Что такое процесс познания. Часть 5. Что невозможно представить никогда.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Прежде чем написать заключение к теме: Что такое процесс познания, нам необходимо решить простенькую логическую задачу, которая лежит в основе фудаментального заблуждения современной науки. Что невозможно представить никогда. Теоретически кажется можно представить все. Мой знакомый доктор математических наук, без труда может представить себе даже чило і. Но существует то что никто никогда представить не может. Никто не может представить что меня нет. Доказательство:

Доказать это очень просто исходя от обратного. Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет. Очевидно это я. Поэтому Я не может представить не существование Я.

Если человек отождествляет себя с телом, то он может представить тело мертвым, но остаеся существовать его Я, которое и воображает мертвое тело. Простая очевидность. Но наше отождествление Я и тела настолько глубоко укоренилось в нашем подсознании, что мы упорно отказываемся в процессе познания признавать эту очевидность. Мы строим свою логику на этом заблуждении. Если меня не будет, то мир останется существовать, значит мир есть объективная реальность.

 Но если мы допускаем что Я и мир существует всегда, тогда необходимость существования объективной раельности отпадает, а это приводит к радикальному изменению философии нашего мировозрения. Так как расширяет горизонты нашего познания, теперь это просто мир, а мир и Я, во всей совокупности их взаимотношений.

 

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Вы говорите одно, а доказываете что-то совсем другое. Да, действительно, лично я не могу представить собственное небытие, но как отсюда следует все остальное?

Вот есть вы и ваше тело. Вы, допустим, не тождественны телу. Но вы же не можете отрицать сам факт смерти. Допустим, ваше я (пусть это будет душа) после смерти покинет тело, что будет дальше с этим телом? Оно исчезнет совсем или будет разлагаться в земле?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Какое вам дело до тела если это не вы.

Аватар пользователя Дмитрий

:)) Замечательно.

Анекдот:

Приходит дедушка к врачу и говорит:

- Доктор, когда я хожу обычно, все нормально, но как заберусь на какой-нибудь бугор, так сразу дыхание захватывает, начинаю задыхаться. Что мне делать?

Доктор посидел, подумал и через некоторое время воскликнул:

- А какого хрена ты старый по буграм шляешься? Сиди дома и дыши спокойно!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Дмитрий, пять балов. Ва задали хороший тон дискусси, а то многие ворчат, все им не нравится. Не ходи ФШ и дыши спокойно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Увлекательный Вы всё же человек, упорный, до 5-й части добрались.

фундаментальное заблуждение современной науки.

Сформулируйте, пожалуйста, за всю науку (все науки). Интересно же. Неужели и это ученикам йоги под силу?

Никто не может представить что меня нет.

Да элементарно, Ватсон. Существуют интернет-боты. Даже на ФШ я с такими иногда сталкивался. Представляю, что В.Андрияш - не человек, а робот, т.е. чья-то программная разработка. А Вы говорите не могу. Я могу представить даже, например, жирафа с семью головами и тремя хоботами. Уже представил, аналогично как древние представляли кентавров или пегасов. Вопрос не в том: могу или не могу представить что-то или даже себя (свое Я), а в том, будет или нет мое представление адекватно действительности. Это основной вопрос философии. Обучаться надо не только йоге, но и философии.

Доказать это очень просто исходя от обратного. Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет.

Вы просто-напросто изобрели велосипед или сделали (невольный или, если Вы бот, то вольный) плагиат. Это основная идея философии Декарта, положившего ее в начало своего метода. Идея универсального сомнения: сомневаться можно во всем, даже в собственном существовании, кроме одного: нельзя сомневаться в собственном сомнении. В этом случае получается парадокс дурной бесконечности, выбраться из которой невозможно. Выход Декарт обосновал в своем знаменитом положении:

cogito ergo sum

Виталий, учите мат.часть:
Декарт Р. "РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПЕРВОЙ ФИЛОСОФИИ".
В частности, первое размышление так и называется "О том, что может быть подвергнуто сомнению".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей если вы знаете науку что отрицает объективную реальность, назовите, я такой не знаю. Во вторых, не передергивайте, вы можете представить все что угодно, что меня нет, что вы программа, но тот кто представляет всегда будет при этом оставаться. Но когда вы говорите что мир объективен, куда вы деваете свое Я.

 А то что до  меня об этом говорили другие, я не вижу в этом ничего плохого. Обратите внимание на чем я акцентирую в своем сообщении. Что пришло время  перенаправить процесс познания с мира  на мир и Я или как говорит Патанджали, на пурушу и пракрити, в их взаимосвязи, ибо то и другое вечно и связано изначальным единством

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О Я в философии

тот кто представляет всегда будет при этом оставаться.

Вы уже из 1-го класса философии скатились в детский сад.

А то что до  меня об этом говорили другие, я не вижу в этом ничего плохого.

Конечно, в этом ничего плохого нет. Только другие уже поднялись из детского сада и 1-го класса - к 10-му классу и далее. И написали десятки трудов по этому поводу, а Вы продолжаете звать нас в 1-й класс. Вот что плохо.

Обратите внимание на чем я акцентирую в своем сообщении.

Да и Вы бы тоже научились обращать внимание на то, что я уже 7 лет говорю на ФШ.

когда вы говорите что мир объективен, куда вы деваете свое Я?

Я говорю: мир объективен, мир сущее. В мире несколько регионов и подрегионов и множество частей. Одной из частей мира является Я. И если я говорю про целое, что оно объективно, следовательно, это касается и каждой его части, в том числе и Я (как если я говорю, что автомобиль движется, то это означает, что движется и его руль и двигатель).
Я объективно и суще, как и весь мир, в который оно входит. И это знают все философы в мире. И нет ни одного философа, который не обращал бы внимание на Я. Они по-разному его называют, они имеют разные теоретические концепты взаимодействия мира и Я, но начать глубокомысленно заявлять на философском форуме:

пришло время перенаправить процесс познания с мира на мир и Я...

это всё равно что выскочить с трибуны во время футбольного матча на поле и начать призывать футболистов играть в футбол, как будто они и так не играют, а играл только ты, сидя на трибуне. Возможно, и играл - в своей голове. Но для того, чтобы отличить головное действо от реального, объективного, сущего существования, как раз и существует ФИЛОСОФИЯ.
Вы, вполне реально занимаясь философией, упорно не хотите этого признавать и замечать. Как страус, прячущий голову в песок, не желает знать, что стоит посреди пустыни, так и Вы, спрятав голову в авторитеты йоги, не желаете признавать, что по крайней мере уже 5 лет на ФШ занимаетесь философией и находитесь на ее поле, решая ее проблемы, а не сидите на трибуне, медитируя во время футбола.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Сергей, вы говорите, что Я это это одна из частей мира ,Ведическая философия и Каббала утверждают что материальный мир это частичное проявление Я. Частичное пртому что Я проявляет в себе и множество других не материальных миров. Кто  прав. Правда если они они тоже первоклашки, то вопрос снимается.

Далее вы утверждаете что Я объективно. По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя, но Я и есть наблюдающая часть сознания. Получается Я  существует независимо от Я. Ну это уже высший пилотаж философской мысли, где уж нам не образованным это понять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя...

Где Вы такое определение вычитали?
Объективное - это то, что существует как объект. А независимым от наблюдателя может быть и субъективное. Например, многие Ваши мысли не зависят от меня, но от этого они не становятся объективными, а продолжают быть Вашими субъективными фикциями и химерами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если вы читаете мои мысли то они выступают для вас как объет познания, тогда по вашему определению они объектины. Поскольку все  может выступать объектом познания то по вашей логике все объективно.

Я придерживась понимания объективности принятого в науке. Материя объетивна потому что ее существование не зависит от того выступает она для кого как объект или нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективное, по Гегелю

Сколько Вам не тверди, а Вы за свое.
На философском форуме - Вы то пропагандируете йогу, то вдруг - занялись пропагандой науки. А когда к философии-то перейдете?
Я отсылал Вас к Бергсону - мимо ушей. Я отсылал Вас к Лосскому - мимо ушей. Я отослал Вас к Декарту - опять как в пустоту. Ну что ж, попробую отослать к Гегелю. Хотя теперь уже не удивлюсь, если снова мимо ушей.

Я пользуюсь гегелевским определением объективности (на сегодня оно самое высокое):

Объективность есть реальное понятие, выступившее из своей внутренней сущности [Wesen] и перешедшее в наличное бытие [Dasein].

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.2, членение. С.32).

"Объективное" означает в-себе-и-для-себя-сущее, свободное от ограничения и противоположности. Разумные основоположения, совершенные произведения искусства и т.д. называются объективными, поскольку они свободны и выше всякой случайности. Хотя разумные - теоретические или нравственные - основоположения принадлежат лишь сфере субъективного, сознания, тем не менее в-себе-и-для-себя-сущее в них называется объективным; познание истины усматривают в том, чтобы объект познавался свободным от примеси субъективной рефлексии, а праведность - в следовании объективным законам, которые не имеют субъективного происхождения и не допускают никакого произвола и никакого превратного толкования их необходимости.

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.2, раздел 2. Объективность. С.157).

Таким образом, по моей логике, воспитанной на Гегеле, объективны не Ваши мысли, которые я якобы читаю (как Вы пишете), а та имеющаяся в них сущность, которая представляет в-себе-и-для-себя-сущее наличное бытие. Остальное же в Ваших мыслях, еще раз повторю, субъективные химеры и фикции.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что бы я понял объясните мне что такое не реальное понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея для развития новых форм ФШ

Я могу целый курс лекций по философии прочитать. Для начинающих.
А что, интересная идея. Новый формат. Организовать на ФШ курс лекций по более глубокому (чем она представлена в самодеятельных спорах на ФШ) изучению философии.
Записывайтесь. Вдруг организаторы ФШ идею поддержат.
А пока они думают, чтобы время не пропало, читайте Декарта и Гегеля, источники я указал.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2016 - 00:45, ссылка

Я записываюсь.:)
 

Аватар пользователя Корвин

Объективное - это то, что существует как объект.

Ув. Лектор, объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 3 Сентябрь, 2016 - 16:46, ссылка

Объективное - это то, что существует как объект.

Ув. Лектор, объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Болдачев вообще развел объект, находящийся в сознании и  объективность вне сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОБЪЕКТИВНОЕ

Один - В.Андрияш - сказал:

Виталий Андрияш, 2 Сентябрь, 2016 - 17:24, ссылка

По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя...

По какому определению? По его (В.Андрияша) определению.

Другой - Корвин - сказал:

Корвин, 3 Сентябрь, 2016 - 16:46, ссылка

Объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Откуда он это взял? Да ниоткуда. Просто так определил.
Всё ли учитывает определение? Пожалуй, нет. Если я своим мышлением, например, припишу объекту Земля вращение вокруг Солнца, то это моя приписка будет объективной. Значит, неточно определение.

Третий - Гегель - дал свое определение (ссылка):

"Объективное" означает в-себе-и-для-себя-сущее, свободное от ограничения и противоположности. Разумные основоположения, совершенные произведения искусства и т.д. называются объективными, поскольку они свободны и выше всякой случайности".

Как видим, он не исключил субъекта - наблюдателя (подобно В.Андрияшу) - из объективного.

Какому из трех определений я должен доверять? Наверное такому, которое не просто увязывает два-три слова (понятия) в умозаключение, а за которым стоит целая система сотен взимоувязанных понятий и категорий. Систем В.Андрияши и Корвина я не знаю. А систему Гегеля теоретически изучил и практически вобрал в себя. Поэтому исходя из нее и своей Системы категорий даю четвертое определение:

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2016 - 18:29, ссылка

Объективное - это то, что существует как объект.

Оно полностью соответствует постулату Декарта: cogito ergo sum - мыслю, следовательно, существую. Существую - означает: существую как объект. Я-субъект вполне может при определенных условиях существовать как Я-объект (т.е. Cogito-субстанция, Cogito-объект). Такой объект недопустим, если исходить из личных определений В.Андрияша и Корвина.

Нет, я лучше буду исходить из традиций мировой философии: Декарта и Гегеля. Мы же на философском форуме, а не на форуме самодеятельных определений.

Аватар пользователя Корнак7

Удалено

Аватар пользователя kto

Существую - означает: существую как объект.

Сергей Алексеевич, все таки Вы не раскрываете смысл "существую". По мне "существую" значит "взаимодействую". Без взаимодействия с окружающим миром "существую" нет. "Существую" это бытие Гегеля, которое без взаимодействия "небытие".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несправедливо. См. "Систему категорий". 3 года в 23 частях это раскрываю.

Аватар пользователя kto

Так приведите цитату из Ваших категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кому-то другому - новичку, может быть, и привел бы, а с Вами даже более 3 лет ведем диалог. Странно слышать, что Вы не знаете основ философии того, с кем беседуете. Мне, например, Ваш ген, как говорится, по ночам снится.

Аватар пользователя kto

допускаю, что я не совсем правильно (по своему) толковал Ваши тексты. Время лечит.

Аватар пользователя rpa

Мне, например, Ваш ген, как говорится, по ночам снится.

smileyyes 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, определение Гегеля, которое вы привели, начинается словами: объективность есть реальное понятие..... Если есть реальное понятие, то есть и не реальное понятие. Объясните их различие, иначе не понятно зачем он употребляет слово реальное.

В  предыдущей части мы говорили что наука это зона относительных истин, казуальный план, это зона неизменных истин, философия охватывает промежуточную зону неопределенности. Определение объективности, котороя я привел общепринято в науке. Все философские определения имеют признак неопределенности, поэтому спорить тут можно до бесконечности , что в прочем мы и делаем.

И личная просьба. Тема посвящена процессу познаания, поэтому если мы уточняем отдельные аспекты, желательно уточнять как это связано с поцессом познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть реальные понятия - те, которые изоморфны материи, действительности, сущему и сами сущие понятия.
Есть понятия - химеры, фикции чистого разума, не-сущие.
Тут одна из основных проблем познания: как в любом знании (понятии) отчленять химеру от реального понятия, избавляться от химер и пестовать сущее.

А спорят до бесконечности философы на первой стадии - стадии самодеятельного метафизирования (как на ФШ). На более высоких стадиях философы нацелены на достижение интерсубъективных синтетических инвариантов (что для ФШ редкость).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Есть многоо определений понятия. Но все можно обобщить выражением :-  это форма мышления. Я не очень продвинутый йог, но остановить мышление могу, тогда мой ум совершенно пустой. Но при этом я могу  видить яблоко, и у меня возникает знание, в результате той способности сознания, которую называют различающее постижение. Это знание, очевидно, Гегель и называет реальным понятием. 

Материалисты выдвинули гипотезу, что отражение яблока в нашем сознании, связано с существованием материального яблока, которое существует объективно, независимо от того наблюдаем мы его или нет.

Гегель как класический идеалист придерживается факта что яблоко мы видим в нашем сознании и этот факт существования яблока в нашем сознании он называет объективной реальностю яблока. А гипотезу материалистов он  понимает как нереальное понятие.

Несколько слов о нереальных понятиях с точки зрения философии йоги. У Патанджали процесс познания начинается с непосредственного восприятия. В результате различающего постижения,при этом у нас возникает знание предмета которое Гегель называет реальным понятием. Слующим этапом Патанджали называет умозаключение, это когда мы сравниваем реальные понятия и находим общее. При этом формируются нереальные понятия. Например: яблоко реальное понятие, фрукты не реальное понятие. Третий способ формирофания понятий Патанджали называет ментальное конструирование или вымысел. При этом создаются понятия, которые Борчиков называет химерами

Как видите Сергей у йоги с Гегелем разногласий нет. Просто то что Гегель улавливал интуитивно с некоторой неопределенностью и поэтому выражал все достаточно туманно, так что даже такой подготовленный философ как вы путается в его словах. Йога с казуального уровня сознания видит все четко и определенно, поэтому выражает свои мысли однозначно, не допуская возможности разночтений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все что сказано про Гегеля - сплошная Ваша фантазия. Вымысел! Читайте 3 том "Науки логики" - "Учение о понятии".

Третий способ формирования понятий Патанджали называет ментальное конструирование или вымысел. При этом создаются понятия, которые Борчиков называет химерами.

Ни мышление, ни ментальное конструирование, ни Ваше непосредственное созерцание не создают ни истины, ни лжи. Это просто не их функция. Разум (по Вашей профанации -  ментальное конструирование) создает понятия, которые ни истинны, ни ложны. Предикат истины или химеричности они получают позже, в процессе последующей верификации. Ваша теория познания ущербна, потому что в ней нет места процедуре верификации.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Объективное - это то, что существует как объект.

Например, передо мной яблоко. Оно круглое, красное, крупное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку. То, что яблоко вкусное это субъективно, потому что присуще только моему отношению к яблоку.
А у Вас? Яблоко объективно потому что объект? Или наличие некоторых свойств у яблока объективно? Всех свойств? И вкусности?

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 4 Сентябрь, 2016 - 14:04, ссылка

С.Борчикову

Объективное - это то, что существует как объект.

Например, передо мной яблоко. Оно круглое, красное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку.

"Красное" никак не может принадлежать яблоку. Как и круглое. Мы видим не яблоко, а свет, отраженный от яблока. Самого яблока мы никогда не увидим. То же самое касается и всех остальных свойств. Они не принадлежат предметам. Это наши шаблоны, с помощью которых мы познаем мир. Но познание это не прямое. Мы догадываемся о существование мира. И свои догадки апробируем на практике. 

Аватар пользователя Корвин

Вопрос не о том откуда мы узнали что яблоко красное, и откуда в нас взялась уверенность это так и есть. Вопрос в том какой смысл вкладывается в слово "объективное". Понимаете?

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 4 Сентябрь, 2016 - 14:33, ссылка

Вопрос не о том откуда мы узнали что яблоко красное, и откуда в нас взялась уверенность это так и есть. Вопрос в том какой смысл вкладывается в слово "объективное". Понимаете?

Нет, не понимаю. Как можно основывать объективность на том, чего нет? У яблока нет красноты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину и Корнаку7

Несмотря на то, что Вы как-то оппозиционно спорите, оба Вы работаете на мое определение.
Ведь если быть до конца логичным, то следует задаваться вопросом не только по отношению к тому относятся ли красное или вкусное к самому яблоку или к субъекту, его воспринимающему, но и относиться ли само яблоко к объекту яблоко, так же как и его качества?

Ответ: в зависимости от того, относите ли Вы качества объекта (красное или вкусное) к субъективному или к объективному - таков и объект. Аналогично и сам объект. Если Вы яблоко считаете объективным, то оно объект. А есть ведь системы, которые признают вещь комплексом ощущений (субъективный идеализм), или иллюзией, майей (индийские учения), или первообразцом в уме Божием - и тогда яблоко не объект.

Аватар пользователя Корвин

Если Вы яблоко считаете объективным, то оно объект.

Объективное - это то, что существует как объект.

Не знаю как Вам, а по-моему это порочный круг - CIRCULUS VITIOSUS

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно. В формальной логике это ошибка. Но избегая этой ошибки, невозможно дать определение, что такое объект.
В диалектической логике парадоксальные, круговые, тавтологические, взаимоопредляющие определения - норма, закон. Потому что они более точно схватывают реальную логику живого познания.

Аватар пользователя Корвин

Укажите толковый словарь где объект определяется как то, что объективно.
Вы разделяете понятия объект и предмет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю толковых словарей, которые занимаются философией. Считайте, что это мое определение в развитие Гегеля.

Аватар пользователя Корвин

Если уж связывать это с Гегелем, то не как развитие, а как деградацию.

Аватар пользователя kto

Корнак7, 4 Сентябрь, 2016 - 14:13, ссылка
"Красное" никак не может принадлежать яблоку.

«Красное» переносится светом с яблока на глаз, потом на ген. Переносится энергией форма (длина волны). А достигнув гена, который несет априорную форму чувственности, форма (длина волны) деформирует ген, генерируя в нем чувство «красное». По этому «красное» в виде формы принадлежит и яблоку и гену (субъекту), но в структуре гена (субъекта) «красное» трансформируется и в наблюдаемое движение и в ненаблюдаемое чувство.

Аватар пользователя kto

Оно круглое, красное, крупное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку.

"То, что яблоко вкусное" это такое же отношение к яблоку как "круглое, красное, крупное". То, что яблоко "круглое, красное, крупное" это тоже отношение к яблоку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Вами. То, что любое качество есть отношение к объекту (яблоку), - уже ответил выше Корвину и Корнаку7. И даже больше. То, что яблоко - объект (то, что объект - объект) - точно такое же отношение к объекту.
И это отношение фиксируется познанием в априорных формах. Поэтому Кант уделял такое важное внимание в ПОЗНАНИИ априорных форм. Познаешь априорную форму - познаешь объект. (Для В.Андряша) всё прямо по теме.

Аватар пользователя Корвин

Причем здесь Болдачев? У Вас есть свое понимание объективного? Или понимание того, что под объективным понимает Борчиков?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати, у Болдачева интересное - будет пятое - опредлеение объекта, увязанное с действительностью, в том числе и субъекта. Помню, я с ним согласился. Хорошо бы его здесь более четче вербализовать.

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 4 Сентябрь, 2016 - 00:36, ссылка

Причем здесь Болдачев? У Вас есть свое понимание объективного? Или понимание того, что под объективным понимает Борчиков?

У меня нет понимания объективного. В моем понимании объективного вообще не существует. Ну, или существует как вещь в себе и для нас не познаваемая, что равноценно отсутствию объективного существованию.

Для того, чтобы существовать в любом сознании, предмет должен проявлять свойства. А обнаруживать свойства - это уже деятельность сознания и без сознания никаких свойств нет. А что такое предмет без свойств? Ничто. Вот и вся "объективность".

Это Пипа меня научила :)

А я к этому добавил следующее. У предметов есть потенциальные свойства. Иначе откуда им вообще взяться? Но потенциал - это тоже отсутствие. И тоже приводит нас к идее отсутствия объективности.

Эти два положения мы объединили в новый закон мироздания :)

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов. Само измерение, процесс измерения и дает нам свойство. Без этого процесса свойств нет. Тогда о чем говорить? Вы может обозначить нечто без свойств?

 

Аватар пользователя kto

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов.

По Канту это априорные формы чувственности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Это априорные формы, и не только чувственности, но всего.

Аватар пользователя ZVS

Для того, чтобы существовать в любом сознании, предмет должен проявлять свойства. А обнаруживать свойства - это уже деятельность сознания и без сознания никаких свойств нет. А что такое предмет без свойств? Ничто. Вот и вся "объективность".

Это Пипа меня научила :)

 Чего не вижу(не ощущаю), того и нет.  Плагиатор эта ваша Пипа..wink

Аватар пользователя Корнак7

ZVS:

- Чего не вижу(не ощущаю), того и нет.

Такого в моем тексте не было.

Там было "что вижу и ощущаю - того нет"

Аватар пользователя ZVS

 

 Там было "что вижу и ощущаю - того нет"

Там было:

обнаруживать свойства - это уже деятельность сознания и без сознания никаких свойств нет. 

  "Вы всё неправильно поняли"..sad

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 4 Сентябрь, 2016 - 07:44, ссылка

У меня нет понимания объективного.

На нет и суда нет. Но Вы далее рас-суждаете:

В моем понимании объективного вообще не существует.

Значит, знаете то, чего нет. Если бы не знали, например, что такое русалка, то не отрицали бы ее существования, а просто сказали бы: я не знаю. Однако раз активно отрицаете, то знаете.

А вот и понятие:

существует как вещь в себе и для нас не познаваемая.

Во-первых, Вы в своем определении, как и В.Андрияш, просто путаете (отождествляете) понятие материи/материального и понятие объекта/объективного. А это не одно и то же.
Во-вторых, наряду с понятиями "материя" и "объективное" вводите еще понятие "вещь-в-себе", что усложняет (утрояет) систему определений, и требует уже системной дифференциации. Если начнёте такую делать, то придете в итоге к системе а ля Гегель.

А если не начнете, то вряд ли сможете причислять себя к философам, ну разве что к самодеятельным, философствующим лишь по поводу,  или к йогам, философствующим без повода, как В.Андрияш.

Аватар пользователя Корнак7

В моем понимании объективного вообще не существует.

Значит знаете, чего нет. Если бы не знали, например, что такое русалка, то не отрицали бы ее существования, а просто сказали бы: я не знаю. Однако раз активно отрицаете, то знаете.

Это не просто отрицание.

Допускается наличие, но не для сознания. Потенциальное наличие. Нагваль.

Это сродни существованию сознания. Сознания тоже вроде нет и вроде есть. Подобная ситуация объединяет сознание с "вещью в себе". То и другое можно назвать нагвалем, непроявленным.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 4 Сентябрь, 2016 - 07:44, ссылка 
У меня нет понимания объективного.

Понимание есть. Определения нет. Нет пределов, в которых это "объективное" находится.

существует как вещь в себе и для нас не познаваемая, что равноценно отсутствию объективного существованию.   

Вещь в себе не оказывает влияния на нас, а потому не вызывает в нас "ощущения", которым и индицируется (отмечается, обозначается, осуществляется) её существование. 

обнаруживать свойства - это уже деятельность сознания и без сознания никаких свойств нет

Если "ощущение" только одного "рода", то "свойство" вряд ли будет обнаружено. Например, ощущение боли и её отсутствия, не обнаружит свойства предмета, потому что для этого нужно иметь ещё хотя бы "синхронное" ощущение света, или звука. 
Тогда "звук" будет свойством, будет определять предмет "боль", а "боль" будет свойством, будет определять предмет "звук". 
Вместе же, оба - и "звук" и "боль" - образуют " предмет", вполне ощутимую "вещь", у которой есть два свойства: "звук" и "боль". 

А что такое предмет без свойств? Ничто.

Точно.
Но для того, чтобы получить понятие о "предмете", надо вначале получить ощутимую "вещь".
Но для того, чтобы получить понятие о "вещи", надо получить некоторое множество "ощутимых вещей", чтобы была возможность их сравнивать между собой. 
А для сравнения вещей между собой надо иметь априори, до всяких опытов, элемент "сравнение". 

У предметов есть потенциальные свойства.

Этим Вы заявляете, что всякая "вещь-в-себе" имеет "врождённое" свойство вызывать "боль", "звук", "свет", "Цвет", "тяжесть"... 
Тогда надо предположить, что есть "вещи", обладающие только одним свойством. Например, активация такой вещи вызывает только "боль", или только "тяжесть", или только "свет"... Но активация напряжения (потенциалов) электрической батареи может вызывать не только "свет", но и "тепло", и движение вещей. 

потенциал - это тоже отсутствие

Потенциал - это отсутствие движения, потому что отсутствует реализация этого потенциала. Но сама-то потенция (сила) есть, в возможности, в будущей реализации.

потенциал - это тоже отсутствие. И тоже приводит нас к идее отсутствия объективности.

Отсутствие движения от потенциала приводит только к отсутствию проявленной активности потенциала. Однако, не к отсутствию самой активности. Потенциал обладает скрытой, непроявленной активностью. 
Я могу своей активностью - проявив, реализовав свою скрытую активность своей потенции - путём УПРАВЛЕНИЯ проявить (активизировать) скрытую, непроявленную активность стороннего потенциала. 

При этом я, моей субъективностью, управляя моей субъектностью, вызываю (активизирую) реализацию потенциала - проявляю активность стороннего (не меня) субъекта. Этот субъект своим проявлением активности может вызывать движение вещей или, если есть такая "возможность", УПРАВЛЯТЬ движением этих вещей. 

Субъектность - возможность проявления активности "на объект".

В этом смысле, "объективность" объекта - это невозможность влияния субъекта на объект. То есть, проявить-то свою активность субъект может, но повлиять на объект - не может. 
Единственное, что может субъект в этом случае - получить ответ, что его активность в отношении объекта была недостаточна, и не привела к изменениям объекта. 
Разумеется, что в данном случае субъект обладает рефлексией своей активности, и имеет "орган сравнения".

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов.

Именно. "Шаблоны" свойств уже присутствуют в "субъектах с рефлексией". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А для сравнения вещей между собой надо иметь априори, до всяких опытов, элемент "сравнение". 

Согласен. О чем уже отвечал для kto. Вот В.Андрияш окрестил философию, как бесконечные споры, а мы трое (плюс Кант) в вопросе об априорных формах, кажется, договорились (особо не споря).

Именно. "Шаблоны" свойств уже присутствуют в "субъектах с рефлексией". 

Ответил выше Корвину и Корнаку7: шаблоны свойств (т.е. априорные формы) вкупе с самой субстанциальной априорной формой "Объект" существуют объективно, а посему и получают возможность формировать сам объект.

Аватар пользователя ZVS

Вариация на тему парадокса лжеца. Что бы представить отсутствие себя, конечно надо собой таки быть. А выводы, точнее допущения,действительно выглядят совершенно произвольными.

если мы допускаем что Я и мир существует всегда, тогда необходимость существования объективной раельности отпадает

Я есть, Мир есть, а объективной реальности нет? sad

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если мир существут независимо от наблюдателя или Я, то это называют объективным существованием. Если Я существут и мир существует и они взаимосвязанны и могут влиять друг на друга, то это называют другим словом, субъективное существование.

В первые связи наблюдателя и материального мира обнаружились при создании квантовой механики. Когда ученые установили, что измерения в квантовой механике могут носить субъективный характер.

Аватар пользователя ZVS

Если Я существут и мир существует и они взаимосвязанны и могут влиять друг на друга, то это называют другим словом, субъективное существование.

Разве материалисты отрицают влияние субъекта(разума) на объективный мир и наоборот?! 

Влияние,взаимодействие предметов  (как таковое) не отрицает их независимого существование (в принципе). Колесо взаимодействует с дорогой, но и дорога и колесо не нуждаются  для существования друг в друге.

P.S.Я не  материалист, но подобные рассуждения весьма ущербны для критики такового.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если я вас правильно понял, вы не признаете объективное существование материального мира.

Аватар пользователя ZVS

вы не признаете объективное существование материального мира.

 Всё несколько сложнее. По существу замечаний вам есть что сказать?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Факты непосредственного вляния сознаниЯ на материю наука не признает, даже парадоксы квантовой механики,были просто отброшены и забыты. В философии и психологии, которая отпочковалась от философии это присутствует. Теоретически это  признается, но идея объективности так въелась в подсознание, что продолжает оставаться основой нашего мировозрения.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 2 Сентябрь, 2016 - 20:29, ссылка

Факты непосредственного влияния сознаниЯ на материю наука не признает
 

 Это с чего такой вывод?

Развилка не в признании или отрицании наукой чего-то.

 А в ином.

 Всё есть материя.

 От этого отталкивается наука.

Сознание это тоже материя (или свойство её. или процесс с ней происходящий. или .... какая разница? это материя).

А материя одной формы (свойств) взаимодействует с материей другой формой ( не со всеми, но с какой-то обязательно!). Обязательно!

И все научные знания именно об этом. об их взаимодействии.

Вы же с какого-то перепуга решили, что сознание не есть материя (её свойство или...) и  понеслось!

С чего вдруг?

На основе каких изысканий такие выводы?

Аватар пользователя ZVS

Сознание это тоже материя (или свойство её. или процесс с ней происходящий. или .... какая разница? это материя).

Сами-то понимаете, что пишете? Свойство и нечто этим свойством обладащее не рядоположеные  предметы! Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь  способность говорить его(человека)  свойство..какая разница, действительно?

А то пишут-пишут, голова пухнет.(С)smiley

 

 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Сентябрь, 2016 - 17:01, ссылка

Понимаю что пишу. А вы не понимаете.

Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь способность говорить его(человека) свойство..какая разница, действительно?

 Вы не учитываете простой, но очень существенный момент : мы с вами общаемся посредством описания ( словами), т.е. через посредника.

Отсюда  некорректность.

Можно представлять , например, "работающую машину", хотя  в ней может работать в этот момент лишь двигатель и сопряжённое с ним. Это мешает пониманию что работает? И почему говорят, и так. и так ( и воспринимают это в одном контексте) тоже понятно?

 А что же тогда непонятно в предыдущем моём комментарии?

 Я повторю, на всякий случай, что  всё наблюдаемое и описываемое нами как наблюдаемое ( с подтверждением этого на практике) есть проявление материи. 

Сознание тоже. Потому что в категорию "всё" в выше написанной фразе  входит.

Вот какое бы слово  в каком бы смысле вы не написали, я легко напишу как это связано с материей , т.е. что это есть из материального и даже укажу  где (хотя и очень приблизительно).

Обдумайте. Чтобы не пухла голова и дальше.

Аватар пользователя ZVS

Понимаю что пишу. А вы не понимаете.

Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь способность говорить его(человека) свойство..какая разница, действительно?

 Вы не учитываете простой, но очень существенный момент : мы с вами общаемся посредством описания ( словами), т.е. через посредника.

Отсюда  некорректность.

Можно представлять , например, "работающую машину", хотя  в ней может работать в этот момент лишь двигатель и сопряжённое с ним. Это мешает пониманию что работает? И почему говорят, и так. и так ( и воспринимают это в одном контексте) тоже понятно?

 А что же тогда непонятно в предыдущем моём комментарии?

Понятно, что возражений по существу нет. Причём тут общение словами  и  человечность слов?  surprise Что следует из работы машины? Что её работа и сама машина есть материя? 

Вот какое бы слово  в каком бы смысле вы не написали, я легко напишу как это связано с материей , т.е. что это есть из материального и даже укажу  где (хотя и очень приблизительно).

 Ещё раз, как из связи слова и предмета(материи) с ним соотнесённого, следует материальность слова? Если опять не поняли, можете не повторять мантры о свойстве материи, которое есть сознание.. 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Сентябрь, 2016 - 18:22, ссылка

Ещё раз, как из связи слова и предмета(материи) с ним соотнесённого, следует материальность слова?

А я ничего подобного и не утверждал.

Я написал :" какое бы слово в каком бы смысле вы не написали, я легко напишу как это связано с материей , т.е. что это есть из материального и даже укажу где (хотя и очень приблизительно)."

 Объясняю: если на бумаге написали карандашом, то это чешуйки грифели (материя)  на бумаге( материи). Если слово подумали, то это в вашем мозге (материя) произошла масса различного рода взаимодействий между , опять же чем-то ( чем надо перечислять или знакомы с физиологией мозга?) материальным!

 Где нематериальное?

Что следует из работы машины? Что её работа и сама машина есть материя?

 Нет. Это следует из исследований материалов из которых она сделана. Они материальны. Все.  И ежели вы,. зная об этом, будете утверждать, глядя на машину или слыша звук её мотора. или видя дым из её выхлопной трубы, и т.д. и т.п.  что не понимаете что это всё материальной природы и  почему это так, то я вам  не помогу - не специалист по мозгу. Машина  была аналогией.

Если вы, глядя материю (её изменения и т.п.) придумываете её нематериальную природу, то я не виноват.  Развивайте мышление.

Аватар пользователя ZVS

 Объясняю: если на бумаге написали карандашом, то это чешуйки грифели (материя)  на бумаге( материи). Если слово подумали, то это в вашем мозге (материя) произошла масса различного рода взаимодействий между , опять же чем-то ( чем надо перечислять или знакомы с физиологией мозга?) материальным!

 Где нематериальное?

Ага,слова это чешуйки грифеля на бумаге. Насыпьте мне горсточку. Безнадежен..sad

Аватар пользователя Эрц

Виталий Андрияш

Занятная у Вас логика, "если вы не можете не думать о белой обезьяне, то значит вы существуете, а раз вы существуете, то и белая обезьяна тоже."smiley

Если Вы не можете (без привлечения всяческой Каббалы и пр) разобраться с Патанджали, попробуйте почитать "Ламрим" Чже Цонкапы, там более подробно (популярно). Только не начинайте с 4-го томаsmiley

Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет. Очевидно это я. Поэтому Я не может представить не существование Я.

"НЕсуществование" чего либо вааще представить невозможно. Как только Вы начинаете представлять "ЧЕГО" конкретно нет, оно уже есть в Вашем представлении.

Вы лучше представьте: "ЧТО ЕСТЬ "я"?" И пусть   Сергей Борчиков, поучаствует.smiley А то...

Я говорю: мир объективен, мир сущее. В мире несколько регионов и подрегионов и множество частей. Одной из частей мира является Я. И если я говорю про целое, что оно объективно, следовательно, это касается и каждой его части, в том числе и Я

Чтоб нечто было обьективным, оно должно иметь СВОЙСТВА (чтоб отличить его от других обьектов). Свойства ДАННЫЕ нам в ВОСПРИЯТИИ (нашем субьективном). Есть ли у "я" какое либо свойство (кроме восприятия)? Если найдете, то прикиньте, а если его отнять, останется ли самоосознание (деление на я и остальное)?

Если же кроме восприятия, не найдете НИЧЕГО, то рассмотрите влияние этого "я" на восприятие. А если это влияние откинуть (да, с помощью ПРАВИЛЬНОЙ йогической практики)? Т е восприятие останется (как "отражение"), а "я" не будет.

Так-шта нефиг Мир на части делитьsmiley, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.smiley 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Физики очень легко представляют не существование чего то, они называют это пустотой. А вот как представить Я, это вопрос интересный, я не мог его представить пока не познал на опыте.

А если Я отбросить то останется То, это опыт нирваны. Но давайте не лезть в дебри. Разберемся с материей , если ее восприятие субъектино и зависит от сознания, то зачем ее изучать, не правильнее будет начать с сознания. Разобраться что это такое и как оно влияет на результат нашего восприятия. Так нет мы тратим милиарды на колайдер, а сознанием  занимаются бедные йоги.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Итак после небольшой разминки по повду объективности. Мы можем приступить к определению первой сотавляющей процесса познания. На первом этапе прцесс познания заключается в формировании в нашем сознании образа объекта, для познания его при помощи второй составляющей процесса познания. 

Первая составляющая определяется процессом происходящем в нашем сознании на подсознательном уровне. Поэтому мы о нем ничего не знаем и что выстпает его причиной тоже не знаем.

Вторая составляющая процесса познания происходит осознано и о ней уже много сказанно. Но здесь есть одна особенность о которой я намерен поговорить позже.

Что бы познать что происходит в нашем подсознании нужно туда залезть. Как вы собираетесь это сделать. Задавался ворос что реально достигла йога. Йога разработала методики как это сделать, это первое......

Аватар пользователя Эрц

На первом этапе прцесс познания заключается в формировании в нашем сознании образа объекта,

Нет никакого "формирования", есть ВЫДЕЛЕНИЕ из "окружающего мира", всё остальное, становится "пейзажем". (а5 матчасть) 

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 2 Сентябрь, 2016 - 21:43, ссылка

Первая составляющая определяется процессом происходящем в нашем сознании на подсознательном уровне. Поэтому мы о нем ничего не знаем и что выстпает его причиной тоже не знаем.

Отчего же не знаем?

Нет деления на сознание и подсознание.

Есть сознание и всё.

Одно целое.

Ничто не указывает на иное. Если только слепо в  это не верить. начитавшись глупых измышлений.

Разница между "подсознаем"(как вы его выделяете) и сознанием лишь в одном : в фиксации действия.

Но действие то одно и то же. в первом случае задача решается и ответ получается без вариантов (если упрощать), а во втором случае задача не может быть просто решена по причине отсутствия полного количества данных для её точного решения.

(Конечно, это деление  и я сделал условно, для облегчения понимания сути, потому что в реальности это один и тот же процесс, в совокупности).

 Давайте скажу иначе:

 Вы подожгли два берёзовых ( или иных) полена.

На одно смотрите  ( на процесс, до его окончание) как оно горит,т.е фиксируете в  Я, а на второе не смотрите.

 После окончания горения сравните результаты. На пепел посмотрите.Исследуйте его.

 Процесс идентичный был?

 Ну так что вам непонятно с сознание и "подсознанием"?

 Во времена неразвитой науки начали разделять (для более простого объяснения неучам сути) сознание выделяя ещё и  "подсознание" .

 И сейчас это слово вполне допустимо использовать, но только смысл уже иной в нём.

А вы всё по-старинке.

Не обнаружено в  мире ничего нематериального. Ни-че-го!

 Лишь некоторые люди . глядя. на материальное. говорят, что это нечто иное ибо им непонятно что - это и они не в состоянии понять это.

 Это как показать телевизор жителям в 15 веке. Сожгли бы на хрен!

И считали бы нематериальным проявлением.

 Так и вы.

Что бы познать что происходит в нашем подсознании нужно туда залезть. Как вы собираетесь это сделать. Задавался ворос что реально достигла йога. Йога разработала методики как это сделать, это первое......
 

Замечательно!  Давно Вас ищу!!!!!!!!!!!

 Раз йога это сделал ("разработала методики как залезть в подсознание"- это же ваши слова?), то не озвучите ли вы результаты этого залезания?

 Вот что там обнаружили?

Аватар пользователя Эрц

Вам бы матчасть подучить...

Ни в физике ни в буддизме нет "пустоты" (как пустоты пустой коробки). "Пустота, есть форма, форма, есть пустота"(с)

А если Я отбросить то останется То, это опыт нирваны.

А5 мимо, это только "созерцание" (отражение), первый маленький шажок в указанную Вами сторону (доступен каждому либо спонтанно, либо после небольшой тренировки на пару тройку минут).

Разберемся с материей , если ее восприятие субъектино и зависит от сознания, то зачем ее изучать, не правильнее будет начать с сознания.

Правильнее. НО! А Вашему "я" это надо? (вопрос мотивации). Гляньте на "я-потребности", пожрать, поспать, пообщаться, по... итд. Все сугубо обьективные и материальные. Вот на ЭТО и работают все коллайдеры. А, пардон, забыл еще мотивацию любопытства и статусности - хоть и не обьективно-материальные, но задачи выполняют в точности те же.

А от изучения собственного сознания (восприятия, ума) денег не прибавляется. А получаемое при этом "состояние души"(?) внятному описанию не поддается, т е ОБЬЕКТИВНОЙ ЦЕЛИ, описать не возможно. (представьте восприятие такой цели обьективным материалистом...smiley когда в ее наличие ему тычут пальцем).

Теперь взгляните, что будет если ни "я" ни остальной материи нет. Мир рассматривается (изучается) цельным куском. Но идти к этому все равно придется, через наше двойственное "я-восприятие". Другого пути просто нет.

ПРи этом, мы не "набираем" (как в науке) новые знания, а наоборот ОТБРАСЫВАЕМ старые привычки видеть мир, как модель.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пустота есть форма, форма есть пустота. Отсутствие формы тоже пустота. А при чем сдесь процесс познания. Все как в том анекдоте: ничего не пойму Муму Тургенев написал, а пмятник Пушкину поставили.

 Выражайте свои мысли связно и обосновывайте их.

Аватар пользователя ZVS

Так-шта нефиг Мир на части делитьsmiley, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Где-то так.Добавлю.Настоящий предмет философии:Абсолют и его производные.  Абсолют невозможно изучать вне его производных, проявлений.Чистое восприятие,созерцание бессубъектное, всё же не есть основной метод философского познания..wink 

Аватар пользователя Корнак7

В человеке постоянно что-то происходит. Поступает новая информация извне и от самого тела. По поводу этой информации появляются оценки и суждения в виде мыслей и чувств. Много откладывается в памяти.

Так вот что я хочу сказать. Про сознание и подсознание. Многими они представляются как некие отдельные места, в которых происходят разные события. В месте под названием «сознание» они видны, а в другом нет.

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание? Куда девается память? Если мы можем вытащить прежние мысли, то мы способны проникнуть в подсознание? Но такое проникновение сторонники подсознания отрицают.

Гораздо вернее и понятнее представлять все следующим образом.

Есть субъективный мир человека. А свет сознания выхватывает из него отдельные куски. Эти куски не стационарные. Они меняются. Они могут меняться как у нас на глазах, так и вне нашего сознания. Нет никакого подсознания. Есть только субъективный мир человека и сознание. Сознание – это не место, а некий луч.

Аватар пользователя kto

Есть только субъективный мир человека и сознание. Сознание – это не место, а некий луч.

Да, сознание это место (область) генома клетки-Я, засвеченная лучами от органов чувств.

Аватар пользователя Корнак7

Да, сознание это место (область) генома клетки-Я, засвеченная лучами от органов чувств.

Сознание постигается изнутри, а не извне, как у вас.

Если я пишу "как луч", то я нечто подобное и испытываю

Аватар пользователя kto

Сознание постигается изнутри, а не извне, как у вас.

Дело в том, что луч приходит из внешнего мира, а мозг для генома это внешний мир, но для генома внешним миром является и внешний мир человека.

У генома два внешних мира - и внешний мир человека и мозг. Но оба внешних мира доступны геному через "глаз" (через нейроны органов чувств). У человека два "типа глаз"- одни внешние (для внешней картины мира), а другие "внутренние" (для картины мира мозга).

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

- Дело в том, что луч приходит из внешнего мира, а мозг для генома это внешний мир, но для генома внешним миром является и внешний мир человека.

Дело в том, что сознание нельзя постигнуть и понять кроме как изнутри. 

Попробуйте увидеть его у меня.

Аватар пользователя kto

Дело в том, что сознание нельзя постигнуть и понять кроме как изнутри.

Это правильно, но мы можем постигнуть (наблюдать) структуру форм генома в момент поизводства этими формами сознания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наговорили достаточяно много. Пора это систематизировать и дать ответ на вопрос что делать. Существует два подхода, теоретический идеализм, здесь как мы видим из определения Гегеля объективности, все сводится к сознанию. В этом есть своя истина. И практический материализм, ибо что бы мы не тереотезировали, в реальном восприятии мир существует не внутри сознания, а вокруг нас. Даже если мы можем теоретически объяснить природу этого психологического феномена, нам от этого не станет легче. Мы все равно вынуждены действовать, бороться, выживать, страдать и наслаждаться в условиях сложившегося восприятия мира. И наука с ее материалистичным взглядом на объективную реальность, пусть даже она не выдерживает никакой теоретической критики, намного полезней чем все теоретизирования идеалистов. Такова реальность, и зесь ничего нового мы сказать не можем.

Существует еще один теоретический момент о котором, идя по пути познания, мы должны помнить.Если мы заглянем в будущее, то наши внуки будут знать больше нас, а правнуки еще больше и в пределе человек когда то прийдет к полному знанию. Если мы заглянем в прошлое, то оказывается что древние греки знали больше чем в раннем средневековье, а ведические риши знали больше греков, вернувшись к истоку времени мы обнаружим бога который знает все. Две ветви этой параболы представлят процесс инволюции и эволюции знания. 

Таким образом процесс познания это посути с одной стороны востановление утраченного знания. С другой, и идеалисты тут правы утверждая что состояние нашго сознания определяет наше восприятие мира, процесс познания является процессом творения той реальности в которой мы живем.

На вопрос что делать, древние мудрецы указывают нам три пути. Первый путь, оставаться в поле естественной эволюции, бороться, страдать и радовася. Одним словом жить как живется и смиренно нести свой крест. В торой путь, это путь йоги. Поскольку все цели и свершения к которым стремится эволюция, включая достижение человеком божественного совершенств и сотворением таким путем совершенного мира, изначально существуют. Все это сотворено и существет в вечности, а человеку отведена роль проявления этого творения во времи. То йога предлагает технологии, как быстро завладеть этим совершенством, минуя длинный путь естественной эволюции.  Третий путь, предложенный Будой, покинуть этот театр и выйти из игры, вернувшись в изначальное непроявленное состояние.

Таким образом можно выделить три варианта процесса познания. Научный, свзанный с путем естественной эволюции. Духовный это путь как поднятся над эволюцией и завладеть всем сразу. Третий путь отказатся от всякого процесса познания и бежать к своему истоку.

Аватар пользователя Эрц

Пустота есть форма, форма есть пустота. Отсутствие формы тоже пустота

В предыдущем посте я Вам написал, что пустоты, как отсутствия чего-либо, НЕСУЩЕСТВУЕТ. (а Вы а5 за-рыбу-деньги). Форму, задает ВАШЕ субьективное (или наше интерсубьективное) восприятие. "Пустота" (не пустота пустой коробки), это и пространство и строительный материал и строитель ОДНОВРЕМЕННО.

  В торой путь, это путь йоги. Поскольку все цели и свершения к которым стремится эволюция, включая достижение человеком божественного совершенств и сотворением таким путем совершенного мира, изначально существуют. 

  Третий путь, предложенный Будой, покинуть этот театр и выйти из игры, вернувшись в изначальное непроявленное состояние.

А5 незнание матчасти. Проштудируйте мотивацию йогов и буддистов, к Вашей интерпретации близко не лежало. В йоге, личная, собственная, асоциальная цель, удачное перерождение, с аскезой в текущей жизни. Какая нахрен  "эволюция"...

В буддизме, обет бодхисатвы, не уходить в нирвану, пока последнее живое существо в сансаре. Выход из "колеса сансары", как принудительного тупого перерождения, да. Т к просветленный не является телом, а являет его (и а5 же "на благо всех живых существ"). Кстати буддизм тоже асоциален, ему нет дела до социума, т к он оперирует понятием "живое существо" (чувствующее, точнее).

С той же "эволюцией". Этот ярлык можно применять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к эволюции КОНКРЕТНОГО индивидуума, проведенной индивидуумом "собственноручно", своим умом (с помощью учителей разумеется). Никакой эволюции (ДУХА!) в СОЦИУМЕ, хоть у др. греков, хоть у шумеров, хоть у наших пещерных предков, сколько их не сравнивай, нет и быть не может. Средняя температура по больнице, до сегодняшнего дня, так и останется 36,6.

------------

ВСЕ 3 пути Вами обозначенных завязаны на мотивацию, т е изначально субьективны. А вот который из трех приводит к полному пониманию, а который останавливается на полпути, застревая в деталях... Ну это Вам, соответственно ВАШИМ целям и задачам решать. 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 3 Сентябрь, 2016 - 07:18, ссылка

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание?

А никуда, если рассматривать их не как "обьекты", а как "изменения ума". Куда делась рябь на воде, волна, круги от брошенного в воду камня? Это просто причины и следствия, создающие причинно следственную цепочку (очередную)...

 Если мы можем вытащить прежние мысли, то мы способны проникнуть в подсознание?

Не забываем, что "вытаскивая прежние мысли", мы делаем это в НАСТОЯЩЕМ. Этот процесс а5 генерирует причинно следственность с  точки "сейчас".

"Подсознание" - спекулятивный термин, кто чо хочет, то под него и подгоняетsmiley

А так-то регрессивный гипноз, вполне вскрывает все, о чем Вы пишите... 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 3 Сентябрь, 2016 - 14:43, ссылка

Корнак7, 3 Сентябрь, 2016 - 07:18, ссылка

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание?

А никуда, если рассматривать их не как "обьекты", а как "изменения ума"

Какого еще ума? Если вы отказываете в существовании мыслям, то с чего бы существовать какому-то уму? Покажите мне его.

"вытаскивая прежние мысли", мы делаем это в НАСТОЯЩЕМ. 

Любая мысль имеет протяженность во времени и вам никак не удастся запихать ее в НАСТОЯЩЕЕ даже если оно все состоит из больших букв

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 3 Сентябрь, 2016 - 15:30, ссылка

Какого еще ума? Если вы отказываете в существовании мыслям, то с чего бы существовать какому-то уму? Покажите мне его.

Чтоб Вам чего-то показать, это чего-то должно быть обьективным. А ум (сознание, дух, итд идр ипр ярлыки), это свойство, единственное... Восприятие. При этом ПОКАЗАТЬ его ВАМ, я тоже не могу, т к оно ВАШЕ. И Вы СЕБЕ его показать, тоже не можете (восприятие восприятия и сваливаемся с прогрессию). Можете только воспринимать. А если безличностно, то "отражать". Вот это и есть ум.

Любая мысль имеет протяженность во времени и вам никак не удастся запихать ее в НАСТОЯЩЕЕ даже если оно все состоит из больших букв

Естественно. Вот об этом и речь. "Мысли" нет, есть ПРОЦЕСС изменения. Нет ОБЬЕКТА "мысль".

Аватар пользователя Эрц

 ZVS, 3 Сентябрь, 2016 - 05:41, ссылка

.Чистое восприятие,созерцание бессубъектное, всё же не есть основной метод философского познания

Философского, да. Но этот метод помогает понять (осознать) как всё устроено, а не изучать отдельные "узлы и детали", на потребу желаниям собственного "я". Чисто вопрос мотивации.

Т е к созерцательному, безсубьектному, недвойственному познанию, можно прийти через двойственное, логическое, "я-ориентированное"... 

Аватар пользователя ZVS

 понять (осознать) как всё устроено, а не изучать отдельные "узлы и детали"

Тут, насколько я понимаю, знание иного рода. Да, есть вечная игра восприятия и есть выход из той игры.  Но способность выйти из игры, никак не помогает игроку в игре. Понимать и применять тактику и стратегию игры приходится иным путём.

Как аналогия: любой геймер прекрасно знает, что он играет. Но это знание, как и возможность прекратить играть в любой момент, выиграть   ему не помогают.sad

Аватар пользователя Эрц

 ZVS, 3 Сентябрь, 2016 - 15:05, ссылка

Как аналогия: любой геймер прекрасно знает, что он играет.

Когда садится играть, да или когда отвлекается... А в процессе, это Я крушу монтировкой всю попадающуюся на пути нечисть и получаю от этого удовольствие. В игре (как и в жизни), нет осознания того, что ЭТО игра. Как аналогия: можно пройти по бордюрному камню метров 30 и не упасть (т е я знаю, что это игра), выставьте аналог на высоту 5 этажа и ситуация будет выглядеть как "Я иду по камню" (уже НЕ игра, хотя я по нему и не собираюсь идтиsmiley). Я-зависимое или я-независимое поведение, игра, там, с помощью "главного героя" или не игра, т к это Я. Отсюда и "выигрыш", ведь "на земле", Вы пройдете по камню без проблем... (бо игра!smiley)

Аватар пользователя ZVS

Отсюда и "выигрыш", ведь "на земле", Вы пройдете по камню без проблем..

Отсутствие страха проиграть в игре, не решающий фактор победы. Нельзя сказать, что бесстрашие как-то помогает  быстрее узнать выигрышную стратегию и тактику  игры. Даже в примитивных шутерах круша врагов бестрепетной рукой, далеко не факт, что станешь безальтернативным чемпионом с первого раза. Ловушки обычно срабатыват невзирая на отсутствие страха игрока.sad Повторюсь, осознание себя игроком а не жертвой обстоятельств, например, меняет отношение к игре, но  не позволяет сильно чаще выигрывать..

Аватар пользователя Эрц

Повторюсь, осознание себя игроком а не жертвой обстоятельств, например, меняет отношение к игре, но  не позволяет сильно чаще выигрывать..

 Подчеркнул ключевое слово.

Ваше (нашеsmiley) "Я" рассматривает и жизнь и "игру" (в Вашем виде приведенную), как цель ВЫИГРАТЬ (вот этот эпизод, потом этот...) Но это не Игра, это не Жизнь, потому что и то и другое (по большому счету) это ПРОЦЕСС (!!!). Т е важен ПРОЦЕСС, который и составляет суть и игры и жизни, а не некий "выигрыш". Важен путь (все его восприятия), а не точка В в которую мы стремимся прийти из точки А. Цель важна нашему "я" (я живу, я играю, ради выигрыша). Прикиньте, сколько "выигрышей" пылится у Вас в кладовке...smiley

Аватар пользователя ZVS

 Важен путь (все его восприятия), а не точка В в которую мы стремимся прийти из точки А.

Не совсем так. Путь и движение(по пути)  соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Познание же именно движение. Вот этот предельный переход (существование его)от созерцания к участию, от бесконечного всеобщего к конечному,конкретному и наоборот, сам по себе для познания (как движения по пути Знания) ничего ни даёт. Он лишь меняет отношение субъекта к  пути.Что Вы и повторяете. А то мы не знали..smiley Бесконечную дорогу пройти невозможно, но возможно понять, что ты в любой момент можешь с неё сойти.

Верно, что физическая материя вашего тела находится внутри материи дома, а материя дома — внутри материи вселенной. Но ваше существо не исчерпывается чисто физическим аспектом. Кроме этого, вы — Сознание, как таковое, для которого материя служит всего лишь внешней оболочкой. Эго принимает точку зрения материи и потому постоянно пребывает в плену материи, пойманное в ловушку и истязаемое физикой боли. Но боль тоже возникает в вашем сознании, и вы можете либо быть в боли, либо находить боль в себе, так что вы окружаете боль, вы больше, чем боль, вы превосходите боль, пребывая в бескрайнем просторе чистой Пустоты, которая представляет собой вашу глубинную и подлинную сущность.
Так что же я вижу? Если я сжимаюсь до эго, кажется, будто я заключен в теле, которое заключено в доме, который находится в окружающей его огромной вселенной. Но если я пребываю как Свидетель — бескрайнее, открытое, пустое сознание, — становится очевидно, что не я нахожусь в теле, в тело во мне; не я нахожусь в доме, а дом во мне; не я нахожусь во вселенной, а вселенная во мне. Все это возникает в бескрайнем, открытом, пустом, светящемся Пространстве изначального Сознания прямо сейчас, и прямо сейчас, и вовеки прямо сейчас.
Поэтому будьте Сознанием.

 

Кен Уилбер "Один вкус". 

Аватар пользователя Эрц

Не совсем так. Путь и движение(по пути)  соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Совсем не так.smiley Процесс, это набор восприятий изменений (эт жизнь). А путь (как целое), это модель. Ну, посмотрели Вы на карту... Дык вот, в неосознанном состоянии и процесс, становится "моделью", т е даже топая ножками, под рюкзаком, но имея "перед глазами" только точку В, весь проделанный процесс, превращается в "модель", осознанным становится только прибытие в точку В. Сравните, от А до В, Вы прошли кучу точек, ни чем не хуже точки В, но осознали (начали жить, в натуре), только достигнув В.

 Бесконечную дорогу пройти невозможно, но возможно понять, что ты в любой момент можешь с неё сойти.

Куда? Там будет точно такая же дорога... Важно осознать, что все точки этой дороги, равноЦЕННЫ,  а путь бесконечен. Вопрос только в том, кто рулит на этом пути, я, засунутое в колесо сансары, или..

 Познание и движение, просто изменения восприятия. А так-то да, Уилбер- голова.smiley

Аватар пользователя ZVS

Не совсем так. Путь и движение(по пути)  соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Совсем не так.smiley Процесс, это набор восприятий изменений (эт жизнь). А путь (как целое), это модель. Ну, посмотрели Вы на карту... Дык вот, в неосознанном состоянии и процесс, становится "моделью", т е даже топая ножками, под рюкзаком, но имея "перед глазами" только точку В, весь проделанный процесс, превращается в "модель", осознанным становится только прибытие в точку В. Сравните, от А до В, Вы прошли кучу точек, ни чем не хуже точки В, но осознали (начали жить, в натуре), только достигнув В.

 Когда пропускают некие промежуточные (по мнению автора) этапы рассуждений, обычно пишут например, что очевидно.., или общепринято... и продолжают. Вот никак не могу понять, что сказать то хотели? Это такая попытка возразить, раз уж пишете, что "совсем не так"? Она у Вас  неудалась.sadПоскольку корреляция с моим текстом очень слабая. Исходным предметом дискуссии у нас с Вами, был ваш тезис о познании в целом.Напомню:

Так-шта нефиг Мир на части делитьsmiley, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Что теперь стало моделью чего? Безличностный наблюдатель видит модель  необъективного куска, сиречь мироздания? smileyДавайте как то ближе к теме..

Аватар пользователя Эрц

Да, чего-то я зациклился на частностях и действительно утерял нить рассуждений (зарапортовался, однако)...

Попытаюсь раскрыть смысл собственной фразы. Так-шта нефиг Мир на части делитьsmiley, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

--------

Мы имеем модельное восприятие, так нас учили, так мы воспринимаем. Основа модели - двойственность, я и остальное. При этом, усвоенные (осознанные) знания, имеются у нас исключительно в неконцептуальном виде. Мы можем из этого знания составить концепцию, но это уже будет не само знание, а его модель (карта пути, по которому нужно пройти самостоятельно, чтоб получить НАШЕ знание).

Соответственно, знание недвойственно, нет "обьекта знания" и "знающего субьекта". Особенно заметно это в таком знании как "умение", т е воздействие на некий обьект. Нет отдельного обьекта, нет "я", есть процесс изменения. Не "я" еду на велике, машине итд, а идет процесс (катаюсь, аднако). Т сказать освоение материализма, до режима недвойственности.smiley

А начинаем-то мы все с двойственного моделирования... Но оно не дает полной картины, даже имеющегося у нас знания + к этому навязчивое "я": Я так вижу! Значит возникает закономерный философский вопрос, а что именно я вижу?                                                   Вот с этого места начинается...

 Когда пропускают некие промежуточные (по мнению автора) этапы рассуждений, обычно пишут например, что очевидно.., или общепринято... и продолжают.

То, что "я" не существует, так же как и "обьектов", увы не очевидно. Но к этому можно прийти путем логических рассуждений и попытаться сделать это знанием. Для этого естественно, нужно перелопатить достаточно большой обьем концептуальных (модельных) рассуждений и главное попытаться проверить их на себе (на практике).

Таким образом закладывается основа философской системы (все еще моей субьективнойsmiley). Мир является "целым куском" (без деления на субьект и остальное), а знание о нем неконцептуально, и все частности, рассматриваются и изучаются, соотносясь именно с этой основой.

Т е наше восприятие, основанное на двойствености и моделировании, получает в виде информации (осознанной) некий обьем. Сколько мы получаем в восприятии того, что не осознаем, нам неизвестно (но явно много больше), эта часть неконцептуальна (не осознана, не смоделирована). Два "параллельных" процесса, "Менделеев за рабочим столом" и "Менделеев в постели"smiley , при этом второй процесс обладает обьемом "информации" (не информация, т к неконцептуальна!!!) гораздо большим чем первый, но первым мы привыкли пользоваться изначально (с безначалья).

Далее "очевидно" (с)smiley что переход (большее доверие) ко второму, неконцептуальному методу, приносит результаты в решении частных вопросов и что для решения, требуется все меньше данных в виде информации (концептуальной).

В пределе, достаточно будет просто посмотреть... ведь Мир-то "одним куском".

ЗЫ

При этом, пропагандируемая здесь йога, ну совершенно ни причем. Другие задачи, другая мотивация.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы затронули интересный вопрос. Существуют филосовские системы которые обходятся без категории Я. Например Я присутствует в раннем Буддизме, а в более позднем его уже нет. Это связанно с тем что высшая истина единства многогранна и включает в себя два аспекта Брахмана: персоональный и безперсоональный. В религии тоже встречается персоональный аспект бога и безперсоональный, это бог отец и бог дух.

Об их взаимоотношении  можно прочитать в книге шри Ауробиндо: Откровения древней мудрости, в разделе:  Брахман стр 201:- 245, она есть на сайте библиотети Ауровиля

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну как бы там чего не было отражено в философии Буддизма, но в реале философия бытия людей на Земле все же базируется на соответствующем формировании отношений людей по таким взаимосвязанным направлениям как "Я и Мы" и "Мы и Природа". Все же не боженька (в различных своих образах) обеспечивает их манной небесной и обогревает в лютую стужу за пазухой в этом их бытии, а они сами - на основе результатов того, что определяется процессами их труда в различных формах его организации и реализации. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 9 Сентябрь, 2016 - 11:33, ссылка

Занятная пафосность... Сможете проэкстраполировать? Сколько останется от "Природы" если "Мы" будем и дальше так применять труд "в различных формах его организации и реализации"? Что станет с "Мы"?

А посчитать (примерно), сколько народу в процессе труда, действительно приносит пользу (т е "манну небесную и обогревает в лютую стужу"), а кто чисто вред, именно процессом своего "труда", по перекладыванию бумажек и созданию циркуляров и запретов (я уже не говорю о просто бесполезных потребителяхsmiley)?

Осознание, вещь занятная... попытайтесь... с малого...

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну так и возникают те диалектические противоречия и противоположности при развитии материальных оснований и общественных форм в соответствующих процессах труда в рамках тех или иных сообществ людей - при организации и реализации ними производственных отношений в балансе с теми отношениями, в которые они вступают в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Только вот философия этого как то нынче не в моде у современных философов. А считать кто сколько "топает", а кто после этого "лопает" - ну так в разных социумах по разному. И очевидно это дело не только хлопотное, но и бесполезное - для "Мы" в экстраполяции для всего человечества.

Аватар пользователя Эрц

 А считать кто сколько "топает", а кто после этого "лопает" - ну так в разных социумах по разному. И очевидно это дело не только хлопотное, но и бесполезное - для "Мы" в экстраполяции для всего человечества

В том и фокус, что никакого "Мы"- НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует набор субьектов. Индивидуальных  личностей. И соответственно подход к благоденствию этого несуществующего "Мы", только через осознание, что каждый из "Мы", личность. Любое "Я знаю как НАС ВСЕХ (вне зависимости от количества от 2 и более), привести к счастью!", либо утопия, либо фашизм. Этому "Мы" помочь невозможно, только индивидуальной личности, субьекту. Только так можно опустить (или поднять?smiley) "среднюю температуру по больнице".

На данный момент, социум зациклен на "Мы". Разбившись на группы с идентификатором свой\чужой, в угоду корпоративным интересам, готовы ликвидировать и "своих", а про интересы "чужих" вообще говорить не приходится. Интересы поддержания существования этого корпоративного "Мы" выше жизни любого его члена, выше интересов выживания человечества.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: да вот "подкинула" природа людям такую проблемку - без этого самого "Мы" никакой индивид себя "не сделает" и не осознает как "Я". И не зря такой философ, как профессор Г.Щедровицкий, толкует про Универсум социальной человеческой деятельности, организуемый и реализуемый в каждом социуме и в рамках которого ребенок после рождения через достаточно длительный период времени становится дееспособным человеком и личностью. 

Аватар пользователя Эрц

Виталий Андрияш, 9 Сентябрь, 2016 - 11:20, ссылка

Буддизма, "раннего\позднего" не существует. Буддизм - ТЕХНОЛОГИЯ (метод), ранние\поздние технологии, да, существуют...

"Я" в буддизме не существует... Просто в разных школах, "ЭТО" обозначают по разному в двойственной системе восприятия (вот здесь хорошо описано: "Последовательные стадии медитации на пустотность" в сети есть).

И в который раз обращаю внимание, на Вашу путаницу в мотивациях ИНДУИЗМА и буддизма.

Индуисты (с Брахманом и Ауробиндоsmiley) додумались до цикличности собственного существования (существования "Я"). И именно ЭТО СУЩЕСТВОВАНИЕ, они желают поправить. Т е то же самое "вращение в колесе сансары" но только поближе к "ступице", там, типа меньше укачивает. Но даже при достижении состояния Брахмана, это все равно двойственность (я и остальное). 

Конечная точка буддизма, осознание НЕПРЕРЫВНОСТИ существования (т е ПОСТОЯННОЕ состояние осознанности). Вне "я и остального", т е "я" не налагает никаких УСЛОВИЙ на эту осознанность, на этот ПРОЦЕСС. Полная свобода (в отличии от Брахмы, у которого есть "я" и Весь Мир и с этим а5 НАДО что-то делатьsmiley).

 

Аватар пользователя ZVS

 

Мы имеем модельное восприятие, так нас учили, так мы воспринимаем. Основа модели - двойственность, я и остальное. 

Хозяин-барин, хотя употребление в данном контексте понятия модели, мне кажется весьма произвольным. 

При этом, усвоенные (осознанные) знания, имеются у нас исключительно в неконцептуальном виде. Мы можем из этого знания составить концепцию, но это уже будет не само знание, а его модель (карта пути, по которому нужно пройти самостоятельно, чтоб получить НАШЕ знание).

А тут мы товарища поправим.(С) 

Вы выше начали рассматривать модель именно восприятия, двойственность, я и мир,остальное..

Чего ради теперь  переходим к  модели знания, карте пути и т.д.? Это уже унутреннее дело воспринимающего в его модельном восприятии. Модель тогда уже нечто иное.  То есть совершенно непонятно, как из начально определённой  модели получается иная модель?

Далее. Знания осознаны, но не неконцептуальны. Вот, вообще не понял..sad Типа есть осознание что знаешь что-то, но сказать ничего  не можешь?

Аватар пользователя Эрц

ZVS, 9 Сентябрь, 2016 - 13:33, ссылка

В общем сам диалог, любая дискуссия, иллюстрация мноюнаписанного...

Вы выше начали рассматривать модель именно восприятия, двойственность, я и мир,остальное..

Чего ради теперь  переходим к  модели знания, карте пути и т.д.? Это уже унутреннее дело воспринимающего в его модельном восприятии. Модель тогда уже нечто иное.  То есть совершенно непонятно, как из начально определённой  модели получается иная модель?

Мы воспринимаем не Мир, а Модель мира. (везде, всегда, всюду). Воспринимаем дерево, "лес", для нас фон, либо "уровень выше в модели", "ветки листья", а5 либо фон, либо уровень ниже. Мы ТАК привыкли воспринимать ВСЁ. Т е не "фотография", а "художник рисует пейзаж", поэлементно. При этом, когда он от "дерева", переходит к рисованию "неба", дерево превращается в некое подобие символа, штампа, ярлыка. Дорисовал пейзаж, отвернулся и имеет "в голове" набор ярлыков: "земля", "дерево", "небо". (естественно, на сколько велик этот набор, зависит от детальности "прорисовки" пейзажа). Сколь бы детальной не была "прорисовка", это все равно будет только модель.

Внемодельно, это выглядит как Мир, как Единый ПРОЦЕСС (не набор обьектов, а именно процесс). И иногда, спонтанно, мы можем это увидеть.      (Т е, я об этом "модельном видении") 

Далее. Знания осознаны, но не неконцептуальны. Вот, вообще не понял..sad Типа есть осознание что знаешь что-то, но сказать ничего  не можешь?

А5 возвращаемся к нашему "пейзажу"... Я вижу, знаю. НО что из этого я могу вербально, информационно, передать Вам? Только модель, мною увиденного, услышанного, понятого. На сколько детально, я должен составить эту модель для передачи, чтоб Вы "увидели" то же самое? В пределе, со 100% детализацией, а 100% детализация, это собственно САМ обьект (и никак иначе). 

Либо "непосредственная передача" (невербальная, неконцептуальная), исходя из буддистских текстов и практик, такое возможно.smiley

Т е у Вас есть Знание, но 100% выложить в концепцию, Вы его не сможете (при всем желании). А вот пользоваться этим знанием (в личных, корыстных и бескорыстных целях), Вы можете НЕконцептуализируя его (нафиг Вам модель Знания, если у Вас есть Знание, в 100% деталировке). 

Аватар пользователя ZVS

 

..Т е у Вас есть Знание, но 100% выложить в концепцию, Вы его не сможете (при всем желании). А вот пользоваться этим знанием (в личных, корыстных и бескорыстных целях), Вы можетеНЕконцептуализируя его (нафиг Вам модель Знания, если у Вас есть Знание, в 100% деталировке). 

Если такова Ваша философская концепция, в смысле, что  в принципе полностью нельзя выразить в понятиях своё философское понимание  мира и себя или Единого себя и мира, непонятно о чём дискуссия?  Цели ваши то же неконцептуализированы, по ходу. Как вы в двойственно воспринимаемом мире можете что-либо выиграть, в обыденном понимании?  Вам про то же и писано было..smiley Ничего нового(для меня) вы пока не сказали.

Аватар пользователя Эрц

Если такова Ваша философская концепция, в смысле, что  в принципе полностью нельзя выразить в понятиях своё философское понимание  мира и себя или Единого себя и мира, непонятно о чём дискуссия?

До определенного предела ведь можно.

 Цели ваши то же неконцептуализированы, по ходу. Как вы в двойственно воспринимаемом мире можете что-либо выиграть, в обыденном понимании?

Применяя и развивая принцип неконцептуального решения проблем. "Зная" (даже концептуально) о том, что обьективность, не так, чтоб обьективна, можно попытаться попользоваться следствиями этого. Иногда получается. А с определенного момента Пространство, начинает (типа само) подбрасывать "ответы на вопросы".

А цели, хоть и не концептуальны, но имеют "вектор". (надо обьяснять различие в постановке цели и определении вектора?)

 Ничего нового(для меня) вы пока не сказали.

Значит нет мотивации для дальнейшего диалога...

зы

Кстати обратная связь между знанием и его (последующей) концептуализацией, тоже существует. Концептуализация знания, помогает уточнить (расширить и углУбитьsmiley) имеющееся знание, четче сформулировать для СЕБЯ. (что и является мотивацией, одной из, участия в дискуссии...) 

Аватар пользователя Роман999

Ум имеет точно определяемый опытно механизм объективного осознания себя как индивидуально, так и социально. Этот механизм эмпатийно врожден совестью. Истинно человек рожден правым но люди пустились во многие помыслы. Далее концовка моей (Роман999) статьи philosophystorm.org/blef.--Необходимо добавить, что СОВЕСТЬ---суть ЭМПАТИЯ Божества всем естеством человека. [ЭМПАТИЯ---феномен эмоционально-чувственного глубокого разумно-интуитивного восприятия гаммы чувств другого человека (существа) в системе своих чувств. Это слишком быстрый и total процесс для описательности, буквально видно, как вы себя чувствуете.] Когнитивная психология (Найссер, Пиаже), в психолингвистиком аспекте, утверждает, что восприятие речи происходит эмпатически, с вовлечением всей структуры сознания и опыта (паттернами), и теми же когнитивными картами и перцептивными циклами, что зрение и рождение речи, сопровождаясь имитацией движений резонаторов, голосовых связок, гортани и даже мимики. Образы---это готовность, интенсия, к восприятию информации, фактически отсутствующей в непосредственности наблюдения; а речь---начинается как незавершённая перцептивная активность [ибо представляемое быть сказанным, имеет такое же сходство со сказанным, как ожидаемое к видению, и, собственно, увиденное]. Это ли не подтверждение Догмы о Боге-Слове и о слове человеческом?: “Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.” Эмпатией постигается движение духа и суть изреченного. Ребёнок, эйдетически запоминая речь и воспроизводя затем огромное кол-во копирующих звуков, научается духовности себя самого и других, духовным экстерном перешагивая все тернии психолингвистики. Всему этому сопутствующая совесть [как Эйдетический эквивалент Бога-Слова, словестности души человека]-именно содействует душе, ничем не посягая на свободное достоинство человека. Именно эмпатией человек причастник всего духовного предания даже от Адама. А содействие совестью Самим Богом удерживает доброе и через тысячу колен, а злое---только по 3-4е колено, и лишь проклятье---по 7-е. Феномен детей-маугли лишь подтверждает стержневой фактор эмпатии духовной концепции в стратегии развития мировосприятия, ибо жаждущая душа не заполняясь человеческим---заполняется животным. Потому совесть---суть эмпатия Истины (объективности Божества), всяко подвигающая во спасение, свидетельством безумства обращаясь в отвергающих её. Не совестию ли изводится бездарь, завистью враждующий таланту? А раз талантам нужно помогать, лишь бездари пробьются сами, то безмерная помощь ИИ даже мизерному уму, доказывает---кто бог у идиотов, недвусмысленно предвещая их царство и скорый конец. ---Не против узнать любой ваш комментарий, ибо глухой, и никак не встречаю никого, кто вообще может хоть как-то что-то научное комментировать. Я лишон возможности слышать речь, и по какой-то перепуганной стеснительности (в контрасте с забыченностью) ещё лишон узнать коментарии по своей работе даже на форуме (не без пафоса научных притязаний) философского штурма. Можете даже в не цензурной форме. Отвечу на фене с комментарием ваших ошибок с тем , чтоб вы даже выражаясь выглядели продвинуто пхнущим, оказывая этим интеллектуальное уважение.