивительные ДВА свойства ОПЕРАЦИЙ, которые заключаются в "было-стало" наблюдается не только в булевых операциях, но  они Виктором Борисовичем выявлены ещё и в арифметических операциях. Там вообще они пошли в разгул. И куда только милиция смотрит!

Однако впереди у вас ещё непочатый край работы. Вы только задумайтесь, например, об ОПЕРАЦИИ у стоматолога. Было два зуба... он сделал операцию - стало - один зуб. Об ОПЕРАЦИИ покупки картошки я уже молчу: было в кармане двести рублей, стало - адын рублэй. Вас это не смущает?

Чтобы люди не подумали, что я идиот, привожу на всякий случай изначальную цитату от самого Виктора Борисовича ещё раз: "было две булевых константы, а в результате получилась одна, Вас это не смущает? Надо как то общими усилиями разрулить это недоразумение..."

Зачем Вы снова притащили в студию яблоки?

Дык, вы просто не заметили. Яблоки были в коробке вместе с шахматами. Ну, это когда вы результат булевой операции хотели объяснить при помощи хода конём на брудершафт с Аристотелем, который агитировал в одиночном пикете за свой закон тождества при рассуждениях.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, вернёмся к нашим бананам:  ссылка . Допустим в обоих корзинах лежит по одному банану. Что нам ответит человек из племени мумбо-юмбо? Из всех возможных ответов "да" или "нет" он, по Вашему утверждению, ответит "да". До этого момента всё сходится булева операция сравнения сработала железно. Вопрос, откуда взялась булева константа "да"? Из воздуха? Было два банана, да ещё и две корзинки, и тут нате вам одна булева константа! Будете здесь морочить мне голову, или прямо признаетесь, куда делись бананы?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Согласно ссылки мы попросили аборигена ответить: ДА, если в обеих корзинках что-то лежит или они обе пусты; и НЕТ - в других случаях (если в какой-то корзинке что-то есть, а другая - пуста).

Короче, мы его попросили ответить лишь ДА или НЕТ. Он справился с задачей. Теперь очередь за вами.

Уверяю вас, что если на объяснение аборигену работы с двумя корзинками у нас ушло минут пять, то на похожее объяснение другой задачи, например, насчёт пустых или не пустых лодок, понадобится не больше одной минуты. Следующую задачу, например, с двумя огоньками от костров на горе, можно будет объяснить ему за двадцать секунд. Мало того, булевы константы ДА и НЕТ мы ему заменим на ОДИНАКОВО и НЕ_ОДИНАКОВО. И он при этом не будет спрашивать откуда они (константы, слова) взялись. Ему мама в детстве рассказала что такое ОДИНАКОВО и НЕ_ОДИНАКОВО.

Это я уже умалчиваю насчёт такого усложнения задачи о пустых или заполненных корзинках, когда внутрь мы будем класть не бананы, а рыбу, или перья от птиц. Он - абориген - прекрасно поймёт, что в данном случае глубоко насрать что именно там лежит. Главное лежит ли что-то или нет. И вот теперь я задумываюсь - сколько сообщений надо потратить, чтобы и вы поняли эту глубочайшую мысль. Жаль только, что вас нельзя отправить на стажировку к аборигенам.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну если Вам с аборигеном насрать на то, что лежит в корзинках, тогда понятно! :)

Я то дурак надеялся что в "корзинках" всё же лежат булевы константы, а не перья Жароптицы, соответственно то же самое в результате. Вы же оба два с аборигеном фокусники, факиры бля, из насрать в лёгкую можете вылепить "ОДИНАКОВО и НЕ_ОДИНАКОВО". Видать мама в детстве хорошо над Вами поработала.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так ведь задача так и ставилась: лежит ли что-то, или не лежит (в обеих корзинках). Вот и всё.

А у вас выходит, что если бананы, то это совсем другой коленкор, чем рыба.

Вот вы мне (долбоёбу) должны объяснить - имеет ли значение ЧТО ИМЕННО лежит в корзинках, если спрашивается только ЛЕЖИТ/НЕ_ЛЕЖИТ. Как по мне, то тут есть ровно один миллиард "лежания" различных предметов в корзинках. И вы считаете, что этот вопрос надо исследовать для всех из них? Эттт, чтобы ответить - пустые или чем-то заполнены корзинки?

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда скажите мне дураку чем отличается Ваше ЛЕЖИТ/НЕ_ЛЕЖИТ от булевых констант Да/Нет? Иначе получается, что Вы действительно фокусник, или как минимум Бог, и для Вас вытащить не весть откуда результат в виде той же булевой константы всё равно что достать звезду с неба.

Другими словами, что происходит, когда Вы надрессировали аборигена отвечать правильно? Он откуда берёт правильный ответ? Он у Вас ясновидящий? Ему до корзинок надо сгонять, хотя бы взглянуть краешком глаза?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я то дурак надеялся что в "корзинках" всё же лежат булевы константы

Так мы же для примера условились, что положим бананы в корзинки. Ну, то, что у аборигена под руками. Калькулятор в корзинке может овлечь/переключить его внимание.

А вот в булевы константы  в корзинке не лежат. Булевы константы ДА и НЕТ характеризуют наполненность корзинок чем-либо. В момент, когда выполняется булева операция (т.е. когда абориген даёт ответ) каждая из корзинок уже ОХАРАКТЕРИЗОВАНА конкретной константой: ДА - если что-то лежит в корзинке, и НЕТ- если пустая.

Итак, абориген выполнил первый шаг к достижению понимания сути булеавой операции. Он отрешился (абстрагировался) от того, чем наполнены корзинки. Он понял, что отвечать надо на другой вопрос - одинаково ли в обеих корзинках или нет.

Второй этап абстрагирования - это когда он поймёт, что дело не в корзинках, а в любой ёмкости - полная она или пустая.

Третий этап к пониманию абстрактности работы булевой операции лежит в осознании того, что можно отвлечьсмя и от ёмкостей. Ведь главное - это вычленить из первого (то что раньше называлось корзинкой) отвечает ли характеристика этого первого, т.е. является ли это первое ДА или НЕТ. И точно так же вычленить из второго ДА или НЕТ. А дальше в условии задачи для аборигена сказано каков будет результат если первое и второе ДА-ДА или НЕТ-НЕТ. В этих случаях ответ ДА. В других - НЕТ.

Четвёртый этап абстрагирования - осознать, что кроме альтернатив ДА и НЕТ есть ещё масса других аналогичных пар: Вкл - Выкл. или Ток_в проводнике_есть - Тока_в проводнике_нет или Коровы - Свиньи, или Белое - Черное и т.д.

Пятый этап абстрагирования - надо понять, что во всех подобных альтернативах можно условиться: первое можно всегда считать знаком "1", а второе - знаком "0". И соответственно ответ будет "1" или "0".

Шестой этап абстрагирования заключается в том, что оказывается ответы "1" или "0" в зависимости от первого ("1" или "0") и второго ("1" или "0") можно выдавать по-разному - в зависимости от комбинаций конкретных значений первого и второго. Оказывается, что таких комбинаций может быть 16. Отсюда и 16 возможных булевых операций.

Дальше абстрагироваться не надо. Надо только принять терминологию (хотя она и не очень отработана), а именно: то что мы называли первое - назвать первым операндом булевой операции, а второе - вторым операндом. А ответ аборигена - результатом булевой операции. [Хотя, конечно, нас поймут, если мы вместо "первый операнд" булевой операции, говорили "первый аргумент" булевой функции].

Итак, этого достаточно знать, чтобы применять булевы операции к миллиарду различных ёмкостей, миллиарду различных наполнителей ёмкостей, к миллиарду  вообще чего-либо другого что мы рассматриваем как альтернативы, типа жидкое-твёрдое, вверху-внизу, левое-правое.

В этом смысле в булеву операцию не заложен НИКАКОЙ смысл из внешнего мира. Его (смысл) закладывает человек в операнды и результаты, и в подбор нужной булевой операции, когда хочет использовать этот формальный инструмент булевой алгебры.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 6 Март, 2019 - 11:15, ссылка

Если позволите, я подведу итог. В отличии от Вас:

Итак, этого достаточно знать, чтобы применять булевы операции к миллиарду различных ёмкостей, миллиарду различных наполнителей ёмкостей, к миллиарду  вообще чего-либо другого что мы рассматриваем как альтернативы, типа жидкое-твёрдое, вверху-внизу, левое-правое.

Я не могу применять булевы операции ко всему, что Вы перечислили. Я могу собрать/считать состояния этих вещей, преобразовать их в булевы константы или переменные, и только затем применять к полученным операндам булевы операции. Но затем я могу перенести на все эти вещи полученный результат, например если результат сравнения 0, то в одной из корзин банана нет, и этот непорядок надо как то исправлять!

Вот и Вы пишите то же самое:

А вот в булевы константы  в корзинке не лежат. Булевы константы ДА и НЕТ характеризуют наполненность корзинок чем-либо. 

Булевы константы находятся в башке аборигена, ему их туда ветром надуло... :) И если это так, то (извините, я опущу все озвученные Вами шаги абстрагирования) алгоритм можно развернуть задом-наперёд, поскольку все возможные сочетания-смыслы мне известны, так сказать все ходы записаны в таблицы истинности, и я, как продвинутый ученик 11-го класса, могу этот факт использовать в жизни, можно даже смело говорить, что булева операция это я, у меня в голове рождаются операнды из действительности, и уже готовы несколько ответов/результатов (честно скажу - не все!, я ещё учусь, ещй не достиг информационного перенасыщения):

Шестой этап абстрагирования заключается в том, что оказывается ответы "1" или "0" в зависимости от первого ("1" или "0") и второго ("1" или "0") можно выдавать по-разному - в зависимости от комбинаций конкретных значений первого и второго. Оказывается, что таких комбинаций может быть 16. Отсюда и 16 возможных булевых операций.

То есть когда я говорю о том, что булева математика это генератор смыслов, то как раз имею ввиду прежде всего то, что результаты можно переносить на разные области жизнедеятельности, скажем, из сельского хозяйства, в космическое тракторостроение.

И что в итоге? В итоге прошлись ещё по одному кругу, вернувшись на исходную. Но уже прогресс, хватило нескольких комментариев, а не так как раньше, строчили портянками, заполняя темы до краёв...

Так что там с Пенсионером? Будем помогать? Будем из двоичных кодов выделять/разделять двоичные числа со смыслами, или как?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Отвечу завтра

Аватар пользователя vlopuhin

Да, конечно же, никто никуда не торопится. В догонку подведения промежуточных итогов хотел добавить два момента, которые мне так и до конца не понятны. Первое, откуда всё же берётся результат булевой операции? Понятно, что вся операция так сказать нацелена на результат, но хотелось бы уточнить это место на схеме функтора. Можно говорить о формальном подходе, как Вы и предлагали в самом начале, это подобно арифметике, а плюс бэ равняется цэ, но графический "интерфес" в данном случае мне кажется предпочтительнее. И второе, всё же мне хотелось бы разобрать подробнее тот момент, когда булевы константы, выстроенные в ряд по четыре, фактически перестают быть булевыми константами, и волшебным образом превращаются в код булевой операции. Что то здесь не так, либо придётся поверить в чудо... Типа переход из количества в качество.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

откуда всё же берётся результат булевой операции?

Булева фунция (как и просто математическая функция) - устанавливает зависимость между независмыми переменными (аргументами). В булевой фунции таких независимых переменных две - левый и правый операнды булевой операции. Сама булева операция (ну, как в обычной математике операции sin, cos, знак "+", "/" и пр.) задаёт строгий ТИП зависимости между ЗНАЧЕНИЯМИ аргументов (своих операндов). Таких строгих ТИПОВ зависимостей в булевой алгебре ровно 16 штук. Это и есть все виды булевых операций: дизъюнкция, конъюнкция, импликация...

Получается, что результат булевой операции ПРЕДОПРЕДЕЛЁН - заранее известен в том смысле, что результатом всегда будет: во-первых, одно из двух значений (0 или 1), а во-вторых, возможные результаты содержатся во вполне обозримой таблице результатов (ну, как в таблице умножения). Надо лишь знать какая из 16 булевых операций используется, и каково конкретное значение операндов (которые тоже могут иметь лишь одно из двух значений - 0 или 1). Эта "таблица умножения" для булевых операций называется таблицей истинности. Она для каждой из 16-ти операций - своя.

Итак, ваш вопрос - откуда берётся результат булевой операции - звучит примерно так же, как вопрос школьника - откуда берётся результат умножения целых чисел от одного до десяти. Правда, для булевых операций таблица истинности более компактная и по размерам - меньшая, чем изучаемая в школе таблица умножения.

Таким образом, если вам уже удалось освоить таблицу умножения, то, уверен, сможете добить и таблицу для булевых операций. Просто надо учесть, что таблица умножения - это, хоть и громоздкая - для десяти чисел, но всё же эта таблица только для операции умножения. А в булевой алгебре - таблиц много (16 штук), но зато каждая из них - крохатулечка в сравнении с таблицей умножения. Так что - не отчаивайтесь, тем более, что наизусть её знать не обязательно - можно заглянуть в шпаргалку.

P.S. Похоже, что я начинаю выдыхаться с "результатом булевой операции".

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 8 Март, 2019 - 14:02, ссылка

Вадим Владимирович, Вы уж меня простите, но я не мог пройти мимо такого перла:

Булева фун[к]ция (как и просто математическая функция) - устанавливает зависимость между независ[и]мыми переменными (аргументами).

Ну да ладно, надеюсь мы с Вами понимаем, что вся зависимомть/независимость сводится к таблицам истинности.

Но вот эта вещь наводит на другие размышления:

Таких строгих ТИПОВ зависимостей в булевой алгебре ровно 16 штук. Это и есть все виды булевых операций: дизъюнкция, конъюнкция, импликация...

Что Вы скажете  на то, что на самом деле функторов два? Да именно так, именно это ограничение не позволяет продвинуться нашей дискуссии. У меня не выходят  из головы эти дурацкие перемычки, обозначенные знаком "?". Ведь смотрите что происходит, первый и второй операнд подаются именно на эти перемычки! Если теперь растянуть таким же усилием мысли плоский функтор в объёмный, то таких перемычек появится ещё четыре. И вот тут уже есть где мышлению развернуться, это когда каждое ребро куба может быть и входом операнда, и результатом булевой операции, всё зависит от самой операции. А как иначе нужно понимать вот это?:

Получается, что результат булевой операции ПРЕДОПРЕДЕЛЁН - заранее известен в том смысле, что результатом всегда будет: во-первых, одно из двух значений (0 или 1), а во-вторых, возможные результаты содержатся во вполне обозримой таблице результатов (ну, как в таблице умножения). Надо лишь знать какая из 16 булевых операций используется, и каково конкретное значение операндов (которые тоже могут иметь лишь одно из двух значений - 0 или 1).

 Вот здесь:

Итак, ваш вопрос - откуда берётся результат булевой операции - звучит примерно так же, как вопрос школьника - откуда берётся результат умножения целых чисел от одного до десяти. Правда, для булевых операций таблица истинности более компактная и по размерам - меньшая, чем изучаемая в школе таблица умножения.

Вы соскакиваете с темы, поскольку простая функция y=2x это отображение множества чисел самого на себя. Вспомните хотя бы способ параметризации уравнений, это когда все три переменные (x, y, z) ведут себя согласно своему закону в зависимости от некоторого параметра t, а в координатах (ПДСК) получается некий объект, например, сфера. Другими словами, в чем заключается компактность таблиц истинности? Какой смысл плодить смыслы? Если множество булевых констант как то можно отобразить (преобразовать) в другое множество булевых констант, то со смыслами это проделать гораздо сложнее, смыслы по всей видимости генерируются другим образом.

P.S. Похоже, что я начинаю выдыхаться с "результатом булевой операции".

Похоже пора растягивать плоский функтор в объём, как говорится, нужно ввязаться в бой, по ходу определимся, иначе на схеме пристроить результат булевой операции некуда. Например, вот так:

Тем более это будет интересно в свете поднятой дискуссии вот здесь: ссылка . Там уже как раз дошел разговор про две души в одном флаконе. Вероятно требуется пояснение. Так вот про душу это как раз про те самые загадочные перемычки, которые на схеме невидимы, могут появиться, могут исчезнуть. Да и функторов на такой схеме уже не два, а десять. Стоило добавить несколько штрихов, а глядишь ты, "разбушевалася стихия"... :) А что если эту хреновину крутануть? По моему получится китайская игрушка ёё.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Что Вы скажете  на то, что на самом деле функторов два? Да именно так, именно это ограничение не позволяет продвинуться нашей дискуссии.

Здесь у меня возникает полный ступор. Я бы даже сказал - столбняк. Просто не понимаю о чём это.

Для меня это звучит примерно так. Вы подходите ко мне, нежно теребите на моей рубашке пуговицу и шепотом говорите: я тут, вечерком, подумал... оказывается два плюс икс... это на самом деле три плюс игрек...

И при этом вы возражаете, чтобы я вызвал срочную неотложную психиатрическую помощь.

Аватар пользователя vlopuhin

Придётся зерклировать, на большее фантазии не хватает. То есть аналогично, от Вас я каждый раз слышу примерно следующее:"Ты знаешь, родной, у булевой операции на самом деле никакого результата нет, но мы напишем его после знака равняется, пусть будет, тем более что это очень похоже на арифметику, а там уже всё продумано до мелочей - бери и пользуйся!"

Аватар пользователя Vadim Sakovich

от Вас я каждый раз слышу примерно следующее:"Ты знаешь, родной, у булевой операции на самом деле никакого результата нет, но мы напишем его после знака равняется, пусть будет, тем более что это очень похоже на арифметику, а там уже всё продумано до мелочей - бери и пользуйся!"

За те же деньги можно было бы прямо в мою пыку привести цитату, где я говорил, что у булевой операции нет результата. То есть - без интерпретации через испорченный телефон.

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно, такого Вы не говорили. Зато у Вас с Мельниковым есть функтор, у которого есть лево и право, ну это куда аргументы подставляются, а вот откуда берётся результат, Вы не знаете, по крайней мере ткнуть пальцем в функтор не можете. Я же решил исправить Ваше недоразумение: функторов два, на один подаются аргументы, с другого снимается результат! Как там в сказке, Иван Дурак залез в одно ухо, и вылез из другого, но уже не дурак.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...есть функтор, у которого есть лево и право, ну это куда аргументы подставляются, а вот откуда берётся результат, Вы не знаете, по крайней мере ткнуть пальцем в функтор не можете.

Вы не совсем правильно выразились. Корректнее будет сказать так. Булева функция - это функция двух аргументов.

Ну, ведь и в и в математике есть функции от двух переменных: z = f (x, y). Икс и игрек называют также независимыми переменными. В этом случае зет - зависимая переменная (она зависит от икса и игрека). Например икс - это скорость которая должна выдерживаться водителем автомобиля, а игрек - угол уклона дороги. На основании замеров составили зависимость расхода топлива (зет) от угла наклона и разных показателях скоростей. То есть - от двух переменных. Согласитесь, что угол уклона дороги никак не зависит от скорости автомобиля, а скорость которая задаётся водителем не зависит от уклона (ему приказано в каждом тесте задавать определённую скорость). Итак, имеем: зет - зависимая переменная (она зависит от уклона и скорости), а икс и игрек - независимые. В этом случае функция f - это некое уравнение, которое состоит из аргументов, и (внимание!)... и "функторов", то есть набора неких операций (сложение, умножение, корень или даже диференциалов и разных там интегралов).

Так вот, булева функция намного проще. Она состоит из двух аргументов, каждый из которых может иметь лишь два значения, и одного из шестнадцати возможных функторов, каждый из которых соответствует одной из булевых операций.

Итак, функтор - это лишь знак - указатель на соответствующую булеву функцию. Так же, как знак умножения в арифметике "х" указывает на некое арифметическое действие, выполняемое по определённым правилам (согласно таблице умножения). Булев функтор (как и арифметический "х") задаёт правило выполнения той булевой операции, на которую он (функтор) указывает. Это правило "зашито" в функтор (в каждый из 16-ти возможных) - в таблице истинности. Причём, даже не во всей таблице, а в самом правом столбце - результате, т.к. два левых столбца для всех функторов одинаковы.

И вот получается, что ваше выражение: у функтора есть лево и право (куда подставляются аргументы) - не совсем корректно. Функтор - это отдельная составляющая булевой функции. Это у функции есть два аргумента. Или можно сказать, что у булевой операции есть два аргумента, а функтор не состоит из чего-то и аргументов.

Отсюда и вытекает, что говорить о результате можно когда есть функция (аргументы и функтор), а сам результат направляется в зет. Ну, или когда мы говорим о булевой операции, то там тоже есть аргументы и функтор, а результат образуется, но он просто никуда конкретно не направляется, т.к. это обычно промежуточное действие в сложном булевом выражении. Ну, как в приведённом выше примере с автомобилем, где функция может быть сложная - состоящая из многих промежуточных функторов. Хотя иногда удобно каждоое промежуточное действие хранить в отдельной, специально выделенной переменной.

Теперь попробуйте втиснуть куда-нибудь второй функтор, вернее, заменить функтор на некий изобретённый вами двойной-функтор.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 12 Март, 2019 - 09:48, ссылка

Так вот, булева функция намного проще. Она состоит из двух аргументов, каждый из которых может иметь лишь два значения, и одного из шестнадцати возможных функторов, каждый из которых соответствует одной из булевых операций.

Я бы с этим согласился, да только совесть (или смысл?) не позволяет, поскольку мы ещё не перешли от булевых констант к двоичным числам. Хотя я уже неоднократно предлагал это сделать. ДА и НЕТ нагружены другим смыслом нежели числа! И если в математике речь идёт о равенстве, и  z = f (x, y) легко превращается в  f (x, y, z)=0 (некий объект в координатах пространства), то со смыслами так не получится, а значит необходимо различать, где равенство, а где тождество.

Отсюда и вытекает, что говорить о результате можно когда есть функция (аргументы и функтор), а сам результат направляется в зет. Ну, или когда мы говорим о булевой операции, то там тоже есть аргументы и функтор, а результат образуется, но он просто никуда конкретно не направляется, т.к. это обычно промежуточное действие в сложном булевом выражении. Ну, как в приведённом выше примере с автомобилем, где функция может быть сложная - состоящая из многих промежуточных функторов. Хотя иногда удобно каждоое промежуточное действие хранить в отдельной, специально выделенной переменной.

Зачем так усложнять? Вы никогда ничего не слышали про комбинационные схемы? Это такие схемы, в которых нет элементов с памятью, у которых есть множество входов (операндов), и в зависимости от их состояния (0 или 1), мгновенно на множестве выходов появляется соответствующий результат. Так вот такая комбинационная схема по своей структуру и есть "сложное булево выражение". Именно на такой технологии основано производство цифровых микросхем. Да и мы с Вами это уже не раз обсуждали, именно по такому принципу устроено АЛУ в микропроцессоре.

Теперь попробуйте втиснуть куда-нибудь второй функтор, вернее, заменить функтор на некий изобретённый вами двойной-функтор.

Запросто, в один регистр подаётся первый операнд, во второй регистр второй операнд, в третий код булевой операции, в четвёртый регистр сохраняется результат. Так вот с точки зрения первого, второго и третьего регистра "виден" один функтор, а с точки зрения четвёртого регистра - второй. Но с такой технической точки зрения гораздо интереснее другая схема. Подаём множество нулей и единичек на монитор и вот вам результат прямо на экране в виде светящихся пикселей. В принципе именно так устроена память, с одной стороны посветили (выставили адрес ячейки), с другой стороны посмотрели содержимое (считали)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...поскольку мы ещё не перешли от булевых констант к двоичным числам.

В чём принципиальная разница между двоичными числами и десятичными. Отрубите себе по три пальца на руках - и дело с концом. Будете считать не хуже пятипальцевых предков. Ну, понадобится, разве что, чуть длинее строка для записи чисел. А так привыкните быстро и будете смеяться над окружающими (с лишними пальцами). Будучи профи программистом, я например, привык к двоичной системе, как к родной.

Но причём тут булева алгебра. Там ведь ЧИСЛА не задействованы. Просто для удобства вам говорят что булевых операций есть 16 штук, что операндов - две штуки, функтор - один, и т.д. А выполнение булевой операции и результат выполнения не связан с арифметикой. Ну, как поедание мяса не связано с тем сколько килограмм этого продукта получил магазин, где вы его купили. Приготовление шашлыка тоже не зависит от того, сколько кварталов вам пришлось пройти до магазина. Рецепт описан в книге без всякого упоминания о славном городе Иркутске и его мясных магазинах.

Зачем так усложнять? Вы никогда ничего не слышали про комбинационные схемы? Это такие схемы...

Интересно. Оказывается элементарную булеву операцию объяснять надо через комбинационную схему электронных устройств. А Буль, значиццца, так и подох неучем, т.к. не знал этой элементарщины. В отличие от Виктора Борисовича, который  без этих схем не может ответить на вопрос равны или не равны булевы константы слева и справа. Не говоря уже о мировой проблеме - каким способом их можно сравнить, т.к. тут наступает полный столбняк. Перед этой проблемой любая тайна мироздания, типа Большого взрыва, покажется детской игрушкой.

Теперь попробуйте втиснуть куда-нибудь второй функтор, вернее, заменить функтор на некий изобретённый вами двойной-функтор.

Запросто, в один регистр подаётся первый операнд, во второй регистр второй операнд, в третий код...

Вы предлагаете объяснять математическую булеву операцию, т.е. работу функтора с двумя операндами, при помощи электронных регистров? Таким образом, любому великому математику прошлого, типа Гаусса (о недоумке Буле умолчим) было бы недоступно понимание булевой операции сравнения, так как он - поц - ещё не достиг высшего пилотажа полёта регистровой мысли Виктора Борисовича.

Слезьте с трона. Или иначе: корону сними, да! [Этуш]

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 12 Март, 2019 - 20:22, ссылка

В чём принципиальная разница между двоичными числами и десятичными. 

 Афигеть, это я должен объяснять профи-программисту, чем отличаются двоичные числа от десятичных, пока он и в самом деле не отрубил пальцы, не себе, так кому-нибудь. Честное слово, даже не знаю с чего начать. В общем пальцы здесь ни при чем, всё дело в количестве цифр. Но булевой операции, точнее в её реализации на электронных компонентах, низачто не разобраться без моей помощи, что именно записано в ячейке памяти, то ли это булевы константы, то ли двоичные числа 0 и 1. Мне ли Вам объяснять, как приходится изгаляться, придумывая названия переменным. Зачем, для красоты? Что то мне подсказывает, - нет! Это для того, что бы самому не забыть! И вот чудо из чудес, оказывается и булевы операции импликации, дизъюнкции, ..., и арифметические операции с двоичными числами, такие, как сложение, умножение, деление..., так вот вся эта хрень реализована на одних и тех же компонентах И, ИЛИ, НЕ. Это я Вам должен был задать вопрос:

Но причём тут булева алгебра.

Действительно, при чем? А ещё... Ну это Вам ещё рано... Хотя ладно, так уж и быть, так вот ещё бывает дискретная философия! Сам видел, и даже читал, и даже нашел для себя массу полезного. Да, именно так, это дискретная философия Дмитрия (axby1).

Интересно. Оказывается элементарную булеву операцию объяснять надо через комбинационную схему электронных устройств.

Ну ладно я дурак, но Вы то как могли опуститься до такой глупости? Всё как раз наоборот, это комбинационные схемы (например АЛУ микропроцессора) разрабатываются как раз на основе булевой математики, и не просто строятся, но ещё и оптимизируются по количеству элементов на квадратный сантиметр.

Не говоря уже о мировой проблеме - каким способом их можно сравнить,...

Вот именно, одних только сравнений в языках программирования, например Си, чуть ли не десяток, плюс ко всему Вы же сами мне предлагали показать на универсальном функторе, как работает одноместная операция, и Вы по прежнему уверены, что булевых операций всего 16. Нет таблиц истинности действительно 16, тут хрен поспоришь. Но Вы же сами настаиваете на том, что спектр применений гораздо шире, начиная от от собачьих запчастей, и до ..., например, как Вы давича сказали, до рецептов приготовления шашлыка. Говорят Паганини на одной струне смог концерт выдать, что нам мешает отважно сыграть ажно на 16-ти?

Слезьте с трона. Или иначе: корону сними, да! [Этуш]

Ну я то ещё там не был, я ещё только учусь. А вот кое кому действительно пора задуматься. 

Видать рано я восторгался вот здесь vlopuhin, 19 Февраль, 2019 - 04:31, ссылка , сглазил блин...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Афигеть, это я должен объяснять профи-программисту, чем отличаются двоичные числа от десятичных,..

Конечно же должны. Ведь мы говорим о том, что такое есть булева операция. Так вот, с позиции булевой математики двоичные числа ничем принципиально не отличаются от десятичных, потому что булевы операции вообще не работают с числами. Всё множество, с которым булевы операции имеют дело состоит из двух элементов - двух знаков. Единственное требование к этим двум знакам - они должны быть разными. Например, это может быть две буквы X и Y, или А и Б, T и F, или Папа и Мама, Ложка и Вилка, а также Килька и, например,.. Меркурий. Это не говоря уже о ваших любимых: Столичная и Абсолют.

А теперь - за работу! Переведите десятичное представление Столичной (и Абсолюта) в двоичную систему. Об исполнении - доложить! Однако, только когда протрезвеете.

Но причём тут булева алгебра.

Действительно, при чем? А ещё... Ну это Вам ещё рано... Хотя ладно, так уж и быть, так вот ещё бывает дискретная философия!

Так это ж вы присобачиваете двоичную систему счисления к объяснению того, как образуется результат булевой операции. Вам и объяснять.

Интересно. Оказывается элементарную булеву операцию объяснять надо через комбинационную схему электронных устройств.

Ну ладно я дурак, но Вы то как могли опуститься до такой глупости?

Так это ж вы пытаетесь присобачить какие-то комбинационные схемы для объяснения того, как образуется результат булевой операции. О какой моей глупости вы говорите? Цитатку, plz !!! Хотя именно в этом вы как две капли воды схожи с axby1. Ну, в смысле подтасовок.

одних только сравнений в языках программирования, например Си, чуть ли не десяток,..

Ага, с комбинаториками и электронными схемами с регистрами - закончили. Теперь перескочили на язык Си. Ну, а Англия чем вам не угодила?  Оказывается булеву операцию надо объяснять через язык Си.

...плюс ко всему Вы же сами мне предлагали показать на универсальном функторе, как работает одноместная операция, и Вы по прежнему уверены, что булевых операций всего 16.

Остановитесь же на чём-то. Теперь вдруг, с бухты-барахты, с языка Си съехали прямо в функтор (на голой жопе). Там даже слова-то такого и нет - функтор. Сегодня опять перепили! Столичная или Абсолют? Признавайтесь.

Нет таблиц истинности действительно 16, тут хрен поспоришь. Но Вы же сами настаиваете на том, что спектр применений гораздо шире,

Какая связь между 16-ью булевыми операциями (с их таблицами истинности) и спектром применения? Н кой х.й вам сейчас спектр, если вы не согласны даже с ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ булевой операцией - эквивалентность. То есть, вы до сих пор сомневаетесь будет ли значение "истина", если оба операнда одинаковы. А ему, бля, спектр подавай. Причём, во всех областях человеческой деятельности! И сразу, бля! Смыслы на бочку!

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 13 Март, 2019 - 10:59, ссылка

А теперь - за работу! Переведите десятичное представление Столичной (и Абсолюта) в двоичную систему. Об исполнении - доложить! Однако, только когда протрезвеете.

Начнём (да и закончим) с Абсолюта, Столичная мне не идёт. Итак Выбирайте на вкус, это всё одно и то же:

1. Абсолют

2. C0E1F1EEEBFEF2

3. 11000000111000011111000111101110111010111111111011110010

4. 3.62

5. 332E3632

6. 110011001011100011011000110010

А теперь изобразите, пожалуйста, какую-нибудь из 16-ти булевых операций с представлениями 3. и 6. , ну так, хотя бы по приколу, посмотрим, как название сочетается с ценой во времена СССР.

Какая связь между 16-ью булевыми операциями (с их таблицами истинности) и спектром применения?

Самая прямая, субстанциональная, это когда не только прочность конструкции зависит от материала, но и материал меняет свои свойства в зависимости от области использования. Что то мне припоминается в этом смысле из написанного Вами про функциональные системы:

Причём, во всех областях человеческой деятельности! И сразу, бля!

Вот так и логика, она ведь от смысла зависит, вплоть до крайности: типа где смысла нет, там логике делать нечего.

То есть, вы до сих пор сомневаетесь будет ли значение "истина", если оба операнда одинаковы.

Ну зачем так грубо? :)  Давайте разберём это Ваше утверждение "на молекулы". Итак "истина" это у вас значение? значение чего? Попробую угадать, в данном случае Вы подразумевали результат булевой операции эквивалентность при оперировании двумя булевыми константами False. Так? Думаю да, попал. Каково тогда значение этих двух булевых констант False? Может быть у них нет никакого значения? Или всё же значение "ложь"? Предлагаю первое, поскольку (я уже сбился со счета, сколько раз я это вам повторяю) иначе Вам придётся объяснить, каким образом две лжи смогли дать одну истину? Это такая бля хитрая булевая операция, или это чистой воды подстава? Если же Вы не согласны, то тогда Вам придётся обессмыслить все булевы константы, и те, которые операнды, и те, которые результат. Вы этого хотели? Думаю нет, по этому предлагаю всё же разделять булевы константы на те, которые операнды, и на те, которые результат. И только так я с вами соглашусь, что операция сравнения двух булевых констант False (которые не "ложь", которые всего лишь противоположность True, которые в таком случае тоже не есть "истина", а всего лишь одна из булевых констант), следите за словами: только в этом случае операция эквивалентность выдаст "истина"! 

Если Вы и теперь будете выёживаться, то я настойчиво Вас попрошу объяснить, как Вы собираетесь сравнивать две "лжи", которые обозначаются двумя False? Вы их будете взвешивать, оценивать в цвете, или так, на глазок? Ну расскажите наконец всему миру, как Вы собираетесь прикидывать хер к носу? Как логическая операция, оперируя булевыми константами, выдаёт в результате булеву константу? По моему результат, который выдаёт логическая операция, обозначается булевой константой, так ещё хоть как то можно свести концы с концами.

Итак, я думаю пора с этим моментом кончать раз и навсегда. Я утверждаю, что логическая операция эквивалентность (сравнение) оперирует всем чем угодно, и выдаёт элементарный смысл Да-равно, Нет-неравно. Если эта операция оперирует смыслами, то эти смыслы отличаются от тех, которые выдаёт эта операция, то есть это совершенно другие смыслы. Хотя нужно ещё постараться объяснить, кому и зачем может прийти в голову бредовая идея сравнивать смыслы? Я уже не говорю о том, как это можно сделать? Вот теперь не надо нести околесицу, просто опровергните моё утверждение.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А теперь изобразите, пожалуйста, какую-нибудь из 16-ти булевых операций с представлениями 3. и 6.

Любая из 16-ти булевых операций выдаёт лишь ОДНО (из двух) значений. А у вас в строке их целая куча. Надо, чтобы для каждой позиции вашей битовой строки была выполнена булева операция (отдельно).

Вот так и логика, она ведь от смысла зависит, вплоть до крайности: типа где смысла нет, там логике делать нечего.

Или мы говорим о булевой логике или открывайте новые темы - отдельно: по базарной логике, по гегелевской, по житейской, по логике умозаключений, по математической и т.д. Там смысл на смысле и смыслом погоняет. Причём, каждый - своим.

То есть, вы до сих пор сомневаетесь будет ли значение "истина", если оба операнда одинаковы.

Ну зачем так грубо? :)  Давайте разберём это Ваше утверждение "на молекулы". Итак "истина" это у вас значение? значение чего?

Во-первых, не у меня, а в булевой операции. Во-вторых,  булева операция В МОМЕНТ ВЫПОЛНЕНИЯ оперирует с значениями, которые в данный момент представляют левый и правый операнды (0 или 1, Л или И, False или True, F или T...). Результатом - тоже является одно из этих значений.

А вот значением чего являются эти F или T - булеву операцию не интересует. Это находится в голове того, кто использует булевы операции в прикладных областях. ТОЧНО ТАКЖЕ (!!!), как арифметическая операция "+" складывает то что слева с тем что справа, независимо от того какую ху.ню вы подсчитываете, и что вы подразумеваете под числами слева и справа: слева могут быть слоны, справа - верблюды, а результат вы ассоциируете с количеством животных на поляне.

Именно поэтому я вам в сотый раз говорю, что слева и справа - независимые операнды, а результат - зависит от этих независимых операндов, образуя то, что ВЫ закладывали в смысл ДАННОГО выполнения операции. Сама операция в принципе не может догадаться, что она складывает слонов с верблюдами и получает количество животных.

Точно так же и с булевыми операциями: левое ДА/НЕТ может означать наличие/отсутствие банана в корзинке или миллиард других из возможных альтернатив *включено/выключено и пр.). Правый операнд - не зависит от левого и может означать ДА/НЕТ совсем другого. А результат - выполнение формальных правил сочетаний левого и правого - и тоже ДА/НЕТ, но он - результат - означает совсем третье, т.е. его ДА/НЕТ (истина/ложь, вкл./выкл.,..). Результат, который выдаёт булева операция не знает как ВЫ(!) будете интерпретировать эти ДА/НЕТ, например, да/нет - содержимое корзинок изменилось или осталось как было.

Попробую угадать, в данном случае Вы подразумевали результат булевой операции эквивалентность при оперировании двумя булевыми константами False. Так? Думаю да, попал. Каково тогда значение этих двух булевых констант False? Может быть у них нет никакого значения? Или всё же значение "ложь"? Предлагаю первое...

Вы только вдумайтесь какую ху.йню вы несёте?! Вы спрашиваете - какое ЗНАЧЕНИЕ у булевой константы False? Булева константа - это и есть значение операнда. То есть вы спрашиваете какое значение у значения? То есть, если бы в арифметике, в операции сложения вам предложили бы 2+2, то вы бы спросили какое значение у левого операнда операции сложения? То есть, какое значение имеет константа 2.

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже сомневаюсь, думаете ли Вы вообще когда пишите?

То есть, если бы в арифметике, в операции сложения вам предложили бы 2+2, то вы бы спросили какое значение у левого операнда операции сложения? То есть, какое значение имеет константа 2.

 Константа, она и в Африке константа. В данном случае константа имеет значение два, будь это число, цифра, или даже оценка за домашнюю работу. Вы же предлагаете искать значение у константы два? Ну как можно отвечать на такие вопросы? Только включать дурака и нести всякую херню вслед за Вами.

Именно поэтому я вам в сотый раз говорю, что слева и справа - независимые операнды, а результат - зависит от этих независимых операндов, образуя то, что ВЫ закладывали в смысл ДАННОГО выполнения операции.

Я не закладывал смысл в логическую операцию, я использовал логическую операцию, в которой уже заложен определённый смысл, я выбрал то, что мне нужно, из 16-ти возможных вариантов. Вот когда мне этого будет недостаточно, тогда я включу другое мышление, направленное на изобретение чего то нового, если это возможно.

Точно так же и с булевыми операциями: левое ДА/НЕТ может означать наличие/отсутствие банана в корзинке или миллиард других из возможных альтернатив *включено/выключено и пр.). Правый операнд - не зависит от левого и может означать ДА/НЕТ совсем другого. А результат - выполнение формальных правил сочетаний левого и правого - и тоже ДА/НЕТ, но он - результат - означает совсем третье, т.е. его ДА/НЕТ (истина/ложь, вкл./выкл.,..). Результат, который выдаёт булева операция не знает как ВЫ(!) будете интерпретировать эти ДА/НЕТ, например, да/нет - содержимое корзинок изменилось или осталось как было.

То есть Вы не только не опровергли моё утверждение, но и подтвердили его. Насчет интерпретации пока промолчу, хотя замечу Вашу богатую фантазию, главное то, что логическая операция, в данном случае булева операция, выдаёт нечто, отличное от операндов. 

Или мы говорим о булевой логике или открывайте новые темы - отдельно: по базарной логике, по гегелевской, по житейской, по логике умозаключений, по математической и т.д. Там смысл на смысле и смыслом погоняет. Причём, каждый - своим.

Напомню, если Вы забыли, мы говорим о результате логической операции, в данном случае булевой операции, и похоже таки пришли к взаимопониманию. Можно продолжать? Попробую.

Итак если логическая операция выдаёт в качестве результата нечто согласно заложенному в ней смыслу (я уже даже боюсь лишнее слово сказать, но рискну, пусть это будет алгоритм), то что мы будем называть логической ошибкой? Бывают ли вообще логические ошибки? Если я дурак, и вместо конъюнкции применил дизъюнкцию, то при чем здесь логика? Что здесь примечательно, так это тот логический факт, что множество логических операций замкнуто, ничего ни добавить, ни убавить, 16 и точка!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В данном случае константа имеет значение два, будь это число, цифра, или даже оценка за домашнюю работу. Вы же предлагаете искать значение у константы два? Ну как можно отвечать на такие вопросы? Только включать дурака и нести всякую херню вслед за Вами.

 Полюбуйтесь на того, кто включает дурака:

vlopuhin, 13 Март, 2019 - 13:25, ссылка

Каково тогда значение этих двух булевых констант False? Может быть у них нет никакого значения?

Вы, глядя на константу False (даже на две) спрашиваете: какого значение константы False? Ну и чем же это отличается от вопроса каково значение константы 2?

Вы понимаете, что сама постановка вашего вопроса (каково значение конкретной константы?) вводит в ступор.

Именно поэтому я вам в сотый раз говорю, что слева и справа - независимые операнды, а результат - зависит от этих независимых операндов, образуя то, что ВЫ закладывали в смысл ДАННОГО выполнения операции.

Я не закладывал смысл в логическую операцию, я использовал логическую операцию, в которой уже заложен определённый смысл, я выбрал то, что мне нужно, из 16-ти...

Бля-а-а. Я уже и не знаю как разговаривать. У меня на всякий случай специально выделено большими буквами слово в предложении: "...в смысл  ДАННОГО (т.е. конкретного) выполнения операции". То есть речь идёт о смысле, который человек закладывает в результат данного, конкретного выполнения операции. Это выполнение может иметь лишь два значения (булева константа "0" или "1"). Так интерпретация данного выполнения, то есть для образованного результата "0" или для результата "1" заложена в башке у человека - то ли это включён/выключен свет, то ли это завезли мясо/рыбу, то ли это корзинка пустая/заполненная.

Итак, вам надо признать, что когда выполняется булева операция, её результат никак не зависит от области применения. Он просто или "0" или "1" в зависимости от значений операндов, которые В МОМЕНТ ВЫПОЛНЕНИЯ операции тоже имеют значения "0" или "1". А смысл заложенный в эти "0" и "1" находится в башке у человека. Сколько различных приложений - столько и смыслов, закладываемых в "0" и "1".

А если объяснять получение результата булевой операции через эти смыслы, то это будет выход за пределы булевой алгебры. Годится только в качестве примера для объяснения студентам.

А теперь полюбуйтесь на свой ключевой вопрос:

Итак если логическая операция выдаёт в качестве результата нечто согласно заложенному в ней смыслу...

Если бы в логической операции были те смыслы, которые на самом деле находятся в башке у человека, то не было бы никакой булевой алгебры, а было бы шесть миллиардов голов со смыслами.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы, глядя на константу False (даже на две) спрашиваете: какого значение константы False? Ну и чем же это отличается от вопроса каково значение константы 2?

 Не пытайтесь меня заболтать, я сам заболтаюсь :) . Ещё раз, вся проблема в результате, Вы не можете объяснить, что такое результат и откуда он берётся, типа во всём виновата комбинаторика, и думать не надо. По этому лепите в результат те же самые булевы константы, которые фигурируют в качестве операндов. 

Итак, вам надо признать, что когда выполняется булева операция, её результат никак не зависит от области применения.

Ну наконец то! Область применения только и только булева математика. Или я опять ошибся? Теперь вопрос, что значит булева математика? По Вашему в булевой математике напрочь отсутствуют смыслы? Царит полная бессмыслица?

Если нет, то, насколько я помню в этом согласие уже достигнуто, необходимо как то различать операнды от результата. Как? Напомню, результатом сложения в арифметике принято считать сумму. Разве результат сравнения двух единиц "равно" это та же самая булева константа 1? Какая то плоская у Вас получается булева математика. Может быть пора каким то образом привлечь теорию множеств? А что, берём два булевых множества и ставим ему в соответствие третье, типа берём в рассмотрение две строки и с помощью нехитрого алгоритма из этих двух строк получаем третью. Не нравится? Можно и так, берём одну строку, делим её на две части, из этих двух частей получаем вторую строку. Ведь Вы же с Мельниковым именно это отразили в А<булева операция>Б=C. Или нет? Вопрос, какой смысл в этом переливании из пустого в порожнее? Не видите суслика? А он там точно есть! И зовут его преобразование: из одного нечто получаем другое. "Был поленом, стал мальчишкой, замечательным парнишкой!"

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Поэтому лепите в результат те же самые булевы константы, которые фигурируют в качестве операндов. 

А почему вы при делении 4 на 2, и получая при этом 2, лепите в результат ТУ ЖЕ константу, которую используете в качестве операнда (делителя)?

Аватар пользователя vlopuhin

У меня этих двоек как у дурака махорки. Но я всё же склонен различать эти двойки, на ту, на которую делил, и на ту, которая получилась в результате. Не поверите, но это до безобразия просто, достаточно вспомнить деление столбиком:

Видите, две двойки? Чем они отличаются? Стоят в разных местах! Одна на месте делителя, другая в уголке для результата. Вы похоже рекламы насмотрелись, помните рекламу фирмы "Выбор":"При всём разнообразии Выбор всегда один!" Нифига подобного, проверено!

Чувствуете, как маразм крепчает? Это всё от того, что смыслов не хватает, скучно в булевой математике без собачатины...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Видите, две двойки? Чем они отличаются? Стоят в разных местах!

Так точно так же булевы константы ("0" или "1") стоят в разных местах - и в разных операндах, и в качестве результата.

Тысячу раз вам уже говорил, что одни и те же булевы константы, - один и тот же "False" (он же - "0"), так же как и "True" (он же - "1") - стоящие в операндах и в результате выполнения операции, - означают РАЗНОЕ. Причём, с точки зрения булевой математики, безразлично какое именно разное.

Опять же, совершенно аналогично и в арифметике - одна и та же константа 5 может означать и пять слонов, и пять верблюдов, а стоящая в качестве результата арифметической операции может означать суммарное количество слонов и верблюдов.

Если ещё раз (в сотый) скажите что-то, типа : " Поэтому лепите в результат те же самые булевы константы, которые фигурируют в качестве операндов." То убью гада!

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Можно я буду это расценивать так: наконец то достигнуто согласие!

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 13 Март, 2019 - 10:59, ссылка

 А ему, бля, спектр подавай. Причём, во всех областях человеческой деятельности! И сразу, бля! Смыслы на бочку!

 

Как говорится, сами напросились!

1. Дремучедревнегреческая мысля. Если здесь, на грешной Земле чего то не так, то виноваты демоны. Что делать? Берём то, что есть, сравниваем с тем, чего нужно, по полученной разнице принимаем решение: надо с Богами контакт навести, найти там главного, поговорить, тёрки перетереть и всё уладится, жизнь наладится.

2. Средневековоевропейская мысля. Опять, чего то не так, не помог Создатель. Нужно среди своих искать гниль. Что делать? Берём то, что есть, сравниваем с тем, что должно быть, вычисляем ошибку, и, поднапрягши все силы, ищем врагов среди себя, устраиваем охоту на ведьм: кто под расческу попал, того в расход.

3. Гнилой капитализм, Запад рулит. Все хороши, пока ведут себя хорошо и исправно приносят доход. Но опять проблема, бродит какой то призрак и всё портит. Не порядок! Надо что то делать! Что то не так с ошибкой. Где была ошибка? В будущем, надо её перенести в настоящее. Куда её пристроить? Да куда угодно кроме... Таким образом мне какие то гонимые америкосы пытаются внушить, что я ошибка природы! Ну да ладно, оставим эту гнилую мыслю на совести госдепа.

4. Пофиг мне все ваши смыслы-мысли, я сам знаю, что делать, у меня есть аппарат мышления, и я его использую не только для того, что бы фуражку носить, но и трошки думать. Всё предельно просто: с одной стороны посветим, с другой стороны посмотрим. О бляяя... Это место надо удалять, и чем быстрее, тем дальше. Где ошибки? Нет ошибок, все ошибки на совести Пенсионера, ему и отвечать, у него есть целая теория под названием "логические ошибки".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...например если результат сравнения 0, то в одной из корзин банана нет, и этот непорядок надо как то исправлять!

 В чём непорядок? Вы задали булеву операцию ("сравнение"), которая выдаёт 0, если в одной из корзин банан есть, а в другой - нет. То есть результат булевой операции: "содержимое корзинов не одинаково". И это вы считаете неверным. Тут альтернатива только одна - считать это да-верным. И вот вы останавливаетесь всё же на том, что булева операция сравнения должна выдавать значение "Истина", если не сравнилось. Вы сумасшедший?

Булевы константы находятся в башке аборигена, ему их туда ветром надуло... :) И если это так, то (извините, я опущу все озвученные Вами шаги абстрагирования) алгоритм можно развернуть задом-наперёд, поскольку все возможные сочетания-смыслы мне известны, так сказать все ходы записаны в таблицы истинности, и я, как продвинутый ученик 11-го класса, могу этот факт использовать в жизни, можно даже смело говорить, что булева операция это я, у меня в голове рождаются операнды из действительности, и уже готовы несколько ответов/результатов (честно скажу - не все!, я ещё учусь, ещй не достиг информационного перенасыщения)

Не понимаю ничего из написанного. Ведь я попытался изложить лишь возможный процесс абстрагирования: как абориген, используя массу жизненных простейших задач, может прийти к такой абстракции как булевы операции., которые уже избавлены от всяких корзинок, бананов, лежит/не_лежит и пр., а оперирует лишь двумя абстрактными условными знаками "0" и "1".

То есть когда я говорю о том, что булева математика это генератор смыслов, то как раз имею ввиду прежде всего то, что результаты можно переносить на разные области жизнедеятельности, скажем, из сельского хозяйства, в космическое тракторостроение.

Смысл генерирует не булева математика, а голова человека. Если это не так, то выходит, что достаточно иметь за пазухой булеву математику, а голову оставить дома. Впрочем, мы как раз это и наблюдаем.

Аватар пользователя vlopuhin

...например если результат сравнения 0, то в одной из корзин банана нет, и этот непорядок надо как то исправлять!

 В чём непорядок? Вы задали булеву операцию ("сравнение"), которая выдаёт 0, если в одной из корзин банан есть, а в другой - нет. То есть результат булевой операции: "содержимое корзинов не одинаково".

Вспомните Ваш пример с принцессой, которая в одной из комнат. Когда результат сравнения равен 1, то этого не достаточно для того, что бы описать действительность, так как корзины одинаково пусты и одинаково полны, и для того, что бы различить это, необходимы дополнительные усилия.

Не понимаю ничего из написанного. Ведь я попытался изложить лишь возможный процесс абстрагирования: как абориген, используя массу жизненных простейших задач, может прийти к такой абстракции как булевы операции., которые уже избавлены от всяких корзинок, бананов, лежит/не_лежит и пр., а оперирует лишь двумя абстрактными условными знаками "0" и "1".

Да, но извините меня, здесь возникают другие вопросы, по Вашему операнды булевой операции, код булевой операции и результат булевой операции не надо как то различать?

Смысл генерирует не булева математика, а голова человека. Если это не так, то выходит, что достаточно иметь за пазухой булеву математику, а голову оставить дома. Впрочем, мы как раз это и наблюдаем.

Разве это не так? Зачем напрягать мозги, когда есть Гугл?

Даже не так. Разве это не я на всех переулках кричу простую истину, мол ребяты, главная заслуга Зенона заключается в том, что он заставляет мыслить самостоятельно, что прежде чем рассуждать необходимо выстроить парадокс в собственном воображении. Вспомните чем закончилась одна из дискуссий про Ахиллеса с Черепахой, это когда встал ребром вопрос о необходимости сформулировать парадокс каждым участником дискуссии, вспомните как тогда посыпался шквал фантазий...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вспомните Ваш пример с принцессой, которая в одной из комнат.

Помню, что-то такое было, но когда, где и по какому поводу - хоть убейте. Если есть ссылка - скажите.

Когда результат сравнения равен 1, то этого не достаточно для того, что бы описать действительность...

Вы по сути говорите вот что. Вас спрашивают - два равно двум? А вы отвечаете: чтобы описать мироздание (естественно, всё и сразу) ответа "ДА" - недостаточно.

Вы считаенте, что после таких ответов на вопрос равно ли два двум, можно продолжать осмысленный диалог?

Да, но извините меня, здесь возникают другие вопросы, по Вашему операнды булевой операции, код булевой операции и результат булевой операции не надо как то различать?

Из чего вы сделали такой вывод что их не надо различать? Откуда вопрос появился?

Разве это не я на всех переулках кричу простую истину, мол ребяты, главная заслуга Зенона заключается в том, что он заставляет мыслить самостоятельно, что прежде чем рассуждать необходимо выстроить парадокс в собственном воображении. Вспомните чем закончилась одна из дискуссий про Ахиллеса с Черепахой, это когда встал ребром вопрос о необходимости сформулировать парадокс каждым участником дискуссии, вспомните как тогда посыпался шквал фантазий...

Не могу приткнуть эти ваши воспоминания к тому, о чём мы говорим, т.е. к результату булевой операции. Попробуйте как-то присобачить это к Зенону и мне будет легче понять о чём вы говорите.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 11 Март, 2019 - 08:08, ссылка

Вспомните Ваш пример с принцессой, которая в одной из комнат.

Помню, что-то такое было, но когда, где и по какому поводу - хоть убейте. Если есть ссылка - скажите.

По моему это было здесь, в гостях у Булыгина:

Спокус Халепний, 5 Февраль, 2018 - 06:03, ссылка

Смысл был такой, для того, что бы определить в какой комнате из двух находится принцесса, необходимы две логические операции. Первая выдаёт результат: принцесса находится в одной из двух комнат. Вторая конкретизирует в какой: если принцессы в первой комнате нет, то она во второй комнате, другого не дано. vlopuhin, 5 Февраль, 2018 - 07:31, ссылка .

Когда результат сравнения равен 1, то этого не достаточно для того, что бы описать действительность...

Вы по сути говорите вот что. Вас спрашивают - два равно двум? А вы отвечаете: чтобы описать мироздание (естественно, всё и сразу) ответа "ДА" - недостаточно.

Вы считаенте, что после таких ответов на вопрос равно ли два двум, можно продолжать осмысленный диалог?

Вы издеваетесь, или прикидываетесь?

К тому же Вы опять всё переврали, ответ был другой, диаметрально противоположный. Я хотел сказать примерно следующее, когда результат сравнения 0, то Вы не можете определить, с какой стороны какая булева константа находилась. Для того, что бы определить слева был ноль, или справа, придётся поднапрячься и задействовать дополнительные ресурсы. Аналогично, когда результат сравнения единица, то Вам придётся поднапрячься и задействовать дополнительные ресурсы для того, что бы определить какие булевы константы сравнивались, либо это были два ноля, либо две единицы. И совсем другое дело с двойками, это когда заранее известно, что и слева и справа одно и то же. Только Вы мне дураку можете объяснить, зачем нужно сравнивать, зачем нужно напрягаться, когда ответ известен заранее? Ещё раз повторюсь, вся проблема началась с утверждения того, что операция False==False бессмысленная, хотя и выдаёт единицу. Если же такую операцию наделить смыслом, то необходимо объяснить, как две лжи могут дать одну истину? Откуда дровишки, блин? Так вот истину выдаёт сама булева операция, в операндах никакой истины нет! Вот это и есть ответ на Ваш следующий вопрос:

Да, но извините меня, здесь возникают другие вопросы, по Вашему операнды булевой операции, код булевой операции и результат булевой операции не надо как то различать?

Из чего вы сделали такой вывод что их не надо различать? Откуда вопрос появился?

Кавырнадцатый раз! Я никак не могу понять, Вы действительно настаиваете на том, что операнды булевой операции и результат булевой операции это одно и то же? Разве то, что они обозначаются одними и теми же булевыми константами, даёт на это право?

Не могу приткнуть эти ваши воспоминания к тому, о чём мы говорим, т.е. к результату булевой операции. Попробуйте как-то присобачить это к Зенону и мне будет легче понять о чём вы говорите.

Не удивительно, так как Вы не знаете и не хотите знать, что такое булева константа? Что такое ноль и единица? Откуда они берутся? Поскольку для Вас это обозначения, правильные знаки, и ничего больше. Не побоюсь предположить, для Вас это аксиомы, а то, что задаётся аксиомами, обсуждению и осмыслению не подлежит! Так вот булевы константы это результат дихотомии, элементарнейший смысл, другими словами один бит! Пусть повторюсь, но можно сказать, что это абсолютные крайности, каприз, или прихоть закона исключения третьего. А всё вместе - это такой способ мышления! Но от этого булевы константы не становятся бессмысленными, им вообще по барабану, что я о них думаю, и думаю ли я вообще. Это такая интерсубъективная действительность. Или Вы станете настаивать на том, что булевы константы этой мой сон, или сумасшествие, мне их как тому туземцу ветром надуло в башку, когда я по Байкалу гулял?

Славное море — привольный Байкал,
Славный корабль — омулёвая бочка.
Ну, баргузин, пошевеливай вал,
Плыть молодцу недалёчко!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я хотел сказать примерно следующее, когда результат сравнения 0, то Вы не можете определить, с какой стороны какая булева константа находилась.

А каким образом получился результат, если операнды не были известны? В частности, содержимое операндов слева, и справа. Вы что - получаете результат бросая кости?

Только Вы мне дураку можете объяснить, зачем нужно сравнивать, зачем нужно напрягаться, когда ответ известен заранее?

У меня сказано, что результат известен заранее В ТОМ СМЫСЛЕ, что: а) он один из двух; б) его надо только подставить из "таблицы умножения" - т.е. из таблицы истинности для данной булевой операции. В отличие от арифметических операций, где количество чисел (результатов) может очень большим, прям-таки - бесконечным.

Если же такую операцию наделить смыслом, то необходимо объяснить, как две лжи могут дать одну истину [ false == false - истина]?

Это мы уже проходили с вами десяток раз. Оставить вас на второй год?

Давайте по-другому. В непонятном вами выражении (булева операция эквивалентности) спрашивается: одинаковые ли левый и правый операнды (тождественны ли они, равны ли...). От вас требуется только лишь сказать - Да или Нет.

Но вынужден предупредить, что если вы скажите Нет (не одинаковы), то я прерываю всякое общение с сумасшедшими, т.к. это ТОЧНО БУДЕТ ТОТ СЛУЧАЙ, когда на белое говорят чёрное.

Я никак не могу понять, Вы действительно настаиваете на том, что операнды булевой операции и результат булевой операции это одно и то же?

 Всё те же сны. Прошу цитаточку от меня, где я такое говорил.

На всякий случай. Если вы в арифметике 4 делите на 2, то результат у вас будет 2. Ну, надеюсь. Так вот, будете ли вы утверждать на этом основании, что операнд арифметической операции деления (в нашем случае - 2) и результат (в нашем случае тоже 2) - это одно и то же (то есть, делитель и результат - это то же самое).

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 11 Март, 2019 - 23:50, ссылка

Я хотел сказать примерно следующее, когда результат сравнения 0, то Вы не можете определить, с какой стороны какая булева константа находилась.

А каким образом получился результат, если операнды не были известны? В частности, содержимое операндов слева, и справа. Вы что - получаете результат бросая кости?

Опять прикидываетесь? Ну хорошо, вот по Вашей гениальной схеме в доме отрубилось электричество. Я утверждаю: для того, что бы выяснить причину, необходимо подняться на чердак, либо спустить в подвал, там где рубильник в положении "выкл.", там собака и порылась, там влажность повышенная, но если на чердаке рубильник в положении "вкл.", то в подвал спускаться не надо - там "бабайка живёт". Вы же утверждаете, что всё знаете заранее, ясновидящий Вы наш!

Только Вы мне дураку можете объяснить, зачем нужно сравнивать, зачем нужно напрягаться, когда ответ известен заранее?

У меня сказано, что результат известен заранее В ТОМ СМЫСЛЕ, что: а) он один из двух; б) его надо только подставить из "таблицы умножения" - т.е. из таблицы истинности для данной булевой операции. В отличие от арифметических операций, где количество чисел (результатов) может очень большим, прям-таки - бесконечным.

Ну и продемонстрируйте на Вашей схеме с рубильниками. Хотя вопрос то был другой, про двойки. Вы действительно не понимаете, что Ваш вопрос по меньшей мере дурацкий. Вот сами полюбуйтесь:

Vadim Sakovich, 11 Март, 2019 - 08:08, ссылка

Вы по сути говорите вот что. Вас спрашивают - два равно двум? ...

И тут же приходите к соответствующему выводу:

А вы отвечаете: чтобы описать мироздание (естественно, всё и сразу) ответа "ДА" - недостаточно. 

Как говорится, какой вопрос, такой и ответ. (хотя в данном случае ответ мне нравится больше чем вопрос :) )

Давайте по-другому. В непонятном вами выражении (булева операция эквивалентности) спрашивается: одинаковые ли левый и правый операнды (тождественны ли они, равны ли...). От вас требуется только лишь сказать - Да или Нет.

Ну согласитесь Вы наконец таки, операнды в данном случае не известны! Это булевы переменные! Нужно подставить значения, что бы получить результат. Мне непонятно не само выражение, мне непонятно как туда попали две булевы константы "False"? Вот Вы напираете на арифметику, а это значит ответить на вопрос имеет ли уравнение y=2x решение? Да(имеет) будет правильный ответ, Нет(не имеет) - неправильный. Но здесь необходим следующий вопрос, а сколько решений имеет данное уравнение? (чувствуете, как второй функтор прёт!). Ну так сколько?

Я никак не могу понять, Вы действительно настаиваете на том, что операнды булевой операции и результат булевой операции это одно и то же?

 Всё те же сны. Прошу цитаточку от меня, где я такое говорил.

Похоже заходим на очередной круг. Вы утверждаете, что аргументами булевой операции являются булевы константы. Нет? Далее Вы утверждаете, что результатом булевой операции является одна из булевых констант. Опять нет?

А теперь вопрос, можете мне ответить, чем булевы константы-операнды, отличаются от булевой константы-результата?

На всякий случай. Если вы в арифметике 4 делите на 2, то результат у вас будет 2. Ну, надеюсь. Так вот, будете ли вы утверждать на этом основании, что операнд арифметической операции деления (в нашем случае - 2) и результат (в нашем случае тоже 2) - это одно и то же (то есть, делитель и результат - это то же самое).

Вот и я об этом, булевы константы они и в Африке булевы константы.

Так всё-таки, как различить булевы константы-операнды и булевы константы-результаты? А заодно и коды булевых операций? По таблице умножения (по таблицам истинности)? Смыслы здесь ни при чем? Умножать/делить столбиком ещё не разучились?Ответ до безобразия прост: по функтору! Там, где у функтора лево и право, там булевы константы-операнды, а там где у функтора ... , там булева константа-результат. Вам только остаётся вставить нужное слово (слова) вместо многоточия. Моё же предложение выше: функторов на самом деле два, на один подаются булевы константы, с другого снимаются. Здесь уже становится понятно, что результатов булевой операции всегда два, ну это когда принцесса в комнате 1, то в комнате 2 её точно нет! Или когда при доказательстве теоремы предположили одну хрень и получили противоречие, то на самом деле доказали другую хрень, диаметрально противоположную.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 11 Март, 2019 - 23:50, ссылка

Если же такую операцию наделить смыслом, то необходимо объяснить, как две лжи могут дать одну истину [ false == false - истина]?

Это мы уже проходили с вами десяток раз. Оставить вас на второй год?

Давайте по-другому. В непонятном вами выражении (булева операция эквивалентности) спрашивается: одинаковые ли левый и правый операнды (тождественны ли они, равны ли...). От вас требуется только лишь сказать - Да или Нет.

Если быть до конца честным, то вопрос должен звучать так: что с чем сравнивается на предмет равенства? И тогда в ответе будут учтены все логические тонкости:

1. Ноль слева равен нулю справа.

2. Ноль справа равен нулю слева.

3. Ноль слева не равен единице справа.

4. Единица справа не равна нулю слева.

5. Единица слева не равна нулю справа.

6. Ноль справа не равен единице слева.

7. Единица слева равна единице справа.

8. Единица справа равна единице слева.

Итак, если операция эквивалентности не обладает свойством коммутативности, а это вполне может быть (вдруг окажется, что ноль в Африке чуточку нолее, или красный знак светофора окажется не таким уж и красным), то количество строк в таблице истинности удваивается. Точнее Вы изначально исходите из того, что любая булева операция коммутативна, этот логический факт у Вас сам собой разумеется, но ведь это для начала необходимо как то доказать? В общем случае необходимо это учитывать. Это я к тому, что функторов и на самом деле два, только Вы это напрочь отвергаете. То есть таким образом, не вводя в рассмотрение время в виде разности между тем что было и тем что стало, исключительно формально-логически можно его учитывать. Это уже что то! Это вам не ошибка между тем, что есть, и тем, что должно быть. Тю-тю, нету никакой ошибки! Вот это и есть источник развития, и прёт эта ассиметрия мироздания из дихотомии 0->1, и, не побоюсь этого слова, из системности бытия по Е.Волкову!

У меня от восторга даже дыхание спёрло... Вот теперь можете смело мне заявить: "Корону сними, бля!" Ну если конечно же у Вас это получится...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В этой таблице истинности вы забыли указать... "истинности". А так всё отлично.

Каков результат каждой из строк? Чему он равен, например, если ноль слева равен нулю справа? Или если ноль слева не равен нулю справа?

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь таблицы истинности? Это перечисление всех логически корректных ответов на поставленный вопрос. При перечислении использовалась комбинаторика, но согласитесь смысл во всех ответах разный. Правда для очистки совести необходимо как то доказать, что других ответов нет, например, доказать, что любой другой ответ будет ответом на другой вопрос.

Каков результат каждой из строк? Чему он равен, например, если ноль слева равен нулю справа? Или если ноль слева не равен нулю справа?

Здесь в качестве результата приведен ответ на вопрос. Если Вы помните, это Вы перешли от булевой операции эквивалентность к вопросу, вот Ваши слова:

Давайте по-другому. В непонятном вами выражении (булева операция эквивалентности) спрашивается: ...

Теперь, для того, что бы ответь Вам, придётся проделать обратное преобразование, избавиться от некоммутативности и получить ту же самую таблицу истинности. Но где Вы видели в ответах такое, что бы ноль не был равен нолю (см. Вами же подчеркнутое)? Просто получилось два разных ответа, первый, ноль слева равен нолю справа, второй, ноль справа равен нолю слева. И это разные ответы, смотря что с чем сравнивается, хотя результат булевой операции при этом будет одинаковый.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

При чем здесь таблицы истинности?

Ага, значит таблицы истинности я притянул за хвост. Однако именно вы прокомментировали свою "удвоенную" таблицу следующим предложением:

vlopuhin, 14 Март, 2019 - 12:53, ссылка

то количество строк в таблице истинности удваивается.

Ну, нельзя же, как попугай, повторять шулерские манеры своего учителя axby1. В рамках только лишь этой темы вас за руку уже десяток раз хватают. Ну, знайте же меру!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Про десяток не помню, но в этот раз имелась ввиду именно моя, если хотите личная, доморощенная, таблица истинности, которой пока нет, находится в стадии разработки :) . Но двойной функтор уже вырисовывается, как говорится, следите за новостями...

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, Вы что хотите  математике (а то и физике) всучить"смыслы"?
Или напротив - наделить психикой саму физику?

Или в общем: погрузить Рациональное в Иррациональное?
И ищите то основание, которое свело бы их в единство?

Аватар пользователя Алла

Послушай, Вадим, человек действительно занят интересным делом и не надо превращать ваш диалог в хохму. (Звиняюсь, конешно).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так чего же, бля, проще!!! Сказать в чём это дело! Вот и вы отмалчиваетесь.

Аватар пользователя Алла

Вадим

Так я из вашего диалога не секу частности (в которых и спрятан дьявол, т.е. смысл).
Здесь, по-моему, в наличии некая более существенная ступенька в движении к истине.
А из вашего диалога, мне кажется, что преодоления этого разрыва Вам, Вадим, понадобиться меньше усилий, чем мне.

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, продолжаем разговор. Пока удалось выяснить, что логическая операция оперирует некими операндами, и выдаёт результат, в частности это можно рассматривать как преобразование, когда одно преобразуется в другое. Что имеется ввиду под этим одним и этим другим? Могу предположить, одно это данные, другое это смысл. При этом не важно откуда берутся данные, из феноменальной действительности, или же это идеальные объекты, такие как числа в математике. Воспользуюсь схемой функтора Саковича-Мельникова для булевой математики. В качестве операндов выступают булевы константы, знаки, но уже по результату становится понятно, что он отличается от операндов, появляется новый смысл, который из-за своей элементарности в булевой математике обозначается теми же булевыми константами. Вопрос, может ли булева операция оперировать непосредственно смыслами? Скорее всего нет, но зачатки уже есть, если вспомнить что в самих булевых константах уже содержится элементарный смысл Да и Нет. По моему булевы операции настолько элементарны, что становятся в некотором смысле слепыми, так, например, при сравнении двух пустых корзинок и двух полных корзинок булева операция выдаёт один и тот же результат Да. Попробую, как и обещал, расширить функтор Саковича- Мельникова до куба, возможно таким образом получится победить "слепоту" булевых операций. Так же это будет попыткой "научить" булевы операции оперировать смыслами, по крайней мере возможно получится усложнить операнды.

У меня было несколько вариантов растянуть квадрат в куб, вот они:

Первый вам уже знаком. Второй и третий при всём внешнем различи мне показались одним и тем же. Кроме того эти варианты скорее всё запутывают, нежели разъясняют. По этому я остановился на четвёртом варианте. Есть и другая причина, которая заключается в дихотомии 0->1, описанной здесь: ссылка . Я рассматривал построение булевой операции в некотором развитии, в такой последовательности:

1. Ноль.

2. Два ноля (перемычка 00 на схеме Саковича-Мельникова).

3. Перемычка растягивается в квадрат (плоскость).

То есть между пунктами 2. и 3. нужно вставить пункт с четырьмя нолями, и уже отсюда получается куб. Что это даёт? Вспомним загадочные перемычки "?", на которые фактически подаются операнды. Теперь их четыре (см. вариант 4 на рисунке обозначены пунктиром). Таким образом теперь на функтор можно подать не два операнда, а четыре. В принципе и на функтор Саковича-Мельникова можно было подавать булевы переменные (строки) любой длины, что изменилось? Как мне кажется принципиальным отличием куба является то, что четыре операнда подаются не последовательно, а одновременно. Кроме того через четыре операнда можно подать на функтор непосредственно смысл, так как это уже будет код из четырёх булевых констант, то есть фактически это уже код булевой операции, а, как выяснилось выше, именно булева операция выдаёт смысл.

По крайней мере такой функтор позволяет оперировать двумя аргументами и выдавать два результата, и таким образом можно не только за один присест определить одинаковость корзин, но и определить полные они, или пустые. Делается это так: выбираем две противоположные вертикальные грани куба, это и будут два функтора Саковича-Мельникова (остаётся лишь добавить нужные перемычки-диагонали и перемычки-рёбра куба). Собственно это и есть первый вариант, изображенный на рисунке. На один функтор подаются аргументы, со второго снимается результат, хоть один, хоть два сразу (всё зависит от того, как установлены перемычки).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...логическая операция оперирует некими операндами, и выдаёт результат, в частности это можно рассматривать как преобразование, когда одно преобразуется в другое.

К этому замечаний особых нет. Разве что, лучше сказать, что булева операция оперирует не "некими" операндами, а своими двумя операндами - теми, что слева и справа от обозначения булевой операции (т.е. от функтора). И действительно, это можно рассматривать как некое преобразование СОДЕРЖИМОГО операндов с целью получения результата. С важной оговоркой: преобразование выполняется по чётко определённым правилам, заданным таблицей истинности ДЛЯ ДАННОЙ ОПЕРАЦИИ, т.е. для данного функтора.

Что имеется ввиду под этим одним и этим другим? Могу предположить, одно это данные, другое это смысл.

Если под данными понимать то, что было помещено в операнды, то можно сказать, что преобразование выполняется над данными. Однако, надо не забывать, что тема называется "Что такое РЕЗУЛЬТАТ логической операции". Так вот, на момент выполнения булевой операции происходит работа с данными, (которые содержатся в операндах) по чётким, ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫМ (для данной операции) правилам. И именно поэтому - плевать с пятого этажа - как попали данные в эти операнды, насколько они точны, не подбросил ли их враг, а также что о них думает Виктор Бориович, оценивая их на глазок. Что вы в мельницу засыпите, то она и перемелит! Мельница ни в чём не виновата.

Тем более, я ещё не встречал ни одной мельницы (включая кофемолку), которая работала бы со смыслами. По одной простой причине - смысл есть только в голове. Он не является атрибутом ни одного  устройства.

Таким образом, если пытаться присобачить смыслы к объяснению выполнения булевой операции, то надо ЗАРАНЕЕ ПРИЗНАТЬ, что булева операция в состоянии работать не только с "0" и "1", но и со смыслами, которые не только нельзя пощупать, но и сам великий осмыслитель (Виктор наш Борисович) не может даже внятно рассказать о тех смыслах, которые (по его мнению) беспрерывно копашаться в его голове (правильнее - башке, так как это ближе к "шапке" в виде короны, которую он никак не может снять из-за шибко опухшей от смыслов башки).

Итак, ждём объяснений о новом достижении Виктора Борисовича. О том как ему удалось создать логический функтор преобразования смыслов. Впрочем, если вся уйма этих смыслов (из-за которых корона не сползает с головы) легко интерпретируется в две булевы константы "0" и "1", то можно согласиться, что открытие уже сделано!!! Ну, правда, не Виктором Борисовичем, а Джоржем Булем, и тогда опять возникает пожелание: корону-то сними, да!

Аватар пользователя Алла

Вадим, ОК.

Если СМЫСЛ, по В.Б, - равен РЕЗУЛЬТАТУ, то В.Б, следует четко уяснить их различие и что вне человеческой психики смыслов НЕТ,

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 16 Март, 2019 - 04:29, ссылка

Алла, 16 Март, 2019 - 06:52, ссылка

Евгений Петрович, да, железо не может оперировать смыслами. По этому на данный момент я строю модель в собственном мышлении, и только после того, как эта модель заработает, можно будет переходить к реализации в железе. Пока что, как точно заметил Вадим Владимирович, нужно на кроликах. Думаете он зря притащил в студию пример с туземцем? Вот Владимир (Дилетант) конкретно утверждает, что компьютер (робот) способен обрести самостоятельность, так что мне придётся либо это подтвердить, либо опровергнуть. Скорее второе, но для этого необходимы веские основания, точнее доказательство. На самом деле доказательство довольно простое, роботу никогда не получить самостоятельно дихотомию 0->1, ему единица с нулём достались по наследству, железно! А это означает всё равно что ждать потомство от кастрированного кота и стерилизованной кошки, поможет только непорочное зачатие, либо чудо за большие деньги.

Вадим Владимирович, попробую на практике Ваш метод. То есть ребяты, тудым-сюдым, надо типа навести порядок в терминологии, а так же привлечь в качестве судьи какого-нибудь авторитета, либо отправить оппонента читать первоисточники. На счет авторитетов промолчу, сами понимаете, авторитетнее Путина для меня никого не существует, а первоисточники читать лень, да и нету таких первоисточников, ещё пишутся. Так вот смотрите:

К этому замечаний особых нет. Разве что, лучше сказать, что булева операция оперирует не "некими" операндами, а своими двумя операндами - теми, что слева и справа от обозначения булевой операции (т.е. от функтора). И действительно, это можно рассматривать как некое преобразование СОДЕРЖИМОГО операндов с целью получения результата. С важной оговоркой: преобразование выполняется по чётко определённым правилам, заданным таблицей истинности ДЛЯ ДАННОЙ ОПЕРАЦИИ, т.е. для данного функтора.

 Мне даже не надо напрягаться и выделять важное, Вы уже всё выделили и подчеркнули. Я дурак думал, что мы уже договорились выше, но всё же придётся повторятся вновь и вновь: булева операция не оперирует с содержимым операндов, булева операция не оперирует даже элементарными смыслами Да и Нет, булева операция оперирует исключительно знаками "Да" и "Нет"! Но результат булевой операции это уже определённый, хотя и тоже элементарный, смысл. Красный свет светофора появляется исключительно формально-логически согласно алгоритму, зашитому в железячную память, но почему то я вынужден жать тормоз моего "Боливара".  

Таким образом, если пытаться присобачить смыслы к объяснению выполнения булевой операции, то надо ЗАРАНЕЕ ПРИЗНАТЬ, что булева операция в состоянии работать не только с "0" и "1", но и со смыслами, которые не только нельзя пощупать, но и сам великий осмыслитель ...

Насчет великого осмыслителя спасибо, весьма польщён, но вот дальше Вы кого решили опровергнуть? Получается согласно выше сказанному в этом комментарии Вы решили опровергнуть самого себя. 

Итак, ждём объяснений о новом достижении Виктора Борисовича. О том как ему удалось создать логический функтор преобразования смыслов. Впрочем, если вся уйма этих смыслов (из-за которых корона не сползает с головы) легко интерпретируется в две булевы константы "0" и "1", то можно согласиться, что открытие уже сделано!!! Ну, правда, не Виктором Борисовичем, а Джоржем Булем, и тогда опять возникает пожелание: корону-то сними, да!

Жаль Джордж этого не слышит, в одну строку попали два великих мыслителя :) ... Объяснения говорите? Создания? А чего тут объяснять и создавать, всё уже создано и придумано, пользуйтесь на здоровье люди, включайте мозги! Правда кто то не догоняет, ну на то видать есть веские причины, открытие сделано, и вот ведь какой казус, пользоваться не умеем, научить было некому. Хотя существует мнение, что научить невозможно, можно только научиться.

Всё же я не перестаю восхищаться кибернетиком Ветровым. Он вслед за религиозными фанатами обозвал смыслы символами, и теперь сериет всем зевакам прямо в голову. :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

На этом, думаю, данную тему о том "Что такое логическая [булева] операция?" можно закрывать, так как вроде бы всё ясно.

Мне остаётся поблагодарить вас за то, что своими вопросами-возражениями вы заставили меня разжевать (в том числе и самому себе) то, что казалось бы я чувствовал и так. А получилось, что я лишний раз убедился: лучший вариант глубокого осознания получается тогда, когда объясняешь это (особенно ПИСЬМЕННО) кому-то другому, а не в уме - себе-любимому.

Когда-то, когда я возглавлял группу программистов, и среди них были случайно попавшие в коллектив "девочки" (так мы называли наших женщин - вполне добросовестных сотрудниц, которые не очень тянули в программировании) и мне приходилось объяснять им иногда самые основы, то я - дурак - думал, что это потерянное время, которое можно было бы использовать для благих рабочих дел. И только со временем я понял, что это обучение дало мне не меньше, чем самообучение по учебникам или даже на практике.

Короче, ещё раз спасибо за ваш вклад в моё обучение. Хотя, конечно, мне уже поздно пить боржоми. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Вадим Владимирович, и Вам большое спасибо за дискуссию! Знаете что меня подкосило окончательно? Когда я получил "четырёхместный функтор", то ничего не оставалось кроме как комбинаторным путём получить таблицы истинности точно такие же, как и для двухместного функтора. Был ещё один вариант, это в качестве второго результата булевой операции использовать один из операндов, но бессмысленность это шага объясняется тем, что такой столбец в таблицах уже есть, какой смысл копировать его в результат? ...

В общем пора сделать перерыв. Ещё раз спасибо. Заходите на огонёк.

P.S. Позволю себе маленькое лирическое отступление, один маленький штрих к "картине мира" :) . Теоретически можно/нужно было завернуть цепочку обратной связи с одного функтора на второй, и получить нечто вроде рекурсии, но и это не то, логика линейна и однонаправлена, задний ход напрочь отсутствует, фрактальная геометрия здесь не канает.