Что такое процесс познания

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Кто то может мне объяснить что такое процесс познания. И почему это процесс, а не просто отражение объективной истины в нашем сознании.

Связанные материалы Тип
Что такое процесс познания. Часть 5. Что невозможно представить никогда. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

человек скажем обычно формирует рациональную систему восприятия.система восприятия состоит из дерева абстрактных смысловых структур. Смысловая структура объединяет в себя несколько  компонент необходимых для деятельности (в самом общем смысле).  объекта отождествляемого с субъектом. На самом нижнем уровне лежит чистое бытие. Познание - постепенное построение этого дерева  через опыт бытия к качестве объекта в различных  смысловых структурах.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А как возникает смысловая структура , очевидно это тоже какойто процесс.

Аватар пользователя fidel

через естественный механизм образования таких структур Процесс в цикле объединяет в одно целое  мотив, цель, объект субъекта, его психический процесс ,и контекст его деятельности. Как только смысловая структура в рамках какой либо деятельности отработала, она складируется в неосознаваемой энергетической памяти формируя основу восприятия ,что на мой взгляд называется процессом  накопления кармы в индуизме. Существенно что опрделенный в рамках какой либо деятельности объект субъекта обретает самостоятельную ценность как смыслообразующий центр

«Введение в буддологию: курс лекций», Евгений Торчинов

 

Само слово «карма» может быть переведено как «дело», «действие» (и никоим образом не как «судьба» или «участь», как это иногда думают); на китайский язык «карма» переводится словом «е», которое в современном языке даже имеет значение «занятие», «специальность» или «профессия». В ведийские времена под кармой понималось не всякое действие, а только ритуально значимое (например, совершение какого-либо обряда), дающее желаемый результат, или «плод» (пхала). Постепенно значение этого понятия расширилось, и оно стало означать любое действие, или акт, причем в самом широком смысле этого слова – акт физический (действие, поступок), акт вербальный (слово, высказывание) и акт ментальный и волевой (мысль, намерение, желание). Кстати, сама эта триада «тело, речь, мысль» является очень древней и фиксируется не только в индийских, но и в ранних иранских текстах (гаты «Авесты», священного текста зороастрийцев – маздеистов), что указывает на его глубокие индоевропейские корни.

Таким образом, карма – это действие, причем обязательно имеющее следствие, или результат. Совокупность всех действий, совершенных в жизни, точнее, общая энергия этих действий, также приносит свой плод

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как у субъекта возникает цель и почему она отличаетя от мотива, почему цель та, а не иная. Зачем субъекту объеденять себя с объетоми как он это делает. И какое отношение имеет процесс познания к деятельности если он проходит внутри сознания а деятельность при помощи рук и ног. 

Аватар пользователя fidel

цель внешнее, мотив внутреннее Соединение внешнего и внутреннего порождает соединение между чувственным (внутренним) и виртуальным (внешним) Соединение внутреннего и внешнего и затем отождествление этого с реальностью порождает "реальный" мир. Не столько отождествление сколько объединение элементов смвсловой структуры формирует иллюзию осмысленности и "необходимости" действий субъекта и мотивирует его на переживание действий в рамках рациональной системы восприятия  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to fidel

человек скажем обычно формирует рациональную систему восприятия

Восприятие обычно относится к чувственному познанию, а понятийная система - к рациональному. Вы о чем? О синтезе чувственности и рацио?

Ни один человек (кроме йогов и еще ряда практикующих) осознанно не формирует систему восприятия, она дается ему от рождения и воспитания. Но и те, кто ее формируют (йоги), формируют ее не как систему понятий. Что-то я не вижу среди йогов рациональных систематиков, в этом смысле как раз больше прославились западные мыслители: декарты и канты, шеллинги и гегели, из русских В.С. Соловьев.

система восприятия состоит из дерева абстрактных смысловых структур.

Система восприятия, прежде всего, состоит из алгоритмизации ощущений, во-вторых, из увязки ощущений и восприятий со словами (именами), и только в третьих - из увязки их со смыслами, причем не только абстрактными, но и конкретными.

Смысловая структура объединяет в себя несколько  компонент необходимых для деятельности (в самом общем смысле).

В теме вопрос стоит о познании, Вы его очень расширяете до деятельности, уходя от познания.

На самом нижнем уровне лежит чистое бытие.

Согласен. Но Вы должны указывать гносеологическую систему, в которой этот тезис имеет место быть. Это гносеология Парменида (бытие - einai), это гносеология схоластов (чистое бытие (esse) = бытию Бога), это гносеология Гегеля (см. "Науку логики"), это гносеология Хайдеггера (здесь-и-сейчас-бытие = Dasein). 
В других гносеологических системах это не так. У Аристотеля, например, на нижнем уровне - сущее, у Плотина - Единое и т.д.

человек скажем обычно формирует рациональную систему...

Это неверно. Обычные люди не только не могут этого делать, но даже не знают, что это такое и с чем это едят. Не умеют этого делать даже йоги и даже среди участников ФШ могу по пальцам пересчитать тех, кто занимается системоконструированием или  конструированием рациональной (логической) системы.

Аватар пользователя fidel

Система восприятия, прежде всего, состоит из алгоритмизации ощущений, во-вторых, из увязки ощущений и восприятий со словами (именами), и только в третьих - из увязки их со смыслами, причем не только абстрактными, но и конкретными.

я не стану возражать если вы будете так именно думать Слова не более чем один из уровней интерпретации абстрактного потока восприятия и если чуть серезней я уже пытался с вами общаться, но ни к чему хорошему это не привело У вас крайне идеологизированная система восприятия и если вы заранее знаете все, то зачем вы общаетесь с людьми ? Я например не хочу выслушивать вашу самодемонстрацию

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если вы заранее знаете всё

Я никогда такого не говорил. Я не знаю всего, тем более заранее, до познания. Но если я что-то приобрел в процессе познания, то почему я должен делать вид, что я этого не знаю, или, если я вижу заблуждение оппонента, то отчего я должен делать вид, что оппонент обладает истиной?

зачем вы общаетесь с людьми?

Я с Вами не общаюсь, точнее, веду научный (гносеологический) диалог. Научное же общение предполагает аргументацию и контраргументацию.

Я не хочу...

Воля Ваша. No problem.

Аватар пользователя rpa

Борчиков,

за последнее время вы заметно прибавили и это не прошло мимо моего внимания!

Топтание на месте-"болезнь" большинства! Форум начинает тонуть в невежестве и это меня беспокоит-происходит постепенное выхолащивание тематики.Как бы он не повторил судьбу других форумов. Я пока не вижу "лекарства" от подобного явления...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В. Андрияшу

Существует целая наука о познании - гносеология. Там даются ответы на вопросы: процесс познание или не процесс, когда оно отражение, а когда нет, и многое еще чего интересного. Задать вопрос так абстрактно, это всё равно что прийти к физикам и спросить: "А не расскажите ли вы мне, физики, что такое есть физика и фюзис?". Интересно, найдутся ли такие физики?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Сергей вы просто ленитесь изложить гносеологию тезисно. Даже я могу изложить физику в пяти, шести тезисах, и для тех хоть немного с ней знаком будет понятно о чем идет речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Постулаты "Ноэматической гносеологии" 

вы просто ленитесь изложить гносеологию тезисно

Гносеология - моя специализация наравне с онтологией и метафизикой. И назвать десятилетия, потраченные на гносеологию, "ленью" - это значит ляпнуть что-то, неподумавши. А что касается ФШ, то специально для Вас еще два года назад завел тему "Йога-сутры и современная гносеология" и, не ленясь, веду диалог с оппонентами.

Даже я могу изложить физику в пяти, шести тезисах, и для тех хоть немного с ней знаком будет понятно о чем идет речь.

Вот именно: для тех, кто знаком с физикой. Хотя зачем им Ваши тезисы, ведь они и так без Вас знакомы с физикой. А вот для тех, кто незнаком с физикой, ваши пять-шесть тезисов - пустой звук. Они через них физику не осилят и лучше ее знать не будут.

Для примера приведу постулаты Ноэматической гносеологии из работы, которой я занимался в последние годы прошедшего столетия (1997-99) и опубликованной в 2008 году. Убью двух зайцев: 1) покажу, что как минимум 20 лет не ленюсь; 2) убежусь, так ли Вы сразу поймете "Ноэматическую гносеологию", как декларируете, даже не по пяти-шести тезисам, а по целым двадцати шести.

Гно – материя знания и поле познания.
Мысль – волновой атом гно.
Знание – корпускулярный атом гно (с мыслью «я знаю»).
Сознание – знание знания (без гносемы).
Познание – превращение знаний в мысль о вещах мира.
Ноэма – мысль, мыслящая самоё себя.
Гносема – знание знания (с ноэмой).
Гносеоматика – совокупность признанных гносем.
Гносематизация – установление связи знания со своей гносемой.
Гнозис – актуализация познания в гно под эгидой гносемы.
Понятие – знание с ноэмой «я понимаю».
Теория – гносематическое единство понятий.
Система – гносическое единство понятий и теорий.
Гносеорефлексия – сознание гносеологической реальности.
Парадигма знания – совокупность знаний, гносеологически скоординированных между собой.
Парадигма познания – совокупность гносеологических процедур, поддерживающих действительность гнозиса.
Гносеологический шаблон – первообразец для набора парадигм.
Развитие познания – движение от одной парадигмы познания к другой, более высокой.
Притирка парадигм – идентификация знаний и нахождение общих знаменателей в различных парадигмах познания, выливающееся в создание общей гносеоматики.
Гносификация – установление определенных соответствий между объектами (гно-реалиями) и  субъектами (знаниями).
Верификация – подтверждение истинности знаний.
Истина – гносифицированная гносема и верифицированное знание.
Естина – истина гно.
Гносеология – наука о гносеологической реальности.
Ноэматическая гносеология – наука о парадигмах знания и парадигмах познания.
Цель ноэматической гносеологии – гносематическое единение и гносическая притирка различных гносеологических парадигм.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей я прекрасно понял что вы представления не имеете о процессе познания, а то что вы изложили это илюзия вашего воображения. За хитромудрыми словами нет никакого смысла. Чего только  стоит : мысль это волновой атом гно. Вы конечно можете заморочить голову студентам, но не мне. 

Если излагать структуру процесса познания, то прежде всего нужно отметиь три уровня. Это

Подсознательный

Осознаваемый

Сверхсознательный

Осознаваемый процесс познания нам найболее понятен. Он включает в себя.

Восприяе познаваемого объекта,

Сравнение его с накопленным в памяти опытом и нахождение общего и различий. Патанджали  называет это умозаключением. Я отношу к этому этапу и установление очевидных причинноследственных связей.

 Далее следует ментальное конструирование. Если мы обнаружили цепь причинно следственных связей и в ней отсутствуют некоторые звенья мы пытаемся их просто придумать и делаем это таким образом что бы сохранить непрерывность цепи. 

Подсознательный процесс познания в европейской философии почти не известен, так как в его основе лежит эмоциональная сфера. Здесь можно только отметить что мотив к познанию это любовь к знанию. Любовь это одна из самых мощных побуждающих к действию эмоций. 

Сверхсознательную составляющую процесса познания, обычно ограничевают связью нашего сознания с интуитивным умом который пока не развит. Но основное здесь кроется в нашем Я или наблюдающей части сознания которая обладает способностью различающего постижения. Как  мы находим общее между объектами, мы его просто видим, без всякого мышления. Эта различающая спобность Я есть не что иное как воспоминание уже содержащихся в Я  знаний.

Вот тезисно где то так.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Относительно мыли. Мысль и Я разные вещи.  Те кто научился наблюдать мысли знают что мысли бывает двух видов, в форме слова и воображения. Мысль тесно связана с идеей. Идея принадлежит  области Я и представляет собой воспоминаемое знание. Обычно мы это не различаем отсюда и появляются вымыслы типа мысль это  волновой атом . Мысль это просто слово или образ и как отмечает Патанджали она пренадлежит пракрити. Идея относится к области пуруши или Я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 6 Август, 2016 - 12:13, ссылка
За хитромудрыми словами нет никакого смысла.

Верно. Я это и хотел Вам показать. В науке смысл стоит не за словами, а за ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ конструкциями. Вы настаивали на постулатах, я говорил, что это бессмысленно без воспроизводства всей теории. То и получили. Ведь за каждым постулатом у меня стоят десятки работ и сотни дедуктивных обоснований. Вы их не попросили. Следовательно, слова - дым. А про теории Вы ничего сказать не можете, поскольку с ними не знакомились даже.

Вы конечно можете заморочить голову студентам, но не мне.

Не собираюсь морочить голову ни студентам, ни Вам. У каждого человека и без меня своих заморочек предостаточно. И если человек желает оставаться со своими заморочками, то уже ответил выше (to fidel): no problem.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен частично вы правы. Но судите сами. Слово амтом означает неделимый. Мысль в форме слова делится на звуки. Мысль в форме зрительно образа я не могу увязать с волновым процессом. Поэтому определять мысль как волновой атом гно на мой взгляд нельзя.

Если говорить о гно, то похоже речь идет о том что Патанджали определяет словами первичная субстанция. Но сейчас это понятие конкретезировано и его обозначают словами универсальное поле памяти. Зачем вы используете хитромудрое слово гно мне не понятно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну хорошо, что хоть в чем-то согласились. Теорию гно во всех деталях описывать здесь не буду, чтобы снова не услышать: "Белиберда!". Скажу лишь: точно, элементы гно-концепции нашел у Патанджали, а посему и взялся за интерпретацию его учения. Но если решусь об этом поговорить, то в той теме и при условии желающих подискутировать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мне это будет интересно.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот мое мнение по этому вопросу:

 ....что такое процесс познания. И почему это процесс, а не просто отражение объективной истины в нашем сознании.

Отражение объективной истины в нашем сознании я называю Созерцанием. На основе созерцания мы формируем чувственные образы явлений, процессов, предметов.

Далее следует Запоминание. Самое интересное, что при помощи этой функции Сознание (Разум) так же осуществляет функцию разделения случайных и закономерных  созерцаемых объектов. Запоминаются только закономерные (постоянно повторяющиеся в процессе Созерцания), Случайные (повторившиеся только раз) забываются.

Далее следует анализ закономерностей. Устанавливается связь между постоянно повторяющимися в Созерцании объектами (событиями, процессами, предметами).

На основе Чувственных образов, и выявленных между ними связей, на нейронном уровне создается мысленная модель Созерцаемого Бытия (Мира).

Процесс создания такой модели я называю Познанием, а саму мысленную модель Бытия - Мировоззрением. В процессе Познания формируется Мировоззрение.

От процесса Созерцания процесс Познания отделяют четыре уровня мыслительной деятельности Субъекта.

Далее при построении мысленной модели запомненные образы связываются причинно-следственной связью в причинно следственную цепь. А-Б-В-Г-Д (причина А - следствие Б, причина Б - следствие В, и т.д.)

При дальнейшем созерцании, вновь созерцаемые объекты сравниваются с запомненными образами и при узнавании сравниваются с установленной причинно-следственной цепью.

Если наблюдается повторение причинно-следственной цепи А-Б-В то сознание с высокой долей вероятности прогнозирует (интерполирует) события  Г-Д.

Если конечное событие Д благоприятно влияет на динамически организованную систему элементов, которую мы называем телом, то сознание (разум) дает команду телу повторить эту причинно следственную цепь, если неблагоприятно, сознание делает всё, чтобы тело её избежало.

Это конечная цель Сознания. Всё остальное - побочные эффекты.

Ответил я на Ваш вопрос?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да вцелом вы на верном пути. Но вы упускаете подсознательные процессы. Второй важный момент это творческая составляющая процесса познания называемая ментальным конструированием. Например Лейбниц придумал бесконечно малую, которой в приоде нет, для обоснования непрерывности функций. И таких выдумок пруд пруди. В третих вы ничего не говорите о свехсознательной составляющей, обычно ее называемой интуицией, гений это  в первую очередь, обладатель интуитивного ума. Ну и наконец вы ничего не говорите нашем Я или душе, наблюдающей части сознания, которая является носителем воли и управляет процессом познания. Кроме того есть еще вера которая тоже занимает не последнее место в процессе познания. Есть так же эмоциональная составляющая сознания, которая лежит в основе образования подсознательных формирующих факторов  которые часто лежат в основе возникновения тех или иных мыслей. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталию Андрияш:

Да в целом вы на верном пути. Но вы упускаете подсознательные процессы...

smiley Для того, чтобы перечислить то, что я ещё упустил, придется скопировать весь Ваш пост. Я привел грубую блок-схему связывающую Созерцание и Познание. Для того, чтобы понять, что Познание - это процесс, и чем он отличается от Созерцания, этого достаточно. Если начать уточнять и задавать дополнительные вопросы, то кончится это созданием искусственного интеллекта (сознания). Вы готовы посвятить этому свою жизнь? Или достаточно простого ответа на простой вопрос?

Если готовы к первому, то я могу помочь своими рассуждениями ( Большего я не успею, жизнь имеет свою границу.)

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталию Андрияш:

Да в целом вы на верном пути. Но вы упускаете подсознательные процессы...

smiley Для того, чтобы перечислить то, что я ещё упустил, придется скопировать весь Ваш пост. Я привел грубую блок-схему связывающую Созерцание и Познание. Для того, чтобы понять, что Познание - это процесс, и чем он отличается от Созерцания, этого достаточно. Если начать уточнять и задавать дополнительные вопросы, то кончится это созданием искусственного интеллекта (сознания). Вы готовы посвятить этому свою жизнь? Или достаточно простого ответа на простой вопрос?

Если готовы к первому, то я могу помочь своими рассуждениями (Большего я не успею, жизнь имеет свою границу.)

 

Аватар пользователя kto

Обычно философы рассматривают процесс познания как самоцель -познание для познания. Но познание не самоцель, а служит для создания нового живого организма. То есть живой организм познает структуру форм внешних вещей чувством, трансформирует структуру чувств (форм) в живое движение, присваивает вещь и из нее создает потомка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давайте  о целях  процесса познания пока не говорить, дай бог разобраться в самых принципиальных составляющих этого процесса.

Аватар пользователя Victor_

 В начале было всеобщее... затем оно разделилось по принципу отражающихся в себя тождеств, которые изменяясь и взаимодействуя образовали то же всеобщее уже системой в динамике сосуществующих тождеств... С этого собственно и началось познание... Принцип познания - это способ и последовательность отражения в динамичном всеобщем в себя каждого "изменяющегося" тождества таким образом, чтобы сохранять тождество любой ценой... Этот процесс наиболее успешен лишь в случае "верного" отражения тождеством себя в себя среди всеобщего, что и есть познание, которое в процессе непрерывного отражения в себя накапливается, обобщается и соответственно развивается по пути самосохранения тождества... Затем образовались роды, которые стали накапливать и передавать потомкам рода знания в виде уже не очевидных форм и действий найденных родом путем естественного отбора на временном участке существования рода, который выходит далеко за время жизни члена рода, и  род есть уже в неком смысле полноценное духовное образование... И наконец появился человек с его социумом, где познания пошло уже осознанно, а не стихийно отбором...

Аватар пользователя Дилетант

объяснить что такое процесс познания

Объяснение обычно производится через противоположение. Причём не произвольное противоположение, а необходимое противоположение, о чём сейчас идёт разговор в теме Необходимость и случайность Дмитрий

Познанное уже не познаваемое, а находящееся на "хранении". Познание - некоторое действие передачи познаваемого из сферы непознанного в сферу познанного. 
Таким образом, познаваемое - это уже не непознанное, но и пока ещё не познанное. Познаваемое находится в переходе от непознанного к познанному. Познаваемое выглядит (является) как средство становления познанного из непознанного. 

Простое отрицание "познания" - это НЕ познание. Но противоположение познания как направленного действия, даёт варианты НЕ направленного действия, направленного НЕ действия, комбинации их отрицаний, но и даёт ещё одно отрицание - разворот направления. 

Из сказанного видно, что формальные отрицания не дают нового понятия "разворот вектора движения" познаваемого. 

Почему эти отрицания не дают этого обратного вектора?
Потому что он уже присутствует в кольце (эллипсе) двух противоположностей - познанного и непознанного, которые суть одно и то же, но находящиеся на разных полюсах. 
Познанное суть хранящееся, неизменное. Непознанное суть такое же хранящееся, неизменное, но противоположенное. Оба эти хранящиеся соединяются движением отношения от одного к другому и обратно. Движение отношения не хранится, а меняет начало и конец: непознанное есть начало движения к концу - познанному, а познанное становится началом движения к концу - непознанному.

Фокус здесь в том, что познанное и непознанное находятся в разных "регионах". А потому познанное переходит НЕ в непознанное, а в "регион непознанного", для которого приходящее из "региона познанного" есть нечто новое, которого раньше не было. 

Этим "переходящим вымпелом" является "форма".
Если форма познанного накладывается на форму её денотата - реального познаваемого предмета, то совершенно "естественным" образом она совмещается с той формой, которой этот предмет и "подставился" для познания.

Если форма познанного накладывается на форму НЕ ЕЁ денотата, то происходит НЕсовмещение форм, и в зависимости от силы отношения, происходит либо изменение формы чужого денотата, либо НЕ изменение формы чужого денотата. 
Таким образом познанная форма либо реализуется, копируется, либо не реализуется. 
Здесь образуется сравнительно новое понятие как "сила необходимости".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процесс - означает изменение во времени.
Когда познание изменяется во времени - оно процесс, когда не изменяется - оно не процесс.

Познанное уже не познаваемое, а находящееся на "хранении".

Я думаю, не всегда. Познанное может уйти на "хранение" (в пассив), а может продолжать участвовать в процессе познание в качестве его активного "агента". Надо рассматривать конкретно каждый случай.

кольцо (эллипс) двух противоположностей - познанного и непознанного, которые суть одно и то же, но находящиеся на разных полюсах. 

Формальнологически Вы правы: А и не-А образуют классическую пару противоположностей. Но содержательно, вся загвоздка заключается в том, чтобы найти суть А. 
Ибо фокус (Ваше слово) в том, что непознанного нет, это фикция чистого разума.
Если под непознанным понимается материально-сущее (денотат знания), то до его познания его действительно можно считать непознанным, но оно никогда не переходит в познанное, в познанное переходит не материя, а ЗНАНИЯ о ней.
И, наоборот, познанное никогда не переходит в материальный денотат. Например, познанный слон остается тем же самым слоном, независимо от того, знаем мы о нем или нет. Слону всё равно, что мы о нем знаем. Его природа от наших знаний не меняется, он как жил, так и живет своей жизнью.

Вы, как бы чувствуя это, верно заключаете:

А потому познанное переходит НЕ в непознанное, а в "регион непознанного"...

Я тоже так думаю: регион Непознанного так же находится в общем регионе Познания, как и регион Познанного. В противном случае они бы не переходили бы друг в друга. Остается понять, как я сказал выше, суть этого общего А.
Ваше предложение -  форма:

Этим "переходящим вымпелом" является "форма".

Владимир, я давно солидаризируюсь с Вашими изысканиями в области форм. Пусть это будет вариант 1.

Сейчас же я хочу предложить дискуссионный вариант 2. Я уже косвенно предложил его в сообщении выше: "Постулаты ноэматической гносеологии" (ссылка) в качестве первого тезиса. Это А есть Гно как субстанция (субстрат) познания.
"Гно" - это неологизм, образованный от греческого корня (gno) слова "знание", кстати, и русского тоже - в транскрипции (зна, ср. "знак").

Так вот, мой ТЕЗИС.
Только гно может быть непознанным, пассивно содержащимся (хранящимся) в познании, и стать познанным, обретая в процессе познания форму познанного. И только активное знание может лишиться своего статуса и перейти на хранение на "склад" с биркой (ярлыком) "непознанное". Как правило, это непознанное - непознанное содержание (без формы) для будущих поколений людей, еще не познавших эти знаемые до них когда-то и кем-то знания.

Аватар пользователя kto

И, наоборот, познанное никогда не переходит в материальный денотат.

переходит. Например, познанный топор когда то не имел материального денотата, так как материальный денотат (топорвещь=материя+форма) изобретен человеком путем создания кобинации форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно, непознанного топора не существует. Это фикция. Топор стал (возник) сразу уже как познанный. Он может оставаться непознанным для других субъектов - мальцов, не знающих, что такое топор. Но это есть не топор, а непознанное гно, о чем см. мое предыдущее сообщение.

Аватар пользователя kto

Топор стал (возник) сразу уже как познанный.

Вы исключили из познания время. А Ваши гно (формы Аристотеля) нужно связать в познание, а связать их может только время (временная последовательность гно).

Аватар пользователя Дилетант

kto, 6 Август, 2016 - 06:13, ссылка 
познанный топор когда то не имел материального денотата, так как материальный денотат (топорвещь=материя+форма) изобретен человеком путем создания кобинации форм.

"Познанность" топора определяется моментом тождества форм топора реального и хранящихся форм топора. Кроме того, необходим ряд моментов тождества "снятых" форм топора во время его движения, и хранящихся форм топора, ВОССТАНОВЛЕННЫХ моим внутренним движением. 

Таким образом, понятие "денотат" раскладывается на "реальный денотат", "материальный денотат", и на "идеальный денотат", "формальный денотат". (О реальном и идеальном). 

Формальный денотат я называю "содержанием". Это не обязательное, но так удобнее различать формы в реальной вещи и формы слов, её описывающие. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 6 Август, 2016 - 02:21, ссылка
 Познанное может уйти на "хранение" (в пассив), а может продолжать участвовать в процессе познание в качестве его активного "агента".

Да. Познанное непременно участвует в познании, но уже в качестве эталона. Хотя и может корректироваться в процессе. 

А и не-А образуют классическую пару противоположностей. Но содержательно, вся загвоздка заключается в том, чтобы найти суть А.

А и не-А образуют пару противоположных форм. Одна форма "надета" на реальный предмет, на её (формы, "ноты", маркера, метки) денотат, а другая, противоположная ей, форма оказалась "надетой" на субстрат мышления в "голове" (не только в моей, но и в машине). Это не означает, что формы одинаковы и равны друг другу, различаясь только противоположением, но они адекватны друг другу, и они - формы
Суть А образуется из моего отношения к, естественно, той форме, которая находится "на" моём субстрате мышления, а не в машине, в другом субъекте мышления, и даже не формы "на" реальной вещи. Что я и пытаюсь отобразить в О сущем и сущности. Граница контакта 

Если под непознанным понимается материально-сущее (денотат знания), то до его познания его действительно можно считать непознанным, но оно никогда не переходит в познанное, в познанное переходит не материя, а ЗНАНИЯ о ней.

Так и я о том же. Только никаких знаний в реальной вещи нет, а переходят формы. Знания же образуются из моих отношений с этими формами. 

И, наоборот, познанное никогда не переходит в материальный денотат. Например, познанный слон остается тем же самым слоном, независимо от того, знаем мы о нем или нет. Слону всё равно, что мы о нем знаем.

А вот тут немного не так. Мои знания слону не переходят, потому что для этого надо было бы моему "я" с моими отношениями к моим формам, вместиться вместо, или вместе, с "я" слона. 
Однако, я могу вполне управлять формами слона, перенося формы из моих мест хранения, и двигая их моим отношением в мышлении, с помощью усиления приводя в действие мои руки, ноги и прочие органы уже в "регионе сущего". 
Слон остаётся слоном, но начинает двигаться под влиянием моих мыслей (работы моих сущностей). 

регион Непознанного так же находится в общем регионе Познания, как и регион Познанного. В противном случае они бы не переходили бы друг в друга.

Можно и так сказать о "регионе познания". 

Это А есть Гно как субстанция (субстрат) познания.

Субстрат - это нечто, обладающее способностью принимать любую конкретную форму и сохранять её.
Обращаясь моим отношением к субстрату, я образую сущность "памяти", сущность "хранения форм в памяти" и "извлечения форм из памяти". 
Но сам субстрат - это не память, а место хранения форм. 

В машине таким субстратом служат особым образом организованные логические ячейки, обладающие двумя состояниями.
В таком же субстрате хранятся и состояния, перебирая которые, извлекается порядок обхода, опроса остальных логических ячеек (мест хранения). 

Другими словами. На исходный аморфный субстрат, состоящий из множества логических ячеек, накладывается координатная сеть, в которой все отдельные ячейки оказываются "пронумерованы" координатами. Затем весь объём субстрата делится на "регионы" (квадранты, так сказать). В одном квадранте хранятся формы от моих мыслей, в другом квадранте хранятся формы от органов чувств, в третьем квадранте хранятся формы программ и т.д. 
В отдельном квадранте находится так называемый "биос". При включении он активизируется первым и по своей программе опрашивает остальные квадранты, которые отзываются о своей готовности. 

Отличие машины от человека в том, что при завершении опроса, "биос" отдаёт свои полномочия основной программе, которая саморазворачивается, а человек осознаёт самого себя, осознаёт своё "я", если это взрослый, и "приходит в сознание", если это ребёнок. (Но это так, для ориентации, что у машины нет ни "я", ни "сознания", но есть субстрат). 

И только активное знание может лишиться своего статуса и перейти на хранение на "склад" с биркой (ярлыком) "непознанное".

 Если активное знание есть знание реализуемое, то после окончания реализации знание не исчезает, в отличие от информации, а переходит в состояние хранения форм предметов и формы программы их реализации, и с "биркой" "знаемое"

Однако, если хранящееся знание будет храниться без бирки "знаемое", то может статься, что оно и не "вспомнится". Если только случайно не "зацепится" каким-либо боком другой программой. 

Так что, очень может быть, что познанное, перешедшее "на склад", может оказаться в "непознанном".

Знание - это чувство уверенности в том, что "познанное", "хранящееся на складе" может быть реализовано. Бывает и так, что бирка "знаемое" есть, и чувство уверенности есть, а когда вскрываешь бирку, и пытаешься реализовать, а там чего-то не хватает, не связывается. Приходится искать либо в книге, либо в натуре. 

непознанное - непознанное содержание (без формы) для будущих поколений людей, еще не познавших эти знаемые до них когда-то и кем-то знания.

 Есть реальная последовательность изменений в природе, которая состоит из "суммы", из множества отдельных слабосильных последовательностей. Слабосильные последовательности увлекаются сильными последовательностями, тяготеют к ним. 
Так Солнце прихватывает последовательности планет, а вращение планет прихватывает к своим ритмам последовательности, циклы живых тел, течений атмосферы, течений внутренностей планет. Человек притягивает к себе ритмы поведения домашних животных, других людей. 

Ритмика, цикличность природы, МА-терии неизбежно организует формы отпечатков, оставляемых телами материи, вещами в самих себе, то есть, в материи, превращая их хаос в ряды циклических колебаний. Для живущих и живших на Земле, эта ритмика одинакова. Однако, эта ритмика могла нарушаться катаклизмами. 

Я могу восстановить последовательность форм отпечатков в единый процесс только своим движением, или использовать какое-либо внешнее движение, существующее здесь и сейчас, потому что прошлые движения уже исчезли. 
Но циклические движения земли и планет сохраняются долгое время, позволяя предположить их неизменность довольно далеко в прошлое и будущее. Это позволяет восстановить движение тела по его отпечаткам, "прикрепляя" их к точкам цикла, позволяя довольно точно восстановить движение давно исчезнувшего тела, здесь и сейчас. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектика познанного и непознанного, знаемого и химерического

Мои знания слону не переходят... Однако, я могу вполне управлять формами слона, перенося формы из моих мест хранения, и двигая их моим отношением в мышлении, с помощью усиления приводя в действие мои руки, ноги и прочие органы уже в "регионе сущего". Слон остаётся слоном, но начинает двигаться под влиянием моих мыслей (работы моих сущностей). 

Конечно, материальный объект влияет на наши мысли, а наши мысли на материальный объект. Но речь-то шла о переходе познанного в непознанное, что я отрицал. Вы не опровергли мое отрицание, поскольку когда Вы управляете формами слона, то тут переход одного познанного в другое познанное же: Ваших мыслей - в познанные Вами же формы слона. Вы не можете управлять непознанными формами слона. Например, если Вы не знаете, генетику, то не сможете скрестить слона с тигром, и Ваше познанное никогда не перейдет в это непознанное.

Субстрат - это нечто, обладающее способностью принимать любую конкретную форму и сохранять её

Точно. Но есть закон соответствия субстрата и формы. У картины субстрат - краски, у слов субстрат - буквы и т.д.
Поэтому в компьютере, мне так кажется, надо различать два субстрата. Один - физически-логические "ячейки, обладающие двумя состояниями", у них форма - форма фиксации программы. Другой субстрат - язык программирования, у него форма - форма исполнения программы. 

у машины нет ни "я", ни "сознания"

Совершеннейшая истинная тривиальность.

Если активное знание есть знание реализуемое, то после окончания реализации знание не исчезает, в отличие от информации, а переходит в состояние хранения форм предметов и формы программы их реализации, и с "биркой" "знаемое".

Я все-таки остаюсь при своем. Есть бирка "знаемое" и есть бирка "познанное". И никакого  тут перехода нет. Знаемое-познанное и до реализации, и во время, и после реализации остается знаемым и познанным. В непознанное оно может перейти только в случае, если перестает быть знаемым. Люди когда-то знали рецепт изготовления булатной стали, теперь он стал непознанным = секретом. Если бы он оставался знаемым, то и секрета никакого не было бы.

Знание - это чувство уверенности в том, что "познанное", "хранящееся на складе" может быть реализовано. Бывает и так, что бирка "знаемое" есть, и чувство уверенности есть, а когда вскрываешь бирку, и пытаешься реализовать, а там чего-то не хватает, не связывается. Приходится искать либо в книге, либо в натуре. 

Это еще один мотив моего отказа от использования в данном случае термина "знаемое". Ведь ХИМЕРЫ тоже знаемы, на них автор химеры навесил бирку "знаемое". Если бы мы некритически воспринимали всё по биркам, то познанию наступили бы кранты. Однако мы читаем на химере: "Знаемое", но не верим глазам своим - для нас это "непознанное". И начинаем познавать и доходим до истины: "Это знаемое - ложь".

Но я хотел еще сказать, что у знаемого и незнаемого, у познанного и непознанного, у истинного и ложного - тем не менее один субстрат - гно. Как у всех компьютерных программ, работающих правильно или с ошибками, или вообще не работающих, один субстрат - ячейки.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Август, 2016 - 02:21, ссылка

А и не-А образуют классическую пару противоположностей. Но содержательно, вся загвоздка заключается в том, чтобы найти суть А. 
Ибо фокус (Ваше слово) в том, что непознанного нет, это фикция чистого разума.
Если под непознанным понимается материально-сущее (денотат знания), то до его познания его действительно можно считать непознанным, но оно никогда не переходит в познанное, в познанное переходит не материя, а ЗНАНИЯ о ней.
И, наоборот, познанное никогда не переходит в материальный денотат. Например, познанный слон остается тем же самым слоном, независимо от того, знаем мы о нем или нет. Слону всё равно, что мы о нем знаем. Его природа от наших знаний не меняется, он как жил, так и живет своей жизнью.

Исходно для познающего субъекта-человека есть предмет познания – мир. Как дан мир в процессе познания? Он дан как искомые знания – предмет познания есть знания, которые нужно обрести в процессе познания. Знания, добытые в познании, как даны человеку? Как его человека-субъекта сознание. Наполнение сознания знаниями о мире, включая знание самого себя (человека), и составляет суть познания. Мы знаем (актуально) исключительно то, что входит в наше сознание.

А где пребывают знания до того как оказываются включенными в сознание человека по ходу человеческого познания? Ведь прежде, чем познать что-либо, мы полагаем, исходит из веры в то, что мир познаваем, что есть те знания, которые мы и стараемся усвоить/присвоить в самом процессе познания. Иначе следует придерживаться позиции агностицизма о недостижимости знаний о мире в силу того, что таких знаний о мире и быть не может, мир познающему субъекту недостижим. Нет никаких знаний о мире, а есть иллюзорное представление о познаваемом мире.

Для признания познаваемости мира нужно допустить одно из допущений-посылок. Либо мир и его предметы/вещи есть сами по себе и выступают денотатами знаний об этих вещах. Есть сам-по-себе слон и есть знание о слоне – чувственный образ-копия слона и умозримый концепт слона – ментальное понятие о слонах.

Либо необходимо допустить, что феномены мира (чувственно воспринимаемые в сознании человека) есть творение Бога/Логоса-Творца и феноменально существуют, обладают бытием в охватывающем всё творение (феноменальный мир) Сознании Творца. Человек же в процессе познания, соответственно, либо каким-то чудом ухитряется различать-копировать самосущие вещи-феномены мира (того же слона) в чувственные образы-копии с этих денотатов и далее умозрить их ментальное различение уже понятийное. Либо человек  в процессе познания различает сами чувственные вещи-феномены, пребывающие в Сознании Творца и тем включает их в свой (человека-субъекта) объектный мир индивидуального сознания. Тогда расширение сознания субъекта по ходу познания мира есть переход/различение всё новых феноменов в Сознании Логоса и тем самым пополнение/расширение своего индивидуального сознания – расширение знаний о мире в сознании субъекта.

…регион Непознанного так же находится в общем регионе Познания, как и регион Познанного. В противном случае они бы не переходили бы друг в друга. Остается понять, как я сказал выше, суть этого общего А.

Общим регионом, в котором осуществляется процесс познания, является всеохватное Сознание Творца мира. Непознанное знание есть те феномены-предметы мира, которые еще неразличимы человеком-субъектом в качестве объектов собственного объектного мира, данного человеку в его сознании. Познанное знание есть совокупность предметов-феноменов, составляющих объектное содержание различимых человеком-субъектом феноменов-объектов извлеченных-различенных человеком из Сознания Творца и ставших благодаря этому достоянием объектного мира человека-субъекта, данного ему в его индивидуальном сознании.

Формой знания, добываемого в процессе познания есть различение-восприятие всё новых и новых объектов из Сознания Творца в сознании человека-субъекта.

Сами различаемые объекты – это феномены (чувственно-образные предметы/вещи мира) и ноумены (умозрительные конструкты: идеи, понятия, гипотезы, концепции, теории).   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Исходным для познания является не мир, а вещи: ложка, мама, собака, стол, мяч и т.д., а уж обединить всё это в мир - надо обладать уровнем философской рефлексии.

2) Я бы раличал знания, уже открытые, и знания, только-только открываемые.

3) Знания открытые хранятся в культуре, знания открываемые не хранятся нигде, их просто нет до открытия. Хотя знаю, что верующим хочется, чтобы они существовали в Боге.

4) Ваши обе теории познания: теологическая и отражательная - не антогонизмы, а вполне могут быть синтезированы. Но это требет широкого обоснования.

5) Объект для меня не просто феномен + ноумен, но еще + сущий денотат.

 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Сергей Алексеевич! 

Сергей Борчиков, 18 Сентябрь, 2016 - 10:08, ссылка

5) Объект для меня не просто феномен + ноумен, но еще + сущий денотат.

Есть денотат слова и понятия "слон". Это феномен нашего сознания - чувственный образ, понятийно/ноуменально и словесно обозначаемый в умозрении человека.

А сущий слон, разгуливающий на воле, - это исходный сущий денотат, который уже в сознании субъекта обретает феноменальность чувственного объекта, или это всё же пространственно-временное явление, обладающее качественными признаками (цветом, запахом, текстурой, пространственными характеристиками/размером, временными характеристиками/процессуальностью/темпоральностью)? Если второе, то далее феномена не может прослеживаться денотация. Если за феноменом скрывается еще какое-то значение-денотат, то что это за денотат такой, входящий в описание объекта сверх ноумена и феномена? Уж не кантовскую ли ВВС Вы подразумеваете в качестве денотата феномена? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, исходный денотот - это сущий объект, не кантовская ВВС, а досократическое сущее. 

Естественно, это сущее обладает феноменальной данностью и ноуменом. В свете непонятности как сущий объект связан с феноменом и ноуменом образуется парадокс кантовской ВВС. Независимо от того, как он решается, сущий объект не упраздняется.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Сентябрь, 2016 - 23:07, ссылка

Да, исходный денотот - это сущий объект, не кантовская ВВС, а досократическое сущее. 

Естественно, это сущее обладает феноменальной данностью и ноуменом. В свете непонятности как сущий объект связан с феноменом и ноуменом образуется парадокс кантовской ВВС. Независимо от того, как он решается, сущий объект не упраздняется.

Признавая в качестве исходного денотата "сущий объект" - сущее, которое в сознании дано человеку-субъекту феноменально и ноуменально, выходим на предмет спора Дмитрия с Болдачевым. Это исходное сущее, на которое указывают как на исходный денотат феномен и ноумен в сознании, - одно для всех сознающих субъектов или каждый субъект (если покопаться как это делает Александр) на поверку имеет дело со своим денотатом-сущим? В терминологии дискурса Дмитрия с Болдачевым для исходного сущего используется слово "сущность" (сущность не в значении сущность чего-либо, а в значении сущность это исходное нечто/денотат до его понятийного и словесного обозначения).

Так, денотатом кошки выступает исходное сущее, которое понимается разными человеками-субъектами по разному (у одного понятие кошки - пушистое существо, у другого - мяукающее, у третьего - разновидность животного), но остается одной исходной сущностью для всех (позиция Дмитрия). Или нет никакой исходной сущности одной для всех субъектов, а каждый имеет своё понятие, за которым скрываются у каждого субъекта своя исходная сущность/исходное сущее (позиция Болдачева). Дмитрий утверждает, что в разговоре о некоей сущности/сущем объекте по сути речь идет об одной для всех дискутантов сущности (одном предмете обсуждения). И делает заключение - раз сущность одна для всех, то понятие, описывающее-обозначающее эту сущность адекватно должно быть одно. Остальные понятия - искаженно описывают сущность. Болдачев полагает, что рассуждения якобы об одной сущности на поверку оказываются разговором, где каждый участник имеет денотатом понятия совсем иную сущность, чем другие участники.

Существует ли исходный денотат "сущий объект" один для разных субъектов, данный им в их понятиях (более или менее адекватно выражающих обозначаемую ими сущность) о нем и словесном обозначении сего денотата или  у каждого субъекта свой сущий объект и понятия разных субъектов "на самом деле" связаны не с одним, а с разными денотатами?

Главным предметом спора выступает, конечно, не кошка, а понятие и определение сознания. Есть ли у слова и понятия "сознание" единый для всех субъектов денотат понятия "сознание" или нет единой сущности для всех, обозначаемой понятием с термином "сознание", а есть конгломерат понятий разных субъектов о разных сущностях, омонимически связанных со словом "сознание"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подняли очень много вопросов.

В любом случае есть две позиции: 1) изначальное признание онторегиона сущего, 2) описание, как происходит взаимодействие сущего с феноменами и ноуменами.

Если человек не признает (1), то и разговор о (2) бессмыслен. Поэтому поговорю о (2) с точки зрения (1).

У понятия "кошка" и понятия "эта кошка (Мурка)" разные денотаты. Говоря о моей кошке Мурке мы вряд ли будем иметь разные денотаты. Хотя можем иметь разные феномены и даже ноумены. Но моя кошка Мурка одна и второй такой нет.

Говоря о понятии "кошка" мы имеем денотатом многообразие или род кошек. Конечно, у него поболее феноменов (рыжие, белые, черные, длинношерстные, короткошерстные и т.д. кошки) и поболее ноуменов, но если брать ноумены, выражающие сущность многоединства кошек, то их не так много, а научно-биологический возможно вообще один.

Что же касается спора Болдачева с Дмитрием о сущности сущих объектов, то мне трудно судить о нем, поскольку один (Болдачев) вообще не использует понятие "сущность" (сам сказал), другой (Дмитрий) просто нивелирует понятие сущности, приравняв сущность к единичному сущему объекту. О чем они могут дискутировать при таких исходных условиях, мне непонятно.

С сознанием дело еще сложней. Потому что сознание, кроме того, что объект, еще и субъект, как индивидуальный, так и коллективный. Не решив проблему на уровне камней и кошек, что замахиваться на сущность сознания?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2016 - 00:18, ссылка

Говоря о понятии "кошка" мы имеем денотатом многообразие или род кошек. Конечно, у него поболее феноменов (рыжие, белые, черные, длинношерстные, короткошерстные и т.д. кошки) и поболее ноуменов, но если брать ноумены, выражающие сущность многоединства кошек, то их не так много, а научно-биологический возможно вообще один.

Что же касается спора Болдачева с Дмитрием о сущности сущих объектов, то мне трудно судить о нем, поскольку один (Болдачев) вообще не использует понятие "сущность" (сам сказал), другой (Дмитрий) просто нивелирует понятие сущности, приравняв сущность к единичному сущему объекту. О чем они могут дискутировать при таких исходных условиях, мне непонятно.

В споре Болдачева с Дмитрием речь, собственно, не идет о сущности в её значении определяющего родовую  самоидентичность предмета, а о сущности в значении совпадающем с предметом-денотатом для соответствующего понятия данного предмета, поименованного определенным словом.

По Болдачеву за каждым понятием скрывается у каждого субъекта своя сущность. Сколько понятий имеется у разных субъектов по поводу их (понятий) денотата столько и сущностей, которые понятийно и терминологически обозначают субъекты. Дмитрий же утверждает, что сущность, вокруг которой ведутся дебаты, - одна для всех субъектов, а вот понятия об этой единой сущности у разных субъектов расходятся между собой.  При этом по Болдачеву в принципе не может быть взаимно-однозначного соответсвия понятия сушности, единой для всех субъектов, поскольку таковой сущности одной на всех нет.  Дмитрий же полагает что такая одна для всех субъектов сущность есть и адекватно может быть выражена только одним понятием (другие понятия неадекватны, в той или иной мере искажают сущность).

С сознанием дело еще сложней. Потому что сознание, кроме того, что объект, еще и субъект, как индивидуальный, так и коллективный. Не решив проблему на уровне камней и кошек, что замахиваться на сущность сознания?

Тут спор идет вокруг того что выступает денотатом понятия/понятий сознания. Дмитрий полагает, что денотат-сущность сознание, хотя еще и далеко от общепризнанного понимания, но оно есть одно для всех субъектов.

Дмитрий, 19 Июнь, 2016 - 22:02,ссылка

… я вынужден вновь спросить: сущностей-сознаний много (каждое для каждого человека) или все же есть только одна сущность-сознание, независимо от того, поименовали мы ее так или нет?

 Пока есть множество понятий далеких от адекватного выражения сущности-сознание, но по мере познания понятие сознания будет всё ближе соответствовать денотату-сущности-сознанию.

 Болдачев же напрочь отрицает принципиальную достижимость взаимно-однозначного адекватного соответствия сущности-денотата (сознание) и понятия («сознание») для всех субъектов. По Болдачеву сколько субъектов имеют понятие о сознании, столько денотатов-сущностей сокрыто за этими понятиями сознания.

boldachev, 18 Июнь, 2016 - 18:26, ссылка

Ren, 18 Июнь, 2016 - 17:34, ссылка

Сознание - это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций

fidel, 18 Июнь, 2016 - 17:45, ссылка

Обычно с сознанием почему-то связывается самосознание - осознавание себя личностью, членом вида и тд 

Вот яркий пример омонимии: слово одно - "сознание", а понятия обозначаются им разные. В первом случае понятие "совокупность всех нервно-психических функций", а во втором "самосознание". Сущность, описываемая первым понятием присуща всему живому, вторая сущность - по сути, только человеку.

Имеет смысл спорить, какая связка слово - понятие  правильное? Нет. Для диалога достаточно одного, чтобы и Ren, и fidel (и их читающие) понимали, что они одним словом называют разные понятия, что они говорят о разных сущностях.

Так денотат философского понятия сознания, по Вашему, Сергей Алексеевич, один для разных субъектов-философов или (в терминологии полемики Дмитрий-Болдачев) денотат-сущность сознания, выражаемая в понятиях о сознании у разных философов не одна для всех, а у каждого своя? Сколько философов столько понятий  о предмете дискуссии - это понятно. Но сколько понятий у разных философов о сущности-сознании столько и самих сущностей-сознаний (по Болдачеву) это Вам как?

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 Сентябрь, 2016 - 17:23, ссылка 
По Болдачеву за каждым понятием скрывается у каждого субъекта своя сущность. Сколько понятий имеется у разных субъектов по поводу их (понятий) денотата столько и сущностей, которые понятийно и терминологически обозначают субъекты.

Здравствуйте, Александр Леонидович. Благодарю за постановку вопроса. 

На мой взгляд, сущность одного предмета и одна-единственная, и их множество. Это противоречие, видимо, можно рассмотреть как противоположности в одном и том же предмете, который пока не имеет названия, но в известной "экономике" носит название "товар". 

Применяя понятие "производитель" и потребитель", обнаруживаю, что у производителя сущность производимого им предмета одна-единственная.

Например, гайка, которую производит производитель, имеет "стальную сущность", в отличие от такой же гайки другого производителя, но имеющей "медную сущность", хотя основная сущность гайки: наворачивания на болт для скрепления деталей, осталась одинаковой. 
Но эта основная сущность без массы прилагаемых свойств (стальная, медная, правая, левая, калёная, твёрдая, проводящая...) будет неполной.
Основная сущность оговаривается производителем массой дополнительных свойств, обретая свою полную сущность - одну-единственную. 
Потребитель, "потребляя" эту гайку, создаёт свою собственную сущность этой гайки, которая образуется из отношения "необходимой собственности" с этой гайкой. (Антон Чехов ЗЛОУМЫШЛЕННИК. Великолепный разбор сущности гайки.) 

"Производитель" другого рода: "капиталист", в подчинении которого находится непосредственный производитель этой "гайки", придаёт сущности гайки совсем другую сущность: сущность источника приращения (прибыли) капитала, который в конкретном случае будет выражен в прибыли ходящей денежной массы. 

Таким образом, видим два новых (не исследованных?) предмета: возникновение предмета, образованного
а) отношением "полной сущности" от производителя, к "частной сущности" от "потребителя-покупателя";
возникновение другого предмета, образованного
б) отношением "полной сущности" от всё того же производителя, к "частной сущности" от "потребителя-капиталиста". 

Аналогичный подход применим для рассмотрения сущности компьютера, сущности способа мышления, способа существования как кольца рефлексии сравнения, которые "работают" только одним "задуманным" способом. Однако, "потребители-покупатели" могут придавать им самые различные "частные сущности", исходя из момента "необходимой собственности" в отношении с используемым предметом или его части, или стороны его свойств. 
Например, придавать компьютеру сущность одушевлённого предмета, искренне прощаясь с ним при выключении на ночь. 
Я, например, совершенно уверен в том, что в основе человеческого мышления, как и в основе существования лежит сущность кольца рефлексии сравнения, могущего работать в "парных" режимах, коих я насчитал четыре: внутреннего "обучения" по хранящимся "фактам-ноуменам", и внутреннего конструирования после обучения; обучения по поступающим  внешним "фактам-феноменам", и внешнего конструирования после обучения. 
Но второй основой человеческого мышления "является" понятие, которое "является" из того же "региона", откуда являются "явления". 
Являющиеся понятия "навешиваются" на логические (рассудочные) отношения, образуя "живое мышление", или "понятийное" мышление, или просто "мышление". 

Но ведь "понимание" вовсе не всегда оказывается "навешенным" на истинно логические противоположности: в огороде бузина...))), но мы же это понимаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говоря об одном предмете, Вы не уточняете, идет ли речь об одном виде предметов, например, обо всех гайках, или об одной конкретной гайке. Я согласен с Вами, что у всех гаек может быть одна сущность или несколько. Но очень сомневаюсь, что существует отдельная сущность у одного конкретного объекта. Кроме, конечно, случая навешивания человеком. Я могу привязать к гайке бантик, повесить ее на стенку и объявить ее Богом, это будет сущность данной гайки в соотношении со мной. 

Аватар пользователя Корвин

Но очень сомневаюсь, что существует отдельная сущность у одного конкретного объекта.

Для Аристотеля существует. Вас не устраивает понятие сущности у Аристотеля? Тогда объясните свое понятие сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если я что-то упустил, читая Аристотеля, приведите ссылки. По Аристотелю, у вещи, например, кота Барсика сушность есть, но она такая же, как у кошки Мурки. А то, что у миллиона кошек и котов миллион сущностей, такого ни Аристотель, ни кто-то другой не говорил.

Мою теорию сущностей см. в теме "Система категорий" часть 15.

Аватар пользователя Корвин

Аристотель, Категории, Глава 5:

Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, — это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, — и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо».

Сущность которая "в самом основном, первичном и безусловном смысле" и есть сущность единичной вещи. Мурки, например. Сущность кошки вообще - это сущность второго рода, или универсалия. Так у Аристотеля. А у Вас как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за очень интересный вопрос. Он настолько фундаментален и серьезен, что подвиг меня на создание отдельной темы: Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?). Перемещайтесь с контраргументами туда.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2016 - 15:36, ссылка 
Я могу привязать к гайке бантик, повесить ее на стенку и объявить ее Богом, это будет сущность данной гайки в соотношении со мной.

Не так однозначно с "бантиком", но "гайка" - это "наше всё". 
Сущность гайки раскладываю на идеальную часть и реальную часть. Идеальная часть заключается во вращательном движении гайки, преобразующемся в поступательное, но с существенно меньшей скоростью, за счёт чего сила вращения увеличивается обратно пропорционально скорости. Пройденная "длина пути" по окружности "сжимается" за счёт идеала преобразования НАПРАВЛЕНИЯ движения в другую плоскость. 

Здесь (отвлекаюсь) изменение направления движения - прерогатива "информации". 

Сила же, как реальная часть, оставаясь той же самой, "расходуется" на меньший участок пройденного пути, но в другой плоскости. С точки зрения "физики", малая сила, действуя на большом расстоянии, производит работу (энергию), которая, выделяясь на малом расстоянии, производит бОльшую силу. 
Но здесь нет накопления энергии, а есть моментальное преобразование малой силы в большую, есть "работа", а не "энергия". И это преобразование выполняется только в "системе" болт-гайка-деталь-опора. 
При отсутствии противодействующей силы будет отсутствовать и малая сила вращения гайки.

Направление движения уже задано, определено идеалом геометрии, путь уже выбран, но движения "сгущений субстанции" по нему ещё нет. Информация уже состоялась (выбор сделан), но реализации, движения по выбранному пути ещё нет. 

Отнёс бы "сущность" к области идеального, где формы путей движения, границы будущих, предполагаемых движений "сгущений субстанции" уже подготовлены, и "я" моим отношением к этим формам, "моделирую" в настоящем для меня моменте, моём внутреннем тут-бытии, моём внутреннем Ereignis, будущее/прошлое движение некой субстанции, к предмету которой могу иметь, а могу и не иметь, в будущем, и только в будущем, реальное отношение. 

На примере рассуждения о сущности гайки видно, что сущность гайки основывается на других сущностях: сущностях идеального и реального, связанных между собой. Но это всё сущности. А реальная "гайка" происходит из реализации этих сущностей: при наполнении форм движущейся субстанцией. 
В силовой реальности наполнение форм происходит разнообразными натуральными отношениями, а при мышлении (в реальности настоящего времени) наполнение форм происходит моим внутренним однообразным (электро/химическим) отношением. При этом я вынужден формализовать разнообразие натуральных отношений присваиванием имён с помощью разных слов. 
При реализации сущности в соответствующее ей сущее я должен по "имени" (по форме) отыскать в "натуре" его родное отношение, с которого было "снято" это "имя". 
Если это сущее "живое" (имя), то я должен и в натуре отыскать такое же живое, но уже не "имя", а отношение, реальное движение некой субстанции, которое я, в своё время, "назвал именем". 

Распространённое определение сущности как того, что делает вещь именно этой, а не другой, вещью - определение "вывернутой" логики. Например космический корабль на Земле и он же - в космосе. Их конструкции не изменились. Но изменилась сущность: в космосе на корабль не действует сила тяжести; при рассмотрении сущности корабля в космосе из него исчезает сущность силы тяжести. И, наоборот, при рассмотрении корабля на Земле, к сущности этого корабля прибавляется сущность силы тяжести. Если этого не учитывать, то корабль, построенный в космосе, развалится на Земле. Проблемы "космиков" точно такие же, как и проблемы земных конструкторов кораблей, только со "знаком минус". Им труднее воспроизвести тяжесть, потому что они с ней вообще не знакомы, как мы не были знакомы с вакуумом. 

Поэтому я ввёл понятие "производитель", который и определяет производимое им сущее согласно задуманной им же сущности этого сущего. Производитель ограничивает количество сущностей в производимом сущем количеством "имён". Если он не будет ограничивать это количество, то погрязнет в "несущественных" сущностях: электронах, атомах, молекулах..., и не сможет произвести задуманное сущее. 
Для производителя сущего, его сущность, как сумма ограниченного количества взаимодействующих сущностей - единственная. 
Для потребителя сущность потребляемого сущего от производителя - вовсе не стопроцентный указ. Так, таблетку аспирина можно использовать как флюс для пайки.

Сущность любого сущего состоит из взаимодействия множества сущностей, с каждой из которых моё "я" имеет отношение. Но сущность субстанции, похоже, одна, состоящая из взаимодействия с её не-субстанцией в моём внутреннем представлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность гайки раскладываю...

Владимир, Вы про какую гайку? Гайку №5 на велосипеде мальчика Пети или мою гайку с бантиком висящую на стене? Вот в чем вопрос.

Отнёс бы "сущность" к области идеального, где формы путей движения, границы будущих, предполагаемых движений "сгущений субстанции" уже подготовлены, и "я" моим отношением к этим формам, "моделирую" в настоящем для меня моменте, моём внутреннем тут-бытии, моём внутреннем Ereignis, будущее/прошлое движение некой субстанции, к предмету которой могу иметь, а могу и не иметь, в будущем, и только в будущем, реальное отношение. 

Вас, как всегда, подводит знание классики. Но и делает Вам честь, потому что эта тенденция началась с Платона и Аристотеля прошла через Фому и Суареса и в современной философии представлена Декартом и Хайдеггером. Я ее тоже разделяю.

Для производителя сущего, его сущность, как сумма ограниченного количества взаимодействующих сущностей - единственная. 

Да, и он навешивает ее на все объекты, например, гайки, выводя из под действия сущности, например (в моем примере), гайку с бантиком. Ибо бантик для гайки - это акциденция. Ну а  кому-то как производителю богогайки плевать на сущности велосипедных и прочих гаек, для него главное - возможность символовоплощения.

Сущность любого сущего состоит из взаимодействия множества сущностей, с каждой из которых моё "я" имеет отношение.

Это точно. Это понимали все классики. Такова суть традиции всеединства, пронизывающей всю мировую философию, начиная с Парменида, Анаксагора, Патанджали и кончая Гегелем и Хайдеггером. Мир всеедин, потому что едины все сущности.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 22 Сентябрь, 2016 - 21:48, ссылка

Здравствуйте, Александр Леонидович. Благодарю за постановку вопроса. 

Здравствуйте, Владимир. Рад, что мои вопросы наталкивают Вас на размышления. Правда в своем вопрошании я имел в виду несколько иную сторону проблемы. Мне интересно, вслед за Дмитрием, разобраться в вопросе есть ли общая для разных субъектов сущность-сознание (не путать с сущностью сознания), выступающая денотатом для формирования этими разными субъектами понятия о сознании. Этот вопрос сформулировал Дмитрий в полемике с Болдачевым. Болдачев такую общую сущность-сознание напрочь отрицает, полагая, что каждый субъект, имеющий понятие о сознании имеет у этого понятия свой особенный денотат, иной чем денотаты понятия сознания у других субъектов. Дмитрий же полагает, хоть и нет единства у разных субъектов в понимании того, что представляет собой сознание, но денотат всех понятий о сознании единый, общий для всех субъектов. В неопределенно-отдаленной перспективе между субъектами будет достигнуто признание однозначного соответствия между понятием и денотатом сознания. Раз денотат единый, то рано или поздно будет признанным адекватным этому денотату одно понятие сознания (остальные будут признаны ошибочными).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 23 Сентябрь, 2016 - 18:38, ссылка 
...в своем вопрошании я имел в виду несколько иную сторону проблемы. Мне интересно, вслед за Дмитрием, разобраться в вопросе есть ли общая для разных субъектов сущность-сознание

Общая для всех "сущность-сознание" есть, но для каждого она проявляется по-разному.

В теме Человек - это мост (Ницше) я это попытался схематизировать. "Регион сущего" один на всех, а потому он и денотат единый

"Непризнанный" пока "регион чувств" (наверняка есть у него "нормальное название") тоже един для всего живого. Но так как каждое живое имеет свой отдельный организм "ограниченной ёмкости", то в него "вмещается" ограниченное количество денотата единого. А потому на этот ограниченный "денотат единого" приходится и ограниченный "объём" "региона чувств". 

Но соответствие "денотата сущего" и "региона чувств" НЕ равно, но в среднем всегда АДЕКВАТНО. Потому "денотат сущего" адекватен, а не равен "денотату чувств". 

В человеке (мосте Ницше) денотаты сущего и денотаты чувств становятся одним и тем же, но не тождеством, и не равенством, но "соответствием" (адекватностью). 

Эта адекватность совершается, вершится, варится в "сущности". 

В мосте Ницше "переваривается" не только человек, но и всё живое. Недаром Ницше упирал на "сообщество" зверей (Tiere).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому

Прежде чем ответить на Ваш вопрос о сознании, надо дать ему определение. Если сознание понимать как самданную самость (что близко Болдачеву), то сознаний столько, сколько субъектов, я могу привести примеры патологического или измененного сознания, когда даже у одного субъекта несколько сознаний.

Если же сознание понимать как интерсубъективную реалию, то вполне у многих субъектов обнаруживается одно сознание. Например, общая  радость от забитого гола на футболе и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2016 - 15:27, ссылка

Прежде чем ответить на Ваш вопрос о сознании, надо дать ему определение. Если сознание понимать как самданную самость (что близко Болдачеву), то сознаний столько, сколько субъектов, я могу привести примеры патологического или измененного сознания, когда даже у одного субъекта несколько сознаний.

Если же сознание понимать как интерсубъективную реалию, то вполне у многих субъектов обнаруживается одно сознание. Например, общая  радость от забитого гола на футболе и т.д.

Спасибо, Сергей Алексеевич за ответ. Еще чуток Вас потерзаю. Есть ли у сознаний индивидуальных, интерсубъективных одна родовая сущность? Или следуя концепции Болдачева, у каждого субъекта за понятием сознания скрывается свой денотат и никакого общего (общеродового денотата) сознания нет? Каждый субъект имеет не только своё понимание (оформленное в понятие) сознания, но и свой денотат этого понятия или всё же есть общий всем субъектам денотат-родовая сущность сознания, а вот общности понимания этого общего денотата нет?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, прошу прощения за задержку с ответом.

По-моему, Болдачев запутался в диалектике индивидуального и всеобщего.
Концепция релятивизма строится на признании и абсолютизировании такой черты сознания, как его индивидуально-самостная данность (самоданность). Действительно, никто не может ощущать и представлять розу так, как я или Болдачев. Но самоданность - ведь не единственная черта сознания. Есть и другие черты, которые демонстрируют интерсубъективность, например, сознание языка у нас с Вами и Болдачевым идентичное: мы говорим и думаем на русском языке. Есть еще формы общественного сознания, которые интерсубъективны для миллионов и даже миллиардов людей.

Само понятие "сознание" в той или иной степени интерсубъективно. Если бы это было не так, то на каком основании, назвав свою самостную самоданность сознанием, Болдачев и мою самостную данность называет сознанием. Он должен был бы назвать ее сепулькой или фитюлькой. А Вашу( уже после этого) даже сепулькой бы не мог назвать, а какой-нибудь загигулькой или абракадаброй. Но если он поводит все индивидуальные сознания всех людей под общий термин (понятие) "сознание", то тем самым и определяет всеобщие контуры сознания и всеобщий денотат.

В итоге я бы ответил на Ваш вопрос так.
Каждый субъект имеет сознание с элементами из диапазона, начиная с абсолютной индивидуальности и кончая абсолютной всеобщностью. Поэтому понятие сознания, которое разрабатывается философами, в целом имеет совокупный денотат, охватывающий сугубо индивидуальные и сугубо всечелоовеческие атрибуты. Правда, философы могут еще своим теоретическим конструированием осознанно абстрагироваться либо от всеобщих моментов (абсолютный релятивизм) или от индивидуальных моментов (абсолютный панэготизм, например, мировое Я, или мировая Душа, или мировой Дух, Разум Логос и т.д.). Обычные же люди повторяют интерсубъективные предрассудки (или рассудки) самодеятельных или классических философов, чем практически демонстрируют общий денотат сознания с ними.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2016 - 18:36, ссылка

Спасибо, Сергей Алексеевич, за развернутый и аргументированный ответ.

Хочется еще сказать о такой характеристике сознания как трехуровневость  объектов, данных субъекту в сознании. Это уровень феноменального сознания, представленный чувственными объектами, феноменами. В этом уровне мы различаем объекты в их непосредственной данности и приватности как ощущения красного, серого и т.п. (зрительные), шумы, мелодии и т.п (звуковые) и прочие сенсорные ощущения  в индивидуальном восприятии субъекта феноменальном. Здесь возможность интерсубъектности восприятия допускается как малореальная или вообще невозможная. Но уже на втором уровне объектов сознания - уровне объектов-ноуменов ситуация кардинально иная. Мысленными объектами понятиями, идеями, умозримыми конструктами мы интерсубъектно обмениваемся без проблем приватности чувственного восприятия. Ну а уже на третьем уровне сознания объекты слова, суждения, рассуждения очевидно и предназначены для интерсубъектного общения, взаимодействия. Так что объектный мир каждого субъекта отнюдь не замкнут на самоё себя, а вполне (хотя и не без проблем взаимопонимания) доступен другим объектам в их интеробъектном взаимодействии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В целом не возражаю. А детали надо согласовывать в конкретном предметном исследовании.

Аватар пользователя ZVS

трехуровневость  объектов, данных субъекту в сознании. 

 Прежде чем рассматривать количество и содержание тех или иных уровней в сознании,  надо  снова и снова  напоминать  любителям здравого смысла, а точнее рассуждений только в рамках формальной логики, что эти рассуждения допустимы лишь для одного уровня понятий. Здравый смысл отлично работает на обыденном уровне  чувственных представлений и соответствующих им символов, но  почти неприменим в мире умозрительных построений.

Если предмет сам по себе не имеет  Рода и(или) Вида, то есть  уже является предельной(высшей) абстракцией, сам и Род и Вид для себя(определяет себя сам), ФЛ бесполезна. sad

Хотя конечно, постоянно напоминать о этом элементарном ограничении, дело нудное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя ZVS

Концепция релятивизма строится на признании и абсолютизировании такой черты сознания, как его индивидуально-самостная данность (самоданность). Действительно, никто не может ощущать и представлять розу так, как я или Болдачев. Но самоданность - ведь не единственная черта сознания.

 Абсурдность исходных посылок  не может не проявляться на всех последующих построениях. Что делать, когда данность твоя тебе противоречит? Можно конечно признать наличие в себе "тёмной стороны", которая гадит как англичанка. Но  заявлять,  что она чего-то снова и снова не понимает, или вступать с ней в дискуссию, признаком философской позиции уже не является. Это уже скорее  баг в  операционной системе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это софистика уже давно описана в философии.
Что значит противоречит? Это означает, что ты чувствуешь в себе противоречие? Т.е. самоданность дается тебе в двух, у многих даже в трех и более позициях, да еще плюс в позиции чувствования между ними противоречия.
От самоданности никуда не уйти, хотя другим людям вся эта "шизофрения" до лампочки.
Но согласен с Вами, что это низший, турбулентный уровень сознания, от которого надо поднимать к более спокойным и основательным уровням - уровням, завязанным на понятия и сущности.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Сентябрь, 2016 - 10:08, ссылка

1) Исходным для познания является не мир, а вещи: ложка, мама, собака, стол, мяч и т.д.,

Да. Это "хранящиеся формы " разного рода отношений, следы от друг друга. Хранятся они в субстрате. Хранятся, сохраняются, несмотря на то, что находятся в движении. 

Сергей Борчиков, 9 Август, 2016 - 00:19, ссылка 
...у знаемого и незнаемого, у познанного и непознанного, у истинного и ложного - тем не менее один субстрат - гно.

У вещей и форм этих вещей, находящихся в сфере мышления, субстрат один. Он есть то, на что эти формы "надеты". Этот субстрат есть нечто "несущее" эти формы. Тогда, несомую субстратом форму, можно назвать модулирующей формой. Формой, модулирующей несущую, тоже некую форму. 

Но эти "несущие формы", сорта субстратов - различны для разных "сред", для разных "регионов".
В "регионе", где образуется сущность, в "регионе", где происходит "машинное мышление", разные субстраты, но сохраняющие своё однообразие в своём регионе. Потому что при "рассудочном мышлении" сравниваются формы, их величины, размеры форм, величины "модуляций". 

В "регионе сущего", в силовом регионе действует разнообразие отношений, поэтому в нём невозможно сравнение величин форм различных вещей, но возможно сравнение "силуэтов" вещей, что вновь приводит к однообразию основания сравнения - к одному виду субстрата, несущей, к одной величине "кванта" этого субстрата. 

Но то, что у "истинного и ложного" есть какой-то субстрат, то для этого должно сказать, что "истинное и ложное" - это вещи. 

3) Знания открытые хранятся в культуре

Хранятся "следы" недвижные или движные на субстрате.
Но "культура" каждый раз возникает при обращении "меня" к этим хранящимся следам, к этому "модулированному субстрату", к этой, модулированной искомой формой, несущей её форме.
Но обращаюсь я не к несущей форме, не к субстрату, а к форме модуляции.
Меня не интересует наличие субстрата, несущей формы, а интересует, какое действие произведёт этот субстрат, эта несущая форма. 

Опять эта "информация". Как только я обнаружу действие от формы модуляции, так появится "информация", а что же мне надо будет сделать: то ли принять к сведению, пустить в дело, или отбросить как ненужное. 

Опять приходим к тому, что культура хранится во мне, в виде моего "комплекса отношений" к тем или иным хранящимся на субстрате следам. 
Тогда зачем нужна культура для хранения знаний? Знания прекрасно могут храниться во мне и без культуры. 

5) Объект для меня не просто феномен + ноумен, но еще + сущий денотат.

Другими словами, сущее не только является мне + я вспоминаю о нём, но ещё + я обнаруживаю в нём его сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен  с Вами: надо рассматривать некую последовательность форм, где предшествующая является субстратом для следущей, а та, в свою очередь, модулятором для предшествующей. Такая иерархия совпадает с делением мира на регионы и подрегионы.

Культура не есть субстрат, отличный от Вас. Вы тоже есть элемент культуры. Только менее надежный, чем культура в целом. Шандарахнет человека камнем по голове, и конец элементу, но культура в целом остается.

Вы, занимаясь познанием, однозначно обнаруживаете сущность сущего. Но где находится эта сущность, зависит от гносеологии познающего. У материалистов она находится - в самом сущем (материи), у идеалистов - в идеальном мире. У тех, кто за синтез материализма и идеализма (у меня например) сущность в целом находится в регионе сущностей, но может иметь составляющую ее частицу, тождественную сущему, так называемую СУЩУЮ СУЩНОСТЬ.

Аватар пользователя fed

Как осуществляется процесс познания видно на моей схеме работы души-
Www.fyodors.ru/pdf/budhi.png
Ум отвечает за восприятие, рассудок -вычислительный центр, разум-начальник души, принимающий решения. Подсознание - базис души. Дух дает интуицию.

Аватар пользователя tory

Я просмотрел комментарии. Как физику, мне кажется это "умозрительным теоретизированием". Я никого не хочу обижать, но ведь есть информатика, в которой заложены основные элементы познания. Грубая схема:

1. Субъект познания

2. Информационный канал, по которому информация передается (звук, свет, силовое воздействие и т.д.) и переносчик информации

3. Воспринимающее информацию устройство  (познающий субъект) 

4. Устройство декодирования информации, т.е. "переформатирование, "приведение ее к "стандартной форме"

5. Устройство распознавания (должна существовать матрица, с элементами которой идет сравнение "стандартизованной информации")

6. Процесс "запоминания" этой информации и занесение ее элементов в матрицу памяти

7. Выработка реакции на полученную информацию. 

 

Каждый из перечисленных элементов далее можно детализировать. Иначе будет "каша".

Аватар пользователя kto

пункты з,4,5,6,7 в живом организме выполняет геном, это как раз и есть познающий субъект- геном (моленкула ДНК).

только матрицы нет, потому что чувство абсолютно, оно ни с чем не сравнивается, из последователности (во времени) чувств синтезируется созерцание.

Аватар пользователя tory

пункты з,4,5,6,7 в живом организме выполняет геном, это как раз и есть познающий субъект- геном (моленкула ДНК).

"Один за всех"? А если лет через этак 5 окажется, что вы не правы? Зачем абсолютизировать меняющиеся во времени знания?

только матрицы нет, потому что чувство абсолютно, оно ни с чем не сравнивается, из последователности (во времени) чувств синтезируется созерцание.

Вам остается определить интегральное (разбиваемое на множество частей и источников) понятие "абсолютное чувство". Все-то вы знаете! А что же такое "человеческая память", как не пресловутая матрица?

Аватар пользователя Корнак7

Никто даже не прикоснулся к механике познания.

Познание основано на интерактиве. Если просто заливать информацию как в комп, то мы компами и будем. Хотя вряд ли будем даже ими.

Познание - двусторонний процесс. 

На самом деле познать мы, согласно Канту, ничего не способны. Но кое что мы все-таки можем. Мы можем догадываться. Догадываться и проверять с помощью интерактива. Но проверка никак не приводит к прямому знанию. Оно все равно остается в виде догадки.

Наше познание похоже на обучение ходьбе в детстве. Пока сто раз не упадешь (интерактив) - не познаешь мир и как по нему ножками топать

Аватар пользователя tory

Познание - двусторонний процесс. 

Система объект познания - познающий субъект.

А как понять "двусторонний"? Объект познания познает познающего субъекта?

Аватар пользователя Корнак7

А как понять "двусторонний"? Объект познания познает познающего субъекта?

Двусторонний в данном случае понимается как воздействие субъекта на объект с целью накопления опыта и проверки - в самом ли деле стена, кажущейся именно такой, как она нам представлена,  тверда, или в самом ли деле стул на двух ножках неустойчив.

Мы постоянно посылаем нечто вроде сигналов в мир и проверяем его "на прочность", а заодно проверяем на прочность и себя. Иногда мы настолько ошибаемся, что сворачиваем себе шею. Но если повезет, то проверки делают нас более знающими и опытными.

Аватар пользователя tory

Двусторонний в данном случае понимается как воздействие субъекта на объект с целью накопления опыта и проверки - в самом ли деле стена, кажущейся именно такой, как она нам представлена,  тверда, или в самом ли деле стул на двух ножках неустойчив.

Так вы неверно выразились! Если стена, подумав, обрушится на вас, тогда процесс двусторонний. А если вы "с целью накопления опыта" будете ее постоянно "долбать", то это односторонний процесс - процесс одностороннего воздействия.

Но если повезет, то проверки делают нас более знающими и опытными.

Есть старая студенческая песенка:

  1. "А беда приключилася страшная! Заревели на кранах гудки!                                                     То студенты на практику прибыли. Изучали большие станки.
  2. Был один, не вникающий в частности. Он отличникам был не чета                                       И по технике (ЭХ!) безопасности он конспектов совсем не читал!
  3. Раз однажды у крана стотонного без очков он защитных стоял,                                             А у крана был тормоз поломатый. Груз на ногу студента упал!                      
  4. Развалило деталь очень ценную, а студента в больницу свезли                                               Со стипендии сняли родимого и прогнали совсем из МЭИ                                                    
  5. Так нашел свое, парень, призвание. Об одном стал он в жизни мечтать:                                Чтоб по технике (ЭХ!) безопасности для студентов курс лекций читать.

Это и есть "двусторонний процесс"! 

 

Аватар пользователя Корнак7

Так вы неверно выразились! Если стена, подумав, обрушится на вас, тогда процесс двусторонний.

Я выразился верно. Для воздействия на нас стене не обязательно падать. Один ее угрожающе наклонившийся вид вполне может нас устрашить и обратить в бегство :)

Аватар пользователя tory

Корнак7, 6 Август, 2016 - 15:13, ссылка

Я выразился верно. Для воздействия на нас стене не обязательно падать. Один ее угрожающе наклонившийся вид вполне может нас устрашить и обратить в бегство :)

Бегу, бегу, бегу!!!

Аватар пользователя kto

Познание основано на интерактиве.

и что же это такое этот Ваш интеактив?

Аватар пользователя Корнак7

и что же это такое этот Ваш интеактив?

То же самом, что и проверка знаний учителем у ученика.

Мы пробуем надавить на мир и проверяем как он реагирует на наше давление. Мы как бы задаем ему вопрос и получаем ответ. Мир проверяет нас на то, как мы усвоили урок

Аватар пользователя kto

Корнак7, 6 Август, 2016 - 15:15, ссылка
Мы пробуем надавить на мир и проверяем как он реагирует на наше давление.

Да, познание происходит в два этапа: синтез чувства (путем транскрипции гена) и синтез движения (путем трансляции белка).

Аватар пользователя tory

 

kto, 7 Август, 2016 - 01:20, ссылка

Корнак7, 6 Август, 2016 - 15:15, ссылка
Мы пробуем надавить на мир и проверяем как он реагирует на наше давление.

Да, познание происходит в два этапа: синтез чувства (путем транскрипции гена) и синтез движения (путем трансляции белка).

Вы, возможно, правы. Я здесь не специалист, к сожалению.

============================

Уважаемые коллеги!

Ухожу в отпуск до 12 сентября.

Обсуждение тем продолжим позже. Благодарю всех участников обсуждений за высказанные мнения. В будущем я намерен открыть тему:

«Догматизм в науке».

Желающих принять участие, прошу ознакомиться с обзорной работой

«Догматизм в науке и образовании»

http://new-idea.kulichki.com/?mode=philosophy

Аватар пользователя kto

Лет через 100 окажется что я прав.

Аватар пользователя tory

Не доживем! А жаль.

Аватар пользователя kto

Кант тоже не дожил до транскрипции гена.

Аватар пользователя tory

kto, 6 Август, 2016 - 14:55, ссылка

Кант тоже не дожил до транскрипции гена.

Вечная ему память от благодарных потомков!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

tory, 6 Август, 2016 - 11:55, ссылка

Я просмотрел комментарии. Как физику, мне кажется это "умозрительным теоретизированием".

Я тоже как-то попробовал почитать том сочинений А.Эйнштейна. Мне, как философу, очень умозрительным теоретизированием это показалось. Да еще все страницы испещрены математическими значками-закорючками... 

Аватар пользователя tory

Сергей Борчиков, 6 Август, 2016 - 20:34, ссылка

Я тоже как-то попробовал почитать том сочинений А.Эйнштейна. Мне, как философу, очень умозрительным теоретизированием это показалось. Да еще все страницы испещрены математическими значками-закорючками... 

Ой! сочувствую вам! Математика многих отпугивает или не дает понять суть. Но есть интерпретация, которая заложена между строк с "закорючками". Ее можно попытаться выловить. Это трудно для не математика , конечно. А вы думаете, что они сами свои "закорючки" понимают? Нет! 

Два специалиста по Космологии и Астрофизике могут спорить, "сорить" формулами, но не достигнуть взаимопонимания. Сейчас физика страшно формализована и докопаться до физического смысла очень трудно. Тем более, что его не видят и сами физики. Возьмите квантовую механику. Там операторы, операторы и т.д. , а смысл? - Нет!

А в Интернете есть интересные попытки переосмысления физических теорий, на базе логики и поиска физического смысла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Вас, как физика, отпугнула умозрительность философских конструкций, отвечу Вам зеркально симметрично.

Ой! сочувствую вам! Философия многих отпугивает. Но есть интерпретация, которая заложена между строк с "умозрениями". Ее можно попытаться выловить. Это трудно для не философа, например, физика.

Сейчас не только физика страшно формализована, но и философия достигла колоссальной дифференциации, что докопаться до философского смысла очень трудно. Тем более, что его не видят друг у друга и сами философы. Но это не повод обличать философию в умозрительном теоретизировании.

А в Интернете и не только, в мировом философском наследии есть удивительные попытки и прецеденты вскрытия за казалось бы умозрительным философским текстом величайших истин и философского смысла.

Аватар пользователя fed

Кант в своем трактата "Критика чистого разума" сделал один из главных выводов гносеологии - сущность вещей- истину нельзя постичь рациональным познанием. Только интуитивное постижение позволяет открыть истину.
Эту истину Канта я доказал своей практикой познания истин религии. Все открытия осуществляются при помощи интуиции плюс опыт в данной области знаний и предыдущие знания в данной области. Это касается как науки, так и религии и искусства.
Ленинская формула отражения будет верна, если указать на роль интуиции, сверхсознания в познании истины.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кант в своем трактата "Критика чистого разума" сделал один из главных выводов гносеологии - сущность вещей- истину нельзя постичь рациональным познанием. Только интуитивное постижение позволяет открыть истину.

Не совсем так, а касательно разума совсем не так. Вы уловили одну из тенденций Канта: интуитивизм и трансцендентальный апперционизм. Есть еще и вторая - рациональный априоризм, т.е. до- и внеопытное оперирование разумом, которое тоже способно продуцировать истины.

Все открытия осуществляются при помощи интуиции плюс опыт в данной области знаний и предыдущие знания в данной области.

Верно. Но опять же односторонне, с полным устранением разума.
В познании участвуют все способности: и интуиция, и личный опыт, и коллективный опыт (культура), но и чувственность (ощущения, восприятия), и переживания, созерцания, эмоции, воля, и воображение, фантазия, и дух, и самое, главное, разум, логос, ум. Что не видно, чтобы дураки (не-разумники) делали открытия в науках и достигали высот в искусстве...

Аватар пользователя kto

fed, 7 Август, 2016 - 06:34, ссылка
Кант в своем трактата "Критика чистого разума" сделал один из главных выводов гносеологии - сущность вещей- истину нельзя постичь рациональным познанием. Только интуитивное постижение позволяет открыть истину.

Это правильно.

Человек (геном) содержит конечное количество форм, а истина это бесконечность форм внешнего мира. Но человек научился формы накапливать в виде текстов на материальных носителях. что позволяет ему двигаться к истине бесконечно.
Интуитивное постижение истины это тоже накопление форм (связей между формами) в геноме, которое происходит при ослаблении репрессоров между генами при обучении

Аватар пользователя Дилетант

kto, 7 Август, 2016 - 10:40, ссылка 
Человек (геном) содержит конечное количество форм, а истина это бесконечность форм внешнего мира.

 Если под истиной понимать момент тождества, то бесконечность разнообразных форм мира так и останется количеством форм, а не истиной.
Истиной же будет момент тождества одной формы другой форме.
В моменте получения тождества участвует отношение, соединяющее эти две формы для их сравнения. 

Поскольку форм, которые можно сравнивать (приводить к тождеству) между собой - великое множество, то и моментов тождества может быть тоже достаточно великое множество.
При "случайных" отношениях моменты тождества тоже совершаются случайно. 

А при неслучайных отношениях происходит процесс стремления к тождеству. 

Абсолютное тождество при движении заключается возвратом "точки А" в то же самое место, откуда и начиналось движение точки А. Но "то же самое место" определяется внешней системой координат. 
Абсолютное тождество без движения заключается в том, что "точка А" никуда и не сдвигалась. 

Но для того, чтобы определить тождество, надо ввести между этими "точками А" отношение сравнения, и получить некую разность от их сравнения, которая при тождестве должна быть равна нулю. 

Но возникает парадокс
При введении отношения сравнения, сравниваемые точки оказываются разделёнными, что никак не способствует "возврату точки А" в своё начальное место. А это приводит к выводу о недостижимости эмпирического определения абсолютного тождества. 
Кроме того, чтобы определить тождественность точки А самой себе, надо её сдвинуть, "расщепить" для введения в неё отношения сравнения, что нарушает её абсолютное тождество недвижности. 

Аватар пользователя kto

Истиной же будет момент тождества одной формы другой форме.

Момента тождества нет, есть абсолют чувства приятно-неприятно. То что приятно-то и истина, если субъект отступает от этого правила он погибает.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 7 Август, 2016 - 12:17, ссылка
Момента тождества нет, есть абсолют чувства приятно-неприятно. То что приятно-то и истина, если субъект отступает от этого правила он погибает.

 есть абсолют чувства приятно-неприятно, которое индицирует момент тождества-антитождества. 

PS Антитождество может быть рассмотрено как "тождество неприятия".

Аватар пользователя kto

чувство ни с чем не сравнивается, оно либо явилось приятное, либо явилось неприятное.

Аватар пользователя Дилетант

Чувство можно сравнить с чувством. Чувство приятного (приятия) сравнивается с чувством неприятного (неприятия). Кроме того, чувство приятного/неприятного может быть больше или меньше.

Аватар пользователя fed

Истиной же будет момент тождества одной формы другой форме.

Истина выражается в виде законов, закономерностей, процессов.

Пример истин - периодический закон, генетический код, законы физики. 

Аватар пользователя Дилетант

fed, 26 Октябрь, 2016 - 10:39, ссылка 
Истина выражается в виде законов, закономерностей, процессов.

Пример истин - периодический закон, генетический код, законы физики. 

Можно и так сказать.
Закон раскладываю на объективный закон (движение тел) и субъективный закон (то, что думаю о движении тел). 
Если формы движущихся тел совпадают с формами их предметов в мышлении, то это истина (закона движения тел/предметов). А если не совпадают, то это не истина. 

Однако, для моего "я" истинно и движение тел, и мои думы о движении тел, и совпадение/не совпадение моих дум о предметах с движением реальных предметов - тел, вещей.

Аватар пользователя fed

Интуитивное постижение истины это тоже накопление форм (связей между формами) в геноме, которое происходит при ослаблении репрессоров между генами при обучении

Причем тут геном? Истину выдает мозг. 

Аватар пользователя tory

Сергей Борчиков, 6 Август, 2016 - 23:21, ссылка

.....Сейчас не только физика страшно формализована, но и философия достигла колоссальной дифференциации, что докопаться до философского смысла очень трудно. Тем более, что его не видят друг у друга и сами философы......

Все имеет свое объяснение.

1.В отличие от естественных наук в "теоретической философии" открытия встречаются очень редко.

2. Можно, конечно, проанализировать и поискать гносеологические ошибки в физических теориях. Но, во-первых, философы (как правило) мало просвещены в вопросах естествознания. Они "стесняются" показать свою некомпетентность. А во вторых, у философов нет КРИТЕРИЕВ (о которых сказано в "проекте" Теории познания), нет возможности "уличить" физиков в философских ошибках.

Вот и выдумывают "измы", "логии" и др. термины, чтобы защитить, хотя бы кандидатскую.

 ===============

Уважаемые коллеги!

Ухожу в отпуск до 12 сентября.

Обсуждение тем продолжим позже. Благодарю всех участников обсуждений за высказанные мнения. В будущем я намерен открыть тему:

«Догматизм в науке».

Желающих принять участие, прошу ознакомиться с обзорной работой

«Догматизм в науке и образовании»

http://new-idea.kulichki.com/?mode=philosophy

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и не понял, что Вы мне ответили. Я Вам - на философском сайте - про философию. Вы мне зачем-то опять про физику...
Хорошего Вам отпуска...
 

Аватар пользователя fed

в "теоретической философии" открытия встречаются очень редко.

У меня они происходят часто. Просто нужно работать в заданном направлении и развивать себя духовно. 

Аватар пользователя tory

fed, 26 Октябрь, 2016 - 10:36, ссылка

в "теоретической философии" открытия встречаются очень редко.

У меня они происходят часто. Просто нужно работать в заданном направлении и развивать себя духовно. 

Счастливый вы человек. А у меня: куда ни сунься - уже все открыто (и бутылка, и банка с огурчиками, и...!)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для tory. Вы упустили очень важный момент. Кодирование информации. Если вы скажете что глаз кодирует информацию, а мозг раскодирут, тогда я увижу логику. И главное должен быть кто то кто наблюдает раскодированную информацию, в фолософии его обозначают как Я.

Относительно позиции Канта и интуиции, Кант очевидно не знал что выше интуиции находятся еще более мощные уровни сознания. Поэтому истина увиденная интуитивным умом, с более высоких уровней сознания истиной уже не кажется.

Аватар пользователя kto

Относительно позиции Канта и интуиции, Кант очевидно не знал что выше интуиции находятся еще более мощные уровни сознания.

Ни один из философов после Канта не продвинулся в понимании природы сознания дальше Канта.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кто вам это сказал.

Аватар пользователя kto

формы чувственности Канта обнаружены экспериментом в виде химическиз связей нуклеотидов молекулы ДНК.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как химик по образованию уверяю вас не верьте в эти сказки.

Аватар пользователя kto

против эксперимента не попрешь.

Аватар пользователя Корнак7

Кто:

- Ни один из философов после Канта не продвинулся в понимании природы сознания дальше Канта.

Успенский продвинулся. Он решил проблему непознаваемости мира. Читайте "Терциум органум"

Аватар пользователя kto

П.Д.Успенский. Tertium organum

КЛЮЧ К ЗАГАДКАМ МИРА
Типогpафiя СПб. Т-ва Печ. и Изд. дела "Тpyдъ", 1911

Успенский дальше Канта не продвинулся, и не мог продвинуться потому что до открытия транскрипции гена еще 50 лет.

Аватар пользователя Корнак7

Кто: 

-Успенский дальше Канта не продвинулся, и не мог продвинуться потому что до открытия транскрипции гена еще 50 лет.

Наука вообще не имеет отношения к философии. Гены тут не при чем

Аватар пользователя kto

Корнак7, 8 Август, 2016 - 17:34, ссылка
Наука вообще не имеет отношения к философии. Гены тут не при чем

то есть Вы надеетесь, что Ваш организм не имеет отношения к Вашим чувствам. а Кант считает что:
«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»
Природа «нас самих» это геном, поэтому формула Канта сегодня записывается:
«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания геномом своего состояния.»

Аватар пользователя fed

Ни один из философов после Канта не продвинулся в понимании природы сознания дальше Канта.

Все пророки. 

Аватар пользователя PRAV

Виталий Андрияш, 4 Август, 2016 - 23:36

Кто то может мне объяснить что такое процесс познания. И почему это процесс, а не просто отражение объективной истины в нашем сознании.

 

По сути   больше происходит отражение в сознание того что изучаешь.

И в качестве примера  рассмотрим конкретный случай, как зрение

влияет на процесс познания.  Возьмём,  к примеру,   дерево

для изучения, чтоб убедится  в том,  что зрение

главнейший  инструмент в познании…  

 

 …. Итак, объект для изучения вы  взяли дерево, что за окном растёт  в саду.

 Вы визуально (зрением) видите  то дерево,  вы можете его пощупать

(осязание)  подойдя  к нему поближе. Послушать (слух)   как

шумит его листва. Попробовать  (вкус)  плоды  его.

Почувствовать  (обоняние)  как пахнет  дерево

когда оно весной  цветёт.   

Пять  чувств  нужно всего

лишь для познания  Природы, но зрение одно из главных   инструментов будет.

Так чтоб понять глаза свои закройте, и вы поймёте суть эксперимента.

Мир  тотчас же исчезнет из  вашего сознания  с закрытыми глазами

вам мир, по сути, не познать. Блуждать вы будете в потёмках

ища, к примеру,  дерево в саду и вряд ли вы его найдёте.

А вот открыв глаза,  вы  мир

увидите в своём  сознании….

              surprise

 

Аватар пользователя Дилетант

Здесь луче:

Орган чувств фото

Здесь сознание видно.

Аватар пользователя kto

здесь не сознание (разум), а рассудок (вычислительная машина). Сознание это формы генома.

Аватар пользователя Дилетант

Борис,:)))):...

Аватар пользователя tory

kto, 8 Август, 2016 - 19:53, ссылка

здесь не сознание (разум), а рассудок (вычислительная машина). Сознание это формы генома.

И чего вы мучаетесь, мужики!? Примените ИНФОРМАТИКУ и ТЕОРИЮ ИНФОРМАЦИИ.

Есть кодирующее устройство, есть декодирующее устройство, есть память (оперативная и постоянная), есть устройство обработки информации есть устройство распознавания образов и т.д.

Аватар пользователя tory

 

Дилетант, 8 Август, 2016 - 18:28, ссылка

Здесь луче:

Орган чувств фото

Здесь сознание видно.

О, милые братья, о милые сестры

Я в вашей поддержке нуждаюся остро!

Слепой и глухой, обратите внимание

Нет обоняния, нет осязания,

Слепой и глухой, обратите внимание

Совсем обоняния нет!

 

Ох екает сердце на каждом шагу,

Нет языка - говорить не могу!

Злодейка судьба вечно душу мне гложет!

Подайте несчастному: кто сколько может!

                                                      (Из студ. песни. слова Ю. Бенько)

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо.

Аватар пользователя Спартак

1.Всё  есть процесс. Всё!

2.Читай пункт 1.

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/246322
 

Аватар пользователя fed

.Всё  есть процесс. Всё!

Верно. Истина как-раз и отображает закономерности, законы в процессах. Как в науке так и в религии.