Что такое процесс познания. Часть 2.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Как показало обсуждение проходящее в первой части этой темы, каждый участник форума имеет свою идею по этому поводу. Каждая идея выражает какую то сторону истины, где то они пересекаются, где то оказываются противоположны. Но в целом каждая идея охватывает наше видение процесса познания как завершенную систему.  При попытке выразить эти идеи в словах, оказывается что мы сползаем на частности и то что мы выражаем другие понимают совсем иначе, чем тот смысл, который мы пытались вложить в свои слова. Почему так происходит. Ответ я нашел в работе Шри Ауробиндо - " Йогическая садхана", приведу цитату, думаю она многим будет интересна.

 

"Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании. Первоначально все познаваемое существует в Парабрахмане, то есть в нашей неразделенной, всеобщей самосущности. Оно есть там, но еще не проявлено. Потом оно существует в чистом сознании, утробе вещей, порождающей идею формы, имени и качества. В причинном или каузальном состоянии сознания, которое содержит в себе идеальные первообразы вещей, познаваемое обладает уже именем, формой и качеством. В тонком или мысленном состоянии сознания у познаваемого появляется возможность меняться, развиваться и видоизменяться. Наконец, в грубо-материальном или эволюционном состоянии сознания оно действительно меняется, развивается, видоизменяется или эволюционирует. На причинном уровне нет эволюции, ничто не меняется, все вечное. Здесь пребывает Истина. На тонком уровне все является подготовкой к изменению; это состояние сознания, пребывающего во власти воображения и заблуждения, может быть названо сном, –– сном, который не до конца ложен, но и не отражает непосредственно ни причинного, ни грубо-материального уровня. На грубом уровне все развивается. Это уровень частичной истины, которая раскрывается путем превращения прежней истины в заблуждение, что называется разрушением, и превращения нового заблуждения в новую истину, что называется сотворением. На причинном уровне нет ни сотворения, ни рождения, ни смерти, все существует вечно и перемены наблюдаются лишь при переходе от первообраза к первообразу, от завершенности к завершенности.

Поэтому знать предмет означает на самом деле сознавать его в каком-то одном из указанных трех состояний сознания или во всех трех сразу. Познание грубого –– это наука. Познание тонкого –– это философия, религия и метафизика. Познание причинного –– это Йога. Познавая грубое, человек познает его чувствами, тонкое он познает рассудком или вдохновенным разумом, а причинное –– путем духовного постижения. Поэтому полное познание предмета включает в себя три операции, во-первых, наблюдение внешнего или объективный опыт, во-вторых, разумное изложение вашего понимания предмета и, в-третьих, наблюдение внутреннего или духовный опыт. Ученый начинает снизу и, если может, восходит до вершины. Йогин начинает сверху и, чтобы получить окончательное доказательство, спускается вниз. Вы не ученые, вы учитесь Йоге. Поэтому говоря о познании вы должны понимать как осуществляется этот процесс: вы постигаете предмет в своем внутреннем опыте, размышляя затем над своим опытом вы наделяете его смысловым содержанием и словесной формой, сочетание которых (смысла и слова) образует мысль, и наконец, вы подтверждаете свой внутренний опыт внешним или объективным опытом.

Например, вы видите человека. Вы хотите знать, кто он, о чем думает и чем занимается. Как в этом случае поступает ученый или материалист? Он наблюдает за человеком, отмечая, о чем тот говорит, как звучит его голос, какое у него выражение лица, как он себя ведет и так далее. Все это объективно. Основываясь на своем объективном опыте, он начинает рассуждать. Он говорит: "Этот человек сказал то-то и то-то, следовательно, он думает так-то и так-то, его поведение свидетельствует о том-то, а его лицо...", –– и продолжает далее в том же духе. Для восполнения недостающих фактов ему служат память и воображение, то есть личный опыт познания других лиц, самого себя и человеческой жизни вообще, какой она предстает в книгах и рассказах других людей. Он воспринимает, наблюдает, ищет сходство и различие, делает выводы и строит предположения, воображает, припоминает, –– а совокупный результат этой деятельности называет объяснением, знанием, фактом. В действительности же его выводы носят вероятностный характер, ибо он не может быть уверен в их правильности, равно как и в правильности любых других продуктов своего ума за исключением сиюминутно наблюдаемых зрительных, слуховых, обонятельных, осязательных и вкусовых ощущений. Всему остальному материалист не доверяет. Истинно для него только то, что он наблюдает при помощи органов чувств или то, что согласуется с его чувственными восприятиями.

А как поступает йогин? Он попросту устанавливает связь между собой и предметом как таковым. Не с формой, именем или качеством предмета, но самим предметом, его "самостью". Возможно, йогин никогда не видел форму этого предмета, не слышал его имени и не знаком с его свойствами, и тем не менее он может его познать. Потому что сам предмет един с ним, пребывает в самом познающем, в его Я, то есть в скрытой в человеке всепорождающей Великой Первопричине. В ней все соединяется с Атманом, нашим всеобщим Я, и настолько сливается с ним, что входя в соприкосновение с Атманом я могу знать все обо всем. Немногие йогины достигали этого состояния. Тем не менее, связь между собой и предметом я могу установить даже в причинном состоянии сознания –– и познать данный предмет в своем внутреннем опыте. Я привожу себя, свою душу в соприкосновение с душой интересующего меня человека или предмета, на причинном уровне моя душа соединяется с его душой. Как я это делаю? Усмирив мысли, чувства и желания, я попросту обращаю к нему взор в своем разуме, Буддхи. Если мой разум совершенно чист или как следует очищен и не затронут чувственными восприятиями, я познаю интересующего меня человека или предмет в его истине. Я получаю истинное знание о нем путем духовного постижения.

Затем полученное знание мною нужно прояснить и уточнить. Для этого я должен разумно изложить его своему уму, то есть я должен его обдумать. Идеи, которые я вам излагаю, содержатся во мне в виде невыраженного знания; обретая словесную форму и точный смысл, они становятся мыслями. Большинство людей мыслит весьма туманно: употребляя неподходящие слова и наделяя предмет мышления неясным смыслом, они лишь отчасти выражают его. Йогин не должен так поступать. Он должен выражать свои мысли в ясных и точных высказываниях. Он может познать предмет и не размышляя о нем, но если он размышляет, то должен мыслить ясно и точно.

Йогин размышляет тогда, когда в этом есть необходимость, но делает это не так, как человек науки. Узрев силой своего прозрения предмет в его истине, он переводит истину на язык мысли; смысл увиденного является ему благодаря непосредственному восприятию, нужное слово –– благодаря вдохновению, логические связи –– благодаря интуиции, а непосредственное интуитивное различение предохраняет его от ошибки. В результате этих четырех простых операций происходит окончательное осмысление созерцаемой истины. Если приходится доказывать свою мысль, йогин находит верные доводы интуитивно. В отличие от логика, ему не приходится мучительно следовать от одного силлогизма к другому.

И наконец, он подтверждает свое знание фактами объективного мира. Йогин узрел человека в его истине, всего лишь взглянув на него или его идею; ясно осмыслив постигнутую истину, он сравнивает теперь свои представления с поступками человека, его словами и т.п. Йогин делает это не для того, чтобы проверить истинность своего постижения, –– ибо знает, что слова и поступки человека выражают его лишь отчасти и вводят исследователя в заблуждение, –– но для того, чтобы посмотреть как истина, постигнутая им на причинном уровне, выражена на уровне грубо-материальном. Объективным проявлениям человека он доверяет лишь настолько, насколько они согласуются с более глубокой истиной, обретенной им с помощью Йоги.

Как видите, между научным и йогическим подходом к процессу познания существует огромная разница. Проблема, однако, состоит в том, что вы привыкли использовать ум и чувства для подчинения, едва ли не упразднения своих высших способностей. Поэтому применение их оказывается для вас затруднительным".

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы делаете некорректный прием в дискуссии. От оппонентов просите своих мыслей, а сами излагаете не свои мысли, а Шри Ауробиндо. Некрасиво.

Ну, что ж, подискутирую с Ауробиндо:

Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри...

Какой раз уже говрю: какая-то идеолгизированная лейба "европеец". Европеец европейцу рознь. Поскольку мы на философском форуме, буду говорить о классиках европейской философии. Подавляющее большинство из них, на удивление Ауробиндо, тоже говорят, как "они" (Ауробиндо и Ко). 

Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании.

Идея интенциональности Гуссерля, развитая у него в совершенстве.

Первоначально все познаваемое существует в Парабрахмане...

А по моей теории - в ГНО. К сожалению Ауробиндо умер полвека назад, т.ч. очный синтез с ним невозможен.

Познание грубого – это наука... Познавая грубое, человек познает его чувствами...

Очень грубое, упрощенное и карикатурное понимание науки.

Познание причинного – это Йога.

Не совсем ясно, причем здесь йога, когда даже малый ребенок познает причины. Сунул два пальца в розетку - получишь удар током. И т.д.

Вы не ученые, вы учитесь Йоге.

Не ученые, а берутся состязаться с учеными в познании.

вы постигаете предмет в своем внутреннем опыте, размышляя затем над своим опытом вы наделяете его смысловым содержанием и словесной формой, сочетание которых (смысла и слова) образует мысль, и наконец, вы подтверждаете свой внутренний опыт внешним или объективным опытом.

Так поступают все люди в мире, а не только йоги. Больше, философы заметили промежуточную стадию. Мысли бывают и ХИМЕРИЧЕСКИМИ. И человек, пока не получил внешнего подтверждения и проверки в опыте, живет с этой химерой как с истиной. У философов есть масса рекомендаций, как бороться с химерами до их разоблачения в опыте, а вот есть ли такая страховка у йогов?

Например, вы видите человека. Вы хотите знать, кто он, о чем думает и чем занимается. Как в этом случае поступает ученый...

И далее снова карикатура на ученого и научный метод.

А как поступает йогин? Он попросту устанавливает связь между собой и предметом как таковым. Не с формой, именем или качеством предмета, но самим предметом, его "самостью".

Горделивое самолюбование. Ибо так поступают и все ученые, и все философы.

входя в соприкосновение с Атманом я могу знать все обо всем. Немногие йогины достигали этого состояния.

Верно, немногие. Но очень многие считают, что достигли, на самом деле не достигнув, а посему пребывают в ХИМЕРАХ. Критерия отличить самодемонстрацию от истины у йогов, насколько я знаю, нет.

Идеи, которые я вам излагаю, содержатся во мне в виде невыраженного знания...

Это основной постулат западной философии - постулат трансцендентного и трансцендентального знания.

Йогин размышляет... не так, как человек науки. ...Смысл увиденного является ему благодаря непосредственному восприятию, нужное слово – благодаря вдохновению, логические связи – благодаря интуиции, а непосредственное интуитивное различение предохраняет его от ошибки.

Опять горделивое самовосхваление, ибо, как ни странно, так мыслят все и ученые, и философы. 

И наконец, он подтверждает свое знание фактами объективного мира.

Ни больше ни меньше древнейшая западноевропейская максима материалистического толка: практика - критерий истины.

Как видите, между научным и йогическим подходом к процессу познания существует огромная разница.

Никакой разницы из приведенного текста я не увидел. Кроме навязчивого идеологического желания противопоставить йогический способ познания научному познанию. Ну так хочется Ауробиндо, ну что тут поделаешь...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Сергей а как вы прокомментируете слова Шри Ауробиндо:

"На тонком уровне все является подготовкой к изменению; это состояние сознания, пребывающего во власти воображения и заблуждения, может быть названо сном, – сном, который не до конца ложен, но и не отражает непосредственно ни причинного, ни грубо-материального уровня...Познание тонкого – это философия, религия и метафизика".

Аватар пользователя Эрц

Чего-то мне сама постановка вопроса кажется неверной. Нельзя противопоставлять или даже сравнивать научное и йогическое познание...

Смотрим на мотивацию. Научное познание (НП): узнать нечто новое ЧТОБЫ... получить некую обьективную пользу.

Йогическое познание (ЙП): познать нечто новое О СЕБЕ, чтоб через это познание, лучше понять (не изменить себе в угоду, понять) Мир. Т е польза НЕ материальная (не обьективная).

Далее метод. НП- построение модели, обьективный опыт. ЙП- внеконцептуальное созерцание, превращение ИМЕЮЩЕЙСЯ уже модели в немодельное, неконцептуальное Знание.

Результат пользования "на практике" (в быту). НП- изменение обьективного мира, влекущее за собой необходимость нового познания и изменения. Изменение идет от обьективного. Измененное обьективное бытие, начинает менять сознание(заставляет приспосабливаться)

ЙП- изменение взаимодействия субьект-обьект идет от субьекта, изменяется субьект (до полного растворенияsmiley), под действием субьективных же факторов.

И еще отличие. Если, применительно к обьективному (на бытовом т сказать уровне) в НП- ПО-знание, как процесс незнаю-узнаЮ, то в ЙП- знание УЖЕ присутствует в неконцептуальном виде, знаю,-не-знаю-откуда (правда степень этого знания ограничена глубиной достижения йогической практики).

Нет параметров для сравнения, сопоставления. Цели.  задачи, даже социальная направленность на совершенно разных уровнях. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Эрца:

Нельзя противопоставлять или даже сравнивать научное и йогическое познание...

С точки зрения йоги это утверждение, может быть, справедливо, с точки зрения науки, сомнительно.

Вот мое мнение, с точки зрения "Моей модели Бытия":

Задача Сознания - в созерцании Бытия (быть постоянно на страже), определении (идентификации, узнавании) новых объектов, их оценка (полезно, вредно, опасно), и постановка цели (стремление к объекту или от).

Опасности могут быть двух видов: глобально опасно, временно опасно.

Глобальную опасность можно предотвратить только избежав её, т.е. переместив при помощи направленных импульсов внутренней энергии тело в безопасную зону.

Временную опасность можно переждать, создав запасы и защиту путем приложения импульсов энергии к объектам окружающего мира.

Развитие науки привело к возникновению возможности воздействия на сам источник опасности путем воздействия на него или его уничтожения. Однако такое воздействие может стать само источником ещё большей опасности.

Йога же пошла другим противоположным путем:воздействуя на само тело сознанием и установленными эмпирически многими поколениями закономерностей духовных (мыслительных) практик, которые расширяют диапазон зоны возможного существования тела, что практически безопасно для всего сущего по сравнению с методом воздействия или уничтожения источника опасности.

Но йога хороша лишь в определенном диапазоне существования, от глобальных опасностей (столкновение с астероидом, взрыв атомной бомбы) не защитит, а вот наука имеет шанс сделать это.

Каждый инструмент хорош в своей области! Многие ученые на досуге занимаются и йогой.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для Эрц и Олан Дуг

Эрц, 9 Август, 2016 - 22:04, ссылка

Нельзя противопоставлять или даже сравнивать научное и йогическое познание...

Вы непоследовательны. Сказали нельзя и тут же начали сравнивать:

Смотрим на мотивацию. Научное познание (НП): узнать нечто новое ЧТОБЫ... получить некую обьективную пользу.
Йогическое познание (ЙП): познать нечто новое О СЕБЕ... и т.д.

Сравнить, не значит отождествить. Сравнить - может означать и развести по разные стороны:

Олан Дуг, 9 Август, 2016 - 22:45, ссылка

Йога же пошла другим противоположным путем.

Хотя тоже односторонность. Поскольку оба познания - всё же познания, то можно вскрыть и общие гносеологические моменты. Они показаны, например, в теме "Йога-сутры и современная гносеология".

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Сергея Борчикова:

Я наблюдаю (по вашим комментариям), что наши Модели Бытия (мировоззрения) довольно близки друг к другу, но у Вас идет "уклон" в сторону Систематизации, а меня в "данный момент" больше интересует гносеологическая сторона вопроса Но это естественно и , как раз, наиболее эффективно в процессе познания. Большинство "хороших идей" и рождается именно на "стыке" разных (но не противоречивых) точек зрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Когда бог осознал свое одиночество он сотворил мир ради забавы, где он и игрок и зритель и судья. Эта божественная игра , на санскрите лила или мая, имеет много уровней или миров. Материальный мир один из самых низших, здесь игра приносит не только удовольствия но  и страдания. Такие здесь правила игры. Наука это тоже один из фрагментов этой игры и она не может изменить правила установленные не ней. Йога это технология перехода на более высокие уровни игры или миры, где нет страдания или как предложил Буда полный выход из игры и растворение первопричине.  Возможности науки не позволяют устранить страдания, она способна лишь рассширить разнообразие как удовольствий так и страданий. Если вы осознаете свое безсмертие то какая вам польза от науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

бог сотворил мир ради забавы

Я рад за Вас, что Вам дадено проникать в психологию Бога.

Материальный мир один из самых низших, здесь игра приносит не только удовольствия, но и страдания.

Это невелика истина. Ее знают все люди, даже не философы и не йоги. В моей схеме мироздания (мирума, сущего) материя тоже составляет самый низший слой (холон) сущего. Именно материя и грубое социальное бытие приносит людям страдание.

Наука это тоже один из фрагментов этой игры...

Пвторяю, у Вас очень примитивное и грубое представление о науке. Естественные науки, хотя и познают материю, но сами не являются материей, они даже не являются бытием, они входят в высшие слои мироздания, именуемые идеальным общественным сознанием, я еще называю этот регион - регионом сущностей. Все науки работают с сущностями.

Йога - это технология перехода на более высокие уровни игры или миры, где нет страдания...

Да, есть такая заявка. Поэтому йога и не наука. Йога скорее принадлежит к разряду психологических практик, когда человек, страдая, способен не замечать и даже не чувствовать это страдание. Но даже если есть мастера, поднаторевшие в этом деле, это не дает им право унижать другие виды деятельности: науку, религию, искусство, философию, просто обыденную жизнь и т.д., доставляя тем самым другим людям страдания...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей у вас примитивно религиозное представление о боге. Бог это не дедушка который сидит на облачке, у которого есть своя психология, а наше истинное Я.   Познание этого Я по мнению  Патанджали, составляет цель нашего существования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я философ и не создаю представлений о Боге. Все представления о Боге формируются в десятках глобальных религиозных конфессий. Я не думаю, что большинство этих конфессий спокойно согласится с Вами, что Бог - это лично Ваше и Вашей Ко истинное Я. Посостязайтесь с ними, правда, если они с Вами захотят разговаривать, как я.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 9 Август, 2016 - 23:05, ссылка

Когда бог осознал свое одиночество он сотворил мир ради забавы, где он и игрок и зритель и судья. Эта божественная игра , на санскрите лила или мая, имеет много уровней или миров. Материальный мир один из самых низших, здесь игра приносит не только удовольствия но  и страдания. Такие здесь правила игры.

Когда бог осознал свое бессилие, он сотворил мир ради управления, где он и управитель, и зритель, и судья. Эта божественное управление, на санскрите лила или мая, имеет много уровней или миров. Материальный мир один из самых низших, здесь управление приносит не только удовольствия но и страдания. Такие здесь правила игры.

Наука это тоже один из фрагментов этого управления, и она не может изменить правила установленные не ею.
Йога это технология перехода на более высокие уровни управления, или миры, где нет страдания, или, как предложил Будда, полный выход из управления и растворение в первопричине.  
Возможности науки не позволяют устранить страдания, она способна лишь расширить разнообразие как удовольствий так и страданий.
Если вы осознаете свое бессмертие, то какая вам польза от науки, и от бессмысленной работы по созданию всё более сильных механических рабов в одном из самых низших из миров.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 9 Август, 2016 - 21:11, ссылка

Шри Ауробиндо: "Познание тонкого – это философия, религия и метафизика".

Полностью согласен. Но здесь мое согласие - на уровне ассоциативного восприятия, не понятий, а символов. Я и многие другие философы пользуются аналогичными символами из этой же серии. Философия, религия, метафизика - это познание глубокого, высокого (выси, мета, отсюда - метафизика), даже сверхвысоко-глубокого (Бога), полного, всеединого и т.д., в том числе и тонкого. Например, Иоанн Дунс Скот имел прозвище "Тонкий доктор". Если же Вы вместе с Ауробиндо вкладываете в символ "тонкий" какой-то иной смысл, то должны дать его понятие для обсуждения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы оставили без коментария первую часть цитаты, где говорится что философия находтся в области воображения и заблуждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже давно Вам и Вашей Ко отвечаю: прийти на философский форум, где для людей философия представляет что-то серьезное, и пытаться убедить их, что философия находится в области воображения, заблуждения, сна, майи и т.п., - полная бессмыслица. Зачем?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

На ваш вопрос я отвечу вопросом. Зачем вы занимаетесь философией. Очевидно у вас  присутствует стремление к поиску истинного знания. Но философия существует во времени. Все что существует во времени находится в постоянном изменении,  это относится и к знаниям. Истинное знание вечно и неизменно. Поэтому Шри Ауробиндо, в приведенной мной цитате, говорит о казуальном плане сознания которое находитя за пределами времени, где мы можем найти истинное знание. Это не новое изобретение, об этом говорил Патанджали, а до него древние риши. Вероятно это было известно и в европевропейских школах философии. Шри Ауробиндо не унижает философию, когда говорит, чо она подобно сну где все не доконца ошибочно но и не отражает истинну казуального и материального планов. А просто констатирует факт специфики процесса познания. Нравится это нам или нет, но тут ничего не поделаешь, такова природа сознания.

Во вторых. Вы напрасно на меня обиделись, я очень высоко ценю ваш интеллектуальный потенциал и способности к духовному прогрессу. За время нашего заочного знакомства я вижу стремительныё рост вашего сознания, поэтому мне очень интересно с вами общатся. Правда у вас есть склонность не искать проторенных путей, а прорубать свой собственный путь к истине. Это трудный выбор и его уважаю. А спорю я свами для того что бы подбросить вам идеи, которые, возможно, пригодятся вам как ориентиры на вашем пути.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Эрц

Но йога хороша лишь в определенном диапазоне существования, от глобальных опасностей (столкновение с астероидом, взрыв атомной бомбы) не защитит, а вот наука имеет шанс сделать это.

В том и феномен йоги, что все "опасности" и прочие "страдания", должны восприниматься (при определенной глубине практики), как очередное РЯДОВОЕ восприятие. Т е независимо, что это, четвертование, обед в кабаке, секс или "испанский сапог" это восприятие, безоценочное. (ну, так должно быть... "в итоге"). При этом, восприятие (а это ВСЁ что у нас есть), должно приносить "удовольствие" (не тот термин, не отражает сущности).

Смотрим, что получается в Вашей парадигме с оценочностью и категориями типа "опасность".

ВНЕ зависимости от того, кто перед нами, ученый или йог, "опасности", существуют обьективно. Варианта два, либо мы можем что-то с этим сделать (изменить ситуацию), либо нет. И мы это делаем, если можем. НО, до, во время и после, работает СУБЬЕКТИВНАЯ составляющая процесса. У йога, это чистое, безоценочное восприятие, а у "не йога"... Сколько отрицательных эмоций и переживаний, в т числе затмевающих правильный алгоритм поведения.

Сергей Борчиков, 10 Август, 2016 - 00:42, ссылка

Вы непоследовательны. Сказали нельзя и тут же начали сравнивать:

Я сравнивал не процесс познания, а мотивацию и результат. Тредстарт написан в стиле, чо круче, физика или психологияsmiley а они типа просто разные.

Сергей Борчиков, 10 Август, 2016 - 07:08, ссылка

 когда человек, страдая, способен не замечать и даже не чувствовать это страдание.

Немного не верное представление. (см выше) 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Поскольку дискуссия подходит к концу, считаю необходимым резюмировать слова Шри Ауробиндо. А именно акцентиировать внимание на формах существования истинного знания. На казуальном плане сознания, который находится за пределами времени, все аспекты истины находятся в вечном и неизменном состоянии. Познание этих истин прерогатива йоги и других духовных практик.

На материальном  плане истина всегда относительна. Например, одно итоже тело одновременно может находится как в состоянии покоя, так и состоянии равномерного прямолинейного движения. Все определяется выбором системы отсчета, так гласит принцип относительности Галилея. Исследование этих относительных истин  составляет область интересов науки.

Область исследований философии находится в промежутке , в котором неизменная истина преобразуется в относительную. Эта особая область и определяет специфическое положение философии.

Выше казуального плана находится уровень сознания где истинное знание находится в абсолютном состоянии, этот план еще называют состоянием единства. Но не многие йогины достигли этого уровня.

Аватар пользователя Олан Дуг

Для Виталия Андриаша:

Поскольку дискуссия подходит к концу...

Лично я получил большое удовольствие и громадную пользу для развития своего мировоззрения участвуя в этой дискуссии. Хочу отметить высокую корректность взаимных высказываний и минимум грубости и язвительности.

Если высказывалась иная точка зрения, в ответ излагали свою, если собеседник был неправ (с точки зрения оппонента), излагались аргументы в пользу своей точки зрения.

Большое уважение вызывает тот факт, что Вы с Украины, с которой у всех нас в последнее время связаны отрицательные эмоции. В данном случае Вы эффективно защитили честь своей страны. По крайней мере в моих глазах...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это заслуга всех участвовавших в обсуждении. Спасибо всем.

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 10 Август, 2016 - 20:34, ссылка

... На казуальном плане сознания, который находится за пределами времени, все аспекты истины находятся в вечном и неизменном состоянии. Познание этих истин прерогатива йоги и других духовных практик.

На материальном  плане истина всегда относительна. ... Исследование этих относительных истин  составляет область интересов науки.

_Таблица умножения, теорема Пифагора и многие другие достижения научного познания к каким планам или уровням относятся? Я могу утверждать, что всё Истинное относится к вечному, а всё ложное, неадекватное, лукавое относится к временному. Но научное познание постепенно освобождается от заблуждений, а духовные практики как правило удаляют людей от социальной активности.

Хорошо, когда духовные практики исполняют роль психологических стабилизаторов, а пасивных созерцателей и активных иждивенцев очень мало, в противном случае далеко не все перенесут страдания плоти.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваша позиция мне понятна и имеет под собой серьезные основания на право существования. Но давайте разберемся более детально. Отрицать существование относительных истин не возможно. Например отрицание принципа относительности движения Галилея приведет к разрушению классической механики, а на этом фундаменте держится вся физика. В принципе мы можем отрицать достижения физики, но мы не может отрицать то что благодаря этим достижениям мы имеем.

Тем немение вы правы, интуитивно мы чувствуем что должно существовать вечное и неизменное истинное знание. а то что неизменно не требует присутствия времени. Поэтому мы в праве говорить что неизменная истина может существовать за пределами времени.

Теперь возникает вопрос при помощи каких инструментов сознания мы можем познать это неизменное знание. Очевидно интеллект для этого не подходит так как он работает только в постоянном движении и в статическом состоянии просто умолкает. Остается второй инструмент - созерцание, так как созерцать мы можем и в статическом состоянии и течение времени здесь не обязательно.

Остается вопрос что должно выступать объектом созерцания. Шри Ауробиндо по этому поводу говорит:

"Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании".

Я не могу привести бесспорные, логически безупречные аргументы в пользу этого утверждения, остается только поверить ему на слово. Но могу сказать что созерцание своего сознания лежит в основе всех духовных практик и как утверждают их создатели приводит к постижению неизменных истин. Таким образом созерцание своего сознания это эксперимент который мы должны поставить и по его результатам сможем узнать правы они или нет.

А теперь о том что вас смущает. То разделение о котором я говорил - йога, философия, наука. Все это интеллектуальная классификация. В реальной жизни все перемешано, для наглядности я бы сравнил это с голографическим эффектом, когда каждая часть содержит в себе целое. Поэтому Шри Ауробиндо начинает свой фундаментальный труд "Синтез йоги" словами - вся жизнь есть йога. Я бы добавил что каждый ученый философ, а каждый философ в свою очередь ученый. Различие заключается только в сепени интенсивности этих составляющих. Йогин созерцающий вечные истины осознает также течение времени это как наблюдение двух сторон одной медали одномоментно и существование одной стороны не исключает существованин другой.

Наконец по поводу ваших опасений относительно созерцателей. Человеку созерцающему вечные, неизменные истины и дела нету до наших интеллектуальных войн, когда мы пытаемся найти в темной комнате черную кошку, которой там нет. Ему так же хорошо известна та истина что счастье это внутреннее состояние сознания, которое не зависит от внешних обстоятельств. Он счастлив потому что он мудр. Если захочет он может принять участие в игре под названием жизнь, но играть он будет уже не в слепую, а зная наперед как карта ляжет, поэтому никогда не будет в проиграше.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталий Андрияш, 11 Август, 2016 - 11:21, ссылка

Ему так же хорошо известна та истина что счастье это внутреннее состояние сознания, которое не зависит от внешних обстоятельств. Он счастлив потому что он мудр. Если захочет он может принять участие в игре под названием жизнь, но играть он будет уже не в слепую, а зная наперед как карта ляжет, поэтому никогда не будет в проигрыше.

И опять, после прочтения вышеизложенного мое мировоззрение немного изменилось (в сторону расширения взгляда). 

Недавно, что бы пояснить мое понимание термина Категория, я привел пример анализа Имени "Мир". 

Это имя состоит из двух терминов: Мир, как жизнь без войны, и Мир, как то, что нас окружает.

Чтобы перевести эти термины в Категории нужно подобрать категориальные пары (термины, которые в паре отражают единство противоположностей)

Для первого термина это понятно : Мир и Война, а вот для второго сложнее. Противоположностями будет отношение к "Я", то что вне "Я" и то, что внутри "Я", т.е.Внешний Мир и Внутренний Мир.

В прошлом (буквально ещё несколько десятков лет назад) Наука занималась Внешним Миром, а религия (Буддизм - как самое яркое проявление этого) - Внутренним Миром.

Йога - это духовные и проистекающие из них физические практики Познания и воздействия на Внутренний Мир.

В последние десятилетия и Наука, наряду с Познанием и Практическим применением  полученных знаний в области Внешнего Мира (расширяя границы Познания), начала стремительно расширять свою область Познания и в области Внутреннего Мира ( в том числе и изучая опыт применения духовных практик в йоге и других эзотерических направлениях).

В настоящее время йога уже становится отдельным направлением научных медицинских практик, а все религии, просто ярко выраженными точками зрения на определенные моменты и участки Бытия. Приверженность постулатам религиозного течения будет означать лишь поддержку определенной точки зрения.

Это не догма и не прогноз! Это просто моя точка зрения (на данный момент), которую я сумел (опять таки на данный момент) довольно внятно выразить словами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хочу вас дополнить. Йога это практики которые влияют не только на внутрений мир. В статье йогическая садхана,  выдержка из которой легла в основу моего соощения, Шри Ауробиндо говорит о применении воли для влияния на внешний мир. Воля волит и событие происходит, так он определяет возможности очищеной воли. Если вам это интересно, посмотрите эту работу, она не большая, страниц десять и есть в интернете. Гарантирю ваше мировозрение значительно рассширится.