Что такое поле? Часть вторая

Аватар пользователя Andrei Khanov
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Что такое поле?

Представление о поле - в математическом или в физическом смыслах - основано на понятии отображения, указания или означения чего-то чем-то.

Потому, прежде чем говорить о поле, необходимо определиться с теорией означения, в качестве которой можно использовать аналитику Аристотеля или семиотику Чарльза Пирса, что одно и то-же.

Значение

  • Аргумент (присущее)
  • Образ=эксперимент (необходимое)
  • Гипотеза (возможное)

Смысл

  • Императив (отвлечённая власть закона, общее)
  • Факт
  • Максима (частное, интуитивно понятное)

Форма

  • Символ (утвержение о поле)
  • Пример поля
  • Икона=реальность (отрицание поля)

Идея

Ощущение идеи поля

Для точки.

Непосредственное чувство или ощущение её идеи можно выразить:

  • Буквально - поставив ".".
  • Примером, подразумевая под мухой на стене, песчинкой, дыркой от гвоздя, каплей краски, звездой в ночном небе - точку и можно - указать её номер в множестве точек, её адрес. Например - Альфа Центавра.
  • Абстрактным символом точки - "х", "точка".

Смысл таких форм идеи точки может быть:

  • Интуитивным пониманием обыденной (частной, важной человеку) реальности конкретной точки (досадного пятна на одежде), направления или величины какой-то конкретной характеристики связанной с ней.
  • Признанием факта существования той или иной формы идеи точки. Её связи с конкретным значением. Лицо факта.
  • Абстракцией точки, наличия у точки некоторого смыслового поля (множества смыслов), как переносчика ею каких-либо (переносных) значений (подтекстов).

Значение идеи точки - это степень достоверности её означения формой и смыслом (смыслоформой), например - степень достовености связи направления или величины какой-то характеристики, переносимой полем точки - с ней самой. Контекст точки.

  • Гипотетически (допущением возможности противоречей дальнейших рассуждений о связи точки и её значения).
  • Образно (художественно, харизматически, чертежом, рисунком, убеждающе) или доказательно научным экспериментом. Это дицент - концепт (непротиворечивое единство) идеи точки и её смыслоформы (вскрытие основы, как - одновременно - сомнения в достоверности теории точки, так и аргумента её бесспорности - построение силлогизма).
  • Логическим доказательством теории точки, основаном на силлогизме. Куда же - в размышлении о поле - без Аристотеля? Или в его современной переинтерпретации - без семиотики? Которая - ровно тоже самое, что теория специальной унитарной группы (СУГ) Софуса Ли.

Для оси координат - можно представить функцию характеристик ряда точек, составляющих такую ось.

Для плоскости - в контексте, составляющих её точек - можно сказать о поле их характеристик как поверхности.

Например, земной рельеф - можно рассмотреть полем высот над выбранной областью земной поверхности. Распределение числа жителей по квадратным километрам - поле населённости планеты. Скорость, температура, атмосферное давление и направления ветра - в каждой точке геодезической сетки - поле. Пространственная ориентация железных опилок (точек) между полюсами магнита - поле. И так далее.

Для объема - часто приходится ограничиваться абстракцией поля, так-как буквальную или индексальную формы такого поля представить сложнее. Но, неспособность человека представить что-то - не означает невозможность существования этого, всё зависит от тренировки ума, ведь некоторые люди способны легко представлять многомерные объекты, не очевидные другим интуитивно.

Одно из современных определений поля - то, что человек способен представить. Другое, противоположное - материя - причина такого представления. Границы между обоими определения поля - размыты.

Например - поле (множество) представлений физической величины:

  • Первый закон Ньютона: F=ma=ms/t2= m x s/t2 = m/t x s/t = m/t2 x s = 1 x ms/t2 = s/s x ms/t2 = m/s x s2/t2
  • Импульс: p=ms/t=q2/t= m/t x s = m x s/t = 1 x ms/t = F/t = E/v
  • Энтропия в отсутствие работы: S=Q/T=E/T=E/v=p; S=Q/T=PV/T=VF/TS=s3mt/s2t2=sm/t=p
  • Энергия: E=Fs=mas=q2a=q2s/t2=ms2/t2=mv2=pv=p2/m
  • Превращение протона в нейтрон: udu x d/d = udd x u/d = p x 1 <=> nπ-
  • Уравнение ядерной реакции: νn=pe-=A (атом)

Решение физической задачи - как как нахождение суперпозиция смысловых полей или полей значений физических величин.

Но все эти примеры и определения касаются только описания поля, это его имя, суть или природу поля они не затрагивают.

Общий случай поля - таблица или матрица.

 

Это случай когда поле, как представление о материи тождественно материи как воображаемому полю, то есть концепт обоих - противоречащих друг другу - определений поля.

Элемент матрицы, как значение отдельной её ячейки. Матрица как поле всех значений всех ячеек.

Такое определение поля, как матрицы представлений даёт хоть какое-то объяснение природы поля - это иллюзия интуитивного понимания - непонятного нам устройства нашего мышления. Некоторое таинственное свойство элементов мышления, их скрытая взаимосвязь доступная нашему пониманию как поле.

151 251 351 451 551

141 241 341 441 541

131 231 331 431 531

121 221 321 421 521

111 211 311 411 511

 

m/st m/s2t2 1/st 1/ms2t2 1/smt

m2/st2 m/st2 1/st2 1/smt2 1/sm2t2

m/t m/t2 1/t 1/mt2 1/mt

sm2/t2 sm/t2 s/t2 s/mt2 s/m2t2

sm/t ms2/t2 s/t s2/mt2 s/mt

 

m/st m/s2t2 1/st 1/ms2t2 1/smt

m2/st2 Р 1/st2 1/smt2 1/sm2t2

m/t m/t2 1/t 1/mt2 1/mt

sm2/t2 F a s/mt2 s/m2t2

p E v s2/mt2 s/mt

 

m/st m/s2t2 1/st 1/ms2t2 1/smt

m2/st2 Давление 1/st2 1/smt2 1/sm2t2

m/t m/t2 Измерение_временем 1/mt2 1/mt

sm2/t2 Сила Ускорение s/mt2 s/m2t2

Импульс Энергия Скорость s2/mt2 s/mt

Зачеркивание - здесь - означает отсутствие очевидного физического смысла формулы, что не означает что он не будет найден позже, например - ?=m/st2 - непосвященному может показаться абсурдом, но это определение давления - P=F/S=ma/s^2=ms/s^2t^2=m/st^2.

Знак возведения в степень "^", в некоторых случаях, когда это понятно интуитивно - я опускаю - st^2=st2.

Поле геометрического пространства пропорций

 
 

Очевидно, согласно рисунку, что st=Ω^2.

Идея поля - здесь - в том, что значение площади прямоугольника (s х t), означаемое точкой "st" - равно площади квадрата со сторонами "Ω".

Устранив повторы равных потенциалов - мы перейдём от пространства пропорций к фазовому пространству представлений (значений), к матрице.

Ход рассуждений:

  1. Произведение времени и расстояния - в такой геометрической модели - есть площадь прямоугольника, которая равна площади квадрата со сторонами Ω. Расположение точек "st" и "Ω2" на поверхности куба разное, а значение - одно и тоже. Возможно провести линию равного потенциала (значения).
  2. Это множество линий равных потенциалов - представляет (характеризует, выражает, означает, иллюстрирует) поле значений.
  3. Поэтому, в данном, конкретном случае, произведение расстояния и времени (s х t) можно обозначить не только площадью прямоугольника, но и потенциалом поля st=Ω^2.
  4. Это наводит на мысль о некоем физическом поле, как не очевидной, но объективно существующей связи между временем и расстоянием. Возможно это и есть объяснение гипотетической природы фундаментальных полей.
  • А символом полей - в матрице физических представлений - являются произведения базовых величин*.

* - Логично, что подобные связи (поля) существуют и между другими свойствами природы, которые мы обозначаем базовыми элементами матрицы концептуальных представлений о природе (масса, расстояние, время).

  • st=Ω^2 - потенциал сильного (внутри-ядерного поля)**
  • ms=q^2 - потенциал электро-слабого поля
  • mt=ω^2 - потенциал гравитационного поля**
  • mst=q2Ω^2ω^2/stm; mst=qΩω - потенциал единого (гравито-электро-сильного) поля (такой-же элемент матрицы физических величин, как импульс - вершина куба).

qΩω=1, где 1 - центральная точка матрицы физических величин, точка аннигиляции:

  • 1/t 1 t
  • m 1 1/m
  • s 1 1/s
  • sm 1 1/sm
  • F 1 1/F
  • P 1 1/P
  • p 1 1/p
  • smt 1 1/smt
  • и так далее...

** - Не факт, что гравитационное и сильные поля здесь не потребуется поменять местами... Возможно, все прежние представления о полях - вообще - прийдется пересмотреть в таком новом контексте поля, как структуры физических величин (матрицы).

Рассмотрим гипотезу подробнее.

Напомню, скорость есть отношение расстояния ко времени -v=s/t, но скорость (в этой модели) - тоже площадь прямоугольника со сторонами - s и 1/t.

Площадь прямоугольника st - в t^2 раз больше площади прямоугольника v.

st=v(t/(1/t))=vt^2

Очевидна связь между площадями прямоугольника - v и площадями Ω^2 и t^2 -

Ω^2=vt^2.

Скорость - в данной модели - есть отношение площадей квадратов Ω^2 и t^2.

v=Ω^2/t^2

Соответственно, площадь квадрата t^2 - есть отношение площади квадрата Ω^2 к площади прямоугольника скорости v -

t^2=Ω^2/v.

А время - равно отношению площади квадрата Ω^2 к расстоянию s -

t=Ω^2/s.

Ускорение, тогда - есть - отношение произведения расстояния и скорости к площади квадрата Ω^2 -

a=s/t^2=sv/Ω^2.

Рассматривая подобные закономерности для всех базовых величин, то есть - выявляя потенциал полей значений элементов - возможно создать матрицу, как непротиворечивую систему (концепт) - как всех известных (так и пока неизвестных) физических величин.

 

История открытия электрического поля

 

Напряженность электрического поля введена физиками как отношение ньютоновой силы к электрическому заряду -

ε=F/q=ma/q=ms/qt^2

С другой стороны, по моей гипотезе 1986 года, я тогда оставил университет и не стал публиковать своё исследование, но как видите, не забыл о нём - напряженность электрического поля - как семиотический знак - напоминает некоторый аналог механического ускорения, но не для расстояния, а для электрического заряда -

ε=q/t^2.

Приравниваем оба уравнения - ms/qt^2=q/t^2 - и получаем -

ms=q^2.

Повторю, это моя гипотеза 1986 года. Она объясняет силы Кулона и Лоренца - эквивалентами механической Ньютоновой силы.

F(N)=ma=ms/t^2=q^2/t^2=q^2s^2/t^2s^2=vV x qQ/r^2=k x qQ/r^2=F(C) (r=s, k=vV - произведение двух воображаемых скоростей вращения зарядов в разных системах отсчета - см. теорию систем отсчета Ньютона)

F(N)=ma=ms/t^2=q^2/t^2=q x s/t x q/rt =qvB=F(L) (r=s)

Противоречие в размерности обоих частей уравнения - ms/qt^2=q/t^2 - меня не беспокоит, так как после реформы размерностей физических величин 1960-го года (год постмодернисткой революции в ядерной физике, как пример - создание матрицы субатомных частиц Гелл-Маном, революции, приравнявшей прежнюю "науку" и литературу, что сейчас забылось и контрреволюционной реформы) размерность - не критерий достоверности.

Пример - сила гравитации, её размерность подогнана под ньютонову силу, посредством размерности коэффициента силы единичной гравитации, которая, по такой подогнанной размерности - никакая не сила. Противоречия для того и существуют, что-бы разрешать их новыми концептами.

Физическая величина, ошибочно называемая "силой гравитации" (хотя встречается и правильное название "гравитация") - есть квадрат ньютоновских сил, но сила Кулона - аналог силы Ньютона - в другой системе физических величин, связанных с электрическим зарядом (ms=q^2).

F'(G)=F(N)^2=fF=mMaA=mMs^2/t^4=s^4/t^4 x mM/r^2=(vV)^2 x mM/r^2=GmM/r^2 (r=s, G={vV}^2 - произведение квадратов двух воображаемых скоростей вращения масс в разных системах отсчета - см. теорию систем отсчета Ньютона).

Концепет противоречий таков:

есть символическая матрица физических величин, указывающая на неизвестное человеку свойство самой природы и есть дедуктивно-экспериментальное расследование или постижение человеком этой матрицы, которое мы называем наукой.

Но, наука как дискурс настоящего (1324), не отделима от своей инверсии - феодальногодискурса университета (4231) и научный текст - всегда творчество, как попытка найти непротиворечивое единство двух противоположных мировоззрений или модусов мышления. Но, не стану пока развивать такую теорию дискурса. Разговор ведь только о поле.

 

Поле в механике и в термодинамике

 
 
 
 
  • P=F/S=ms2/s3t2=m/st2
  • V=s3
  • 1/T=1/v=t/s

 

  • P/T=mt/s2t2=m/ts2
  • PV=ms3/st2=ms2/t2=E
  • V/T=ts3/s=ts2
 
 

Комментарии

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте , Андрей .

Поле это местоположение свойства.  Ничего более. Со всеми вытекающими последствиями.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 7 Апрель, 2020 - 13:49

Здравствуйте Спартак!

Благодарю вас за то, что поделились суждением, можно сказать еще короче: "означающее".

Но означающее что?

  • Материю, абстрактную величину, элемент, идею?
  • Или само поле - объект (означаемое), а материя (конечно - "представление о материи") его означает?
  • Или - то, что выражает единство означающего и означаемого?

Собственно - текст о об этом поле значений поля.

Только, пожалуйста не развивайте тему в стиле ФШ, голова уже трешит от здешней странной моды вываливать всякое экзинциальное гавно друг на друга. Пустое это.

  1. Есть лишь текст. Он что-то утверждает.
  2. Допустим, есть (будет) ваше сообщение. Оно указывает на видимое вами (не мне же) противоречие в тексте. Укажите, будьте добры предметно. Как-то аргументируйте, что-ли.
  3. Мой ответ - возможно - будет контр-аргументом отсутствия такого противоречия, растворителем вопроса. А может - просто соглашусь и на этом всё. Это всё можно сделать неспешно, цель ведь - пообщаться, а не поорать друг на друга и не по тусоваться, это не то место где тусовка полезна.
  4. В итоге:
  • Либо обнажится - единое - для вопроса и ответа основание и беседа сама собой завершится, так, как всем всё станет понятно, 
  • либо не обнажится, тогда не стоит и продолжать.

В любом случае лозунги - излишни. Лозунги - это разовор без какого-либо основания, кто кого перекричит. Не хочу такого. Надоели спорщики. Буду пресекать. 

По делу - интересно, а просто так - полно других тем.

Аватар пользователя Victor_

Как-то прям жалко вас...

Тогда может так поймёте: "Поле это загон для свойства" - ну как для скота, - небось слышали о таком?;)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor_, 7 Апрель, 2020 - 16:51

Не знаю, кому вы пишите, адресат не указан. Указывайте адресата. Судя по стилю, вы тот самый пакостник, 

Victor_, 25 Ноябрь, 2019 - 16:04, ссылка

 А ты андрюша не перепутал ли место, где тебе было бы уместно с твоей лабудой этой засветиться? - ты что, хочешь этим своим сказать, что эти твои буковки, сгруппированные в кучки, представляют некое откровение и эдакое всех зачарование? - ты бы того, попробовал бы побираться, а то эта твоя пурга про ничто явно тебя не прокормит, да...

Andrei Khanov, 25 Ноябрь, 2019 - 16:23, ссылка

Мы с Вами не выпивали, так что - не панибратствуйте, за остальное - спасибо!

Но, то была осень, а сейчас весна, нда... Если ваше сообщение для меня - тогда спасибо за такой подарок судьбы! Представляю, насколько же вам жалко будет себя, раз вы такой жалостливый. 

Повторю специально для вас (наверняка ведь не прочли):

  1. Представление о поле - в математическом или в физическом смыслах - основано на понятии отображения, указания или означения чего-то чем-то. Например - для плоскости - в контексте, составляющих её точек - можно сказать о поле их характеристик как поверхности.
  2. Потому, прежде чем говорить о поле, необходимо определиться с теорией означения, в качестве которой можно использовать аналитику Аристотеля или семиотику Чарльза Пирса, что одно и то-же. 
  3. Одно из современных определений поля - то, что человек способен представить. Другое, противоположное: материя - причина такого представления. Границы между обоими определениями поля - размыты. Пример - решение физической задачи - как нахождение суперпозиции смысловых полей или полей значений физических величин.
  4. Но все эти примеры и определения касаются только описания поля, это его имя, суть или природу поля они не затрагивают.
  5. Общий случай поля - таблица или матрица. Это случай когда поле, как представление о материи тождественно материи как воображаемому полю, то есть концепт обоих - противоречащих друг другу - определений поля. Элемент матрицы, как значение отдельной её ячейки. Матрица как поле всех значений всех ячеек. Такое определение поля, как матрицы представлений даёт хоть какое-то объяснение природы поля - это иллюзия интуитивного понимания - непонятного нам устройства нашего мышления. Некоторое таинственное свойство элементов мышления, их скрытая взаимосвязь доступная нашему пониманию как поле.
  6. Концепт противоречащих друг другу определений таков: есть символическая матрица физических величин, указывающая на неизвестное человеку свойство самой природы и есть дедуктивно-экспериментальное расследование или постижение человеком этой матрицы, которое мы называем наукой. Но, наука как дискурс настоящего (1324), не отделима от своей инверсии - феодального дискурса университета (4231) и научный текст - всегда творчество, как попытка найти непротиворечивое единство двух противоположных мировоззрений или модусов мышления. Но, не стану пока развивать такую теорию дискурса. Разговор ведь только о поле.

Аватар пользователя Victor_

 Вы извините, что я вам причиняю боль... - но я просто забыл, что это вы всякий раз обижаетесь от вам непонятного или критики...

 ...и помните! - всякое наукообразно изложенное есть или сознательный или бессознательный обман на 99,99(9)%... - ...но это не про вас - у вас всё-всё ПРАВИЛЬНО = аминь!

 Например из вашего:

1. Представление о поле - в математическом или в физическом смыслах - основано на понятии отображения, указания или означения чего-то чем-то

  Кем или чем "основано"? - Богом, вами, добрыми людьми, природой ... и откуда вы это ТОЧНО знаете и почему верите этому? - а вам известно из истории, что одни теории постоянно сменяют другие? - или не сменяют и вера в них лишь дело вкуса? - да вы не стесняйтесь и поведайте про это, но попозже, а то прочитав это вы впали в ступор, и тут опять недалеко до обвинений меня в плохом поведении...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor_, 7 Апрель, 2020 - 23:45

Повторяю, указывайте адресата сообщения, я понимаю безадресное - бессмысленным, то есть - никому или не по делу (спам), могу удалить.

Кроме того - это рекомендация админов форума.

"Вы извините, что я вам причиняю боль... - но я просто забыл, что это вы всякий раз обижаетесь от вам непонятного или критики..."

Не извиняйтесь, я понимаю вашу риторику - весна и все такое, а главное - место. Больной здесь вы. Но я ничем не смогу вам помочь - и не доктор и такое - не лечится. Кто каким родился, таким и пригодился. Человека не изменить. Жизнь сама находит место в социальной сфере мировоззрению каждого.

Я определил основной модус мышления большинства активистов этого форума как "диванный" - 2431, 2-поверхностные признаки 4-понимания, выражающие 3-чувства 1-идеи. Обычный дискурс горожанина (студенчества, паствы, электората). Речь - пересказ теленовостей своими словами. В данном случае - теорий. Как шпаргалки или как слухи. Пустая болтовня ради развлечения. Такая манера общаться. Бессмысленное бормотание, следующая за смысловой галлюцинаций при прочтении какого-то текста. Найдите таких же как вы - свою целевую аудиторию, с кем вам будет комфортно общаться на своём языке. Это не будет излечением, но утешением.

Мне просто не интересно общение лично с вами, так как ваши сообщения - Спам, но сколько я вам об этом не говорю - вас это не останавливает. Конечно, можно ответить прямо - "извините, я не вижу - на что отвечать в вашем сообщении" и прекратить общение. Но, я нашёл другой способ - я просто погружаю свою книгу о беседах в социальных сетях к контекст самих таких сетей - публикую отдельные главы и набираю фактуру для следущей главы из обсуждения предыдущей. Развлекаюсь, пусть и по другому. Поэтому - я вам не судья. Не доктор. Болейте чем хотите. Я пишу свою книгу, а вы здесь просто подопытная мышь.

Большинство - таких как вы - граждан - здесь - изобрели велосипед - каждый какой-то свой, то есть сделали какое-то 'духовное открытие", написали об этом статью или книгу, или считают себя готовыми на это. Книга (или её проект) - оказалась никому не нужна, вот, в общении друг с другом и пытаетесь понять в чем ошибка? По крайней мере уверовали в своё открытие, но, желание высказать его другим - ничуть не мешает вашему собственному нежеланию выслушивать подобные откровения других. От того и споры ни о чем. Я так понимаю, а я не так, а я так и так далее... Так, понимайте что хотите и как хотите. Меня это нисколько не беспокоит.

Почему? По тому, что важнее того, о чем человек говорит - как он говорит, каков модус его мышления и какова его сила. Какой знак своей речью человек строит. Ваш модус диванный, сил нет. Никакого знака нет. Информации нет, одни переживания. Но мало ли кто что чувствует? Все что-то переживают. Все понятно, обсуждать нечего. На отсутствие вопроса - отсутствует и ответ.

Но, если даже был бы вопрос - он был бы указанием на противоречия в тексте собеседника, а его ответ - аргументом отсутствия такого противоречия. Если бы вопрос и ответ взаимно растворили бы друг друга, то обнажилась бы единая основа вопроса и ответа - силлогизм. Беседа - сама собой - бы прекратилась. Всем все понятно, говорить не о чем.

Если вопрос и ответ не растворяют друг друга, то это происходит либо по причине слабости мышления собеседников, либо по тому, что сталкиваясь - знаки вопроса и ответа - не образуют никакой средний знак, бывает и так - не все знаки речи сочетаются, потому - часто - говорить просто не о чем. Стоит промолчать. Но если, не смотря на это отсутствие основания спора - он продолжается - это преследует одну цель - переспорить. Здесь выиграет тот, чьё мышление сильнее. Это игра в софизм. Совершенно мне не интересная, потому я и говорю вам - найдите свою целевую аудиторию и играетесь с ней в свою игрушку сколько влезет.

К сожалению, я не смогу соответствовать вашим ожиданиям - не поддержу игру, и самое главное, не смотря на то, что диванный дискурс здесь основной, но вовсе не единственный. Встречаются иные модусы мышления и знаки иногда строятся. Взаимопонимание возникает. Я наблюдаю только за этим. А ваш спам - надоедливая муха.

Точно так-же и ваше желание пообщаться с кем-то - по вашим правилам - обязательно осуществиться - но где-то в другой ветке форума. Надеюсь, объяснение исчерпывающе. Удачи вам!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor_, 7 Апрель, 2020 - 23:45

Продолжение, ФШ стал резать длинные комменты

...и помните! - всякое наукообразно изложенное есть или сознательный или бессознательный обман на 99,99(9)%... - ...но это не про вас - у вас всё-всё ПРАВИЛЬНО = аминь!

Я понял вашу игру в риторику как очень слабую, но вполне соответствующую тренду этого форума. Но, с чего вы взяли, что такой тренд соответствует его целям? И что больше никаких модусов здесь нет?

Здесь все участники описанного выше тренда смысловых галлюцинаций и последующего за ними бессмысленного бормотания, обвиняют друг друга в софизме и отсутствии самоиронии. Это одно из правил игры в вечную конфуцианскую бездну непонимания людьми друг друга. Когда один край такой бездны - желание человека высказаться о своём духовном открытии, а другой край - его же нежелание выслушивать подобные откровения других людей.

Творчество есть мост над этой бездной, как построение концепта противоположностей. Но есть и иллюзия такого моста, то самое бормотание, споры ни о чем. Сладких пряников ясности мысли на всех не хватает. Что же делать тем, кому ничего не досталось? Утешать себя рассказами о том, что никакого моста не существует. Но не будь такого океана глупости не было бы и моста над ним.

Любопытно, что этот океан споров ни о чем - 4321 - речь как понимание чувств, вскрывающая скрытые символы (поверхностные признаки) идеи, то есть - модус софизма - назван самими его обитателями - философствованием, любомудрствованием. Когда сама филосософия - в аналитической традиции Сократа, Платона, Аристотеля - есть прямо противоположный модус мышления - 3412 - речь как выражение непосредственного ощущения понимания идей символов подлинного бытия. То есть это одержимость наставлением дураков, не смотря на понимания бесполезности такого занятия.

Платон все это высказал давным давно: "ни один текст не серьёзен, особенно если он о чем-то важном для его автора, так как и пишет и читает его не Бог, но человек". Философствование - обречено, опять слова Платона "то, кто использует в своей речи пятый элемент - непосредственное ощущение идеи - никогда не поймёт того, кто использует только четыре (и не факт, что все) и наоборот. Но на то и одержимость, что её не преодолеть. "Преодолеваемое желание - не желание, а блажь" (Жак Лакан). Другое дело, что одержимые находят друг друга - по внутренней достоверности высказанного (когда то, как человек говорит о чем-то равно этому чему-то) и, это уже слова Аристотеля: "сфера неподвижных звёзд соткана из такой достоверности высказываний некоторых людей, а Бог - единственный собеседник человека, слова которого достоверны". Не факт, что такая беседа - диалог. Далее, культура все упростила и из философии Сократа получилась сказка о Христе (Жиль Делез).

Есть модус потребителя - 1234 - жажда символов лучшей жизни, выражающая его чувство понимания её причин. Потребитель живёт ради таких символов - товаров, брендов. Смысл его жизни в том, что он их потребляет. Этот тип мышления - раба. Раба символов.

Его господин, по современному - маркетолог - 2143 - генерирующий поверхностные признаки - 2-символы 1-идей, проявляющие его внутреннее понимание причин чувств потребителей (рабов).

Ровно такой же симбиоз и между инверсиями раба - 1234 и его господина - 2143 - софиста 4321 и аналитика 3412.

Далее - произошла мутация дискурса аналитика (философа школы Сократа) - 3412 в дискурс ремесленника (полусвет) - 3142.

А химера - полу-софист, полу-аналитик - 3421 - мутировал в психоделического гуру (проповедника), в того же Христа - 3241, вторая и третья платоновские стадии речи поменялись местами, ощущение символов подлинного бытия - 32, вместо ощущения понимания причин - 34 - философа-аналитика.

Мировоззрение софиста (куратора музея, придворного политтехнолога, советника, учителя риторики) - 4321 - так же мутировало в дискурс университета (проповедника, феодала, чиновника, власть) - 4231.

Модус мышления маркетолога (господина) - 2143 - мутировало в диванный дискурс (горожанина, вассала, электорат, студента) - 2413 ( признаки понимания выражают одержимость чувствами.

Дискурс мышления потребителя - 1234 - мутировал в дискурс истерика (одержимого настоящим - художника, учёного) - 1324.

Это далеко не вся картина современных социальных игр, но происхождение диванного дискурса я пояснил. Так почему капля социального океана - этот форум - не отражает весь океан - современную социальную сферу различных дискурсов? Конечно отражает.

Все люди разные, каждому своё, и имеет значение не отстаивание достоверности определённого модуса мышления, не определения своего места в социальной пирамиде дискурса, а поиск консенсуса всех. Но, только модусов (направлений), а не уравнивание разной силы мышления. Иерархию сил мировоззрения никто пока не отменял.

Вы явно не участвуете в этом мировом интеллектуальном движении, и занимаете место где-то внизу диванной пирамиды. Радуйтесь тому, что имеете. Жизнь такая, какая она есть, каждому она открывается со своей стороны. Важно понять себя а не мир.

Если с первого раза не получилось - парашютный спорт не для вас. Просто найдите таких же как вы и сверлите друг другу мозг.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor_, 7 Апрель, 2020 - 23:45

Часть третья, заключительная.

Например из вашего:
1. Представление о поле - в математическом или в физическом смыслах - основано на понятии отображения, указания или означения чего-то чем-то

Кем или чем "основано"? - Богом, вами, добрыми людьми, природой ... и откуда вы это ТОЧНО знаете и почему верите этому? - а вам известно из истории, что одни теории постоянно сменяют другие? - или не сменяют и вера в них лишь дело вкуса? - да вы не стесняйтесь и поведайте про это, но попозже, а то прочитав это вы впали в ступор, и тут опять недалеко до обвинений меня в плохом поведении...

Ваше поведение (видимо речь о модусе) не плохо и не хорошо, его просто нет, вы барахтаетесь в собственном экзистенциальном Гаване, набрасывая его на вентилятор попавшихся на глаза веток дискуссий.

Если лично вам что-то не понятно (что и есть то самое метафорическое гавно, конфуцианская пропасть без моста над ней) - так сделайте усилие (оторвите пятую точку от дивана) и поймите. Например, вбейте непонятные слова в Гугл и посмотрите шпаргалки.

Понимать или не понимать что-то в моих словах ведь ваша проблема, не моя.

"Кем основано?"

Точно не вами. Основано - природой, единое основание как вопроса (указание на противоречие в словах собеседника), так и ответа (аргумента отсутствия такого противоречия) - естественно, основано самой природой, но вас она явно не пощадила. Сочувствую.

Дискурс, мировоззрение или модус мышления - есть взаимное дополнение речью сна. Речь человека способна (но далеко не всегда делает это) выразить один из платоновских элементов речи - другим. Как и сон. Возможно лишь дополнить сон речью до полного набора четырёх элементов, почитайте Платона, это ведь его теория.

В основе мышления - по теории Платона - находится трансцендентная 1-идея. В психоанализе её называют непреодолимым желанием человека обрести гармонию всех трёх сфер психики (реального, символического и воображаемого). Нарушение этой гармонии - невроз, как у вас.

В современной философии это концепт (единство кажущегося противоположным), в постмодернизме - творчество (единство означаемого и означающего), в прагматизме - знак, в постпрагматизме консенсус (не зависимо от точек зрения), у Аристотеля - это силлогизм. Единство того как человек говорит и о чем, достоверность, эфир. Благодать, дзен, закон Торы, исламский барракат, милость Господа. Нет идеи - нет и формы идеи, нет и смысла как интерпретации формы идеи, нет и значения сказанного - нет знака речи. Одна иллюзия такого знака. Пустая риторика ни о чем.

Но все люди разные. Дискурс, как разворачивание мышления от этапа к этапу - может разворачиваться как угодно. Либо человек чувствует идею, локализованную в своей душе - 31 (ремесленник), либо одержим чувствами (ощущает идею непосредственно - художник, подлинный учёный -13), либо даёт своему чувству смутной идеи - имя - 23 (рынок, литература), либо понимает идею - деятель постмодерна - 41 (специалист, сотрудник спец-служб, телеэксперт), и так далее. Смотрите введение в теорию дискурса выше.

Ну не понимаете вы, не чувствуете, не видите символы, не ощущаете идею - так что? С чего вы решили переложить свою собственную проблему - с больной головы на здоровую?

Решайте свою проблему сами, желательно - молча. Просто будьте собой.

Наградил же Бог вас речевым аппаратом, вот - видимо - забыл вам дать понимание - зачем?

Концепт противоречащих друг другу определений таков: есть символическая матрица физических величин, указывающая на неизвестное человеку свойство самой природы и есть дедуктивно-экспериментальное расследование или постижение человеком этой матрицы, которое мы называем наукой. Но, наука как дискурс настоящего (1324), не отделима от своей инверсии - феодального дискурса университета (4231) и научный текст - всегда творчество, как попытка найти непротиворечивое единство двух противоположных мировоззрений или модусов мышления. Но, не стану пока развивать такую теорию дискурса. Разговор ведь только о поле.

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 7 Апрель, 2020 - 15:23, ссылка

Я выскажу своё(совершенно не научное, а просто обывательское) суждение о поле. А Вы уж сами решите, возражаю ли я, соглашаюсь ли я, аргументированно или пустословно и т.д. и есть ли смысл разговаривать со мною по данной теме.

можно сказать еще короче: "означающее".

Сказать-то можно,в данном контексте, но зачем ?

Поле это именно местоположение , т.е. "там, где есть..." .

А вот что там есть это уже про другое. И вот в этом другом уже уместно будет "означающее". но на то что "означает" ясно укажет второе слово стоящее рядом со словом поле .

Но означающее что?

Означающее, что в этом месте что-то есть, проявляется, наблюдается, фиксируется, регистрируется (что там ещё можно назвать?).  В случае  жизненном это может быть растение овёс - поле овса, в случае физическом ...-  электромагнитное поле и т.д. и т.п. . Так как всё наши представления зиждятся на восприятии свойств, то и поле , отсюда,  мсетонахождения (местопроявления) свойства (свойств). А уж как мы эти свойства  "кучкуем" в нашем восприятии ( в виде материального объекта или ещё как) совершенно не важно.

 Иными словами, поле определяется наличием ...(чего-то) . Если копнуть глубже, то это "чего-то" материально,  а поле есть место проявления свойтва или свойств этой части материи.

Собственно - текст о об этом поле значений поля.

Поле значений поля . Значение у поля , на мой взгляд , одно , единственное - местоположение . И , повторюсь, это местоположение свойства или свойств. "Местоположение" можно заменить словами "область распространения", или "область проявления ...", область регистрации ...". Но это всегда место - "от сих до сих".

 

Т.к. ничего акромя материи мы не наблюдаем, то можем, на сегодняшний день. смоело заявоять, что мы ведём речь о свойстве (ах) материи.

Нсли уходить от материи, в область чистой философии, то это "область свойства(ств) Нечто".

Собственно говоря, очевидно же, что слово "поле" понадобилось из-за частого несовпадения  места материального объекта(тела) с местом проявления свойства "связанного" с этим объектом(телом). Последнее зачастую "выходит"  "за пределы" материального объекта (как мы его себе представляем).

Ну так и чего здесь копья ломать?

 

Вы же, как мне представляется, пытаетесь найти консенсус между материализмом и идеализмом. Я ощибаюсь? Но дело в том, что и та, и та, концепция лишь предположения. И на сегодняшний день нет , на мой взгляд, смысла, заниматься определением того, что вернее. Нет фактологического материала для этого. Умственные же изыскания прорыва не дадут. По той же причине.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 8 Апрель, 2020 - 09:37

Добрый день Спартак!

Вы уж сами решите, возражаю ли я, соглашаюсь ли я, аргументированно или пустословно и т.д. и есть ли смысл разговаривать со мною по данной теме.

Попробуем, "попытка не пытка" ;)

можно сказать еще короче: "означающее".

Сказать-то можно,в данном контексте, но зачем ?

Здесь всё просто.

  • Есть означаемое (идея, материя, матрица как структура ячеек для значений, что угодно)
  • и есть означающее (набор этих значений), а "поле" - просто их вместилище. Что-что? Матрица значений?
  • Но, есть и концепт (силлогизм-основа вопроса и ответа), как непротиворечивое единство означающего и означемого. Что же это такое - в контексте поля? Само поле? Опять матрица? Я лишь рассуждаю.

Если эта гипотеза верна, то наличие у мышления матрицы первично. А представления о материи: как об абстрактном (символическом) поле или как о буквальной (иконической) реальности - и есть проекции значений - поля (идеи). Велкам в специальную унитарную группу, в основанные на ней - семиотику, системный психоанализ и квантовую хромодинамику... (КХД) 

Вот и договорились - природы нет, мы всё себе навоображали... Физика, со своими эмпирическими законами - как оказалось - встроенными в матрицу - из доказательства обратного - стала доказательством иллюзии.

Хм... Всё - матрица. Допустим, тем более - это перефраз слов Эмпедокла - в новом контексте КХД, так будем исследовать природу иллюзий о природе. Ничего не меняется, просто стало интереснее.

Если принять матрицу основой, то далее можно вести разговор о поле только как о матрице. Оно (она) - отвечает всем критериям.

Более того, именно такое "понимание поля" - матрицей (это сейчас мы называем его полем и матрицей) - было в глубокой древности (Пентаграмма Пифагора-Конфуция, И Цзин, аналитика Аристотеля, Кадуцей и т.д.)

Если матрица - в любом знании, даже в физике и философии, то любопытно - мне любопытно - а что нас ждёт далее? Усложнение матрицы и переход на новый уровень или открытие того, что наше современное представление о матрице ошибочно, древние знали о ней больше, но и они не поняли всего, а сама подлинная матрица - миф (не как выдумка, а как первопричина)?

Значение у поля , на мой взгляд , одно , единственное - местоположение 

Т.к. ничего акромя материи мы не наблюдаем, то можем, на сегодняшний день. смоело заявоять, что мы ведём речь о свойстве (ах) материи.

Нсли уходить от материи, в область чистой философии, то это "область свойства(ств) Нечто".

Возможно. Очень может быть что так. Понять бы еще что такое "чистая философия?"

  • Не софизм?
  • Аристотелев эфир, как материал воображаемых небес, персонофикация которых Бог - единственный выслушиватель чистого философа?

Если "чистая философия?" - это философское мировоззрение, то-есть определённый модус мышления или дискурс, то и такая философия - тоже лишь значение матрицы дискурсов (мировоззрений) - 3412, а софизм - другое 4321.

А "сверх-чистая философия" - вообще вне дискурса, но как?

Платон сказал - пятый элемент (опыт непосредственного ощущения идей, созерцание). Тот, кто мыслит первыми четырьмя (чувственное познание) - не поймёт того, кто мыслить пятью и наоборот.

Но, если пятый элемент - это четыре предыдущих, просто направленные в обратную первым четырём сторону, как у даосов, то и они - лишь значения матрицы. А матрица и есть концепт опыта и познания - как пространство.

Ну так и чего здесь копья ломать?

Вы же, как мне представляется, пытаетесь найти консенсус между материализмом и идеализмом. Я ощибаюсь? 

Действительно, не за чем. Согласен. Всё и так понятно.

Консенсус и концепт - одно и тоже. 

Надеюсь - вы ошибаетесь (но, лишь - в масштабе) - мета-концепт всего

Что такое материализм и идеализм - спросим у Франка - часть первая беседы о поле - http://philosophystorm.org/v-poiskakh-opredeleniya-polya-sravnim-teorii-sug-27-semena-lyudvigovicha-franka-aristotelya-i-fiziki.

+131) Идеализм => Теоретическая философия / Гносеология / Проблема знания / Идеализм

+111а) Материализм =>  Теоретическая философия / Онтология / Учение о субстанции / Качественное / Материализм

Франк и нарисовал матрицу философии, (путь и только черновиком и лишь переинтерпретировав аналитику Аристотеля (частично) в новом контексте симиотики, которая есть - другая версия того же самого) - а идеализм и материализм - лишь значения матрицы... 2 элемента из 27, или 2 из 125... Насколько подробно рассмотреть матрицу.

В семиотике

131 (икона-императив-гипотеза) - схема вообще

111 (икона-максима-гипотеза) - переживание (житейская обыденность)

Причина второй части о поле - 

Vladimirphizik, 4 Апрель, 2020 - 07:14

Ни у одного из философов осевого времени не было концепции поля. 

Хм. А что-же тогда было искажено тысячелетиями переинтерпретаций в поле?

Но это к Владимиру, Вы такого не говорили.

 

Пока что удалось поговорить, основание нащупано, попробуем продолжить?

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 8 Апрель, 2020 - 13:20, ссылка

Попробуем.

1. Достижения философской мысли за последнюю тысячу лет ничтожны относительно предыдущих достижений. Предположу ( по прсотому), что просто от нехватки на это занятие времени (занимаемся материальным, прктическим). А вот наука шагнула далеко.

 И ещё, в этом плане: возможно, что возможности осмысления  в этом направлении почти исчерпаны, в том смысле, что дальнейшее развитие ифлософской мысли будет очень-очень-очент-...-очень медленным.

2. // а что нас ждёт далее?// Так наперёд никто ничего не знает. Наука даёт совсем малюпасенькую возможность прогнозирования. Вот боюсь, что дальше этой микроскопической щелочки,нам не даноничего видеть в принципе. 

3. //Если принять матрицу основой, то далее можно вести разговор о поле только как о матрице.// Ври лично мне без разницы как что будет называться. Совершенно. Мне важнее понимать суть называемого. А, согласитесь, это от названия, практически не зависит. Чем "поле" лучше", например, "эфира"? По-мне, ничем, название и есть название. От того что стол назовут табуреткой стол оной ведь не станет и свойств её не приобретёт, не так ли? Вот из этого  я и исхожу. Нет, ну, я понимаю значение гипотез и что из них можно вытрясти. Но это ведь имеет смысл, когда мы можем это проверить на практике. Провести эксперимент и т.д. . Собственно говоря, это один из основных способов открытия и глупо от него отказываться. Но в  случае с полем ... м-м-м...это как бы это верно выразиться...не имеет прикладного значения на сегодняшний день ибо не проверяемо. Это не призыв закончить размышления в этой области, а просто мнение. 
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 8 Апрель, 2020 - 16:52, ссылка

Добрый вечер Спартак!

Спасибо вам за беседу, мы понимаем, что раньше или позже она сама собой закончится, мне сейчас она интересна, но продолжать ли её - только по вашему желанию. 

Попробуем.

ОК

1. Достижения философской мысли за последнюю тысячу лет ничтожны относительно предыдущих достижений. 

Соглашусь. Но, Вы никак не аргументируете свои утверждения, если же мы действительно одинаково понимаем предмет беседы, то в ней нет необходимости, и так всё понятно.

Напомню, разговор начался с вашей реплики:

Спартак, 7 Апрель, 2020 - 13:49, ссылка

Здравствуйте , Андрей .

Поле это местоположение свойства.  Ничего более. Со всеми вытекающими последствиями.

С моей точки зрения, поле можно определить:

  • иконически - как пространство, подобное реальному
  • индексально - средой (местоположение свойства)
  • и символически - структурой (матрицей)

Определения поля как идеи, как и определения философии (по Франку) - могут принимать различные формы, смыслы и значения, что и есть матрица семиотических знаков.

Собственно, поле как пространство, среда или матрица - это варианты формы идеи поля.

Один будет оспаривать одно определение, другой - другое, в зависимости от модуса собственного мышления (наиболее близкого ему типа философии). Когда значение имеет только беседа, как сочетание знаков, О чем она - не важно. Главное построить два знака и найти из основание (среднее), тогда цель беседы достигнута. Поле, так поле, не поле - так что-то другое.

Вы высказали одно определение, я другое. И спорить мы не стали. Но вскрытие ли это основания или просто разговор не о чём - мне пока не ясно. Вы не привели никаких аргументов, но и основание не определено. Тогда аргументы приведу я. Вы можете согласиться с ними или не согласиться, но если не согласны - то пожалуйста - как-то аргументируйте, что бы я понял что Вы имеете виду (какой знак рисуете). Я отдаю себе отчет, что такие знаки могут быть (если конечно - могут быть построены, так как многие участники форума их просто не строят, перебрасываются их оскоками... что и есть спор ни о чём) - различными и не однин знак не лучше и не хуже другого. Упражнение в их сочетании, но не в оспаривании какой их них лучше. Спасибо!

1. Достижения философской мысли за последнюю тысячу лет ничтожны относительно предыдущих достижений. 

На этот счёт есть теория постоянной переинтепретации духовного открытия глубокого прошлого (мифа) - каждый раз в новом контексте современности. Другое название - деконструкция ложного знания (переинтерпретация - "деструкции всего знания" Мартина Хайдеггера, 1923), она же - реконструкция мифа нео-постмодернизма.

  • Её очень четко сформулировал Конфуций, если только это не приписали ему позже. "Мост на бездной непонимания людьми друг друга. Гармония по правилу двойного золотого сечения". Современный (1980-х) постпрагматизм Ричарда Рорти - американская версия постмодернизма - возрождение этой теории. Гармония стала консенсусом.
  • И Платон тоже кого-то переинтрпретировал. А его - Жиль Делёз в 1991. Как и многие - между ними. Теперь, платоновская теория стадий речи - в которой читается пентаграмма Пифагора - стала теорией нового динамического (самовозрождающего из осколков) концепта, культура расщепляет концепты на лсколки (поверхностные признаки единства), а они всё равно возрождаются - из этих осколков - как новые непротиворечивые сочетания. Теория дискурса, как Жака Лакана, так и после него - развивает теорию стадий речи Платона. Системный психоанализ.
  • И Аристотель - переинтерпретатор и вообще все. Теория Великой Формулы духа Иоганна Гёте (цветовой круг) - переинтепретация - одновременно теорий стадий речи и аналитики, 1810, хотя Гёте - поэт, а не философ. Он предвосхитил психоанализ. И концепт Пьера Абеляра и благодать Фомы Аквинского.
  • Почитал Гегеля - другими словами, но ровно о том-же самом. Прагматик Чарльз ирс критиковал Канта за иконичность (возможность неправильного понимания его слов), но и он сам о повторил ошибку, прагматизм - не стал светом в конце тоннеля. Блокчейн - практическое применение прагматической (а значит аристотелевой) теории цепочек знаков.
  • Из относительно современного - прагматизм, как переинтерпретация аналитики Аристотеля в её - казалось бы - забытом - за века - первоначальном звучании, семиотика вместо формальной логики, которая тоже - переинтерпретация аналитики Теофрастом.
  • Квантовая хромодинамика (КХД) - в контексте структуры знаков - практически тоже самое, что аналитика Аристотеля, вместо аристотелевых терминов - как пересечений градаций высказывания, посылки и категоричности - суб-атомные частицы, как комбинации кварков трёх цветов. 1960-й. Аристотель объяснил даже спин, конечно - другими словами.
  • Да и саму физику, от ньютоновой механики - через теории Эйнштейна до КХД - можно рассмотреть переинтерпретацией аналитики, семиотикой законов природы, во всё в новых и новых контекстах. Новый контекст - дух времени - возрождение концепта.

Предположу ( по прсотому), что просто от нехватки на это занятие времени (занимаемся материальным, прктическим). А вот наука шагнула далеко.

Но, очень недалеко от Аристотеля. Напротив, с каждым шагом - всё ближе и ближе к нему. Его матрица - как проклятие, за две с половиной тысячи лет, никому не удалось из неё выйти, попытки конечно делаются, и каждый раз фиаско. Последняя - квантовый компьютер и ИИ - не выходят за границы матрицы. Вот и появилась теория невозможности покинуть матрицу, можно лишь вспоминать её как миф о забытой структуре мышления (постмодернизм) и снова забывать (постмодерн).

 И ещё, в этом плане: возможно, что возможности осмысления  в этом направлении почти исчерпаны, в том смысле, что дальнейшее развитие ифлософской мысли будет очень-очень-очент-...-очень медленным.

Никто не может этого знать точно. Прежде, чем что-то сказать - необходимо докричаться до слушателя, которому похоже не нужно ничего, кроме имён его чувств. Его собственных. Что сверх - не понимаю и точка.

Я вот наблюдаю на этом форуме, раз уж мы здесь, то необходимо сказать - ожесточённые споры о первой главе аналитики Аристотеля. Как будто не было - ни двух с половиной тысяч лет переинтерпретаций, ни самой теории Аристотеля, нет что-бы просто почитать оригинал. Нет, читают пересказы и галлюцинируют, так гораздо приятней, чем самому думать о том как именно ты думаешь.

Изобретение велосипедов - это то самое постоянное возрождения концептов прошлого из его осколков - формальной логики, диалектики и т.п. Людям похоже - всё равно, что обсуждать, это лишь повод пообщаться. Как бы порешать конфуцианскую проблему - ничего не решая, мол - пусть так и остаётся, пропасть. Мост нам не нужен.

Была бы цель понять что-то, это было бы понято быстро, просто нет такой цели. Комфорт потребления информации не предполагает качество информации, как в теории смысловой галлюцинации (клипового мышления) Фёдора Гиренка - но так было всегда, это и есть "культура" и не смотря на это - само духовное открытие всё равно возрождается, то есть - как-то переинтерпретируется. Вот Алан Кирби просто простибал своих аспирантов, увлечённых мета-модерном (просто постмодерном) отвернувшись от морального постмодернизма (анти-постмодерна). Написал книгу (2006-2009) "Дигимодернизм (дигитальный постмодернизм") о клиповой галлюцинации смерти игры слов - изощрённой игрой слов - теперь аспирантам о смерти постмодернизма сказать нельзя, вот новая книга.

2. // а что нас ждёт далее?// Так наперёд никто ничего не знает. Наука даёт совсем малюпасенькую возможность прогнозирования. Вот боюсь, что дальше этой микроскопической щелочки,нам не даноничего видеть в принципе.

Наука - просто модус мышления, это одновременно и дискурс настоящего (честного) и богословский университет 12-го века - но в новом контексте - и то и другое - просто социальные дискурсы - игры в которые мы играем - наука сейчас - не лучше и не хуже литературы (рынка). Если цель барыги (деятеля рынка, литератора) - заключить чувственность потребителей товаров в матрицу поверхностных признаков таких товаров - то и наука ставшая жанром литературы - производит ширпотреб теорий лучшего будущего - ничего при этом не меняя, не покидая аристотелеву матрицу концептуальных представлений. Я однажды - ещё при СССР - предложил исследовать представления о законах природы в психиатрической лечебнице, там больше гипотез - чем в университетской среде - на меня, в университете, обиделись:) А теперь похоже сам университет к этому и подошел.

3. //Если принять матрицу основой, то далее можно вести разговор о поле только как о матрице.// Ври лично мне без разницы как что будет называться. Совершенно. Мне важнее понимать суть называемого. А, согласитесь, это от названия, практически не зависит. Чем "поле" лучше", например, "эфира"? По-мне, ничем, название и есть название. От того что стол назовут табуреткой стол оной ведь не станет и свойств её не приобретёт, не так ли? Вот из этого  я и исхожу. Нет, ну, я понимаю значение гипотез и что из них можно вытрясти.

Да, как Луну не назови - она Луной не перестанет быть. Слово Луна лишь указывает на Луну в небе.

Но это ведь имеет смысл, когда мы можем это проверить на практике. Провести эксперимент и т.д. . Собственно говоря, это один из основных способов открытия и глупо от него отказываться.

Сами физики -  между собой - называют шоу с коллайдером и бозоном Хиггса - лохотроном. Взрывая материю можно получить лишь её осколки, а среди осколков - можно разглядеть что угодно, это апофения (как лицо на Марсе), Тем более - там ничего своими глазами не увидеть, физики смотрят на картинки на мониторе компьютера, это как смтореть на пелец указыващий на Луну вместо Луны и считать его Луной. Коммерческий продукт, хайп - товар, гранты, актуальность, обещания открытий (фьючерсы). Литература.

Как и теорию относительности Эйнштейна - сами физики - меж собой - называют теорией воображаемой относительности - речь ведь о том, что, как кажется, одному наблюдателю увидит другой. 

Научный эксперимент - одно из имён прагматического дицента (консенсуса, концепта, силлогизма, необходимо присущего у Аристотеля), но и художественный образ - тот же дицент, вообще - дицент или прагма - это творчество, воображаемое. Трансцендентальная идея - ощущаемая непосредственно, формулы, картины - лишь её знаки. 

Но в  случае с полем ... м-м-м...это как бы это верно выразиться...не имеет прикладного значения на сегодняшний день ибо не проверяемо. Это не призыв закончить размышления в этой области, а просто мнение. 

Может быть Вы и правы. Не стану спорить.

  • Но, есть - так называемые - нерешенные проблемы физики - долго перечислять, посмотрите по ссылке. А что-же тогда решено? Очень-очень мало. 
  • Как воплотить фантастику в жизни?
  • Есть адская проблема социальной сферы,
  • история как переписывание истории при смене дискурса.
  • Тоже самое в искусстве - как деятельности (его смерть),
  • в маркетинге (его смерть)
  • Война дискурсов, которая однажды нас уничтожит.
  • Финансовая система будущего?
  • Проблема ИИ. ИИ - тень человека разумного, либо мы сами тень ИИ? Нет возможности отличить беседу в социальной сети от беседы с ИИ. Многие люди считают себя -* вполне разумными, но стоит им отрыть рот - сразу глупеют. Почему?
  • Новая философия должна учитывать неспособность большинства людей понять её.
  • Как и её неспособность вырваться их аристотелевой матрицы.
  •  И многое другое.
  • Можно - конечно - плюнуть на все эти проблемы и довериться рынку - мол само всё решится, но рынок лишь  подделывает имена чувств потребителей и продаёт им такие подделки.
  • А феодализм, в современном контексте ядерного оружия и ИИ - вот-вот заключит нас в матрицу буквально, пострашнее кинематографической.
  • Кроме того, всё естественно, и ощущение матрицы жизни и неведение о ней, человек ощущает себя живым и разумным, и сам себе задаёт вопросы о жизни, что это? какой в этом смысл? что это значит? А его галлюцинации-ответы и есть поля форм, смыслов и значений такого его ощущения жизни, как платоновской идеи - и они образуют матрицу. Она естественна, вот мы и принялись её исследовать. 
  • Кроме того, обо всём этом - можно просто написать книгу, заняв себя на какое-то время. Чем я и занимаюсь. В продаже. Новая в процессе.
  • Можно даже ничего не писать - сейчас идеи достаточно - сама напишется в социальных сетях. Из любого бессмысленного бормотания - как из осколков - можно восстановить концепт - если есть теория матрицы.
  • Можно самому начать говорить иначе, выстраивая знаки (а значит - влияя на социальность) - более осознанно.

Практических применений матрицы множество.

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 9 Апрель, 2020 - 10:27, ссылка

Зайду прочту первую часть, чтобы понять контест вопроса о поле.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 10 Апрель, 2020 - 11:49, ссылка

Добрый День Спартак!

ОК! Ваше мнение интересно.

  1. Первая часть
  2. Вторая часть
  3. Третья часть
  4. Четвертая часть

Всё это фрагменты

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 12:22, ссылка

Спасибо.
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Поле значений поля . Значение у поля , на мой взгляд , одно , единственное - местоположение . И , повторюсь, это местоположение свойства или свойств. "Местоположение" можно заменить словами "область распространения", или "область проявления ...", область регистрации ...". Но это всегда место - "от сих до сих".

Местоположение и вообще пространственность для поля вторична. Точнее, поле существует пространственным способом, образует пространственную форму, отсюда и "от сих до сих", но не это определяет поле.

Особенность поля в том, что образуя пространственную форму оно не образует вещественной. И это сбивает с толку. Мы привыкли увязывать одно с другим, а тут никак.

Поле это движение, но из-за того, что оно лишено собственной меры инерции или подобной ей характеристики, это движение не наблюдаемо, не имеет импульса, и проявляется, как "правило движения", в моменты, когда поле взаимодействует с чем-либо, обладающим инерцией или инерции подобным свойством (энергией, зарядом и т.д.) тогда движение поля становится явным и наблюдаемым, через передачу движения инертному или квазиинертному объекту. Как очевидным становится движение самой спокойной реки, стоит поместить на неё бумажный кораблик. Вода в реке конечно же вещественна, но сама она и есть "бумажный кораблик" в потоке гравитационного поля, движение которого передаётся воде, а от неё кораблику. 

Можно сравнить с игровым полем, когда мелом расчерчен асфальт на квадратики, девочки, попадая в это игровое поле, начинают совершать замысловатые прыжки, а все остальные по этому же точно асфальту идут дальше, как ни в чём ни бывало. На них поле не действует. Ну и так со всеми прочими игровыми полями, на шахматной доске фигуры или шашки, на футбольном поле игроки и т.д. всё начинает двигаться согласно правилам поля. И перестаёт, за его пределами. Но не сами пределы определяют поле, а именно правила. 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 9 Апрель, 2020 - 18:49, ссылка

//Местоположение и вообще пространственность для поля вторична. Точнее, поле существует пространственным способом, образует пространственную форму, отсюда и "от сих до сих", но не это определяет поле.// Ну, это с какой стороны подойти к определению. В словосочетании «поле овса» что главнее : «поле» или «овёс»?  Очевидно же, что там тесная взаимосвязь и влияние.

А теперь мы вычленяем слово «поле» из этого словосочетания и рассматриваем в общем значении  и  что  в этом случае определяет поле?

"Поле" слвоо вспомогательное, а не основное.

И, отсюда,  без основы оно бессмысленно!

Нет, ну можно "находить" или просто искать  смысл и в таком, но зачем, что это нам даст?

Ни-че-го, акромя "убивания жизни".

 

//Особенность поля в том, что образуя пространственную форму оно не образует вещественной. И это сбивает с толку. Мы привыкли увязывать одно с другим, а тут никак.// Так с любым понятием рассматриваемым  отдельно от действительности.

Разве существует поле без ... ну, пусть будет так ... вещества? Не существует. Так о какой особенности вы тогда толкуете?

 

//Поле это движение//  Слушайте . ну всё что угодно можно обозвать движением и доказать, что в этом обзывании есть рациональное зерно. Зачем усложнять простое?

Ну, взяли  в русском языке слово «поле» из словосочетания «поле овса» и перенесли его в физику «получив»  электро-магнитное поле» и что?  А если бы  не слово  «поле» взять, а, например, слово « море»,  то будем свойства моря рассматривать отдельно от контекста? Это же глупо и смешно.

Море даже лучше подходит,  ибо можно и океан приплести потом. J Ну смешно же.

Ну, вот есть у вас дома труба системы отопления? Воздух от неё нагревается? Но вы же, при этом ,не изучаете «тепловое поле трубы отопления» не так ли? А почему? Ну, раз начали «поле» прибабахивать ко всему чему заблагорассудится, так почему ВСЁ не рассматривать в этом ключе?

Вот сдаётся мне, что само «поле» вторично  в таких делах. Как вторично слово «квантовый», которое суют сегодня во всё, что ни попадётся под руку.  Всунут и думают что это уже наука и не просто наука, а передовая оной.  Да полный идиотизм.

Вот лично для меня, если человек применяет слово  «квантовый» вне физического контекста, то он просто самовлюблённое тупое чудо природы.

 Зачем? Что это даёт?

 Ни-че-го!

Так и с полем.

Это просто замена слов, на сегодняшний день.Если это новаторство и научная мысль, то я предлагаю новый научный взгляд: всё есть море и океан!:)

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Спартак, 10 Апрель, 2020 - 11:37, ссылка

В словосочетании «поле овса» что главнее : «поле» или «овёс»? 

Это в мешке овса главное овёс. И мешок это просто вместилище овса, которое можно заменить любым другим вместилищем, от амбара до кармана, свойства овса никак не изменятся, а вот на поле овёс, это совершенно иное нежели овёс в мешке и заменить поле, чем-то иным, с сохранением характеристик поля овса, тут не получится. Поэтому овёс тут вторичен, это его можно заменить на кукурузу или капусту, что по факту и делается в рамках севооборота, каждый год, а вот поле тут, как раз первично и основное. Оно определяет наблюдаемое явление, а не овёс.

Но пространственные характеристики поля, что это, дескать, такой-то формы кусок земли в таком-то месте, тут так же вторичны. И форма может быть произвольной и место, главные свойства поля определяются не этим. 

Поэтому поле, его свойства, как раз основное, а уж поле чего, это вторично.  Гравитационное поле от электрического, в своём основном качестве - придавать движение инертным объектам ничем не отличаются, отличаются лишь объекты с которыми поле взаимодействует. И если пренебречь этой разницей объектов, то без разницы, какое поле изучать. Поняв одно, поймёшь все. А возможно, возможно, выяснишь, что нет никаких таких разных полей, а есть лишь одно единственное поле, только объекты взаимодействия разные. Ну, примерно как сегодня мы не различаем энергию, хотя энергии кинетического движения, тепла, электричества и т.д. вполне себе "выглядят" по-разному. 

Пока, такой трюк, удалось провернуть с электрическим и магнитным полями. Более широкого объединения полей, добиться не удалось, но попытки не прекращаются.  

 Разве существует поле без ... ну, пусть будет так ... вещества? Не существует.

 Поле проявляет себя в присутствии вещества, и только в таком виде оно нам дано в ощущениях. Существование поля без вещества - вопрос философский.  

Вещество деформирует поле, вызывая направленное движение, которое уже возможно фиксировать, видимо, движение в поле без вещества, само по себе, хаотично.  Ну и далее голая интуиция, если вещество понижает энтропию поля, то стремление повысить энтропию, порождает взаимодействие, которое и наблюдается нами, как движение инертных объектов. Но, это надо пообдумать.  

 Зачем усложнять простое?

Я-то как раз и упрощаю. Мы наблюдаем бесконечное движение. И сами понимаем, что бесконечное движение объектов обладающих инерцией или квазиинерционными свойствами невозможно. Но тут же смотрим по сторонам и наблюдаем это самое, невозможное движение. С другой стороны, для объектов или сред, не имеющих никаких инерционных свойств оно возможно бесконечно. Упорядочено ли, хаотично, с мгновенной переменой направлений или скоростей и т.д. никаких запретов. 

И из всего наблюдаемого нами вокруг, на роль такого вот безынерционного, бесконечного движения, которое в силу своей безынерционности может существовать неопределённо долго, подходит только поле. 

 Ну, вот есть у вас дома труба системы отопления? Воздух от неё нагревается? Но вы же, при этом ,не изучаете «тепловое поле трубы отопления» не так ли? 

Ну почему же, с изобретением тепловизоров Вы можете даже понаблюдать это поле. У нас не стоит, обычно, задача расчёта и выяснения формы и т.п. для труб отопления, но в некоторых областях это критически важно, знать как будет распределено тепло, где и как его надо экранировать, а где изолировать. В таких случаях строят очень подробные тепловые модели. 

 

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2020 - 14:48, ссылка

1. Вопрос "главности" определяется просто: вот "поле овса" без овса будет полем овса или не будет? По-мне , так ясен пень, не будет.  Таким образом, овёс, здесь главное.

 если это просто поле (не посеяно ещё ничего на нём), то это что? Разве не кусок обработанной земли . предназначенный для посадки ...? разве здесь не земля и обработка главные? А что ? Само поле? Что за поле , которое не является проявлением чего-то? есть такие поля? Где?

Чем электро-магнитное поле отличается от рядом находящегося такого же "пустого" пространства? Если убрать источник , то будет там поле? Тогда о чём вы говорите?

Вы же сами потом и пишете: "Поле проявляет себя в присутствии вещества, и только в таком виде оно нам дано в ощущениях" . Только вот с какого перепуга существование самого поле вдруг становится , как вы пишете вопросом философским?  С какого перепуга существование самого поля вдруг стало возможным безвещества? Волт что вам на возможность такого существования указывает? ваша фантазия? Ну хорошо, но при чём здесь философия? Не при чём.

 У вас может и существование ширины философский вопрос?

2. Если мы не видим овса на поле овса, то от этого никакого чистого поля не образуется и не существует. Мало того, то, что мы не представляем из чего состоит сам овёс  на урвоне "невидимом" даже для самого мощного микроскопа, разве означает, что там ничего нет? Вот космическое пространство пустое по-вашему?

Или мы просто пока не определили состав (структуру, свойства и прочее) ?

3. "И из всего наблюдаемого нами вокруг, на роль такого вот безынерционного, бесконечного движения, которое в силу своей безынерционности может существовать неопределённо долго, подходит только поле. " С чего влруг? мы же выяснили ЧТО такое поле и источник происхождения этого слова во всех его смыслах прослеживается без особого труда. С чего вдруг вы отрываете вспомогательное в описании существующего слово и придаёте ему, этому слову, признак, типа, "название существующего"? Вот с чего вдруг?

Повторюсь, почему, в таком слуаче, вы "ширину" не отрываете и не приписываете ей самостоятельное существование в действительности?

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

. Вопрос "главности" определяется просто: вот "поле овса" без овса будет полем овса или не будет?

Мы рассматриваем что? Поле или овёс? Вроде как, до сих пор, речь шла о поле. Так вот, в явлении поле овса, не овёс определяет поле. Это поле будет точно так же проявлять свои свойства поля и с картофелем, и с капустой, и с кукурузой, ну и с овсом, разумеется. Но нам хватит одного взгляда на поле с любой культурой, чтобы понять, что это поле, а то, что там растёт, надо ещё внимательно изучать. И если Вы не сельский житель, то, сдаётся мне, Вы и глядя на поле овса в упор, не сможете сказать, что это поле именно овса. Но то, что это поле Вы скажете безусловно. Так какого чёрта Вы говорите, что поле определяется овсом? Вы и на пары глядя, не усомнитесь, что имеете дело с полем. 

И любое физическое поле мы обнаруживаем потому, что в этом поле, инертные, т.е. сами по себе неподвижные объекты, начинают двигаться или изменять своё инерционное движение. Так мы узнаём о присутствии поля. И это свойство определяет поле, а не его пространственная форма или пространственное положение. Которые в данном случае вторичны.

Чем электро-магнитное поле отличается от рядом находящегося такого же "пустого" пространства?

 Выше описал чем. Тем что в отсутствии поля инертные объекты сохранят своё состояние, а в присутствии поля, изменят. 

Если убрать источник , то будет там поле?

Нам не известны источники поля. Нам известно, что взаимодействует с полем, и тем самым проявляет его. Но является ли это источником поля, большой вопрос.

 У вас может и существование ширины философский вопрос?

Конечно. Где у Вас ширина? Ткните пальчиком. Есть ли она вообще? Существует протяжённость. А вот существует ли ширина, это действительно большущий вопрос. 

  Вот космическое пространство пустое по-вашему?

Ну вот он-то точно, набито полями под самую завязку. При этом на огромных пространствах Вы не сможете обнаружить никакого вещества в значимых количествах, но стоит ему там появиться, то присутствие какого-нибудь поля обнаружится тут-же. 

  мы же выяснили ЧТО такое поле и источник происхождения этого слова во всех его смыслах прослеживается без особого труда.

Кто это "мы", кто выяснил, что такое поле? Пока наблюдаются лишь жаркие споры о том, что это такое. И сколько спорящих, столько и мнений.  

С чего вдруг вы отрываете вспомогательное в описании существующего слово и придаёте ему, этому слову, признак, типа, "название существующего"? Вот с чего вдруг?

Потому что, как и в случае с овсом и кукурузой, главным в рассматриваемом явлении, является поле, а не то, с чем оно взаимодействует. На какой заряд оно действует, на электрический, магнитный или гравитационный, это вторично (и вот это вспомогательное слово, которое определяет с каким именно полем мы имеем дело, с кукурузным или с гравитационным), главное что оно взаимодействует с ними, т.е. является полем, а не просто областью пространства. Т.е. обладает набором качеств, который в случае с физическими полями выражается уравнениями движения.   

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2020 - 20:18, ссылка

Кто это "мы", кто выяснил, что такое поле? Пока наблюдаются лишь жаркие споры о том, что это такое. И сколько спорящих, столько и мнений.  

ОК. Позвольте и мне  своё мнение представить...Вы спорите о форме и её содержании.Абстрактное понятие "поле" - форма, её конкретизация - содержание.Поле овса, поле электромагниное, гравитационное и т.д.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но главное-то что? В разговоре о поле. Поле или овёс? 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2020 - 22:55, ссылка

Но главное-то что? В разговоре о поле. Поле или овёс? 

Ну так, я ж и говорю...Нужно определиться в каком статусе обсуждается.Поле , как абстракция, это нечто собирательное.Больше сказать то нечего.Когда , вы  толкуете, за движение, вы уже конкретизировали абстракцию "поле",  и говорите о силовых качествах эл.магнитного поля или же гравитационного.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и что собирательного в поле, что выделяется, как обобщение полей? Что общего у колхозного поля, игрового поля или физического? Поля мозга или поля в математике? Если подумать, довольно быстро выясняется, что это не пространственность, а правила, которые действуют на/в поле, и не действуют за его пределами. Эти правила делают поле полем. Я уже приводил пример игры в классики. Что делает эту часть пешеходного пространства игровым полем?

Эти правила/свойства существуют пространственно, образуя материальные объекты именуемые полями. И только тут появляется пространственность, как характеристика, поле существует пространственно, как и вещество (правда, современные теории отказывают веществу в самостоятельном существовании) но это вторично, как и для вещества. 

И если мы отбрасываем эту вторичность, ну, существует поле пространственно, занимает какую-то область, и бог ты с ним, то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство? 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 09:27, ссылка

Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2020 - 00:20, ссылка

то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство? 

Первичней поля свойств - то есть первичней некоторых осей координат пространства свойств - природная внутренняя взаимосвязь таких элементов, измерений, осей координат матрицы, вполне можно сказать - правила игры в матрицу. Идея пространственности. Миф о матрице, как сократовский миф о подлинном бытие.

Большее чем поле - идея поля. Структура всех полей и их элементов. Взаимосвязанность всего со всем, точка аннигиляции противоположных свойств. Центр супер-семмитиричной матрицы свойств. Вечная и неподвижная идеальная вселенная, свойства которой - протяжённость, массивность и темпоральность - нам (живым существам) - лишь кажутся. Жизнь использует такое пространство возможного для самореализации. Точно так-же, нам кажутся - свойствами самой жизни - и поля, и скорости и импульсы-энтропии, как различные суперпозиции таких базовых свойств.

Поля - один из вариантов осей координат такой матрицы (кристалла, мифологической картины мира), другие варианты систем координат супер-симметричной матрицы - сами базовые свойства и их производные: силы, энергии, импульсы-энтропии, скорости.

Поясню: сами базовые величины (m-1-1/m, s-1-1/s, 1/t-1-t). Но с точки зрения другой системы координат , осями которой являются поля - сами эти базовые элементы - производные от полей.

Занимают пространство значений - сами значения. Но симметрия значений - больше самих значений и меньше матрицы всех симметрий. А матрица - как разделение нереальности на свойства реальности - меньше точки нереальности (точки аннигиляции всех свойств).

Пример первый: относительность вращения - F x 1 = ms/t2 x s/s = s2/t2 x m/r. Для гравитации: F2 x 1 = m2s2/t4 x s2/s2 = s4/t4 x m2/r2 = GmM/r2. Ньютоновское объяснение гравитации - воображаемое произведение центростремительных сил воображаемого вращения масс друг относительно друга. Но, массы притягиваются и без вращения, ответ Ньютона - Точки зрения, системы отсчёта, подразумевающая и непоразумевающая вращение - равноценны.

Пример второй, воображаемая внутриядерная реакция взаимного превращения протона и нейтрона друг в друга (объяснение физиками природы сильного внутриядерного поля) : p x 1 = udu x d/d = udd x u/d = n x пион.

Пример третий - ядерная реакция, с чего началась атомная бомба: m/t x s = s/t x m = sm x 1/t = sm/t - импульс, атом или энтропия. Атом=nv=pe; n/e=p/v.

Ядерная реакция возможна только потому, что атом есть некоторый условный объём (понятие), осями координат которого (рёбрами куба) являются нейтрино, протон и пион. Семиотически: 211 x 121 x 112 = 222. (100 x 010 x 001 = 111). Красный, зелёный и синий есть белый.

Электрон, мюон и пион - грани этого куба (площади: e=пv, м=pv, n=pп). Эти произведения и есть поля. Атом можно рассмотреть произведением базовых величин, осей координат куба, а можно рассмотреть суперпозицией полей, получается ровно тот же самый объём. Семиотически: 212 x 221 x 122 = 222. (101 x 110 x 011 = 111). Анти-красный (голубой), анти-зеленый (фиолетовый) и анти-синий (жёлтый) есть белый.

В дискурсивной системе исчисления: 234=1 (белое), -2-3-4=-1 (черное). 1 (белое) - Аннигиляция (серое) - -1 (черное).

Электрическое поле - 34, гравитационное и внутри-ядерное (протонное) - 23 и 24. Произведение всех полей есть единичка (Точка аннигиляции). Если 1 понимать как x, то -1, как 1/x.

Поля - как один из классов элементов матрицы - а именно: это усреднение двух из трёх базовых величин (их произведения - ms-1-1/ms, mt-1-1/mt, st-1-1/st. Скорости - отношения двух из трёх этих же величин (дроби - m/s-1-s/m, m/t-1-t/m, s/t-1-t/s.
В контексте философии, аналогами полей - можно назвать некоторые цепочки терминов аналитики Аристотеля O'O'A', OO'E", OO'I". Или - некоторые цепочки семиотических знаков 112-222-332, 123-222-321, 213-222-231. Дело в том, что силлогизм строится не относительно базовых терминов: 1) утверждение-1-отрицание, 2) общее-1-частное, 3) категоричное-1-некатегоричное), а их произведений (A, E, I, O), (33-, 13-, 31-, 11-), эти произведения терминов и есть поля. Поэтому, утверждать что у античных философов-аналитиков школы Сократа, по крайней мере - у Аристотеля, не было теории поля и матрицы полей - не справедливо, аналитика и есть такая теория поля. 
Собственно само правило силлогизма (в самой аналитике, но не в формальной логике Теофраста, как её переинтерпретации (как упрощения) и есть теория поля (точнее - того, что позже переинтерпретированого полем).
I I A
O O E
O O E.
Теория единого поля = теория матрицы базовых величин, их полей и скоростей, а так-же импульсов или энтропий.

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2020 - 00:20, ссылка

И если мы отбрасываем эту вторичность, ну, существует поле пространственно, занимает какую-то область, и бог ты с ним, то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство? 
 

Погодите. ну зачем вы два совершенно не связанных вопрос аувязываете вместе?

 Вот, что собою преставляет "пространство"   в котором проявляется какое-то поле это же совершенно не важно в данном случае, т.е. в определении этого поля !

Узнаем ... потом ...если захотим.

А действительно важно какое свойство  там есть и как воздействует на другое существующее. И всё.

А то, ЧТО там есть (объектное или какое) мы сейчас  определить не можем!

Можем назвать как-то, но и это ничего не даст.

Ну , эфир, вакуум, ..., ..., ... какая разница?

Или вы думаете, что то, что вокруг объектов(эфир, вакуум иили как там назовём?) не присутствует внутри объектов?

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2020 - 00:20, ссылка

Так и что собирательного в поле, что выделяется, как обобщение полей? Что общего у колхозного поля, игрового поля или физического? Поля мозга или поля в математике? Если подумать, довольно быстро выясняется, что это не пространственность, а правила, которые действуют на/в поле, и не действуют за его пределами. Эти правила делают поле полем. Я уже приводил пример игры в классики. Что делает эту часть пешеходного пространства игровым полем?

Далась , вам эта пространственность?! Я, например нигде про это и не говорю, я говорю про поле, которое, есть объединение чего-то.Сама общность чего-либо, уже подразумевает какие-то правила.Но пока , мы не конкретизируем(не наполним каким-то содержанием) , абстрактность "поля", сами эти правила тоже абстрактны. Свойство поля, это объединение!У того, что поле объединяет, есть свои сво-ва, которые соответствуют каким-то правилам.

Эти правила/свойства существуют пространственно, образуя материальные объекты именуемые полями. И только тут появляется пространственность, как характеристика

Пространственность, не является характеристикой "поля".Про-сть, характеризует то содержание, которым наполнено "поле".Например, поле математических знаков.Что за пространство такое?А , вот поле овса, уже можно увидеть пространственно.

И если мы отбрасываем эту вторичность, ну, существует поле пространственно, занимает какую-то область, и бог ты с ним, то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство? 

Вопрос о первичности , в данном конкретном случае(о поле), это всего лишь интерпретация основного вопроса философии.Что?Идея или материя?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 11 Апрель, 2020 - 14:04, ссылка

Вопрос о первичности , в данном конкретном случае(о поле), это всего лишь интерпретация основного вопроса философии.Что?Идея или материя?

Обратите внимание на определение идеализма и материализма Франком:

Философия/теоретическая/гноселогия (о познании)/проблема знания/идеализм

Философия/теоретическая/онтология (о сущем)/о субстанции/качественное/материализм

Рассмотрим пока только теоретическую философию

х-- Первая оппозиция - гносеология / онтология, представим её

  1. гносеология - низом,
  2. чем-то средним
  3. и онтология - верхом.

-х- Вторая оппозиция - знание (субстанция) / методология (отношение), представим её

  1. знание (субстанция) - передним
  2. средним
  3. методология (отношение) - дальним

--х Третья оппозиция - спиритуализм / материализм (первичность духа или материи), представим её

  1. материализм - левым, 
  2. центральным 
  3. и спиритуализм - правым

Таким образом, идеализм попадает на условную полку с адресом 113 - пусть условно это будет синий цвет, а материализм - 311, красный. И то и другое - пределы, можно представить третий предел, соответствующий зелёному цвету - 131 -  эмпиризм.

Идеализм-длинна, эмпиризм-высота  и материализм-ширина, как базовые оси координат пространства философии.

Зачем спорить о том, что первично длинна, ширина или высота? Если они никак друг с другом не связаны, а конкретную философскую мысль можно представить их композицией?

 

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 19:39, ссылка

Зачем спорить о том, что первично длинна, ширина или высота? Если они никак друг с другом не связаны, а конкретную философскую мысль можно представить их композицией?

Наверное, потому, что ваш расклад, имея стройную(красивую) картинку, не даёт чувства понимания этих связей(Если они никак друг с другом не связаны).От непонимания, то есть неспособности увязать всё в единой концепции, мыслящий человек испытывает неприятное чувство дискомфорта .Единственным выходом ,дающим иллюзию облегчения, есть эта непрерывная свара мнений, этот нескончаемый спор о первичности.

На мой взгляд, основная сложность в том, что материя и идея ,это два различных уровня.Например, в чём идея поля?В том, чтобы собрать, нечто вместе, по какому-то общему признаку.Поле идей - "идеализм".Поле реализации , этих идей - "материя".Любая материя, это проявление идеи.Видите...связь, то всё таки имеется.Связь не прямая , а через механизм мышления, который есть освобождение логики мыслящего от ига времени.Субъект запоминает миг реальности и сравнивает его с другим, определённым как истинным.Выявляя различия, он проявляет идею.Ну а где сама идея, в чём она, непонятно!Наш уровень сознания, способен нести поле идей, но понять его...

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 11 Апрель, 2020 - 23:02, ссылка

Наверное, потому, что ваш расклад, имея стройную(красивую) картинку, не даёт чувства понимания этих связей(Если они никак друг с другом не связаны).От непонимания, то есть неспособности увязать всё в единой концепции, мыслящий человек испытывает неприятное чувство дискомфорта .

За две с половиной тысячи лет теория стадий речи Платона не потеряла актуальность. Поэтому, если нет возражений - давайте использовать её основанием диалога.

Вы говорите о чувстве понимания. Это символически можно записать как 34, что отсыл к теории дискурса Жака Лакана - 34 - это полу-дискурс (модус речи) аналитика (Сократа, Платона Аристотеля).

Согласно, как - самой теории Платона, так - и её переинтерпретации Лаканом - очерёдность этапов мышления (стадий речи) - знак речи - может быть каким угодно, но очевидно, что вариантов только 12: 1/2, 1/3, 1/4, 2/1, 2/3, 2/4, 3/1, 3/2, 3/4, 4/1, 4/2, 4/3.

Знак "/" - следует понимать как "означает", например - "1" означает "2", "3" означает "4".

Все люди разные, ваш собеседник не обязан иметь тот-же дискус как у Вас, необходимо уважать это право каждого. Общение ведь добровольно. 

Несовпадение дискурсов - причина,

  • как интересной беседы - поиск среднего двух разных знаков речи, построение силлогизма практически,
  • так и не понимания и даже конфликта.

Дискомфорт возможен, но только по причине вашего собственного нежелания слушать. Поверье, для кого-то - ваша речь вызывает не меньший дискомфорт, но вас ведь никто не винит за это. И Вы не вините. Объснил?

Единственным выходом ,дающим иллюзию облегчения, есть эта непрерывная свара мнений, этот нескончаемый спор о первичности.

Здесь уже мне не понятно, что Вы имеете в виду. Предположите, что эта "свара" - только у вас в голове.

Что для одного хаос, для другого - может быть порядок, все люди разные, каждому своё.

Другие участники беседы могут иметь иное мнение. Вам никто не мешает высказывать своё. Не ограничивайте и других в их естественном праве.

На мой взгляд, основная сложность в том, что материя и идея ,это два различных уровня.

Возможно.

Например, в чём идея поля?

В матрице концептуальных представлений о природе, одно из качеств которой - представление о поле.

В том, чтобы собрать, нечто вместе, по какому-то общему признаку.

На самом деле, это - не признак, не имя вашего чувства, а концепт - непротиворечивое единство всех элементов матрицы представлений - то есть - сама такая возможность. Мы её ранее и назвали матрицей. Мартрица представлений (картина мира) и есть идея.

Поле идей - "идеализм".

Идея одна - взаимосвязи всего со всем. Духовное открытие, оно одно на всех.

Думаю, Вы путаете 1-платоновскую трансцендетальную идею, локализованную в душе каждого и "общий принцип" (теорию), который можно светсти к поверхностным признакам (именам чувств), то есть 2-символ. И то и другое можно назвать идеей, но это разные формы идеи.

Поле реализации , этих идей - "материя".

Если "материя" - это теория имён чувств платоновской идеи смутной - то тогда да, такая "материя" - то, что понятно интуитивно, но к платоновской идеи она не имеет никакого отношения.

Любая материя, это проявление идеи.

Опять, видимо "материей" Вы именуете только нечто - "рационально познаваемое". Отделённое от духовного? Как бы существующее, не зависимо от идеи (в платонском смысле). Если так, то это правильно назвать "переживание". Один из множества знаков мышления - переживание.

Видите...связь, то всё таки имеется.Связь не прямая , а через механизм мышления, который есть освобождение логики мыслящего от ига времени.Субъект запоминает миг реальности и сравнивает его с другим, определённым как истинным.Выявляя различия, он проявляет идею.Ну а где сама идея, в чём она, непонятно!Наш уровень сознания, способен нести поле идей, но понять его...

Вам следует ознакомиться с теорией речи Платона, дело в том, что ваши трактовки терминов не соответствуют определёнными Платоном, он все сказал очень чётко. ни один екст не серьёзен, особенно если он письменный и если он о чём-то действительно важном для его автора, ведь пишет и читает текст не Бог, но человек. Как именно он поймёт ваши слова - непредсказуемо.

Вы что-то чувствуете. Все люди что-то чувствуют. Дают своим чувствам имена, именам - точные определения (теории) и понимают такие теории из их рисунков (доказательств, метафор). Это и есть рациональное или чувственное познание, но не платоновской идеи, а её отражения в чувстах. Подделки. Признака.

Вероятно Вы осознаёте противоречия такого своего модуса мышления. Если действительно хотите распутать этот клубок противоречий - почитайте Платона. Больше ничего посоветавать не могу.

Разве, что предположите, что термины, которые Вы произносите могут иметь совсе другие значения. Допустите это, попросите собеседника сказать как именно он их понимает. Если Вы беседуете с человеком, который понимает эти термины иначе, чем Вы, то - то

  • ни Вы его,
  • ни он Вас -

просто не поймёт. Можно прогнорировать это, и смириться со "сварой" в вашей голове, но можно и разобраться с терминами. Всё зависит от вашего желания.

 

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 01:12, ссылка

Вам следует ознакомиться с теорией речи Платона, дело в том, что ваши трактовки терминов не соответствуют определёнными Платоном, он все сказал очень чётко. ни один екст не серьёзен, особенно если он письменный и если он о чём-то действительно важном для его автора, ведь пишет и читает текст не Бог, но человек. Как именно он поймёт ваши слова - непредсказуемо.

Платон,Аристотель, Конфуций смотрели на одну и ту же Луну, но каждый говорил о своей.Я не думаю, что моя луна, лучше или хуже  луны Платона, но она моя и мне с ней жить. Каждый человек живёт в поле своих ощущений, это поле, есть малюсенькая ячейка матрицы, которая собирает всё в одно единое целое.Познание, движется противоречием,разноимённых полей.

Опять, видимо "материей" Вы именуете только нечто - "рационально познаваемое". Отделённое от духовного? Как бы существующее, не зависимо от идеи (в платонском смысле). Если так, то это правильно назвать "переживание". Один из множества знаков мышления - переживание.

Под материей , я понимаю, среду реализации идеи.Идея , без материи, это что такое?Это возможно ли?У вас появилась идея о книге.Пока вы не напишете её, то есть не реализуете в материальной бумаге и тексте, её никто не увидит.

Единственным выходом ,дающим иллюзию облегчения, есть эта непрерывная свара мнений, этот нескончаемый спор о первичности.

Здесь уже мне не понятно, что Вы имеете в виду. Предположите, что эта "свара" - только у вас в голове.

Я говорю, о пределе понимания.У каждого он свой , но он есть обязательно.Понять , то есть совместить в едином, идею и материю, считаю невозможно. Вот этот мир платоновских идей , он где?Идеи витают в " воздухе" или же может плавают в воде, а может они на солнышке греются?

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 12 Апрель, 2020 - 22:46, ссылка

Повторю:

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 01:12, ссылка

Вам следует ознакомиться с теорией речи Платона, дело в том, что ваши трактовки терминов не соответствуют определёнными Платоном, он все сказал очень чётко. ни один екст не серьёзен, особенно если он письменный и если он о чём-то действительно важном для его автора, ведь пишет и читает текст не Бог, но человек. Как именно он поймёт ваши слова - непредсказуемо.

Подробнее:

Цитата "Платон,Аристотель, Конфуций смотрели на одну и ту же Луну, но каждый говорил о своей." Конец цитаты.

Уверен, это не так. "Ни один письменный текст не серьёзен, особенно если он о чем-то важном, ведь пишет и читает его человек, а не Бог." (Платон). "Бог - единственный собеседник, человека, слова которого внутренне достоверны" (Аристотель). "Моё учение для царей, но ни один царь не делает ему следовать, мне остаётся только одно - умереть". (Конфуций).

Вы излагаете принцип софизма (любомудрствования) "у каждого своя правда, что для одного - горе, для другого - благо".

Принцип аналитической философии (школы Сократа) - противоположен: "Я ничего не знаю, но они (софисты) - не знают даже этого" (Сократ).

Платон говорил о философии - как о наставлении "глупцов" (людей, мыслящих лишь четырьмя стадиями речи: чувство идеи, имя чувства, рисунок теоремы имени, понимание теоремы из её рисунка, идеи в этом списке нет, есть лишь её отражение чувствами, а само непосредственное ощущение идеи в своей душе - пятый элемент; - в любой последовательности этих этапов, от 1234 до 4321). Но, на то и они глупцы, что поймут наставления привратно. Философия (конфуцианское духовное открытие, что все дураки) - обречена, глупцы её не поймут, ни один текст не серьёзен, но одержимость философа пятым элементом мышления - позволяет (иногда) построить мост над пропастью непонимания людьми друг друга, современным языком этот мост: творчество, благодать или концепт - единство дискурса (рационального познания) и непосредственного опыта ощущений идеи - пятого элемента.

Платон и Концуций говорили об одном и том-же, о непротиворечивом единстве мудрости и глупости. О символической форме идеи (утверждении идеи), о символическом смысле формы идеи - позже Кант назвал этот смысл императивом (властью закона природы) и о изначальной необходимости единства означающего (речи об идеи) и означаемого (идеи). Современный языком - строили семиотический знак 332 - пропозиция.

Мост над конфуцианской бездной - творчество, концепт или благодать - семиотически есть пропозиция. А края этой бездны - духовное открытие (333 - высший знак - умозаключение, мудрость) и её антипод - культура (житейская обыденность, которой много видов) - спектр знаков от 111 до 331. Справка: 111 - переживание, 112 и 113 - частная и общая схема, 122 - неопределённое восклицание, 122 - само-реклама, 222 - прагма (от неё прагматизм, это немного другое учение, переинтерпретация аналитики), 123 - определённый артикль (акцент), 133 - указание на владельца. Каждый тип знака имеет столько реплик-вариаций, сколько возможно перестановок его цифр местами (123, 132, 213, 231, 312, 321). 111, 222, 333 - имеют по одной реплике, все остальные типы знаков по три (112, 121, 211).

Аристотель систематизировал такую аналитику и подделка его учения культурой есть формальная логика Теофраста. А возрождение - прагматизм, возрождение прагматизма - постмодернизм.

Духовное открытие - одно на всех. Но, оно постоянно предаётся забвению и вспоминается снова. И все, что можно сделать мудрому человеку - использовать его для строительства нового моста над бездной, переинтерпретировав одну единственную теорию истины или миф - в новом, актуальном для современности контексте. Примеров множество. Это и есть различные жанры (мировоззрения, модусы мышления, дискурсы) или разделы философии. Но есть и философия забвения этой теории - софизм и его многочисленные мутации. Вы на другой стороне баррикад. Но, по неведению или просто таким родились - известно только вам. Первое - исправимо, со вторым следует смириться.

Ваши слова говорят, что либо Вы некомпетентны, то есть не можете словами передать своё ощущение идеи, либо же - никакой идеи внутри себя Вы просто не видите. Но она есть в душе каждого. Пусть и не все её видят.

Цитата. "Я не думаю, что моя луна, лучше или хуже луны Платона, но она моя и мне с ней жить." Конец цитаты.

Это Вы так говорите и к философии эти ваши слова - не имеют никакого отношения. Поэтому, рекомендую просто почитать оригинальные тексты философов прошлого. Любо Вы обнаружите там более точные формулировки того, что хотите сказать, и поместите это своё внутреннее понимание в новый контекст - либо парашютный спорт не для вас.

Цитата. "Каждый человек живёт в поле своих ощущений, это поле, есть малюсенькая ячейка матрицы, которая собирает всё в одно единое целое.Познание, движется противоречием,разноимённых полей." Конец цитаты.

Вы просто повторяете учение Платона, но своим словами и очень не точно, путаете термины. В ваших словах эта теория идеи не равна идее.

Кто знаком с его теорией - сочтёт ваши слова культурной бедностью или бессмысленным бормотанием. Что никак не унидает ваше собственное ощущение идеи жизни, если оно есть. Просто Вы его пока не смогли высказать ясно. Не указали на наличие его у вас - своими словами. Спорить здесь не о чем.

Есть несколько жанров философии, где слова просто не требуются, это дзен, или в принципе - любая эзотерика.

А разрушение концептов философии прошлого - культура или сама житейская обыденность. Подавляющее число людей мыслят именно так, но в этом нет никакой философии.

Цитата. Под материей , я понимаю, среду реализации идеи.Идея , без материи, это что такое?Это возможно ли?У вас появилась идея о книге.Пока вы не напишете её, то есть не реализуете в материальной бумаге и тексте, её никто не увидит." Конец цитаты.

Идея - трансцендентальна, то есть - первична, человеку она доступна только как:
- отражение идеи чувствами
- непосредственное внутреннее её ощущение
- или концепт обоих методов познания и опыта.

В таком контексте - то что Вы называете материей - есть социальность (пространство типов пустых разговоров о своих чувствах идеи). Даже не дискурс, а бессмысленное и беспощадное чередование стадий речи без какой-либо системы, хаос.

Идеей же вы называете не платоновскую идею - а её чувство - намерение. Это отражение или тень подлинной идеи.

Цитата. "Я говорю, о пределе понимания.У каждого он свой , но он есть обязательно.Понять , то есть совместить в едином, идею и материю, считаю невозможно. Вот этот мир платоновских идей , он где?Идеи витают в " воздухе" или же может плавают в воде, а может они на солнышке греются?". Конец цитаты.

Вот Вы сами все это и сформулировали - Вы отрицаете философию как таковую.

Теперь просто некоторое время ничего не говорите, подумайте.

А затем скажите (самому себе): Ваше отрицание философии - как моста над бездной между мудростью и житейской обыденностью - философия?

Конечно и отрицательный результат - тоже результат. Кто-то прочтёт ваш текст и обойдёт эту ловушку разума. Но ваша то цель в чем?

Философствование без основания - софизм. Они хотя бы деньги зарабатывают такой своей пустой болтовней, дурят мозги электорату, пишут речи политикам ;тоже дурят их), а Вам то это зачем?

Тем не менее, ваше мировоззрение (предпочтительный дискурс, модус мышления) - мне понятно.

Просто я не ваша целевая аудитория, найдите своих и будет вам счастье общения с единомышленниками.

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 10:57, ссылка

Просто я не ваша целевая аудитория, найдите своих и будет вам счастье общения с единомышленниками.

Я, так понимаю, что ответить на мои вопросы вы не можете.А спросил , я 

Вот этот мир платоновских идей , он где?Идеи витают в " воздухе" или же может плавают в воде, а может они на солнышке греются?

Так вот это и есть тот самый предел...Вы или не понимаете или же делаете вид.В общем-то, с вами всё ясно.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2020 - 14:11, ссылка

Не все вопросы разумны, особенно ваши, а ответ - вообще - дело добровольное,

но в данном случае Вы просто невнимательны, вероятно - в вашей голове - стоит какой-то барьер, от которого отскакивают любые ответы, вы просто не видите всего того, что не хотите видеть, как юуд-то закодированы - не видеть. "Как о стенку горох".

Повторяю, причём уже в который раз:

Вот этот мир платоновских идей , он где?Идеи витают в " воздухе" или же может плавают в воде, а может они на солнышке греются?

"Платоновская" Идея локализована в Душе каждого человека. 

 

 

 

Подробнее.

Человек лишь может:

  • чувствовать её смутной, как вариант - видимо ваш - вообще её не чувствовать. Вести обыденное полу-животное - полу-механистическое существование, это - жизнь, познание.

Тогда, предпочтительный - для вас - дискурс (мировоззрение, модус мышления или тип познания) - есть какое-то определённое сочетание различных "стадий речи":

1-чувство идеи смутной 

2-символ этого его чувства (имя чувства, теория/формула/концепция имени чувства/точное определение его словом)

3-метафора (доказательство, рисунок) концепции имени чувства

4-понимание концепции имени чувства из её рисунка.

  • либо ощущать её непосредственно (видеть внутренним зрением, созерцать идею в своей душе), это - искусство. Это не ваш случай, возможно. Это - художественный (или эзотерический) опыт.

Тогда, предпочтительный - для такого человека (не Вас) - другой анти-дискурс (анти-мировоззрение, анти-модус мышления или тип анти-познания=опыта) - есть определённое сочетание различных "анти-стадий речи": 

-4 анти-понимание - непосредственное ощущение идеи (пятый платоновский элемент речи)

-3 анти-метафора анти-концепции анти-имени чувства - вознесение (искусство возвышает человека над его житейской обыденностью)

-2 анти-символ - откровение, как у оракула (анти-концепция, анти-теория анти-имени анти-чувства

-1 анти-чувство идеи смутной - осознанность (присходелическое видение иного, транс)

  • либо - (некоторый) человек (точно не Вы) - способен соединить оба метода непротиворечивым единством, это - концепт, благодать, баракат, силлогизм, гармония, консенсус, дицент, художественный образ, результат научного эксперимента, общечеловеческая солидарность не зависимо от различия точек зрения, творчество как единство искусства и жизни.

​Такой человек - с концептуальным (системным) типом мышления - способен увидеть часть или сразу всю картину состояний природы, как таблицу сочетаний всех восьми элементов мышления.

Что ему ответить Вам лично? Что Вы не такой как он? 

Найдите таких как вы и иб щекотите мозги друг другу, получайте удовольствие!

 

 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 10 Апрель, 2020 - 22:41, ссылка

Уважаемый Сергей!

Мы беседуем с вами не в первый раз, ваши слова:

m45, 26 Февраль, 2020 - 20:49, ссылка

Чем глупее, мои мысли, тем крепче память обо мне.

?

Если, все ваши сообщения сводятся к этой фразе, то стоит ли усердствовать?

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 15:44, ссылка

Если, все ваши сообщения сводятся к этой фразе, то стоит ли усердствовать?

А, ведь запомнили...Значит, не так уж и глупа фраза.А ?В общем-то беседа с вами, не приносит удовольствия.Вы, выдаёте на гора столько ненужного хлама, что просто диву даёшься.Вы конкретно можете отвечать на заданные вопросы?Вот на счёт идей, которые локализованы у каждого в душе...Если так, то наверное не в душе, а в сознании.Душа не генерирует идеи, она их чувствует.А идеи появляются, в результате мышления, на основе знаний действительности.И здесь ,опять же вопрос:Идеи, что генерируются субъектом, они ещё есть где-нить?Если смог один, то сможет и другой, не так ли? Что, является основой идеи?Ещё раз прошу, Вы или не отвечайте...переживу как-нить.А если уж отвечаете, то пожалуйста поконкретнее.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2020 - 16:24, ссылка

К сожалению не запомнил, сделал подсказку, где её положил - пока помню.

Вы все правильно говорите, но не по тому адресу.

Алло, это булошная?

Нет, сливошная.

Там, где сливки делают?

Нет, где гавно сливают.

Но, вернемся к вашему сообщению:

Вы конкретно можете отвечать на заданные вопросы?

Наверное - только на конкретные, а не конкретно. Как это? Битой?

Вот на счёт идей, которые локализованы у каждого в душе...

И?

Если так, то наверное не в душе, а в сознании.

И?

Душа не генерирует идеи, она их чувствует.

А сознание потеряли? Так быстро?

Раз и навесегда отделим ваши "идеи" непонятно какие и непонятно чего от платоновой "Идеи".

  • Человек чувствует или не чувствует Идею - как её смутную тень. Она (тень) - не имеет ни формы, ни смысла, ни значения. Нечто. Это, в теории мышления Жиля Делёза - "аффект" - концентрированное переживание. В теории души Платона - ярость.
  • Либо - ощущает Идею непосредственно, предельно чётко. Как закон природы. Как видеть жизнь такой, какая она есть на самом деле, без масок. Это, в теории мышления Жиля Делёза - "перцепт" - концентрированное восприятие. В теории души Платона - страсть. Одержимость.
  • Либо - чувствует и ощущает одновременно. Это, в теории мышления Жиля Делёза - "концепт" - композиция или непротиворечивое единство перцепта и аффекта. В теории души Платона - мудрость.

Сознание, мышление, психика, душа - различные формы Идеи души. Различные термины различных теорий одного и того-же.

  • Душа - концепт - единство ярости страсти и мудрости.
  • Сознание - композиция - единство аффекта, перцепта и концепта.
  • Психика - единство рельного, воображаемого и символического.

Идея - то, что отражается ограниченным сознанием человека. Душа - место где различные типы отражений складываются или не складываются в композицию.

Чувство идеи - одно из качеств души. Ярость, аффект. Есть и другие качества. См. выше.

Душа не генерирует идеи, она их чувствует.

Ваша душа видимо - только чувствует. Но возможны и другие варианты.

А идеи появляются, в результате мышления, 

Ваши "идеи", то что вы называете словом "идеи" - это не Идея и не идеи, это имена ваших чувств, их поверхностные признаки. Признаки ваших чувств. По какой-то причине Вы решили называть их "идеями". Что бы не путать их даже с обыденным пониманием идеи - возьмём кавычки.

Мышление - это процесс перехода от одной стадии к другой, в произвольном порядке.

  1. Ваше собственное чувство Идеи - смутной или вообше - чувство остутствия Идеи.
  2. Символ такого чувства, имя чувства, Вы его именуете "идеей".
  3. Ваша метафора такого вашего символа вашего чувства Идеи, рисунок вашей "идеи".
  4. Ваше понимание вашего рисунка  вашей "идеи". На самом деле - понимание метафоры имени вашего чувства Идеи - отсутствующей.

Мышление - это чередование приведённых выше этапов, в какой угодно очерёдности.

на основе знаний действительности.

Здесь необходимо пояснить, что именно Вы имеете в виду под "знаний действительности". Вероятно, так вы называете "реальность", результат интуитивного понимания имени вашего чувства Идеи несуществующей, то есть - вашим языком - это понимание "идей"

Если это так, то Вы утверждаете, что 

А идеи появляются, в результате мышления, на основе знаний действительности.

Перевожу вашу фразу с полу-животного-полу-автоматического языка на человеческий:

Имена чувств (2) - для вас -  ваше собственное понимание (4) ваших же их метафор

Модус мышления 24 - это самое обычное мышление электората (горожанина, студента). Такой модус мышления существует и это лишь один из множества модусов мышления.

Семиотический знак - 212 "схема, частный случай" (метафора Идеи как её форма + воодушевление фактом такого своего мышления или кантовская максима - частный интерес 0 "своя рубашка ближе к телу" + некоторый художественный образ возможного единства Идеи и постренной вами её смыслоформы.

Ну есть такой знак, ну и что? Знаков - много. Все люди - разные. Вы - один из можество горожан, лежащих на диване и пишущих в интернете всякую фигню. Ну и что? Радуйтесь такому аспекту жизни.

Найдите себе собсдников с таким же, как у Вас мировоззрением и наслаждайтесь общением друг с другом. Уверен, на этом форуме - Вы найдёте таковых. В других ветках.

И здесь, опять же вопрос:

А вот им - таким как вы - Вы его и задайте!

Мой ответ вами не воспринимается, видимо, у вас установлен какой-то фильтр или защитный экран.

Идеи, что генерируются субъектом, они ещё есть где-нить?

Ох-ты, еще и субъекта приплели. Допустим, субъектом Вы именуете себя самого. Самоиронично:)

Перевожу на человеческий язык: имена чувств, сгенерированные вашим интутивным пониманием, они ещё есть где-нить?

Да есть, у таких же как Вы. У вашей целевой аудитории они точно такие-же.

Если смог один, то сможет и другой, не так ли? 

Да, найдите своих и тогда - Вы найдёте, что обсудить друг с другом.

Что, является основой идеи?

Основой того, что вы именуете "идеей" (на самом деле это имя вашего чувства) является ваше интуитивное понимание метафоры этого имени. Такой уж у Вас модус мышления...

Настоящая же Идея - является основой всего.

Ещё раз прошу, Вы или не отвечайте...переживу как-нить.А если уж отвечаете, то пожалуйста поконкретнее.

Куда уж конкретнее...

Хотя, кто может знать, что Вы именуете "конкретностью"?

Могу лишь предположить, судя по семиотическому знаку вашей речи - что это - "иконический или буквальный смысл (кантовская максима, своя рубашка ближе к телу, ваша слепая веру в вашу правоту).

Вам - этот вариант - ожидаемого вами смысла ваших  слов - подтвердят другие, такие же как Вы. Ищите "своих".

Честное слово - Вам с ними будет комфортно!

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 18:03, ссылка

Раз и навесегда отделим ваши "идеи" непонятно какие и непонятно чего от платоновой "Идеи".

Давайте....моё понимание , возьмём из вики(сойдёт в первом чтении)

Иде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

оттуда же , Идея , от Платона...

Для Платона и неоплатоников идея или эйдос — идеальная (умопостигаемая) вечная сущность вещи в противоположность чувственному и изменчивому (преходящему) в вещи[1]. Идеи бестелесны, находятся вне конкретных вещей и явлений; они составляют особый идеальный мир (царство идей), который и есть подлинная реальность, трансцендентный мир истинного бытия. Идея представляет собой сущность не отдельной вещи, но какого-либо вида вещей. Вещи чувственной реальности существуют благодаря идеям, и идеи являются их образцами.

Платон, говорит о Законе, или же об объективной реальности, которую мы интерпретируем ,основываясь на своих же чувствах.Тем самым мы проявляем Идею.В общем, моё понимание, уж точно не кардинально противоположное, как вы это себе представляете.

Вы, же как всегда наговорили кучу лишнего. Вас из-за этого, трудно понимать.Если, вы действительно работаете над книгой, то обратите внимание, на моё замечание...На сим, пожалуй прекращу нашу беседу.Пойду искать целевую компашку.Скушно с вами, нет знаний, а те что есть, настолько выстраданы, что лучше уж дурачком остаться.Сидишь, себе на самоизоляции, смотришь тупо в стенку и..., (если чуток дольше,  примерно с часик поглазеть), то обязательно объявляются Платон с Делезом, степенно ,не спеша рассаживаются и молчат.Первым не выдерживаю, конечно же я: Послушайте, уважаемые, может за пивком сгонять?...

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2020 - 18:57,

Платон, говорит о Законе, или же об объективной реальности, которую мы интерпретируем ,основываясь на своих же чувствах.Тем самым мы проявляем Идею.В общем, моё понимание, уж точно не кардинально противоположное, как вы это себе представляете.

Фразу не понял. Но, если что-то хотите сказать о Платоне - прежде почитайте оригинал, а не то, что кто-то пишет о нём.

Вы, же как всегда наговорили кучу лишнего. Вас из-за этого, трудно понимать.Если, вы действительно работаете над книгой, то обратите внимание, на моё замечание...

Беседа с Вами за форматом книги, ничего интересного.

На сим, пожалуй прекращу нашу беседу. 

Ура! 

Пойду искать целевую компашку.

Правильно.

Скушно с вами, нет знаний, а те что есть, настолько выстраданы, 

Чтож, не прекратили?

что лучше уж дурачком остаться.

Оставайтесь, 

Сидишь, себе на самоизоляции, смотришь тупо в стенку и..., (если чуток дольше,  примерно с часик поглазеть), то обязательно объявляются Платон с Делезом, степенно ,не спеша рассаживаются и молчат.

Всех самоизолировали

Первым не выдерживаю, конечно же я:

Ваш выбор

Послушайте, уважаемые, может за пивком сгонять?...

Сгоняйте

 

 

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 19:14, ссылка

Фразу не понял. Но, если что-то хотите сказать о Платоне - прежде почитайте оригинал, а не то, что кто-то пишет о нём.

я, извиняюсь...самоизоляция, понимаете ли, делать нечего, да и вам на минутку от трудов отвлечься пользительно будет.Спешу поделиться ещё одной мудрой мыслью. Когда-то давно в детстве, прочитал, я удивительную сказку о похождениях деревянного мальчика...тот, что азбуку продал, а на вырученные деньги купил билет в цирк.Так, вот одной этой книги, достаточно, чтобы начать философствовать...Помните, знаменитый консилиум медицинских светил? 

Сова приложила ухо к груди Буратино.
— Пациент скорее мёртв, чем жив, — прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами в разные стороны. Прошлёпала большим ртом:
— Пациент скорее жив, чем мёртв…
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
— Одно из двух, — прошелестел он, — или пациент жив, или он умер. Если он жив — он останется жив или он не останется жив. Если он мёртв — его можно оживить или нельзя оживить.

Много, я потом прочитал всяких умных книжек и не очень...И вот ведь какая штука, нет ли подобного?

 

— Я замечаю, Парменид, — сказал Сократ, — что наш Зенон

 Но сказанное вами ока­

зывается выше разумения нас остальных: действительно, один

из вас утверждает существование единого, а другой отрицает

существование многого, но каждый рассуждает так, что кажется,

будто он сказал совсем не то, что другой, между тем как оба

вы говорите почти что одно и то же.

 Сгоняйте

А, что неплохая идея...одену, маску, пропуск , я уже себе выправил, "пятёрочка" в 50 м.Но только, вот ответьте, что Платон, подумает об такой идее?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2020 - 20:24, ссылка

Он умер, две с половиной тысячи лет тому назад.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 19:14, ссылка

Вы изменили смысл (Суть) с максимы на лицо факта и всё встало на свои места

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2020 - 22:55, ссылка

Но главное-то что? В разговоре о поле. Поле или овёс?

Не подменяйте слова в вопросе . вопрос звучал  "что главное в поле овса"? а вы "поле овса" заменили на "поле".  Главное овёс, ибо вы так и не привели примера "поля овса "  без "овса". Назовите любое поле и я без труда укаду на "овёс", который и "даёт" поле.

А вы можете указать обратное?

Нет?

Тогда о чём вы?

Повторю ещё раз: "Главное в разговоре о поле не забывать о происхождении этого поля!"

А вы отрываете это поле от его "рождения" и "оторвавшись" придумываете вопросы с требованием ответов на оные.

 Я ещё раз спрашиваю вас :" Без овса или другой культуры высаженной в подготовленную почву поле будет полем?" И второе:" Поле без земли и её обработки , в данном случае, есть, существует?"

Нет?

Тогда о каком поле вы толкуете выше?

 Давайте на пальцах.

 Представление существующего в виде объектов не охватывает всё существующее. вот , например, поле, вне этого представления. Ну вне и что? Это же проблема представления , а не самого существующего, не так ли?

Иными словами, в случае поля надо просто отойти от  формы описания действительности  в виде материальных объектов (первый путь), добавив в неё "необъектные материальные формы" или (второй путь) само поле определить как особый (своеобразный) объект .

Это два варианта, котоыре требуют РАЗНОГО подхода и описания полей, как понятия.

А есть и другие варианты. Например, описание действительности посредством свойств.  И т.д. и т.п.

И в каждой такой парадигме будет своё определение поля или даже поле выделять не придётся.

 Но вы ведь сейчас всё в кучу мешаете. Не устанавливая "колокольни" ,с которой будем обозревать поле, вы и автор темы ведёте разговор в общем.

 Ну и что это даёт? Ни-че-го!

 

И ещё раз, ля самоконтроля.

Определитесь в формой описания действительности и тогда , в рамках определённого, можно будет вести разговор о полях.

Сейчас же , в рамках "материя-вещество- объект ...", любое поле определяется его "происхождением". И любое описание поля должно это учитывать в ПЕРВУЮ очередь, а не игнорировать это вообще.

 

А теперь ответ на вопрос:"А главное то что?"

 Ответ: главное - свойство!

 А поле есть название пространственной локализации этого свойства!.

Всё.

Аватар пользователя Один

Позвольте я встряну в ваш маленький, но весьма продуктивный диспутfrown.
Со своей колокольни, конечно же встряну. 
Когда вы про поле как типо эл.поле, магн.поле, и др.физ. поля, то апелляция к полям кукурузы, овса, .. и тд. - это апелляция к аналогии под влиянием омонимии (в лучшем случае). 
Прагматически же апелляция к аналогии уместна в 2-х случаях:
1) позволяет сформулировать "не случайным образом" правдоподобную гипотезу
2) позволяет, в качестве поясняловки, - не оч. понятное нечто продемонстрировать на похожее но из др. оперы, и там, в др.опере этот непонятный аспект-нюанс более прозрачен-нагляден-понятен. 

В вашем случае - речь о полях овса - аналогия 2-го типа. Т.е. дефиниция физ.поля "должна" как-то соответствовать и посевным полям. Что не есть хорошо. Омонимия же.

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 12:10, ссылка

Добрый день Ксанф! Велкам!

Но, к кому именно Вы обращаетесь? У нас принято адресовать сообщение.

Насколько я понял из вашего кредо (прагматик-отодокс, что здесь редкость - браво!) и из самого текста - не факт, что к мне. Я наверное - в ваших терминах - неопостмодерниский постпрагматик новой волны:) - тот самый предатель великого прагматизма - признанием его единства с метафизикой, а аналитики - признанием её единства с конфуцианством (пифагорейцем), признаю равенство эзотерики и математики - другой модус мысли. У каждого здесь свой модус, это различие знаков и есть причина беседы.

Интрига - построим ли матрицу? Или передерёмся раньше?

Вы можете уточнить свой вопрос кому-то конкретно. Указав это в первой строке сообщения.

От себя - сообщу, что (я так думаю), что не смотря не некоторые - по вашему - вероятно "омонимические" (по моему - индексальные=буквальные) болота и символические тропические дебри идеи поля - мы обсуждаем - на примере поля - матрицу семиотических знаков философии. Просто застряли на поле.

Примеры идеи поля, факт наличия у идеи поля смысла и образы единства идеи и её смыслоформы - тоже обсуждаем. Прагма ("1"- центр матрицы) - названа - точкой анигиляции противоположных значений матрицы. х - 1 - 1/х

Поля же - рассматриваются - как некоторые оси координат, по которым тоже можно разложить эти знаки, образующие матрицу (причину поля), но это не все возможные оси координат.

sm-1-1/sm

st-1-1/st

mt-1-1/mt

sm/t-1-t/sm

И, периодически звучит призыв к диценту (силлогизму, консенсусу или концепту) -

  • как гипотезы и аргумента,
  • как вопроса и ответа,
  • как различных знаков - точек зрения,
  • так и означаемого (идеи поля или матрицы) и означающего - беседы об этом.

Вы привязались к одной из траекторий мысли, возможно - тупиковой, есть и другие. Но, если Вы - практически - поспособствуете возрождению именно этой гибнущей траектории - мерси!

Аватар пользователя Один

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 12:43, ссылка

Добрый день Ксанф! Велкам!

Но, к кому именно Вы обращаетесь?

И я вас приветствую  Andrei Khanov
Видимо у вас ось нестандартного типа. Тут вам уже по этому поводу была посняловка, что-то типо -- коли вправо и вниз .. то ..
Но соглашусь. Да. Вне зависимости от осы -- это делать надо. 
Однако, контекст моего ссылка позволяет сделать однозначный вывод о том, к кому я свой пост (Илья Геннадьевич и Спартак
И  Andrei Khanov, спешу вас проинформировать -- посты где многа букафф я НЕ читаю. 
Заранее извините и примите к сведению.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 13:30, ссылка

Рад за Вас

Аватар пользователя Один

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 13:35, ссылка

А я рад тому, что вы рады за меня. 
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 13:38, ссылка

Аватар пользователя Спартак

Один, 11 Апрель, 2020 - 12:10, ссылка

Здравствуйте, Один. Спасибо, что встряли. По делу. Вы совершенно правы. У меня малый запас слов и потому могу в неправильном смысле их употреблять. Сравнивая несравниваемые "поля" я пытался указать лишь на суть их "происхождения" - вспомогательность, так сказать, этих слов в описании чего-то.  Как прилагательное к существительному.  И ежели существительное представить как существующее, то прилагательное есть всего лишь наше различение существующего  и оно не подобно ни в каком роде существующему. Т.е. рассуждения о существующем это один мир рассуждений, а рассуждения о том, ка нам о них рассказывать друг другу. что в этом слуаче и как использовать и прочее это рассуждения из совершенно иного мира рассуждений.

И эти миры никак не пересекаются. Хотя слова мы, и в тех, и в тех рассуждениях можем использовать одни и те же.

 

Чем больше пытаюсь объяснять свлю позицию, тем , наверное, больше наворачиваю кучу белиберды. Извините.За глупости.

Аватар пользователя Один

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 14:13, ссылка

Лучше поздже, чем никогда. Извините меня за отсутствие приветствия с пожеланиями помимо здравия и всего наилучшего от меня в ссылка, что я и делаю этим постом. 

Чем больше пытаюсь объяснять свлю позицию, тем , наверное, больше наворачиваю кучу белиберды. Извините.За глупости.

Ну, прежде всего, мы тут все не Тургеневы.
Я, к примеру, получив мотив к написанию своего поста, никогда НЕ бываю доволен результатом мною написанного. Хотя в дотектовом панимании того, про что я буду писать -- я точно знаю -- я это пропишу и пропишу так, что аудитория безусловно поймёт мой основной замысел. 
Ан фигушки. 
Часто мне и самому неприятно читать прописанное мною же. 
Что касаемо задачи дефинирования физ.полей в родовой терминологии, то ваше ссылка

Поле это местоположение свойства.

следует уточнить.
Ведь и кирпич мы идентифицируем по однозначной совокупности свойств, присущих именно кирпичу, т.е. в местоположении этого кирпича.  
Вот такой путь оценитеwink

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля. 
 Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.
И тогда
 - (Физ)Поле -- это материальное НЕ вещественное образование , которое при определённых условиях взаимодействует с образованиями вещественными. 

 

Аватар пользователя Спартак

Один, 11 Апрель, 2020 - 14:41, ссылка

 Спасибо и вы дали мне возможность отойти от представляемого мною ранее воззрения к более , на мой взгляд, реалистичному взгляду на поле.

следует уточнить.
Ведь и кирпич мы идентифицируем по однозначной совокупности свойств, присущих именно кирпичу, т.е. в местоположении этого кирпича.
 

По-мне, так да, так и есть. И здесь можно подходить двояко  к тому, что мы называем "кирпич" . Первый подход - обращать внимание только на совокупность свойств . Бытовая практика: кирпич и есть кирпич. И второй подход: смотреть на все свойства и в совокупности и по отдельности и по частичной совокупности(часть свойств).

 И ежели "кирпич" заменить на какой-нибудь магнетик, то вдруг вокруг оного "возникнет" поле. Говорят, что даже кирпич магнетик, но сила небольшая у него в этом направлении, т.е. и вокруг него есть "поле", только мы его не замечаем.

И что же получается? Что "поле" это свойство любого объекта(тела), т.е. вещественного образования ?   Это я, собственно говоря и озвучивал ранее. но это неверно, на мой взгляд. Это, так сказать, первый уровень достижения мысли.

 А теперь я предлагаю отойти от этого и представить поле не как свойство "кирпича" или магнетика, а  как возмущение (возбуждение, "рябь на воде") материи, которую мы пока не знаем как определить (и назвать): то ли к веществу, то ли к чему-то ещё более мелкому. И вызвано это возмущение присутствием рядом массивного вещественного образования.

И вот это возмущение этого не знаем чего и, например, "гонит" любое вещественное образование (объект, тело, т.е. то, что уже имеет массу) в "объятия" более массивного вещественного образования. И вот это-то мы и называем полем, гравитационным. А должны называть "возмущением среды", например. Это другое название "отвязывает" поле от массивного  объекта, т.е. это уже не свойство , например, магнетика, а свойство того, что "возмущено".

 Согласитесь, что это уже иной подход.

 И при этом подходе уже нет нужды представлять поле как невещественное образование. Теперь поле это вот проявление того материального образования, которое нам пока не ведомо. И поле это местоположение этого неизвестного материального образования или множества образований.

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля.
Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.
И тогда
- (Физ)Поле -- это материальное НЕ вещественное образование , которое при определённых условиях взаимодействует с образованиями вещественными.

Красиво.  Только вот "значит" не вытекает из "материя это вещество и поля". Здесь просто про вещество мы кое-что знаем, а про поля -не знаем. Но поля, при этом,  не только могут быть вполне материальными образованиями , но таковыми и являются (вытекает из фразы). То, что поля не идентичны веществу не делает их нематериальными. Ну, как аналогия, если вещество это песок, то поля это вода.

 Но, на мой взгляд, некорректно называть это неизвестное материальное образование полем. Полем это можно называть, если подразумевается  множество типичных  материальных неизвестных образований ведущих себя одинаково (или , как в поле овса овёс) . Так уже лучше подходит к полю, не так ли? И происхождение слова не меняется.

Так вот, на мой взгляд, логику такого названия надо бы популярно изложить-разъяснить.

Вот так я представляю поля и так я размышлял "по дороге к ним" не будучи знакомым с научным представлением поля.

Аватар пользователя Один

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 19:16, ссылка

Спартак
многа букафф.
Ниасилил. 
Вы в посту по ссылка выводите свой базовый тезис (БТ) ли ищите подходы к формулированию своего БТ?
Вот ваше, в самом-самом конце

Вот так я представляю поля и так я размышлял "по дороге к ним" не будучи знакомым с научным представлением поля.

Речь за то, дабы как то визуализировать поле по типу:
- шарики на пружинках;
- палка и верёвка;
- "хитрым" образом соединённые валики с шестерёнками;

??
Так подобной визуализации "внутреннего" устройства поля (ВУП), его на ныне НЕТ. 
Видимо оно (ВУП) ли невозможно впринцыпе, ли станет возможным тогда, когда к набору КМ-методик будет предложена чисто геометрическая КМ. 
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 19:16, ссылка

Один, 11 Апрель, 2020 - 14:41, ссылка

 Спасибо и вы дали мне возможность отойти от представляемого мною ранее воззрения к более , на мой взгляд, реалистичному взгляду на поле.

следует уточнить.
Ведь и кирпич мы идентифицируем по однозначной совокупности свойств, присущих именно кирпичу, т.е. в местоположении этого кирпича.
 

По-мне, так да, так и есть. И здесь можно подходить двояко  к тому, что мы называем "кирпич" . Первый подход - обращать внимание только на совокупность свойств . Бытовая практика: кирпич и есть кирпич. И второй подход: смотреть на все свойства и в совокупности и по отдельности и по частичной совокупности(часть свойств).

 И ежели "кирпич" заменить на какой-нибудь магнетик, то вдруг вокруг оного "возникнет" поле. Говорят, что даже кирпич магнетик, но сила небольшая у него в этом направлении, т.е. и вокруг него есть "поле", только мы его не замечаем.

И что же получается? Что "поле" это свойство любого объекта(тела), т.е. вещественного образования ?   Это я, собственно говоря и озвучивал ранее. но это неверно, на мой взгляд. Это, так сказать, первый уровень достижения мысли.

 

+1

А теперь я предлагаю отойти от этого и представить поле не как свойство "кирпича" или магнетика, а  как возмущение (возбуждение, "рябь на воде") материи, которую мы пока не знаем как определить (и назвать): то ли к веществу, то ли к чему-то ещё более мелкому. И вызвано это возмущение присутствием рядом массивного вещественного образования.

И вот это возмущение этого не знаем чего и, например, "гонит" любое вещественное образование (объект, тело, т.е. то, что уже имеет массу) в "объятия" более массивного вещественного образования. И вот это-то мы и называем полем, гравитационным. А должны называть "возмущением среды", например. Это другое название "отвязывает" поле от массивного  объекта, т.е. это уже не свойство , например, магнетика, а свойство того, что "возмущено".

 Согласитесь, что это уже иной подход.

+2

И при этом подходе уже нет нужды представлять поле как невещественное образование. Теперь поле это вот проявление того материального образования, которое нам пока не ведомо. И поле это местоположение этого неизвестного материального образования или множества образований.

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля.
Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.
И тогда
- (Физ)Поле -- это материальное НЕ вещественное образование , которое при определённых условиях взаимодействует с образованиями вещественными.

Красиво.  Только вот "значит" не вытекает из "материя это вещество и поля". Здесь просто про вещество мы кое-что знаем, а про поля -не знаем. Но поля, при этом,  не только могут быть вполне материальными образованиями , но таковыми и являются (вытекает из фразы). То, что поля не идентичны веществу не делает их нематериальными. Ну, как аналогия, если вещество это песок, то поля это вода.

+3 Вещество - пик вероятности проявления свойств квантового поля, а понимаемое полем - неквантовое поле - хвост

Но, на мой взгляд, некорректно называть это неизвестное материальное образование полем.

+4 Квантовое поле - источник как вещества так и "этого неизвестного материального образования" (называемого обычным полем: материя, но не вещество)  

Полем это можно называть, если подразумевается  множество типичных  материальных неизвестных образований ведущих себя одинаково (или , как в поле овса овёс) . Так уже лучше подходит к полю, не так ли? И происхождение слова не меняется.

Про овёс и ранее и сейчас - ничего не поле понял.

Так вот, на мой взгляд, логику такого названия надо бы популярно изложить-разъяснить.

Вот так я представляю поля и так я размышлял "по дороге к ним" не будучи знакомым с научным представлением поля.

+5 Квантовое поле, матрица, Андрей называет Логос

Его теория (если правильно её понял) 

  1. Есть Логос, он причина всего.
  2. Всё - это то, что обладает свойством - "логосностью". То есть всё классифицируется относительно его логостности.
  3. Бытие - форма Логоса (первый аспект логосности). Слова о логосе, разные формы от иконы до символа)
  4. Сущее - суть, смысл формы Логоса. Разные смыслы - от кантовских максимы до императива.
  5. Степень достоверности означения Логоса его Суть-бытием. Разная категоричность - от гипотезы до аргумента.
  6. В итоге - можно говорить о Логосе только с точки зрения его знака - Бытия/Сути/Точности слов.
  7. Слова (знаки) разных людей складываются в единую матрицу - не понятную человеку, так он видит только часть общей картины - видит только свою собственную точку зрения - что и есть сам Логос.
  8. Таким образом, Миф, Логос, Идея Платона (Бог - персонификация сферы неподвижных звёзд, сотканной из эфира внутренней достоверности сказанного о Логосе), Великая формула Духа Гёте, Мета-концепт всего или матрица - одно и тоже. Квантововых полей множество, поэтому это лишь свойства Логоса, Логос - принцип квантования. Закон природы.
Аватар пользователя Андреев

+5 Квантовое поле, матрица, Андрей называет Логос

Его теория (если правильно её понял) 

  1. Есть Логос, он причина всего.
  2. Всё - это то, что обладает свойством - "логосностью". То есть всё классифицируется относительно его логостности.
  3. Бытие - форма Логоса (первый аспект логосности). Слова о логосе, разные формы от иконы до символа)
  4. Сущее - суть, смысл формы Логоса. Разные смыслы - от кантовских максимы до императива.
  5. Степень достоверности означения Логоса его Суть-бытием. Разная категоричность - от гипотезы до аргумента.
  6. В итоге - можно говорить о Логосе только с точки зрения его знака - Бытия/Сути/Точности слов.
  7. Слова (знаки) разных людей складываются в единую матрицу - не понятную человеку, так он видит только часть общей картины - видит только свою собственную точку зрения - что и есть сам Логос.
  8. Таким образом, Миф, Логос, Идея Платона (Бог - персонификация сферы неподвижных звёзд, сотканной из эфира внутренней достоверности сказанного о Логосе), Великая формула Духа Гёте, Мета-концепт всего или матрица - одно и тоже. Квантововых полей множество, поэтому это лишь свойства Логоса, Логос - принцип квантования. Закон природы.

Андрей, схвачено и изложено очень хорошо, с небольшими поправками:

1. Логос не просто причина всего. Логос - причина-принцип СВЯЗИ. Но для связи должно быть разделение и сохранение определенности разъединенного. Вы же не можете разделить воду в одной чашке? А как можно разделить ПОЛЕ? Вот эта сила-принцип, способный разделять, соединять и сохранять разделенное в цельности - это и есть Логос. 

2. Всё - это то, что обладает свойством - "логосностью".  Всё - это то, что соответствует "логосности" - способности разделяться на взаимосвязанные части единого целого. Как говорил Гераклит "симферон диаферон" - схождение расходящихся.

3. Бытие - форма Логоса (первый аспект логосности). Бытие - первое явление Логоса. Это структура сил, определяющих концентрацию вещества. Это невидимая матрица, в которую будут отливаться формы бытия. Это невидимые формулы видимых форм. Это апейрон - безграничное определящее, бесформенное формирующее.

4. Сущее - суть, смысл формы Логоса. Сущее -  видимые формы невидимого Логоса. Все вещи имееют те формы, которые соответствуют их формулам, которые вписаны в матрицу Логоса, как единое взаимосвязанное математическое единство - Матрица. 

Можно сказать, что Логос - матрица материи.

6. В итоге - можно говорить о Логосе только с точки зрения его знака - Бытия/Сути/Точности слов. В итоге - можно говорить о Логосе только с точки зрения его знака - Явления - Бытия/ Формы Сущего/Понятия Слова.

Понятие - сущность слова, значение знака.

Слово/понятие - знак формы сущего.

Фора сущего - знак (явление) формулы-матрицы бытия.

Бытие - явление (знак) Логоса.

Таким образом Все Есть Одно, во-первых оно ЕСТЬ, то есть свзано Одним Бытием. А во- вторых, все формы явление одно-родных формул Единого Логоса.

7. Слова (знаки) разных людей складываются в единую матрицу ...- что и есть сам Логос. Да, так. Но это Логос отраженный. А ЗА Сущим и ЗА Бытием лежит Логос живой, движущий, вседержащий. Не надо их путать, и не надо это забывать. В этом трагическая ошибка эпохи Просвещения (модернизма), и еще большая бездна заблуждения в период пост-модернизма (попытка приписать логосность только бытию/мышлению человека).

8. Миф, Логос, Идея Платона (Бог - персонификация сферы неподвижных звёзд, сотканной из эфира внутренней достоверности сказанного о Логосе), Великая формула Духа Гёте, Мета-концепт всего или матрица - одно и тоже. Квантововых полей множество, поэтому это лишь свойства Логоса, Логос - принцип квантования. Закон природы.

Вещество - явление полевых силовых линий. Поле - явление Логоса. Логос - принцип квантования. Закон природы - Закон Поля, Бытия и законов природы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 13 Апрель, 2020 - 19:58, ссылка

Добрый вечер Андрей!

Некоторые шероховатости не отменяют взаимопонимания в целом. Спасибо!

Просвещения (модернизма), и еще большая бездна заблуждения в период пост-модернизма (попытка приписать логосность только бытию/мышлению человека).

Эпохи модерна, постмодерна -

А, -измы - это анти, анти-модерна, анти-постмодерна, протестные движения

7

Матрица трехмерна:

  1. Бытие Логоса (условно - высота матрицы, как протяженность вселенной)
  2. Суть Бытия Логоса (условно - ширина матрицы, как вещественность вселенной)
  3. Соответствие слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу (условно - длинна матрицы, как темпоральность вселенной)

Матрица не слов - матрица знаков (Соответствий слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу)

Логос - вне слов (Сути Бытия Логоса), вне поверхности матрицы

Но, он в центре матрицы, где все знаковые противоположности (Суть Бытия Логоса)- аннигилируют. Эта центральная точка аннигиляции всего - в матрице - представляет Логос, а не вся матрица - так точнее. Признаю.

Допуск элементов - вне матрицы обесценивает её. Центр.

Матрица трехмерна:

  1. Бытие Логоса (условно - высота матрицы, как протяженность вселенной)
  2. Суть Бытия Логоса (условно - ширина матрицы, как вещественность вселенной)
  3. Соответствие слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу (условно - длинна матрицы, как темпоральность вселенной)

Электрическое поле тогда - нечто среднее - между Сущим и Бытиём Логоса, новая ось матрицы. Осей симметрии может быть - сколько элементов поверхности, /2 (вход и выход). Мы сами определяем число осей - сложностью матрицы. И, каждая такая ось - проходит через центр матрицы - Логос. Или - каждая выходит из него, разделяясь на противоположности.

Бесконечное число осей симметрии определяет бесконечную матрицу, это и есть жизнь, Мы сами делим её на оси координат. Это наш путь. 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 14:41, ссылка + Спартак, 11 Апрель, 2020 - 14:13, ссылка

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля. 
 Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.

ортодоксальненько :)

игра в копипасте

квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля, при этом существует нечёткое разделение на вещественные поля и поля взаимодействий (на той же странице вики)

Аватар пользователя Один

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 20:16, ссылка

афтар видимо просто НЕ вкурсах о 

материя - это вещество и поля. 

Наверное -- он галимый математик. laugh 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 20:31, ссылка

Возможно, хотя вероятнее - Кракен, сорри - Ксанф - просто болтун-копипаст

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 20:16, ссылка

Один, 11 Апрель, 2020 - 14:41, ссылка + Спартак, 11 Апрель, 2020 - 14:13, ссылка

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля. 

 Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.

 

ортодоксальненько :)

игра в копипасте

 

квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля, при этом существует нечёткое разделение на вещественные поля и поля взаимодействий

(на той же странице вики)

Аватар пользователя Андреев

Один, 11 Апрель, 2020 - 14:41, ссылка + Спартак, 11 Апрель, 2020 - 14:13, ссылка

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля. 
 Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.

****

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 20:16, ссылка

ортодоксальненько :)

А что? Мне нравится. Поле - это уже не пустое пространство, но еще не материя. Это структура силы. Поле - это силовая сеть, которая проявляется в бытии в момент его воздействия на материю (на вещество).

Можно сказать, что поле это уже бытие, но еще не существование. Поле не может быть "отражено" в сознании, но его действие может быть пережито практически. Поле - это переходный "синапс" между миром физическим и идеальным.

Если вещество (масса) связано с энергией (силой, полем) через скорость света в квадрате, E=mc^2, то Разум (Logos) связан с энергией аналогичным образом L=Ec^2.

Логос-Поле-Вещество. Дух-Бытие-Сущее.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 09:56, ссылка

Привет Андрей!

Как там карантин? У нас весьма маразматично, но иначе и не могло быть.

Сожалею, но возможно ты опоздал, Один, точнее Ксанф, обиделся на меня (если за такую обиду считать факт его жалобы на меня админам форума) за то, что я ошибочно назвал его Кракеном и обвинил в плагиате. Точнее - в копипаста. Он распоясался и я потёр его сообщения адресованные воображаемому им мне:) ну хоть кто-то попался под руку. Развлёк меня.

Возможно, он ещё вернётся и тогда вы с ним ещё обсудите Логос как (к сожалению - не запомнил, как что). Но может и нет. Жизнь покажет. Вмешиваться в ваше общение с ним не стану. Надеюсь у него хватит ума не обращаться ко мне. Интересней Спартак. Редкое событие, когда человек понимает, что что-то не понимает. Но - готов понять. Метафорический Кракен потащил его назад - в пучину непонимания, по крайней мере я так все понял.

Твоя аналогия понятна. Но, найти смысл можно везде, если сам внутренне его ощущаешь. Любые слова указывают на него, но сами слова, оторванные от функции указателя на это внутреннее понимание - не указывают ни на что. Должно быть что-то, ради чего их произносить.

В случае слов Одина-Ксанфа я не увидел этого внутреннего объекта. Точнее - не увидел, как именно его слова указывают на его видение него, не увидел означения, увидел лишь цитирование общепринятого университетского понимания поля из девятнадцатого века. Или ранее. Задолго до квантовой механики. Когда сами справочники физиков уже сто лет - предлагают оба варианта определений, историческое и современное (сто летней давности).

Культурная бедность - не порок, но бедность ума не равна его богатству. Хотя... всё зависит от точки зрения. Главное не привязываться к буквальным значениям слов, видеть на что именно они указывают.

Да,

  • это одновременно - и так
  • и - одновременно - есть другое определение - квантового Поля - которое - источник любой материи, как - вещества, так и исторического (исторически определённого так, до квантовой физики - поля. Вещество есть гребень волны колебаний фазового квантового поля, а обычное (смотри историческое определение) поле - последствие возникновения этого гребня.
  • важен концепт противоположных точек зрения, который и открывает глаза

По моему мнению, квантовое после - более подходит метафоре Логоса. Но, решать тебе. Твоя теория.

Волна квантового поля - 

  • - одновременно (условно) - имеет гребень (вещество) и
  • - одновременно (условно) - передаёт энергию такого возмущения поля (от возникновения такого гребня) - ("историческое определение такого феномена - поле").

Причина гребня (вещества) - резонанс квантовых полей. Простые примеры:

  • - суб-атомная частица как суперпозиция трёх цветных внутри-ядерных полей (красного, зеленого, синего, а кварки - это просто кванты, разрешённые природой числа таких осей, их открыто шесть, они - видимо - одинаковы для всех трёх осей, но нет никакой теории такого равенства масштабов, а спин мы с тобой уже рассмотрели - очерёдность сочетания осей - в данном контексте - квантовых полей, поле - это ось матрицы);
  • - семиотический знак (оказывается Франк нарисовал матрицу жанров философии, опять та-же самая матрица... От неё не уйти). Смотри первую часть притча "О поле". Так вот, семиотический знак - суперпозиция полей (форм идей, смысла форм и достоверности означения идей их смыслоформами).
  • - Термин аналитики Аристотеля, как суперпозиция полей (высказывания, посылки и категоричности).

Если поставить цель найти непротиворечивое единство всех квантовых полей и всех базовых характеристик вещества - их концепт - то это и есть матрица.

  • - Вещество - одни оси симметрии этой матрицы, 
  • - поля - другие оси. 
  • - Но есть и оси импульса (мы уже обсудили связь импульса и энтропии). 
  • - Есть оси энергий, сил, скоростей, ускорений и так далее.

Причина поля - природная взаимосвязь терминов, которыми человек мыслит о природе - друг с другом. Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

  • Например - электрическое поле можно рассмотреть усреднение массы и расстояния (условных представлений о свойствах природы).
  • Другие фундаментальные поля (внутри-ядерное-цветное и гравитационное), соответственно - можно рассмотреть усреднением массы и времени или массы и расстояния.
  • Помимо полей, есть анти поля q2=sm - 1 - 1/q2=1/sm

Образно. Поля - одни оси, протыкающие матрицу, базовые (механические) величины - другие оси. Центр матрицы, единичка - Точка аннигиляции противоположностей.

Помимо деления материи (точнее - человеческих представлений о ней - мы уже договорились называть их - "матрица") - на вещество и поля - есть и множество других систем координат.

  • И поля можно представить суперпозицией качеств вещества
  • и вещество можно рассмотреть произведением (усреднением) полей.

Природа - выше её деления

  • на поле
  • и вещество
  • и многое другое.

Физика пока ещё не ответила на все вопросы.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, привет. Карантин потихоньку бледнеет. Но при нашей плотности зараженности и массе смертей он вполне оправдан (3 миллиона тестов/500 тысяч зараженных). А вот при той ничтожной концентрации зараженности какая есть в России (1 миллион тестов/15 тысяч зараженных) такой жестокий карантин, особенно, по всей Росиии - это "из пушки по воробьям". Но это старая национальная забава, а может даже, как раз та самая национальная идея, которую "ищут пожарные, ищет милиция"...:))))

Главное не привязываться к буквальным значениям слов, видеть на что именно они указывают.

Это действительно самое главное и самое трудное, особенно когда дело доходит до самых фундаментальных вещей, которые сами определяют все, а их определить нечем: Бог, Логос, Матрица.

Причина поля - природная взаимосвязь терминов, которыми человек мыслит о природе - друг с другом. 

Золотые слова! Поле - причина или субстанция вещества. Вещество - это гребень полевой волны, проявленная верхушка айсберга. А природная взаимосвязь, способность образовывать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи - Логосность - это "причина поля", это субстанция субстанции, это "Бытие" (SEIN), лежащее в основе "Сущего" (вещества, Siende). 

Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Это самая поверхностная форма ПРОЯВЛЕНИЯ Логоса - связь между миром видимым, чувственно данным человеку, с миром невидимым, но данным человеку идеально в виде наших мыслей, идей, понятий, слов.

Это тоже СВЯЗЬ, но до нее Логос связывал элементы бытия в структуры и системы, обеспечивая эволюцию "вещества",

- а еще раньше он обеспечивал связь структур поля и элементов вещества, обеспечивая фундаментальные виды взаимодействий,

- а еще раньше он обеспечивал сам ПРИНЦИП связи элементов поля и их соответствие принципам Логоса. 

Попробуем разобраться? :))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Да, совпеп есть совдеп.

Попробуем разобраться? :))

Да, конечно!

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В Москве не только самая высокая численность и плотность населения, но и самая развитая медицинская инфраструктура. Даже серьёзную вспышку болезни есть чем, а главное где гасить, а вот случись вспышка где-нить вдали от столиц? Как там людей массово лечить, если на всю округу один ФАП с тремя койками дневного стационара? Так что, пусть уж лучше по домам люди посидят.   

Аватар пользователя Andrei Khanov

Илья Геннадьевич, 12 Апрель, 2020 - 19:10, ссылка

Добрый вечер!

Не хочется развивать эту больную Apocalypse Now - тему. К больницам она не имеет никакого отношения.

Лечить - много значений. 

  • Заставлять платить аренду, налоги, зарплату за закрытые предприятия и магазины. 
  • Официально не ввести ЧС, не отвечать за последствия, не платить компенсации.
  • Меры - косметические и то не факт. Одна риторика. 
  • Остановка - по факту - только для тех, кто не имеет право на исключение.

​Давайте лучше о хорошем!

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

предлагает:

Поле - причина или субстанция вещества. Вещество - это гребень полевой волны, проявленная верхушка айсберга. А природная взаимосвязь,способность образовывать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи - Логосность - это "причина поля", это субстанция субстанции, это "Бытие" (SEIN), лежащее в основе "Сущего" (вещества, Siende). 

Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Это самая поверхностная форма ПРОЯВЛЕНИЯ Логоса - связь между миром видимым, чувственно данным человеку, с миром невидимым, но данным человеку идеально в виде наших мыслей, идей, понятий, слов.

Это тоже СВЯЗЬ, но до нее Логос связывал элементы бытия в структуры и системы, обеспечивая эволюцию "вещества",

- а еще раньше он обеспечивал связь структур поля и элементов вещества, обеспечивая фундаментальные виды взаимодействий,

- а еще раньше он обеспечивал сам ПРИНЦИП связи элементов поля и их соответствие принципам Логоса. 

Попробуем разобраться? :))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 20:10, ссылка

И Вам добрый.

Последние два дня выдались не лёгкими, в смысле пришлось много физически потрудиться. Весна на селе время непростое. И выясняется, что не мальчик уж. 

На два фронта, как бывало, утром с кайлом, вечером с пером, уже силов не хватает. Я прочёл и Ваши ответы, и развитие дискуссии, но на большее не сподвигся.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

Илья Геннадьевич, 12 Апрель, 2020 - 20:27, ссылка

ОК!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Как мы с Андреем позанимались совместным философским творчеством.

Скоротали время, он в американском карантине, я в Российской самоизоляции. Картин объявляет государство и несёт ответственность за ограничение жизни. Самоизоляция - совдеповский вариант карантина, когда государство ограничивает жизнь, но не берет на себя ответственность за это. Государство ли это? Но, как показывает жизнь, это различие социальных систем - нисколько не мешает плодотворному общению.

Цитата. "Вещество - это гребень полевой волны, проявленная верхушка айсберга. А природная взаимосвязь, способность образовывать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи - Логосность - это "причина поля", это субстанция субстанции, это "Бытие" (SEIN), лежащее в основе "Сущего" (вещества, Siende)." Конец цитаты.

Ранее у меня была трудность с пониманием значения, которые ты вкладываешь в термин Логос. Возможно, теперь я тебя понял:

Логос - причина логосности (айпед исправил логосность на богостроительство). А поля и прочие представления о материи - следствие её логосности (здесь айпед промолчал...).

  • 1) Логос в основе всего. Все обладает этим качеством или свойством - логосностью ("богостроительства" по мнению искусственного интеллекта - ИИ, я верю в его существование, он прячется в опечатках и подсказках гаджетов). ИИ - орфография компьютерной ошибки. Если разговаривать с ошибками "компьютера" (ИИ исправляет - "костюмера"), то этот разговор не отличить от разговора с ИИ). А разговор с естественными ошибками речи человека - разговор с ЕИ - естественным интеллектом
  • 2) Логос проявляет себя логосностью (ИИ пока молчит :)) - субстанцией субстанции - Бытием.
  • 3) Свойство Бытия-логосности (смысл его Бытия) - Сущее

Правильно ли я понял твою теорию Логоса?

Если это так, то в моем понимании (переинтерпретации):

Логос - платоновская трансцендентальная Идея. Мы её с тобой уже связали с Матрицей. Точнее, платоновская идея - переинтерпретация им Логоса. Хотя, промелькнуло смутное сомнение, но я его не смог (ИИ - поправил "они не смогут") зафиксировать.

Бытие - форма идеи:

  • - буквальная-житейская-интуитивно понятная-реальность - отрицание Логоса;
  • - пример идеи, метафора, указатель на идею (аналитика Сократа), он оказывается - прагматик 
Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

ФШ режет текст, не первый раз (ИИ наверное редактирует)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Бытие - форма идеи:

- буквальная-житейская-интуитивно понятная-реальность - отрицание Логоса;

- пример идеи, метафора, указатель на идею (аналитика Сократа), он оказывается - прагматик 

Аватар пользователя Andrei Khanov

опять, на том же месте...

Аватар пользователя Andrei Khanov

- точнее - прагматизмом назван сократизм. Прагматизм - неоаналитика (ИИ поправляет - Неопрагматизм, ему виднее);

- символическая форма идеи - абстракция. Утверждение Логоса.

Тогда, Сущее - смысл Бытия Логоса. Интерпретация самим человеком формы посетившей его (открывшейся ему) - платоновской идеи.

- частный случай: хайп, слепая вера в удачу (выигрыш у казино), воодушевление своей способностью придавать идеи форму (осуществлять Бытие Логоса), кантовская максима, "своя рубашка ближе к телу";

- лицо факта: сократовкое "я не знаю ничего (о Логосе), но они (софисты) - не знают и этого..." И опять Сократ проявляет себя как прагматик. Сторонник среднего пути. Не эзотерик и не математик пифагорейской секты, а концептуалист (аналитик). Пример идеи, факт наличия у неё формы. Пример Логоса, факт наличия у него формы как смысл или существование Логоса через принятие им (в мышлении человека) формы - Бытия.

- кантовский императив, власть закона-Логоса-Идеи, его легитимность - легитибельность в терминах прагматизма. (Категорический императив - это сочетание власти закона с аргументом этого, в постмодернизме - деконструкция ложного знания о Логосе, в неопрагматизме Рорти - творческая ирония, как желание переписать все прежние словари терминов, у Аристотеля - именно присуще: Логос (ИИ исправляет "логистик") - именно присущ речи человека).

Что же тогда то, с чего начинается речь интеллектуала, Аристотелева шкала категоричности? Достоверность означения человеком, в своей речи - Логоса - его Суще-Бытием, другими словами - достоверность означения Идеи её смыслоформой?

- сомнение человека в том, что Логос присущ его речи (либо же - слушателя... если речь - пас, то что её приём? - вторая часть речи?) у Аристотеля - когда Логос-Идея - возможно присущ речи (способу существования Бытия (ИИ поправляет "язвить", ему виднее) - Логоса) человека (самоирония, как у Платона "ни один текст не серьёзен, особенно если он об Истине-Логосе). Люди редко понимают знаки - означения Сущем Бытия Логоса - самого Логоса. Редко считывают указание речью на Логос-Идею. Это тусовка, Корпоративный дух, сословный интерес. Житейская обыденность? Язва - по мнению ИИ.

- собственно, само единство означаемого и означающего (Логоса и его Сути-Бытия), это концепт, прагма, дицент, благодать, творчество, художественный образ, результат научного эксперимента, консенсус, силлогизм, общечеловеческая солидарность не смотря на различие мировоззрения или точек зрения;

- аргумент существования бытия Логоса в речи, аргумент смысла формы платоновской Идеи, этот пункт мы уже рассмотрели в контексте кантовской теории императива - категорический императив.

В итоге - вот так, через Логос, мы снова получили все ту-же матрицу. То есть Логос, попутно написав историю философии - переход от ранней античности к поздней, как переинтерпретацию знания, связав его с Идеей. Логос - переинтерпретация более древнего мифа, платоновская идея - переинтерпретация Логоса.

Но, кто нам мешает указать словом Логос на природный Логос, как начало всего? Главное не привязываться к буквальному пониманию слов. Слово Логос - не Логос, а указатель Логос. Хотя, в определённом, творческом контексте произнесений этого слова - он это и есть.

Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Здесь я должен ответить самому себе, нет, не так. Пояснение выше. Это возможно, но только в творчестве. Это концепт Логоса и существования его быти в речи. Идеи (мифа) и смыслоформы идеи (рассказа о мифологической картине мира). Тогда ещё одно определение Логоса - картина мира из древнего "мифа" (ИИ поправляет "мира").

После такого уточнения мною собственных слов - твой комментарий ниже - может быть уже не актуальным, но он есть, поэтому рассмотрим и его.

Цитата. "Это самая поверхностная форма ПРОЯВЛЕНИЯ Логоса - связь между миром видимым, чувственно данным человеку, с миром невидимым, но данным человеку идеально в виде наших мыслей, идей, понятий, слов." Конец цитаты.

Концепт, разобрались. Концепт Логоса и не-Логоса, торжественность Сути Бытия Логоса (его смыслоформы) - самому Логосу.

Цитата. "Это тоже СВЯЗЬ, но до нее Логос связывал элементы бытия в структуры и системы, обеспечивая эволюцию "вещества",
- а еще раньше он обеспечивал связь структур поля и элементов вещества, обеспечивая фундаментальные виды взаимодействий,
- а еще раньше он обеспечивал сам ПРИНЦИП связи элементов поля и их соответствие принципам Логоса. 
Попробуем разобраться? :))" конец цитаты.

Все понятно, матрица это платоновская трансцендентальная Идея взаимосвязи всего со всем, причина бытовой идеи (чувства трансцендентальной идеи) если Логос причина всего, то он и есть такая матрица.

Связь Логоса и его смыслоформы (сути-бытия) в речи - один из семиотических знаков, но точно так-же, в речи - возможны и другие композиции форм бытия, смыслов Сущего и других вариантов их связи с Логосом.

Я считаю, хорошо поработали. Теперь можно мост между ранее и поздне античными философиями достроить деталями. А мост от поздне-античной философской аналитикой и квантовой хромодинамикой уже построен, осталось построить мост между мифологической картиной мира и ранее-античной философией (проект уже есть к аналитике) и теория Логоса - мифа готова!Поздравляю!

Аватар пользователя Andrei Khanov

на смайлике ;) - резал текст, либо какой-то временный сбой был...

ИИ;)

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2020 - 20:18, ссылка

"У вас может и существование ширины философский вопрос?"

Конечно

Ну, удачи вам в этом.

Вот после такого ответа  дальше обсуждать ваши ответы совершенно бессмысленное занятие. Я ниже попытался ещё раз объяснить своё воззрение на это. Но, судя по-всему, у нас совершенно разное представление о действительности, мире идей и взаимосвязи между ними. И это, по-моему, непреодолимое препятствие для взаимопонимания.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 10:25, ссылка

Добрый день Спартак!

Извините, что вмешался в вашу беседу  с  Ильёй Геннадьевичем, 10 Апрель, 2020 - 20:18, ссылка

Вот после такого ответа  дальше обсуждать ваши ответы совершенно бессмысленное занятие. Я ниже попытался ещё раз объяснить своё воззрение на это. Но, судя по-всему, у нас совершенно разное представление о действительности, мире идей и взаимосвязи между ними. И это, по-моему, непреодолимое препятствие для взаимопонимания.

Ваши воззрения - один семиотический знак, воззрения Ильи Геннадьевича - другой. Они просто не могут быть одинаковыми, иначе Вы были бы Он и наоборот. И никакого смысла в беседе - тогда просто бы не было, вы понимали бы друг друга изначально, зачем тогда говорить об этом?

Все люди разные, почему бы не уважать это право каждого?

Конфуций сказал, что основа мышления человека - разнообразие его модусов (мой перефраз):

Один край вечной пропасти непонимания людьми друг друга - непреодолимое желание (одержимость) высказать о своём духовном открытии (Синь (信) — искренность, «доброе намерение» - стихия земли), в второй край - нежелание человека выслушивать подобные откровения других (Ли (礼 [禮]) - стихия огня, культура).

Есть и другие стихии, но оппозиция между землёй и огнём - главная, эту оппозицию можно понять вечным противоречием между искусством и жизнью, но тогда мост над этой бездной (согласно теории Михаила Бахтина, 1921) - творчество.

Я считаю, что Бахтин так переинтерпретировал прагматический дицент (художественный образ, равный результату научного эксперимента, новый концепт противоположностей), но и автор такой прагматической логики, Чарльз Пирс - переинтерпретировал таким дицентом - аристотелев силлогизм. А принцип творчества Бахтина был переинтерпретирован послевоенными постмодернистами - в принцип единства означающего и означаемого. И уже неопрагматиком Ричардом Рорти ( 1980) - в консенсус дискурсов или общечеловеческую солидарность, не зависимую от точек зрения, мы договариваемся только потому - что люди, видим нечто в своей душе и говорим об этом...

Видим - договариваемся, не видим - ругаемся, различие точек зрения - здесь вообще не при чём. Видим объект (идею) сами, или не видим... 

Вы же сами говорили о консенсусе - это он и есть. Единство вопроса, как указание на противоречие в словах собеседника и ответа, как аргумента отсутствия такого противоречия. И вопрос и ответ - знаки. Если эти знаки диалога сочетаются (определяя среднее), которое есть знак того-же аристотелева множества, то это силлогизм, если сочетаются не образуя знака того же множества, если знак - мнимый - но разговор продолжается - это софизм.

Я, честно говоря, думал вы договоритесь... Я понимаю и Вас и его и не вижу никаких противоречий воззрений. Повторю - и ваши его воззрения - просто знаки, а речь ведь идёт не о различии знаков, а о чём-то их объединяющем, матрице концептуальных представлений, которая выше поля, а поле выше его элементов.

Решать Вам и Илье Геннадьевичу, но я призываю вас поискать консенсус. Ваш и его знаки это не затронет, консенсус - есть новый знак, его открытие не означает насилия над вашим или его модусами мышления (мировоззрениями). Просто мир станет чуть-чуть лучше. Зачем отказывать миру в этом?

Я не вмешивался - до этого момента - в вашу беседу с Ильёй Геннадьевичем - но если сами того захотите - готов попытаться примирить ваши знаки - как точки зрения на поле. Поле - это идея, а различные формы такой идеи, различные смыслы таких форм и различные степени достоверность означения идеи её смыслоформой (что каждый человек для себя определяет сам) - просто приводят к различным знакам, точкам зрения, как различным указателям на одно и то-же... идею. В данном случае - поля.

Если Вы своим знаком указываете на ту-же самую идею, что и Илья Геннадьевич, так просто увидьте это, признайте факт нелепости спора о точках зрения. Ведь речь об идее, а не различии точек зрения на неё.

Спасибо!

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 11:33, ссылка

Доброго здоровья, Андрей.

Они просто не могут быть одинаковыми, иначе Вы были бы Он и наоборот. И никакого смысла в беседе - тогда просто бы не было, вы понимали бы друг друга изначально, зачем тогда говорить об этом?

Это понятно и правильно, но я имел в виду то, что у нас разные (во-всяком случае мне так показалось)  исходные данные, мы от разного отталкиваемся. Ибо, по-мне, не может быть философского вопроса о ширине. Вот в принципе не может. Возможно, что я стою на ложных посылках.

Я разнообразие не только уважаю, но и приветствую и , можно сказать, ищу, ибо интересно именно отличное от собственного.

Но без одинаковости исходного это уже не разнообразие, а обсуждение разного.

А вы, кстати, изначально задавали исходные данные?

Вот смотрите.

 Представление первое: всё есть материя (субстанция, ...  назовите как угодно), т.е. всё одной природы.

Представление другое: всё есть материя и идея . Здесь уже две основы. (идею можно заменить , или на пустоту или нематерию, или ... , т.е. это уже куча представлений)

 Представление ещё другое : всё есть материя + идея+ ещё что-то неизвестное ( в любом количестве). здесь уже основ вообще много: от трёх до ... .

Теперь возвращаемся к первому представлению (всё есть материя). и определяем уровни развития материи (которые нам известны): материя - вещество- объект (или как иначе). Чем уровни отличаются? проявляемыми материей свойствами.

 и т.д. и т.п.

 И здесь можем тоже ответвляться на разные представления.

 Вот исходя из вышеизложенного мы в разговоре от каких представлений отталкиваемся? как картину мира представляем?

Вот в моей картине мира , ни пространства, ни ширины, ни поля в действительности не существует. Собственно там существует лишь материя на разных уровнях организации ( изменения), т.е. с разными свойствами . И поле, в таком случае, есть лишь местопроявления свойств, т.е. местонахождения материи в каком-то определённом виде. Отсюда, для меня не может стоять философского вопроса о ширине, поле или даже времени. Потому что они не вытекают из основ.

Такие вопросы для меня существуют в рассуждениях базирующихся на иных основах.

 Вот я и констатирую (возможно ошибочно) разность основ. а это непреодолимое препятствие для рамок одной дискуссии.

 Другое дело, что мы можем совместно договориться в каких рамках(на каких основах) будет идти дискуссия и уже тогда продуктивно рассуждать.

Единство вопроса, как указание на противоречие в словах собеседника и ответа, как аргумента отсутствия такого противоречия.

Так проблема-то в том, что в рамках своих основ прав я (как мне кажется), а Илья Геннадьевич прав в рамках иных снов (я их не знаю, надо интересоваться). А слова, при этом, будут одни и те же. В рамках иной основы я вполне возможно буду Илье Геннадьевичу аплодировать стоя.

Иными словами, начинать надо с определения основ  - парадигмы, в рамках которой будет вестись разговор.

А возможно, что я не прав ни в чём. Тоже результат.

 Я ж не заканчиваю разговор с Ильёй геннадьевичем. Я просто не могу в той ветке далее рассуждать, если  о ширине вопрос философский, а не, например, математический. Я не знаю, может я просто плохо (непонятно, путанно и пр.) изъясняюсь, но для меня ширина порождение модели описания, а не самой действительности.

И поле для меня тоже  порождение модели описания и только. И, отсюда,  у поля можно находить свойства и прочее, но это не имеет отношения к действительности. Это чисто модельные заморочки и ничего более. Т.е. всё это намертво привязано к исходнику, к существующему, для описания которого нам потребовалиь ширина и поле. И рассмотрение их в отрыве от этого существующего это "лигвистика" описания.

Т.е. поле , в данном случае, это , говоря вашим языком, идея описания, но не идея действительности.

И  ещё одна попытка выразить свою мысль иными словами: свойства поля или ширины никак не пересекаются (т.е. это совершенно несовпадающие понятия) со свойствами, например, той части материи, которую мы называем "яблоко". И их нельзя не только отождествлять, но и сравнивать.

 

Не знаю, распутал ли я клубок своей мозаичной мысли или ещё больше всех запутал.laugh

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 13:52, ссылка

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 11:33, ссылка

Доброго здоровья, Андрей.

Взаимно!

Ибо, по-мне, не может быть философского вопроса о ширине. Вот в принципе не может. Возможно, что я стою на ложных посылках.

Здесь - возможно - и я не понял, ширине чего? Может быть - речь о протяженности пространства? Ширине - как таковой? Идеи протяжённости?

Если так - то это явно об абстракции расстояния (ширина, высота, длинна - но одним словом) - символическая форма идеи протяженности.

Но, протяженность матрицы концептуальных представлений о природе, часть которой поле - расстояние, масса и время. В таком контексте - если я всё правильно понял - прояженность или "ширина" - синоним базовой оси. Как ось расстояний, ось массы, ось времени. Принцип такой оси, без уточнения какой именно? Принцип симметрии элементов матрицы, относительно такой оси. Может так?

Поле тогда - нечто среднее между двумя осями (осями симметрий), плоскость симметрии (массы*расстояния, массы*времени, расстояния*времени - первая плоскость q2=ms - симметрии матрицы и есть абстракция электрического поля (уреднение массы и расстояния в электрический заряд), другие плоскости - гравитационное и внутриядерное). Тогда можно сказать, что поле связано с понятием плоскости или сечением матрицы - то есть, в некотором роде с "шириной"? Если так, то просто попросите Илья Геннадьевич дать определение его термину "ширина". Я уверен, он очень хорошо понимает, что говорит, но говорит с тем, кто не понимает, потому - возможно - Вас и глючит на его метафорах. Впрочем, я только начал вникать...

Я разнообразие не только уважаю, но и приветствую и , можно сказать, ищу, ибо интересно именно отличное от собственного.

ОК!

Но без одинаковости исходного это уже не разнообразие, а обсуждение разного.

Согласен,

прежде необходимо определить термины...

это первые строки Аналитики Аристотеля ;)

А вы, кстати, изначально задавали исходные данные?

Вот смотрите.

 Представление первое: всё есть материя (субстанция, ...  назовите как угодно), т.е. всё одной природы.

Что-то узнаю, это ваш перефраз моих слов?

Если можно - пожалуйста приведите дословно.

Я бы сказал так - всё иллюзия, и поле и материя и импульс и энергия.

Что такое природа? И существует ли она - вне наших представлений о ней? - точно мы знать не можем. Мы лишь отражаем идею (в платоновском смысле этого слова) природы - своим убогим мышлением, но - возможно (в силу симметрии) - подчеркну - возможно - и сама природа лишь отражает идею человека и это её отражение и есть наш разум. Возможно, мы необходимы друг другу для постижения матрицы и того и другого.

Представление другое: всё есть материя и идея . Здесь уже две основы. (идею можно заменить , или на пустоту или нематерию, или ... , т.е. это уже куча представлений)

 То же прошу дословно, не узнаю своих слов.

  • Может быть 1-идея материи - внутренняя ясность (ощущение) структуры материи.
  • Может быть и "материя" идеи (оболочка, обертка, отражение) - то есть 3-чувства идеи, 2-имена таких чувств, 4-понимание имён чувств. Материя идеи (познание, рассказ об идее, её теория, рисунок теории и т.п.) - не равна идее, но указывает на её наличие в дуще человека. Слова - сигнал. Как понять его - каждый решает сам.

Есть четыре стадии речи Платона 1, 2, 3, 4 - как бы они не сочетались друг с другом - это множество познания. Теория идеи не равна идеи. Палец указывающий на Луну и сама Луна - не одно и то-же.

Но есть - в теории Платона и пятый элемент (созерцание, непосредственное ощущение идеи человеком, внутреннее видение). Даосы понимали эту пяту стадию речи иначе - подробнее - художественным опытом, эти элементы обратно-пропорцианальны элементам познания:

  • -3 анти-чувство=осознанность  или психоделия
  • -2 анти-имя анти-чувств=откровение (воля богов, оракул)
  • -4 анти-понимание=непосредственное ощущение идеи (созерцание, вознесение)

Итого, матрица мышления представима кубом, восемь вершин которого - даосские стихии природы. В ядерной физике - глюоны.

Но, такая навигация в матрице концептуальных представлений - не единственно возможная, у Аристотеля - пространство речи делится на ти оппозиции (грани того-же самого куба)

  • высказывание (утверждающее-неопредежённое-отрицающее что-либо)
  • посылка (общая-неопределённая-частная)
  • категоричность (возможно-необходимо-именно присуще)

Далее Аристотель определяет то, что сейчас нам понятно как "поле" - произведение оппозиций:

  • A - обще-утвердительное - 1/ms - условно назовём обратным электрическим полем, анти-полем.
  • I - частно-утвердительное - m/s - скорость (распределенние массы по "ширине" - по расстоянию, по протяженности).
  • E - обще-отрицательное - s/m - скорость (распределение "ширины" по массе)
  • O - частно-отрицательное - ms - условно назовём электрическим полем.

Но, Аристотель рассмотрел только одну ось симметри куба концептуальных представлений (речи) из трёх. В других симметриях скрыты другие "поля".

Представление ещё другое : всё есть материя + идея+ ещё что-то неизвестное ( в любом количестве). здесь уже основ вообще много: от трёх до ... .

Это точно - ваши слова, не мои.

Но пусть так - это матрица, миф о разумности человека, истина или платоновская идея, локализованная в его душе (внутренее видение им матрицы жизни).

Даосы говорили - "видение ритма иного подлинного бытия, растворённого в событиях житейской обыденности".

Идею можно:

  • чувствовать - смутной (это рациональное, оно же - чувственное познание)
  • непосредственно ощущать - предельно конкретной (это эзотерический или художественный опыт)
  • либо же внутренне видеть само пространство концептуальных представлений - как обёемный объект на пересечении плоскостей опыта и познания. Объект отбрасывает тени - что-бы не щапутаться с буквальным прочтением метафоры, осли тень, то где свет? - скажу проще - проекции (тени - неудачная метафора проекции).

Теперь возвращаемся к первому представлению (всё есть материя). и определяем уровни развития материи (которые нам известны): материя - вещество- объект (или как иначе). Чем уровни отличаются? проявляемыми материей свойствами.

 и т.д. и т.п.

 Нет, это точно не мои слова.

И здесь можем тоже ответвляться на разные представления.

 Вот исходя из вышеизложенного мы в разговоре от каких представлений отталкиваемся? как картину мира представляем?

Матрицу.

Вот в моей картине мира , ни пространства, ни ширины, ни поля в действительности не существует. Собственно там существует лишь материя на разных уровнях организации ( изменения), т.е. с разными свойствами . И поле, в таком случае, есть лишь местопроявления свойств, т.е. местонахождения материи в каком-то определённом виде. Отсюда, для меня не может стоять философского вопроса о ширине, поле или даже времени. Потому что они не вытекают из основ.

Такие вопросы для меня существуют в рассуждениях базирующихся на иных основах.

 Вот я и констатирую (возможно ошибочно) разность основ. а это непреодолимое препятствие для рамок одной дискуссии.

 А это... Вы сами всё и определили. Именно так!!!

  • Выбросите из головы всё, что знали о формальной логике, она подделка Аналитики Аристотеля Теофрастом. Прочтите обе Аналитики сами. Коментарии формальных логиков игнорируйте, только текст самого Аристотеля. Сами поймите его. Комментарии - уводят в сторону.
  • Современный вариант - теория семиотического знака Чарльза Пирса - и тогда, естественным путём поймёте, что любая классификация основана на матрице.
  • Классификация Теофраста - подделка матрицы Аристотеля.
  • Если ближе математика - прочтите теорию специальной унитарной группы Софуса Ли (ученик Бернхарда Римана, середина 19-века
  • или классификацию субатомных частиц Гелл-Маном (1960) - матрицу субатомных частиц
  • так-же Платон (седьмое письмо, теория стадий речи)
  • или "И Цзин" даосов. Можно почитать трактат о теории живописной композиции Гу Кайчжи.
  • или Пифагора, Конфуция - одно и тоже или герметизм (алхимию Гермеса Трисмегиста - см. Джон Ди).

Другое дело, что мы можем совместно договориться в каких рамках(на каких основах) будет идти дискуссия и уже тогда продуктивно рассуждать.

Да, именно так! Основа - аналитика Аристотеля - устроит?

Единство вопроса, как указание на противоречие в словах собеседника и ответа, как аргумента отсутствия такого противоречия.

Так проблема-то в том, что в рамках своих основ прав я (как мне кажется), а Илья Геннадьевич прав в рамках иных снов (я их не знаю, надо интересоваться). А слова, при этом, будут одни и те же. В рамках иной основы я вполне возможно буду Илье Геннадьевичу аплодировать стоя.

Стоя - не надо, мы сами вам будем аплодировать, Вы ведь займётесь настоящим делом - преодоление пределов собственных представлений - это же счастье! Такое случается не часто, мало кто способен на такое.

Иными словами, начинать надо с определения основ  - парадигмы, в рамках которой будет вестись разговор.

Да!

А возможно, что я не прав ни в чём. Тоже результат.

 Возможно...

Я ж не заканчиваю разговор с Ильёй геннадьевичем. Я просто не могу в той ветке далее рассуждать, если  о ширине вопрос философский, а не, например, математический. Я не знаю, может я просто плохо (непонятно, путанно и пр.) изъясняюсь, но для меня ширина порождение модели описания, а не самой действительности.

Ну слава Богу, Вы меня успокоили!

И поле для меня тоже  порождение модели описания и только. И, отсюда,  у поля можно находить свойства и прочее, но это не имеет отношения к действительности. Это чисто модельные заморочки и ничего более. Т.е. всё это намертво привязано к исходнику, к существующему, для описания которого нам потребовалиь ширина и поле. И рассмотрение их в отрыве от этого существующего это "лигвистика" описания.

Т.е. поле , в данном случае, это , говоря вашим языком, идея описания, но не идея действительности.

И  ещё одна попытка выразить свою мысль иными словами: свойства поля или ширины никак не пересекаются (т.е. это совершенно несовпадающие понятия) со свойствами, например, той части материи, которую мы называем "яблоко". И их нельзя не только отождествлять, но и сравнивать.

Поле - частный случай (предлог) поискать матрицу на ФШ - в словах участников форума.

Не знаю, распутал ли я клубок своей мозаичной мысли или ещё больше всех запутал.laugh

Конечно распутаете!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Илья Геннадьевич, 9 Апрель, 2020 - 18:49, ссылка

Добрый день Илья Геннадьевич!

Спасибо вам, что поделились своими рассуждениями. Ваш взгляд интересен и понятен.

Поле, как идея - имеет форму (то как можно сказать о нем) и эта форма - по вашему мнению - не смотря на возможность некоторых вариаций, то есть - возможности сказать разными словами - имеет общий признак - "поле есть местоположение свойств".

ФШ режет длинный текст при публикации, втиснул ответ вам в новый пост и три комментария к нему. Иначе вставить весь текст не удалось.

При попытке вставить текст сразу в комментарии - ФШ - режет еще сильнее (до абзаца, строки) и после второго комментария - пустое окно.

Не первый раз такое - какой-то сбой.

Вот ссылка на весь текст. Сорри за такую форму ответа.

Аватар пользователя Евгений Волков

Андрей! Вы солгали дважды. Во-первых, что прочитали мою монографию. Даже читая ее мельком, любой умный человек не могло не заинтересоваться решением загадки изомерии на 8 странице монографии. А если бы прочитали и Новую теорию систем, по не написали эту малоразумную статью о поле. Нет, и не может быть никаких полей, струн и прочей дребедени. Если лишь пространственные границы системы.

А второй раз вы солгали, когда написали, что читали нечто похожее, описанное в монографии еще в 80 десятых годах.  

Это все оттого, что вы мыслите весьма поверхностно. Вчитайтесь в монографию, и тогда может быть начнете публиковать что-то стоящее.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Евгений Волков, 8 Апрель, 2020 - 00:56

Здравствуйте Евгений, спасибо Вам за сообщение, я очень надеюсь, что взаимное непонимание - просто недоразуменее.

"Андрей! Вы солгали дважды."

Считать что угодно - Ваше естественное право, как моё - считать как-то иначе. Беседа - только добровольно.

"Во-первых, что прочитали мою монографию. Даже читая ее мельком, любой умный человек не могло не заинтересоваться решением загадки изомерии на 8 странице монографии. А если бы прочитали и Новую теорию систем, по не написали эту малоразумную статью о поле. Нет, и не может быть никаких полей, струн и прочей дребедени. Если лишь пространственные границы системы."

Есть ещё один - возможный - вариант объяснения - Ваши слова (само-рецензия) Книги не соответствует самой вашей книге. Монография - на мой взгляд - слишком громко. Просто книга - литература, экзистенция, нарратив. Что не умоляет её литературных достоинств.

Достоверно - сейчас - можно утверждать лишь то, что моё впечатление от вашей книги не соответствует вашим заявлениям о ней. Ну и что? О чем тут спорить? Как есть, так и есть.

"А второй раз вы солгали, когда написали, что читали нечто похожее, описанное в монографии еще в 80 десятых годах. "

В 1980-х читал, так как - к тому времени начал читать, окончил школу, но то, что я тогда читал - было написано гораздо раньше.

Да, повторю - по моему мнению - Ваша книга - есть изобретение велосипеда, а то, что обижаетесь на "велосипед" - напрасно, всё - переинтерпетация, и Кант, и Платон и Аристотель, духовное знание - одно на всех, а книги о нём - лишь помещение прежних книг о нём - в новый (актуальный для современности) контекст.

Все книги - о духовном открытии (что речь есть знак, указатель на идею в душе каждого), но не все из них - переинтерпретации прежних наиболее ясных указателей на идею, не все книги - продолжение цепочек знаков идеи -  есть и графомания.

И возможная причина тому - что не понимаете теории переинтерпретации - культурная бедность, просто мало читали иностранных авторов. Пресекая славянофильство - скажу сразу - Библия - тоже книга иностранных авторов. Что (культурную бедность) можно понять - большая часть интересной литературы - на английском, французском, немецком, не говоря уже о древне-греческом. Опять же - на другие языки больше переводов и они точнее.

В России тогда был совдеп со всеми вытекающими из этого печального факта обстоятельствами, книг было мало. Так - читайте сейчас. Все двери открыты.

"Это все оттого, что вы мыслите весьма поверхностно. Вчитайтесь в монографию, и тогда может быть начнете публиковать что-то стоящее."

Ну это у вас совсем ни в какие рамки не влазит, ладно спорите о несуществующем (для меня) значении вашей книги, что просто глупо, но естественно, можно оно и впавду есть - я не отрицаю этого, но думаю, вы просто его ещё не выразили, так выразьте...

Но требование цитировать... Это слишком.

Все - только добровольно. Авторитет не навязать.

Сопоставив вашу книгу и вашу же речь о ней - я понял другое - у вас имеет место быть "вечная конфуцианская пропасть непонимания людьми друг друга и как частный случай - человеком самого себя".

Один край этой пропасти - желание высказаться о своём духовном открытии (культурная бедность здесь - преодолимое препятствие), другой - нежелание выслушивать подобные откровения других людей.

Очевидны два варианта решения этой проблемы:

  • Говорить - не рассчитывая на чьё-либо понимание, просто наплевать кто, что скажет, вы же сделали своё открытие (если сделали), поняли что-то, это - счастье, используйте открывшееся вам знание при построении своих фраз, обретите единство означающего (ваших слов) и означаемого (о чём они), не расплёскиваете его пустыми разговорами ни о чем. Тренировка в ненамеренности - обычно - вознаграждается ясностью мысли, смотрите второй вариант.
  • Говорить только так и только о том - что есть мост над этой вечной пропастью, не ругайте людей за то, что они не понимают вас, вы же сами делаете ровно тоже самое... Выстраивайте концепт (непротиворечивое единство, силлогизм) своего желания высказаться и своего же нежелания выслушивать подобные откровения других, это даст вам доступ в иное смысловое пространство концептуальных представлений. Которое и есть сама платоновская трансцендентальная идея, как основа любых разговоров (все разговоры - только о ней).

Написать книгу - пустяк, добейтесь единства вашего знания и того, каким языком вы о нем пишете. Вариантов решения - много, человеку достаточно найти свой собственный.

Любой вопрос - лишь указание на противоречия в словах собеседника, а любой ответ - аргумент его отсутствия, кто понимает, что единственная причина спора - обнажение скрытого от обоих собеседников единого основания - как вопроса так и ответа - кто видит само это основание - просто не станет спорить. Не станет разменивать это счастье духовного открытия смысла жизни - на вопросы и ответы.

Я думаю, вас "задрочила" своими спорами ни о чем - местная публика - но, далеко не все кто посещает сей форум - такие идиоты. Но таковых - большинство. Это естественно. Пропасть непонимания существует только для того, что-бы кто-то смог строить мосты над ней.

Вы напрасно ввязались в споры с ними. Они просто развлекаются. Сами не будьте таким. Возможно - причина вашей попытки спора со мной - в том, что Вам сложно переключиться на другой тип диалога. Так переключитесь, совершите над собой усилие.

Или не совершайте - Ваш выбор, всё только добровольно.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 7 Апрель, 2020 - 13:49, ссылка

Victor_, 7 Апрель, 2020 - 16:51, ссылка

Илья Геннадьевич, 9 Апрель, 2020 - 18:49, ссылка

m45, 10 Апрель, 2020 - 22:41, ссылка

Евгений Волков, 8 Апрель, 2020 - 00:56, ссылка

Добрый  вечер всем!

Спасибо за участие в обсуждении, Ваши мнения - важны!

Читаю комментарии, если нет обращения ко мне лично - не вмешиваюсь.

Моё мнение - все всё понимают, но высказывания часто не передают то, что хочется сказать.

Предлагаю - осознанно - искать точки соприкосновения, а не разделения.

Уверен, консенсус точек зрения - не за горами. Очень близко к взаимопониманию. Повторяю - в разговоры не со мной - не вмешиваюсь, просто наблюдаю. Мне дискуссия интересна. Спасибо!

Аватар пользователя Спартак

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 22:51, ссылка

Консенсус  вобще неинтересен, ибо  он смерть начинания . Интересен сам  путь к смерти.

Я вот о чём подумал. Я так понимаю, вы строите всеобщую теорию? Иными слвоами, вы пытаетесь соединить  разные уровни организации материи?

 По-мне, так это принципиально невозможно в подобном виде. Ибо на каждом уровне организации матери всё разное : свои закономерности, свои свойства, свои ... .

 Есть и общее, на мйо взгляд. Но лишь одно : каждый низший уровень просто входит в более высший. Т.е. материальный мир это своего рода матрёшка. Только матрёшки между собою похожи и можно вычленить много общего, а материальные изменения все разные и общего у них лишь предыдущий уровень усложнения.

 И именно по этой причине ваш труд обречён на провал.

Но попытка зачётна.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 14:02, ссылка

Я вот о чём подумал. Я так понимаю, вы строите всеобщую теорию? Иными слвоами, вы пытаетесь соединить  разные уровни организации материи?

 По-мне, так это принципиально невозможно в подобном виде. Ибо на каждом уровне организации матери всё разное : свои закономерности, свои свойства, свои ... .

Специальная унитарная группа, суперсимметрия - повтор вопроса, уже отвечал

Не правильно понимаете, она построена давным-давно.

Не человек управляет матрицей своих концептуальных представлений о себе и о природе, она слишком сложна для него, это сложная система - а наоборот - эта матрица (миф о разуме человека) - в основе нашего мышления.

Это и есть "духовное открытие" (объекта-идеи в своей душе) - одно одно на всех. Возможно лишь реконструировать её из отражений (подложных теорий, типа формальной логики Теофраста) и повторить новыми словами, так все и делают. Важен новый контекст древнего знания.

Перечитайте Гегеля и Канта - ровно то-же самое - о матрице. Но, в прямую о ней сказать сложно, это определение "влоб" - новый компьютерный контекст.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2020 - 00:20, ссылка

то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство? 

Первичней поля свойств - то есть первичней некоторых осей координат пространства свойств - природная внутренняя взаимосвязь таких элементов, измерений, осей координат матрицы, вполне можно сказать - правила игры в матрицу. Идея пространственности. Миф о матрице, как сократовский миф о подлинном бытие.

Большее чем поле - идея поля. Структура всех полей и их элементов. Взаимосвязанность всего со всем, точка аннигиляции противоположных свойств. Центр супер-семмитиричной матрицы свойств. Вечная и неподвижная идеальная вселенная, свойства которой - протяжённость, массивность и темпоральность - нам (живым существам) - лишь кажутся. Жизнь использует такое пространство возможного для самореализации. Точно так-же, нам кажутся - свойствами самой жизни - и поля, и скорости и импульсы-энтропии, как различные суперпозиции таких базовых свойств.

Поля - один из вариантов осей координат такой матрицы (кристалла, мифологической картины мира), другие варианты систем координат супер-симметричной матрицы - сами базовые свойства и их производные: силы, энергии, импульсы-энтропии, скорости.

Поясню: сами базовые величины (m-1-1/m, s-1-1/s, 1/t-1-t). Но с точки зрения другой системы координат , осями которой являются поля - сами эти базовые элементы - производные от полей.

Занимают пространство значений - сами значения. Но симметрия значений - больше самих значений и меньше матрицы всех симметрий. А матрица - как разделение нереальности на свойства реальности - меньше точки нереальности (точки аннигиляции всех свойств).

Пример первый: относительность вращения - F x 1 = ms/t2 x s/s = s2/t2 x m/r. Для гравитации: F2 x 1 = m2s2/t4 x s2/s2 = s4/t4 x m2/r2 = GmM/r2. Ньютоновское объяснение гравитации - воображаемое произведение центростремительных сил воображаемого вращения масс друг относительно друга. Но, массы притягиваются и без вращения, ответ Ньютона - Точки зрения, системы отсчёта, подразумевающая и непоразумевающая вращение - равноценны.

Пример второй, воображаемая внутриядерная реакция взаимного превращения протона и нейтрона друг в друга (объяснение физиками природы сильного внутриядерного поля) : p x 1 = udu x d/d = udd x u/d = n x пион.

Пример третий - ядерная реакция, с чего началась атомная бомба: m/t x s = s/t x m = sm x 1/t = sm/t - импульс, атом или энтропия. Атом=nv=pe; n/e=p/v.

Ядерная реакция возможна только потому, что атом есть некоторый условный объём (понятие), осями координат которого (рёбрами куба) являются нейтрино, протон и пион. Семиотически: 211 x 121 x 112 = 222. (100 x 010 x 001 = 111). Красный, зелёный и синий есть белый.

Электрон, мюон и пион - грани этого куба (площади: e=пv, м=pv, n=pп). Эти произведения и есть поля. Атом можно рассмотреть произведением базовых величин, осей координат куба, а можно рассмотреть суперпозицией полей, получается ровно тот же самый объём. Семиотически: 212 x 221 x 122 = 222. (101 x 110 x 011 = 111). Анти-красный (голубой), анти-зеленый (фиолетовый) и анти-синий (жёлтый) есть белый.

В дискурсивной системе исчисления: 234=1 (белое), -2-3-4=-1 (черное). 1 (белое) - Аннигиляция (серое) - -1 (черное).

Электрическое поле - 34, гравитационное и внутри-ядерное (протонное) - 23 и 24. Произведение всех полей есть единичка (Точка аннигиляции). Если 1 понимать как x, то -1, как 1/x.

Поля - как один из классов элементов матрицы - а именно: это усреднение двух из трёх базовых величин (их произведения - ms-1-1/ms, mt-1-1/mt, st-1-1/st. Скорости - отношения двух из трёх этих же величин (дроби - m/s-1-s/m, m/t-1-t/m, s/t-1-t/s.
В контексте философии, аналогами полей - можно назвать некоторые цепочки терминов аналитики Аристотеля O'O'A', OO'E", OO'I". Или - некоторые цепочки семиотических знаков 112-222-332, 123-222-321, 213-222-231. Дело в том, что силлогизм строится не относительно базовых терминов: 1) утверждение-1-отрицание, 2) общее-1-частное, 3) категоричное-1-некатегоричное), а их произведений (A, E, I, O), (33-, 13-, 31-, 11-), эти произведения терминов и есть поля. Поэтому, утверждать что у античных философов-аналитиков школы Сократа, по крайней мере - у Аристотеля, не было теории поля и матрицы полей - не справедливо, аналитика и есть такая теория поля. 
Собственно само правило силлогизма (в самой аналитике, но не в формальной логике Теофраста, как её переинтерпретации (как упрощения) и есть теория поля (точнее - того, что позже переинтерпретированого полем).
I I A
O O E
O O E.
Теория единого поля = теория матрицы базовых величин, их полей и скоростей, а так-же импульсов или энтропий.

Аватар пользователя Андреев

 Андрей, есть еще созвучия!

Первичней поля свойств - то есть первичней некоторых осей координат пространства свойств - природная внутренняя взаимосвязь таких элементов, измерений, осей координат матрицы, вполне можно сказать - правила игры в матрицу. Идея пространственности. Миф о матрице, как сократовский миф о подлинном бытие.

Вот именно: правила-законы, идея, миф - это и есть Логос. Миф о бытии - это не сократовский, если быть точным, а Парменидовский. А Сократу принадлежит другой миф - миф осознанного незнания. Задолго до теоремы Геделя и принципа неопределенности Гейзенберга этот афинский "трикстер", неутомимый "врун, болтун и хохотун" сформулировал свое кредо именно так: "Знаю только то, что ничего не знаю". А это тоже ключевой миф, который нам особенно не следует забывать, когда мы беремся описывать неописуемое, стремимся "объять необъятное". 

Большее чем поле - идея поля. Структура всех полей и их элементов. Взаимосвязанность всего со всем, точка аннигиляции противоположных свойств. Центр супер-симметричной матрицы свойств.

Идея поля - Логос - шире и мощнее, чем любое поле, чем вселенная, чем все вселенные и миры. И в то же время эта идея мельче "горчичного зернышка", меньше атома, меньше тех силовых полей из которых построены элементарные частицы. Это и точка сборки и точка аннигиляции, это и сингулярность, из которой бахнул Болшой Бабах.

И это центр всех симметрий. А что такое сим-метрия - это со-размерность, про-порциональность. А что такое пропорция - рацио. Рацио - это расудок, разум, логос. Именно через симметрии, пропорции и ритмы начинает проявлять себя Логосное начало. На их основе он строит матрицу, на основе матрицы - поля, а на поле уже растут все "овощи и фрукты". 

По-моему мы нырнули достаточно глубоко :)) Хороший подарок к празднику Входа Господа.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 13 Апрель, 2020 - 00:15, ссылка

Привет Андрей!

На ты же. Куда мне, по сравнению с твоей подводной лодкой? Спасибо за удовольствие следить за твоим ходом мысли. Это тот самый случай, когда вопрос и ответ растворяют друг друга изначально. Спорить то просто не о чем 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Опять ФШ срезал текст, антивирус;) просто

Аватар пользователя Andrei Khanov

Привет Андрей!

На ты же. Куда мне, по сравнению с твоей подводной лодкой? Спасибо за удовольствие следить за твоим ходом мысли. Это тот самый случай, когда вопрос и ответ растворяют друг друга изначально. Спорить то просто не о чем 

Аватар пользователя Andrei Khanov

опять:)

Аватар пользователя Andrei Khanov

никаких противоречий, никаких аргументов, только вечный покой взаимопонимания. Слова лишь указывают на желание совместно помолчать об одном и том-же.

Но в твоём предыдущем сообщении - такой отточенности мысли не было, или мне показалось? попробую его перечитать, может найду за что зацепиться, но не ради спора, но общения словами. Молчание - само собой подразумевается 

Аватар пользователя Andrei Khanov

опять ФШ понял смайлик как команду обрезать текст - запомним

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 21:31, ссылка

Есть классическая поясняловка -- материя - это вещество и поля. 
 Значит -- поле "общепризнано" НЕ вещество. Но оно -- материя.

Обвинений в вере или в неверии - нет. Есть сомнение в компетенции, и предоставлен источник копипасте, 

это не обязательно тот самый источник, но он интересен тем, что содержит оба определения:

  • квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля, при этом существует нечёткое разделение на вещественные поля и поля взаимодействий (на той же странице вики)

Думаю, Вы израсходовали кредит доверия. Возможно Вам стоит поискать другую целевую аудиторию для ваших "откровений". Вконтакте, в ЖЖ или где Вам самому будет комфортней. Удачи!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Один, 11 Апрель, 2020 - 22:10, ссылка

Нам будет Вас не хватать! Всех благ!