Что такое результат логической операции?

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика
Термины: 

В самом деле, что такое результат логической операции? А ещё интереснее что такое логическая ошибка и где её искать? Попробуем разобраться на примере булевой математики.

Начнем пожалуй (точнее продолжим) вот с этого места:

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 09:04, ссылка

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 03:54, ссылка

- Есть две булевы переменные, которые, как известно, могут принимать только два значения, ноль и единица. Как Вы определяете, что именно над этими двумя переменными следует произвести именно сравнение, а не дизъюнкцию, импликацию, конъюнкцию... ?

 Чуть точнее о двух булевых переменных: КАЖДАЯ ИЗ НИХ может принимать ОДНО ИЗ ДВУХ значений. Не ясно - вы хотите какой-нибудь пример из жизни? Например при проверке схемы работы двух переключателей:

 _______/ ______/ ______

Такая схема двух булевых переменных (рубильников) описывается операцией конъюнкция.

 

- Как и для чего Вы различаете, и различаете ли вообще, результаты логических операций?

В вышепереведенном примере с двумя рубильниками (двумя булевыми переменными) результат операции конъюнкция буде показывать идёт ли ток по проводу в зависимости от значений переменных (то есть, в зависимости от положений рубильника - Вкл/Выкл).

- Существуют ли различия в использовании результатов логических операций? Например, есть ли принципиальное отличие операции сравнения от операции инверсия? Если есть, то в чем (кроме конечно же двухместности и одноместности)? Если нет то зачем их две? Почему нельзя обойтись одной?

Ваш вопрос и ваш "например" ничего общего между собой не имеют. Ведь использовать результат логической операции можно по-разному в зависимости от целей. Вышепереведенный пример конъюнкции ставил целью проверку - при каких положениях рубильника будет идти ток. А возможно и другое использование подобного ПРОСТЕЙШЕГО примера: для сравнения различных способов взаимодействия двух рубильников, то есть представить их в виде схемы "дизъюнкция" и сравнить преимущества и недостатки со схемой "конъюнкция".

А насчёт вопроса "есть ли принципиальное отличие между различными булевыми операциями?" вызывает во мне лишь сарказм. Мой ответ тогда будет такой: Нет отличий! Это всё специально подброшенные России якобы отличия в различных булевых операциях. Буль, сука! Короче, "англичанка" и тут гадит!

Связанные материалы Тип
Так что же такое результат логической операции ? axby1 Запись
Философ да не войдёт axby1 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Борисович! А ты поступай проще - проводи мысленный эксперимент.

Вот, допустим, с твоими переключателями.

Три комнаты, в каждой лампочка, на входе по два выключателя Сверху надпись вкл. внизу - выкл.

Я решил всех запутать.

В первой комнате оба выключателя соединил последовательно (оператор "И")

Во второй  три линии и последовательное переключение на ту или на другую (оператор "ИЛИ")

А  в третьей перевернул наоборот (операторы "НЕ" и "И")

Как ты определишь, где какой оператор использовать? Только попробовав все варианты, отслеживая результат каждой операции.

А вот в объяснении другому, как включать свет ты их используешь:

- В первой комнате нужно включить оба выключателя (И), во второй щелкнуть(хоть включить, хоть выключить) любой (ИЛИ), а для включения также щелкнуть любой., а в третьей нужно оба выключить (НЕ)(И)(НЕ).

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 16 Январь, 2019 - 12:09, ссылка

Я решил всех запутать.

Это точно! Я ещё не разобрался что такое результат логической операции, а Вы уже рассуждаете о том, как им пользоваться! :) 

Аватар пользователя vlopuhin

Начало, если кому то интересно вот здесь (жалко терять лирику, притащил её сюда):

vlopuhin, 11 Январь, 2019 - 09:24, ссылка

Итак, операция сравнения сравнивает то что слева, с тем, что справа.

Для начала лирическое отступление. Операции сравнения пофиг что делать, сравниваю я. Для этого как минимум мне необходимо знать, что, например, слева? Тогда хотябы можно будет сказать, что справа всё что угодно, но не то, что слева, либо утверждать тождество, это когда справа окажется то же самое, что и слева. Мы с Вами уже договорились, что сравнивать нужно не сами слова "False", "True", а булевы константы, то есть то, что эти слова обозначают. Так? Более того договорились, что булевы константы не есть двоичные числа, то есть их можно обозначить 0 и 1, но необходимо помнить, что это не числа.

В общем как обещал, продолжим на просторе. :)

Чуть точнее о двух булевых переменных: КАЖДАЯ ИЗ НИХ может принимать ОДНО ИЗ ДВУХ значений. Не ясно - вы хотите какой-нибудь пример из жизни? Например при проверке схемы работы двух переключателей:

 _______/ ______/ ______

Уточнение принимается, тем более что оно не принципиально. Хотя в логике мелочей не бывает. Пусть будет пример из жизни, тем более что про два переключателя мы уже где то слышали, помните как датчики влажности в подвале и на чердаке в системе пожарно-охранной сигнализации (ПОС) отключают электричество во всём доме?

Такая схема двух булевых переменных (рубильников) описывается операцией конъюнкция.

 Здесь ключевое слово описывается. Описывается где? Не будем уточнять где, скорее всего в инструкции по эксплуатации ПОС, но важно то, что мы знаем, или должны знать, как работает операция конъюнкция: 

В вышепереведенном примере с двумя рубильниками (двумя булевыми переменными) результат операции конъюнкция буде показывать идёт ли ток по проводу в зависимости от значений переменных (то есть, в зависимости от положений рубильника - Вкл/Выкл).

 Очевидно, что при срабатывании одного из двух датчиков влажности весь дом должен быть обесточен. По этому мы используем именно не "дизъюнкцию", а "конъюнкцию".

Вроде бы подготовительную часть осилил. :)

Теперь главное.

А насчёт вопроса "есть ли принципиальное отличие между различными булевыми операциями?" вызывает во мне лишь сарказм.

Зря Вы так, отличий действительно нет. Почему? Конечно же не потому что "Это всё специально подброшенные России якобы отличия в различных булевых операциях.", а потому что результатом всех логических операций по вашим утверждениям является одна из булевых констант.

Спокус Халепний, 27 Декабрь, 2017 - 09:58, ссылка

... результатом булевой операции (дизъюнкции, импликации, конъюнкции...) является булево значение - одно из двух ...

Да и в самом деле ноль он и в Африке ноль, так же и единица. То есть действительно все логические операции на уровне нолей и единиц неразличимы! Что делать? Да ничего особенного, надо трошки раскинуть мозгами, приподняться над действительностью, включить так сказать надсистемное мышление, и посмотреть сверху, или может быть со стороны? И тогда возможно различие отыщется, и отыщется именно в результатах логических операций, оказывается они все разные, оказывается "дизъюнкция" нас не устраивает, в отличии от "конъюнкции" именно потому, что обе эти логические операции выдают разные результаты. Осталось только придумать им названия, хотя можно использовать уже имеющиеся.

Таким образом в результат логической операции могут входить как операнды, так и сами операции, то есть содержание результата логическое операции гораздо шире "одного из двух булевых значений", что и позволяет применять каждую из логических операций по назначению, а не от балды абы как.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак, вы возражаете против этого: 

 Спокус Халепний, 27 Декабрь, 2017 - 09:58, ссылка

... результатом булевой операции (дизъюнкции, импликации, конъюнкции...) является булево значение - одно из двух ...

Чем вы возражаете? Вот таким вот умозаключением:

vlopuhin, 11 Январь, 2019 - 09:24, ссылка

в результат логической операции могут входить как операнды, так и сами операции, то есть содержание результата логическое операции гораздо шире "одного из двух булевых значений", что и позволяет применять каждую из логических операций по назначению, а не от балды абы как.

 Когда вы говорите, что "в результат логической операции могут входить и операнды, и сами операции", то вы вносите путаницу в разъяснение. Ведь само понятие булева операция по определению работает с операндами, причём каждая из них - на свой манер, по своим правилам.

И вот читатель, который вполне знаком и с арифметическими операциями (которые работают со своими операндами, по своим правилам) и с логическими (для которых свои правила работы с операндами)... и вот этот простой гражданин натыкается на ваше "разъяснение" о том, что в результат таких вот операций каким-то боком могут входить и операнды, и сами операции. Он чешет затылок и думает... в операцию, значиццца, входит операция,.. и операнды... Эттт как же... операнды входят ещё раз? Первый раз - согласно определению понятия операция, а потом... как бы подкравшись из-за угла заскакивают туда повторно? А операция входит в операцию... ну тут уж точно всё понятно - как шарик у ослика И-а, так сказать, входит-выходит-входит-выходит.

Итак, предлагаю вам опровергнуть мой тезис (о том, что результатом любой булевой операции является одна из двух булевых констант) при помощи элементарного, простейшего способа, а именно: указать на нечто третье, являющееся результатом какой-нибудь булевой операции.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 21:00, ссылка

Когда вы говорите, что "в результат логической операции могут входить и операнды, и сами операции", то вы вносите путаницу в разъяснение. Ведь само понятие булева операция по определению работает с операндами, причём каждая из них - на свой манер, по своим правилам.

Позвольте не согласиться. Чуть выше Вы говорили, я это подчеркнул (а Вы на это почему то не обратили внимания):

Такая схема двух булевых переменных (рубильников) описывается операцией конъюнкция.

 Здесь ключевое слово описывается. 

И вот теперь Вы пытаетесь меня убедить в том, что "булева операция по определению работает с операндами". Хорошенькое дело, запомним!

 Он чешет затылок и думает... в операцию, значиццца, входит операция,.. и операнды... Эттт как же... операнды входят ещё раз? Первый раз - согласно определению понятия операция, а потом... как бы подкравшись из-за угла заскакивают туда повторно?

Да, именно так, именно два раза нужно чистить зубы, утром и вечером :) . То есть как выключатели включаются/выключаются это одно дело, и совсем другое - что я обо всём этом думаю, как описываю, какие схемы и для чего строю.

Итак, предлагаю вам опровергнуть мой тезис (о том, что результатом любой булевой операции является одна из двух булевых констант) при помощи элементарного, простейшего способа, а именно: указать на нечто третье, являющееся результатом какой-нибудь булевой операции.

А чего мелочиться? Давайте уже определимся, что будет предметом изучения булевой математики, а что такое результат булевой математики. Так вот я утверждаю, что результатом применения булевой математики будет комбинационная схема. Но Вы же пытаетесь меня убедить в том, что результатом будет ноль на выходе этой комбинационной схемы. Так уж и говорите дальше: результатом работы булевой математики будет отключения тока в цепи электроснабжения моего жилища.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

То есть как выключатели включаются/выключаются это одно дело, и совсем другое - что я обо всём этом думаю, как описываю, какие схемы и для чего строю.

И выключатели, и ваши мысли о них - не влияют на правила оперирования с булевыми значениями. Точно так же, как количество слонов не влияют на правила сложения. Правила сложения существуют независимо от ваших мыслей о слонах и от самих слонов. А вот подсчёт количества слонов зависит от арифметических правил. То есть, арифметические правила влияют на результаты подсчёта слонов.

Аналогично - работа электрических схем зависит от соблюдения правил логических операций. Но не наоборот!!! Схемы не оказывают влияния на установленные правила булевых операций.

 Давайте уже определимся, что будет предметом изучения булевой математики, а что такое результат булевой математики.

Первый раз слышу в нашей дискуссии мысль о предмете изучения,.. да ещё и булевой математики. Как же можно перейти к таким серьёным вопросам, если вы мамой клянётесь, что не понимаете работу даже ОДНОЙ какой-ибудь булевой операции? То есть вы говорите, что вам неясен тот очевидный (для кого угодно) факт, что результат ЛЮБОЙ булевой операции будет 0 или 1 (F or T). И не хотите понять, но при этом замахиваетесь на предмет изучения... даже не какой-нибудь одной булевой операции, а сразу на всю булеву математику - каков результат её изучения в мировом масштабе. Не, Петька, с мировым масштабом я не потяну... языков не знаю.

Аватар пользователя Ветров

Можно так ему ответить, что результат - это соблюдение порядка, и информация о том, каков он, сейчас и здесь, этот порядок.
0 - солома справа.
1 - сено слева.
Важно знать, какой порядок сейчас, чтоб не перепутать. А то придется штраф платить.

В рельтате поступает информация.

Точно. Результат - важная информация.

0 - это информация
1- это ещё более точная информация

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 17 Январь, 2019 - 04:31, ссылка

И выключатели, и ваши мысли о них - не влияют на правила оперирования с булевыми значениями.

 Это Вы так думаете. Обратите внимание на этот комментарий ссылка , в самом начале, где про лирику. Так вот правили устанавливаю я! По крайней мере выбираю нужную мне логическую операцию и загружаю её нужным мне содержанием я, так же как нужную мне арифметическую операцию опять я. В принципе я могу изменить  правила сложения, только мне это не нужно, зачем мне портить отношения с такими же придурками как я, ведь мы же просто перестанем друг друга понимать.

Аналогично - работа электрических схем зависит от соблюдения правил логических операций. Но не наоборот!!! Схемы не оказывают влияния на установленные правила булевых операций.

Ну да, кто же им позволит, да и изменялки у них нет, но если я не смогу заставить схему работать так, как мне надо, то кому я нахер такой нужен?

Как же можно перейти к таким серьёным вопросам, если вы мамой клянётесь, что не понимаете работу даже ОДНОЙ какой-ибудь булевой операции? То есть вы говорите, что вам неясен тот очевидный (для кого угодно) факт, что результат ЛЮБОЙ булевой операции будет 0 или 1 (F or T).

Ну зачем же так откровенно переносить  непонятки с больной головы на здоровую? Мне непонятно почему Вы не понимаете простую вещь: булева константа сама по себе и булева константа результат булевой операции это как говорится две большие разницы, именно по этому всякой булевой переменной присваивается  имя, не просто буква, а нагруженное смыслом имя, ну так на всякий случай, что бы не перепутать, поскольку все они разные. с чего бы это? Если Вы с Петькой об этом первый раз слышите, ну тогда читайте книжки по языкам программирования, C++Builder Архангельский А.Я., например.

В рельтате поступает информация.

Точно. Результат - важная информация.

0 - это информация
1- это ещё более точная информация

Вот наконец то "луч света в тёмном царстве" :) . Вот именно результат логической операции содержит информацию, кто пришел, зачем, чего хочет? Ка можно имея операнды, имея описание логической операции, афигенное желание совершить Большое и Светлое, получить в результате ноль? Обидно, да?...

Аватар пользователя Ветров

Вам никто не запрещает отвергнуть здравый смысл всего человечества.
Просто это дорого стоит.
Могут и на крест повесить.

Но в принципе можно.

Вы правильно говорите о том, что результат помечают именем. Это не случайно.
Это чтоб он как раз тому самому здравому смыслу человечества не противоречил.

Результат - это информация. Для человечества. Ее надо присвоить. Поэтому
она именуется. Символом. На принадлежность.

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо ничего присваивать, надо пользоваться. Да и присваивать собственно нечего, интеллектуальная собственность это бред сивой кобылы, америкосы придумали, как и систему патентов.

Здравый смысл это то же самое, что "все так говорят". Не все! и не так!

Вадим Владимирович пытается убедить меня в том, что результат логической операции это булева константа. Если это так, то Вы действительно платите за мегабиты в секунду. Они Вам нужны? Мне нет, я плачу за интернет и кабельное телевидение.

Вот ещё пример. У меня в кармане пластиковая карта VISA, ни в ней, ни на ней, ни сбоку рядом нет ничего кроме номера, в отличии от карты "Золотая Корона". Однако работает, просто чудо! Правда надолго ли? В Крыму уже это проходили, когда дядя Сэм рубанул платёжную систему в отдельно взятой стране.

Или вот ещё пример. Есть два операнда, один железный ноль, о другом мы ничего не знаем, кроме того что он есть (хрен его знает, может быть ноль, а может быть единица). Производим над операндами логическую операцию, получаем единицу. Что можно сказать о втором операнде? Ничего! А если операция это сравнение, то любой дурак скажет, что второй операнд ноль. Откуда он это узнал? Ведь с результатом ничего не произошло, как был единица, так и остался? Обратите внимание, в логике нет времени, как только я что то узнал об операции, мгновенно изменился результат: было "хрен его знает" стало "ноль".

Аватар пользователя Ветров

Ну, да. А какие у Вас предложения?
Что нужно сделать нам теперь?
Вы только скажите, мы не струсим.

Аватар пользователя vlopuhin

Простые до невозможного. Первое, если верить, то в человека. Второе, научиться мыслить самостоятельно. Третье, не врать, хотя бы себе самому.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 17 Январь, 2019 - 04:31, ссылка

И выключатели, и ваши мысли о них - не влияют на правила оперирования с булевыми значениями.

Так вот правила устанавливаю я! [ - volopuhin ]

Так вы же сами признали, что для каждой булевой операции (из 16-ти) действуют специальные правила оперирования с булевыми значениями. Эти правила заданы в "таблицах истинности". Вы с этим согласились.

И вот, согласившись с этим, вы одновременно заявляете, что сами устанавливаете правила. Так как же быть? Или они установлены в булевой алгебре (для всех), как и арифметические операции, или каждый устанавливает свои?

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо меня запутывать, я и сам запутаюсь. :)

Ещё раз (я терпеливый, могу себе позволить). Сравниваю я! Ну с помощью весов конечно же, хотя стрелку на шкале весов в ноль устанавливаю всё же я, могу и не в ноль, могу в десятку! А ещё я могу придумать свои правила сложения, например, три плюс пять у меня будет 35. Кто запретит? 

Вы опять пропустили вот это:

Или вот ещё пример. Есть два операнда, один железный ноль, о другом мы ничего не знаем, кроме того что он есть (хрен его знает, может быть ноль, а может быть единица). Производим над операндами логическую операцию, получаем единицу. Что можно сказать о втором операнде? Ничего! А если операция это сравнение, то любой дурак скажет, что второй операнд ноль. Откуда он это узнал? Ведь с результатом ничего не произошло, как был единица, так и остался? Обратите внимание, в логике нет времени, как только я что то узнал об операции, мгновенно изменился результат: было "хрен его знает" стало "ноль".

Так вот логическая операция (весь её алгоритм с потрохами), а так же все операнды, сколько бы их не было, даны мне мне в здесь и сейчас, вместе с результатом, который Вы обозначили булевой константой, и на роль которого я могу назначить как любой операнд, так и саму логическую операцию. В последнем случае открывается возможность открыть великую тайну: кто, как и в каком месте мне врёт!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И что же оказалось? Неужели результат булевой операции после всех этих: "весов", "хрен знает чего", "дурак скажет" и т.д. - после всех этих размышлизмов о достойной жизни... результат булевой операции оказался НЕ одной из двух возможных булевых констант - не 0, и не 1, или не False, и не True ? А чем то третьим? Чем?

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь третий? В представленной Вами схеме есть ещё и третий выключатель? Повторю, мне не трудно: в результат логической операции входят операнды и сама логическая операция. Допустим я пялюсь в схему с выключателями.  Вы тычете пальце в один из выключателей с вопросом: а что, бля? А я Вам - нормально, бля! И мы с Вами друг друга поняли: пока лопаты не привезут, работать не будем! Покажите мне хоть одну булеву константу в нашем диалоге, она какая? Зелёная, или красная?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

При чем здесь третий?

Вы ведь возражали против неоднократно повторенного мною: результатом булевой операции (любой) будет одна из двух булевых констант.

Вы предполагаете, что есть ещё одна (третья) булева константа? Расскажите о ней! Гюльчатай. открой личико!

Правда, должен признаться, что я не всё учёл! Возможно, вы вообще считаете, что результатом булевой операции не будет какая-нибудь из двух булевых констант, а будет нечто, типа хуя собачего. Но тогда мне не ясно о каких таблицах истинности булевых операций вы говорили. Ведь там кроме двух констант НИЧЕГО ДРУГОГО В КАЧЕСТВЕ РЕЗУЛЬТАТА булевых операций не предусмотрено.

Все эти схемки с выключателями - это просто иллюстрация применимости булевых операций. Ну, как яблоки на столе иллюстрируют для детей правила сложения. Но ведь результат арифметического вычисления не зависит от яблок и груш. Наоборот - подсчёт яблок зависит от правил арифметики.

Аватар пользователя vlopuhin

На роль третьего я уже предлагал высокий импеданс, это когда на выходе схемы и не ноль, и не единица, а хрен знает что, либо болтается в воздухе. Но есть и ещё один вариант, я вам его высветил выше, это когда неизвестно что на выходе, что то точно есть, но в данный момент не доступно, например, коммутатор сдох, не откликается в сети, нужно бежать в серверную: потрогать, посмотреть, понюхать. То есть результат не булева константа, как Вы утверждаете, а булева переменная. Кстати, чем Вам не нравится такой третий?

Все эти схемки с выключателями - это просто иллюстрация применимости булевых операций.

Только об этом и пытаюсь донести, даже гору лирических отступлений для вас насочинял. Ну так вот прибегаю я в серверную, а на коммутаторе горит аларм, даже два: вентилятору кирдык, и температурка зашкаливает. В общем у меня к Вам вопрос, чем отличается выключенный компьютер (даже шнур из розетки выдернут, и батарейка на на материнской плате отсутствует), от включенного (светодиод повер светится и хдд моргает)? Ну типа чем отличаются две пустых корзины от двух полных в случае с операцией сравнения?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

это когда на выходе схемы и не ноль, и не единица, а хрен знает что...

На выходе реальных схем разве могут быть булевы константы. Они ведь существуют лишь теоретически, как тройки и семёрки в арифметике. Или вы видели в жизни реальные числа? Ну, или хотя бы какую-нибудь одну циферьку?

Все ваши схемы не являются областью, которая описывает булевы операции. Это всё наоборот - булевыми операциями можно описать работу различных схем. Но не полностью, конечно. Трудно будет описать при помощи этого математического инструмента работу электрической схемы в предположении, что пьяный поц будет иногда царапать её ножичком. Так что, кончайте с этой ролью пьяного поца! Булева алгебра вас не опишет.

результат не булева константа, как Вы утверждаете, а булева переменная. Кстати, чем Вам не нравится такой третий?

Результат булевой операции, по вашему, может быть булевой переменной? Но в существующей булевой математике результатом булевых операций является константа (одна из двух). Я же вам уже предлагал разработать свою алгебру, где сбудется мечта идиота - результатом можно будет считать хуй собачий. За работу! Вперёд! Не забудьте потом пососать!

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 08:43, ссылка

Так что, кончайте с этой ролью пьяного поца! Булева алгебра вас не опишет.

Я Вам больше скажу, булева алгебра не опишет даже калькулятор, захлебнётся уже на первом регистре памяти, не говоря уже про севшую батарейку, или запавшую клавишу. Помните про фокус с зёрнышками на шахматной доске? По этому применение булевой алгебры оправдано лишь решения очень узкого спектра задач, например, для разработки комбинационных схем. А где аналоговая схемотехника? В жопе. Долбаные америкосы засрали весь мир цифровыми технологиями, своей куцей схемотехникой, потому что бля маркетинг.

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь немного про логическую ошибку. Очевидно все булевы операции, все так сказать шестнадцать, описаны досконально, составлены таблицы истинности, всё вылизано до беспредела, и искать ошибки в этом месте, а именно в логике, было бы по крайней мере глупо. В таком случае, на мой взгляд, вопрос что такое логическая ошибка обостряется. По моему словосочетание "логическая ошибка" вообще абсурдно, типа если мозги не работают, то логика здесь ни при чем. Или есть другие мнения? Например, может быть будет полезнее собственное мышление вообще не включать, тогда и не будет логических ошибок?

Аватар пользователя Олан Дуг

По моему словосочетание "логическая ошибка" вообще абсурдно, типа если мозги не работают, то логика здесь ни при чем. Или есть другие мнения?

Неправ! Если словосочетание применяется, оно не абсурдно.

Под логической ошибко подразумевается неверное использование логического оператора.

Вот если ты объяснишь кому-то, что чтобы включить свет в третьей комнате надо включить оба выключателя, то это и будет логической ошибкой твоего объяснения.

Сделавший  эту операцию  не получит требуемого результата. Он спросит тебя и ты спохватишься:" Ой, я ошибся! Нужно выключить оба выключателя". Это и будет признание логической ошибки.

Но не так всё просто. Нужен ещё "третий", который хотя бы "регистрирует" результат действия этой истины: при каких положениях рубильника будет идти ток.

Вот, и к тому же веду... Было интересно почитать.wink

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же это будет не логическая ошибка:

Под логической ошибко подразумевается неверное использование логического оператора.

То есть логика здесь ни при чем, если я забыл что то объяснить, или объяснил не правильно. 

Аватар пользователя Толя

По моему словосочетание "логическая ошибка" вообще абсурдно, типа если мозги не работают, то логика здесь ни при чем. Или есть другие мнения?

Логическая ошибка — в логике, философии и прочих науках, изучающих познание, ошибка, связанная с нарушением логической правильности умозаключений[1][2]. Ошибочность обусловлена каким-либо логическим недочётом в доказательстве, что делает доказательство в целом неверным.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, конечно же. Но вот Вам не режет по ушам фраза "...недочётом в доказательстве, что делает доказательство в целом неверным." (я подчеркнул спорный момент) Как может быть доказательство неверным? Какое же это в таком случае доказательство? Это не доказательство, это фигня на постном масле! Допустим я что то доказал. Ведь я в момент, когда доказал на сто процентов уверен, что доказал. Более того, я могу это доказательство изложить на бумаге и предоставить Вам именно как доказательство, и не как макулатуру. То есть проблема то вот в чем: логик то на самом деле множество, считай на каждого по одной, или одна на всех?

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 13:55, ссылка

Как может быть доказательство неверным? Какое же это в таком случае доказательство?

Представивший доказательство считает его верным. На поверку обнаруживается ошибка.

Поэтому то, что было представлено как доказательство, таковым на самом деле не является.

Аватар пользователя vlopuhin

Что то здесь не так, братцы! :)

Это Вы переключили дискуссию на доказательство:

Толя, 16 Январь, 2019 - 13:39, ссылка

 Ошибочность обусловлена каким-либо логическим недочётом в доказательстве, что делает доказательство в целом неверным.

Изначально вопрос стоял так: что такое логическая ошибка? Я понимаю, что ошибки бывают разные, но что бы логические - сомневаюсь. 

На поверку обнаруживается ошибка.

Кем/чем обнаруживается? Логика это как раз тот инструмент, с помощью которого ошибка обнаруживается. По этому в логике по определению ошибок быть не может, что Вы и подтверждаете:

Представивший доказательство считает его верным.

Кстати в Информизме это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть здесь не важно сколько адептов у конкретной логики, важно то, что внутри потока нет ошибок. И Ваш вывод:

Поэтому то, что было представлено как доказательство, таковым на самом деле не является.

я бы перефразировал так: на самом деле представленное доказательство доказывает нечто другое, нежели то, что требовалось.

По пути вылезло ещё одно определение. Если логика это инструмент, позволяющий обнаружить ошибку, то пройдоха и проходимец это тот крендель, который использует обнаруженную ошибку в корыстных целях, вместо того, что бы её исправлять. А когда ошибка встраивается в саму логику, как у Пенсионера, то это вообще:"Туши свет, сливай воду!"

Аватар пользователя Ветров

Как я это всё понимаю.
По решаемым задачам могут быть разные логики.
В логике для логичности суждений логическая ошибка - это противоречие в суждении, когда судящий противоречит самому себе. Тем самым элиминирует себя.
Больше он не судья. Стоп. Ошибка.

Это в ФЛ.

В логике поведения ошибки постоянны. Их оплачивают. Но это не те же самые логические ошибки, а ошибки поведения.
Логика поведения допускает использование ошибок в суждениях. Иногда они полезны.

В логике понимания поведения логической ошибкой является неправильная интерпретация логики поведения.

Логическая операция - это, видимо, мыследействие. Перформатив. Мысль-поступок.

В машине реализована автоматизация мыследействий человека. В ней логическая операция - это автоматическое копирование мыследействий человека.

Каков результат - появляется новая мысль, и меняется контекст.

В машине это фиксируется новыми связями в нейросети или записями в памяти.

В логике свой язык. Свои термины. И свои правила вывода терминов.
Таким образом, все зависит от того, что имеется в виду по словами " я хочу понять"

Аватар пользователя vlopuhin

Ветров, 17 Январь, 2019 - 04:10, ссылка

В логике для логичности суждений логическая ошибка - это противоречие в суждении, когда судящий противоречит самому себе. Тем самым элиминирует себя.
Больше он не судья. Стоп. Ошибка.

Это в ФЛ.

Вот именно, в ФЛ. Как говорит Дмитрий (axby), ФЛ это набор алгоритмов. А алгоритмы это по определению только запреты: вот так можно, а вот так стоп, нельзя! По этому и возникает нечто подобное, как у Пенсионера:"Логика это система запретов." Но какое отношение набор алгоритмов может иметь к логике мышления?

С противоречием согласен, это мощный инструмент, возможно даже закон, или даже двигатель прогресса. Но что это такое и где его взять? Где живут противоречия? Если Вы заметили, дискуссия началась в теме об апориях Зенона, и это не случайно, так как прежде чем разрешить парадокс, необходимо его воспроизвести в собственном мышлении. Но ведь это нельзя назвать ошибкой. К тому же если парадокс не возможно решить средствами ФЛ, то с этим надо что то делать, и как вариант, необходимо включить в ФЛ противоречие и привлечь на помощь третьего!

Аватар пользователя Ветров

Парадокс Зенона мною для меня разрешен.
Ахиллес и черепаха в разных системах отсчёта. Они не связаны никак, кроме как самим рассказчиком.
Этот парадокс показывает предел ФЛ.

Я выше написал, что в логике поведения ФЛ нарушать разрешено. И можно в поведении использовать противоречивые суждения.

Поведение должно быть сообразным с твоей целью.
А это не исключает использования собственных ошибок.

Таким образом, мы увидели явление разных логик. Предназначенных для решения разных задач.
Одна задача - проверить логичность в смысле непротиворечивость своего суждения.
Другая - достичь цели в своей деятельности.
Пример, Будда - нарочно ошибается. Так он этого и хотел. Достичь того, чего достичь нельзя, как черепаха Ахилесса.

Аватар пользователя Толя

vlopuhin, 17 Январь, 2019 - 03:45, ссылка

Логика это как раз тот инструмент, с помощью которого ошибка обнаруживается. По этому в логике по определению ошибок быть не может...

Да.

"Логическая ошибка" - расхожее выражение.

 "Отсутствие (нарушение) логики в доказательстве" - было бы правильнее.

Аватар пользователя Ветров

Логика в поведении всегда есть. Но это логика поведения. Целесообразность.
А логическая ошибка может быть двух видов - противоречие самому себе в суждении и действие противно своей цели в действии.

Пример. Хочешь идти в кино, а идёшь в пивную. (Ошибка в действии)
Хочешь сказать люблю, а говоришь ненавижу.(ошибка в суждении)

Суждение не есть обычное действие. Так как в суждении только сам себе судья.
Как бы, "да ты ли это?!"

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 13:55, ссылка

То есть проблема то вот в чем: логик то на самом деле множество, считай на каждого по одной, или одна на всех?

Логика одна для всех. А вот системы переключателей (системы мер) - разные.
Или по-другому: булевы 0 и 1 для всех одни и те же, а вот Ваше "третье" --??? 
-------------------------
Спасибо Виктор Борисович за приятное начало дня.

Аватар пользователя vlopuhin

Всегда пожалуйста, Евгений Петрович!

булевы 0 и 1 для всех одни и те же,

Вы уверены? Может быть даже эталон есть? :)

В общем это типичная договорная система, даже эталон булевой константы можно лишь описать на бумаге, потрогать его не за что.

Аватар пользователя Толя

В общем это типичная договорная система.

Что недоговорное?

Аватар пользователя Алла

Дело не в эталонах, а в том, что булева алгебра интерпретируема машиной Поста-Тьюренга.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Очевидно все булевы операции, все так сказать шестнадцать, описаны досконально, составлены таблицы истинности, всё вылизано до беспредела

Из этого вашего заключения ясно, что если вы уже поняли что такое таблицы истинности при описании булевых операций (причём, всех шестнадцати булевых операций), то вы всегда можете найти отличия в их работе, то есть узнать в каких случаях (при каких значениях операндов) будет выдаваться один из двух вариантов в качестве результата.

Отлично!

Теперь, вам надо уточнить ваше:

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 12:16, ссылка

Я ещё не разобрался что такое результат логической операции...

Получается, что таблицы истинности, при помощи которых принято описывать булевы операции (т.е. какой будет результат операции в зависимости от операндов) вам ясен. И одновременно вам не ясен что такое результат. Как насчёт крестика и трусов? Не жмут ли трусики? Не давит ли на кадык цепочка?

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз предлагаю Вам мыслить не горизонтально, а чуточку подняться над действительностью. Как там мыши в подвале снашаются и трескают мою морковку это одно дело, и совсем другое дело, когда в результате я остался без морковных котлет. Как говорил мой отец, не смотрите, что я такой низкорослый, за мной ещё под землёй три метра. То есть претензия не принимается, так как Вы, сами того не замечая, говорите о разных вещах. Одно дело: знать таблицы истинности, описывающие работу логической операции. Другое дело: где и зачем применять эту же логическую операцию.

Аватар пользователя Ветров

На вопрос ЗАЧЕМ наука не отвечает по принципиальным соображениям.
Иначе умрет.
Ей сверху сказано, не трожь этого, в тот же день помрёшь.
Она же не дура, и сама это понимает.

Не провоцируйте науку, Вы же не змей.

Наука - это подобие разумного человека.
Ей ещё жить да жить.

Только не спрашивайте, зачем!

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее всего при упоминании науки Вы говорите не о логике, а о способах мышления. Кроме этого ещё есть способы познания, это - наука, религия, философия, искусство.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Одно дело: знать таблицы истинности, описывающие работу логической операции. Другое дело: где и зачем применять эту же логическую операцию.

Нет уж, хочу дождаться и от вас ответа! Как это возможно ОДНОВРЕМЕННО и знать о таблицах истинности, которые описывают работу каждой из 16-ти булевых операций, и говорить при этом, что не ясно как это так - результатом булевой операции является одно из двух возможных булевых значений.  Пока не снимите крестик или не оденете трусы - разговор не может состояться.

Насчёт того что я говорю о разных вещах... Вы меня попросили привести пример. Я - дурак - на свою голову привёл пример двух рубильников, чтобы показать на них работу булевой операции (конъюнкция). Теперь я же и оказался виновным в том, что будто бы путаю применимость булевых операций с самими булевыми операциями. И всё это с аргументацией морковных котлет.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 17 Январь, 2019 - 04:42, ссылка

Одно дело: знать таблицы истинности, описывающие работу логической операции. Другое дело: где и зачем применять эту же логическую операцию.

Нет уж, хочу дождаться и от вас ответа! Как это возможно ОДНОВРЕМЕННО и знать о таблицах истинности, которые описывают работу каждой из 16-ти булевых операций, и говорить при этом, что не ясно как это так - результатом булевой операции является одно из двух возможных булевых значений.

Это уже анекдотическая ситуация. Я Вам говорю, что результатом логической операции является сама операция и операнды (операнды как раз могут входить в результат, а могут и не входить в результат, зависит от самой операции), но Вы этого не признаёте. И теперь Вы же мне ставите в вину, мол как это так мне и не ясно?! Да мне не ясно, почему у Вас в результат не входят ни сами операции, ни операнды, а хер знает что, обозначаемое то ли нолём, то ли единицей.

Теперь я же и оказался виновным в том, что будто бы путаю применимость булевых операций с самими булевыми операциями.

Разве это не так?

Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Вот у Вас булева константа ноль. Вы же понимаете, что этого мало, иначе Вы бы не привели пример с выключателями? Тогда чего не хватает? По моему не хватает содержания. Что у нас может быть содержанием? Например флаг, пусть у меня будет булева переменная f, я проверяю её содержание, и по результату принимаю решение, например, если ноль - иди налево, если единица - иди на право. Вы заметили как наша булева константа ноль наполнилась содержанием (см. подчеркнутое)? Если нет, то разговаривать не о чем. Если да, то продолжим, предлагаю да, другими словами это да означает, что в результат логической операции кроме самих булевых констант входят их содержимое. Между прочим, с содержания всё и началось, можете проверить: ссылка .

Вспомните хотя бы ромбик на боку в блок-схеме алгоритма. Так вот этот ромбик обозначает конструкцию, а "иф f, ту, иф не-f, ту, элси" - это её содержание!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я Вам говорю, что результатом логической операции является сама операция...

Язык без костей.

Хорошо, попробуйте выставить эту фразу на всеобщее обозрение. Может действительно я позабыл русский язык.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам ничего не мешает назвать результатом операции сложения двух чисел их суммой. Почему же с логическими операциями такой затык? Ведь Вы же сами призывали к аналогии с арифметикой. Кстати как насчет того, что бы по аналогии с арифметикой логический функтор вставлять вместо знака равняется?

В общем правильный и неправильный бутерброд это об одном, а "Неправильно ты дядя Фёдор бутерброд кушаешь." это о другом. И ещё один момент, в булевой математике не хватает одной переменной, точнее она там есть, о ней все знают, но почему то забывают, называется пофигизм, или высокий импеданс. И этот момент в частности проявился вот здесь (я и сам только что это заметил :) ):

Вспомните хотя бы ромбик на боку в блок-схеме алгоритма. Так вот этот ромбик обозначает конструкцию, а "иф f, ту, иф не-f, ту, элси" - это её содержание! 

 То есть у ромба четыре вершины, если в одну входит, то в три выходит, и обозначить все три нуля и единицы не хватит, просто необходимо вводить в логику пофиген, без него никак. 

Аватар пользователя Дилетант

Короче, "англичанка" и тут гадит!

Нет. "Англичанка" пользуется.

Суть в том, что противо-положенные состояния всегда ИСТИННЫ, когда к ним обращаются, или когда они в переходе одно в другое.

А вот их названия "истинно/ложно" (0, 1 и др.) - всегда ЛОЖНЫ. Истинными эти названия становятся тогда, когда к ним обращаются, когда с ними входят в отношение.

Число - это форма истины, но не сама истина. Истина - это то, что их (числа) связывает.

Но не так всё просто. Нужен ещё "третий", который хотя бы "регистрирует" результат действия этой истины: при каких положениях рубильника будет идти ток.

А вот "ток" как раз и "даёт" "англичанка". С пользой для себя.

Короче: поздравляю!

Аватар пользователя dmitribon

Здесь взяли два анализа: анализ надежности (надежность релейной схемы) и анализ логический (функция релейной схемы) и сварили кашу. Виновата англичанка. 

Аватар пользователя vlopuhin

Для удобства перетащу сюда часть дискуссии из другой ветки. В частности там были подняты вот такие вопросы (повисшие в воздухе без ответа): 

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 03:54, ссылка

- Есть две булевы переменные, которые, как известно, могут принимать только два значения, ноль и единица. Как Вы определяете, что именно над этими двумя переменными следует произвести именно сравнение, а не дизъюнкцию, импликацию, конъюнкцию... ?

- Как и для чего Вы различаете, и различаете ли вообще, результаты логических операций?

- Существуют ли различия в использовании результатов логических операций? Например, есть ли принципиальное отличие операции сравнения от операции инверсия? Если есть, то в чем (кроме конечно же двухместности и одноместности)? Если нет то зачем их две? Почему нельзя обойтись одной?

Щас мы поменяемся ролями, и покажу вам как нужно себя вести по джентельментски. Если конечно же Вы действительно надо мной издеваетесь, а не искренне не понимаете чего я не понимаю. :) 

Поскольку я обещал вести себя хорошо, то нужно как то претворять в жизнь свои обещания.

Итак, допустим результат логической операции действительно только и только одна из булевых констант: "0", или "1", читается ноль, или единица (оставим для краткости так, хотя ничто не мешает применить другие обозначения).

Попробуем разобраться, что такое булева константа и что такое логическая операция. Во-первых, 0 и 1 это всего лишь обозначения. Во-вторых, мы уже договорились, что обозначают они не числа, а нечто другое (и уж подавно не яблоки, не бананы, и не собачий половой орган). Если любое число из ряда натуральных чисел обозначает количество, либо порядковый номер, то что может означать булева константа? Как мне кажется, для того, что бы разобраться с тем, что бы это могло быть, необходимо разобраться с тем, как это нечто появляется. С нулём вроде бы всё понятно, ноль обозначает отсутствие чего бы то ни было. А вот так по моему мнению возникает единица:

vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34, ссылка

Читать Лурье это очень даже хорошо. Я хочу сказать о другом, о том, как я мыслю, и мыслю ли я вообще? Очень хочется что бы было второе, ну так, для разнообразия...

Загляните вот сюда Один, 3 Январь, 2019 - 18:32, ссылка , яркий пример того, как можно мыслить, точнее дурить беспечных обывателей. Чему равен такой ряд S=0+0+0...? Любой дурак скажет ноль! А вот такой S=(1-1)+(1-1)+(1-1)...? Вот-вот, а хлопцы говорят одна вторая! Даже на числовой прямой видно, что посередине между +1 и -1 находится ноль, но никак не 0.5! Чудаки хотели изничего получить поллитра, ну-ну, флаг им в руки.

Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возникновений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S=1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикального прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопределённость ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконечность получается единица, можете проверить на осциллографе, правда тупая железяка на высоких частотах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так :) ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимодействия "*", и что характерно, мы это уже проходили, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, ссылка . А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось доказать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми отрезками...

Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера:

Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжиматься, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U это условные параметры, вместо них могут быть любые свойства любой системы. В общем случае так получается расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просветить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора!

Если отбросить всю лирику, то по моему так возникает смысл. Отсюда вывод: булевы константы обозначают противоположный смысл: есть/нет, истинно/ложно, круглый/квадратный. Здесь примечательно то, что противоположность смыслов фактически берётся с потолка, то есть я устанавливаю эту противоположность валюнтаристическим путём.

Теперь для того, что бы понять, что такое результат логической операции остаётся разобраться, что такое логическая операция? Логично предположить, что логическая операция это преобразование смыслов. Но откуда они берутся в логической операции? Очевидно эти смыслы содержатся в операндах, и в самой операции. Итак результат логической операции есть булева константа, остаётся разобраться, какой смысл она обозначает

Я, как прилежный ученик-паинька, допускаю, что в моих рассуждениях может быть что то не так. Есть другие предложения в понимании что такое булева константа?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 07:45, ссылка
Здесь примечательно то, что противоположность смыслов фактически берётся с потолка, то есть я устанавливаю эту противоположность валюнтаристическим путём.

Смыслов - да, такое называется "спекулятивной логикой".

Но, пока не забыл. В "большой" машине логики переход от "большого" уровня к "маленькому" уровню осуществляется с "выделением тепла", то есть, не идеально, а реально. Потому, калькулятор при работе банально греется, а без работы - не греется. 

А вот если взять "маленькую" машину логики, то переход от "одного" уровня к "другому" уровню может происходить без "выделения тепла", то есть - "идеально", а не "реально".
Потому, калькулятор на этом принципе банально не "греется".
Весь наш "волюнтаризм" сведётся к выбору в применении этих двух "режимов противоположностей" на практике.

Или же "сама большая машина" сможет перевести себя на "квантовый уровень" работы?
Или же, наоборот, "сама квантовая машина" сможет перевести себя на уровень "большой машины"?

Но ведь вся наша "жизнь" протекает именно с "выделением тепла". Потому "нам" и нужна "газовая труба" для покрытия расходов тепла, а не "квантовость" "отравления скрипалей". Однако именно "квантовость" перекрывает "газовую трубу".

Аватар пользователя vlopuhin

У меня несколько другие мысли по этому поводу. Поскольку вроде бы как определились с тем, что обозначает булева константа, то логично в этом направлении и рассуждать. То есть силовая или несиловая реальность здесь не имеет значения, ведь речь идёт о смыслах и об описании всякого рода схем. Как мне кажется, здесь будет очень полезным вот это моё изобретение:

Немного доработал "коврик", не знаю как кому, а мне напоминает микросхему (ПЛИС).

Взято отсюда: vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 08:05, ссылка . Внимательный читатель поймёт, что на самом деле "коврик" объёмный, а "бахрома" это бесконечности.

Для удобства, а так же с учетом понятия "чёрный ящик" (правда пока не знаю куда прикрутить обратную связь ОС, даже две, одна положительная ПОС, другая отрицательная ООС, возможно они вообще не понадобятся, так как логика одноправлена и линейна) попробую преобразовать коврик. Вот что у меня получилось:

Вообще то изображение на Рис.1 очень напоминает компас. Теперь, как мне кажется можно поговорить о булевой логике. Например так, X1,X2, ... это операнды логической операции, N1,N2,N3,N4 это код операции (этот момент очень подробно описал Вадим Владимирович в теме "Булев Раж", поскольку схема универсальная, то количество булевых констант для обозначения логической операции в общем случае не ограничено), R1 это результат операции, в общем случае "длина" результата тоже не ограничена, F1,F2,F3,... это внешнее воздействия, или всё то, что не учтено, но может иметь воздействие на логику мышления, например, "ошибка природы" :) .

Кстати, об этих схемах я размышляю последние две недели, никак из головы не выходят. Сподвиг меня на этот подвиг (изложить здесь свои размышления) Пенсионер с его квадро-системой.

Что же такое S? Например, это может быть площадь, или единичный (элементарный) смысл, или элементарное взаимодействие... По моему это может быть всё что угодно, хоть большая машина, хоть малая, но я это называю Генератор Смыслов (ГС). Фактически на Рис.1 схематическое изображение правила буравчика, одновременно и правого и левого, так как исходное изображение ("коврик") объёмное.

Пример рассуждений с помощью компаса. Если нам известно N, F, X, S, то ото будет прогнозированием результата R. Если нам известно всё, кроме S, то это будет что то вроде поиска смысла жизни.

Аватар пользователя dmitribon

Регулярные структуры.

Запоминающее устройство, в котором F:X:N - адрес, R - данные, С - строб чтения данных (адрес F:X:N готов).

Лучшие временные характеристики даст нескоммутированная логическая матрица (программируемая логическая матрица). Но это решение обойдется дороже.

Не объединяйте силовые и сигнальные цепи. Даже электрики разделяют силовые цепи и оперативные. 

 

Когда вам надоест Дж. Буль почитайте и посмотрите на Ютубе Н. П. Брусенцова - единственный в мире компьютер на троичной логике Сетунь. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет уж, давайте поиздеваемся над Булем вдоволь. :)

Хотя польза всё-таки в нём есть, на мой взгляд это может выглядеть как способ решения проблемы различения. Например, в X у нас несколько объектов. Сколько потребуется ресурсов, для того, что бы все их различить? Или из всего множества выделить вполне определённые объекты. Смысл S вроде бы понятен, результат помещаем в R, осталось отключить помехи F, и манипулировать логическими операциями N. Булева алгебра щёлкает такие вопросы как орехи, и даже может решить вопрос оптимизации (минимизации) расходов по количеству и разнообразию логических операций.

Аватар пользователя kto

То есть силовая или несиловая реальность здесь не имеет значения, ведь речь идёт о смыслах

А смысл двойной - он и в форме чувств приятно-неприятно. он и в движении туда- не туда (0-1). А в человеческом организме с одной стороны чувства жестко связаны с движениями 0-1 в молекуле ДНК, а сдругой стороны чувства отвязаны от движений в мозге и  их может связывать субъект как угодно фантазируя любые сказки.

Аватар пользователя vlopuhin

Впечатление такое, будто все согласны с тем, что я тут нагородил. Вы действительно уверены, что нолю с единицей больше неоткуда взяться, кроме как таким образом, как я предложил Выше? И ещё один момент, вся эта булева алгебра - это формальная логика, это набор набор алгоритмов, не имеющий отношения к истинному мышлению. Соответственно объяснить мышление мышлением не получится, вот и приходится изобретать абсолют, сознание, разум. Грубо говоря плодить трансцендентные сущности это судьба метафизики, это её основная функция. Таким же образом возникает интуиция, озарение, а что делать? Всё это вынужденная мера, так сказать не от хорошей жизни, для чего и дана человеку способность фантазировать.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!

Автомобиль тоже вместо человека ходить не будет.
Вместо человека все смогут делать роботы.
Они и заменят человека.

Это Вы имеете в виду?

Помните в мультике про "Двое из ларца":"Вы и конфеты за меня есть будете?"

Вы хотите заместить разум человека?

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Если в S пусто, как в барабане, на F закон исключенного третьего, на N закон тождества, то в R отразиться X, и ничего более!

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, Вы уж меня извините, но у меня вопрос:
Вы оба чем занимаетесь: поиском онтологии Логики, или исследованием высказываний на предмет их онтологии???
-------------------------
Пояснение. Онтология - это, в простейшем случае,  есть структура. 
И отсюда тот же вопрос в другой форме: Вы ищите структуру самой Логики, или структуру высказываний?

Аватар пользователя vlopuhin

Я пытаюсь понять, что такое логика, и где её искать? По моему для этого необходимо разобраться, что такое смысл? В частности нет оснований утверждать, что в языке нет логики, но так же нельзя с полной уверенностью утверждать, что логика русского языка, и логика моего русского (я как носитель экземпляра) это одно и то же. Фактически я явлюсь проекцией, неким пересечением общественного и индивидуального, частного и общего, абстрактного и конкретного, семьи и так сказать школы, короче ноля и бесконечности, типа дырки на картине.

А ещё пытаюсь формализовать теорию систем по Е.Волкову. Фактически я озвучил свойства системы, если это свойство ничем не ограничено, то оно и есть бесконечность, что равносильно его отсутствию, то есть оно не попадает в рассмотрение. И как только обнаруживается взаимодействие, так сразу же является единица, которая вырастает из неопределённости ноль умножить на бесконечность, фактически это любая клякса на листе бумаги, абстрактный смысл, требующий конкретного наполнения.

Правда наш заморский друг предлагает мне писю курить ссылка , ну так это его проблемы...

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Я сейчас попытаюсь Вам помочь. Расскажу кое-какую информацию. Чисто информацию для Вас. Учить Вас не буду.

Я когда учил логику, то мне учителя сразу сказали, предупредили, что логика не всегда нужна. И там, где она не нужна, сказали, ты ее не применяй.
И я им пообещал.

Может эти сведения Вам пригодятся.

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но когда я заявляю о том, что закон тождества и закон исключенного третьего друг с другом не дружат, то это и означает полный отказ от логики. То есть это такой особый способ мышления. Возможно это тот самый способ, когда сознание открыто для любой информации извне. Но есть ещё один вариант - закон исключенного второго (типа тихо сам с собою :) ), или даже первого.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Если есть чем платить, почему бы нет.
Нафик эту логику!

Аватар пользователя Алла

так же нельзя с полной уверенностью утверждать, что логика русского языка, и логика моего русского (я как носитель экземпляра) это одно и то же.

По-моему Вы путаете логику с высказанным смыслом.
Ведь вполне очевидно, что говоря об одном и том же и на одном Языке, и пользуясь одной и той же логикой (в рамках Аристотеля) два оппонента вполне реально приходят к разным заключениям. И здесь скорее надобно говорить не о разных логиках, а разных основаниях посылок в своем предикатном наполнении (слова то одни и те же, а вот представления о их содержании - разные). И возможность примерить оппонентов может только третий, если у него основания тех же посылок окажутся единым мерилом, что для посылок первого, так и для другого.  
А сама Логика и для первого, и для другого, так и для третьего - одна и та же.
И по-моему Логика являет себя ТОЛЬКО при формализации наших Представлений (картинок-образов, сюжетов, событий и проч.), т.е. при формализации результатов наших размышлений, даже в том случае, когда мы в самом себе проговариваем промежуточные, а то и гипотетические результаты размышления о чем либо. А в общем, вне процесса формализации Представления формальной Логики нет.
Конечно, можно возразить мне тем, что есть еще и внутренняя Логика, которая формирует финальное Представление и готовое для выражения его в Языке, но здесь  работает минимальное сечение и без нашего осознания, т.е.
- принцип минимального действия;
- рекурсия;
- симметрия и
- резонанс.
Которые присуще мозгу как материальной системе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Пусть заморский друг сам свой табак курит, а вы, я полагаю, взяли тему весьма благодатную. И хотя я ничего не понимаю в вашей математике, перспектива уложить пространственные границы в язык математики очень заманчивая. Желаю Вам успехов.

Аватар пользователя Алла

Волков

Диалектика и Логика - есть внутренняя суть мышления, т.е. мышление - есть процесс, а функционирует этот процесс посредством Диалектики и Логики. 
И если добавить к минимальному сечению (т.е. к структуре Логики) ещё и Редукцию - то получим структуру Диалектики.
Т.е. структура Диалектики - есть Логика + Редукция.
И следовательно, Диалектика и Логика - есть БИОС Мышления.

Аватар пользователя kto

И следовательно, Диалектика и Логика - есть БИОС Мышления.

А БИОС без молекулы ДНК не существует, и слеловательно диалектику и логику следует искать в молекуле ДНК.

Аватар пользователя Алла

kto, 20 Январь, 2019 - 09:35, ссылка

И следовательно, Диалектика и Логика - есть БИОС Мышления.

А БИОС без молекулы ДНК не существует, и слеловательно диалектику и логику следует искать в молекуле ДНК.

Ищите, да обрящете !!!
А мне достаточно самого мозга как физической системы. 
И к тому же, прежде чем возражать, надо читать внимательней. 

Аватар пользователя kto

 структура Диалектики - есть Логика + Редукция.

Так может быть вы более подробно раскроете эту Вашу формулу.

Аватар пользователя Евгений Волков

попробую перевести такое сообщение на житейский лад.

Алла, 20 Январь, 2019 - 08:53, ссылка

Волков

Диалектика и Логика - есть внутренняя суть мышления, т.е. мышление - есть процесс, а функционирует этот процесс посредством Диалектики и Логики. 
И если добавить к минимальному сечению (т.е. к структуре Логики) ещё и Редукцию - то получим структуру Диалектики.
Т.е. структура Диалектики - есть Логика + Редукция.
И следовательно, Диалектика и Логика - есть БИОС Мышления.

Алла, женщина ты в полной всей красе. И ум у тебя короткий в отличие от волоса.

Суть мышление есть выражение чего-то в части познания и ответ на это. А диалектика и логика всего лишь метод мышления, кои не все ими пользуются, в том числе и большинство женщин, включая вас Алла.

 

Аватар пользователя Алла

Волкову - "мужику"

Остряк. Небось самоучка.
Может заглянешь в мою личку?

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Петрович, угадали. до всего дохожу самостоятельно. А вот ваши предыдущие измышлизмы целиком отношу к Алле.

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 21 Январь, 2019 - 09:40, ссылка

Евгений Петрович, угадали. до всего дохожу самостоятельно. А вот ваши предыдущие измышлизмы целиком отношу к Алле.

Это за что "её" так? - Неужто стало разваливаться, так стройно и связно устроенное, Ваше мировоззрение?

Аватар пользователя Евгений Волков

Ни в коей мере. Просто я в свое время выбрал (наткнулся) свой путь познания, где классики философии оказались по большей мере не нужны. и получил Элементарную философию. вот этот путь и стал формировать мое мировоззрение, основывающее на двух постулатах. "Все есть система" в пределах нашего бытия. То есть не рассматриваются материя, Абсолют. И "общество должно управлять обществом". То есть от власти к управлению.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 22:10, ссылка

Самое интересное, от математики здесь только числа, 1, 2, 3, ... Я думаю, Евгений Михайлович, что всё это больше похоже на картинку для медитации от А.Болдачева: ссылка . Но всё же есть принципиальное отличие от просто способов мышления, и от прочих подобных схем, здесь явно присутствует смыл (та самая S на "компасе"). Правда что с этим делать дальше, придётся крепко подумать. Главное не забывать о том, что на схеме изображен объёмный объект, эта S способна расслаиваться и закручиваться в спираль, а каждый "волосок коврика", на самом деле обозначает предельный переход.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Январь, 2019 - 13:38, ссылка

Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 22:10, ссылка

Самое интересное, от математики здесь только числа, 1, 2, 3, ... Я думаю, Евгений Михайлович, что всё это больше похоже на картинку для медитации от А.Болдачева: ссылка .

Разумеется Виктор Борисович, Александр Владимирович потратил немало мозговых сил на эту картинку. Но как вы заметили, в ней разные условия для субъекта и объекта, а это недопустимо. И субъект и объект во внешней среде находятся в одинаковых условиях, правда воспринимают эти условия по разному. отсюда и загадки изомерии, а потому эта картинка не более чем забава для празднующего ума.

Одно радует, что другим пускаться на этот путь уже не нужно. ПройденО. Хотя и на отвалах порой находят золото.

а если бы он так же как вы понимал НТС, то иможет быть и в своей картинке нашел это самое золото.

Но всё же есть принципиальное отличие от просто способов мышления, и от прочих подобных схем, здесь явно присутствует смыл (та самая S на "компасе"). Правда что с этим делать дальше, придётся крепко подумать. Главное не забывать о том, что на схеме изображен объёмный объект, эта S способна расслаиваться и закручиваться в спираль, а каждый "волосок коврика", на самом деле обозначает предельный переход.

Вот я говорю, исправить условия для субъекта и объекта, сделать их равными, проследить взаимодействия пространственных границ и проанализировать результат. Было бы интересно.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я это помню, если у Вас субъект это элемент системы, то субъект Болдачева "нагружен" совсем другим содержанием. Или смыслом? Насколько оправдано помещать смысл в центр схемы? Ведь по логике в центре должна быть система? Такой ход по моему оправдывается тем, что система это абстракция более высокого порядка нежели пространственные границы системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin 20 Январь, 2019 - 14:20, ссылка

Да, я это помню, если у Вас субъект это элемент системы, то субъект Болдачева "нагружен" совсем другим содержанием. Или смыслом? Насколько оправдано помещать смысл в центр схемы? Ведь по логике в центре должна быть система? Такой ход по моему оправдывается тем, что система это абстракция более высокого порядка нежели пространственные границы системы.

 

Мой взгляд на субъекта основан на понимание этого Аристотелем, а у Болдачева Декартом и религиозном мышление.

пространственные границы системы ее руки.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 20 Январь, 2019 - 14:03, ссылка

Но как вы заметили, в ней разные условия для субъекта и объекта, а это недопустимо. И субъект и объект во внешней среде находятся в одинаковых условиях, правда воспринимают эти условия по разному.

 

Итак, попробую проиллюстрировать сказанное. Имеем:

Где X это граждане системы государство, S ( смысл) это поставить всех в равные условия, R - в результатом должно стать государство второго типа, то есть истинная демократия, но для начала необходимо избавиться от коррупции, N это те условия, которые необходимо выстроить так, что бы и субъект и объект находились в равных условиях, F - это то, что нам мешает. Что может быть в условиях? Если права, то какие? Например, все (граждане и гости) равны перед законом (хотя с гостями не уверен). Достаточно? Нет! Должны ли все иметь равные права управлять? Нет, не должны, это абсурд, как можно забить мамонта, если все будут кричать, вместо того, что бы слушать? Есть ещё один момент, это труд, все должны получать равное вознаграждение за равный труд. Кто же против, но как это осуществить? Пока это всего лишь декларация, в современных условиях реализовать не реально. Тогда что ещё? А ещё равенство может быть только в принятии законов, то есть та самая парламентская республика, о которой Вы говорите. Может быть ещё есть претенденты попасть в N? И что у нас находится в F? По моему в F всё то, что искажает смысл, а он должен быть неизменным! Таким образом в F попадает коррупция, которая по определению не может иметь равных со всеми прав в системе государство.

Пока это приблизительная схема рассуждений, что с ней делать дальше, я и сам не знаю. :)

Аватар пользователя kto

Может быть ещё есть претенденты попасть в N? И что у нас находится в F? По моему в F всё то, что искажает смысл, а он должен быть неизменным! Таким образом в F попадает коррупция, которая по определению не может иметь равных со всеми прав в системе государство.

В F  попадает то что "искажает смысл". Искажение смысла это эволюция.

Смысл задан вырожденным генетическим кодом и находить его можно только опытом. Для этого, человек располагает мозгом на котором может совершать опасные мысленные опыты не подвергая организм риску погибнуть.

Каждый из нас придает разный смысл своим чувствам (один за белых, другой за красных), а кто прав решает опыт.

Аватар пользователя vlopuhin

Какой опыт? О чем Вы говорите? И это в условиях, когда нет однозначного понимания что такое результат сравнения? Сравнение это разве не опыт? Вот в такой ситуации любой заморский крендель вам будет навязывать своё мнение, это когда весь Ваш опыт сводится в круглый ноль булевой константы.

Никакого смысла в материальном мире нет и не может быть, даже в самом суперпупергиперквазиквантовом компьютере!

Аватар пользователя kto

И это в условиях, когда нет однозначного понимания что такое результат сравнения? 

Есть. Кто погиб и не дал потомство тот неправ. А кто дал потомство тот прав.

Аватар пользователя axby1

  Почему не наоборот : тот кто обрёк своё потомство на жизнь в этом гадюшнике не достоин жить в человеческих условиях ?

Аватар пользователя kto

без гадюшника жизнь кончится.

Аватар пользователя axby1

  Неужели Вы настолько ненавидите людей, что считаете правым того, кто готов против их воли обрекать их на такую с позволения сказать "жизнь" ?

Аватар пользователя vlopuhin

Кто погиб и не дал потомство тот неправ. А кто дал потомство тот прав.

Такое может быть, то есть этот момент можно отразить в законах, например, если помните, когда то был налог на бездетность (его ещё в народе называли налог на яйца). Но мне кажется это уже больше относится к естественным системам, в конце концов родители всего лишь доноры половых клеток. Вот если бы Вы сказали про рефендум, то это да, любой гражданин имеет равное со всеми право избирать и быть избранным.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Никакого смысла в материальном мире нет

.......................................................................................

Аватар пользователя vlopuhin

Вы ещё скажите, что смысл копать принадлежит лопате.

Свойство летать, убивать, миловать возникает в механических системах только при участии человека. Только человек отличается от всего окружающего мира свойством мыслить, только в мышлении смыслы и живут, только там смыслы рождаются и умирают. И если вера в человека умерла, то это значит, что смысл можно/необходимо искать где угодно, но только не там, где он реально обитает.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы ещё скажите, что смысл копать принадлежит лопате.

Я о другом. если вы увидели лопату на Марсе , ТО СРАЗУ ПРЕДПОЛАГАЕТЕ , ЧТО ЕЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО  РАЗУМНО СОЗДАЛИ. Кто-это второй вопрос.

На каком основании Вы смотря на окружающий мир вдруг определились, что он не создан. А я ведь привел ДОСТАТОЧНО убедительные примеры в этом и в матричности устройства Мира.  представьте у вас нет внутреннего будильника , нет мышц способных задерживать обмен веществ. Чувства , боль, радость-это тоже очевидно СМЫСЛОВЫЕ вещи, как впрочем смысл есть везде...

Ваш король голый.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите о естественных системах, там свои законы. Эти законы существенны, но теперь речь о другом, и если этого не различать, то получится винегрет.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

то получится винегрет.

Тут была тема про аналогию, открыл ее как отдельную ветку АТЕИСТ, и когда ему продолжили ряд аналогий в более широком аспекте -его сознание впало в ступор, т.к у него были необоснованные фильтры мышления. Вот такую необоснованность , которую Вы озвучили

 

Вы говорите о естественных системах, там свои законы. Эти законы существенны, но теперь речь о другом, и если этого не различать

возьмите медицину , где винегретно уживаются смыслы гемодиализа, шунтирования, протезирования, линзы и мн. др. Если бы вы хотя бы остановились и задумались то доводы можно бы было продолжить из других сфер, но шаг только с Вашей стороны. и первое ОПРЕДЕЛИТЕСЬ можно ли Вселенную назвать системой....

Что касается 

разности т.н. естесственных законов и искусственных, созданных людьми , то даже здесь Вы настолько далеки от реальности, что , уверен даже цитата Макаренко Вам будет мало убедительна , как и разговор о гармонии в общественных отношениях, о том, что все наши качества характера имеют объективное соответствие даже с геометрией, возьмите контуры машин , есть агрессивные, романтические , тщеславные и попробуйте возразить , что они выдуманы , а не природно-объективны, значит , где то есть их носители и соответствия. 

 

 "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. (мое выделение В.Ш.)

Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине..." [1]

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы ставите в центр моей схемы результат, и это в ряде случаев оправдано. Но в общем случае результат не известен, по этому возникает необходимость гадать, мечтать, фантазировать, придумывать ошибку, как разность между тем что имеется и тем чего хочется, изобретать сознание, и потом судорожно носиться с ним как с писаной торбой, не зная куда пристроить. В современных условиях, когда недоразвитое мышление не способно уложить происходящее в действительности в алгоритмическую цепочку (объяснять формальнологически) ничего и не остаётся, и вся надежда на абсолютизированную случайность, которую некоторые отождествляют с Разумом, на Бога, Абсолют, материю и прочую хрень, типа гармонии, которой нет и никогда не было, вместо того, что бы заняться собственным мышлением, и его законами. Я уже обращал внимание в соседней ветке Е.Волкова на то, что со времён революции в начале прошлого века ни в одной школе не было и нет такого предмета как логика. И что же Вы хотите, в таких условиях на первый план обязательно вылезает математика, медицина, и мать её ити экономика, а вот изучение логики это удел избранных. К чему бы это?... В общем к черту Вашу экономику с продажной медициной, пора вплотную заняться логикой, пора хотя бы научиться мыслить самостоятельно. Я понимаю, страшно, но ничего не поделаешь, надо доказывать аксиомы, НАДО!

Вы настолько далеки от реальности, что , уверен даже цитата Макаренко Вам будет мало убедительна , как и разговор о гармонии в общественных отношениях, о том, что все наши качества характера имеют объективное соответствие даже с геометрией, возьмите контуры машин , есть агрессивные, романтические , ...

Я то тот ещё неисправимый романтик, но расскажите мне про гармонию контуров америкосной военной посудины, плавающей в Черном море. Мы с Владимиром Вольфовичем хер забили на такую гармонию. Как вчера выразился Жириновский: ну-ну, донаблюдаетесь...

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 21 Январь, 2019 - 07:13, ссылка

но расскажите мне про гармонию контуров америкосной военной посудины, плавающей в Черном море. Мы с Владимиром Вольфовичем хер забили на такую гармонию. Как вчера выразился Жириновский: ну-ну, донаблюдаетесь.

Вот именно!!! - "Гармония, гармония и опять гармония".
Так вопрос Волкову: "дорогой ты наш мужик, может расскажешь нам: А Что такое Гармония? ... А? - Ведь за твоей "гармонией" нет ничего, кроме твоего чувственного отношения к этому набору букв. Да и в любой твоей "книге" все и всякие связи между понятиями в твоих высказываний выполняют не реальные операции, а твои чудесные чувственные состояния и т.с., опять же, чудесное чувственное  стремление к Всеобщему Благу и Справедливости. И получается, что без тебя самого, как абсолютного мерила, измерять: где гармония, а где ее нет, где справедливость, а где нет, где разумное, а где глупость и проч., и проч. - невозможно, да и некому.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Петрович, гармонию здесь Шадрин продвигает, Волков гармонистов трошки недолюбливает, особенно господина гармониста В.Н. Лебедева.

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, у Шадрина: "творить Любовь" - парадигма.
тогда как у Волкова этих чувственных парадигм целая куча.
А для меня это чувство "гармонии" вызывает "резонанс + симметрия".

Аватар пользователя Евгений Волков

В природе нет и быть не может гармонии.  особенно по Лебедеву. Я разделяю чувства и пространственные границы государства. чувства гражданскому обществу, право и рабочую силу государству.

в природе главное не гармония, а оптимальность, чего нам в обществе не хватает, для чего и писалась Элементарная философия. добьемся оптимальных общественных отношений, добьемся рая на земле.

Аватар пользователя Алла

Волков

Ну хорошо. Действительно мерой наших отношений к миру материи является оптимальное.
А как найти "оптимальное" в любви, ненависти, зависти, взаимопомощи и проч, а в общем - в мире Справедливости?
Да и вообще, может ли быть оптимальной Справедливость? 
Или по-другому: Возможна ли рациональная иррациональность?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Иноземцев, так ты ничего не понял. ну да бог с тобой.

Оптимальность не мера, а цель. и разговор идет не об гражданском обществе, а о системе государство, где нужно приводить общественные отношения к оптимальности. В гражданском обществе, где верховодят чувства, оптимальность достигается через уважение к партнеру. Стремление к справедливости возникает в большей мере в государстве. А вот установка оптимальных общественных отношений как раз и соответствует справедливости. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Из своего незнания -вы лепите философию, хотя должны просто сказать , что ничего не знаете и учиться или молчать.

"В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство...

Берется какое - нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
вот такое..., что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
опытом...проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
средство хорошее - должен быть хороший результат. Таких ошибок,
проистекающих из преобладания дедукти
вной логики, не опытной логики,было много" [14]

Важно всегда помнить, что нет логики иной, кроме действительности. И что формальные символы являются посредниками в размышлении, как деньги - посредники в товарных отношениях. Эта забывчивость стоит нам слишком многого...

 

 

А.С. Макаренко: "У вас есть такая терминология: это средство воспитательное, а это средство невоспитательное. Причем у вас воспитательное средство не то, которое ведет к цели, а то, при котором меньше скандалов, меньше крика, когда и волки сыты и овцы целы. А к каким результатам ведет это средство,- не проверяется, не имеет особого значения. А я считал воспитательным средством то средство, которое ведет к цели". [15]

 Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру." [17]

Философ Э. Кант: "Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой
всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из
опыта
; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка
или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении".
 [18]

Логика-это псевдонаука, доверяете ли вы преподавателям логики настолько, что безоговорочно будете исполнять их указания.. вы пошли по пути словоблудов- Канта, ему еще воздастся за это. хотя бы после того как я привел ВАм цитаты, говорящие о абсолютно разном понимании сути логики -остановитесь и задумайтесь- с кем вы мастера культуры

Что касается Аллы, приписывающему мне свое понятие о Любви, То и здесь у меня чисто технический подход, Любовь-это самая гармоничная связь, ее качество зависит от соотношения чувств, разума и воли, глупой и безвольной гармоничной любви не бывает-этому есть и другие названия и прилагательные.

гармония-это ОПРЕДЕЛЕННОЕ соотношение взаимодействующих частей, и отвергать ее не поинтересовавшись ее проявлениям в математике, в природе , в технике, в архитектуре-это конечно позиция философа-логика, Мы призваны следить за порядком-беспорядок нас не касается.

Нет логики , кроме знания взаимодействующих частей, знания результата от их взаимодействия,, Достаточно стремиться не допускать противоречий и быть согласованным и последовательным и вся логика. если природа у вас сливается в некое месиво, где вы не различаете детали, начните с умения фокусировки-учитесь.

Аватар пользователя vlopuhin

гармония-это ОПРЕДЕЛЕННОЕ соотношение взаимодействующих частей, и отвергать ее не поинтересовавшись ее проявлениям в математике, в природе , в технике, в архитектуре...

Вы ещё мне про переход из количества в качество расскажите... :)

И с чего Вы взяли, что кто то здесь отвергает любовь, красоту, искусство, природу? Тем более в математике, архитектуре, театре? Не только никто не отвергает, даже наоборот: красиво жить не запретишь! Но разве про это речь? Я Вам про законы мышления, а Вы мне про Большое и Светлое...

Достаточно стремиться не допускать противоречий и быть согласованным и последовательным и вся логика.

Ну да, волков бояться, в лес не ходить. Или не ходите дети в Африку гулять... Противоречие - двигатель прогресса. Запомните, курить не только вредно, но и полезно!

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович

А Что такое "красиво"?
И почему это - Красота спасет мир?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему красиво, это когда собственными руками, или когда "догнал" собственным умом. Вот мы с женой в прошлом году такую капусту вырастили, насолили на две семьи! Вот это красиво! Тут и вопрос о том, кто кого спасает отпадает сам собой. :)  И вообще, кто это придумал спасать Мир? Гармонисты? Нахрена его спасть, если гармония там и только там? 

Аватар пользователя vlopuhin

А что Вы скажете про аксиомы? Надо их доказывать? Например, такую: научить невозможно, можно только научиться. Можно ли разрешить парадокс (противоречие), не выстроив его в собственном мышлении? Как узнать вкус арбуза, не отведав ни кусочка? Типа:

Логика-это псевдонаука, доверяете ли вы преподавателям логики настолько, что безоговорочно будете исполнять их указания.. вы пошли по пути словоблудов- Канта, ему еще воздастся за это. 

Или вот ещё, от самого Спокуса: результат логической операции это булева константа! Ага, обычно ноль :) , поскольку канонический вид математического уравнения F(x,y,z)=0!

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 21 Январь, 2019 - 11:26, ссылка

Физические аксиомы  подтверждаются либо натуральными инструментальными измерениями, либо натуральным экспериментом.
А всякие другие "аксиомы" и которые неизмеряемы называются концептуальными утверждениями (т.е. догмами), "истинность" которых может быть подтверждена только связностью и непротиворечивостью самой Доктрины на основаниях этих догм.

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю догмы не доказываются, как и аксиомы, иначе они перестают быть догмами. То есть в непротиворечивости Доктрины-Догмата усомниться нет никакой принципиальной возможности, они просто исчезают/выгорают от подобных действий, как плесень на солнце. В математике так не получится, там только логическое доказательство. В физике немного сложнее, во-первых логическое обоснование теории, и лишь потом эксперимент, по этому для доказательства теории можно исписать кучу бумаги, и достаточно одного эксперимента, что бы всё опровергнуть, либо подтвердить. И совсем другое дело в социологии, не то что бы аксиомы, любой писк необходимо описать/объяснить/доказать!

Аватар пользователя Алла

У меня - подтверждаются, но не доказываются как у Вас.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Вы не заметили ошибку в ваших рассуждениях? Схема то бессмысленная.

граждане это все, кто отдал свое право на жизнь государству, включая область управления и область труда. государство создают только две пространственные границы: право и рабочая сила. граждане разделились на четыре класса. один из них класс коррупции, который захватил в свои руки и власть и капитал. 

но достаточно разделить право и капитал и класс коррупции исчезнет, но люди остаются. отними сейчас у Дерипаски власть, которую он показал арестом Рыбки и он станет всего лишь сверх богатым человеком. отними у него капиталы, которые он получи благодаря власти и он останется лишь богатым как и многие граждане. и тогда и он будет биться с классом чиновников за справедливое управление на стороне класса предпринимателей. но уже не используя власть и исключительно в диалоге. а у вас Ф отделена от Х. и смысл не может быть центральной фигурой, так как каждому времени присущий свой смысл.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я об этом уже думал, фактически все эти S,X,N,F,R это тоже системы, надо ещё подумать, как это всё отобразить, да ещё и в динамике... :)

А в общем я вспомнил такую вещь, моя схема фактически отражает СмыслоЦентризм Владимира Фёдоровича (ВФКГ), которого я на ФШ нещадно критиковал, правда по другим причинам, его центральный смысл был в том, что бы пилить Россию. Ещё подумаю, но похоже придётся от этой схемы отказаться. Что ж, отрицательный результат тоже результат. :)

Аватар пользователя vlopuhin

 Дилетант, 19 Январь, 2019 - 09:10, ссылка

Смыслов - да, такое называется "спекулятивной логикой".

Мне кажется спекулятивная логика это противопоставление материального и идеального миров, Или даже Реальностей: 

vlopuhin, 24 Декабрь, 2018 - 13:33, ссылка

Мышлением! Первое - отображение материального в идеальном, или созерцание. Второе - отображение идеального в материальном. Насколько я понимаю, это и будет отрицание отрицания по Гегелю (спекулятивная логика), проще говоря интерсубъективная действительность, а ещё проще - каков храм, такова и вера! Какую веру можно ждать в ворованном храме? Правильно, чужую. По этому ни о каких законах сохранения не может быть и речи, всё течет, всё меняется.

Такой размах мне не осилить, у меня всё скромнее, это всего лишь смыслы, правда любые. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:42, ссылка
Мне кажется спекулятивная логика это противопоставление материального и идеального миров

 Ну, в том числе. 
Спекулятивное - от слова спекуло, зеркало, отражённое.
Например, рассудочная сторона логики - это машинная логика.
А спекулятивная сторона логики - это то, как мы думаем и рассуждаем о явлениях внешнего мира, пытаясь связать их рассудочной логикой, привести их в цепочку предсказуемых событий.

Например.
Я еду,
спилить дерево,
которое упадёт,
проехал,
дерево не упало, 
пилу забыл.

А вот рассудочная логика:
дерево
спилил
лежит.

Мог бы и не пилить, а срубить, или свалить, или "уронить из одного в другое состояние".
Вот это очищение действия от всего постороннего и приводит к "чистым" противоположностям: "вертикально-горизонтально", "открыт-закрыт", "течёт - не течёт"...

Аватар пользователя dmitribon

Булева структура и ее модели (Яглом И.М.)

http://bookre.org/reader?file=1500417  (djvu)

https://www.twirpx.com/file/1960875/   (pdf)

Аватар пользователя Горгипп

Результат логической операции - заключение.))

Аватар пользователя dmitribon

Не успели. Ельцина похоронили. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не успели. Ельцина похоронили. 

Замечательно!!! но для других то места найдутся.

Аватар пользователя axby1

  Подведём итоги дискуссии :

vlopuhin : Я Вам говорю, что результатом логической операции является сама операция

Vadim Sakovich : Хорошо, попробуйте выставить эту фразу на всеобщее обозрение

  То есть, Ваше предложение обсудить эту фразу увенчалось встречным предложением выставить её на обозрение. В несоблюдении закона тождества Спокуса конечно трудно упрекнуть, но я всё же попытаюсь его нарушить :)

  Ну с этими "блюстителями законотождества" допустим всё ясно - в их понимании "логическая операция" это когда единицы с ноликами тасуются по известным правилам, а то что появлению этих правил предшествует они даже не считают нужным включать в рассмотрение - как Вы и сами могли убедиться, до этого места дискуссия у вас даже не дошла. Я сам долго думал над тем как ответить на Ваш вопрос, и по итогу пришёл к аналогичному выводу - а ведь действительно тавтология получается. Но это если говорить о том как мыслит человек, а не о том как это делает компьютер. Получается что Аристотель формулируя свой закон подразумевал человека который думает над составлением ещё не готового алгоритма (причём это не обязательно должен быть алгоритм как "конечный пункт размышлений" - этому ведь могут предшествовать промежуточные стадии, на которых результатом размышлений становятся определения, на основании которых только впоследствии можно получить алгоритмы). Аристотелеведы же подменили человека машиной, которой уже не нужно думать над выполняемыми действиями после того как всё это тщательно продумал за неё человек. То есть они попросту исключили из рассмотрения мыслительный процесс, а целевым ориентиром собственного мышления выбрали его "конечный пункт" - то, над чем думать уже не нужно, ведь очевидно что для соблюдения синтаксических соглашений не нужно включать мозги а достаточно выполнить готовые предписания. При этом вопрос откуда эти предписания взялись они старательно обходят своим вниманием - отсюда пустое множество ответов на затронутый Вами вопрос. Мне вот тоже не приходилось встречать ничего кроме недоумевающих взглядов когда я пытался объяснить им чем отличается "определимость" от "вычислимости". Действительно, как они могут это понимать, если определения они "пишут и читают", а термином "умозрение" даже пользоваться не считают нужным ?

  И вообще, большинство ошибок на этом форуме допускается из-за банального неотличения теоретической части целого от прикладной - а это ведь далеко не единственная в природе дихотомия, на основании которой можно идентифицировать ошибки :) Просто в рассуждениях они появляются в числе первых, поэтому наиболее доступны для обнаружения.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 10 Февраль, 2019 - 10:47, ссылка

Аристотелеведы же подменили человека машиной, которой уже не надо думать над выполняемыми действиями после того как всё это тщательно продумал за неё человек. 

Да, в самую точку! И даже нашлось объективное объяснение, мол результат логической операции, либо ложь, либо истинность. Всё! Вроде бы и прицепиться не к чему, но Вы точно заметили, сам вопрос, поставленный мной в заголовок темы на самом деле промежуточный. Следом должен был последовать, а ещё точнее в той теме, откуда родилась эта, именно с него и началось, вопрос что такое логическая ошибка? Так вот если список логических операций замкнут, и результат всего лишь булева константа, такой вопрос в принципе не может возникнуть, нет логических ошибок, и быть не может, поскольку результатом становится выполнение другой логической операции, и по одной лишь константе на выходе об этом никто никогда не догадается. Это же какой простор открывается для творчества! Это же можно творить подмены, и никто никогда не догадается, потому что за спиной авторитет самого Аристотеля!

При этом вопрос откуда эти предписания взялись они старательно обходят своим вниманием - отсюда пустое множество ответов на затронутый Вами вопрос.

"Главный виновник торжества" Пенсионер, афигенный любитель ошибки, здесь даже не появился :) ...

Аватар пользователя axby1

  Обратите внимание на этот фрагмент :

boldachev, 11 Сентябрь, 2018 - 19:53, ссылка

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

axby1, 12 Сентябрь, 2018 - 06:16, ссылка

  Ага, а сами доказательства у Вас от энтелехий родятся, а не из голов математиков вылазят. Забил по-быстрому в компьютер результат своих многолетних размышлений, и любуешься сообщением "бля буду, истинное утверждение", тобою же набитым на клавиатуре как и остальной текст программы. Вы хоть понимаете что то как человек думает над доказательствами теорем, и то как "думает" над ними компьютер, тупо воспроизводя забитый в него алгоритм - это несколько разные вещи ? Если бы Вы это различение проводили, то не стали бы тратить длиннющую ветку нашей дискуссии на обоснование своего тезиса об "алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества", по мотивам которой мне остаётся только каламбуры сочинять :

Болдачёв не сдался, и ставший из-за этого бомжом Перельман искусал себе все локти от сожаления за совершённую им однажды роковую ошибку

  Пора бы уже как-то запомнить разницу между тем как думает человек и машина, чтобы мы постоянно в трёх соснах не блукали.

  То есть я даже ничего не преувеличил - они реально не видят разницы. При этом причина, по которой они её не видят, вполне определима :

axby1, 9 Февраль, 2019 - 06:58, ссылка

Машина этого не поймёт - только что на её глазах была произведена процедура установления истинности суждения, согласно которому произвести её невозможно. А зависнет она на этом месте :

Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым.

  Можно туда и третьего Иванова привлечь в собутыльники (надо ж кому-то убедиться что их там двое) - на тождестве реального Иванова самому себе это никак не скажется. Но как Вы предлагаете передать способность к самоосознанию машине ?

  Теперь понятно почему научный термин "дихотомия" им нужен сугубо для выражения мысли "распилить доску пополам" - ведь в "разговорах о шкафах и стульях" им просто не требуется использовать его в значении "опция" (чекбокс), переключая которую можно было бы различать элементарные вещи :

axby1, 29 Октябрь, 2018 - 07:05, ссылка

  Берём чекбокс, выносим его за рамки граничных условий информатики, и задаёмся следующим вопросом : какой термин следует сопоставить общему случаю "бинарной переключаемости состояния" ? Можно конечно использовать здесь термин "триггер", но он является обобщением для всё тех же граничных условий ИТ, а потому не подходит на роль именующего собственный смысл, по условию задачи полагающийся предопределённым, при том что её решение подразумевает отыскание наименее специфического термина, который предстоит закрепить за довольно тривиальным и ходовым смыслом - так чтобы этот "чекбокс" можно было переключать не только между "да и нет", "истинно и ложно", "включить и выключить", "ввод и вывод", но и между "мужчинами и женщинами", "технарями и гуманитариями", "экстравертами и интровертами", "пространством и временем", "корпускулой и волной", " материальным и идеальным", "реальным и виртуальным", "фатализмом и волюнтаризмом", и прочими "инями и янями".

  А теперь внимание вопрос : как с научной точки зрения называется левая или правая часть этих словесных образований, взятая по отдельности ? Правильным ответом на этот вопрос я считаю следующий : она будет называться так, как это принято большинством носителей языка, которые пользуются соответствующим научным термином. Правильным я его считаю по той причине, что с таким подходом к определениям терминов согласны большинство участников этого форума. Как следствие, у любого желающего есть возможность проверить, какое терминологическое решение в данном случае будет правильным. Так что гугл вам в помощь, уважаемые коллеги.

  До икоты с ними на эту тему спорил, а они знай себе ссылками тычут в компетентные источники, у которых выражение "пол-палки колбасы" ассоциируется с "научной деятельностью".

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 10 Февраль, 2019 - 12:03, ссылка

Теперь понятно почему научный термин "дихотомия" им нужен сугубо для выражения мысли "распилить доску пополам" - ведь в "разговорах о шкафах и стульях" им просто не требуется использовать его в значении "опция" (чекбокс), переключая которую можно было бы различать элементарные вещи :...

И ведь пилят! Помните Булыгина? У него целая философия высосана из тривиальности if(X==X), а некоторые умники всерьёз сравнивают ноль с единицей и балдеют от результата!

Аватар пользователя axby1

  Но они хоть какой-то результат получают - сегодня ноль с единицей сравнивают, а завтра глядишь и до сравнения "да" с "нет" дойдут. А от этих вообще ничего не добьёшься кроме безукоризненно-законотождественных ответов типа "предложите к обсуждению вопрос который предложили к обсуждению". Сами же уверены в том что о чём-то дискутируют а не беспорядочно разбрасываются междометиями вперемешку с тавтологиями и оксюморонами.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

axby1: ...в их понимании "логическая операция" это когда единицы с ноликами тасуются по известным правилам...

Заметьте, речь идёт о БУЛЕВЫХ [логических] операциях, а не об оперировании с некими общенародными логическими умозаключениями (: о них можно подискутировать в Государственной Думе :).

axby1: Я сам долго думал над тем как ответить на Ваш вопрос...

 В цитате, с которой вы начали сообщение, нет вопроса, и нет даже вопросительного знака.

И вот отсюда вытекает-таки законный вопрос - на какой вопрос вы отвечаете? В общем, всё пока идёт, как обычно.

Аватар пользователя axby1

Заметьте, речь идёт о БУЛЕВЫХ [логических] операциях 

  Речь идёт о логических а не булевых операциях - Виктор Борисович хренадцать раз Вам это повторил. А то что у Вас рефлекс срабатывает на словосочетание, значения слов которого по отдельности распознавать Вы не умеете - так это Ваши проблемы а не его.

И вот отсюда вытекает-таки законный вопрос - на какой вопрос вы отвечаете?

  Законность Вашего вопроса вполне предсказуема :

  Подведём итоги дискуссии :

vlopuhin : Я Вам говорю, что результатом логической операции является сама операция

Vadim Sakovich : Хорошо, попробуйте выставить эту фразу на всеобщее обозрение

  То есть, Ваше предложение обсудить эту фразу увенчалось встречным предложением выставить её на обозрение. В несоблюдении закона тождества Спокуса конечно трудно упрекнуть...

  Поскольку слежение за ходом дискуссии в число Ваших привычек не входит, неудивительно что Вы пропустили мимо внимания ту мысль, что я отвечал на вопрос, сформулированный в заглавии темы.

В общем, всё пока идёт, как обычно.

  Ну да, всё идёт как обычно - наговорили глупостей а по теме не сказали ни слова. Честно говоря ничего другого от Вас не ожидал.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Речь идёт о логических а не булевых операциях - Виктор Борисович хренадцать раз Вам это повторил.

В данной теме слово "булева" на данный момент повторяется  133 (сто тридцать три) раза.

В первом же абзаце открытой vlopuhin темы он уточняет (прям-таки, специально для вас): "В самом деле, что такое результат логической операции? А ещё интереснее что такое логическая ошибка и где её искать? Попробуем разобраться на примере булевой математики."

Далее, идут серии сообщений (моих и его) где обсуждаются исключительно булевы операции, причём всё время заявляется об этом в ОТКРЫТУЮ, путём использования слова "булева".

Мало того, сама эта тема открыта была как продолжение другой, где Виктор Борисович отказывался понимать результат работы программной конструкции: False == False которая должна в качестве результат выдавать True. [где False и True - булевы константы].

Ещё более впечатляющим доказательством того, что речь идёт именно о булевых логических операциях, а не о логике продавца на базаре, является тот факт, что Виктор Борисович соглашается с тем, что результаты булевых операций задаются правилами булевой алгебры в ТАБЛИЦАХ ИСТИННОСТИ - основе основ понимания этой дисциплины.

И вот... на сцену выходит axby1 и говорит, что, мол, не о булевых операциях речь шла, а о неких логических операциях [тайный смысл которых известен избранным, т.е. axby1 & vlopuhin Company].

А ещё это тайное сообщество (масоны нервно курят в углу) присобачило к этим тайным логическим операциям закон Тождества Аристотеля, который  - закон - вообще к понятию логическая операция В ЛЮБОМ, даже обиходном смысле, никакого отношения не имеет, так как этот закон говорит лишь о том как НЕ следует вести рассуждения о чём-либо.

axby1: Поскольку слежение за ходом дискуссии в число Ваших привычек не входит, неудивительно что Вы пропустили мимо внимания ту мысль, что я отвечал на вопрос, сформулированный в заглавии темы.

И этот человек запрещает мне ковыряться в носу! То есть, 133 раза повторяемое в теме уточнение о том что ТУТ имеется в виду под логической операцией, не подействовало!

Однако, просьба обнародовать то реальное количество уточнений, которое поспособствует признать, что речь идёт о булевых операциях. Только чур - число больше тысячи не называть, хотя другой уже и на первой сотне очутился бы в дурдоме. Но как для вас - welcome! Гарантирую тысячу!

Аватар пользователя axby1

Однако, просьба обнародовать то реальное количество уточнений, которое поспособствует признать, что речь идёт о булевых операциях.

  Вы в свойственной Вам манере ведения дискуссии идёте сложным и бесполезным путём. Мне же для получения объективной картины достаточно задать Виктору Борисовичу всего два уточняющих вопроса :

  • понял ли его вопрос я ?
  • поняли ли его вопрос Вы ?

  После чего сопоставить его ответы с Вашими и получить соответствующий результат : все Ваши действия в этой дискуссии были направлены на зафлуживание темы, ведь за всё это время Вы даже не поинтересовались в чём состоит интересующий собеседника вопрос. При этом свои действия Вы конечно же оцениваете как "правильные и закономерные", а меня считаете неправым в том, что я отвечаю автору темы по теме.

  Жаль конечно что вы не отдаёте отчёта в собственных действиях - признаться хотелось бы видеть в Вас более вменяемого собеседника.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

То есть, вы настаиваете на следующем. Когда я начал читать эту (текущую) тему Виктора Борисовича как продолжение затронутого вопроса о булевых операциях, и увидев В ПЕРВОМ ЖЕ ЕГО (авторе темы) АБЗАЦЕ попытку разобраться с логической операцией НА БАЗЕ БУЛЕВОЙ АЛГЕБРЫ... да, так вот сразу после этого я должен был воскликнуть (как Станиславский) - "не верю!" А потом, прямо-таки как по Гоголю, добавить: "а подать сюда Ляпкина-Тяп... в смысле - axby1".

Мне же для получения объективной картины достаточно задать Виктору Борисовичу всего два уточняющих вопроса

Не хватает только маленького добавления о том, что "для получения объективной картины мироздания" нам всем позарез не хватает Виктора Борисовича. Вот приедет барин - барин нас рассудит.

Аватар пользователя axby1

То есть, вы настаиваете на следующем.

  Я настаиваю на том, что за всё время дискуссии (причём весьма продолжительное время) Вы даже не удосужились поинтересоваться её предметом. Из чего у меня возникает закономерный вопрос : зачем Вы так долго отвечали автору темы на его на комментарии ? Для меня ответ очевиден : с целью её зафлуживания. А Вы видите этому ответу какую-то альтернативу ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы даже не удосужились поинтересоваться её предметом.

Что ж там интересоваться, если автор темы с самого начала прямым языком плаката говорит, что хочет рассмотреть логические операции на примере булевой математики. Естественно, я подумал, что для этого как минимум надо добиться понимания сути булевых операций. Другое дело, что моих "талантов" не хватило для объяснения, особенно, когда оппонент перешёл к аргументации "морковными котлетами" (это не шутка, а прямой эфир).

Аватар пользователя axby1

Что ж там интересоваться, если автор темы с самого начала прямым языком плаката говорит, что хочет рассмотреть логические операции на примере булевой математики.

  Насколько я это понимаю, автор говорил Вам о том, что на примере булевых операций хочет донести до Вас некую мысль, которая Вам была непонятна с самого начала и остаётся таковой до настоящего момента. Для того чтобы проверить действительно ли это так как говорю я, а не так как интерпретируете это Вы, достаточно его об этом спросить, и по его ответу прямым текстом с необходимостью прийти к соответствующим выводам.

Естественно, я подумал, что для этого как минимум надо добиться понимания сути булевых операций.

  Не вижу в этом ничего естественного - эта суть мне была понятна ещё со школы, и если Вы считаете уместным тратить время на то чтобы "добиться" её понимания, то я это называю "недееспособностью". Ну или "непригодностью на роль субъекта информационного обмена", если применить значение этого термина к участнику дискуссии на ФШ.

Другое дело, что моих "талантов" не хватило для объяснения,

  Интересно, хватит ли Ваших талантов на то чтобы объяснить мне зачем Вам понадобилось тратить столько своего драгоценного времени на участие в дискуссии предмет которой Вам неизвестен.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я не вам объяснял суть булевых операций, а Виктору Борисовичу.

И если вы считаете, что когда он в самом начале говорит, что хочет логические операции рассмотреть на примерах булевой математики, то почему мне не верить этому.

Мало того, оказалось, что он действительно не догоняет что это за зверЪ такой. Посмотрите что он пишет ниже, уже после того как обсуждения за прошлый год окончены. Он до сих пор не врубается в то, что False == False должно выдавать True, а также в то, что операндами булевой операции всегда являются константы, причём константы только лишь из двух возможных, как и результат, который тоже может быть только одной из двух возможных констант.

Аватар пользователя axby1

Я не вам объяснял суть булевых операций, а Виктору Борисовичу.

  Вот я и спросил - а зачем Вы ему это объясняли ?

Он до сих пор не врубается

  Нет, Виктору Борисовичу в отличии от Вас предмет дискуссии известен. Как впрочем и мне - с той лишь разницей что со мной Ваши номера не проходят. Я стремлюсь к тому чтобы поставить в дискуссии точку за минимальное число ходов - для чего достаточно найти такой вопрос, который собеседник поймёт но не сможет на него ответить. Формулировку такого вопроса я Вам предложил :

  • Вы согласны с тем что компьютер способен установить истинность суждения минуя стадию верификации его доказательства человеком перед составлением программы ?

  То есть Вы упустили из внимания тот вариант, что игнорирование собеседником вопроса может послужить фактором, нивелирующим целесообразность продолжения дискуссии.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы согласны с тем что компьютер способен установить истинность суждения минуя стадию верификации его доказательства человеком перед составлением программы ?

Покажите мне где и кто в этой теме (кроме вас) формулировал этот вопрос или нечто напоминающее.

Лично я не понимаю о каких истинностях вы говорите, о каком типе суждений идёт речь, верификации каких доказтельств (и чего) вы имеете в виду... Кстати, суждение - это то, что требует доказательств? В смысле - божественного происхождения или годится заверение, типа "бля буду!" ?

Аватар пользователя axby1

Лично я не понимаю о каких истинностях вы говорите

  Дык а большего и не требуется для того чтобы наверняка узнать что о предмете этой дискуссии Вы не имеете ни малейшего представления. У меня просто в голове не укладываются Ваши мотивации - столько времени угрохать на пустое сотрясание воздуха и даже не понять сути вопроса, ответа на который всё это время пытался добиться от Вас собеседник.

Аватар пользователя axby1

Кстати, суждение - это то, что требует доказательств?

  Да, если Вы ещё не в курсе. На тот случай если моё философское мнение Вы разделяете, предлагаю к рассмотрению следующие суждения с прилегающим к ним доказательством :

  • вся Ваша аргументация в этой дискуссии строилась на подмене её предмета
  • все усилия собеседника были направлены на то чтобы донести до Вас суть обсуждаемого вопроса

  Доказательство :

Vadim Sakovich, 11 Февраль, 2019 - 07:58, ссылка

Естественно, я подумал, что для этого как минимум надо добиться понимания сути булевых операций.

  Это то как понимаете, понимали и будете понимать предмет дискуссии Вы. А теперь спросите у Виктора Борисовича, действительно ли он предложил Вам обсудить булевые операции и насколько ему интересно выслушивать Ваши отмазки типа Вы свинкой болели когда Ваши одноклассники на уроке информатики бит проходили. Соответственно, его ответ на Ваше предложение низвести дискуссию до уровня детского сада прозвучит примерно так  :

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 17:34, ссылка

Что же я совсем тупой что ли?

  На что Вы ответите мне нечто вроде следующего :

Vadim Sakovich, 11 Февраль, 2019 - 11:50, ссылка

Он до сих пор не врубается в то, что False == False должно выдавать True

  Ну и типа никто после этого не должен заметить что Вы тут цирк устраиваете. Для меня же Ваши цели, будь они сознательными или подсознательными, достаточно прозрачны : любой ценой избежать перевода дискуссии в нежелательное русло, не допустив ответа и даже самой постановки вопроса "умеет ли компьютер думать". Если этот или созвучные ему вопросы задаются в лоб, оптимальным выходом будет предложить собеседнику написать докторскую по каждому из фигурирующих в этом вопросе терминов - проще говоря его зафлудить. Запрещённым этот вопрос является по причине его покушения на святую святых той идеологии, адептом которой Вы являетесь, и принимая на себя обязательство верно служить выбранной парадигме, Вы не имеете права отвечать на него вне контекста, поскольку для сохранения того фундамента, на котором вся ваша кухня держится, внутри контекста Вам придётся давать на него либо положительный либо отрицательный ответ - то есть разворачивать флюгер в зависимости от того куда подует ветер. Возьмём к примеру Вашего коллегу Болдачёва : в одной дискуссии он прямым текстом и не моргнув глазом заявляет об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, а когда я ему об этом напоминаю в другой, не менее прямым текстом от своих слов отказывается.

  Посему вижу все основания считать алгоритм вашей деятельности предопределённым.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак, вы правильно процитировали Виктора Борисовича:

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 17:34, ссылка

Что же я совсем тупой что ли?

То есть, ему вроде бы совершенно понятно, что результатом булевой операции всегда является одна из булевых констант (0 или 1; False или True; Ложь или Истина; Выкл. или Вкл. и т.д.).

Однако, он одновременно настаивает, что (цитирую по ссылке) vlopuhin: "Я Вам говорю, что результатом логической операции является сама операция и операнды (операнды как раз могут входить в результат, а могут и не входить в результат, зависит от самой операции)".

И вот вы при этом заявляете, что эттт нормально, Григорий! И даже - отлично, Константин!

Это же точная ситуация из кинофильма "Подкидыш", когда Раневсккая читает на коробке правила детской игры: "В игре принимают участие два человека. В это время третий - подкидывает."

То есть, вы с Виктором Борисовичем соглашаетесь в том, что результатом булевой операции может быть лишь одна из двух булевых констант... но в то же время соглашаетесь ещё и с тем, что результатом является сама булева операция, а также ещё и с тем, что результатом бывают (не всегда - иногда, под настроение) ещё и операнды булевой операции.

Подтвердите, что вы с этим согласны! Иначе такое бросание будет пустою затеею (Козьма Прутков)

 

Аватар пользователя axby1

Введение

Булевы операции и математическая логика

Булевы операции очень близки (хотя и не тождественны) логическим связкам в классической логике. Бит можно рассматривать как логическое суждение — его значениями являются 1 «истина» и 0 «ложь». При такой интерпретации известные в логике связки конъюнкции, дизъюнкции, импликации, отрицания и другие имеют представление на языке битов. И наоборот, битовые операции легко описываются на языке исчисления высказываний.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/824459

  Как видите, пространства для манёвров с терминологией у Вас немерянно и можно вертеть флюгером на все 360 градусов, подставляя в нужный момент нужное определение булевой операции и получая таким образом широчайший спектр интерпретаций термина "результат булевой операции". Для меня главное с какой целью Вы это делаете, и судя по тому что за всё это время Вы не сказали ни слова по теме, поддержать дискуссию в предложенном её автором направлении в Ваши планы уж точно не входило. Что же касается Ваших реальных целей, то я их сформулировал выше, и возможно когда-нибудь Вы сами о них узнаете.

Покажите мне где и кто в этой теме (кроме вас) формулировал этот вопрос или нечто напоминающее.

  Нечто напоминающее автор формулировал во всех своих комментариях. Все перечислять не буду, приведу лишь один фрагмент - полагаю его вполне достаточно :

axby1, 10 Февраль, 2019 - 11:01, ссылка

Аристотелеведы же подменили человека машиной, которой уже не надо думать над выполняемыми действиями после того как всё это тщательно продумал за неё человек.

vlopuhin, 10 Февраль, 2019 - 11:11, ссылка

Да, в самую точку!

  Я наверное сврехспособностями страдаю раз уж сумел причитать мысли человека, который находится от меня на расстоянии сотен если не тысяч километров. И вообще, если хотите убедиться или разубедиться в том что предмет дискуссии состоит именно в этом и ни в чём ином, то почему бы Вам не спросить об этом автора темы, способного в одно движение разрешить возникшее между нами недоразумение ? Боитесь что придётся либо говорить по теме либо с позором её покинуть ?

Лично я не понимаю о каких истинностях вы говорите

  Больше всего мне понравился этот фрагмент нашей дискуссии :

23 Февраль 2018, ссылка

axby : Скажите, Вы притворяетесь или действительно не понимаете суть возникшего между нами разногласия ?

Спокус Халепний : Почему же я притворяюсь, если я каждый раз объясняю своё понимание того, с чем я не согласен... Возможно, вы просто хотели вникнуть в сам человеческий процесс умозаключений, который ведёт к появлению и формулировки аксиом.

axby : Это уже ближе к сути, но есть в Вашем высказывании одна неточность, которая препятствует пониманию этой сути. Собственно, вот :

Спокус Халепний : Можно покопаться в деталях этого процесса.

axby : Я не отрицаю того, что в деталях этого процесса покопаться можно и нужно. Но сейчас речь идёт не об этом, на данном этапе нашей дискуссии я хочу добиться от Вас лишь признания того факта, что этот процесс имеет место быть. Возьмёте ли Вы на себя смелость ответить на этот вопрос дискретно и ребристо ?

Спокус Халепний : С вами опасно говорить. Поэтому прошу сформулировать тот факт, который вы хотите, чтобы я признал.

axby : В смысле, у Вас сложилось впечатление что я собираюсь с Вами и дальше на эту тему дискутировать ? Нет, я решил это "удовольствие" не растягивать и дал Вам сразу всю необходимую информацию, чтобы избавить себя от этого бремени.

  "Стой, опасная зона, работа мозга. - Какое такое мышление ? Я этого слова не употреблял, вам показалось".

  Будем дальше флудить, или всё-таки соизволите ответить на запрещённые вопросы ? Вопросы всё те же :

  • нужно ли думать чтобы установить истинность аксиомы ?
  • умеет ли думать компьютер ?
Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы привели наш диалог из другой, давней темы, которая ни к данной теме не имеет отношения, ни к вопросу, на который вы отказываетесь отвечать. Вот он:

вы (axby1) с Виктором Борисовичем соглашаетесь в том, что результатом булевой операции может быть лишь одна из двух булевых констант... но в то же время соглашаетесь ещё и с тем, что результатом является сама булева операция, а также ещё и с тем, что результатом бывают (не всегда - иногда, под настроение) ещё и операнды булевой операции.

Подтвердите, что вы с этим согласны! Иначе такое бросание будет пустою затеею (Козьма Прутков)

Так что - вы начали, вы и заканчивайте! Не виляйте хвостом, и не уходите в дебри других тем. Тем более - на цитирование разной хуйни из интернета. Вопрос ведь у меня простейший - прямо в лоб: может ли такое быть, чтобы результатом булевой операции была ОДНА ИЗ ДВУХ булевых констант и... одновременно ещё кое-что - известное только членам тайной ново-масонской ложи, состоящей из двух человек: axby1 & vlopuhin. [Тут ещё интересно было бы узнать - вы мозг этой ложи, или только член.]

Аватар пользователя axby1

Вы привели наш диалог из другой, давней темы, которая ни к данной теме не имеет отношения

  Из того что я привёл наш диалог из другой темы не следует что он не имеет отношения к данной. В связи с чем предлагаю скорректировать Ваше утверждение следующим образом : Вы этой связи не увидели и не заинтересованы в том чтобы её проследить.

ни к вопросу, на который вы отказываетесь отвечать.

  К вопросу возможно - я в него даже не вникал. Мне это незачем, потому что я знаю в чём состоит предмет этой дискуссии, а Вы - нет. Также мне известно о том, что для того чтобы в этом убедиться Вам достаточно задать этот вопрос автору. Вы этого не сделали, следовательно не заинтересованы в том чтобы знать что конкретно мы здесь обсуждаем. Напротив, Вы заинтересованы в том чтобы эту тему зафлудить - иначе бы не стали настаивать на обсуждении вопроса, который если и имеет к ней отношение, то настолько косвенное, что до реального предмета дискуссии мы за год не доберёмся - а Вам только этого и нужно.

  Если что, дайте знать, в каком месте у Вас обрывается цепочка озвученных мною причинно-следственных связей. А пока можем конечно и отвлечённые вопросы пообсуждать - я никуда не спешу.

вы (axby1) с Виктором Борисовичем соглашаетесь в том, что результатом булевой операции может быть лишь одна из двух булевых констант

  Да, пожалуй я бы тоже предпочёл такую интерпретацию булевой операции.

но в то же время соглашаетесь ещё и с тем, что результатом является сама булева операция

  Да, действительно, я согласен с тем, что результатом логической операции является сама логическая операция (только не булевая - у Вас там похоже опечатка). По крайней так понимал закон тождества Аристотель. Я кстати не единственный кто пытался проводить Вам на эту тему ликбез :

Кормин Михаил, 14 Ноябрь, 2018 - 13:42, ссылка

Если Вы Аристотеля не читали, то на кой леший вы в этом топике тусуетесь.

  А Вы кстати так и не смогли привести ни одного примера нарушения закона тождества в Вашем понимании, причём этого не смог сделать ни один из участников ФШ, к которым я обращался с таким предложением. Единственный кто хотя бы попытался его привести - это если мне не изменяет память был Горгипп. Сейчас найду этот фрагмент...

axby1, 5 Декабрь, 2018 - 17:51, ссылка

  Ну понятно, синдром философа неизлечим. Кто б сомневался, что соблюдение правила "жи-щи пиши с буквой `и`" помогает математикам составлять тексты доказательств. Если бы я один-два раза предлагал участникам ФШ привести пример хоть одного правила, которым пользуются математики в своей профессиональной деятельности, то это ещё можно было бы списать на случайность. Но я этот вопрос задавал раз десять-двадцать, и ни одна сволочь даже не попыталась на него ответить. Мы ж философы, мы выше фактов, к тому же повторять заученные фразы куда проще чем над ними думать.

  Как Вы думаете, что мне ответил на это Юрий Павлович ? Да ровно то же самое что и Вы мне на это ответите - то есть ничего (междометия на в счёт). Так что я могу наверняка утверждать о том, что к десяти-двадцати случаям игнора моего вопроса добавится одиннадцатый-двадцатьпервый. Зато все уверены в том что логика делается по каким-то правилам.

Горгипп, 10 Декабрь, 2018 - 16:26, ссылка

предлагал участникам ФШ привести пример хоть одного правила, которым пользуются математики в своей профессиональной деятельности

Например, правило тождества.)) И другие...

"Категорический Императив" мы напишем "Kategorischer Imperativ", то это будут совершенно разные термины 

Если написать "категорический аперитив"... то будет другое. Вот что имел в виду Болдачёв.

axby1, 11 Декабрь, 2018 - 01:58, ссылка

Например, правило тождества.)) И другие... 

  Да, я уже слышал о том, что в логике есть много разных правил - взять хотя бы закон тождества, или например закон тождества, или скажем... я "закон тождества" уже называл ? Не могу только понять как можно узнать, нарушается этот закон или нет в конкретных случаях а не на уровне голых формулировок - как не могу понять того, чему не могу помыслить подкрепляющих примеров.

Если написать "категорический аперитив"... то будет другое.

  А откуда я узнаю о том что речь идёт об "императиве", если там написано "аперитив" - ну, чтобы возник повод для идентификации этого случая как "нарушения" ?

  Офигенная у нас дискуссия получается

  А Вы сможете помыслить небредовую ситуацию, в которой кто-то произносит фразу "категорический аперитив", ну и типа всем сразу становится понятно что к этому имеет какое-то отношение Кант, и как следствие возникает повод уличить автора этой фразы в нарушении закона тождества ? Вот и Горгипп не смог. Но зато отвлечённо об этом потрепаться любой из вас горазд. "Ну-у-у... это такой закон... короче соблюдать его надо... Пример ему приведи, пристал тут со своими дурацкими вопросами - иди лучше книжки по логике почитай, там всё написано". Вот это тот уровень обсуждения, который вы мне предлагаете.

Так что - вы начали, вы и заканчивайте! Не виляйте хвостом, и не уходите в дебри других тем.

  Если Вы до сих пор не поняли что эта тема имеет прямое отношение к вопросу "что именно должно сохраняться при соблюдении закона тождества", то предлагаю дождаться автора, располагающего необходимой полнотой информации для того чтобы дать корректное определение термину "вилять хвостом" в контексте данного обсуждения.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 11 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

... А теперь спросите у Виктора Борисовича, действительно ли он предложил Вам обсудить булевые операции и насколько ему интересно выслушивать Ваши отмазки типа Вы свинкой болели когда Ваши одноклассники на уроке информатики бит проходили

Vadim Sakovich, 11 Февраль, 2019 - 21:33, ссылка

Итак, вы правильно процитировали Виктора Борисовича:

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 17:34, ссылка

Что же я совсем тупой что ли?

То есть, ему вроде бы совершенно понятно, что результатом булевой операции всегда является одна из булевых констант (0 или 1False или TrueЛожь или ИстинаВыкл. или Вкл. и т.д.).

А "давайте спросим у попугая!" Так вот Виктор Борисович думает по этому поводу: надо же так вляпаться в Спокуса Халепнего!

Спасибо Дмитрий за поддержку! Может быть и правда человек не понимает? Хотя вроде бы пишет нечто вразумительное. Вот посмотрите, даже выделил результирующие столбики:

Vadim Sakovich, 11 Февраль, 2019 - 10:02, ссылка

Таблица истинности обязана соствляться однотипно для ВСЕХ БУЛЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ. Отличие одной операции от другой будет лишь в столбце результатов. ...

Сама операция является заголовком таблицы. Поэтому перепишем ваше задание в более читабельную и общепринятую форму, а также устраним ошибки.

Операция сравнения (эквивалентность)
0 0   1
0 1   0
1 0   0
1 1   1

Операция несравнения (антиэквивалентность)
0 0   0
0 1   1
1 0   1
1 1   0

Зачем он это сделал? Решил в очередной раз подставиться?

Так вот Вадим Владимирович, я конечно же пропускал уроки в школе, но векторную алгебру помню. Попробую зайти так сказать с тыла. Вы видите, что выделенные Вами столбики с результатами двух булевых операций задают вектор в булевом пространстве? Нет? Ну хотя бы понимаете, что если сложить эти столбики (умеете складывать матрицы? или тоже забыли?) то получится единица? Хотя бы понимаете, что первые два столбика во всех шестнадцати булевых операциях абсолютно одинаковые и являются комбинаторикой (банальным перебором) операндов? А всё различие всех этих операций, вся логика и весь смысл сосредоточено именно в результирующем столбике? Нет, не понимаете? Тогда такой вопрос, Вы хотя бы видите, что в результирующем столбике четыре результата? Четыре булевых константы, а не одна, как Вы здесь пытаетесь убедить весь мир!

И ведь я в одной из дискуссий на всё это закрыл глаза и согласился с Вами, думал ну ладно хрен с ним, вот дальше то точно начнётся самое интересное, так сказать попрёт смысл! Как говорится фиг вам! Откуда может взяться смысл, если его нет изначально?

Ну хорошо, пусть я дурак, но Вы видите смысл хотя бы в Ваших же пиктограмках, которые Вы рисовали в Вашей теме с таможней? Нет? Всё копируете исключительно на автомате не "переваривая"? Тогда продолжайте в том же духе...

Мне интересно, Вы хотя бы понимаете, откуда берётся число шестнадцать (шестнадцать булевых операций)? Понимаете, что весь смысл в элементарной комбинаторике? Был один смысл, получилось шестнадцать смыслов!

Попробую сформулировать обратную задачу как пример обратной логики в булевой математике. Итак, с помощью операндов (меняя их значения) можно однозначно определить саму булеву операцию. Другими словами с помощью каждой уникальной пары операндов я получаю одно значение булевой операции из четырёх. Аналогично подставляя в арифметическую формулу конкретное значение Х я получаю конкретный результат. Соответственно по множеству результатов можно воссоздать как формулу в арифметике так логическую операцию в булевой математике в частности. Предлагаю распространить полученный "результат" на всю логику, а не только булеву математику.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Подытожим. Итак что есть результат логической булевой операции?

Вы (vlopuhin и axby1) согласились со мной в том, что: "булевы операции производят действия с двумя булевыми константами и результатом является ОДНА из булевых констант." (ссылка1 ссылка2)

Вы двое (:против одного:) также утверждаете, что результатом логической операции является сама операция и операнды [операнды - не всегда] (ссылка3 ссылка2)

Новым ветром повеяло сегодня. Оказывается результатом булевой операции является сразу четыре булевых константы, а не одна (ссылка4), так как я проморгал и не заметил, что в таблице истинности для каждой булевой операции задаются четыре возможных результата. Из этого аналитический ум "сладкой парочки" делает вывод, что результатом булевой операции и будет не одно из двух возможных булевых значений, а все четыре (мы за ценой не постоим!). Тут главное выстроить их в вектор, а потом покомбинаторить... хватило бы только выпивки!

На этом комедию считаю законченной... Ну, разве что... Виктор Борисович обещались к утру угадать булеву операцию (ссылка5). Я готов одобрить любой ответ.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 10:00, ссылка

На этом комедию считаю законченной... Ну, разве что... Виктор Борисович обещались к утру угадать булеву операцию (ссылка5). Я готов одобрить любой ответ.

Хотите я Вас порадую? Итак имеем:

Пожалуйста - результат равен 0. Вам нужны операнды? Кушайте на здоровье - вот они: левый операнд 0, а правый - 1. [Или, если вам больше нравится, то всё то же самое, но вместо 0 может быть False, а вместо 1 - True]

Отсюда, согласно Спокус Халепний, 4 Сентябрь, 2017 - 23:01, ссылка это может быть любая булева операция, в которой отсутствует перемычка 01 согласно каноническому изображению функтора: Спокус Халепний, 3 Сентябрь, 2017 - 11:53, ссылка .

То есть это ни одна из следующих восьми операций:

  0010   Отрицание обратной импликации (обратное антисовпадение, неимпликация,..)

  0011   Отрицание старшего аргумента (инверсия 1-го аргум., дополнение к 1-му аргум.,..)

  0110   Отрицание эквиваленции (отрицание равнозначности, антиэквивалентность,..)

  0111   Отрицание конъюнкции (операция Шеффера, штрих Шеффера, обратн.конъюнкция,..)

  1010   Младший аргумент (утверждение 2-го аргумента, доминация 2-го переменного,..)

  1011   Прямая импликация (материальная импликация, общеутвердительное суждение,..)

  1110   Дизъюнкция (логическая сумма, "ИЛИ", объединение, автономия, констелляция,..)

  1111   Тождественная единица (всегда Истина, тождественно истинно,..)

 Итого мне хватило данных (операндов и результата) одного измерения для того, что бы исключить половину из всех имеющихся булевых операций.

Вы это... заходите, если что...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

это ни одна из следующих восьми операций

Правильно.

Если вы ещё раз откроете указанную вами ссылку, и взгляните на рисунки более крупных иконок, то обнаружите, что верхние точки "квадратика" соответствуют булевой константе "1", а нижние - "0".

Таблицы же истинности в той моей теме ("булев раж") вроде как перевернуты "вниз головой", но, конечно, с соблюдением ОДНОТИПНОСТИ для всех операций. Просто в России принято в таблицах истинности столбцы строить, начиная со Лжи, а на Западе - с Истины :)

В ранее приведенных  таблицах истинности два левых столбца (левый и правый операнды) для булевых операций "эквивалентность" и "антиэквивалентность" я строил по российской схеме:

0 0
0 1
1 0
1 1

На Западе эти же два столбца для всех таблицы истинности выглядят так:

1 1
1 0
0 1
0 0

и именно так заданы таблицы истинности в теме "булев раж", откуда вы скопировали иконки.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 11:41, ссылка

Заметьте в "это ни одна из следующих восьми операций" Вы выделили двойное отрицание, с помощью которого усиливается/выделяется смысл, который уже никак не спутаешь с "это не одна из следующих восьми операций". Таким образом смысл утверждения, как я полагаю, задаётся логикой.

Так всё-таки, есть в результате булевой операции смысл? Если да, то откуда он там берётся?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так всё-таки, есть в результате булевой операции смысл? Если да, то откуда он там берётся?

Понятие "смысл" намного труднее, чем вся булева алгебра. Если вы имеете в виду смысл в житейском смысле этого слова, то это будет один разговор. Если в строго языковом (философско-лингвистическом), то СОВСЕМ ВСЁ ПО-ДРУГОМУ надо раскрывать.

О моих ПРАКТИЧЕСКИХ (!) встречах со смыслами (не утрирую и не шучу) рассказано в достаточно лёгкой форме в моём очерке, который есть на ФШ. Если осилите первые пару страниц, то дальше всё пойдёт, как по маслу.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я читал этот ваш очерк, насколько помню, где то уже обсуждали...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Эта ссылка на версию, которая намного полнее обсуждаемой.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, спасибо за ссылку. 

Но ведь в данном случае смысл строго ограничен рамками булевой математики. Вы же сами могли наблюдать, как только объяснение переходит на бананы с яблоками, рубильники и прочие вещи, как сказал Дмитрий, из феноменальной области, так сразу возникают нестыковочки, нельзя одним и тем же знаком обозначать и операнд, и результат операции, можно только в пределах булевой математики. Тем не менее, неужели в булевой математике абсолютно отсутствует смысл? В чем же тогда заключаетсчя однозначное соответствие кода операции её названию? Не станете же вы утверждать, что названия взяты от балды?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 12:46, ссылка
 неужели в булевой математике абсолютно отсутствует смысл?

А с чего Вы взяли, что он там есть?
Смысл - это ощущение нужности.
Разве "математика" может что-то ощущать? Хоть булева, хоть какая...

А вот ощущение нужности возникает от вполне объективных причин необходимости применения той или иной операции, того или иного построения...
Применить же ту или иную операцию может и робот, если у него есть такая запись в программе.
А если нет записи, то он может и сделать такую запись, если такое записано у него в программе.

Аватар пользователя Ветров

Робота сейчас нет в наличии, Дилетант, он человеков подменяет, чтоб не заметили, что их на работе нет, пиво они пьют.
Отсюда и вопросы возникли о нелогичности некоторых операций. Не по-человечески операции делаются. Вот vlopuhin и заметил это. Как он догадался, ума не приложу?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не поверите, но это натуральный переход из количества в качество! Знаете чего Вам с gazlan-ом не хватает? Времени! Вы не знаете что это такое. Вот Маркс знал, по тому он и велик. Запомните, если в теории не присутствует в явном виде время, её можно смело отправлять на свалку! Всё потому что время не логично, его необходимо для начала преобразовать в удобоваримую вещь. Время и диалектика - это братья-близнецы.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 14:08, ссылка

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 12:46, ссылка
 неужели в булевой математике абсолютно отсутствует смысл?

А с чего Вы взяли, что он там есть?

Если бы смыла не было, то и говорить было бы не о чем, сам разговор не мог бы возникнуть. Поскольку это не так, а иначе, то вопрос становится, как бы это помягче сказать, ни о чем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 16:51, ссылка
Если бы смыла не было, то и говорить было бы не о чем, сам разговор не мог бы возникнуть. 

То есть, речь идёт о нужности математики для человека для достижения им своих целей. Если человек достигает своей цели без математики, то смысла в ней нет. 
Или же речь идёт о той математике/логике, которая формально не применяется человеком в виде непосредственных вычислений, но присутствует скрыто в каждом движении из одного состояния в другое?
Пример: в движении робота мы не видим никакой математики, никаких вычислений (не видим за словами на экране никаких вычислений), хотя его простейшее движение управляется миллионами математических/логических операций в секунду. 
Но, тем не менее, движения робота бессмысленны по определению. 

Человек видит смысл в движении робота, потому что оно ведёт к поставленной этим человеком цели: увидеть как бы самостоятельность (псевдосамостоятельность) движений робота. 
Как только цель человека удовлетворена, так сразу движения робота теряют для человека смысл, становясь бессмысленными.

Или же, думаете, что робот придаёт смысл своим движениям? 
Дети о картинках мультфильмах так и думают, потому что они в них "живут".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:59, ссылка

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 16:51, ссылка
Если бы смыла не было, то и говорить было бы не о чем, сам разговор не мог бы возникнуть. 

То есть, речь идёт о нужности математики для человека для достижения им своих целей. Если человек достигает своей цели без математики, то смысла в ней нет. 

Ниже Дмитрий вполне доходчиво и полно показал что к чему. Попробую изобразить то же самое другими словами. Вот смотрите какая логика: когда человек достигает своих целей без математики, то он про эту математику ничего не знает, но из этого не следует, что в математике нет смысла, для другого человека, который возможно всю жизнь доказывает одну теорему, но так её и не доказал, других смыслов кроме математики не существует. Таким образом информационные потоки могут пересекаться, но не взаимодействовать, как лучи фонариков, то есть они взаимно прозрачны. Как это выглядит в действительности? В действительности всё происходит несколько иначе, и по моему это всё из-за ассиметричности мира. Вспомните примеры из ВОВ, как очкарики-ботаники шли воевать. Вероятно гибли пачками, как мотыльки на свечке, но и побеждали! Или вот ещё пример из нашей с Вами давнишней дискуссии. Помните как Вы предлагали изучать физику по телевизору? В смысле не телепрограммы смотреть, а устройство телевизора. Ваш посыл был примерно такой: достаточно изучить устройство телевизора и я стану крутым физиком. Так вот изучив устройство телевизора, я стану максимум телемастером, а физики это те люди, которые эти телевизоры изобретают. Но самое удивительное, для таких изобретателей смысла в математике тоже нет, точнее он там есть, он как бы промежуточный, не главный. Вот так и я заказываю пицу лишь для того, что бы утолить голод. Хотя иногда, особенно на природе, очень даже уважаю кулинарию...

Или вот ещё пример, как нельзя кстати к теме про роботов и прочие компьютеры. Где то я его уже приводил, в общем когда мимо меня пролетит автомобиль и окатит меня водой из лужи, я в самую последнюю очередь стану обвинять в этом тупую железяку на колёсах, а вот с водителем я бы поговорил конкретно...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 04:40, ссылка
Ниже Дмитрий вполне доходчиво и полно показал что к чему. Попробую изобразить то же самое другими словами.

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя vlopuhin

 

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:59, ссылка

Или же, думаете, что робот придаёт смысл своим движениям? 
Дети о картинках мультфильмах так и думают, потому что они в них "живут".

А вот это уже интересный вопрос! Я бы даже сказал именно об этом вопрос в заголовке темы. Не могу сказать насколько осмысленно Вы задавали этот вопрос, но я воспользуюсь предоставленной мне возможностью высказаться. Я утверждаю, что смысл текста или чего бы то ни было заключается/содержится в логике. То есть если текст логичен, в нём однозначно есть смысл. Если в движениях робота есть смысл, то они однозначно подчинены какой то логике (точнее алгоритму). Смотрите как это на примере булевой алгебры отражено у Вадима Саковича (правда он категорически не хочет с этим согласиться). Вот созданное им изображение функтора:

 

        

Из предложенного им примера получилось следующее: поскольку результат булевой операции 0, то это может быть любая булева операция, в которой отсутствует перемычка 01, поскольку операнды были такие: левый 0, правый 1. Вы заметили где, куда, как Вадим Владимирович поместил результат булевой операции? Я даже троекратно выделил этот самый результат. То есть этот результат и есть сама булева операция. Таким образом смысл заключается в самой операции. По этому я не устаю повторять: результат булевой операции и есть сама эта булева операция, в ней заключается весь смысл. Вы это увидите наглядно, когда озвучите словами, например, результат операции сравнения. Именно по этому я в своём "компасе" смысл поместил в самый центр:

Теперь надеюсь понятно, чем отличается функтор Вадима Саковича от моего компаса? Внешне картинки вроде бы схожи, но принципиальное отличие в том, что на моём компасе результат присутствует явно, это R, тогда как на функторе Вадима Саковича результат содержится в самом фунторе!

Именно из-за того, что это так, и результат (перемычка 01) запрятан у Вадима Владимировича в сам функтор у нас с ним в прошлой дискуссии и возникло недопонимание. Возможно я не смог ясно выразить словами то, что хотел сказать, возможно Вадим Владимирович не захотел понять, но договориться не получилось. Может быть теперь получится?

В частности после того, как я предложил ему добавить в функтор вот такие перемычки

он послал меня, правда деликатно, но очень далеко. :)

А смысл точно есть, его не может не быть, когда кипят такие эмоции, и сыплется отборный мат!

Кстати, тут где то господин Ветров интересовался, чем робот отличается от киборга? По моему смысл уже содержится в самих словах: робот выполняет полезную работу, киборг в лучшем случае бесполезную. И что после этого я должен думать о кибернетике?...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Таким образом мы выяснили, что зная результат булевой операции, невозможно узнать какая это была операция. Можно лишь сказать, что это одна из восьми.

А вот зная ещё один результат этой же (ещё неизвестной нам) булевой операции (но с другими операндами), количество вариантов сократиться до четырёх.

Зная три результата (с другой комбинацией операндов), количество вариантов останется только два.

И лишь зная все четыре возможных результатов, мы можем точно сказать какая это была булева операция.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 11:41, ссылка

Таким образом Вы подтвердили второй вопрос, до которого мы так и не дошли: логических ошибок не бывает, по крайней мере в булевой математике логических ошибок точно нет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Никакого отношения разбор этих полётов не имеет к возникновению ошибок в булевой алгебре. В частности, ваше утверждение о том, что по результату булевой операции вы однозначно определите какая именно операция была произведена над операндами... да, так вот это было ошибкой. Определить нельзя.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Но Вы же только что признались: с четвёртой попытки не только можно но и нужно!

Таким образом, как я и говорю, круг замкнулся: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Вот теперь по полученному оригиналу булева пространства (информационного контейнера) можно лепить экземпляры, теперь это называется фракталом. Правда ещё можно упростить фрактал, свести его к трём элементам И, ИЛИ, НЕ, но это уже не принципиально.

И про ошибку. Не поленюсь, ещё раз притащу сюда пример со светофором, нам его приводил преподаватель, когда я учился в НЭТИ. На оживлённом перекрёстке сломался светофор, и на всех четырёх загорелся зелёный, случилась страшная авария, погибли люди. Ну так отработала схема, для неё это не было ошибкой, а вот инженер-разработчик реально сел в тюрьму.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы говорили, что если будет известен РЕЗУЛЬТАТ булевой операции И ЗНАЧЕНИЯ операндов, то тем самым становится известным какая именно булева операция выполнялась.

Оказалось, что это сделать невозможно.

Однако, вы ещё и настаиваете, что результатом булевой операции является сама эта булева операция и операнды (иногда). Если это так, то даю вам вторую попытку извлечь из результата булевой операции и значений операндов... извлечь, наконец, и показать всему міру какая это была булева операция (какая из 16-ти возможных).

Если не получится, то рекомендую пиздёжь об этом вашем знании прекратить. Хотя... возможно axby1 как член этого знающего тайного сообщества вам поможет. Это вполне приемлемо. В свою очередь я вам (двоим) обещаю в тот же день застрелиться, если вы сумеете однозначно ответить на этот - ВАМИ ЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Мне не будет обидно застрелиться, так как вы дадите мне почувствовать, что жизнь прожита зря. А такую жизнь неча жалеть.

Аватар пользователя axby1

  В свою очередь я вам (двоим) обещаю в тот же день застрелиться, если вы сумеете однозначно ответить на этот - ВАМИ ЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС.

  Ответ здесь :

axby1, 13 Февраль, 2019 - 02:12, ссылка

  Я тоже не допускал мысли о том, что до взрослых людей со средним а то и высшим образованием невозможно донести ту мысль, что бит не делится пополам, а система линейных уравнений имеет одно решение а не "их там много".

  И это в равной степени относится к любой логической операции - ну, то что она одна, а не "их там много". Если мы решаем систему уравнений, то находим иксы по очереди, а после того как отыскали все корни, получаем результат логической операции - то есть результат операции нахождения единственно правильного решения. В логике так принято - находить единственно правильное решение, если Вы ещё не в курсе (а не "кусок" этого решения, представленный одним из иксов - то что понимаете под "результатом" Вы).

  Я бы на Вашем месте застрелился если бы понимал закон тождества Аристотеля противоположным пониманию Аристотеля образом. Но Вам это не грозит - понять, и как следствие застрелиться. Как и мне не грозит бессонница от переживаний за Вашу жизнь, и как следствие за свою совесть.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 13 Февраль, 2019 - 23:09, ссылка

Если это так, то даю вам вторую попытку извлечь из результата булевой операции и значений операндов... извлечь, наконец, и показать всему міру какая это была булева операция (какая из 16-ти возможных).

 Позвольте Вас чуть-чуть поправить, не из 16-ти возможных, а из 8-ми оставшихся. А в остальном всё правильно, застрелитесь в другой раз.

Но раз уж Вы так настаиваете, вот Вам ответ, это "И", просто потомучто других не держим-с, скромно живём, буржуйские излишества нам претят, мы Вам из чего хошь фигу скрутим:

  1000   8   8  Конъюнкция (логическое произведение, "И", совпаден., пересечение, реализование,..)

 

Поясню выше сказанное. Если к "И" добавить ещё вот такую операцию:

  0100   4   4  Отрицание прямой импликации (материальная антиимпликация,..)

 

, то комбинируя наложение, разворот на 90 и 180 градусов "картинок", получаем все остальные булевы операции, включая, как Вы уже догадались, "Канавку Яценюка" и "Таможню Верещагина"! (ссылка)

Но я всё же настаиваю на архиважности вот такой логической операции (перемычка 01):

  0010   2   2  Отрицание обратной импликации (обратное антисовпадение, неимпликация,..)

Объясняется эта архиважность здесь:  ссылка . Фактически объяснение построено на апориях Зенона, заставляющих любого интересующегося мыслить самостоятельно.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

не из 16-ти возможных, а из 8-ми оставшихся

Это вы имеете в виду восемь оставшихся после первого угадывания. На вашем месте я бы сразу пошёл к цыганке. Она не подведёт! Главное - не забудьте позолотить ей руку, а угаданную булеву операцию бросить в рюмку с водкой и чтоб одним махом, и без всякого закусона. Обмыть!

то комбинируя наложение, разворот на 90 и 180 градусов картинок,

Вот эти иконки (т.е. мотивированные знаки) булевых операций - это просто для замены тех символов, которые используются в разных источниках, описывающих булеву алгебру. Там полный разнобой, а сами знаки - чистые условности, аргументированные соображениями, типа, на нашей пишущей машинке из подходящих для "логического ИЛИ" был только восклицательный знак.

В этом смысле эти голубенькие иконки, выполняющие роль обозначений булевых операций, вполне наглядны и хорошо продуманы Г.П.Мельниковым в приложении к его докторской диссертации.

И вот... приходит босой старик-туземец... и говорит: а мы сейчас перевернём кое-какие знаки верх ногами и добавим пару палочек, как учил нас вождь племени, танцуя с бубном возле костра.

Кстати, а почему бы не начать с традиционных знаков обозначающих булевы операции? Ну, например, развернуть (к ядрёной матери) знак "амперсанд" вправо на 90 градусов! Впрочем, привычнее - на 45. Ну, чтоб как крепость "Столичной" была.

Короче, начинайте новую главу с рассказа о "Канавке Яценюка". Это будет 17-я булева операция? Рекомендую считать её 47-й. Чтоб наперёд забить ещё 30 штук от посягательств америкосов на изобретение.

Аватар пользователя vlopuhin

Не понимаю, где Вы здесь разглядели танцы с бубнами? В общем, как говорил товарищь Сааков:"Закусывать надо!"

Короче, начинайте новую главу с ...

Мемуары мне ещё рано писать, могу поделиться северным опытом. Так вот значица, тундра, Сонце жарит, от гнуса всё кругом кипит, и срать хочется до немоготы. Для этого дела, ну чтоб задницу не нажалили, нужно дождаться, когда подует ветер, и залезть на дерево. Просто живопись... К чему это я? Наверное к тому, что в тундре авторитетнее дерева никого нет!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

где Вы здесь разглядели танцы с бубнами?

В желании добавить перемычки. Вы ж сами написали, что:

Возможно я не смог ясно выразить словами то, что хотел сказать, возможно Вадим Владимирович не захотел понять, но договориться не получилось. Может быть теперь получится?

В частности после того, как я предложил ему добавить в функтор вот такие перемычки...

Вас что - место лимитирует разъяснить "добавление перемычек". Или вы снова эту херню предложили, чтобы я перешёл от танцев с бубенцами к тому, как на самом деле надо было выразиться?

Начните слева, а то колонка шибко узкая становится. Для ответа не годится. Мой мат нуждается в широких полях.

Аватар пользователя axby1

.

Аватар пользователя axby1

  Так, смеха ради :

boldachev, 11 Сентябрь, 2018 - 19:53, ссылка

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

  Вы тоже согласны с тем что компьютер способен установить истинность суждения, минуя стадию верификации его доказательства человеком перед составлением программы ?

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 10 Февраль, 2019 - 12:04, ссылка

Заметьте, речь идёт о БУЛЕВЫХ [логических] операциях, а не об оперировании с некими общенародными логическими умозаключениями (: о них можно подискутировать в Государственной Думе :).

Булева математика это не вещь в себе. Поскольку сил желания повторить подвиг и обсудить всё сначала у меня нет, попробую ткнуть ссылку: ссылка .

Аватар пользователя axby1

  Сомневаюсь что наши внимательные к соблюдению законотождества коллеги смогут поддержать направление этой дискуссии альтернативное развлекательному, поэтому не дожидаясь их ответа продолжу с этого места :

целая философия высосана из тривиальности if(X==X)

  А разве мы не тем же самым занимаемся - сколько вон копий поломали в дискуссиях, доказывая оппонентам что "икс должен быть равен иксу !", а не так как они говорят - "икс должен быть равен иксу, икс должен быть равен иксу". Ну и соответственно от правильного ответа на этот вопрос зависит ответ на вопрос быть или не быть философии. То есть дело здесь не в том что они выводят чего-то там из тавтологии а нам только и остаётся что иронизировать на этот счёт, а в том что соблюдаться должно совсем другое : не синтаксические соглашения, к которым логическое мышление совершенно индифферентно, а тождество мысли - написанной и прочитанной. Теперь предлагаю обратить внимание на то, что значения таких словосочетаний как "читать мысли из слов" и "читать мысли без слов" они не различают. Недавно вот до посинения спорил на эту тему с одним из их единомышленников - если можно так выразиться о людях, разделяющих мнение о том что слова нужны не для выражения и ознакомления с мыслями, а для того чтобы их печатать и разглядывать. Так и не удалось донести до него ту мысль, что телепатию назвали "чтением" только потому, что это означает "читать мысли также как из слов, но только без слов" - то есть в обоих случаях результатом прочтения является мысль, разница лишь в способе её донесения. Впрочем о чём это я - как я ему мог это объяснить, если он читать не умеет, ну или читает из слов что угодно кроме мыслей. Зато безусловный рефлекс на словосочетание "читать мысли" у него срабатывал исправно - ни одного сбоя не дал (заметьте, у Спокуса со словосочетанием "логическая операция" те же проблемы). Выходит что с точки зрения результативности дискуссии нет никакой разницы между тем будем ли мы с ними молча мыслями обмениваться или же использовать для этого слова в качестве посредников.

  Короче я уже сам не врубаюсь, где они притворяются что не врубаются, а где реально не врубаются. Может и всегда со мной откровенны - они ведь и за собственными мыслями в дискуссии не следят, так что тут ни о чём нельзя сказать уверенно :)

Аватар пользователя axby1

  Что-то я опять отвлёкся на критику - как ни пробую, всё автомат получается :) Ладно, попытаюсь ближе к делу.

  Итак, что можно вывести из тождества ? Не спешите называть этот вопрос "риторическим" , ведь из тождества можно вывести противоположное по смыслу значение - то есть случай несоблюдения правила "х=х". Так можно узнать о том, чем логика не является, а о том чем именно не являются логические абстракции которыми мы только и умеем мыслить мы тоже знаем : это всё то что мы чувствуем, переживаем, ощущаем - короче феноменальный опыт, если использовать для выражения этой мысли философский термин. Только это не философская мысль, а банальная констатация факта : не существует таких абстракций которые могли бы быть объектами феноменально опыта, и как следствие таких, которые можно было бы ощутить - отсюда термин "умозрение", указывающий на принципиальное различие между "глазо"-зрительным способом восприятия и "умо"-зрительным. Действительно, не существует феноменальных объектов, тождественных самим себе - как говорится "в одну реку два раза не войдёшь", и называя картинку на мониторе "статичной" мы понимаем что это условность и что в действительности она обновляется раз эдак сто в секунду - чего не скажешь о логических абстракциях, для которых правило "х=х" должно безукоризненно соблюдаться, и как следствие одни и те же мысли в отличии от чувств всегда воспринимаются одинаково. При этом оба закона ("тождества абстракций" и "нетождества конкретций") в равной степени можно назвать "логическими" - для чего достаточно отличать знак "равно" от знака "не равно". Точнее, значения соответствующих терминов, а не способ расположения пикселей которыми высвечиваются значки на экране - это существенно :)

  И никаких "проблем с самовложенностью" - достаточно задаться вопросом "чем не являются логические объекты" и получить обычную дихотомию как логический объект которым можно пользоваться в рассуждениях не хуже чем остальными.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 10 Февраль, 2019 - 21:35, ссылка

При этом оба закона ("тождества абстракций" и "нетождества конкретций") в равной степени можно назвать "логическими" - для чего достаточно отличать знак "равно" от знака "не равно".

Тогда как назвать людей, которые этого не различают?  

Короче я уже сам не врубаюсь, где они притворяются что не врубаются, а где реально не врубаются. Может и всегда со мной откровенны - они ведь и за собственными мыслями в дискуссии не следят, так что тут ни о чём нельзя сказать уверенно :)

Вот и я не врубаюсь, сказать больные - обидятся, сказать, что нагло врут - тем более, начинают выкручиваться. Может быть принять как стихийное бедствие? Что бы хотя бы не обидно было... По моему время всё лечит... Уже было совсем успокоился, так ведь нет, вновь старые мозоли заныли... 

Так вот если ближе к теме :) , получается такая забавная вещь: логических ошибок не бывает в принципе, потомучто как только чекбокс установлен:

И никаких "проблем с самовложенностью" - достаточно задаться вопросом "чем не являются логические объекты" и получить обычную дихотомию как логический объект которым можно пользоваться в рассуждениях не хуже чем остальными.

все ошибки "сливаются" в одну сторону. Там где логика и логические объекты, там ошибок не может быть по определению. Там, где логика и феноменальные объекты, там ошибки возможны. Там, где логики нет, - вообще бардак. И не потому что список логических операций замкнут, как например, в булевой математике, а потому что логика, и только благодаря такому уникальному свойству появляется уникальный критерий истинности.

Проверяем.

Vadim Sakovich, 10 Февраль, 2019 - 20:34, ссылка

Мало того, сама эта тема открыта была как продолжение другой, где Виктор Борисович отказывался понимать результат работы программной конструкции: False == False которая должна в качестве результат выдавать True. [где False и True - булевы константы].

Обращаем внимание на подчеркнутое. Кто то есть несогласный? Можно даже опустить "должна". И ведь не раз повторял, давайте договоримся, мол это не про яблоки с бананами, умолял, почти на коленях просил, скажите дорогой наш Вадим Владимирович, что Вы обозначаете символами False и True? Нет же, оказывается это Виктор Борисович отказывается понимать. Уже даже не смешно... И таки да, Виктор Борисович отказывается валить в кучу в булевой математике операнды, код операции и результат, если кто то не согласен, прошу обратить внимание на столбики и строки в таблицах истинности - все они уникальны, и даже обзываются разными словами, тем не менее в каждой клеточке стоит булева константа. Более того, я настаиваю на том, что булевы константы и двоичные числа 0 и 1 это совершенно разные вещи, и путаница возникает в компьютерной реализации, как оказалось, реализация булевых операций и арифметических операций с двоичными числами на электронных компонентах совпадают. И вопрос, который я поднимал на протяжении нескольких дискуссий заключался не в том, кто и как понимает булевы операции, кто понимает правильно, а кто не очень, а в том случайное ли это совпадение? Случайно ли булевы константы в некоторых операциях ведут себя точно так же, как и двоичные числа? Можно даже вопрос поставить несколько иначе: почему площадь любой кляксы, как и объём любого облака, равны единице? Нет, откуда это берётся понятно, из ноль умножить на бесконечность. Но почему это именно так, а не иначе? Загадка природы? Нет, так устроено информационное пространство!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...умолял, почти на коленях просил, скажите дорогой наш Вадим Владимирович, что Вы обозначаете символами False и True? Нет же, оказывается это Виктор Борисович отказывается понимать.

Как можно-с ? Вы же своими руками предоставили цитату, где ПРЯМО СКАЗАНО, что False и True - это булевы константы.

Могу лишь повторить это же самое, ВАМИ процитированное (см. в скобках в конце цитаты):

Vadim Sakovich, 10 Февраль, 2019 - 20:34, ссылка

Мало того, сама эта тема открыта была как продолжение другой, где Виктор Борисович отказывался понимать результат работы программной конструкции: False == False которая должна в качестве результат выдавать True. [где False и True - булевы константы].

 

Аватар пользователя vlopuhin

 ссылка . Помните анекдот про номер кавырнадцать?: сидят в тюремной камере Абрам и Сара...

Хорошо попробую открытым текстом. Вместо False я буду писать 0, вместо True 1, смысл - переключать регистры вломы. Итак составляю таблицу истинности

 

Столбец один      Стобец два       Столбец три       Столбец четыре Столбец пять

Строка один        Операнд один  Булева операция  Операнд два   Результат

Строка два                 0                         ==                    0                   1

Строка три                 0                         ==                    1                   0

Строка четыре           1                          ==                    0                   0

Строка пять               1                          ==                    1                   1 

Строка шесть             0                          !=                     1                   1

Строка семь               0                          !=                     0                   0  

Строка восемь            1                          !=                     0                   1  

Строка девять            1                          !=                     1                   0  

 

Вопрос. Почему в последнем столбце меняется в зависимости от строки результат, причем, я бы сказал, зеркально? (Или центральносимметрично?)

По моему потому что меняются операнды и смысл булевой операции.

А Вы как думаете?

Попробую угадать: да нихрена результат не меняется, как был булевой константой, так и остался, и пошла она вся эта свистопляска с бубном лесом.

А теперь самое ужасное, заменим булевы операции арифметическими, булевы константы двоичными числам:

Столбец один      Стобец два       Столбец три       Столбец четыре Столбец пять

Строка один        Операнд один  Арифм. операция  Операнд два   Результат

Строка два                 0                         *                       0                   1

Строка три                 0                         *                       1                   0

Строка четыре           1                          *                      0                   0

Строка пять               1                          *                      1                   1 

Строка шесть             0                          +                     1                   1

Строка семь               0                          +                     0                   0  

Строка восемь            1                          +                     0                   1  

Строка девять            1                          +                     1                   0  

 

Афигеть, всё совпало!

Кроме первой и последней строк, сомнения вызывает операция ноль умножить на ноль, которая даёт единицу, и почему один плюс один даёт ноль? Ничего страшного, договоримся при реализации в калькуляторе, правда придётся вспомнить про циклический сдвиг и инверсию...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Таблица истинности обязана соствляться однотипно для ВСЕХ БУЛЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ. Отличие одной операции от другой будет лишь в столбце результатов. В таблице истинности первый столбец - это левый (старший) аргумент; второй столбец - правый (младший) аргумент; а третий столбец - результат операции.

Сама операция является заголовком таблицы. Поэтому перепишем ваше задание в более читабельную и общепринятую форму, а также устраним ошибки.

Операция сравнения (эквивалентность)
0 0   1
0 1   0
1 0   0
1 1   1

Операция несравнения (антиэквивалентность)
0 0   0
0 1   1
1 0   1
1 1   0

По той же схеме можно попробовать составить таблицу для арифметических операций умножения и сложения (как у вас), хотя я таких таблиц не встречал в литературе. Итак, тут будут 0 и 1 – как двоичные числа. При этом надо договориться – сколькозначные эти двоичные числа. То есть – какой разрядной сеткой мы располагаем. Ниже пример с двузначными двоичными числами, т.е. двуразрядными. [Иначе будет потеря разряда].

Операция арифметического умножения:
00 00   00
00 01   00
01 00   00
01 01   01

Операция арифметического сложения:
00 00   00
00 01   01
01 00   01
01 01   10
 

Что вам не нравится?

Аватар пользователя vlopuhin

В общем то мне всё нравится, я даже понимаю, зачем Вы убрали название столбцов и строк, они более осмысленные, но длинные, наглядность теряется. Итак, вопрос остался прежним:

Операция сравнения (эквивалентность)
0 0   1
0 1   0
1 0   0
1 1   1

Операция несравнения (антиэквивалентность)
0 0   0
0 1   1
1 0   1
1 1   0

 Почему результаты в последнем столбце разные? Что повлияло, название эквивалентность-антиэквивалентность? Чем Вам не понравились обозначения "==", "!=" ? Тогда почему замена этих знаков на слова на результат не повлияла? Ведь ответ тривиален: это совершенно разные операции, по этому и результаты просто обязаны различаться.

Ну хорошо а в чем конкретно заключается разница в операциях?

Даже не так. Допустим я сотру названия и оставлю голые таблицы, сможете расставить названия? Расскажите подробно, как Вы это будете делать? По памяти? Или всё-таки включите мозги для распознавания смыслов?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Допустим я сотру названия и оставлю голые таблицы, сможете расставить названия? Расскажите подробно, как Вы это будете делать? По памяти? Или всё-таки включите мозги для распознавания смыслов?

Вам даже не надо стирать названия. Жизнь стёрла и понаписывала столько синонимов для каждой операции, что этого хватит для головной боли на всю оставшуюся жизнь.

Как для меня, то при выборе операции для каких-то прикладных нужд, мне в первую очередь нужно смотреть именно на голые "таблицы истинности", т.е. вышеуказанные три колонки по четыре строки для любой из 16-ти возможных операций.

Ага, смотрю я на какую-нибудь очередную таблицу и рассуждаю, примерно таким образом: если оба рубильника выключены или оба включены, то ток идти не долен... отлично, мне как раз это и надо! Но... мне же ещё надо, чтобы ток шёл, когда включён один из рубильников... ха! вот она, дорогая - операция под номером ля-ля-ля [в нашем примере - операция антиэквивалентности - несравнения].

Аватар пользователя vlopuhin

Наконец то! Неужели свершилось чудо!

Ага, смотрю я на какую-нибудь очередную таблицу и ...

Про рубильники слишком просто, предлагаю что-нибудь этакое. Например: не вся селёдка скумбрия. Какая логическая операция применена в данном суждении? По моему дизъюнкция. Или может быть стрелка Пирса? А Вы как думаете? 

если оба рубильника выключены или оба включены, то ...

То есть Вы смотрите на результат? А на что же ещё смотреть, если про операнды всё известно - это рубильники. Так чем отличается результат, который задаётся как раз логической операцией? По моему только смыслом! Собственно как и суждение про селёдку выше. Таким образом мне не важна реализация схемы, мне важен результат , именно в нём содержится смысл логической операции. Именно таким образом я прихожу к выводу о том, что результат логической операции это сама операция. В случае с булевой математикой это тот самый смысл, который закладывается в комбинационную схему, которая будет выдавать нужный результат в зависимости от входящих данных и внешних воздействий (как в случае с рубильниками и датчиком температуры).

Аватар пользователя Ветров

Вы пишете, vlopuhin, крайне интересную вещь, что "результат логической операции - это сама эта операция".
Ну, это как бы и спору нет.
Если кто-то переспал с соседской женой, значит уже переспал. Но вот вопрос про резутат.
Был ли ЕЩЕ какой-то результат? Ну, побил ли его потом муж, был ли развод и так далее? Есть ли ЕЩЕ какой-то результат?
Не хотите ли Вы сказать, что НИКАКОГО ИНОГО результата и не будет вовсе.
Просто интересно на будущее.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения тов. Ветров, пришлось почистить немного ветку дискуссии, я хоть сам курящий, но жутко не люблю прокуренных помещений.

Так кто Вы говорите там с кем то переспал? И зачем Вам это может понадобиться в будущем? :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так вы считаете, что в булевой алгебре (ещё раз повторяю - в булевой алгебре!!!) логические операции задают некий смысл для селёдок, рубильников и прочих собачих херов???

Потому что я считаю, что наоборот - чтобы уметь оперировать булевыми операциями, не обязательно знать сорт селёдки, а также размер собачьего члена, так как эти соображения находятся не в булевой алгебре, а в головах тех людей, которые используют её для конкретных целей.

В арифметике то же самое: арифметические операции индифферентны к тому что именно мы суммируем - слонов или сельди в бочке.

Результат логической операции таков, каким он задан в таблице истинности, независимо от селёдок, БЛЯ!

Но мне странно ещё и другое. Вы ведь наверняка понимаете, что результатом арифметического сложения всегда будет число (и только число!), а не верблюды, кони и любимые ваши селёдки. Селёдки находятся не в арифметических, БЛЯ, операциях, в вашей голове.

Итак, если это тривиальная вещь для арифметики, то почему у вас такой протест вызывают булевы операции, которые проще арифметических. Почему арифметическим можно оставаться без селёдок, а в логических, булевых операциях - вынь селёдку и положь, бля! Почему?

Аватар пользователя Ветров

Может vlopuhin имеет в виду, vadim-sakovich, что нельзя складывать вместе компоненты бинарных газов. Может это?
Ну, так, Гедель все это всем уже обьяснил, чтоб так не делали. О чем спор тогда?
Математика, алгерба - это формальные, идеальные системы, заточенные под задачи. В них не так, как в жизни. В жизни сложнее.
И что тут тогда нового?! Согласитесь. Я придерживаюсь в этой дискуссии позиции, что Вы правы. Беру Ваше ребро.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 11 Февраль, 2019 - 11:38, ссылка

Так вы считаете, что в булевой алгебре (ещё раз повторяю - в булевой алгебре!!!) логические операции задают некий смысл для селёдок, рубильников и прочих собачих херов???

Что же Вы так расстраиваетесь, Вадим Владимирович? Этак можно всю булеву алгебру к собачим херам свести. Я же пытаюсь её (булеву алгебру) спасти от постыдной участи, пытаюсь вложить в неё хотя бы малюсенький смысл, чуть-чуть больчем чем элементарные "да" и "нет".

чтобы уметь оперировать булевыми операциями, не обязательно знать сорт селёдки, а также размер собачьего...

Вот-вот, вместо того, что бы обсудить смысл стрелки Пирса, вы опять всё сводите к селёдкам с собачачьими органами...

В арифметике то же самое: арифметические операции индифферентны к тому что именно мы суммируем - слонов или сельди в бочке.

Результат логической операции таков, каким он задан в таблице истинности, независимо от селёдок, БЛЯ!

 Совершенно правильно, для выражения количества как раз впору арифметика чисел. В логические операции заложен другой смысл. И это при внешнем сходстве, на котором Вас так переклинило в Вашей же теме про таможню (я уже даже ссылки задолбался прикреплять к тексту).

Но мне странно ещё и другое. Вы ведь наверняка понимаете, что результатом арифметического сложения всегда будет число (и только число!), а не верблюды, кони и любимые ваши селёдки. Селёдки находятся не в арифметических, БЛЯ, операциях, в вашей голове.

Нет не число, в большинстве случаев это не просто число, а результат арифметической операции. Ну да ладно хрен с ним. У меня был другой аргумент, на который Вы хер забили, и уже не собачий, человечачий. Как насчет того, что по результату логической операции, зная операнды, я могу однозначно утверждать какая это была операция? Точно так же по тексту однозначно судить об уровне идиотизма его автора?

Итак, если это тривиальная вещь для арифметики, то почему у вас такой протест вызывают булевы операции, которые проще арифметических. Почему арифметическим можно оставаться без селёдок, а в логических, булевых операциях - вынь селёдку и положь, бля! Почему?

К булевым операциям у меня как раз претензий нет. Но я до крайности возмущен тем,  что кое кто, не будем указывать пальцами, упорно пытается свести всю булеву алгебру к корзинкам с бананами, и прочим собачьим запчастям.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Могу только ещё раз повторить: булевы операции производят действия с двумя булевыми константами и результатом является одна из булевых констант ТЧК

Таким образом булева операция совершенно не зависит от области приложения. Точно так же, как арифметическое сложение не зависит от того, что именно мы складываем.

У вас есть возражения на этот счёт? Если есть, то вы должны сказать как именно правила выполнения булевой операции зависят от ваших "селёдок" или электрических схем.

Но мне странно ещё и другое. Вы ведь наверняка понимаете, что результатом арифметического сложения всегда будет число (и только число!), а не верблюды, кони и любимые ваши селёдки. Селёдки находятся не в арифметических, БЛЯ, операциях, в вашей голове.

Нет не число, в большинстве случаев это не просто число, а результат арифметической операции.

Бля, раскрой уже, сука, личико, Гюльчатай! Приведите хоть один пример, когда результатом арифметического сложения будет не число. Вы ведь мамой клянётесь уже десятый раз, что результатом арифметического сложения будет не число и именно в большинстве случаев. Ну, хоть один случай пожертвуйте на благо форума! Нельзя быть таким жадным!

Как насчет того, что по результату логической операции, зная операнды, я могу однозначно утверждать какая это была операция?

Если вы точно сформулировали вопрос, то однозначно вы НЕ можете утверждать какая из 16-ти возможных логических операций это была. Если хотите угадать, то вот вам пример. Итак, вам нужен результат? Пожалуйста - результат равен 0. Вам нужны операнды? Кушайте на здоровье - вот они: левый операнд 0, а правый - 1. [Или, если вам больше нравится, то всё то же самое, но вместо 0 может быть False, а вместо 1 - True]

Так какая это была булева операция, всевидящий вы наш?

Аватар пользователя vlopuhin

Могу только ещё раз повторить: булевы операции производят действия с двумя булевыми константами и результатом является одна из булевых констант ТЧК

Таким образом булева операция совершенно не зависит от области приложения. Точно так же, как арифметическое сложение не зависит от того, что именно мы складываем.

У вас есть возражения на этот счёт?

Возражений нет! Что же я совсем тупой что ли? 

Вы ведь мамой клянётесь уже десятый раз, что результатом арифметическогоо сложения будет не число именно в большинстве случаев. Ну. хоть олдин случай пожертвуйте на благо форума!

Пожалуйста:  ссылка . Там число два это не просто число, это результат сравнения количества яблок в двух корзинах. Расскажу Вам по секрету, когда я щупами мультиметра тычу в электрическую схему, то он тоже показывает числа, и мне каждый раз приходится за него додумаывать, что это за число, какой такой "минус пять", потому что изготовитель забыл вывести на дисплей единицы измерения, приходится смотреть на положение селектора.

Если вы точно сформулировали вопрос, то однозначно вы НЕ можете утверждать какая из 16-ти возможных это была логическая операция. Если хотите угадать, то вот вам пример. Итак, вам нужен результат? Пожалуйста - результат равен 0. Вам нужны операнды? Кушайте на здоровье - вот они: левый операнд 0, а правый - 1. [Или, если вам больше нравится, то всё то же самое, но вместо 0 может быть False, а вместо 1 - True]

Так какая это была булева операция, всевидящий вы наш?

"Не спеши поровоз, не стучителе колёса ..." По крайней мере я могу точно сказать, что это не железная единица! Хотя бы одну операцию я уже точно исключил. Насчет остальных надо подумать, возможно придётся изменить операнды (хоть это то я могу сделать?) и повторить эксперимент. К утру точно будет известно что это там за зверь сидит! Вы никуда не торопитесь? Примерно так же устроен регрессионный анализ, с помощью которого можно с абсолютной точностью вычислить, например, ПМС моей начальницы.

Но Вы опять проигнорировали нить дискуссии, которую я пытался обозначить вот здесь:

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 12:05, ссылка

...Я же пытаюсь её (булеву алгебру) спасти от постыдной участи, пытаюсь вложить в неё хотя бы малюсенький смысл, чуть-чуть больше, чем элементарные "да" и "нет".

О чем здесь идёт речь? Вы хотя бы задумались? На самом деле всё лежит на поверхности. Вы помните о том, что логические операции могут быть одноместными? Отсюда предложение такое: предлагаю расширить Булеву Математику! Этот мой пафос подкреплён участием в других дискуссиях (великий кибернетик господин Ветров не даст соврать!). А именно на булевых элементах можно реализовать:

- Повторитель (ретранслятор).

- Инвертор.

- Компаратор.

- Интегратор (сумматор).

- Конвертор (он же интерпретатор и герменевтик). Тут кстати да, необходимо напомнить господину Ветрову, академикам от экономики - суперпуперпсихологам  и прочим кибернетикам места не находится, воюйте хлопцы место под солнцем...

- И самое главное: генератор (вспомните парадокс Лжеца) и ячейку памяти (чекбокс/триггер/защёлку).

Заметьте, в последнем случае возникает само собой, ну так простенько-непринуждённо, само его величество ВРЕМЯ! Заметьте, никакой энергии для этого не понадобилось (если конечно же не учитывать количество соплей, выделенных моим мозгом, пока я додумался до такой с позволения сказать истины).

Можно ещё добавить, для разминки мозгов:

- Коммутатор.

- Мультиплексор.

- Эксковатор.

- Эвакуатор.

- ... Кто больше?

В чем разница во всех этих -аторах? По моему каждый из них попарно друг от друга отличается элементарным смыслом. А сам смысл можно интерпретировать вектором в булевом пространстве, который как раз однозначно задаётся булевой операцией (или даже комплексом булевых операций). А Вы как думаете?

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 06:07, ссылка

Тогда как назвать людей, которые этого не различают?

  Как я их только не называл :)

Вот и я не врубаюсь, сказать больные - обидятся, сказать, что нагло врут - тем более, начинают выкручиваться. Может быть принять как стихийное бедствие? Что бы хотя бы не обидно было... По моему время всё лечит... Уже было совсем успокоился, так ведь нет, вновь старые мозоли заныли...

  У меня примерно та же фигня. Старюсь проще на это смотреть и относиться к дискуссионному процессу как к игровому. Хоть даже при такой постановке вопроса не удаётся избежать противоречия : какой смысл играть с людьми, которым цель игры неизвестна ? Так что остаётся "преферанс с болваном" - отстой конечно, но за неимением лучшего...

Так вот если ближе к теме :) , получается такая забавная вещь: логических ошибок не бывает в принципе, потомучто как только чекбокс установлен:

  Здесь я предлагаю не спешить и обратить внимание на то, на что уже неоднократно его обращал - на необходимость фиксирования собственных смыслов, коим в данном случае высупает дихотомия { "х=х" >|< "х!=х" }, взятая вне контекста её применения. Тогда подставляя её в "нулевые" граничные условия (то есть делая объектом рассмотрения "всё вааще" или "жизнь в общем случае"), получаем ту мысль, первичную развёртку которой я дал выше. Теперь убираем антитезис, коим на нулевом уровне рассмотрения является феноменальный опыт, и применяем эту же дихотомию к тезису - то есть к "абстракциям в общем случае". В новых граничных условия результирующая мысль будет уже другой : суждение и его отрицание не могут быть одновременно истинными или одновременно ложными. То есть бывают в логике такие случаи, когда на основании определённой дихотомии в заданном контексте можно идентифицировать либо истинность суждения либо его ложность. С позиций нулевого уровня абстрагирования закон тождества одинаково выполняется как для истинных суждений, так и для ложных - просто потому что это одни и те же мысли, тождественные самим себе в отличии от объектов феноменального опыта, а правильные эти мысли или ошибочные выясняется на втором уровне - то есть внутри логики, а не при взгляде на неё снаружи. На первом же уровне дифференцируется познание как "теоретическая часть жизни" по критерию { теоретическое >|< прикладное }, и применяя к нему всё тот же критерий { соблюдения >|< несоблюдения } закона тождества получаем следующую информацию :

начну с содержимого директории [Наука] :

...

[Теоретическая]

[Прикладная]

    Клацнув на свойствах первой можно будет увидеть опцию < Воспроизводимость = полная > ; второй - < Соответствие опыту = максимальное >. То есть про любую научно-теоретическую абстракцию можно сказать что она обладает свойством полной воспроизводимости в умозрении, а про любую научно-прикладную - то что она извлечена из первой папки и перекинута во вторую с добавлением комментария, содержащего информацию о тех проявлениях опыта, на которые данная абстракция ссылается. Таким образом, в свойствах родительской папки "Наука" будет прописано следующее :

  • Наука = { логика >|< физика }
  • Развитие = { статично >|< динамично }

  Вообще говоря, развитие по определению динамично, поскольку подразумевает появление нового, и в контексте второй дихотомии "статичность" указывает на то, что непротиворечивая теория однажды появившись остаётся в теоретической части науки до скончания логики, тогда как развитию физики сопутствует появление конкурирующих теорий, из которых не более одной может претендовать на идеальную аппроксимацию выделенных аспектов данного в опыте. К числу таких решений, которые есть все научные основания назвать "единственно правильными", можно например отнести законы Ньютона и Кулона, соблюдающиеся куда на материю ни глянь - в телескоп или микроскоп. По мере убывания степени фундаментальности физических законов (так, скажем, константа "N=3", задающая метрику физического пространства по умолчанию, появляется там где-то ближе к началу) нахождение единственно правильного решения становится всё более затруднительным, и это становится причиной того, что обновление информации в папке "Физика" имеет динамический характер - то есть теория может не только в ней появляться, но и удаляться как устаревшая, тогда как в папку "Логика" противоречивая теория вообще не попадает.

http://philosophystorm.org/logicheskie-oshibki-nulevogo-poryadka

  Можно проследить на этом примере механизм наследования семантики : свойство "не-самотождественности" феноменального опыта наследуется физикой как прикладной частью науки, преобразуясь в "обновляемость теории". Если проделаете то же самое с теоретической частью логики на третьем уровне абстрагирования, распилив её на алгебру и геометрию, узнаете как правильно применить дихотомию { "х=х" >|< "х!=х" } к граничным условиям математики.

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 04:20, ссылка

Вы хотя бы видите, что в результирующем столбике четыре результата? Четыре булевых константы, а не одна, как Вы здесь пытаетесь убедить весь мир!

  Похоже они реально этого не видят. Я подумал что Болдачёв тоже притворяется после того как в дискуссии с ним выяснилось что он не отличает гравитационную силу (отдельно взятую при заданных значениях [m1,m2,r]) от закона всемирного тяготения, объединяющего все гравитационные силы. Но как выяснилось после продолжительной и увлекательной дискуссии на эту тему, он этого различия в упор не замечает :

Значение термина "значение термина"

....такое впечатление что цель деятельности А.В.Болдачёва на этом форуме состоит в намеренной профанации научного метода. Иначе я не представляю себе как можно объяснить его действия в контексте нашей последней дискуссии :

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 21:01, ссылка

  Отматываем к тому, с чего мы начали :

ссылка

Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину.

  Записываем определение логического термина в двух представлениях - символьном и текстовом :

  • F = G*m1*m2/r^2
  • Сила взаимного притяжения двух тел (=) прямо пропорциональна произведению масс этих тел и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними

  Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём. Таким образом, Ваша ошибка состоит в том, что под "значением логического термина" Вы подразумевали только правую часть логического суждения, тогда как я включал в него составляющие, расположенные по обе стороны от знака равенства, определяющие термин "закон всемирного тяготения". То есть Вы упустили из внимания один ма-а-ленький нюанс, перепутав единственное число (гравитационная сила) со множественным (гравитационные силы). Соответственно, все наши разногласия следовали из того, что Вы интерпретировали "значение термина" как конкретный результат при заданных [m1,m2,r], а я на протяжении всей нашей дискуссии пытался донести до Вас ту мысль, что под "законом всемирного тяготения" следует подразумевать "гравитационные силы в общем случае", а не одну из них.

  Теперь хоть будете знать, что такое "соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным", и возможно пересмотрите свои представления о том, кто из нас неряшлив в своих формулировках.

  То есть наука - она по определению занимается верификацией соответствия экспериментальных данных логическим абстракциям. В связи с чем у меня возникает вопрос - зачем моему с позволения сказать "оппоненту" понадобилось отрицать этот общеизвестный факт и делать из меня идиота только лишь за то, что я его констатировал ?

  Короче они ведут себя "под копирку", а где именно и в чём конкретно они лажают нам теперь доподлинно известно.

Аватар пользователя vlopuhin

Дааа... Как всё запущенно... Я конечно же догадывался, что что то не так, но как то не допускал мысли, что всё настолько плохо. Даже не знаю, чем здесь можно помочь?...

Аватар пользователя axby1

  Да они вроде не производят впечатления людей которым нужна помощь - по крайней мере если смотреть на это их глазами а не нашими. Ну а поскольку "насильно мил не будешь", Ваш вопрос придётся инвертировать : чем они здесь могут быть полезны (если под "здесь" подразумевать негуманитарную секцию) ?

Аватар пользователя axby1

  Вот весьма характерная фраза :

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:58, ссылка

Пример: в движении робота мы не видим никакой математики, никаких вычислений

  Обратите внимание : под "математикой" они понимают сугубо выполнение алгоритмов, не утруждая себя размышлениями на тему "откуда они берутся". А теперь представьте себе что было бы с математикой, если бы этот вопрос исключили из рассмотрения математики. То есть из их определения ФЛ однозначно следует то, что математика - это не логика, ведь они прямым текстом заявляют о том, что её развитие не имеет никакого отношения к процессу смыслообразования :

Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 12:12, ссылка

Понятие "смысл" намного труднее, чем вся булева алгебра.

  И это при том что математика ничем больше не оперирует окромя смыслов - алгоритмы ведь просто не из чего больше делать. Выходит что все их мысли поглощены вопросами запоминания и выполнения алгоритмов, а на мысли о том как и зачем эти алгоритмы создаются у них не остаётся ни времени ни места. "Человек - это машина" - вот их лозунг, которым они тут размахивают во все стороны и гордятся этим. Здесь я чуть развернул эту мысль :

axby1, 11 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Для меня же Ваши цели, будь они сознательными или подсознательными, достаточно прозрачны : любой ценой избежать перевода дискуссии в нежелательное русло, не допустив ответа и даже самой постановки вопроса "умеет ли компьютер думать". Если этот или созвучные ему вопросы задаются в лоб, оптимальным выходом будет предложить собеседнику написать докторскую по каждому из фигурирующих в этом вопросе терминов - проще говоря его зафлудить. Запрещённым этот вопрос является по причине его покушения на святую святых той идеологии, адептом которой Вы являетесь, и принимая на себя обязательство верно служить выбранной парадигме, Вы не имеете права отвечать на него вне контекста, поскольку для сохранения того фундамента, на котором вся ваша кухня держится, внутри контекста Вам придётся давать на него либо положительный либо отрицательный ответ - то есть разворачивать флюгер в зависимости от того куда подует ветер. Возьмём к примеру Вашего коллегу Болдачёва : в одной дискуссии он прямым текстом и не моргнув глазом заявляет об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, а когда я ему об этом напоминаю в другой, не менее прямым текстом от своих слов отказывается.

  Посему вижу все основания считать алгоритм вашей деятельности предопределённым.

  А если человек пользуется языком по его прямому назначению - то есть для выражения и ознакомления с мыслями других людей, то они это называют "сверхспособностями". Ежели человека с машиной сравнивать то так оно конечно и получается, но нас их добровольное решение "стать машинами" по идее меньше всего должно волновать.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 12 Февраль, 2019 - 19:10, ссылка

  Вот весьма характерная фраза :

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:58, ссылка

Пример: в движении робота мы не видим никакой математики, никаких вычислений

  Обратите внимание : под "математикой" они понимают сугубо выполнение алгоритмов, не утруждая себя размышлениями на тему "откуда они берутся". А теперь представьте себе что было бы с математикой, если бы этот вопрос исключили из рассмотрения математики. То есть из их определения ФЛ однозначно следует то, что математика - это не логика, ведь они прямым текстом заявляют о том, что её развитие не имеет никакого отношения к процессу смыслообразования 

Из смысла всякий, даже ребёнок извлечёт движение руки. А слабо из движения руки робота/ребёнка проделать обратную операцию - извлечь смысл? 

А напёрстки мы тоже умеем переставлять. Только зачем? И без этого хватает деятелей, которые сами не знают, что под напёрсток сами же и положили. 

И это при том что математика ничем больше не оперирует окромя смыслов - алгоритмы ведь просто не из чего больше делать.

Алгоритмы ещё можно теперь делать из алгоритмов тоже. Дальше своих букв в голове смысла не видите. А он есть. В буквах на бумаге смысла нет, а в голове - есть. И то не в каждой. И не про каждые буквы. Бывает.

"Человек - это машина" - вот их лозунг, которым они тут размахивают во все стороны и гордятся этим.

Ваш "лозунг": "Машина - это человек", чем лучше?

Ежели человека с машиной сравнивать то так оно конечно и получается, но нас их добровольное решение "стать машинами" по идее меньше всего должно волновать. 

А что, есть другой вариант, с чем сравнивать?
В таком случае "нас их добровольное решение "стать из машины человеком" по идее меньше всего должно волновать".

Однако, заметен прогресс в деле сравнения. Отрадно.

Аватар пользователя axby1

  Не увидел в Вашем посте ничего кроме желания поогрызаться и "отомстить за нанесённые оскорбления". Соответственно, не увидел смысла разбирать его подробно, поэтому прокомментирую лишь одно из Ваших утверждений :

Алгоритмы ещё можно теперь делать из алгоритмов тоже.

  Если за восемь лет участия на ФШ Вы до сих пор ничего не знаете о "проблеме останова", и как следствие неспособны идентифицировать логическую несостоятельность своего утверждения, то мне этого более чем достаточно для того чтобы идентифицировать Вашу недееспособность как участника философского форума - ведь с таким же успехом Вы могли утверждать о том, что от перестановки слагаемых местами может поменяться их сумма, причём оба вопроса можно считать равноценными также и в отношении сложности их понимания. Извините, но я уже устал разгребать те горы информационного винегрета, которым вы меня тут кормите. На тот же случай если у Вас вдруг возникнет желание обменяться со мной информацией, предлагаю начать нашу дискуссию с Вашего ответа на следующий вопрос :

  • умеете ли Вы читать мысли из слов ?
Аватар пользователя Дилетант

axby1, 12 Февраль, 2019 - 23:19, ссылка

  Не увидел в Вашем посте ничего кроме желания поогрызаться и "отомстить за нанесённые оскорбления". Соответственно, не увидел смысла разбирать его 

Каков привет, таков и ответ. Вместо причины следствия,  его необходимость вызывает шквал эмоций, которые формализуются словами, не зная которых - они серость, ничто. 

Единственный оператор выражения смысла: "не увидел". Этого достаточно. Так "кто" не увидел: алгоритм, робот или всё-таки некто "человек"?

чтобы идентифицировать Вашу недееспособность как участника философского форума

Взаимно. 

что от перестановки слагаемых местами может поменяться их сумма

Смотря что складывать. Но так в реальности, в преобразовании форм и есть. И что до Вас пока не доходит. 

но я уже устал разгребать те горы информационного винегрета

"Гора" есть. Но всего пока одна. А вот у Вас в голове эта гора плодится во множество. Но это только мнение. 

Я же пишу только слова. А информацию из них плодят те, кто их читает.

желание обменяться со мной информацией,

Для того, чтобы обменяться информацией, надо иметь одинаковые "аппараты". Но в таком случае нет смысла ею обмениваться, поскольку информация от одних и тех же слов будет одинаковой. 

  • умеете ли Вы читать мысли из слов ?

Чужие - нет. Свои - пока ещё умею. 

Аватар пользователя axby1

чтобы идентифицировать Вашу недееспособность как участника философского форума

Взаимно. 

  Я так не думаю. В смысле, не считаю способ нашего взаимодействия симметричным. Вы воспринимаете мои слова так как будто я оказываю на Вас давление и реагируете соответствующим образом. Но это ведь с Вашей подачи мы играем в обвинителя и обвиняемого, а для меня дискуссия в предложенном Вами ключе не представляет никакого интереса.

желание обменяться со мной информацией,

Для того, чтобы обменяться информацией, надо иметь одинаковые "аппараты". Но в таком случае нет смысла ею обмениваться, поскольку информация от одних и тех же слов будет одинаковой. 

  Аппараты не умеют обмениваться информацией, а если их взять в кавычки то придётся инвертировать смысл второго утверждения, заменив "нет смысла" на "иначе нет смысла". Поэтому я и говорю что Вы не отличаете человека от машины (то есть не вообще, а когда обсуждаете этот вопрос на философском форуме).

  • умеете ли Вы читать мысли из слов ?

Чужие - нет. Свои - пока ещё умею. 

  Тогда для Вас ещё не всё потеряно - многие на ФШ и на это не способны. Мне же не требуется большего чем Ваше умение следить за своими.

что от перестановки слагаемых местами может поменяться их сумма

Смотря что складывать.

  Я имел в виду числа в диапазоне от натуральных до действительных. То есть бывают в философии случаи когда о чём-то можно утверждать наверняка. А зачем она ещё может понадобиться я не могу себе представить. Наверное я очень ограниченный человек. С другой стороны, другие тоже не могут себе этого представить, просто в отличии от меня они этим вопросом не заморачиваются.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 13 Февраль, 2019 - 04:04, ссылка
Но это ведь с Вашей подачи мы играем в обвинителя и обвиняемого

Не запрещаю так думать. Вы в своей епархии обладаете своей внутренней субъектностью и своим субъективизмом. 

Аппараты не умеют обмениваться информацией

))).

Смотря что складывать.

  Я имел в виду числа в диапазоне от натуральных до действительных. То есть бывают в философии случаи когда о чём-то можно утверждать наверняка. А зачем она ещё может понадобиться я не могу себе представить.

Так об этом и разговор. Что оперируя формами вещей, о самих вещах истинного представления нет. 
У машин есть представления? (Знак вопроса).

Аватар пользователя axby1

Не запрещаю так думать.

  Любезность за любезность : я Вам тоже не запрещаю в носу ковыряться в любое время суток любым удобным для Вас способом :) Это к вопросу об информативности Вашего ответа. Не так чтобы в нём совсем не было полезной информации - Ваши мысли-то мне прочитать нетрудно : Вы выразили своё несогласие с моей оценкой, в частности сочли некорректной безапелляционность моих выводов о тех чувствах которые Вы испытываете при прочтении моих комментарии. Так ? Думаю на этот раз информационными потерями можно пренебречь, и самое время перейти к выявлению погрешностей Ваших интерпретаций.

  Во-первых, я бы не назвал свои выводы "безапелляционными", поскольку не лишал Вас права апелляции. Во-вторых, я не считаю свои действия некорректными, поскольку не могу себе представить зачем мне может понадобиться общение с человеком, если я не буду пытаться узнать о чём он думает. Соответственно, неадекватной мне видится именно Ваша реакция, а точнее её отсутствие - могли бы ведь и продолжить свой ответ, начиная со слов "нет, я не чувствую себя обвиняемым при общении с Вами, я чувствую себя...". Блин, даже это за Вас приходится делать. Надискутировали мы тут с Вами немаленько, так что для исключения интерпретационных погрешностей информации у меня предостаточно. Да, действительно, я у Вас ассоциируюсь не с "судьёй", а с "машиной", и это та ключевая причина, по которой Вы испытываете в общении со мной дискомфорт. Поэтому решающим фактором, побудившим Вас затеять со мной эту дискуссию, стало даже не то что в моём посте промелькнул Ваш логин, а то, что я инкриминировал Вам то, что Вы инкриминируете мне.

  С таким объёмом информации хоть справитесь чтобы не задавать лишних вопросов ? Потому что если Вы там чего-то пропустили, то не поймёте и остального (объёмом примерно с этот пост - слишком уж не буду напрягать Ваше внимание). За меня же не беспокойтесь - мой внутренний монолог меня вполне устраивает :)

  Продолжу чуть позже.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 13 Февраль, 2019 - 20:49, ссылка

Не запрещаю так думать.

  Любезность за любезность : я Вам тоже не запрещаю в носу ковыряться в любое время суток любым удобным для Вас способом :)

У машин есть представления? (Знак вопроса)

Спасибо за ответ.
не буду мешать продолжить чуть позже заниматься самолюбованием и бичеванием непонимающих))) успехов.

Аватар пользователя axby1

У машин есть представления? (Знак вопроса).

  Пожалуй что нет - по крайней мере я не использую термин "представления" в данном контексте.

заниматься самолюбованием и бичеванием непонимающих)))

  У меня к Вам встречное предложение : исходим из допущения о том, что уровень нашей адекватности превышает уровень обсуждения по шаблону "дурак - сам дурак" - на тот конечно случай, если мы исходим из допущения о том, что диалог между нами возможен.

Так об этом и разговор. Что оперируя формами вещей, о самих вещах истинного представления нет.

  Похоже мы по-разному себе представляем предмет дискуссии. Наверное это оттого что я не склонен дискутировать на бытовые темы на философском форуме. Впрочем, сейчас для этого повод как раз подходящий. Видите ли, Владимир, в реальной жизни людям приходится как-то считаться с тезисом "нужно следить за своими словами". Я как и положено философу довольно оторванный от жизни человек, но у меня из этого не следует оторванность от соблюдения озвученного тезиса. "Оторванность" освобождает философа от привязок к вопросам социальной ответственности - то есть в контексте познавательной деятельности, которую я не разделяю с философской, фраза "отвечать за слова" не содержит никакого "упрекающе-угрожающего" подтекста и подразумевает безусловную выгоду для того кто руководствуется этим принципом.

  Теперь Вам известна причина, по которой устойчивость моего "субъективного мнения" вызывает у Вас ассоциации с "машинным детерминизмом", и по которой у нас не получается говорить на одном языке. При желании, которое вряд ли у Вас возникнет, можете посмотреть на это моими глазами : то что Вы считаете "свободным непринуждённым общением" я называю "беспорядочным блужданием мысли", и по моим субъективным впечатлениям от общения с Вами составляя каждый новый свой комментарий Вы забываете о чём писали в предыдущем. К тому же мои впечатления подкрепляются Вашими словами :

Дилетант, 13 Февраль, 2019 - 00:44, ссылка

Для того, чтобы обменяться информацией, надо иметь одинаковые "аппараты". Но в таком случае нет смысла ею обмениваться, поскольку информация от одних и тех же слов будет одинаковой.

  То есть правильнее даже сказать что Вы не "забываете" о чём писали, а стремитесь к тому чтобы писать разное об одном и том же. И это у Вас называется "человечность" :)

  P.S. Без обид, Владимир - пока Вы радикально не пересмотрите свои представления о предназначении языка, мы сможем играть только в "логопеда и пациента".

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 14 Февраль, 2019 - 02:09, ссылка
...То есть правильнее даже сказать что Вы не "забываете" о чём писали, а стремитесь к тому чтобы писать разное об одном и том же.

И это ЛОГИЧНО. Мне почему-то кажется, что именно об этом и тема, которая только названа несколько иначе:  "Что такое результат логической операции?" 
Все разговоры в этой теме как раз об этом: о том, что логичность единичного явления или даже единичной закономерности, может быть описана, определена только множеством слов, а не одним словом, которое будет только ЗНАКОМ.

Пример.
ДВИЖЕНИЕ - это слово-знак, а само "движение" как понятие, определяется (ограничивается) множеством слов: движение поезда, движение атома, движение кирпича, движение субстанции, движение птицы...

Результатом всех логических операций, противопоставлений со словом "движение", будет понятие "движение".
При этом, в момент совершения противопоставления "движение-поезд" образуется "моё" внутреннее движение ПОНИМАНИЯ, и я понимаю, что "поезд движется". Но при этом надо ещё "увидеть", что нечто "поезд" перемещается из одного места в другое, из одной точки в другую. 
Противопоставление слова "движение" другим словам - субъективное внутреннее отношение, а переход вещи из одного места в другое - объективное внешнее отношение.
(Треугольник истины. (На самом деле), более развёрнуто Треугольник истины. Поиск циклов истины.).

И это у Вас называется "человечность" :)

Человечность заключается в "я" и в отношении каждого "я" к окружающим вещам и другим "я". 

У машин есть представления? (Знак вопроса).

  Пожалуй что нет - по крайней мере я не использую термин "представления" в данном контексте.

У машин есть субъектность, свой "треугольник истины", но нет субъективности, нет ощущения "я".
А от того, что Вы используете или не используете слово "представление", мало что меняет в субъектности машин, в их способности производить действие с числами или вещами.

Аватар пользователя axby1

И это ЛОГИЧНО.

  Я не считаю логичным отвечать по-разному на вопрос "коммутативно ли сложение натуральных чисел" - мне достаточно один раз узнать правильный ответ чтобы не тратить зря время на его обсуждение. Но возникает ли такая потребность у Вас - узнать ? У меня вот например она возникает, и в данном случае проявляется в том, что я задаю вопрос "считаете ли Вы философскую деятельность познавательной", и на основании Вашего ответа узнаю о причинах, по которым у нас не получается говорить на одном языке.

  Это то что считаю логичным я.

Мне почему-то кажется, что именно об этом и тема, которая только названа несколько иначе:  "Что такое результат логической операции?" 

  По мне так тема уже закрыта :

axby1, 12 Февраль, 2019 - 02:55, ссылка

  Если Вы до сих пор не поняли что эта тема имеет прямое отношение к вопросу "что именно должно сохраняться при соблюдении закона тождества", то предлагаю дождаться автора, располагающего необходимой полнотой информации для того чтобы дать корректное определение термину "вилять хвостом" в контексте данного обсуждения.

Vadim Sakovich, 13 Февраль, 2019 - 23:09, ссылка

однозначно ответить на этот - ВАМИ ЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС.

axby1, 14 Февраль, 2019 - 01:59, ссылка

  Ответ здесь :

axby1, 13 Февраль, 2019 - 02:12, ссылка

  Я тоже не допускал мысли о том, что до взрослых людей со средним а то и высшим образованием невозможно донести ту мысль, что бит не делится пополам, а система линейных уравнений имеет одно решение а не "их там много".

  И это в равной степени относится к любой логической операции - ну, то что она одна, а не "их там много". Если мы решаем систему уравнений, то находим иксы по очереди, а после того как отыскали все корни, получаем результат логической операции - то есть результат операции нахождения единственно правильного решения. В логике так принято - находить единственно правильное решение, если Вы ещё не в курсе (а не "кусок" этого решения, представленный одним из иксов - то что понимаете под "результатом" Вы).

Vadim Sakovich : / Игнор /

  То есть мне достаточно задать вам всего один вопрос : сколько решений у системы из N линейных уравнений ? Потом полюбоваться вашим ответом и долго ещё недоумевать по поводу того чем вы тут занимались всё это время.

Пример.
ДВИЖЕНИЕ - это слово-знак, а само "движение" как понятие, определяется (ограничивается) множеством слов: движение поезда, движение атома, движение кирпича, движение субстанции, движение птицы...

  Движение - это движение и ничего более. Я наверное особо одарённый, ну или мню себя таковым когда утверждаю о том что располагаю всей полнотой информации о значении термина "движение" и могу её применить даже к тем объектам которые наблюдаю впервые. А у Вас получается наоборот - о том что такое движение Вы узнаёте "где-то там в бесконечно отдалённой перспективе", пока не увидите все объекты во Вселенной. Поэтому до того с чего я начинаю свои рассуждения у Вас никогда не доходит, а мои рассуждения никогда не начинаются с того о чём думаете Вы.

Треугольник истины.

  Да, полезная штука - сразу две новых возможности открывается :

  • апеллируя к тому что современные европейцы обозначают пятёрку символом "5" а древние римляне символом "V" прийти к выводу о том что это разные числа
  • апеллируя к тому что буква "V" у современных европейцев и цифра "V" у древних римлян пишутся одинаково прийти к выводу о том что это одно и то же

  Соответственно, открывается широкий простор для фокусов из серии "наука умеет много гитик", к тому же общение с этими фокусниками полезно для расширения кругозора. В познавательной же деятельности достаточно обойтись лишь одной стороной этого треугольника - то есть термином "термин". Слова тоже иногда бывают полезными (как скажем обёртки от конфет могут быть полезны для их упаковки, хранения и транспортировки), но при отсутствии потребности в совместном приобретении знаний без них вполне можно обойтись - скажем так "есть сразу, не заворачивая". Поэтому долгое время для меня было загадкой, почему на ФШ бытует мнение, будто я отдаю предпочтение фокусам. И лишь недавно я получил на этот вопрос исчерпывающий ответ : поскольку тот принцип, на котором только и может строиться познавательная деятельность, мы понимаем диаметрально противоположным образом, то в дискуссии мы просто не сможем избавиться от взаимного впечатления будто собеседник ставит целью ввести тебя в заблуждение.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я не считаю логичным отвечать по-разному на вопрос "коммутативно ли сложение натуральных чисел" - мне достаточно один раз узнать правильный ответ чтобы не тратить зря время на его обсуждение.

Интересно, что это говорит человек, у которого слово "логика" не сходит с языка, о чём бы он не говорил.

И при этом вас не смущает именно логичность этого арифметического закона, который ещё во втором классе все знали: от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Чудеса!

Аватар пользователя axby1

  Верю, что школьную программу до второго класса включительно Вы знаете на "отлично". Когда дойдёте до закона тождества и будете в состоянии привести пример его нарушения, дадите знать (задача со звёздочкой, так сказать - будете первым на ФШ кому удалось её решить).

Аватар пользователя axby1

Я конечно же догадывался, что что то не так, но как то не допускал мысли, что всё настолько плохо.

  Я тоже не допускал мысли о том, что до взрослых людей со средним а то и высшим образованием невозможно донести ту мысль, что бит не делится пополам, а система линейных уравнений имеет одно решение а не "их там много". Поэтому "основной философский вопрос" который не давал мне всё это время покоя звучал для меня примерно так : "притворяются или реально не врубаются ?". Теперь хоть не придётся забивать себе голову ерундой вроде той что они "мировой заговор плетут". Обычные недалёкие люди, которые через призму своего примитивного восприятия интерпретируют достижения своих предшественников - в данном случае наследие Аристотеля. С Кантом та же фигня - они феномен от ноумена отличить не могут и устраивают на эту тему бесконечные дискуссии, создавая "трудную терминологическую проблему" на ровном месте. Ну и с Гегелем дела обстоят не лучшим образом - одна только мыльная пена разводится вокруг его работ. Поэтому я и говорю что той философии которую они называют "мировой" всего полвека и начинается она с момента появления компьютеров. На это явление нужно было повесить соответствующую идеологию, и таким образом слоган "компьютер умеет думать" стал основной движущей силой развития [западно-] философской мысли.

Аватар пользователя vlopuhin

Где то я уже высказывался по такому поводу (как мне кажется это как раз в тему). Есть такой писатель Евгений Гришковец. Я думаю, что это не только талант писателя, но и мыслителя. Я в этих делах не силён, но мне в память запало интервью с этим человеком, тема была что то вроде удержится ли книгопечатание в конкуренции с интернетом? Ответ был примерно такой: здесь всё дело в диалоге. Что такое чтение книги? Это когда я наедине с автором, то есть есть я, а повествование идёт напрямую от автора. Что такое аудиокнига? Это когда в действие вступает посредник, то есть повествование идёт от третьего лица. Про кино и говорить не приходится, повествование идёт от самого бога. Если теперь представить, что результат философа это его тексты, то возникает проблема: оказывается истинно философский текст это такой текст, в котором нет автора! Именно таким высоким философским искусством обладает Дмитрий Косой, и я каждый раз приводил пример его текстов как эталон философских. Здесь даже не проканывает Виктор (VIK-Lug), у него все отсылки к авторам цитат. В истинно философском тексте автора не должно быть в принципе, то есть исключены всякие эмоции, исключительно голая, стерильная мысль!

Аватар пользователя axby1

  Это Вы мне рассказываете ? Вообще-то я уже год об этом талдычу из комментария в комментарий - вот пожалуй одна из первых укомплектованных мыслей :

axby1, 26 Апрель, 2018 - 04:28, ссылка

А вы так грубо, врут мол.

  Вообще-то да -  это слишком грубая оценка с точки зрения её содержательности, к тому же даёт повод для включения социального фактора в контекст её истолкования, который мне так мешает сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым я бы я мог воспроизвести их ход мысли, в случае наличия такового, с целью дальнейшего проведения над ним содержательного анализа. Пытаясь дать точную оценку, я бы сказал что эта разновидность субъектов не пользуется термином "факт" в его небытовом значении, и термином "абсурд" в бытовом значении "бред" - то есть исключает такую возможность, что апеллируя к фактам и пользуясь логикой можно проверить те или иные суждения на предмет их неабсурдности.

  Скажем так, "фактам до жопы то как мы на них реагируем". И чё, если я буду их констатировать громко матерясь, то они от этого перестанут быть фактами ? Вы забываете о том что автор является в том числе и читателем, а то что он генерит взаимообусловлено тем что его в тексте интересует. Так вот, философа, если не считать это слово ругательством а называть так человека который специализируется на получении результатов [абстрактного] мышления, в тексте могут интересовать [абстрактные] мысли и только они. В ругательном же значении этого термина я называю человека, который называет себя "философом", и при этом на полном серьёзе называет "сверхспособностями" умение читать мысли из слов. Так что нефиг на автора грешить - если человеку это надо, то в утверждении "ой, сложение коммутативно" он уж как-нибудь сможет отделить междометийную часть от содержательной. А сложнее мыслей здесь пока и не генерится ввиду индифферентности философов к получению результатов абстрактного мышления.

  Ну и для закрепления материала предлагаю Вам отделить содержательную часть от  междометийной в утверждении "они фальшивые все насквозь и меня с души уже воротит от такого общения". Хотите сказать что до сих не врубились в тактику Спокуса : все "опасные" вопросы игнорить, а "безопасные" растягивать пока Вам не надоест эта увлекательнейшая дискуссия ? Мне же достаточно один раз задать нужные вопросы чтобы желания со мной дискутировать у них по понятным причинам больше не возникло. Интересно сколько Вам понадобится времени на то чтобы эта ситуация стала для Вас прозрачной как мой намёк на бесполезность Вашей затеи.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 20 Февраль, 2019 - 01:48, ссылка

Вы забываете о том что автор является в том числе и читателем, а то что он генерит взаимообусловлено тем что его в тексте интересует. Так вот, философа, если не считать это слово ругательством а называть так человека который специализируется на получении результатов [абстрактного] мышления, в тексте могут интересовать [абстрактные] мысли и только они. 

А не философа? Что может интересовать нефилософа в тексте? Наверное всё, кроме абстрактной мысли? И вот тогда появляется возможность взять текст, например, того же Аристотеля, и переврать/перекроить по своему усмотрению, точнее по своему уровню понимания, а затем выдать под ником авторитета. Но ведь так поступает каждый. Или я ошибаюсь? Ведь я пишу то, что действительно думаю сам, но откуда я черпаю свои мысли? В основном это то, чему меня учили в школе. До чего то сам допёр, но у меня уже сомнения, а сам ли? В общем это уже смахивает на комплекс неполноценности, такая детская болезнь :) ...

Интересно сколько Вам понадобится времени на то чтобы эта ситуация стала для Вас прозрачной как мой намёк на бесполезность Вашей затеи.

Где то мы уже это обсуждали, в общем пока интерес не иссякнет. Как пофиген перестанет включатся, так и всё, приплыли... Тут ещё вот какая вещь. Я ведь как баран, если упрусь в какую то мысль, то оттащить меня от неё трудно, даже если проскакивает как Вы говорите "прозрачность ситуации", то отгоняю такие мысли как назойливых мух :). Даже не знаю, как это называется в социальном плане? Пусть будет погружение. Не стану же я называть себя балваном, что бы не вступать в конфликт с самим собой :) .

Аватар пользователя axby1

Но ведь так поступает каждый. Или я ошибаюсь?

  Здесь Вам достаточно отличать содержательную нагрузку выражений "я так думаю" (устанавливаю/констатирую факт) и "я так чувствую" (выражаю субъективное мнение). Всё, других критериев отличения математика от обывателя не потребуется - то есть это вопрос целеполагания и ничего более.

До чего то сам допёр, но у меня уже сомнения, а сам ли?

  Тут без вариантов : если допёр не сам а тебе в этом "помогли", то это не абстрактная мысль а инспирированное чувство - то на чём философы выстраивают всю свою аргументацию. В этом смысле про знания можно сказать что они не передаются. А без кавычек помощь возможна таким вот образом :

axby1, 19 Февраль, 2019 - 03:26, ссылка

  • Философия = { научная >|< гуманитарная }
  • Соавторство = { обязательно >|< затруднительно }

  В математике для того чтобы стать соавтором Пифагора достаточно разобраться в тексте доказательства его теоремы. Соответственно, про всех математиков можно сказать что они являются соавторами доказательства теоремы Пифагора, и хоть далеко не у всех из них хватает извилин на то чтобы стать соавторами доказательства теоремы Пуанкаре, иных оснований для приобретения и развития научно-философских знаний в природе не существует.

  Да, наличие готового текста может несколько упростить задачу, но разбираться-то в нём всё равно самому придётся, к тому же добраться до одной и той же мысли можно множеством разных способов.

Где то мы уже это обсуждали, в общем пока интерес не иссякнет. Как пофиген перестанет включатся, так и всё, приплыли...

  Да он уже прямым текстом огласил свою цель применительно к дискуссии с Вами - ссылка. Так что остаётся "преферанс с болваном". И ничего с этим не поделаешь, ибо факт - больше они ни на что не годятся.

Я ведь как баран, если упрусь в какую то мысль, то оттащить меня от неё трудно, даже если проскакивает как Вы говорите "прозрачность ситуации", то отгоняю такие мысли как назойливых мух :)

  Извините, не хотел Вас демотивировать - вдруг Вам действительно удастся уговорить Спокуса перестать быть философом. Так что пофиген Вам в помощь :)

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 20 Февраль, 2019 - 13:49, ссылка

И ничего с этим не поделаешь, ибо факт - больше они ни на что не годятся.

Грустная картина... Да и ладно, "буря в стакане", но по большему счету это можно как то использовать. Пока не знаю как, но я никуда не тороплюсь... 

Аватар пользователя axby1

это можно как то использовать

  Использовать можно и нужно, вопреки их стремлению навязать Вам свою убогую парадигму.

Аватар пользователя axby1

  Вам знакомо выражение "наука умеет много гитик" ? Помнится ещё в школе кто-то из учеников предложил нам "доказательство" теоремы, утверждающей о том что любой треугольник является равнобедренным. То есть цель "фокусника" здесь состоит в том чтобы ввести в заблуждение "зрителя", ну а тот соответственно должен разгадать в чём фокус. В общем виде задачу составителя подобных ребусов можно определить как "инверсию бита" - в данном например частном случае это означает снять галочку с опции "не любой треугольник является равнобедренным". Допустим, перед нами стоит задача инвертировать вектор целеполагания людей, специализирующихся на получении результатов абстрактного мышления - так чтобы они и сами этих результатов не получали, и другим мешали это делать. В число доступных нам средств включена возможность использования "мёртвых душ", которые не смогут отказаться от участия в нашем маленьком мероприятии и даже подписку о неразглашении с них брать за это не придётся. Тогда понятно зачем нам может понадобиться Аристотель, и почему именно он. Детали реализации я уже описывать не буду, просто хочу отметить что выкладывание подобных паззлов само по себе может быть достаточно интересным занятием чтобы вопросы о том кто на это ведётся или не ведётся отошли на второй план. На первом же плане имеем следующее : цели заказчика известны, а действия исполнителей предсказуемы - то есть на все сто в границах соблюдения первого условия.

  Так я стал фаталистом :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 04:40, ссылка

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:59, ссылка

vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 16:51, ссылка
Если бы смыла не было, то и говорить было бы не о чем, сам разговор не мог бы возникнуть. 

То есть, речь идёт о нужности математики для человека для достижения им своих целей. Если человек достигает своей цели без математики, то смысла в ней нет. 

Ниже Дмитрий вполне доходчиво и полно показал что к чему. Попробую изобразить то же самое другими словами.

Так кто будет изображать - человек или робот? Вы - робот? 

когда человек достигает своих целей без математики, то он про эту математику ничего не знает

Естественно, вполне. Как может знать человек про математику, когда ему о ней никто не говорил. Собака своей цели достигает безо всякой математики. 

но из этого не следует, что в математике нет смысла, для другого человека

 Об этом, другом, но "человеке", и речь. А не о математике, для которой есть "смысл" в действиях человека.

Ваш посыл был примерно такой: достаточно изучить устройство телевизора и я стану крутым физиком. Так вот изучив устройство телевизора, я стану максимум телемастером, а физики это те люди, которые эти телевизоры изобретают.

Смотря до какой глубины изучите устройство телевизора. Некоторые не могут даже пульт от него освоить. 
Я уже приводил пример, когда дети, натыкавшись со смартфонами, на оконном стекле пытаются "раздвинуть картинку". 
Здесь весьма похожий случай.

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 09:13, ссылка

Дилетант, 12 Февраль, 2019 - 17:59, ссылка

Или же, думаете, что робот придаёт смысл своим движениям? 
Дети о картинках мультфильмах так и думают, потому что они в них "живут".

А вот это уже интересный вопрос! Я бы даже сказал именно об этом вопрос в заголовке темы.

Так о том и речь. Вопрос давно талдычу: имеет ли робот свой внутренний смысл для "себя". Для этого надо отличать смысл (часть нужды) от необходимости (часть стремления к тождеству). 

Не могу сказать насколько осмысленно Вы задавали этот вопрос,

Ну, об этом Вам лучше с Дмитрием поговорить. 

А смысл точно есть, его не может не быть, когда кипят такие эмоции, и сыплется отборный мат!

Утверждаете, что Вадим Сакович робот, а Ветров - человек? Или наоборот? 

По моему смысл уже содержится в самих словах: робот выполняет полезную работу

Ветров выполняет полезную работу? 

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, я ничего не понял. Это из той же серии, когда Вам нужно определиться с вещью, на что я Вам не один раз намекал. Вот Вы пишите:

 Об этом, другом, но "человеке", и речь. А не о математике, для которой есть "смысл" в действиях человека.

Вы говорите о смысле математики для самой математики? Ну так я на каждом переулке спрашиваю, есть ли смысл в рекламе? Для кого то он в рекламе есть, но вопрос дословно звучит так: где, в каком месте находится смысл рекламы, он рождается в моей голове, когда я я эту рекламу прочитал, или же он находится в самой рекламе и копируется в мою голову? Вопрос для кого есть смысл в рекламе даже не ставится, естественно для меня и для таких же придурков как я. Так вот я утверждаю, что смысл в рекламе есть, содержится именно в самой рекламе, а когда я читаю рекламу, этот смысл подселяется в мою голову, как вирус гриппа. И строю я своё утверждение именно на том основании, что в рекламе слова выстроены согласно чьей то логики, а не с бухты-барахты.

То же самое с роботами, достаточно заменить в тексте выше слово "реклама" на слово "робот". Надеюсь теперь понятно, что мы разговариваем на разных языках? Или, что практически то же самое, на одном языке но о совершенно разном. На что и пытается Вам указать Дмитрий.

Памятуя о Вашем представлении об информации как о выборе, как о нечто существующем в момент выбора, а затем исчезающем, могу сказать так же, у нас разные представления об информации, и говорим мы о совершенно разных вещах, по этому достичь понимания мы никогда не сможем, не потому что кто то плохой или хороший, а по объективным причинам.

Во бля я дипломат! :) Так обтекаемо накуралесил, аж самому приятно...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 11:00, ссылка
вопрос дословно звучит так: где, в каком месте находится смысл рекламы, он рождается в моей голове, когда я я эту рекламу прочитал, или же он находится в самой рекламе и копируется в мою голову? Вопрос для кого есть смысл в рекламе даже не ставится, естественно для меня и для таких же придурков как я. Так вот я утверждаю, что смысл в рекламе есть, содержится именно в самой рекламе

Так и разберитесь сами с собой, что такое "есть". А там и смысл проявится.

История такая же как и с "информацией": и смысл и информация не существуют как отдельная "вещь", но каждый раз "появляются". Так же как и пресловутый "товар", существующий только в момент обмена денег на вещь. Вещь имеет свойство всё своё время - "быть", как вращающийся пропеллер. 
Смысл же как и информация, появляется только на "один оборот пропеллера" - сделает своё дело и исчезает.
В роботе смысла нет, но есть необходимость. В рекламном объявлении нет ни смысла ни необходимости: там ничего не движется, кроме электронов в атомах бумаги и краски. 
Но, надо быть уже совсем мистиком, чтобы приписывать атомам ощущение необходимости. Что они могут "играть с нами в шахматы" на той же самой доске с фигурами, в которых они и находятся.

И строю я своё утверждение именно на том основании, что в рекламе слова выстроены

Так кто кого строит: слова рекламы Вас строят, или Вы строите свои утверждения, а потом рисуете слова рекламы? 

Есть такая болезнь: ипохондрия. Бывает.

Аватар пользователя vlopuhin

История такая же как и с "информацией": и смысл и информация не существуют как отдельная "вещь", но каждый раз "появляются". Так же как и пресловутый "товар", существующий только в момент обмена денег на вещь. Вещь имеет свойство всё своё время - "быть", как вращающийся пропеллер. 

Вот информация и есть вещь! Ещё какая вещь, без неё в лучших домах Лондона и Парижа теперь за стол не садятся, вдруг где то под крышечкой "новичок" сидит.

Смысл же как и информация, появляется только на "один оборот пропеллера" - сделает своё дело и исчезает.

Но как, каким чудесным образом до нас дошли мысли таких великих мыслителей как Аристотель? И ещё эта, как её, переписка Ленина с Каутским, до которой я уже похоже не дорасту.

Но, надо быть уже совсем мистиком, чтобы приписывать атомам ощущение необходимости. Что они могут "играть с нами в шахматы" на той же самой доске с фигурами, в которых они и находятся.

Я схожу с ума, как только представлю, что Мона Лиза улыбается мне одному! Как Вы думаете, о чем думал художник, создавая свой шедевр? Об атомах?

Аватар пользователя Дилетант

PS. Тут появилась картинка информации из "двух аппаратов". Между ними информация не передаётся, а передаётся некое "одно", но это одно вызывает одинаковое возникновение в двух одинаковых аппаратах. 
Если бы аппараты были разные, то и из этого "одного" возникало бы разное, а не одинаковое, которое и приводило бы к РАЗНЫМ ДЕЙСТВИЯМ.

Передача именно "информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.
Для этого нужны "одинаковые аппараты".

(Но это я для себя заметил. Надеюсь, что не будете, как "ветров", уничтожать написанное?). Впрочем, мне это уже не важно.

Смысл - это ощущение нужности или ненужности чего-то для достижения цели.
То же самое:
смысл - это ощущение необходимости или "обходимости" чего-то для достижения цели.

Между ощущением нужности и необходимостью находятся  логические операции сопоставлений, сравнений...
Логическая операция осуществляется с необходимостью.

Аватар пользователя vlopuhin

Передача именно "информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.
Для этого нужны "одинаковые аппараты".

У Вас устаревшие сведения. Источник выдаёт команду, в которой уже есть всё что нужно для её выполнения. Я не против того, что бы на обоих концах приёмопередающей системы имелся согласованный алфавит, это только ускорит обмен информацией, но алфавит не самое главное, поместите на необитаемый остров америкоса с корейцем (лучше северным), через пару дней у них алфавит согласуется до необходимого уровня.

Логическая операция осуществляется с необходимостью.

Да фиг её знает, как она осуществляется, пока об этом говорить рано, но вот всякие нужности/ненужности и прочая пурга про формы и необходимости и цели лишь "засоряет эфир", не даёт сосредоточиться на главном. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 12:39, ссылка

Передача именно "информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.
Для этого нужны "одинаковые аппараты".

У Вас устаревшие сведения. 

 "Передача информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.

Так будет не устаревшее?

Источник выдаёт команду, в которой уже есть всё что нужно для её выполнения.

Пример приведёте?  

поместите на необитаемый остров америкоса с корейцем (лучше северным), через пару дней у них алфавит согласуется до необходимого уровня.

Разве у них разные "аппараты"? Вместо "американца" поместите робота с английским языком. 

Логическая операция осуществляется с необходимостью.

Да фиг её знает, как она осуществляется, пока об этом говорить рано

А заголовок темы читали? Напёрсток есть, а что под ним? Как же понять результат логической операции, не понимая, что такое логическая операция? 

нужности/ненужности и прочая пурга про формы и необходимости и цели лишь "засоряет эфир", не даёт сосредоточиться на главном.

То есть, "не имеет смысла" - не нужна ВАМ для достижения вашей цели.  Я об этом и толкую. А что нужно

Аватар пользователя vlopuhin

"Передача информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.

Так будет не устаревшее?

Примерно так, но не "передача информации" предполагает, предполагает тот, кто её передаёт, до приёмника посылка может не дойти, или приёмник получил посылку, но не понял, или проигнорировал. В любом случае когда я отправляю посылку, ей далеко ходить не надо, так как приёмник сидит в моей башке, я с ним диалог диалочу.

Источник выдаёт команду, в которой уже есть всё что нужно для её выполнения.

Пример приведёте?  

"На воре шапка горит!" 

Да фиг её знает, как она осуществляется, пока об этом говорить рано

А заголовок темы читали? Напёрсток есть, а что под ним? Как же понять результат логической операции, не понимая, что такое логическая операция? 

 Понимаете какое дело, тут всё строится на примерах. В данном случае булева математика это всего лишь пример, как строится логика. Что такое логическое операция? Вам пересказать всё сначала? В общих словах это черный ящик, там что то происходит, но что и как пока знать не дано, по крайней мере мне, я ещё учусь. Можно лишь судить по тому, что подаётся на вход, и что получается на выходе. Так вот по моим соображениям в результате содержится сама логическая операция. Ну так получается в булевой математике. Как это конкретно происходит конкретно в моей голове, я не знаю, могу лишь догадываться по тому что я мыслю, по тому что делаю, по тому что в результате получается.

нужности/ненужности и прочая пурга про формы и необходимости и цели лишь "засоряет эфир", не даёт сосредоточиться на главном.

То есть, "не имеет смысла" - не нужна ВАМ для достижения вашей цели.  Я об этом и толкую. А что нужно

Нужны рассуждения по теме.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 13:42, ссылка

"Передача информации" предполагает, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.

Так будет не устаревшее?

Примерно так, но не "передача информации" предполагает, предполагает тот, кто её передаёт, до приёмника посылка может не дойти, или приёмник получил посылку, но не понял, или проигнорировал. 

Хорошо.
Когда говорят "передача информации", то думают, предполагают, что тот, кому передаётся "информация" будет делать ровно то, что задумал тот, который эту "информацию" передаёт.

Если "тот", кому информация передаётся, не может её реализовать в требуемое действие, то зачем тогда "передавать"?

Аватар пользователя vlopuhin

Если "тот", кому информация передаётся, не может её реализовать в требуемое действие, то зачем тогда "передавать"?

 Информация это идеальный объект во всех смыслах. Ведь когда я мыслю, меня все, понимаете все без исключения, понимают, все, с кем я веду диалог "сидят" в моей башке, и мне похрен что происходит в действительности. Ну бывает, иногда кто то выёживается, но поскольку он туточки, рядом, я его вижу насквозь. :) Поймите же наконец, тут речь идёт не о том, как построить дом. Это конечно же очень важно, для этого потребуется разделение труда, проект, утверждённый городской дамой... Это о другом. Ну так вышло, я уже выше предлагал принимать этот факт как стихийное бедствие. Это может иметь отношение к действительности, но на данном этапе от этого необходимо абстрагироваться, нельзя объять необъятное, слон собирается из лоскуточков.

Но Вы же упорно настаиваете на передаче информации? Всё это фигня, и то, что я скажу ниже, тоже фигня. Не фигня здесь только то, что я устал вариться в этой фигне. Вот Вам пример. Вы пишите:

Дилетант, 13 Февраль, 2019 - 11:40, ссылка

Но, надо быть уже совсем мистиком, чтобы ...

Сейчас я я Вам в двух словах докажу, что Спокус агент госдепа. Слушайте, и не говорите, что не слышали. Он мне подсунул пример, согласно которому я должен был выбрать все булевы операции, в которых нет перемычки 01. Я, назло врагам, сделал наоборот, и выбрал все булевы операции, в которых эта перемычка есть. На что Спокус сделал акцент вот зесь: Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 11:41, ссылка . Зачем он это сделал? Всё очень просто, перемычка 01 отвечает в мозгах за самостоятельное мышление! И эту перемычку в мозгах беспечных Россиян необходимо любыми путями стереть. И только божественная сила, которую Вы с тов. Ветровым здесь пропагандируете, способна спасти весь этот мир от небытия. А теперь докажите, что я дурак.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Февраль, 2019 - 16:50, ссылка
Но Вы же упорно настаиваете на передаче информации?

Я настаивал, с самого начала, на том, что "информация не передаётся, а ВОЗНИКАЕТ как результат сравнения пришедших сигналов, форм, возникших образов, понятий...".

Но, поскольку ВЫ настаиваете на каждом углу, что "информация передаётся", потому как иначе откуда она берётся в месте её "приёма", то приходится рассматривать и вопрос "передачи информации".
И оказывается, что "народы", когда говорят о "передаче информации", то имеют в виду, чтобы тот, которому эта "информация" "передаётся", сделал именно так, как ему сказано, т. е., "согласно переданной информации". 
Но поскольку такое прямое указание не всегда прокатывает, мягко говоря, то, под давлением обстоятельств, разрешают в "точке приёма" производить самостоятельные действия, но "согласно переданной информации".
Но, поскольку, и это не прокатывает, то разрешают действовать самостоятельно, учитывая "присланную информацию".

Но, поскольку и такое не всегда прокатывает, то приходят к известному: "наше дело прокукарекать, а там хоть не светает".  Иначе: я вам дал свою "информацию", а вы там как хотите.

Если переводить на философский, то "я вам послал посылку, а вы там хотите её используйте, а хотите - выбросьте".
Так зачем понятное слово "посылка" заменять умным словом "информация"?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Так зачем понятное слово "посылка" заменять умным словом "информация"?

Я думаю это делается для того, что бы пудрить мозги людям и затыкать дыры в логике собственных текстов. Те, кто поумнее, отказались от этого слова, я же говорю об информационном пространстве и информационном поле, и, как побочный эффект, тем самым спасаю "репутацию" этому понятию.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2019 - 08:35, ссылка

Начните слева, а то колонка шибко узкая становится. Для ответа не годится. Мой мат нуждается в широких полях.

Исключительно для Вас, насладитесь шириной!

Напомню чем всё закончилось выше. Так вот, мне по барабану обозначения булевых операций, будь это стрелки, амперсанды, голубые иконки, или двоичные коды. Да хоть буквой зю. Но когда Вы с Г.П.Мельниковым впариваете мне картинки, то я не могу не заметить отсутствие двух перемычек. По сему предлагаю обсуждать не изображения/обозначения, а содержание. Вы согласны с тем, что булевы операции это логические операции? Вы согласны с тем, что логика напрямую связана с тем, что принято называть смыслом? Вы согласны с тем, что результат логической операции имеет смысл?

Вот Вы пишите:

где Вы здесь разглядели танцы с бубнами?

В желании добавить перемычки. Вы ж сами написали, что:

Возможно я не смог ясно выразить словами то, что хотел сказать, возможно Вадим Владимирович не захотел понять, но договориться не получилось. Может быть теперь получится?

В частности после того, как я предложил ему добавить в функтор вот такие перемычки...

Вас что - место лимитирует разъяснить "добавление перемычек". Или вы снова эту херню предложили, чтобы я перешёл от танцев с бубенцами к тому, как на самом деле надо было выразиться?

Вы всё прочли и осмыслили в том месте, откуда тиснули эту цитатку? Не напрягайтесь, это здесь ссылка . Обратите внимание на мой компас, там результат булевой операции нарисован конкретно, можете смело под результатом булевой алгебры подразумевать алгоритм. Напомню, это Вы с Мельниковым предложили заныкать результат булевой операции в функтор, это у вас результат единица означает наличие перемычки, ноль её отсутствие. И после этого Вы до усёру мне доказываете, что результат булевой операции не есть сама булева операция?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

я не могу не заметить отсутствие двух перемычек

Вы только задумайтесь над тем что вы говорите: заметить отсутствие. Заметить отсутствие перемычек в этих обозначениях можно только в случае, если они когда-то БЫЛИ, а потом исчезли. Ну, опять же, как всегда - похитили америкосы! Подбросьте эту идею на ваше центральное телевидение.

И вы хотите, чтоб без мата?

Делаю скидку на первый раз. Допустим вы хотите сказать, что желаете пару перемычек добавить. Ну, вроде как: от нашего стола - вашему. И что же будут означать эти перемычки на тех иконках, которые обозначают булевы логические операции? Напомню, что слева от иконки расположен левый операнд, а справа - правый. Значения каждого из них могут быть '1; или '0'. Если конец перемычки касается верхнего угла, то значение соответствующего операнда - '1', а если нижнего, то значение соответствующего операнда - '0'.

Теперь вы хотите замкнуть операнд с самим собой? Да? И чтобы о его значении невозможно было догадаться. Остаётся узнать выгоду от этого логического совершенства. Так сказать, подсчитать чистую прибыль.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, конструктивизм попёр! Да, совершенно правильно, я заметил на картинке не отсутствие двух перемычек, а то, что их там не хватает. Вот я их и добавил, но обозначил знаком вопроса, поскольку не знаю что это будет означать. Само собой разумеется, необходимо это дело осмыслить (потом обмоем, если будет что обмывать :) ). Но уже здесь становится понятно, во-первых, откуда взялись эти новые перемычки (из картинки, а не из логики), во-вторых, первичный объект всё же логика, в данном случае это булева алгебра, картинка может первичный объект искажать. Так как нам перейти к обсуждению так сказать оригинала? Как Вы мыслите обсуждать булеву алгебру не прибегая к смыслам?

Теперь вы хотите замкнуть операнд с самим собой? Да? И чтобы о его значении невозможно было догадаться. Остаётся узнать выгоду от этого логического совершенства. Так сказать, подсчитать чистую прибыль.

Нет, не замкнуть, по моему придётся перейти на один уровень абстракции выше. И вот тогда получится такая картина. Результатом булевой алгебры каким то образом становится комбинационная схема, а результатом логики вообще - алгоритм, если не ошибаюсь, именно это предлагает Дмитрий.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как Вы мыслите обсуждать булеву алгебру не прибегая к смыслам?

Во-первых, я могу ещё как-то говорить о булевых операциях. Потому что "сквозь них" я прошёл в практической жизни. Вся моя поисковая система была пронизана групповыми булевыми операциями. Это была глубинная составляющая системы, ради эффективной работы которой было выстроено всё программное окружение, начиная с взаимодействия с пользователем.

Насчёт же булевой алгебры (в целом), так сказать, в мировом (математическом) масштабе я уже вам говорил: "Нет, Петька, в мировом - не могу, языкОв не знаю!" Могу только булевы операции.

Насчёт смысла булевых операций, то это требует определиться с понятием "смысл". Судя по тому что я успел прочитать о вашем понимании этого, то тут "смешались кони, люди и залпы тысячи орудий..."

Мало того, что у вас сплошная путаница в понятии смысл, но вы ещё дополнительно на этот клубок с узлами набрасываете спутанную сеть понятия "информация". Ну, чтобы служба не казалась мёдом.

Ещё раз, на всякий случай. Я был руководителем-разработчиком информационно-поисковой системы, которую мы запрограммировали сами, без всякого покупного софта. Эта система больше 20 лет обслуживала около 500 научных и технологических центров. Я получил за неё медаль ВДНХ.

И вот что интересно, как специалист по инфомационному поиску я не позволяю себе трепать языком, вставляя почти в каждую мысль понятие "информация". А когда смотрю вокруг, то куда ни плюнь - у всех, бля, информация. Это относится и к обычным статьям в интернете (в газетах, журналах...) и на форумах, и в новомодных книжках,.. Везде говорят об информации.

Так вот, я на спор берусь доказать в рамках одного-двух небольших абзацев, что вся эта "информационная крепость" рушится, как карточный домик на песке, если согласиться с совершенно очевидной вещью... страшно даже сказать - с какой.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вся моя поисковая система была пронизана групповыми булевыми операциями.

Вот это уже что то новенькое. Если есть группа, то должен быть элемент группы. У элемента групповой булевой операции есть вход/выход? Или он как ваш функтор хранит всё в себе? Может быть это элемент памяти? Как рубильник, который может хранить своё состояние? Тогда придётся вводить понятие тока, либо потенциала, как в электронике. По моему в этом месте уже появляется необходимость вводить нечто связанное со средой, некая среда выполнения. Предлагаю на эту роль словосочетание "Булево пространство". Потом, так сказать в процессе рассуждений станет понятно, что это такое, и можно ли это нечто обозвать информационным пространством.

Насчёт смысла булевых операций, то это требует определиться с понятием "смысл". Судя по тому ...

И что мешает? Почему в этом месте такой облом? Элементарный результат конкретной булевой операции, как я понимаю, и есть элементарный смысл. По крайней мере в рамках булевой алгебры.

... Я получил за неё медаль ВДНХ.

Респект и уважение! Кстати восхищение мотивированными иконками Г.П.Мельникова я уже где то выражал, повторяю на всякий случай. Очень удобная вещь! Ну и само понятие "мотивации" в данном случае опять наталкивает на мысль о том, что это что то связанное со смыслом.

И вот что интересно, как специалист по инфомационному поиску я не позволяю себе трепать языком, вставляя почти в каждую мысль понятие "информация"...

Безоговорочно поддерживаю!

Так вот, я на спор берусь доказать в рамках одного-двух небольших абзацев, что вся эта "информационная крепость" рушится, как карточный домик на песке, если согласиться с совершенно очевидной вещью... страшно даже сказать - с какой. 

Не стесняйтесь, здесь все свои. :)

Если что, я подстраховался, оградился информационным пространством и инфополем (т.е. перешел на свой китайский :) ). Ну так, на всякий случай...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Кстати восхищение мотивированными иконками Г.П.Мельникова я уже где то выражал...

Я открыл тему "Булев раж", но перед этим тщательно обдумывал пример, на котором можно было бы продемонстрировать мельниковский подход. Ну, чтобы не уснуть от скуки. Выбрал таможню. А потом медленно перешёл, собственно, к делу. И успел только лишь начать - рассказать о сути изобретённого им "иконического" булевого подхода (мотивированной системы знаков для булевых операций), как погряз в болтовне, которую вы и организовали. Даже чистка темы не помогла. Я успел иссякнуть.

Это я к тому, что успел изложить не более 10% тех преимуществ, которые продуцируются этим подходом. Вы меня успешно обезвредили. У вас работа на истощение оппонента хорошо поставлена.

Вот и здесь, в этой теме. Вы уже десяток раз согласились, что результатом булевой операции является одна из двух булевых констант. И столько же раз вы настаивали, что что результатом булевой операции является сама эта операция. Получается, что булева операция это ничто иное как одна из двух булевых констант. Это если следовать вашему подходу. И из этого подхода с закономерностью смены дня на ночь, следует такое определение: результат одной из двух булевых констант является одна из двух булевых констант.

Что можно на это сказать? Продожайте упорствовать. Вас тут двое - вы и axby1 - светлым образом на скрижалях темы. Я понимаю, что для выпивки нужен третий. Я не гожусь.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть я виноват в том, что Вы запутались в своей таможне? Да, я это заметил, и в конце признался, можно сказать покаялся.

Но Вы опять игнорировали вот это:

vlopuhin, 14 Февраль, 2019 - 09:28, ссылка

...

Напомню, это Вы с Мельниковым предложили заныкать результат булевой операции в функтор, это у вас результат единица означает наличие перемычки, ноль её отсутствие. И после этого Вы до усёру мне доказываете, что результат булевой операции не есть сама булева операция?

То есть Вы до сих пор не согласны с тем, что на схеме функтора невозможно отобразить результат булевой операции? Но как, каким образом у Вас получилось выстроить булевы операции в группу? Если даже они у Вас выстроены параллельно, результат то как то оттуда нужно извлечь. Или я ошибаюсь?

Возвращаясь к "Канавке Яценюка", могу сказать, что я погорячился с уровнем абстрагирования, точнее это будет не на уровень выше, а на уровень ниже, то есть добавление этих "загадочных" перемычек как раз возвращает нас к дихотомии 1-0 (или 0-1, кому как удобнее). А это уже наталкивает на мысль о том, что вообще то говоря мотивированные иконки Мельникова можно расширить с 16 до 128, это будет куб, у которого 8 ребер и 16 диагоналей. И похоже это предел, поскольку наше традиционное пространство трёхмерное, и дальше усложнять бессмысленно. Итак моя гипотеза заключается в том, что Вашу двумерную схему функтора можно расширить до трёхмерной, и это будет предел цифровых технологий, дальше придётся изобретать что то такое этакое...

К стати Вы в какой то из дискуссий спрашивали про связь булевых операций с пространством. Ну так сам Г.П.Мельников замешан в этой связи, я всего лишь предлагаю продолжить начатое. :) Вот и Дмитрий где то в своих темах говорит об однозначной связи алгебры с геометрией, и конкретно числа с математической точкой. Что здесь примечательно и сразу бросается в глаза, так это связи: число связывается с точкой (посмотрите на голубые иконки, там у Вас стоят пустые кружочки), а булевы операции со сторонами/диагоналями/рёбрами (на тех же голубых иконках Вы их обозначили "перемычками"). Ну как тут не связать смысл с вектором (по вашему с перемычкой), и соответственно логику со смыслом? По моему эта связь напрашивается сама собой!

И отдельно для Владимира (Дилетант). В одной из дискуссий мы наткнулись на, так сказать, "Явление Креста Народу". Помните как мы в детстве строили и запускали в небо воздушного змея? Вы ещё тогда говорили, что нужно укрепить прутики в точках соединения, а Я вам предложил добавить диагональные прутики, и таким образом получился крест? Так вот это как раз та самая тема. Почему нам не удаётся договорится? Потому что один из нас ставит точки и строит ромб по точкам, а другой ставит диагонали, и только потом получает точки. По этому у Вадима Владимировича с Г.П.Мельниковым на схеме функтора точки пустые, потому что булева математика это не про точки, не про 0 и 1, это про "Да" и "Нет", это про логические операции, и как результат - про смыслы.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

То есть я виноват в том, что Вы запутались в своей таможне? Да, я это заметил, и в конце признался, можно сказать покаялся.

Когда я запутался в примере с таможней? В чём была путаница? О чём вы?

Напомню, это Вы с Мельниковым предложили заныкать результат булевой операции в функтор, это у вас результат единица означает наличие перемычки, ноль её отсутствие. И после этого Вы до усёру мне доказываете, что результат булевой операции не есть сама булева операция?

В функторе нет результата булевой операции. Если бы он (результат) там был, то накой хрен выполнять ту булеву операцию, которую отображает этот функтор?

Или поступим вообще просто. Возьмите любую понравившуюся вам булеву операцию в виде иконки (функтора) и ответьте на простейший вопрос: какой вы видите внутри результат? Вы же всё время утверждаете, что он там есть! Какой раз я уже вам говорю: Гюльчатай, открой, бля, личико!

Итак, пока вы мне не скажите какой результат вы видите унутрях ЛЮБОЙ полюбившейся вам булевой операции, никакого разговора дальше быть не может. Второй вариант - признание большими буквами в том, что результат НЕ содержится в булевой операции. Точно так же, как в арифметических знаках "+", "-", "х" и пр. - не содержится результат.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 15 Февраль, 2019 - 06:30, ссылка

Когда я запутался в примере с таможней? В чём была путаница? О чём вы?

Ну путаница у вас возникала каждый раз, когда Вы пытались перейти на феноменальные объекты, напомню, начали Вы с таможни, показать на примере таможни результат или хотя бы объяснить что это такое, Вы не смогли. Потом были корзины с бананами, блондины с брюнетами, истинность и ложность суждений, но каждый раз всё заканчивалось херами собачьими.

Иначе говоря, заходим на очередной круг. Итак имеем универсальную схему функтора:

Спокус Халепний, 3 Сентябрь, 2017 - 11:53, ссылка

Продолжим рассмотрение универсального булевого функтора, в котором отображаются все 16 булевых операций с двумя аргументами. Рассмотрим схему без привязки к конкретному примеру:

                  

        

 

Схема этого функтора выделена голубоватым цветом. Как уже было сказано, функтор может иметь четыре перемычки, которые обозначены на схеме как 00 01 10 и 11 - двоичными номерами. Эти номера (как двоичные) получились сами собой, потому что перемычки могут "замыкать" соответствующие значения старшего и младшего аргументов, каждый из которых, в свою очередь, может иметь или значение 1, или значение 0.

На схеме мы видим сам функтор, универсальность которого заключается в том, что он "олицетворяет" собой все шестнадцать булевых операций, и пользуясь незамысловатым алгоритмом, можно получить все эти шестнадцать операций. Так же на схеме есть два аргумента, старший подаётся слева, младший справа. Я пока ничего не перепутал? Любой здравомыслящий человек (это я уже про себя, так сказать начинаю гнать отсебятину), понимая, что это универсальная схема, тут же задаётся вопросом: а где же в этой схеме искать результат работы функтора? Откуда из этой универсальной схемы должен появиться этот самый результат? Смотрим дальше и находим:

Рассмотрим пример.

Пусть нам задан какой-нибудь знак булевой операции, к примеру такой: 

И пусть заданы два аргумента в виде битовых строк: А=100110 и В=101010

С = А  В

Подставим вместо А и В их значения и получим:

С = 100110  101010 = 111011

Посмотрим на образование этого результата пошагово.
Для первого бита в результирующей строке битов:
1) берём первый бит из А (он - '1') и первый бит из В (он тоже '1');
2) смотрим на соответствующее место в знаке булевой операции, то есть – смотрим на наличие или отсутствие перемычки 11 (место для самой верхней перемычки); видим, что перемычка там есть;
3) наличие соответствующей перемычки говорит о результате - 'истина' или '1'; поэтому первый бит результата – '1'.

Для второго бита ...

Опять незамысловатый алгоритм, но здесь уже наглядно видим результат работы конкретной булевой операции. Так вот я утверждал и буду утверждать, что результатом работы этой булевой операции Вы обозначаете саму эту операцию, в пункте три, который я выделил, об этом говорится конкретно и однозначно. И чуть выше Вы так же в этом признались: меняя аргументы, можно "высветить" и предъявить миру всё нутро булевой операции. Вот тебе на, приплыли! Как говорит народная мудрость, ждали из жопы и на коньках, а он вылез из пинды и на лыжах. Вы и теперь будете настаивать на том, что мой вопрос "Что такое результат логической операции?" возник исключительно по недоразумению, и конкретно из-за моей дурости?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы рассматриваете мой пример. Но мы договаривались, Гюльчатай, что вы СВОЁ личико откроете.

Итак у вас есть функтор

За вами ход! Найдите там результат. Вы же 10 раз утверждали, что в функторе есть результат. Фсё. ТЧК.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, в этом функторе есть результат, это его алгоритм. Если кто то захочет воспользоваться этим функтором на кроликах, он должен досконально этот алгоритм изучить. По Вашему это звучит так: получить таблицу истинности.

Вот и Карл наш великий Маркс долго думал куда присобачить услуги. Допустим мне нужно отсортировать табличку по третьему столбцу, я вызываю функтор, он ничего со строками не делает, никаких новых вещей не создаёт, а глядишь ты, результат налицо! Вот только его (результат) потрогать незачто. А Вы про какой такой результат мне здесь голову морочите? Посмотрите на свой же комментарий выше (я его оформил в виде цитаты). Там A,B и, по Вашему, результат C имеют длину шесть бит, функтор всего лишь перетусовал  нули и единички согласно заложенному в него алгоритму.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Да, в этом функторе есть результат, это его алгоритм.

Теперь вам хочется попиздеть об алгоритмах, о Марксе с Энгельсом и прочей хуйне. Это без меня. Задача была сверхконкретной: есть функтор - выдать на-гора результат, как вы обещали. Вместо этого вы сослались на марксистско-ленинскоен учение. Болтун!

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда давайте, так сказать закрепим результат! Пусть я болтун. Ну да чего уж скрывать, есть немного. Вот Вы мне дураку расскажите про Ваш пример, куда девались ноли и единички из А и В, и что конкретно находится в С? Предлагаю сократить А и В до одного бита. Допустим в А находится "Нет", в В находится "Да" в С получилось "Да". Не прибегая ни к каким потусторонним силам (не выходя за рамки булевой алгебры), объясните что означает это "Да" и откуда оно взялось? Напомню, мы имеем дело с прямой импликацией, уверен, это поможет Вам нарисовать вразумительный ответ.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот Вы мне дураку расскажите про Ваш пример, куда девались ноли и единички из А и В, и что конкретно находится в С?

Как же я могу что-то рассказать об этом примере, если вы третий месяц утверждаете, что в знаке (обзначении, символе, изображении...) булевой операции содержится реультат этой операции. То есть, независимо от значений операндов.

Точно так можно утверждать что в символьном обозначении "sin" или "cos" содержится какой-то результат. Или в знаке умножения "х". Или в знаке интеграл, корень квадратный и т.д. Мало того, есть арифметические операции, которые вообще не имеют специального "опознавательного" символа. О таких знаках догадываются лишь по взаимному расположению операндов, например, арифметическая операция возведения в степень. Второй операнд просто меньшего размера возвышается над первым. И вот приходит vlopuhin смотрит вниматенльно в пустоту справа и выше от какого-нибудь числа (куда можно записать, например, двоечку для возведения в квадрат) и на полном серьёзе говорит, что я вижу там результат возведения в степень. Хоть убейте, но моя логика (ну, о которой Карл Марс говорил) подсказывает мне, что там уже есть результат. Хотя он ещё не знает точно в какую степень будем возводить.

Точно так же с булевой операцией. Дизъюнкция изображается восклицательным знаком (иногда знаком плюс в кружочке, а иногда... и т.д.) Он (vlopuhin) смотрит на этот магический восклицательный знак и говорит: в нём я вижу результат булевой операции! Смотрите, там внизу такая точечка малепусенькая! Ох и не спроста! Она, наверное, и содержит результат. И я бы вам - продолжает vlopuhin объявил бы во всеуслышанье этот результат, да вот, подлые америкосы куда-то  микроскоп увели. А так бы!...

Вопрос из зала: а операнды вам нахер не нужны, да? достаточно только знака булевой операции? и главное, чтоб в кружочке плюсик был аккуратно нарисован?

И вот вы на полном серьёзе говорите, что вашу логику (ну, которая с феноменологий на дружеской ноге) оппоненты не хотят понять! Ну, просто суки!

Аватар пользователя vlopuhin

Ну не етит ли твою мать, профессор! А я то уже за стаканом сгонял и огурчик нарезал... Думал вот сейчас то попрёт смысл, и Вадим Владимирович нам расскажет про импликацию... Надо же какой облом...

Пока Вы отсутствовали я и на википедию сгонял, там то смысл как раз прёт:

«Житейский» смысл импликации. Для более лёгкого понимания смысла прямой импликации и запоминания её таблицы истинности может пригодиться житейская модель:

А — начальник. Он может приказать «работай» (1) или сказать «делай что хочешь» (0).

В — подчиненный. Он может работать (1) или бездельничать (0).

В таком случае импликация — не что иное, как послушание подчиненного начальнику. По таблице истинности легко проверить, что послушания нет только тогда, когда начальник приказывает работать, а подчиненный бездельничает.

Ну да ладно, проехали...

 Как же я могу что-то рассказать об этом примере, если вы третий месяц утверждаете, что в знаке (обзначении, символе, изображении...) булевой операции содержится реультат этой операции. То есть, независимо от значений операндов.

То есть в самом функторе никакого смысла нет? Разве вы не понимаете, что таким образом Вы всю булеву алгебру к хуям сведёте?

Точно так можно утверждать что в символьном обозначении "sin" или "cos" содержится какой-то результат. Или в знаке умножения "х". Или в знаке интеграл, корень квадратный и т.д. Мало того, есть арифметические операции, которые вообще не имеют специального "опознавательного" символа. О таких знаках догадываются лишь по взаимному расположению операндов, например, арифметическая операция возведения в степень.  

Как Вы точно подметили! Действительно любой дурак не только догадывается, а знает, что такое е в степени икс, и с чем это едят.

Хоть убейте, но моя логика (ну, о которой Карл Марс говорил) подсказывает мне, что там уже есть результат. Хотя он ещё не знает точно в какую степень будем возводить.

Хоть убейте меня, не могу понять, как Вы, неся всякую чепуху, вдруг додумались до такой истины?

Вопрос из зала: а операнды вам нахер не нужны, да? достаточно только знака булевой операции? и главное, чтоб в кружочке плюсик был аккуратно нарисован? 

Да, кстати, про операнды, я уже устал повторять один и тот же вопрос, когда у Вас булева операция отработала, куда она девала операнды? И из какого заднего кармана брюк волшебным образом вдруг вытащила результат?

И вот вы на полном серьёзе говорите, что вашу логику (ну, которая с феноменологий на дружеской ноге) оппоненты не хотят понять! Ну, просто суки!

"И не говори кума, у самой муж пьяница..." Заметьте, не я первый это сказал!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

устал повторять один и тот же вопрос, когда у Вас булева операция отработала, куда она девала операнды? И из какого заднего кармана брюк волшебным образом вдруг вытащила результат?

До операндов надо дорости. Вам они пока нахрен не нужны! Вам же достаточно посмотреть лишь на булеву операцию, например, импликацию, и там вы уже видите результат. Так зачем забивать себе голову разной хернёй, если результат уже на столе? Правда, вам надо отдать должное - на вопрос какой именно результат вы обнаруживаете в булевой операции, вы ни разу не ответили. Ну, есть результат и точка. А какой? Дык, не твоё, мол, собачье дело - нам - логикам - это не нужно. У нас - у истинных логиков - знание результата не обязательно. Главное, что он там есть - мы это точно знаем!

Аватар пользователя vlopuhin

Для начала прошу прощения, вот тут я немного облажался:

Как же я могу что-то рассказать об этом примере, если вы третий месяц утверждаете, что в знаке (обзначении, символе, изображении...) булевой операции содержится реультат этой операции. То есть, независимо от значений операндов.

То есть в самом функторе никакого смысла нет? Разве вы не понимаете, что таким образом Вы всю булеву алгебру к хуям сведёте?

Именно немного: я действительно проглядел как Вы напираете на правописании. Ну забегался немного... Так вот, Вы, как блюститель чистоты обозначений, символов, изображений, правильно заметили, надо бы навести порядок в этом деле, прекратить разброд и шатание! По этому я, дабы соблюсти однозначность, не стал рыться в интернете, а так же гнать отсебятину, и старался использовать Ваши обозначения, символы, изображения. И что в результате? Опять провал! Попробую исправиться. Так вот значит, мне показалось, что Вы в своих обозначениях, символах и изображениях каким то образом старались однозначно изобразить/отобразить нечто, что я называю смыслом булевых операций. Или я ошибаюсь? Если нет, то можно продолжать говорить о смыслах. Если да, то почему, на каком основании у Вас все булевы операции имеют различные обозначения, символы, изображения?

Смотрим дальше:

Vadim Sakovich, 15 Февраль, 2019 - 12:35, ссылка

До операндов надо дорости. Вам они пока нахрен не нужны! Вам же достаточно посмотреть лишь на булеву операцию, например, импликацию, и там вы уже видите результат.

Представьте себе, да! Зная алгоритм, я уже могу иметь представление, во-первых, о том, какие потребуются операнды, в данном случае именно булевы константы, и ничего другого, во-вторых, что с этими абстрактными пока операндами нужно делать. И кода мне кто то подсунет на блюдечке конкретные операнды, мне не составит большого труда выдать нагора конкретный результат.

Ну а дальше Вас как всегда понесло "вдоль по Питерской":

У нас - у истинных логиков - знание результата не обязательно. Главное, что он там есть - мы это точно знаем!

 Мне изложить всю кухню сначала? Попробую отправить по ссылке, надеюсь поможет: vlopuhin, 11 Январь, 2019 - 16:32, ссылка . Начните вот с этого места: "Не отходя от кассы расскажу, что такое результат логического сравнения..."

Я не устану повторять, в операции сравнения уже есть два результата: равно и неравно. А вот какой из них необходимо вытащить из этой операции, зависит от конкретных операндов.

Вспомните КВН Маслюкова, там у каждого члена жюри на столе лежат таблички со всеми возможными результатами!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

мне показалось, что Вы в своих обозначениях, символах и изображениях каким то образом старались однозначно изобразить/отобразить нечто, что я называю смыслом булевых операций.

Ясное дело, что именно это Мельников и старался сделать, изобретая свои иконки для булевых операций. Он так переживал, когда ему не удавалось точно прочесть смысл из вашей головы... ну, хоть стреляйся. Шли годы, смеркалось... И вот через тридцать лет Виктор Борисович сделал первый намёк на раскрытие этого смысла (который нахально был похищен у него Мельниковым). Постойте, но ведь уже назад дороги нет! Смысл похищен! Так выложите же его, наконец, тут - перед всеми!

Итак, смысл булевых операций заключается в том... [как видите, начало фразы уже готово, дальше дело за вами!]

...почему, на каком основании у Вас все булевы операции имеют различные обозначения, символы, изображения?

Если бы все булевы операции имели одно и то же обозначение, то как бы мы их различали? Интересно, сколько потребуется от меня сообщений, чтобы эта сложнейшая мысль дошла до Виктора Борисовича? Начинаем счёт: эта попытка №1.

Vadim Sakovich, 15 Февраль, 2019 - 12:35, ссылка

До операндов надо дорости. Вам они пока нахрен не нужны! Вам же достаточно посмотреть лишь на булеву операцию, например, импликацию, и там вы уже видите результат.

Представьте себе, да! Зная алгоритм, я уже могу иметь представление, во-первых, о том, какие потребуются операнды, в данном случае именно булевы константы, и ничего другого, во-вторых, что с этими абстрактными пока операндами нужно делать. И кода мне кто то подсунет на блюдечке конкретные операнды, мне не составит большого труда выдать нагора конкретный результат.

То есть, вам оказывается нужны операнды для узнавания результатов булевой операции! Причём, не переменные какие-нибудь там, типа А и В, а их значения - "0" или "1". Успех следует за успехом! Маленький шаг у Виктора Борисовича - огромный скачок для человечества! На третьем году службы на философском форуме обнаружилась на первый взгляд совершенно идиотская мысль: для получения конкретного результата булевой операции над её операндами Виктору Борисовичу понадобились операнды!!! А раньше, во всех своих сообщениях он на них - на операнды - х.й ложил - вот такой! с левой резьбой! Ему достаточно было только взглянуть на изображение булевой операции где притаился результат (ясное дело - вместе со смыслом).

Я не устану повторять, в операции сравнения уже есть два результата: равно и неравно. А вот какой из них необходимо вытащить из этой операции, зависит от конкретных операндов.

 Ах, вот оно как! Не долго музыка играла, не долго фрайер танцевал. Оказывается, именно булева операция сравнения может иметь результатом лишь одну из двух булевых констант "1" или "0" (равно или не равно). А как насчёт остальных операций? Предсказываю, что дальше понадобится как минимум 15 сообщений, чтобы до Виктора Борисовича дошло, что и остальные пятнадцать булевых операций могут иметь результатом лишь одно из булевых значений "1" или "0".

Но настоящий ужас у Виктора Борисовича впереди. Ведь окажется, что для получения конкретного результата и для всех других булевых операций, тоже потребуется знание конкретных значений операндов. Хоть стреляйся! Но оказывается, что эту путаницу, которую в своё время затеял Буль, а потом подхватил Мельников, уже давно была опробирована на КВН у Маслюкова:

Вспомните КВН Маслюкова, там у каждого члена жюри на столе лежат таблички со всеми возможными результатами!

Кстати, в те же времена аналогичные таблички применяли судьи фигурного катания. Не, ну какие подлецы - явно нарушили copyright Маслюкова! Впрочем, и эти судьи хороши! Ведь они похитили эту систему оценок у древнеримских судей, судивших бои гладиаторов. Там "таблички" были "зашиты" прямо в руку: большой палец указывал вниз - проигравшего надо было убить, а вверх - пусть живёт. Эх, как не хватало римским гладиаторам иметь под боком Виктора Борисовича!!! Ведь он, глядя лишь на кулак судей, ещё до боя мог всем объявить о результате (без операндов-гладиаторов). О боже, сколько бы он мог жизней спасти! Где ж вы раньше-то слонялись, спаситель наш?!

 

Аватар пользователя vlopuhin

О сколько нам открытий чудных... Ах да, кажется это уже до меня кто сказал...

Но вот что меня смущает:

Vadim Sakovich, 15 Февраль, 2019 - 09:20, ссылка

Да, в этом функторе есть результат, это его алгоритм.

Теперь вам хочется попиздеть об алгоритмах, о Марксе с Энгельсом и прочей хуйне. Это без меня. Задача была сверхконкретной: есть функтор - выдать на-гора результат, как вы обещали. Вместо этого вы сослались на марксистско-ленинскоен учение. Болтун!

Даже не смущает, а возмущает и вместе с тем интригует. Оказывается Маркса с Энгельсом маловато будет, крайне необходимо, ну просто не обойтись в нашем деле без хуёв собачих, а также римских императоров с гладиаторами. Уважаемый Вадим Владимирович, огласите, пожалуйста, весь список, о чем можно поговорить в рамках булевой математики, кроме алгоритмов?

В том, что Вам побить "рекорд" википедии раз плюнуть, при Вашей то фантазии, я ни капли не сомневаюсь. Напомню жалкие википедийные потуги: vlopuhin, 15 Февраль, 2019 - 12:15, ссылка .

А вот в том, что в случае с булевыми операциями алгоритмов как минимум два, не сомневался даже сам господин Мельников! Зацените: vlopuhin, 15 Февраль, 2019 - 07:10, ссылка .

То есть, вам оказывается нужны операнды для узнавания результатов булевой операции!

Ну почему же для узнавания, иногда, за неимением достаточного количества данных (измерений), приходится угадывать, а иногда откровенно врать, ну типа вал по плану. Надо полагать, в Вашем мышлении это происходит как то иначе? Поделитесь, пожалуйста с миром как?

Предсказываю, что дальше понадобится как минимум 15 сообщений, чтобы до Виктора Борисовича дошло, что и остальные пятнадцать булевых операций могут иметь результатом лишь одно из булевых значений "1" или "0".

Наверное 15 маловато будет, так как Вы до сих пор так и не объяснили, чем отличается результат дизъюнкции от результата конъюнкции? Ведь и в той и в другой операции это "1" или "0".

P.S. Прошу прощения у администрации за мой (наш) русский. Я бы подчистил крутые выражения, как-нибудь запипикал, да прав нет, а удалять все комментарии рука не поднимается.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всё ясно: наша песня коротка - начинай с начала. Правда, теперь пошёл акцент не на смысл булевой операции, а на унутренний алгоритм. Вот теперь-то настало то замечательное время, когда присобачив ещё один популярный термин к булевой операции, мы извлечём-таки результат из её обозначения!  Эх, объединить бы как-то воедино все три термина - информация, смысл и алгоритм! И считай - результат из обозначения булевой операции у нас в кармане. Жаль, что Маркс с Энгельсом так и не помогли... А какие были надежды!!!
 

Аватар пользователя vlopuhin

Дааа... Жаль конечно, так и не удалось услышать никого, кроме "начальника транспортного цеха". А так хочется набраться ума, что-нибудь вразумительного про конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию, прямые обратные, плоские, квадратные. Ладно, попробую сам.

Про "Канавку Яценюка" всё же подумайте, там речь про одноместную булеву операцию. Если предположить под булевой операцией алгоритм действий с операндами, то это элементарная операция, а элементарное действие - ничего не делать. А теперь о смыслах. На языке электроники повторитель: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 1. Или конвертор (инвертор): получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 0. Или пофигатор: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 0. Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Аватар пользователя эфромсо

Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Так неужели после всего этого и прочего Вам не ясно, что по Марксу выйдет - капиталятор, и будет отдавать четверть от единицы только после того, как получит этих единиц круглых десять, а с каждого входящего  ноля - сдерёт налог за беспонтовость - от 13 до 20-ти процентов живой шкуры?

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю в булевой математике смысл несколько иной. Во-первых, как я сказал выше, одним и тем же обозначаются разные вещи, а именно состояние и ортогональное состоянию изменение состояния. Во-вторых, этих состояний (нолей и единиц) в булевой математике как у дурака махорки, можно ни в чем себя не ограничивать кроме маленькой мелочи - знакоместо (бит, или булева переменная) настолько элементарно, что делить дальше некуда. Но в этом есть определённое преимущество: благодаря этому уникальному свойству отсекаются все шумы и ошибки. Вероятно Вы хотели зделать одно важное замечание, касающееся наблюдателя? В самом деле, для чего собственно вся эта канитель? Ну так и я задаю подобный вопрос при всяком удобном случае: так где живёт логика?

по Марксу выйдет - капиталятор, и будет...

А вот по этому поводу я предлагал обозначить среду выполнения: ссылка . Если булевы константы, булевы операции (алгоритмы действий) настолько элементарны, что элементарнее некуда, то и среда выполнения должна быть максимально элементарной. Вот как раз на эту роль и годится информационное пространство. Это такая универсальная среда, в которой можно делать всё что угодно. И только наигравшись вдоволь в этой среде с Да и Нет, с ложно и истинно, с нолём и единицей, можно переходить на "кроликов".

Вот теперь, как мне кажется, я удовлетворил Вадима Саковича полностью:

 

Vadim Sakovich, 16 Февраль, 2019 - 22:25, ссылка

Эх, объединить бы как-то воедино все три термина - информация, смысл и алгоритм!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Февраль, 2019 - 07:33, ссылка
А теперь о смыслах. На языке электроники повторитель: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 1. Или конвертор (инвертор): получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 0. Или пофигатор: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 0. Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Ну, наконец-то!
Якорение!

Теперь словами. 
Исходное положение
Сравнение всегда имеет результат на выходе: начальное состояние (исходное положение ИП).
Скажем, в терминах двоичной логики, либо 0, либо 1.
В терминах НЕ-двоичной логики может иметь и третье состояние - обрыв, "ничто", но и другие состояния, скажем, при десятичной системе 0,1,2, ... 9.

Активация сравнения
При активации/активизации сравнения по любому входу, результат на выходе сравнения ТУТ ЖЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. 
Но у разных "систем/родов логик" ПО-РАЗНОМУ.
Сразу отмечаем, что двоичная система не позволяет реализовать эту ФУНКЦИЮ на ОДНОМ выходе. Надо больше выходов.

Сравнение (взвешивание)
При активации/активизации/активизировании ВТОРОГО входа сравнения получаем РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ. 

Результат сравнения (взвешивания)
Результат сравнения (при взвешивании) ОТЛИЧЕН от всех предыдущих состояний РЕЗУЛЬТАТА на выходе сравнения.
По результату взвешивания ВЫБИРАЕТСЯ путь реакции на ИСХОДНЫЕ сравниваемые (взвешиваемые) ВЕЛИЧИНЫ.
Может быть выбран путь для изменения величины на ПЕРВОМ входе ИЛИ на втором входе.
Выбран путь для УРАВНИВАНИЯ (стремления к тождеству, при отрицательной обратной связи) или путь ДЕ-уравнивания (стремления к НЕ-тождеству, РАЗЛИЧЕНИЮ, варианту ди-хотомии при положительной обратной связи).

Уровни активации сравнения
Уровень исходного положения, иначе результат сравнения при его включении, после подачи питания.

Уровень физической активации, иначе взвешивание на физических весах физических вещей, имеющих "массу".

Уровень формальной активации (скажем, активизации), иначе сравнение (псевдовзвешивание) ВЕЛИЧИН ФОРМ, адекватным физическим вещам, т.н. "снятых форм" (снимков по Ленину).
Формальная активация осуществляется в машинах, и обычно предназначена для управления физической активацией.

Уровень субъективной активации (скажем, активизирования), иначе сравнение ЧУВСТВЕННОЕ, по "понятиям".
Субъективная активация стремится управлять всеми другими активациями, особенно "машинной активацией форм".

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 17 Февраль, 2019 - 09:49, ссылка

Исходное положение
Сравнение всегда имеет результат на выходе: начальное состояние (исходное положение ИП).
Скажем, в терминах двоичной логики, либо 0, либо 1.

Исходное положение с моей точки зрения есть предложение информационного пространства, в котором можно всё. По этому Ваше предложения вне всяких сомнений имеет место быть. Теперь попробую сформулировать основную задачу. Необходимо найти в информационном пространстве элементарный смысл. По моему начинать следует с элементарного состояния, и элементарного действия. При условии, что элементарное действие это бездействие, и при известном элементарном состоянии, получаю: на выходе сравнения (тут надо бы определиться с тем, что такое выход) результат неопределённый. Вы же утверждаете, что на выходе сравнения результат всегда есть. То есть сравнения ещё не было, а результат уже есть? Именно против этого, насколько я понимаю, выступает Вадим Сакович. В чем здесь дело? По моему в том, чтомы говорим о разных вещах. Я уже просто слышу Ваше продолжение (прошу прощения, если ошибаюсь): дык результат то потенциальный, вот когда реально начнём сравнивать, вот тогда потенциальный результат из потенциального превратится в реальный! Правильно! Вот я и прошу разработать алгоритм этого самого того, что мы там собираемся делать (порядок действий), когда начнём сравнивать? Но ещё раз обращаю внимание, этот алгоритм должен быть элементарным, то есть упрощённым/оптимизированным до предела, и нужно это для того, что бы найти элементарный смысл. Вот тут у меня возникает подозрение, что Ваше сравнение не оптимизировано, то есть оно составное, его ещё можно разложить на различные смыслы. В частности для этого Вам понадобилось достаточно много слов, значение которых не известно, то есть имеет настолько размытый смысл, что их нельзя назвать терминами. А это на мой взгляд грозит тем, что вся логика пойдёт лесом из-за своей неопределённости, кишащей ошибками. Но в данном случае все ошибки должны быть исключены, иначе кому такая логика нужна?

Аватар пользователя Ветров

Vlopuhin. То, что Вы пытаетесь описать, люди за тысячи лет делали уже много раз. Это действие называется нахождение философского камня. И их уже какое-то количество нашли. Я такие камни коллекционирую. Вероятно, Вы хотите найти еще один такой камень. Если найдете, помните, у меня коллекция. И я потом у Вас его туда возьму. Камень - это элементарный смысл в информационном пространстве, как Вы это пишете. Проверьте его на прочность обязательно. Чтоб не рассыпался, иначе не камень точно. Вы его не спешите сравнивать. Ибо камней таких много разных. Это для сведения Вам. Помните, в фильме "Пятый элемент" были показаны пять таких смыслов. А в теории трех гун у Виталия Андрияша три гуны. И это еще при том, что никто не знает, что это такое, эти гуны.
Но я, конечно, понимаю, что для Вас все это элементарно. И свой элемент Вы уже знаете. Тем более, что он элементарный.

Аватар пользователя vlopuhin

Как найду камень, обязательно сообщу, камней мне не жалко...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Февраль, 2019 - 11:39, ссылка
Вы же утверждаете, что на выходе сравнения результат всегда есть.

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2019 - 10:46, ссылка

И прошу заметить. Тут пацаны информацию уже связывают с циклом Карно в морозильной камере, рисуют домкраты с идеальным газом, а я всего лишь скромненько предлагаю рассмотреть связь Булевой алгебры с векторной алгеброй, скромно прошу связать каждый вектор с определённым смыслом. Согласитесь, предложение смысла на философском форуме должно быть несколько логичнее предложения идеального газа в соединяющихся сосудах. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 14 Февраль, 2019 - 10:46, ссылка

... я могу ещё как-то говорить о булевых операциях. Потому что "сквозь них" я прошёл в практической жизни. Вся моя поисковая система была пронизана групповыми булевыми операциями. Это была глубинная составляющая системы, ради эффективной работы которой было выстроено всё программное окружение, начиная с взаимодействия с пользователем.

...

Ещё раз, на всякий случай. Я был руководителем-разработчиком информационно-поисковой системы, которую мы запрограммировали сами, без всякого покупного софта. Эта система больше 20 лет обслуживала около 500 научных и технологических центров.

Давным давно, когда в СССР плодились как грибы вычислительные центры (ВЦ), а я в поле в сейсморазведочной партии добывал материал для одного из таких ВЦ в Тюмени, была поставлена проблема: необходимо было поставить на поток, так сказать на конвейер обработку материалов с полей. Идея была хорошая, прогрессивная. Смысл такой. На конвейер с одной стороны загружался исходный полевой материал в виде записей сейсмостанций на магнитной ленте. Затем по ходу движения по конвейеру этот материал должен был преобразовываться, а с конвейера должна была сходить готовая картинка, на которой предполагалось изображение разреза земной коры во всех цветах и проекциях, с приписочкой в уголке, мол прогнозируется добыть с предполагаемого месторождения стока то млрд. кубометров нефти (или газа). Ну то, что там ещё предлагалось упразднить сейсморазведку, просто разбрасывать сейсмодатчики, снабженные радиопередатчиками, и взрывать поверхность Земли один раз, но сильно, где-нибудь под Уренгоем, можно опустить, это к теме отношения не имеет, а вот про конвейер можно поговорить. Так вот оказалось, что такой конвейер принципиально невозможен. И я предполагаю, что причина была как раз в том, что информационный поток настолько сложен, что требуется разрыв конвейера на части, и в промежутках между конвейерами просто необходимо вмешательство человеческих мозгов. А всё потому, что тупые машины принципиально неспособны оперировать смыслами. Но ведь мы то с Вами способны?!

Всё дело в алгоритме. Если алгоритм нарушен, машина уходит в ступор, из которого её может вывести только вмешательство человека. Например, алгоритм: топоотряд рубит профиль, буротряд бурит через каждые 120 метров скважину и закладывает заряд, сейсмотряд раскидывает косу с сейсмодатчиками и взрывает попорядку все скважины. Что делать, если заряд не взорвался, например, не сработал детонатор? Машине ведь никак не объяснишь, что у нас план, и если перебуривать все невзорвавшиеся скважины, дело затянется, и за сезон результат уже не получить. Вот тогда в дело вступает человек, для того, что бы латать алгоритм, либо подменять материал, в общем что то изобретать. И это дело не заменить никакими роботами. Все эти сказки про искусственный интеллект, замену людей роботами и прочий бред про восстание роботов придумали америкосы для того чтобы гонять медведей по переулкам. По крайней мере при сегодняшнем уровне цифровых технологий можно спать спокойно, без работы никто не останется. Если конечно же не устраивать кризисы искусственно. Но это уже другая тема, хотя как посмотреть...

Аватар пользователя Ветров

Vlopuhin, всё же просто, ИИ просто копирует какие-то наработки человека.
Какие-то порядки мышления.
Вы прям от машины уже хотите, чтоб она Вас превзошла. А это же пока ещё усовершенствованный калькулятор. Пока.
Но мы работаем. Я ж объясняю, скоро увидите. Будут машины лучше Вас креативить.
Дело времени и техники.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы клюнули на лирику, в общем то предсказуемо. Копать нужно глубжее. Вот Вы объявили войну дихотомии, при этом сами не заметили, как попали в дихотомийную ловушку. Это не мы такие, это жизнь такая. Объясняю, как могу. Ваша партия "Церковь" воюет с язычниками-дихотомистами. Кто здесь третий? Третий у Вас Жизнь? Вы Жизнь взгромоздили на пьедестал Бога, и ждёте от этого эффект? Зачем? Ведь всё уже придумано до нас. Тут народ продвинутый, в отличии от меня, говорит Гегель постарался, всё разжевал и выложил: нате, берите, пользуйтесь. В общем мой текст был направлен на то, что бы обратить внимание на дихотомию "Человеческий фактор"= {положительный<->отрицательный} в сочетании с  дихотомией "Алгоритм"={есть<->разрабатывается}.

А нассчет машинного креатива я спокоен как слон... Витя плавал, Витя знает...

Отсюда нет возможности расценивать отрицательный человеческий фактор только в негативе, наоборот, дурак он так же необходим, как "волк санитар леса", только наоборот. Ваша партия "Церковь" это юношеский максимализм впадения в крайность, не имеющий ничего общего с логикой. Но скорее всего дело намного хуже, поскольку Вы, товарищ Ветров, пытаетесь сюда притащить науку в виде кибернетики. И тут уже хрен его знает, как Вас нейтрализовать. Потребуются усилия всего прогрессивного человечества...

Вы говорите ООН? Америкосы давно хер забили на эту контору. И правильно сделали, так системы не строятся. Запомните, любой договор заключается на условиях сильной стороны.

Однажды Кутузов сдал Москву, и остался в истории великим полководцем. Однажды америкосы разбомбили Хиросиму и Нагасаки, они просто должны были остаться в истории великими засранцами, но что то пошло не так, и грёбаная ООН решила иначе...

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, результатом логической операции всегда является с необходимостью что-либо КОНКРЕТНОЕ: либо константа, либо конкретная переменная, кон. функция, к. предикат, к. сущность, к. функционал, к. операция, к. оператор. - 

Аватар пользователя vlopuhin

Да кто же против? Тогда и давайте обсуждать именно это нечто конкретное. Зачем ходить вокруг да около? Вы можете сказать, что такое булева операция? Это вообще логическая операция? Так вот как кардиолог кардиологу: булева операция это алгоритм! Ну есть такая операция, отделяющая огурцы от помидоров. Но ведь конкретно это алгоритм, задающий, например, помидор налево, огурец направо. А что это такое, когда нет ни помидоров, ни огурцов? Это алгоритм! Алгоритм в отсутствии помидоров и огурцов оперирует сам собой. Или сам с собой?  Что то я уже запутался :) ...

Евгений Петрович, вот Вы мне скажите, Вам со стороны виднее, я как то не ясно излагаю свои мысли? Давайте я Вам очерчу всю проблему, а Вы мне скажите, что тут не понятного. Так вот вся булева алгебра сама по себе представляет из себя некую логику. Вадим Сакович с Мельниковым её подробно расписали, ничего ни добавить, ни убавить. Внутри себя булева алгебра однозначно логична до такой степени, что можно с абсолютной точностью утверждать, что логических ошибок нет и не может быть. Но чуть выше я предложил расширить от, так сказать, плоского варианта, до объёмного, плоский функтор Саковича довести до объёмного (квадрат заменить кубом). В результате получится так же абсолютно логичная вещь, не допускающая никаких ошибок. Расширить дальше принципиально невозможно, так как дальше без ошибок не получится, то есть придётся изобретать новую логику.

То есть я очертил область применения булевой алгебры и наметил предел её использования. у меня получилось?

А теперь скажу по секрету. Это проблема всей цифровой отрасли, наметился будущий кризис, необходимо что то уже сейчас предложить в замен.

Добавлено 16.02.2019:

Евгений Петрович, аууу... Если я Вам так скажу, информационные технологии (информационные здесь в смысле информатики) благодаря булевой математике совершенно необоснованно наплодили туеву хучу терра-терра-байтов при содействии Вадима Саковича энд компани (в лице таких компаний, как МелкоСофт), которые нахер никому не нужны (ну кроме их самих, они за это бабки получают!), Вам станет понятнее?

Аватар пользователя vlopuhin

Тут ещё вот какая проблема. Вся эта масса суперпупергигатерабайтов сказывается на природе. Когда некая америкосовского разлива партия "Зелёных" объявила борьбу, наша правофланговая компания в форватере новых тенденций решила перейти на электронный документооборот, в результате (обратите внимание на слово "результат") расход бумаги увеличился.

Но всё не так плохо, как может показаться, обычные хлопцы, послав всю эту гвардию по назначению, прямо сейчас продвигают действительно супер-технологию, я имею ввиду 3D-принтеро- печать.

Аватар пользователя эфромсо

документооборот

Сакович-то - причём?

Претензии - к Декарту, это он - сука утвердил сомнение как признак ума... с него  пошло-поехало всё это: без-бумажки-ты-букашка... а раньше как было - кивнул башкой - зачит всё понял, а как понял - так и сделал!

Аватар пользователя vlopuhin

То есть мне нужно вызвать на дискуссию самого Декарта? Правда был тут Вольтеро-Декарт, из Самары, Сергей Горяйнов, сразу скажу, диалог не получился...

Аватар пользователя эфромсо

Да уж.... некого ныньче вызвать - туману тока напускают господа цифроеды и буквоебы...

хоть раз бы  от себя хто чегой-то конкретного выразил...
 

Аватар пользователя Ветров

Насколько я понял теорию, с логикой у учёных всё как раз хорошо.
Проблема другая, вернее две.
Первая, они не хотят считать логикой решения, которые даёт эмоциональный интеллект. Я злюсь, мне это представляется логикой. И второе, они не знают, как с помощью математической логики описать те же самые эмоции и чувства и их работу.
В остальном, всё хорошо. Вся логика проверена, работает надёжно и прекрасно.
И зачем жечь столько пикселей здесь, не понятно.

Аватар пользователя эфромсо

Насколько я понял

 ...когда клоун произносит слово "понял" - следующие его слова уже не слышны из-за взрыва хохота публики...

Аватар пользователя Ветров

Сам дурак, как говорится.
Эфромсо, я сегодня Вас уже так сильно бил, лишил Вас всего Вашего жизненного кредо. Определил Вас софизмофилом. Вы держитесь, я понимаю, как Вы злитесь и как хотите мне отомстить. Но это мелко, эфромсо, не опускайтесь ещё ниже. Ниже плинтуса, не надо. Я справедлив, и пишу только правду, а она часто горькая.

Аватар пользователя эфромсо

я сегодня Вас уже так сильно бил, лишил Вас всего Вашего жизненного кредо. Определил Вас софизмофилом

 

...агааа, если уж Вы лишили меня всего, и терять больше нечего, я Вас щас тоже определю...

по всей видимости - проигралися в карты с друзьями-чекистами, и Вам выпал фант - вести  "вагонные споры" с занудами на буквоедском форуме...

 

 

Аватар пользователя Ветров

Бл..., как же Вы так сразу угадали, эфромсо, мне ещё три дня осталось, поддержите меня. Не игнорьте. Чуток осталось. Карты - это бич нашего времени.
А почему с чекистами, они мне не говорили, что имеют такую связь. Вы и это знаете?
Как же всё сложно в этом мире.

Аватар пользователя эфромсо

Вы и это знаете?

Знать мне ничего лишнего не дано и не надобно, потому как логику - не из книжек переписую, а у жизни перенимаю...

Аватар пользователя Ветров

Ну, это согласен, всё логично, эфромсо.

Аватар пользователя Дилетант

логично. робот из гипсокартона с месячным циклом

Аватар пользователя Ветров

Какой у Вас никакой результат логической операции, Дилентант? Где логика, роботов из гипсокартона не бывает настоящих.
Примените Булеву алгебру, только новую.

Аватар пользователя Дилетант

Да, нелогично. По булевой алгебре ветров будет : гипсокартоновый робот с шестью месячными циклами. На седьмом цикле.

Но седьмой цикл ещё не-по-булю. По Булю будет и ещё 9 дней.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

vlopuhin: Если предположить под булевой операцией алгоритм действий с операндами,..

Ну, имейте совесть! Хоть загляните в словарь русского языка.

Нормальное, всеми осознаваемое словосочетание булева операция, которая по определению работает с операндами вас не устраивает. И вы накручиваете чёрт знает что.

Итак, само слово операция происходит от латинского operatio - действие. В русском языке слово операция (согласно словарю) имеет синонимы - действие, воздействие...

Слово алгоритм означает последовательность действий.

И вот ваша фраза "если предположить под под булевой операцией алгорит действий с..." переводится с русского на русский как "если предположить под булевым действием последовательность действий действий..." [бля, именно действий действий - я не ошибся] Ну, куда это годится - спрашиваю?

Однако, с русского на русский можно эту же фразу перевести и так: "если предположить под булевой операцией последовательность операций операций..." [и снова-таки бля! я снова не ошибся: операций операций].

vlopuhin: ...то это элементарная операция, а элементарное действие - ничего не делать.

Всё то же самое. Марш за словарём русского языка!

Слово делать означает выполнять какие-то действия. И у вас выходит, что элементарное действие - это не действие. Так на кой хуй вы его назвали действием, если это не действие? [Тут по-видимому без словаря матерных выражений просто не обойтись. Долбоёбу - долбоёбово!]

vlopuhin: А теперь о смыслах. На языке электроники повторитель: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 1. Или конвертор (инвертор): получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 0. Или пофигатор: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 0. Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Весь этот электро жаргончик спокойно можно изобразить известными булевыми операциями. Вот таблица истинности для каждого:

Повторитель
Булева операция «всегда левый операнд»
1 1   1
1 0   1
0 1   0
0 0   0

Конвертор
Булева операция «всегда отрицание левого операнда»
1 1   0
1 0   0
0 1   1
0 0   1

Пофигатор
Булева операция «тождественный нуль, т.е. – всегда ложь»
1 1   0
1 0   0
0 1   0
0 0   0

Антипофигатор
Булева операция «тождественная единица, т.е. - всегда истина»
1 1   1
1 0   1
0 1   1
0 0   1

 

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 17 Февраль, 2019 - 12:31, ссылка

Нормальное, всеми осознаваемое словосочетание булева операция, которая по определению работает с операндами вас не устраивает. И вы накручиваете чёрт знает что.

Это я накручиваю? Ну да, я накручиваю, поскольку тут у философов так принято. Всмотритесь в название темы, там речь идёт о логике вообще, и о булевой математике в частности. Среди философов не принято булеву математику считать логикой. Почему? Вот это и предстоит выяснить, хотя прямо скажу, у меня иное мнение: именно с булевой математики начинается всякая логика, и там, где булева математика бессильна, необходимо изобретать нечто такое этакое. Откуда я это всё взял? Вот отсюда: vlopuhin, 6 Июль, 2018 - 05:35, ссылка , прочтите два последовательных комментария.

Весь этот электро жаргончик спокойно можно изобразить известными булевыми операциями. Вот таблица истинности для каждого:

То есть Вы согласны с тем, что булева операция это элементарный алгоритм? Если да, то что может олицетворять элементарный алгоритм, если не смысл? Вот этот ваш комментарий Вам ничего не напоминает? Что должен был уразуметь туземец, если не смысл?: Vadim Sakovich, 11 Январь, 2019 - 09:29, ссылка . И прошу обратить внимание на то, что алгоритмов два: первый алгоритм относится к построению самой логической операции, второй, - к действию логической операции над аргументами, если говорить точнее, к построению результата.

Повторитель
Булева операция «всегда левый операнд»
1 1   1
1 0   1
0 1   0
0 0   0

Пофигатор

Булева операция «тождественный нуль, т.е. – всегда ложь»
1 1