Что такое объективная реальность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

Находясь внутри системы научных знаний, очень трудно обнаружить ее фундаментальные заблуждения. Но уже первый взгляд со стороны позволяет с очевидностью обнаружить ошибки, ранее выпадавшие с поля зрения.

Например, один из авторитетов философии науки  К.Поппер проанализировал процесс создания научных теорий, с точки зрения философии. Результаты поставили науку в настолько затруднительное положение, что выход из него не найден до сих пор.

Логика К.Поппера проста. Из потенциально бесконечного количества фактов, ученый формирует выборку известных ему фактов фиксированного объема и устанавливает присущие им общие закономерности, которые объявляет  законами природы. Увеличивая объем выборки, наука открывает новые закономерности. Но как отмечает К.Поппер, за пределами любой выборки всегда находятся факты, которые не вписываются в установленные закономерности. Это свойство научных теорий он назвал критерием фальсифицируемости позволяющим оспорить любую научную теорию. 

По определению, ошибка это когда мы держимся за одно, и упускаем другое. Все научные теории  это нескончаемая цепь ошибок. Наука никогда не сможет сформировать выборку бесконечного объема, поэтому никогда не избавится от критерия фальсифицируемости. 

В связи с этим Л.Месяц  в статье «Cовременная физика – правдоподобный миф», отмечает: «Любая теория есть всего лишь гипотеза, смелое предположение, налагаемое нами на мир, и ожидающее от мира либо своего подтверждения, либо опровержения. Она считается справедливой до тех пор, пока достаточно хорошо описывает известные нам явления, и пока не открыты факты, опровергающие ее. Тогда, по необходимости, прежняя теория отбрасывается и заменяется новой, объясняющей большее число фактов, и так далее, возможно до бесконечности».

К.Поппер утверждает, что если теория не обладает признаком фальсифицируемости, другими словами не может быть оспорена, то она не научна. Что в таком случае представляют не фальсифицируемые не научные теории. Физика стремится свести многообразие фактов к единой теории поля. Метафизика действует в противоположном направлении. Она начинает с объяснения природы единого поля и рассматривает механизм его разделения. Очевидно на первых этапах разделения, выборка всегда будет полной. Так как за ее пределами пока больше ничего не возникло. Поэтому метафизические теории не обладают признаком фальсифицируемости.

Мы кратко рассмотрели систему научных знаний с точки зрения философии науки. С позиции метафизики открываются еще более поразительные факты. Но прежде, чем перейти к конкретике хочу напомнить вам одну притчу:

 «Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его — из серебра, чрево его и бедра его медные, голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них».

Данный образ восходит ко сну Навуходоносора, растолкованному пророком Даниилом как символ царства, которому суждено разрушиться: Современное царство науки можно сравнить с колосом на глиняных ногах.  Она сияет могуществом в своих вершинах, и здесь она непобедима, но в своем основании она слаба и беспомощна.

Теперь перейдем к конкретике и обратимся к истокам научных знаний.

Шаг первый. Что такое объективная реальность, выступающая предметом познания в науке. Давайте разберемся, что мы видим. Согласно научным представлениям свет, отраженный от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Сразу возникает вопрос, какую информацию несет некий абстрактный электрический импульс. Ответ - он может нести любую информацию. Все зависит от программы, которая будет его считывать. Например: одна программа может читать его как круг, другая как квадрат, третья как глаза любимой девушки. А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу. Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется.

Поэтому каббалисты говорят: «Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных». Ауробиндо Гхош, выражается по этому поводу более определенно: « Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем, чем кажется».

На сказанное, наш достопочтенный ученый непременно возразит. Если все люди видят одно и то же, то это и есть объективная реальность. Ну, во-первых, не все, мистики видят мир по-другому.  Но что бы ни углубляться в дискуссию по этому поводу,  решим простенькую логическую задачку.

В городе М было тридцать тысяч населения. Из них трое было нормальных, остальные сумасшедшими. На сессии горсовета рассматривался вопрос о строительстве сумасшедшего дома. Как вы думаете, на сколько мест они построят дом для сумасшедших.

Шаг второй.  Если мы спросим достопочтенного ученого что такое время, внятного ответа мы не получим. Однако в метафизической философии Кшаникавады этот вопрос глубоко исследован и имеет конкретный ответ. Согласно этому учению время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Прошлое это то, чего уже нет, будущее это то, чего пока нет. Настоящее это единственная реальность обладающая существованием. При этом настоящее должно быть статичным, в противоположном случае оно опять распадается на прошлое и будущее. На этом основании мы приходим к заключению о мгновенности всего существования.

Но как же быть с повседневным опытом, когда мы все видим в непрерывном движении. Ответ очень прост. В психологии он получил название эффекта кинематографа. Это когда на экране мы наблюдаем последовательно статичные фотографические изображения, а программа в нашем мозгу преобразует их в иллюзорное непрерывное движение.

Таким образом, время это дискретная последовательность мгновенных статичных существований вселенной, которая в нашем мозге образует иллюзию непрерывного времени и движения. Вот вам еще одна объективная реальность.

Очевидно,  мы можем ожидать от многоуважаемого ученого два возражения. Во-первых: это ссылка на бесконечно малую от которой, математики было уже отказались, но физики упорно на ней настаивают, несмотря на то, что в природе таковой не существует. Природа  этой ловушки подробно рассмотрена в статье: « К вопросу ментального конструирования в научных исследованиях и системе научных знаний» [1].

Во-вторых,  приборы это мгновенное изменение статичных состояний вселенной не фиксируют. А как они могут зафиксировать, если они исчезают и возникают вместе со всем миром.

Шаг третий. Так что же изучает современная наука. Для ответа на этот вопрос обратимся к модели предложенной современным израильским философом М. Лайтманом в работе «Тайна скрытая за материей». Кратко ее суть такова. Согласно научным представлениям свет, попадая в глаз, преобразуется в электрический импульс, который наш мозг, загадочным образом, преобразует в изображение на экране нашего сознания или как утверждает наука, отражение в нашем сознании материального мира.  Существует другая часть сознания, назовем ее условно – наблюдатель (в философии истинное Я), которая наблюдаем это изображение. При этом мы не должны упускать, что и глаз и мозг и все остальное мы видим  исключительно как отражение на экране нашего сознания. Объективно кроме этого изображения на экране сознания, наблюдатель никогда ничего другого не видит. Утверждение, что это изображение есть отражение внешнего мира всего лишь концепция, никогда и никем не доказанная, и возникшая следствие специфики деятельности нашего сознания. Наука исследует закономерности этого «кино» на экране нашего сознания, приписывая их отраженному материальному миру.

В метафизике существует  другая теория, согласно которой все это изображение возникает в самом сознании, и для его возникновения нет никакой необходимости в существовании материального мира. Как возникает сознание и происходит  процесс возникновения изображения на экране нашего сознания, рассмотрено в статье «Метафизическая теория всего» [2]. Здесь только отмечу, что сточки зрения метафизики, в основе всего лежит универсальное единое поле памяти.

Единственная возможность возразить у нашего,  достопочтимого ученого, это заявить: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

Комментарии

Аватар пользователя kto

Виталий Андрияш, 17 Февраль, 2017 - 14:27
Здесь только отмечу, что сточки зрения метафизики, в основе всего лежит универсальное единое поле памяти.

Это Ваше «поле памяти» Кант 200 лет назад структурировал априорными формами чувственности и априорными формами рассудка. Сам «априоризм» несет в себе понятие «память».
Молекулярная биология обнаружила, что формы чувственности несет молекула ДНК, а формы рассудка несет мозг. Сегодня метафизике интересны свойства структуры Вашего «единого поля памяти». По этому от философских рассуждений требуются идеи, позволяющие проникнуть в механизм функционирования структуры «единого поля памяти».

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Шаг первый. Что такое объективная реальность, выступающая предметом познания в науке"/.

Предмет познания не объективная реальность, а явления и события вне феноменов нашего мышления, так и сами эти феномены.

А объективная реальность нужна лишь для отличения её от субьективной реальности.

--

Аватар пользователя Victor_

 --- mp_gratchev, 17 Февраль, 2017 - 17:15, ссылка

Предмет познания не объективная реальность, а явления и события вне феноменов нашего мышления, так и сами эти феномены ...

 ... по причине необходимости самосохранения субъектом самого себя как целостности, явления и события, встречаемые в объективной реальности, есть предмет познания...

А объективная реальность нужна лишь для отличения её от субъективной реальности

     А объективная реальность нужна лишь для отличения её от объективации субъективной реальности, хотя эта самая объективная реальность в этом совсем не нуждается... по причине наплевательского её отношения к необходимости целостности субъекта и...и никак иначе...;)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 17 Февраль, 2017 - 19:12, ссылка

явления и события, встречаемые [субъектом. - M.G.] в объективной реальности

... запросто могут оказаться феноменами собственного мышления индивида, инсценировкой злоумышленников или недобросовестных лиц, наделенных полномочиями. То есть "встречаемые" на поверку в другом месте - в субъективной реальности. В том числе, научные знания есть ни что иное как субъективный образ чего-то там (если не заблуждение, продаваемое как научное знание).

--

Аватар пользователя Victor_

запросто могут оказаться феноменами собственного мышления индивида

    Ну и как вы определите, что эти "феномены" есть феномены мышления, а потом ещё определите, что эти феномены сами по себе есть феномены как феномены, а не нечто из серии ничто?...) - рассказывать про что-то без всяких рисков это одно - другое принять риски на себя через действия основанные на этих рассказах, а это мозги вправляет на раз! - вот и всё "научное знание"...

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 18 Февраль, 2017 - 11:23, ссылка

[Что такое объективная реальность]. Объективная реальность - это НЕ субъективная реальность. Субъективная реальность - это необъективная реальность (НЕ-объективная).

Объективная реальность - это напоминание о существовании субъективной реальности.

Итак, реальность делится на объективную и субъективную. Субъективная реальность делится на действительную, воображаемую и виртуальную.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 18 Февраль, 2017 - 14:51, ссылка

Итак, реальность делится на объективную и субъективную. Субъективная реальность делится на действительную, воображаемую и виртуальную.

Следует продолжить. И делит её/реальность на надвое, затем еще натрое ум человека, в котором реальность и пребывает и подлежит умозрительногму делению на одно, второе, третье... - дихотомия различаемого нашим умом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Следует взглянуть назад. Уже Кант предъявил нам объективную реальность в виде "вещи в себе".

--

Аватар пользователя Victor_

Кант предъявил нам объективную реальность в виде "вещи в себе"

    Ну это сплошь чистое откровение - рецепт от Бога ;) - как взять нечто в себе, но умудриться взять это нечто в себе ещё и как-то объективно реально... :-D  --- Кант конечно такого не говорил, ну а тот, кто это сказал, есть точно искусный фокусник пилить людей не распиливая...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Солипсизм и материализм не доказуемы. Поэтому-то и берутся как чистое откровение.

--

Аватар пользователя Victor_

   Да опомнитесь mp_gratchev! - ну назовите хоть что нибудь доподлинно доказанное, а? - ну хоть раз в жизни будьте честны перед собой... - ведь доказать в принципе ничего не возможно, но вот найти или выбрать наилучший способ (теорию) объяснения действительности можно, но осторожно... помня о том, что кто-то непременно  найдет более лучшее объяснение... - а откровение... - а что, вон бред вполне может за него сойти или нет?...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Солипсизм и материализм не доказуемы. Поэтому-то и берутся как чистое откровение. 

Victor_

Да опомнитесь mp_gratchev! - ну назовите хоть что нибудь доподлинно доказанное, а?

Где логика? Разве я утверждал, что всё в мире доказано? Я утверждал прямо противоположное, что солипсизм и материализм не доказуемы.

Хотя, в частности. Доподлинно доказано, что человек Сократ смертен, поскольку все люди смертны. И бесконечный  спор человека со своим собеседником о существовании объективной реальности заканчивается смертью диспутантов.

--

Аватар пользователя главный колбасист

Это у вас на аватарке сиська?

Аватар пользователя Victor_

    «Не геометр да не войдёт!» - ещё до н. э. сказано, а вот и нынче правда!...

Аватар пользователя главный колбасист

Зря вы так,я очень умная,мож.не так начитаная как вы,но все же...smiley

.з.ы. Мне правда показалось,что сиська.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 18 Февраль, 2017 - 14:51, ссылка 
Объективная реальность - это напоминание о существовании субъективной реальности.

Интересная фраза. Спасибо.
Объективная реальность непрерывно своими "толчками" "непрерывно" напоминает мне о том, что "я" есть. Всё "время" будирует мою память. 

(Вначале я хотел возразить, что в объективной реальности "памяти" нет, а есть только "места хранения", а потому объективная реальность напомнить ничего не может). 

Итак, реальность делится на объективную и субъективную.

Не делится, а соединяется отношением (НЕ) между движением субстанции и "картиной" этого движения. ))). А если делится, то только мною, который исключает это отношение, разрушая реальность. 

Субъективная реальность делится на действительную, воображаемую и виртуальную.

Факты делятся на
действительные (действующие, вызывающие ощущения реальности), оставляющие свои формы;
на те же действительные, но хранящиеся в местах хранения;
и на комбинируемые - тоже действующие, 
и откладывающиеся на хранение. 

Деление фактов происходит путём прекращения с ними отношений и помещения величин их форм в соответствующие "места хранения". 
Извлечение величин форм из мест хранения характеризуется (индицируется) ощущением "воспоминания", образуя понятие "память". 
Извлечённые величины форм, с моим, внутренним отношением к ним, образуют "восстановленный факт". 

Нюанс в том, что можно делить, разделять формы, а не "реальность". Реальность можно только "рвать", разрывая отношения. А формы и так уже поделены при "отпечатывании", и "мы" их только "тасуем".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[Итак, реальность делится на объективную и субъективную]. Не делится, а соединяется отношением (НЕ) между движением субстанции и "картиной" этого движения. ))). А если делится, то только мною, который исключает это отношение, разрушая реальность. 

Когда говорю "делится", то не пытаюсь воспроизвести это деление в натуре. А только классифицирую мысленно. То есть в моем контексте слово "деление"  синоним классификации.

Между мною и объективной реальностью партнерские отношения.  Поэтому я не пытаюсь прыгать с 10-го этажа без парашюта.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Kto. Вот и опишите эти структуры, я в ваших днк не разбираюсь. Область моих интересов:- сознание.

Аватар пользователя kto

Виталий Андрияш, 17 Февраль, 2017 - 18:44, ссылка
Область моих интересов:- сознание.

У нас с Вами общая область наших интересов:-сознание.

Аватар пользователя Михаил ПП

Объективная реальность (ОР) и есть предмет РАЗ-ума (мудрости). РАЗ-ум (ум понимающий РАЗ - ЕДИНОЕ целое) кардинально отличается от ума, опирающегося на "факты", данные в ощущениях обычных органов чувств. Всё, с чем имеет дело ум, является субъективным отражением - идеализмом. Уму всё только КАЖЕТСЯ, не являясь таковым на самом деле. 

Мудрости нет уже тысячи лет из-за наличия господствующих социальных сил, крайне заинтересованных в ментальном искажении реальности (объективности). Эти силы, достигнув пика своего могущества за всю писаную (сочинённую) историю человечества, ныне впервые за тысячелетия испытывают вызов кризиса одновременно практически всех аспектов социального бытия... 

Наука исследует не ОР, а то как она ПРЕДСТАЁТ в ощущениях. Это вовсе не материализм, а субъективные (идеалистические) представления о материи - ОР. Можно назвать науку прямо течением идеализма, можно - вульгарным "материализмом" или "материализмом" ощущений.

Размышляя, нельзя не придти к выводу о ВЕЧНОМ как основы (субстанции) ВСЕХ его проявлений во "времени/пространстве" (ВП), которые предстают уму как единственная, доступная ощущениям, реальность. Объективно же всё, что является со-бытиями во ВП, является только лишь производным от БЫТИЯ ВЕЧНОГО.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо за логически обоснованный коментарий, в котором выражена  идея доступная моему пониманию.

Аватар пользователя kto

Уму всё только КАЖЕТСЯ, не являясь таковым на самом деле.

если бы это было так, то ум не отличил бы бутылку самогона от бутылки керосина и погиб.

Аватар пользователя Михаил ПП

Это так на бытовом уровне - КАК БЫ есть великое многообразие всего, которое нельзя перепутать: живое с жидким, а жидкое похожей консистенции друг с другом. Иначе живое будет мёртвым. 

Но наблюдаемое многообразие состоит из атомов, а оные из кварков нулевого (!) объёма, обладающие якобы зарядом и массой. Получается, что все атомы - структурированная определёнными силами пустота, из которой и состоит всё-всё зримое. Здесь КАК БЫ всё есть, но нет никакого неделимого вещества элементарных частиц. Напрасно ищут и "частицу Бога" - бозон Хигса!

Всё наблюдаемое - только лишь структурированная незримыми силами ПУСТОТА, данная в ощущениях уму так, чтобы он научился отличать хотя бы самогон от керосина!smiley 

 

Аватар пользователя kto

Всё наблюдаемое - только лишь структурированная незримыми силами ПУСТОТА

И не только "все наблюдаемое", но и "все наблюдающее"- только лишь структурированная незримыми силами ПУСТОТА. Но эта пустота без материи структурирована быть не может и именно материя связывает ее в структуру. Этой незримой силой является материя, незримые килограммы.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но эта пустота без материи структурирована быть не может и именно материя связывает ее в структуру._

Согласен!

НО!!! Что Вы имеете в виду под материей? Откуда берётся сама масса как таковая? 

Аватар пользователя kto

Откуда берётся сама масса как таковая?

в таблице элементов Менделеева атомы химических элементов представлены массой и электронными орбиталями. Масса атома не изменяется, но орбитали деформируемые и могут быть сжаты до нуля, и тогда от атома останется одна масса-безразмерные килограммы. Именно в таком сингулярном состоянии, в виде безразмерной массы была Вселенная до Большого Взрыва, в результате которого образовалиь атомы.
Это значит что масса-материя неуничтожима и является первоисточником Вселенной.

Аватар пользователя Михаил ПП

_kto, 19 Февраль, 2017 - 05:10, ссылка_

Какова масса тела в... "невесомости"?

Аватар пользователя kto

масса она и в Африке масса.

Аватар пользователя Михаил ПП

В Африке много всякой массы и...веса, включая слонов. smiley

Расшифруйте массу - "меру инертности" на уровне сингулярности. Она (мера инертности) "там" была безразмерной почему?

Аватар пользователя kto

Она (мера инертности) "там" была безразмерной почему?

Потому что масса-материя не имеет геометрических размеров (длины, ширины, высоты).

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 19 Февраль, 2017 - 22:39, ссылка

_Потому что масса-материя не имеет геометрических размеров (длины, ширины, высоты)._

То есть, материя - НЕ тело? Нечто бестелесное, имеющее безразмерную массу?

Аватар пользователя kto

То есть, материя - НЕ тело?

Ну конечно, потому что тело двойственное:- это материя и форма. Материя это безразмерные килограммы, а форма это длина, ширина. высота.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 19 Февраль, 2017 - 23:23, ссылка

Фиксируем: материя - бесформенные кг.

Эти кг имеют какую-то причинность своего наличия: как эти кг и силы появились?

Аватар пользователя kto

Эти кг имеют какую-то причинность своего наличия

Эти кг есть, были и будут всегда. До Большого Взрыва кг были неопределенно длительно без формы. После Взрыва формы освободились от сжатого состояния, образовались вещи=материя+форма и информация=энергия+ форма и началась эволюция Вселенной.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 20 Февраль, 2017 - 08:39, ссылка

_Эти кг есть, были и будут всегда. До Большого Взрыва кг были неопределенно длительно без формы._

Всегда (вечно) или неопределённо длительно без формы?

То есть, кг не имеют причин своего существования - они беспричинны?

_После Взрыва формы освободились от сжатого состояния, образовались вещи=материя+форма и информация=энергия+ форма и началась эволюция Вселенной._

Взрыв по какой причине произошёл? Что могло "сжатые" кг "взять и взорвать к едрене фене"? ВСЁ СЛУЧАЙНО?

Аватар пользователя kto

Всегда (вечно) или неопределённо длительно без формы? ... Взрыв по какой причине? Что могло "сжатые" кг "взять и взорвать к едрене фене"? ВСЁ СЛУЧАЙНО? произошел?

Вселенная в виде материи существовала неопределенно длительно до момента взыва. Втечении этого медленноного, неопределенно длительного времени, Вселенная медленно разогревалась за счет флуктуаций, что и привело 20млрд лет назад к взрыву. Взрыв произошел не случайно, а в связи с эволюцией Вселенной (не просто к едрене фене, а в результате бесконечно длительного разогрева. Наконец бесконечность кончилась с одной стороны и грохнуло, а с другой стороны, в прошлое от взрыва она так и осталась).

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 20 Февраль, 2017 - 16:49, ссылка

ВНЕТЕЛЕСНАЯ "Вселенная медленно разогревалась  за счёт флуктуаций". Интересные сказки науки бачит, - прямо как наблюдающий за процессом разогрева яки Бог. smiley

Флуктуации чего и почему происходили?

Аватар пользователя kto

Флуктуации чего и почему происходили?

Из атомов кислорода и водорода образуется молекула воды путем образования формы молекулы.

Эта форма молекулы была априори запрессована в атомы водорода и кислорода, а освободилась она при соединении атомов в молекулу с выделением тепла.
Но так как атомы это материя+форма, то не трудно себе представить, что атомы можно прессовать и дальше, сжимая форму до нуля, при этом в наличии оказывается одна материя. Но эта материя хитрая, она априори содержит в себе сжатые формы будущих атомов водорода и кислорода. Так вот флуктуации это брожение будущих форм атомов кислорода и водорода в априорной материи Вселенной.
Между прочим принцип априоризма сформулировал Кант.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 21 Февраль, 2017 - 06:09, ссылка

_Но эта материя хитрая, она априори содержит в себе сжатые формы будущих атомов водорода и кислорода._

А-а-а! Материя не абы какая, а хитраяsmiley, она уже априори знает каким быть миру со всеми атомами, а не только с атомами водорода и кислорода! Без воды, конечно, никудЫ, но и остальное также нужно априори. Более того, разное соединение атомов водорода и кислорода между собой даёт разные виды воды, порой очень сильно различающиеся по свойствам...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 18 Февраль, 2017 - 16:41, ссылка

Это так на бытовом уровне - КАК БЫ есть великое многообразие всего, которое нельзя перепутать: живое с жидким, а жидкое похожей консистенции друг с другом. Иначе живое будет мёртвым. 

Но наблюдаемое многообразие состоит из атомов, а оные из кварков нулевого (!) объёма, обладающие якобы зарядом и массой. Получается, что все атомы - структурированная определёнными силами пустота, из которой и состоит всё-всё зримое. Здесь КАК БЫ всё есть, но нет никакого неделимого вещества элементарных частиц. Напрасно ищут и "частицу Бога" - бозон Хигса!

Почему "якобы" отнесено только к кваркам? Физика микромира к прямым наблюдениям не относится. Эксперименты же косвенно представляют объекты и вся картина микромира насквозь пропитана тем самым "якобы" - бесконечными допущениями и предположениями, строящими из пустоты воображаемые модели, а не наблюдаемые объекты микромира.

Того же рода и "наблюдения" и за вселенной, представленные воображаемыми моделями разного рода.

Всё наблюдаемое - только лишь структурированная незримыми силами ПУСТОТА, данная в ощущениях уму так, чтобы он научился отличать хотя бы самогон от керосина! 

А всё воображаемое в моделях мира (мега-, макро- и микро-) на основе многообразных экспериментов есть плод ума/умозрения человека-субъекта в его потугах научного познания мира. Как говорит Фристайл - всё выдумки.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 18 Февраль, 2017 - 21:18, ссылка

_вся картина микромира насквозь пропитана тем самым "якобы" - бесконечными допущениями и предположениями, строящими из пустоты воображаемые модели, а не наблюдаемые объекты микромира.

Того же рода и "наблюдения" и за вселенной, представленные воображаемыми моделями разного рода.

...

А всё воображаемое в моделях мира (мега-, макро- и микро-) на основе многообразных экспериментов есть плод ума/умозрения человека-субъекта в его потугах научного познания мира._

Согласен!

Слава ЖИЗНИ (объективной реальности), что мы знаем о ней "всего ничего" - только то, что она ЕСТЬ, она... ВЕЧНА и её проявления создают неограниченные возможности её ведания = проживания единицей ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) в неограниченных масштабах!

"Тёмное сознание" ума препятствует этому, ибо ум полагает, что жизнь тотально случайна = бессмысленна, а "знанием" считает навязанные умом догматические схемы, модели и "учения", которые запирают СОНзнание в искусственные границы...

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 18 Февраль, 2017 - 21:18, ссылка

А всё воображаемое в моделях мира (мега-, макро- и микро-) на основе многообразных экспериментов есть плод ума/умозрения человека-субъекта в его потугах научного познания мира. Как говорит Фристайл - всё выдумки.

 Всё выдумки, в том числе, и гипотеза объективной реальности.

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 20 Февраль, 2017 - 07:42, ссылка
Всё выдумки,

Это правильно:- "Всё выдумки", но неукоторые выдумки подтверждены опытом.

Аватар пользователя mp_gratchev

kto, 20 Февраль, 2017 - 08:25, ссылка

подтверждены опытом

Опыт не указ. На повседневном опыте человек узнает, что солнце движется по небосводу. Утром восходит. Вечером закатывается за горизонт.

--

Аватар пользователя kto

опыт указ, потому что человек дует на кипяток, а опыт Магеллана указал почему солнце движется.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 20 Февраль, 2017 - 07:42, ссылка

 Всё выдумки, в том числе, и гипотеза объективной реальности.

Но эти выдумки реально движут познавательный процесс. Идея ОР хоть и иллюзорна, но она встроена в процесс познания. Субъект умозрительно подразделяет (Вашими словами - классифицирует) реальность на себя познающего, на предмет познания (ОР) и в акте познания объекта (предмета познания - ОР) получает Знание о реальности. Само знание не нуждается в условном делении на объективную и субъективную стороны реальности. Это Знание, добываемое в познании, есть наше "здесь и сейчас" представление о реальности в процессе познания реальности.  Наше знание реальности не объективно и не субъективно. Оно у кого более скудное, более ограниченное, у кого более развернуто-богатое. Ограничения в знаниях не связаны с объективностью-субъективностью, а альтернативой, критерием отношения-сравнения уровня знаний выступает невежество-незнание и просвещение-знание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но эти выдумки реально движут познавательный процесс.

В том, что движут, сомнений нет. Вопрос в том "Как движут?". В частности, работает метод последовательных приближений (в математике, тоже). Сюда же можно добавить максиму "Совершенствование мира на основе собственных несовершенств".

Идея ОР хоть и иллюзорна, но она встроена в процесс познания.

Разница лишь в том, принимает индивид этот мировоззренческий принцип ОР за основу сознательно или действует на ученого (философа) из под палки.

Само знание не нуждается в условном делении на объективную и субъективную стороны реальности.

Знание по отношению к принципу ОР производно. Вкаких-то случаях требуется твердое основание в виде ОР, а в каких-то не лишним будет полёт фантазии.

Это Знание, добываемое в познании, есть наше "здесь и сейчас" представление о реальности в процессе познания реальности.  Наше знание реальности не объективно и не субъективно. 

Словосочетание "знание реальности" проблематичное. Мы не можем влезть в шкуру не убитого медведя. Знание - это всегда образ (будь то субъективная или объективная реальность).

 

Аватар пользователя Дилетант

Но как отмечает К.Поппер, за пределами любой выборки всегда находятся факты, которые не вписываются в установленные закономерности. Это свойство научных теорий он назвал критерием фальсифицируемости позволяющим оспорить любую научную теорию. 

Не читал К.Поппера. Если дело обстоит именно так, то почему результат очередной выборки он называет "критерием фальсифицируемости"? А не критерием случайности. Ну, то его проблемы.

 По определению, ошибка это когда мы держимся за одно, и упускаем другое.

Ошибка - это разность между полученным, измеренным (в результате выборки) и истинным значением. 

какую информацию несет некий абстрактный электрический импульс. Ответ - он может нести любую информацию. Все зависит от программы, которая будет его считывать.

Информация - это ошибка, которая приводит к выбору дальнейшего действия. Например направленного на устранение ошибки (ООС). Но и другого действия, например, направленного на увеличение ошибки (ПОС). 

Что такое объективная реальность

Объективная реальность - это НЕ субъективная реальность. Субъективная реальность - это необъективная реальность (НЕ-объективная).

Реальное - это неидеальное (НЕ-идеальное). Идеальное - это нереальное (НЕ-реальное). 
Реальное даётся в "ощущениях", а идеальное даётся в "картинках". Re - Im. Машинам реальное даётся в "регистрациях", "выборках", а идеальное не дано. 

Субъективное порождается активностью моего желания (думается, абсолютно случайно).
Объективное порождается активностью (субъектностью). В объективном моё желание не участвует. Но может.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Наука никогда не сможет сформировать выборку бесконечного объема

Вселенная конечна. и по времени и по границам.

Объективная реальность -это реальность не искаженная нашими представлениями о ней.

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 18 Февраль, 2017 - 17:40, ссылка 
Объективная реальность -это реальность не искаженная нашими представлениями о ней.

Или "безошибочная реальность", неизмеряемая реальность. Тогда приходим к нерефлексирующей реальности, потому что результат измерения влияет на исходную "величину реальности". 
Или надо говорить о какой-то другой, "машинной", "субъективности". Или субъектности.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

....

Аватар пользователя Шадрин В.В.

я понимаю что Вы хотите сказать, что ошибающийся человек творец последствий и изменений в мире, , Да именно так можно и нужно рассуждать о мире, но количество последствий с обратной связью таково, что заставят сначала обратить на это внимание, а потом стремиться избавиться от тех, которые не гармоничны и разрушительны Гармония и дисгармония, ад и рай-это источники развития , Древо познания добра и зла .Последствия -это условия сохранения баланса развития, сохранения Жизни

 

Во Вселенной, есть условная структура статичности, так называемой вечности, это структура Гармонии и структура времени-дисгармония. Это можно представить только посредством любой компьютерной игры, где Гармония-это идеал этой игры и одновременно реальная структура.

Философски Вы обозначили кажущуюся двойственность Вселенной статика и движение, может это и смутило, На самом деле Гармония-это самое интенсивное движение, Свет имеет разную амплитуду, фиолетовый , он считается условно божественным светом, у него частота наивысшая. Собственно статики нет, об этом я.

Кстати НАУКА астрология говорит о зодиаке-как неизменном аспекте и планетах , как изменяемом. Это все в тему

для простоты восприятия мне так легче излагать

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 19 Февраль, 2017 - 11:06, ссылка 
я понимаю что Вы хотите сказать, что ошибающийся человек творец последствий и изменений в мире

Я не нашёл изъянов в Вашем определении объективной реальности.
Написал довольно длинный ответ, но он поломался))). Так и к лучшему.
Потому кратко, немного другими словами.

Объективная реальность - это реальность, свободная от наших представлений о ней. По аналогии с известным определением: Истинное значение - это значение, свободное от погрешностей.

Ну, а далее вопрос: откуда берётся ошибка?
Ошибка получается как результат сравнения двух сравниваемых величин.
Сравниваться могут как "внешние" величины, так и внешние с внутренними.
Далее открывается широкое поле для деятельности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Шадрину В. В. Не ожидал от вас такой глупости. На каком основании вы утверждаете что что то  сущесвует, если вас об этом нет никакого представления.  С таким же успехом можно утверждать что объективная реальность это то что мной не познано.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 19 Февраль, 2017 - 21:41, ссылка На каком основании вы утверждаете что что то  сущесвует, если вас об этом нет никакого представления. 

Виталий Максимович, а каким образом Вы увидели, что "Шадрин В.В., 18 Февраль, 2017 - 17:40, ссылка Объективная реальность -это реальность не искаженная нашими представлениями о ней.", утверждает, что не имеет никакого представления об объективной реальности? 

Он утверждает лишь то, что объективная реальность это то, что не искажено нашими представлениями о ней. 
Другими словами, я вижу некую картину (имею представление об оригинале), но я знаю, что она неполная, потому что с каждым новым обращением к оригиналу (к денотату) оно (представление в виде картины, образа, эйдоса) пополняется всё новыми и новыми деталями изображения. 

С каждым новым обращением к денотату я всё более приближаюсь к его верному, полному описанию (ноте, нотату), но не достигаю его. 
Вы же сами обратили внимание на фактическую сторону обоснования К.Поппера: 

Из потенциально бесконечного количества фактов, ученый формирует выборку известных ему фактов фиксированного объема и устанавливает присущие им общие закономерности, которые объявляет  законами природы. Увеличивая объем выборки, наука открывает новые закономерности. Но как отмечает К.Поппер, за пределами любой выборки всегда находятся факты,...
...Наука никогда не сможет сформировать выборку бесконечного объема,...

 Другими словами: я не могу сразу, в одно действие, "дихотомически" отделить "объективную реальность" от "субъективной реальности", но постепенно приближаясь, освобождаясь с каждым шагом (циклом) познания от первых грубых искажений. 

Но тут выявляется вторая сторона "искажений" - это вносимые в объективную реальность действия от субъективной реальности. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это было бы удивительно, если не знать причину, почему человек обвиняет в глупости другого,  и одновременно пропускает очень спорное ЗНАКОВОЕ утверждение, которое точно не познано Поппером, если это его слова:

Наука никогда не сможет сформировать выборку бесконечного объема,...

Задайтесь вопросом почему автор темы и другие не обратили внимание на эту однозначную по форме, но спорную по отношению к объективной реальности фразу.

И Да объективная реальность, не может существовать вне нас , и рассматривается мной как ее объяснение нами, а не что-то отдельное, и это самая здравая позиция , постепенного познания.

Повторюсь , что Вселенная конечна, За Поппером водятся такие грешки, что только на свалку. Никакие плюсы, если они и были не покроют ментального сусаниства, по сути преступного. Мало того что он  пытался легитимизировать басманную методику, но вот по ссылке Веллер недавно обобщил и его перлы о истории:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-49.shtml

А что касается конечности Мироздания по времени и границам, то этому существует и доказательство.

И все дело в том , что последовательность этого доказательства начинается с фундаментальнейшей вещи, не решив которую бесполезно рассуждать на ЛЮБУЮ тему

И эта вещь не решена .хотя и она доказывается простым ,на пальцах рассуждением . После недавних многокилометровых баталий по этой теме, в соседней ветке человек , активно отвергающий эту фундаментальную вещь , мало того что он вроде мужчина, но согласился быть лишь на половину беременным, или частично -не разберешь по его симптомам ни много ни мало, из одной абсурдности в другую , что нельзя назвать здравыми подвижками.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сегодня говорят вселенная конечна, завтра скажут бесконечна. Процесс познания нельзя расматривать как простую последовательность накопления знаний. Его основной закон :- отрицание. Каждое новое знание отрицает старое. То за что Н. Бор получил нобелевскую премию, сегодня тянет на шнобелевскую. Все что мы знаем сегодня завтра будет признано ошибкой, и так до бесконечности. Если мы вернемся к формуле:- познающий, процесс познания и познаваемое, то необходимо признать что познаваемое всегда находится за горизонтом. А процесс познания это попытка добежать до горизонта.

Тут надо что то кординально менять. Мудрецы говорят что менять нужно инструмент познания, а именно менять сознание. То которым мы сейчас обладаем совершенно не пригодное для познания конечных истин.

Аватар пользователя kto

А процесс познания это попытка добежать до горизонта.

Но это не мешает строить самолеты и телевизоры. Процесс познания бесконечен, но он интересен как устройство механизма познания, а устройство механизмов вполне доступно для нашего познания, и здесь не обязательно  добегать до горизонта.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы правы, добегать до горизонта не обязательно. Есть те, интересы которых не выходят за рамки своего корыта. Им горизонт до лампочки, главное быть сытым, в тепле, уюте и ящик для развлечения. Но есть и другие, которые хотят знать, кто Я, и зачем Я здесь. Им истина дороже, чем полное корыто.

Аватар пользователя kto

истина в том, что добежать до горизонта невозможно, но бежать интересно, бытие влечет.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Виталий Андрияш, 20 Февраль, 2017 - 10:33, ссылка

Сегодня говорят вселенная конечна, завтра скажут бесконечна

Помедитируйте над словами Веллера в последней передаче на ЭМ:

Был последний вопрос:"нежелание умных, добрых, образованных людей в 1917году подчинить свои интересы служения России" Ни в коем случае. Они все горели интересами России, но по разному их понимали. Из-за этой разницы и происходят революции.

проверьте и дело не в том что сейчас Вы о Вселенной, О том чего не знаешь нельзя говорить безапеляционно

Аватар пользователя Пермский

Шадрин В.В., 20 Февраль, 2017 - 09:58, ссылка

И Да объективная реальность, не может существовать вне нас , и рассматривается мной как ее объяснение нами, а не что-то отдельное, и это самая здравая позиция, постепенного познания.

В этом рассуждении объективная реальность (ОР), рассматривается как модус реальности, объясняемой/познаваемой  мной/субъектом. Субъект имеет дело с реальностью, полагаемой в познавательном акте как нечто, подлежащее познанию. Реальность для возможности свершения акта её познания должна быть условно (в познающем уме) разделена на того, кто познает (субъект - реальность субъективная), на то, что познается субъектом (объект - объективная реальность) и то, что есть в результате познания (сама реальность, а не её копия с условной ОР). Результатом познания выступает Знание, в котором и заключена реальность (вне условного деления на объективную и субъективную стороны акта познания). Мы познаем не ОР и получаем не субъективную копию ОР, а познаем реальность и знаем саму реальность (а не копию с оригинала - ОР). Реальность невообразимо содержательно богата. Познаем же мы реальность шаг за шагом от простого примитивного знания к знанию обогащенному нашим разумом в необозримом процессе познания.

Возникает вопрос, если "объективная реальность, не может существовать вне нас", то предмет познания находится в нас самих? На это ответили древние мудрецы "Познай себя..."

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Возникает вопрос, если "объективная реальность, не может существовать вне нас", то предмет познания находится в нас самих? На это ответили древние мудрецы "Познай себя..."

Несколько иной,  для меня какой-то вывернутый аспект, хотя и он, если следовать ему приведет к Истине, так как любая дорога к ней ведет , а вообще рано или поздно , в большем или меньшем объеме эта аналогия о познании вселенной и богов , посредством познания человека становится очевидной, потому что и человек и Вселенная создана на одних и тех же принципах, они конечны по количеству, условно постоянны поэтому Мир легче познаваем и предсказуем и причем матричное устройство повторяется во всех сферах и в "искусственных" и естесственных., Кстати Айванхов писал по этому поводу , что наиболее полной и неискаженной схемой устройства Мироздания , является Каббала

Аватар пользователя Ин-сен

Попробуем пойти другим путем, давайте выйдем из-за спины авторитетов и, отбросив их теории, ну хоть попробуем думать самостоятельно. Хотя бы потому, что все мы, в т.ч. и они, человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Имея ввиду критерий фальсифицируемости. Поскольку речь пойдет о познании окружающего мира именно человеком, а не зелеными человечками с Тау Кита, то начать следует с инструмента познания - человека, его физические и физиологические свойства возможности и недостатки в интеллектуальном плане. Во-первых, человек оснащен органами чувств: осязанием, зрением, слухом, нюхом, вкусом и вестибулярным аппаратом. Этими органами мы ощущаем только и только силы: осязанием - реактивно-механические силы и атомную кинетику, т.е. температуру, зрением - эл.магнитные силы, слухом - силу колебания воздуха, носом и языком - силы химических процессов и вестибулярным аппаратом - силу тяготения Земли. Это можно считать достоверной информацией, а дальше начинаются теории-гипотезы, которые приняты неоспоримыми. Так, считается, что ощущаемая сила преобразуется в эл.импульс, который по нервной системе передается в мозг, где эти импульсы преобразуются (непонятно как) в образы. И здесь сразу следует отметить, на фоне многообразия сил даже в земной природе мы почему-то сильно обделены природой - мы не можем ощущать, например, магнитные силы, гамма излучения, ультрафиолет и ультразвук и т.д. в то время как другая живность уровнем много ниже нас имеет соответствующие органы. Тем не менее мы познаем мир, а они не очень. Отсюда надо думать, что органы чувств вовсе не решающий фактор. Значит, это нервная система и мозг, и с этим никто не спорит. Но, казалось бы, чего проще, имея в наличии любой мозг, от дебила до гения, располосовать вдоль и поперек и выяснить, ага, здесь расположен интеллект, а здесь сознание, здесь образы, а здесь эмоции. Расковырять и выделись все это в чистом виде. И сравнить с собачьими и конскими, если таковые обнаружатся. Но нет, длительная работа институтов мозга, многочисленных лабораторий и исследовательских групп практически ничего не дала, гора родила и продолжает рожать весьма неубедительную мышь. Конечно, обидно, но надо бы задуматься, мол что-то не так в этом королевстве, если все и долго бесплодны, то очень возможно ошибочное теоретическое основание - мировоззренческая картина. В этой связи вспомню известную притчу о троих слепых. Мы, ровно как те слепые, щупаем хобот и, не видя слона, выдумываем невесть что. И, возводя выдумщиков себе в авторитеты, строим сумашедший дом на три места. Так, что ищите слона, иначе проблему гносеологии - науки о познании, нам не решить. И наука так и останется колоссом на глиняных ногах. А проблема гносеологии в следующем.

Согласитесь, познание человеком всего, что имеет место в окружающем мире заключается в ответах на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Древние ученые, которые вплоть до Ньютона назывались философами, искали ответы именно на эти вопросы. Но поскольку в силу довлевшей в те времена религии разделились на теософов и философов, то соответственно разделилась и задача познания. С тех пор наука ищет ответы на вопросы ЧТО? и КАК?, а вопрос ПОЧЕМУ? отдали на откуп попам. И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в остальном конь не валялся, потому что вторые элементарно отморозились: Все от Бога! А чтобы не задавали неудобных вопросов, отрубили: Он не познаваемый. Но любой ученый-философ, определяя ЧТО и КАК, упирается в ПОЧЕМУ, а там полная неопределенность. И в этом проблема гносеологии - науки о познании. И она не может быть решена на десятилетия вперед, потому что наукой заложено ложное основание - информатика. Более того, ситуация ухудшается. Считая затраты на определение КАК непроизводительными, сегодня в образовании стали акцентировать сугубо ЧТО - повсеместно вводится система тестирования (ЕГЭ, ЕНТ и проч.): ЧТО это? - элементарно ткнул пальцем: Вот это! А ведь вырастет интеллектуально оскопленное поколение, которое пойдет в т.ч. в науку. И тогда науке полный копец. Так, что берегите лес, колосс рухнет и человечество вернется на деревья.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо, мне понравилось. Эмоционально, но зажигающе и с очень тонким чувством юмора. Как заметил шри Ауробиндо, если бы люди относились к жизни не так серьезно, эволюция сознания происходила более успешно.

Особенно понравилась ваша заключительная мысль:- люди берегите деревья, скоро мы на них вернемся. Можно я ее позаимствую и буду использовать не ссылаясь на автора, как народную мудрость.

Аватар пользователя Ин-сен

[quote]Особенно понравилась ваша заключительная мысль:- люди берегите деревья, скоро мы на них вернемся. Можно я ее позаимствую и буду использовать не ссылаясь на автора, как народную мудрость.[\quote]

Да, на здоровье. Но странно, обычно находятся оппоненты, которые, как минимум, задают каверзные вопросы и, как максимум, брызжут слюной. Тем паче, начав по теме, я ушел от нее, хотя предложил самостоятельно порассуждать об объективной реальности (ОР).  Но это вовсе не потому, что боюсь или стыжусь выложить на публику отсебятину,  а потому что сегодня, как можете догадаться, меня интересуют более глубокие проблемы. А определение ОР - давно пройденный этап. Впрочем, просмотрел комменты про объективный и субъективный и подумал, надо бы им запустить в подкорку червя сомнения. Если там что-то есть, то пусть поужинает. Итак. Общеизвестно, в нашем человеческом мире все вещи, события и явления различаются на естественные и искусственные. Естественные возникают и существуют как бы сами собой (по законам природы или от Бога), а искусственные создают сугубо люди. Можем погладить себя по головке, мы на одной доске с  Богом - творцы. Вот и представьте, человек задумал сотворить, например, табуретку. Обсосал мыслю, сделал детальный проект, подобрал подходящие деревяшки, обработал как надо и сколотил табуретку. И ушел. А тут на тебе, появился продвинутый абориген из Лимпопо, где про табуретки не знают. И даже не слышали. Увидел эту табуретку и удивился, святы боже, что только природа не создает! Вопрос: ента табуретка - объективная или субъективная реальность? Другой пример. В другой раз тот же человек ровно также стал делать табуретку, а на деле получился пень. Скажете, так не бывает. Нет, бывает и очень часто, как говорится, хотелось, как лучше, а получилось, как всегда. Вопрос: пень - это объективная или субъективная реальность? Если объективная, то как быть с человеком? А если субъективная, то по чьей задумке-проекту был сотворен? Приятного аппетита.  

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не надо лукаво мудрствовать , предметом вопрошания о табуретке, является простой и для нас доступный вывод,, здесь побывало разумное для изготовления табуретки существо и это будет вывод в русле объективных прикладных реалий,

 Ну что я могу сказать,Я знаю точно, что один из них Женя Лукашин

а приходит философ , из реальной со мной переписки, 9 лет в Лен вузе на философском факультете  и вот его  уже субъективное размышления о табуретке:

" суть явления - это его "чтойность". Естество, существенность - вот ближайшие аналогии. Суть - это идеальная основа.

У любого стола есть суть, "стольность", идея стола, которую имеет в голове плотник. Любая форма вещи может быть названа сущностью".

Тогда , когда СУТЬ любого явления, любой вещи -в его СМЫСЛЕ, для чего это существует, его предназначение. и все( с небольшими вариациями по красоте и функциональности , где красота тот же элемент функциональности)

Аватар пользователя Ин-сен

для нас доступный вывод

Ну, это уже махровый антропоцентризм. Понятно, вы венец природы, но приписывать свой вывод на всех все же не стоит. Хотя бы потому, что в прикладной части могут быть варианты, причем, самые неожиданные. Так, что функциональность не есть критерий. И вы это прекрасно знаете,  когда используете вещи  по не прямому назначению. Было бы смешно подумать, что, присев на краешек стола, вы изменяете его суть, из "стольности" в "стульность".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Знаете, почему современные дети легче усваивают компьютерную грамоту-они учатся не у философов

Аватар пользователя Ин-сен

Знаете, почему современные дети легче усваивают компьютерную грамоту-они учатся не у философов

Ну, это как подходить к вопросу. Знаете как назвал свою работу сэр Ньютон? - Математические начала натуральной философии. Т.е. он был философом и занимался философией. В те времена не было словов "ученый", "гуманитарий", "физик" и т.п. - все они и даже поэты назывались философами. Потому что в те времена предметом познания философии, а сегодня всей науки, был весь окружающие мир. А это и физические тела, и живые организмы, и космос, и социальные сообщества, и нравственно-этические системы и т.д. Поэтому не случайно те философы были одновременно и физиками, и математиками, и моралистами и поэтами. Вспомните хотя бы М.Ломоносова. Соглашусь только в одном. В среде философов всегда были болтуны, и, по-видимому, когда пустозвоны достали, то чтобы  не путаться, люди стали разделять УЧЕНЫХ мужей от  философов. Но суть философии-науки не изменилась - познание мира во взаимосвязанном единстве. Так, что и физика, и астрономия, и история, и медицина и т.д. - все это лишь разделы  науки наук - философии. И по большому счету дети учатся у философов-ученых, но не у философов-болтунов, в этом вы правы. Но эта правота обязывает соответствовать, не просто посидели-поболтали-разошлись, а вылизали до блеска тему, разумно и аргументированно, чтобы на выходе было нечто удолетворяющее участников. Вот это и будет ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ.

Аватар пользователя Михаил ПП

Ин-сен, 20 Февраль, 2017 - 01:06, ссылка

_ента табуретка - объективная или субъективная реальность?_

Табуретка - объективная реальность (ОР). 

Более того, сам субъект мысли и действия также ОР. Еще более, сами мысли и действия субъекта также ОР.

ОР много(безгранично)слойна. Подлинно сущей ОР (причиной/источником ВСЕГО, что есть) является только вечное, а всё остальное является следствием, следствием следствий и так далее до последнего воспринимаемого звена причинно-следственных связей (ПСС) в ОР.  

А где же субъективная реальность (СР)? Только в ОТРАЖЕНИИ некой ОР в субъективном восприятии/наблюдении. 

По существу ОР всеобъемлюща, а СР - только "точка внимания" в "момент восприятия".

Однако. с позиции "точки внимания" всё предстаёт в обратном порядке и всё является ОТРАЖЕНИЕМ - внутренним субъективным процессом, включая процесс отражения самого отражения...  

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 20 Февраль, 2017 - 16:43, ссылка

Табуретка - объективная реальность (ОР).

Табуретка, по-определению, не может быть ОР.

Табуретка  это СР (субъективная реальность).

 А вот то, что нам представляется как табуретка - объективная реальность.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Спартак, 20 Февраль, 2017 - 19:29, ссылка

_Табуретка, по-определению, не может быть ОР.

Табуретка  это СР (субъективная реальность).

 А вот то, что нам представляется как табуретка - объективная реальность._

Представление о "табуретке", конечно, СР. Но как представляемое (реальный предмет) она - ОР, как бы её не называли и в каком бы качестве не использовали.

 

Аватар пользователя Ин-сен

Представление о "табуретке", конечно, СР. Но как представляемое (реальный предмет) она - ОР, как бы её не называли и в каком бы качестве не использовали.

Но что значит "реальный предмет"? То, что существует объективно т.е. независимо от наблюдателя? Но тогда наблюдатель не взаимодействует с ним, т.е. понятия не имеет, что он есть. А если взаимодействует, то только силами: пощупал, осмотрел, понюхал, послушал, попробовал на вкус - все это всего лишь силы. Ну да, потом силы преобразуются в эл.импульсы, которые в мозге чудесным образом превращаются в образы. И по расхожему мнению эти образы являются отражением объективной реальности. Но поспрашаем поклонников Черного квадрата Малевича: Что вы узрели на полотне? От ответов крыша поедет. Но как так, сила одна и та же, эл.импульсы, полагаю, такие же, а образы совершенно разные. Ладно, картина, возможно, она заколдованная, а вы разве не ошибаетесь, когда смотрите одно, а видите другое? Покажите двоим приятелям один и тот же предмет и тут же попросите его описать. Ручаюсь, в чем-то их описанием будут разными. Поэтому неоспоримо, нас 7 млрд , но не найти и пары абсолютно одинаковых мнений об одном и том же.  Если бы зависимость сила-импульсы-образ была однозначная, то никто и никогда бы не ошибался. Иначе говоря, если исходить из субъективных ощущений, то об объективности не может быть речи. А если настаивать на объективности, то не может быть речи об ощущениях. Тогда может статься выражение "объективная реальность" о чем-то другом? О чем? Это следующая задачка по философии.

Аватар пользователя Михаил ПП

_То, что существует объективно т.е. независимо от наблюдателя? Но тогда наблюдатель не взаимодействует с ним, т.е. понятия не имеет, что он есть. _

Сам наблюдатель также ОР. Взаимодействие также объективно.

Только интерпретация ощущений субъективна - кому что КАЖЕТСЯ? 

С одной стороны, если бы ОР не было, то наблюдатель даже фантазий бы не имел как вообще, так и в частности. Для фантазий сам наблюдатель хотя бы должен быть... объективно!

С другой стороны, признание факта ОР вовсе не означает, что интерпретирующий (отражающий) её знает. Наоборот, он её НЕ знает, а лишь познаёт... безгранично вглубь: никогда его отражение (интерпретация) не будет равна ОР.

Любые "научные знания" - не более чем "приближение" к ОР и потому неизмеримо более ОШИБОЧНЫ, чем правильны. Именно исходя из максимы "НЕ ЗНАЮ!" нужно относиться ко ВСЕМ "теориям" - не только "чистым фантазиям", но и к тем, которые... проверены практикой.  

Чтобы ВЕДАТЬ (знать реально) наблюдатель САМ должен ОБЪЕКТИВНО стать более БОГатым. Более БОГатый (РАЗвитый) наблюдатель изменяет и практику своей жизни. БЕДный же наблюдатель почти всецело находится в иллюзиях - интерпретациях интерпретаций. Как правило, ЧУЖИХ...

Аватар пользователя Пермский

 Михаил ПП, 20 Февраль, 2017 - 23:37, ссылка

«То, что существует объективно т.е. независимо от наблюдателя? Но тогда наблюдатель не взаимодействует с ним, т.е. понятия не имеет, что он есть»

Сам наблюдатель также ОР. Взаимодействие также объективно.

Раз сам наблюдатель есть ОР, то «внешний мир» совершенно излишен. Ведь всё, что воспринимает наблюдатель-субъект, всё что умозрит, он/субъект и наблюдает из самого себя (он же и есть ОР). Субъект-наблюдатель сам «рассекает» реальность на ОР – предмет познания и восприятия органами чувств, различения умом/умозрением и субъективную реальность (СР) – продукт познания, чувственного восприятия и различения умом. Разве пресловутая ОР находится «вне» наблюдателя? Отнюдь нет. В этом убеждает психо-физический парадокс (ПФП), согласно которому из «внешнего мира» наблюдатель никакого качественного содержания объектов познания-восприятия извлечь не может. Всё что дают наблюдателю его органы восприятия (зрение, слух, тактильность, вкус, обоняние) не может быть почерпнуто из «внешнего мира». Все входящие данные с органов чувств бескачественны – они есть однородный электрический нервный процесс (афферентный поток). 

Значит всё, что мы воспринимаем якобы из «внешнего мира» есть качественная содержательность феноменальных объектов, почерпнутая наблюдателем-субъектом исключительно из самого себя. ОР и есть сам субъект себя познающий, воспринимающий чувственно и умозрительно. Вот почему и познавать нужно «самого себя», ибо в нас самих и заключен весь мир.

Ну причем тут отражение? Я познаю/узнаю сам себя и что. Мое знание себя, пусть оно весьма несовершенное, очень далекое от полноты, есть отражение/рефлексия себя или просто знание себя и из себя знание мира. Знание и познание – всегда отражение? В случае с отражением нам должен быть дан оригинал, с которым и можно сравнить отраженное - знание-копию с оригинала. Но если знание есть, а оригинала как нечто сверх знания нам не дано (кроме как фантазии о некоем никак не данном оригинале, с которого якобы снята копия-знание), то зачем нужна фантазия об оригинале? Мир и есть для нас наше знание мира, данность нам мира. Данность эта далеко не полна, несовершенна, но это не копия, а доступная в знании часть мира. Другая часть мира не оригинал, который предстоит скопировать, а просто часть мира, ещё не познанная человеком. Мы знаем (пусть неполно и несовершенно) сам мир, а не его копию.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 22 Февраль, 2017 - 21:01, ссылка

_ОР и есть сам субъект себя познающий, воспринимающий чувственно и умозрительно. _

Вы сейчас кому-то всё это пишете, или Вы только один объективно существуете, а все остальные (хотя бы на форуме) - только плод Вашего воображения? Вот и я воображаемый Вами некто, существующий только в Вашем воображении, не существую, а Вы ведёте диалог только с самим собой? 

_Вот почему и познавать нужно «самого себя», ибо в нас самих и заключен весь мир._

Допустим, что внешний мир исчез и остались только Вы в нигде, то что Вы тогда будете познавать? Ситуация усугубляется ещё и тем, что внешним для Вас является и Ваше тело - оно, ведь, как БЫ тоже воображение Вашего "я" - "точки внимания/отражения"...

 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 23 Февраль, 2017 - 00:01, ссылка

Вы сейчас кому-то всё это пишете, или Вы только один объективно существуете, а все остальные (хотя бы на форуме) - только плод Вашего воображения? Вот и я воображаемый Вами некто, существующий только в Вашем воображении, не существую, а Вы ведёте диалог только с самим собой? 

Я пишу это прежде всего Вам. Это же вы написали, что «Сам наблюдатель также ОР». Если Вы принимаете наблюдателя за ОР, то разве он наблюдает не ОР, то есть самого себя? Далее, исходя из чего Вы заключили, что «все остальные – плод воображения»? Из того что «Сам наблюдатель также ОР»? Наблюдатель есть ОР и наблюдаемое есть ОР. А где место не ОР, а субъективной СР? Вы пишете про воображение. Это тоже ОР? Ведь наблюдатель ОР и наблюдаемое ОР, кому же принадлежит воображение как не самой ОР? Ну если следовать Вашей логике, то и воображение есть ОР и не логичен вывод: «Вот и я воображаемый Вами некто, существующий только в Вашем воображении, не существую». Как же Вы не существуете, если я наблюдающий-воображающий Вас есть ОР и Вы наблюдаемый мной есть ОР, то всё наблюдаемое и воображаемое мной есть ОР, то есть существует, включая и воображаемого мной Вас.

"Вот почему и познавать нужно «самого себя», ибо в нас самих и заключен весь мир"

Допустим, что внешний мир исчез и остались только Вы в нигде, то что Вы тогда будете познавать? Ситуация усугубляется ещё и тем, что внешним для Вас является и Ваше тело - оно, ведь, как БЫ тоже воображение Вашего "я" - "точки внимания/отражения"...

Опять та же логика ОР. «…остались только Вы в нигде, то что Вы тогда будете познавать?». Так самое главное из Вашего исходника «Сам наблюдатель также ОР» - осталась со мной ОР. Внешнего мира нет. Он есть не вне, а во мне, раз я сам есть ОР. И тело мое со мной, а не вне меня. Я сам есть ОР и всё для меня есть  ОР во мне, а не вне меня.

Теперь, чтобы снять эту дребедень с ОР и СР, нужно просто признать что есть Реальность, которую субъект лишь условно «рассекает» на ОР – объект познания, восприятия, умозрения и на СР – субъект познания, восприятия и умозрения. Это разделение Реальности условно, или иллюзорно. Мы – Наблюдатель - и Объект – наблюдаемое, познаваемое, воспринимаемое, умозримое нами есть две условные стороны одной Реальности, одного мира. Мы воспринимаем мир лишь иллюзорно находящимся вне нас, ибо не мир вне нас, а мы в мире как его условная сторона – Субъект, - познающий, воспринимающий другую условную сторону мира – Объект, - ту часть мира, что мы в познании знаем и вопринимаем. И весь мир заключен в нас как отчасти познанный нами и в несравненно большей части предстоящий нашему его познанию. И мы мир просто познаем в его иллюзорно-объективной данности нам без всякого отражения – деления мира на оригинал вне нас и копию в нашем восприятии и умозрении.

Аватар пользователя ZVS

разделение Реальности условно

И таким условием нельзя брать различие по объективности-субъективности!   Или, в современной трактовке, зависимости-независимости реальности. Какая ещё особая (зависимая) реальность, как частной случай реальности как таковой, вообще, то есть вне которой по определению ничего не может рассматриваться, во всяком случае как то, от чего она зависит в себе?! Бред сивой кобылы..Реальность как таковая, в общем случае, только и только независимая! Не может Реальность зависить от чего-то не-Реального..

Сам принцип первичного деления   предметной области как субъектно-объектный, применим в очень узкой области таковой,это  конечная,  научная, скорее психологическая предметная сфера приложений  и ничего кроме заблуждений не даёт в попытках его, принцип, расширить на всё мироздание..

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 23 Февраль, 2017 - 09:15, ссылка

Есть субъективный идеализм (СИ), по которому мир существует лишь в "сознании" субъекта. Согласно СИ всё субъективно, а объективного нет вообще. 

"Мой" взгляд как бы противоположен: мир всецело объективен, а "субъективное" имеет лишь УСЛОВНОЕ бытие.

Для пояснения этого я воспользуюсь Вашим, на мой взгляд, очень хорошим толкованием, которые не грех повторить целиком! 

_чтобы снять эту дребедень с ОР и СР, нужно просто признать что есть Реальность, которую субъект лишь условно «рассекает» на ОР – объект познания, восприятия, умозрения и на СР – субъект познания, восприятия и умозрения. Это разделение Реальности условно, или иллюзорно. Мы – Наблюдатель - и Объект – наблюдаемое, познаваемое, воспринимаемое, умозримое нами есть две условные стороны одной Реальности, одного мира.

Не могу знать достоверно про Ваше понимание Вами же изложенного, но с изложенным полностью согласен!! Я написал бы... также! 

_Мы воспринимаем мир лишь иллюзорно находящимся вне нас, ибо не мир вне нас, а мы в мире как его условная сторона – Субъект, - познающий, воспринимающий другую условную сторону мира – Объект, - ту часть мира, что мы в познании знаем и вопринимаем. И весь мир заключен в нас как отчасти познанный нами и в несравненно большей части предстоящий нашему его познанию. И мы мир просто познаем в его иллюзорно-объективной данности нам без всякого отражения – деления мира на оригинал вне нас и копию в нашем восприятии и умозрении._

А вот этот тезис, на мой взгляд, хорошо поясняет СМЫСЛ с-О-бытия (жизни) и с-О-Бытия (Жизни) ВСЕХ "единиц" О - ЕДИНОЙ ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ). 

Мы проживаем безграничную Жизнь УСЛОВНО индивидуального - субъектного (ВЕЧНОГО "Я"), состоящую как БЫ из отдельных отрезков - жизней как воплощений во врЕменнУю "оболочку/скафандр", смысл которой и состоит в том, чтобы создать достоверную иллюзию индивидуальности с безграничным количеством оттенков переживания (отражения) ЕДИНОЙ объективной реальности = ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), условной единицей которой мы являемся!

Внешний "пространственно-врЕменнОй" мир - также УСЛОВНОСТЬ как проявление безусловного ВЕЧНОГО.

Таким образом, "субъект" (УСЛОВНАЯ единица ЕДИНОГО ВЕЧНОГО = ЖИЗНИ), "одетый" в тела ("оболочки/скафандры") ощущений и "объект" - две УСЛОВНЫЕ стороны ВЕЧНОГО (реально сущего = объективного). 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 23 Февраль, 2017 - 17:31, ссылка

yes

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 20 Февраль, 2017 - 23:37, ссылка
Сам наблюдатель также ОР.

Наблюдатель это не ОР (объктивная реалбность), а СР (субъективная реальность).
ОР это вещь=материя+форма, СР это форма деформированная внешним сигналом..

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 23 Февраль, 2017 - 09:34, ссылка

_Наблюдатель это не ОР (объктивная реалбность), а СР (субъективная реальность)._

Поскольку Вы - не первый, кто понятие "объективная реальность" образует от понятия "объект", то, видимо, вузовская "философия" дошло до "кондиции".

Деградация "философии" началась с того момента, когда основным вопросом стал вопрос о том, "что первично - материя или... сознание" и ЕДИНЫЙ мир распался на дуальность. С тех пор, уже тысячи лет вместо философии её подделка - софистика. С течением времени грубость подделки только усиливалась, и ныне "философия" уже просто "баклуша"!

Чтобы определить субъективное нужно определить "сознание". Дайте ЯСНОЕ и ЧЁТКОЕ понятие "сознания" и... его "субъекта"!

Ведь, не только внешний мир является объектом наблюдения, и не только тело "субъекта", но даже "Ваши" мысли и переживания легко становятся ОБЪЕКТОМ наблюдения. И тогда мысли-фантазии тоже объективная реальность?

А кто и где есть Ваше "Я" как... субъект наблюдения?

"Я" ума при объективном рассмотренииsmiley - просто виртуальная фикция (само)мнения, лишённая объективности.

Только на первый взгляд странно, что лучше соотношение "объективного" и "субъективного" объясняет НЕ ""философия"", а "популярная литература" Кастанеды. 

Ныне кривософия дошла до того, что "ТОНАЛЬ" ("ментальный мир") просто "убил" объективную реальность" и возомнил себя творцом мира. Тогда как ВСЁ, что входит в "тональ", является миражом восприятия УМА и... ничем более.

"Нагваль" (объективную реальность = ЖИЗНЬ), конечно, нельзя реально "убить" тоналем, но крайне исказить "энергетические" потоки очень даже можно - вплоть до "обесточивания" - депрессии. Только клинических случаев последней уже сотни миллионов, а уж обычный "депрессняк" стремится к тотальности...

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 23 Февраль, 2017 - 16:26, ссылка
С течением времени грубость подделки только усиливалась, и ныне "философия" уже просто "баклуша"!

Философия всегда была «баклушей», потому что философы (выдвигая гипотезы о природе сознания) так и не смогли провести ни один опыт в доказательство своих представлений. Ни Платон, ни Аристотель, ни Кант, ни Гегель, ни Болдачев, ни Борчиков.

Чтобы определить субъективное нужно определить "сознание". Дайте ЯСНОЕ и ЧЁТКОЕ понятие "сознания" и... его "субъекта"!

 Для меня сознание, субъект и Я это одна и та же структура, которая воспринимает внешний мир и реагирует на это восприятие целесообразным движением.

Ведь, не только внешний мир является объектом наблюдения, и не только тело "субъекта", но даже "Ваши" мысли и переживания легко становятся ОБЪЕКТОМ наблюдения. И тогда мысли-фантазии тоже объективная реальность?

Да, эти Ваши идеи правильные. И здесь кроется самая сложная проблема сознания. Здесь дело в том что мысль это два (или несколько) чувств Я, связанных в единую структуру мозгом. То есть, Я и моя мысль это разные структуры. Я это чувства, а моя мысль это структура, состоящая из чувств. Я это чувства, а моя мысль это чувства плюс движение нейронов мозга, объединяющих чувства.
Дело усугубляется тем, что Я имеет власть над мозгом и, с помощью этой власти (воли). может заставить мозг связать свои чувства в любую структуру мыслей (и в автомобиль, и в бабу ягу). Но Я четко различает структуру чувств, полученную из внешнего мира через органы чувств, и структуру чувств, созданную своей волей с помощью мозга.

А кто и где есть Ваше "Я" как... субъект наблюдения?

Я это структурированное пространство внутри молекулы ДНК. Именно это пространство имеет власть над мозгом.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 23 Февраль, 2017 - 17:52, ссылка

_Для меня сознание, субъект и Я это одна и та же структура, которая воспринимает внешний мир и реагирует на это восприятие целесообразным движением._

Пока вы не определитесь с "я" и прочим, Вы, как и вся нынешняя "философия" не сможете определится с "целесообразностью". Чья цель? Кого Вы "назовёте" в себеsmiley "я" ("сознанием", "субъектом"), тот и будет определять цель и соответствие её - целесообразность.

Если по нынешней "науке" и "философии" в качестве "я" принимается тело с "мозгом", то тело или мозг и являются... субъектом. Мозг тогда и есть "я", а Вы "якаете" только лишь как его представитель ("депутат"smiley). Мозг производит "флуктуации"smiley, а Вы думаете, что это Вы думаете!

Беда вульгарного ("ощущенческого") "материализма" в том, что мозг-то, "зараза", обновляется с колоссальной скоростью: за двое суток все порядка ста лярдов нервных клеток заменяются новыми. То есть, через двое суток - ДРУГОЙ мозг, и как бы ДОЛЖЕН быть ДРУГОЙ субъект, но Вы-то явно в целом прежний по своему "сознанию" = СОНзнанию (несознанке вульгарного материализма). 

_Дело усугубляется тем, что Я имеет власть над мозгом и, с помощью этой власти (воли). может заставить мозг связать свои чувства в любую структуру мыслей (и в автомобиль, и в бабу ягу). Но Я четко различает структуру чувств, полученную из внешнего мира через органы чувств, и структуру чувств, созданную своей волей с помощью мозга._

Вот-вот, Вы как бы почувствовали противоречие вульгарного материализма, изложенное мной чуть выше, и начинаете восстанавливать "самостийность" Вашего "я", ставя его НАД мозгом. Это хорошее начало!yes

_Я это структурированное пространство внутри молекулы ДНК. Именно это пространство имеет власть над мозгом._

А это суперплохой конец! Вы уже своё "я" поместили даже не в мозг, а внутрь молекулы ДНК, которая... также очень быстро обновляется: сейчас одна, а "пост-сейчас" - уже новая...

 

Аватар пользователя kto

А это суперплохой конец!

Эти мои представления подтверждаются молекулярными опытами Жакоба и Моно. Это первые опыты приоткравающие природу сознания, первые философские опыты.

Аватар пользователя Михаил ПП

kto, 23 Февраль, 2017 - 19:16, ссылка

_Эти мои представления подтверждаются молекулярными опытами Жакоба и Моно. Это первые опыты приоткравающие природу сознания, первые философские опыты._

А-а-а! Пожалуй, Вы даже правы, имея в виду... нынешнюю "философию". Она настолько (!!!) мала, что её только в микроскоп и можно рассмотреть?smiley

С первоклетки "жизни" не начинается "сознание" (отражение жизнью ЖИЗНИ), а только "единица" ЖИЗНИ проявляется в биологической форме.

ЖИЗНЬ (О) ВЕЧНА и первична. ОНА и есть БЫТИЕ, а всё остальное "индивидуальное" имеет только с-О-бытие и с-О-Бытие.

Комплекс молекул ("клетка жизни") НЕ образуют жизнь, а только позволяют ей проявиться в определённой форме. Если разобрать "живое" до атомов, то жизнь не будет найдена, - она будет "убита" в качестве проявления (воплощения) лишь в конкретной форме.

Аватар пользователя kto

это Ваше "философствование" пустые фантазии. Философия это уже опыты.

Аватар пользователя Михаил ПП

_это Ваше "философствование" пустые фантазии. Философия это уже опыты._

МудрО!! Мудрость в пробирке!wink 

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 20 Февраль, 2017 - 21:13, ссылка

Представление о "табуретке", конечно, СР. Но как представляемое (реальный предмет) она - ОР, как бы её не называли и в каком бы качестве не использовали.

Вы не обдумали мои фразы.

Я повторю: табуретка -всегда СР.

Дополню: и как представление , т.е. информация в мозге, и как предмет табуретка.

Поясню, почему второе тоже СР.

 Потому, что это Нечто , представляемое нами в виде табуретки и так нами обозванное не есть табуретка. Не только по функции или виду, а в принципе.

Иными словами, ВСЁ, наблюдаемое, нами есть СР. Хотя и наблюдаем мы нечто из ОР.

Стрекоза (ворона, дельфин, летучая мышь, крот) наблюдая за тем нечто из ОР, которое мы обозначили как табуретка что наблюдают? В каком виде?

Если вы обозначаете ОР, то надо писать не "табуретка", а "то, что наблюдается нами и обозначается как табуретка".

 Теперь понимаете ,что я имел в виду в первом комментарии?

Аватар пользователя Михаил ПП

Спартак, 22 Февраль, 2017 - 22:37, ссылка

_Стрекоза (ворона, дельфин, летучая мышь, крот) наблюдая за тем нечто из ОР, которое мы обозначили как табуретка что наблюдают? В каком виде?_

У них нет понятия "табуретка". И то, в каком виде они её наблюдают, хоть в виде пятна, вовсе никакого значения не имеет для ОР. 

_Если вы обозначаете ОР, то надо писать не "табуретка", а "то, что наблюдается нами и обозначается как табуретка"._

Хорошо, предваряя напишу, что не только "табуретка", в любые "явления", обозначаемые нами каким-нибудь понятием, являются ОР: "слон", "патефон" и прочая-прочая. Пишем "слон", а подразумеваем ОР, обозначенную понятием. Зачем тут каждый раз прибавлять "обозначается как"? Можно, конечно, заменить эту прибавку как ОК. ОК "табуретка", ОК "стол", ОК "ворона"...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 23 Февраль, 2017 - 00:29, ссылка

Каждый раз этого и не требуется. Требуется лишь понимать разницу между одним и другим . Если мы неверно вносим значения в ДАНО, то никогда верно никакую задачу не решим.

Если табуретку будем считать ОР, то никакая задача с табуреткой в дано не будет иметь никакого отношения  к реальности, а лишь к фантазиям.

Если же к ОР будем относить "то, что обозначается нами как табуретка", то этим уже можно оперировать решая те или иные задачи имеющие прямое отношение к реальности.

Речь лишь об этом.

В серьёзном тексте это уточнение-разъяснение обязательно должно присутствовать. даже несмотря на его простоту и кажущуюся всем известность.

Аватар пользователя Михаил ПП

_В серьёзном тексте это уточнение-разъяснение обязательно должно присутствовать_

Согласен!

Проблема, на мой взгляд, не в определении объективной реальности, а в "субъектности" и "субъективности", ибо всё определяет субъект.

Для ума, взявшего бразды субъектности, проблема "невидима". Для того, чтобы выбраться из "ловушки", ум должен увидеть сами основы (фундамент) своего "умствования".

А это возможно ТОЛЬКО тогда, когда ум, для начала хотя бы в самой малой мере, сможет стать... РАЗ-умом - умом, понимающим РАЗ - ЕДИНОЕ целое, которое предстаёт уму в РАЗ-делённом (дуальном) состоянии... 

Аватар пользователя Михаил ПП

Ин-сен, 19 Февраль, 2017 - 07:10, ссылка

_надо бы задуматься, мол что-то не так в этом королевстве, если все и долго бесплодны, то очень возможно ошибочное теоретическое основание - мировоззренческая картина. В этой связи вспомню известную притчу о троих слепых. Мы, ровно как те слепые, щупаем хобот и, не видя слона, выдумываем невесть что. И, возводя выдумщиков себе в авторитеты, строим сумашедший дом на три места. Так, что ищите слона, иначе проблему гносеологии - науки о познании, нам не решить. И наука так и останется колоссом на глиняных ногах.

++ Правильно диагностированная проблема и есть уже начало её решения!

"Слона" (РАЗ = ЕДИНОЕ целое) уже давно никто не рассматривал. РАЗ-ума (ума, понимающего РАЗ) - софии нет уже тысячи лет. Есть софистика (подделка мудрости), имитирующая процесс размышления. Два больших течения "религиозной" и "светской" софистики за века разделились на множество (тысячи!) "ручейков и речек".

Тысячи лет на Земле МЕНТАЛЬНО господствуют те, кто господствует реально: сначала "наместники Бога на Земле" (жрецы, "папы римские", цари, короли и императоры), а ныне - владельцы-создатели (не путать с юзерами!) МИРОВЫХ ДЕНЕГ, которые управляют всеми массовыми социальными процессами, включая фундаМЕНТАЛЬНУЮ науку (теоретическую ""физику"", "теорию эволюции" и прочая), обРЕЗование, мировые СМИ и прочая.

Если "теория" не проверена работающими (!!) "изделиями", то "теоретик" ""науки"" - ничем не лучше попа, охмуряющего паству лапшой, освященной суперавторитетом Самого. Более того, адепт "теоретической физики" вполне может быть и "воцерквлённым", ибо корни абсурда одинаковы.

И ""теист"" и ""физик"" верят в АБСУРД возникновения мира из НИ-ЧЕ-ГО: 

""Теист"" первопричиной считает ПЕРСОНУ Бога, жившего нигде (ничего не было) и создавшего мир из ничего просто по своему волшебному хотению и велению для "чего-то" одному ему понятного - "неисповедимого" всяким-там смертным. 

""Физик"" вообще не "заморачивается" ПРИЧИНОЙ возникновения: НИЧТО просто так беспричинно взяло и "сотворило" Большой Бабах и из... НИЧТО появилось элементарное, а потом мириадами случайностей из элементарного получилось всё неживое и... ЖИВОЕ! Порядок ("законность") тут является результатом ХАОСА. 

АБСУРД "вначале", АБСУРД в "процессе" и АБСУРД в выводах о мире.

_познание человеком всего, что имеет место в окружающем мире заключается в ответах на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе?_

Только вернувшись к иcКОНному учению о ВЕЧНОМ (несотворимом)и его проявлении во всём наблюдаемом, человек поймёт свою подлинную сущность как единицы ВЕЧНОГО и обретёт подлинный смысл (предназначение) своей жизни. Впервые за прошедшие тысячелетия!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Друзья, после того как мы обсудили заголовок моего сообщения, рекомендую все же его прочитать. Тогда многие ваши подсознательные комплексы, отпадут сами собой. Если время дискретно, то мир абсолютно статичен, так как в настоящем не может быть никаких изменений. А это означает что энергия:- мыльная булька, движение:- галюцинация и.т.д.  Раньше попы народ охмуряли, а сейчас этим занимается наука. Вопрос, а чем занимается философия и какую роль вы отводете себе.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 20 Февраль, 2017 - 19:27, ссылка

_Если время дискретно, то мир абсолютно статичен, так как в настоящем не может быть никаких изменений. А это означает что энергия:- мыльная булька, движение:- галюцинация и.т.д. _

Почему время дискретно? Более того, почему нужно полагать, что время есть объективно?

Наблюдатель, наблюдая в меру своего восприятия некие изменения, изМЕРЯЕТ их временем - категорией субъективного. "Пространство", как система координат (МЕР), также является представлением. 

Не понимая субъективность МЕР, приложенных к ОР, и не понимая реальных сил, приводящих к наблюдаемым изменениям чего-либо, "наука" доходит до полного абсурда: она начинает "ГНУТЬ" свои МЕРКИ.

Если "по теории" нужен определённый результат, то наука подгоняет интерпретацию наблюдаемого с помощью изменения МЕРОК:  ускоряя/замедляя время, кривя пространство! 

Если наблюдает 1+2 (=3), а результат нужен 5, то наука начинает искривлять пространство/время. Чем больше результат не сходится с замеряемыми объектами, тем сильнее нужно "искривить"... МЕРЫ.

Когда результат уж совсем запредельно не сходится, то тогда вводятся новые и... ТЁМНЫЕ сущности (ТЁМНЫЕ энергия и материя). Сегодня они в структуре Вселенной составляют ПОКА 96%. Более точные измерения "результата" приведут к 99,99% "тёмного", но формула "стандартной модели" не пострадает - всё и всегда сойдётся и... подтвердит "теорию"...smiley

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 21 Февраль, 2017 - 00:05, ссылка 
Не понимая субъективность МЕР, приложенных к ОР, и не понимая реальных сил, приводящих к наблюдаемым изменениям чего-либо, "наука" доходит до полного абсурда: она начинает "ГНУТЬ" свои МЕРКИ.

Если "по теории" нужен определённый результат, то наука подгоняет интерпретацию наблюдаемого с помощью изменения МЕРОК:  ускоряя/замедляя время, кривя пространство! 

Примерно так и есть.
Кольцу рефлексии сравнения всё равно что к чему подгонять. Либо теоретический конструкт к конструкту действительному (в объективной реальности), либо действительный конструкт (вещь, действие с вещью) к теоретическому конструкту. 

В сфере мышления, "работа" сравнения происходит с величинами форм (чисел). То есть, сравниваются не реальные (силовые) предметы, а их формы. Так, например, реальный куб может быть "снят" (представлен в форме) как квадрат. И уже совершенно определённо этот реальный куб (вещь) лишается природного разнообразия своих внутренних отношений, которые, при достаточном внимании, заменяются их формами - операторами. (Идентичными натуральным).

Аватар пользователя Ин-сен

Браво!!!

Аватар пользователя Ин-сен

Ув.В.Андрияш, по вашей настоятельной рекомендации прочитал сообщение. Еще раз, но ничего нового. Возможно, у меня не открылся третий глаз, а скорее всего там на самом деле ничего примечательного - набившую оскомину банальные противоречия и нескладушки. Конечно, мне они претят, но поскольку вы, прячась за авторитетные спины, их лишь цитируете или исходите, то к вам никаких претензий, к бардюру надо вызывать авторов. Впрочем, есть и ваши нескладушки. Так, вы начинаете

Находясь внутри системы научных знаний, очень трудно обнаружить ее фундаментальные заблуждения. Но уже первый взгляд со стороны позволяет с очевидностью обнаружить ошибки, ранее выпадавшие с поля зрения.

и тут же продолжаете

Например, один из авторитетов философии науки  К.Поппер проанализировал процесс создания научных теорий, с точки зрения философии. Результаты поставили науку в настолько затруднительное положение, что выход из него не найден до сих пор.

Т.е. Поппер - авторитет философии науки, обнаружил ошибку с т.з. философии, которая, по-вашему, вне науки. Так внутри или вне? Это ваш ляп. Ну, а если анатомировать дальше, то претензии не к вам, а Попперу и иже с ним. Так, логика Поппера

Из потенциально бесконечного количества фактов, ученый формирует выборку известных ему фактов фиксированного объема и устанавливает присущие им общие закономерности, которые объявляет  законами природы.

"проста" до невозможности. На самом деле в науке статистика, а это статистика, никакой роли не играла. Напротив, научные открытия всегда предваряли факты, именно поэтому первооткрыватели всегда подвергались остракизму. Разве что экономисты высасывают из статистики свои объективные законы, которые, разумеется, не работают. В действительности любое научное предприятие это один-два ученых-генератора, которых обслуживает армия МНС и СНС (Мало- и Совсем Не нужных Сотрудников). Вот они-то и нарабатывают научные факты, но вслед за генераторами.

Но как отмечает К.Поппер, за пределами любой выборки всегда находятся факты, которые не вписываются в установленные закономерности. Это свойство научных теорий он назвал критерием фальсифицируемости позволяющим оспорить любую научную теорию.

Это не свойство научных теорий, а издержки человеческого способа познания. Надо знать сильные и слабые стороны человеческого интеллекта, а иначе будет то, что есть - в науке, во всяком случае фундаментальной, все поставлено с ног на голову. Чтобы понять это утверждение, предлагаю ситуацию рассмотреть через призму широко известной теоремы Геделя: если система Z(содержащая арифметику натуральных чисел) непротиворечива, то в ней существует такое предложение А, что ни само А, ни его отрицание не могут быть доказаны средствами Z.
Думаете, Гедель случайно упомянул Principia Mathematica и акцентировал - "система Z(содержащая арифметику натуральных чисел)"? Конечно, нет, этой теоремой он весьма кратко и конкретно указал на особенность теоретической науки. Если его теорему рассмотреть развернуто, то получается следующая картина. Все науки делятся на теоретические и прикладные - сегодня об этом знают все, но практически никто не задумывается, в чем их различие. Поскольку объективная информация будучи воспринятая интеллектом неизбежно становится субъективной мыслью, то любая теория, являясь продуктом мышления, по сути есть идеализация, сл-но, всякая наука - это чистой воды идеализм. Чтобы быть понятным объясню значения слов ИДЕАЛИЗМ и ИДЕАЛИЗАЦИЯ. Надеюсь, вы не против, что "мир един, и все в нем взаимосвязано". Иначе говоря, в этом непрерывном мире нет ничего, что существовало бы обособленно без связи с окружением. Но, согласитесь, познавать даже мизерное нечто в связи со всем равносильно познавать все и разом. Поэтому мы вынуждены непрерывный мир познавать дискретно, т.е., акцентируя свое внимание на предмет познания, мы произвольным образом локализуем его в объект, отрываем-абстрагируем от вне. Более того, для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики, в результате получается умозрительная модель - ИДЕАЛИЗАЦИЯ, которая соответствует реальной действительности только в части какого-то принципа-закона. Так вот, ИДЕАЛИЗМ - это способ познания через построение идеализаций. Например, если электронные оболочки атома рассматривать с позиции физики, то это одна теория, а если химии, то другая. Или, тот же электрон - это же сплошная идеализация. Что можно сказать о его размерах, форме и т.п., если невозможно определить даже его положение. Но если вся физика элементарных частиц состоит из таких идеализаций, то она, несомненно, идеализм.
Но, одно дело, если идеализации построены в соответствии с объективными законами, то это, разумеется, объективный идеализм, и другое, если построены на необоснованных выдумках и субъективных фантазиях - это субъективный идеализм. Надеюсь, не станете отрицать, что, например религия - это чистой воды субъективный идеализм, до того субъективный, что не лежит рядом с наукой.

В качестве примера теоретической науки возьмем классическую геометрию. В целом это, несомненно, логически стройная система умозаключений-теорем, каждая из которых поддается доказательству. Но если спуститься к ее основанию, то неизбежно упремся в пять постулатов - это идеализации, не имеющие ничего общего с реальной действительностью, субъективные выдумки, которые Евклид предложил принять бездоказательно в качестве отправной точки в рассуждениях об идеализированном, т.е. математическом пространстве. И по теореме Геделя эти постулаты и есть "такое предположение А", которое не может быть доказано методами математики. А поскольку это свойственно всем математическим наукам, то Гедель делает акцент на определение МАТЕМАТИЧЕСКАЯ система. И не только Гедель, основоположники нелинейной геометрии Гаусс, Риман, Бояи и Лобачевский, говоря о кривизне пространства, тоже имели в виду именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ пространство. Причем, не сговариваясь между собой - такова этика научной логики. Иначе говоря, геометрия-наука - это субъективный идеализм.
Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально. Поэтому здесь нет и не может быть предположений А, критерием истины здесь является практика. Т.е. физика - это объективный идеализм.
Но тут появляется А.Эйнштейн, который будучи математиком, сидя, нет, не в лаборатории, а в переплетной мастерской, ударился в физику и математическим приемом вводит постулат - по сути предположение А. И пошло-поехало, философствующие фантазеры от физики подхватили эту ахинею и время и вытекающие из него идеализации-выдумки стали трактовать объективными и даже реально существующими. Многие говорят, мол, Эйнштейн сделал революцию в науке, но Гедель своей теоремой уточнил - сделал революцию мракобесов от науки.
Слышу ваш ор протестующего возмущения. Спокойно, господа, лучше подумайте над физическим смыслом E=mc2 - энергия эквивалентна массе. Допустим, но что такое масса? МАССА - это мера инерции тела, т.е. это субъективно выдуманная категория, которой удобно характеризовать неизменность (эгоизм) состояния объекта, т.е. в реальной действительности массы нет и быть не может. А что такое энергия? В энциклопедии ЭНЕРГИЯ – это мера количества..., т.е. это тоже умозрительная категория, научный субъективизм. Тогда как получилось, что сугубо человеческим субъективизмам-выдумкам приписали физическую субстанциональность? По этому поводу следует вспомнить флогистон-теплород - некую предполагаемую физическую сущность, распределение которой в веществе будто бы определяло его тепловое качество. С познанием структуры вещества от флогистона отказались, но идея продолжала довлеть. И под нее подвели энергию - нечто подобное теплороду, но более универсальное и заумно многозначное. Но поскольку математическая конкретика меры требовала конкретики физической, то энергию стали трактовать  физической категорией. Так, что энергия в современной трактовке мало отличается от средневекового флогистона. На самом деле под энергией надо понимать действительные потенции преобразования того или иного процесса. А поскольку в природе бесчисленное множество разнородных процессов, то недопустимо путать и тем паче пытаться преобразовывать разнородные энергии. Ведь, если у кого-то появится мысль преобразовать энергию, например, гравитации в энергию политического процесса, интенсивность которого тоже характеризуется энергетическим показателем, то его вполне справедливо определят в Кащенко. Другое дело, однородные процессы. Например, энергия пара по сути это потенция движения множества молекул воды, интегральный модуль которого равен нулю, что в закрытой системе, например, котле выражается давлением. Но если система открытая и имеет одну степень свободы, то движение молекул интегрируется в движение поршня. Иначе говоря, здесь речь может идти о передаче движения, но вовсе не о преобразовании энергии. А закон сохранения энергии это ложная компиляция закона сохранения движения, импульса. Невозможно сохранить то, чего нет в действительности. Сегодня все больше употребляется понятие СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ. По сути этим мы признаем, что в природе любая система открытая, а поскольку так, то внутренние процессы взаимосвязаны с внешними. Но относительно любой локальной системы природа бесконечна, сл-но, бесконечны ее потенции преобразования. И если каким-то способом усилим взаимосвязь внутренних и внешних процессов, то идея вечного двигателя второго рода становится вполне обоснованной. Возможно, именно это имел в виду Н.Тесла, когда говорил о бесконечной электрической энергии, которая может быть получена из пока неведомых нам эфирных процессов, но которые происходят по всему объему природы и потому бесконечны. Чтой-то меня опять понесло в сторону. За сим закончу. Лишь только замолвлю слово за метафизику: Ищите слона - картину мироздания, а не мифическое единое поле.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Ин-сен, 21 Февраль, 2017 - 00:52, ссылка

_И если каким-то способом усилим взаимосвязь внутренних и внешних процессов, то идея вечного двигателя второго рода становится вполне обоснованной. Возможно, именно это имел в виду Н.Тесла, когда говорил о бесконечной электрической энергии, которая может быть получена из пока неведомых нам эфирных процессов, но которые происходят по всему объему природы и потому бесконечны.

+++++++

Николу Тесла можно, без особого преувеличения, назвать изобретателем цивилизации 20 века. Уже к первому десятилетию 20 века он изобрёл целую систему электрических машин, разработал принципы телеметрии и робототехники, которые получили особое развитие во второй половине 20 века.

А умер он в 1943 году. Что он делал 33 года!!? Сначала творил технические чудеса, а потом вдруг стал "собирать ромашки"!!?

Об этом периоде уже состоявшегося гения очень мало что известно, а то, что известно, выглядит легендой и фантазией.

Упомяну "кое-что"...

Он раскритиковал ОТО и СТО Эйншейна и квантовую теорию, уводящих человечество от понимания РЕАЛЬНОСТИ, в угоду тем, кто на нефтепродуктах, металлопроизводстве и гонке вооружений сколачивал колоссальные барыши.

"Якобы", в 30-е годы он попросил снять двигатель внутреннего сгорания с автомобиля, а потом, купив в местном магазине электро- и радиодетали, собрал электромотор, на котором ездил неделю или более... БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДЗАРЯДКИ!

"Якобы", в 43 году, несмотря на его запрет использования при жизни, после... его смерти были использованы специальные мощнейшие электромагнитные генераторы в "Филадельфийском эксперименте": военный корабль исчез в одном месте и появился в полутысяче км (телепортировался), а затем вновь оказался на старом месте. 

Последствия: часть команды бесследно исчезла, часть явно сошла с ума, а несколько человек оказались телами частично внутри... обшивки корабля и механизмов...

Мои примерно 20 лет "просто размышлений" по поводу доступных записей Николы Тесла и... еще нескольких "сильно опередивших время", убеждают меня, что работы с "новыми физическими принципами" ведутся в секретных лабораториях. Кое-что уже применяется...

Но очень хотелось бы, чтобы НИКТО не смог довести до "кондиции" это направление в ближайшие 15-20 лет - будет общечеловеческая катастрофа. А кто доживёт до 40-х, узнает ЯВНО многое из ныне "запредельно фантастического"...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не поняли смысл символа, Колос на глиняных ногах. Наука это неразрывная цепь логических умозаключений длиной в сотни лет. Если первое звено этой цепи основано на заблуждении, то вся цепь ошибочна. Причем в конце цепи первоначальное заблюждение обнаружить уже не возможно. Здесь все кажется логически безупречным или сверкает золотом достоверности.

Поэтому  достаточно посмотреть на то что такое время, если оно дискретно, то все последующие рассуждения основанные на представлении о его непрерывности,  рассыпаются в прах. Лейбниц понимал эту катастрофу для науки, поэтому предпринял отчаяную попытку доказать непрерывность течения времени, придумав бесконечно малую величину. Матиматики его высмеяли, а физики ухватились как за спасительную соломинку. Потом эту проблему замяли и продолжили бег в никуда.

Но время не единственное заблуждение, более фундаментальная проблема кроется в подсознательном процессе познания.  Который и строит ту картинку, которую мы называем окружающий мир. Это сложный вопрос, его кратко не объяснить. Если вам интересно см. в библиотеке ФШ статью, К вопросу ментального конструирования в научных иследованиях и системе научных знаний, часть 2. подсознательное конструирование.

Аватар пользователя Ин-сен

Если первое звено этой цепи основано на заблуждении, то вся цепь ошибочна. Причем в конце цепи первоначальное заблюждение обнаружить уже не возможно. Здесь все кажется логически безупречным или сверкает золотом достоверности.

 Отчего же это я не понял, именно об этом мое предостережение о порочной практике бездумно притягивать за уши аргументы авторитетов, тем паче из глубины веков. Да, предшественников надо уважать и почитать, но авторитетов в науке быть не должно. Хотя бы потому, что здесь истина достигается не голосованием типа, чем весомее\авторитетнее голос, тем достовернее истина.

Лейбниц понимал эту катастрофу для науки, поэтому предпринял отчаяную попытку доказать непрерывность течения времени, придумав бесконечно малую величину. Матиматики его высмеяли, а физики ухватились как за спасительную соломинку. Потом эту проблему замяли и продолжили бег в никуда.

Ладно, во времена Лейбница, но сегодня должно быть очевидно, что непрерывность невозможно доказать дискретностью. Ведь как бы ни были малы величины их суть дискретность. Математики не зря смеялись, потому что уже само применение численного метода есть заведомое утверждение дискретности. Еще раз напомню теорему Геделя о положениях А, которые не могут быть доказаны методами математики. В этом смысле беда физиков в том, что, считая математику всесильной, совершенно забывают об ограниченной области ее применения. Непрерывность времени - это семечки, под толстым слоем непонимания зреет еще более фундаментальная проблема - что есть ДВИЖЕНИЕ? Уверен, об этой проблеме практически никто даже не задумывался, а если и задумывался, то походя, поверхностно. А ведь от ее решения зависит какой будет наша научная модель мироздания - тот слон, хобот которого мы щупаем. Действительно, если движение - это перенос части пространства из одной области в другую, то это автоматом означает дискретную природу, где каждая реальность обособлена и существует сама собой. Но тогда невозможна гармония естества, которая на самом деле очевидна. Следовательно, в природе все гармонично взаимосвязано и ее пространство непрерывно. Но тогда как в этом непрерывном пространстве происходит механическое движение? Это еще одна задачка из задачника по философии.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Такое впечатление, что заголовок топика об одном, вводный текст о другом, а обсуждаем  нечто третье.

Я тоже не любитель словарных определений, но всё таки:

СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийсяв основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальныхсвойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находитсяв зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. 

Ежели кто не понял, первичными понятиями будут  понятия Субъект и Объект! И их отношение совершенно четко указано, что от чего зависит, так сказать по определению. Объект зависит от Субъекта, обратное неверно.cool

А потом начинается нечто весьма интересное. Понятие Объективного, вдруг приобретает явную независимость от Субъективного! И далее:

Объективная реальность -существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). 

Вот этакая трасформация, по сути ничем не обоснованная, и должна бы стать предметом обсуждения этой самой реальности, непонятно как ставшей объективной.. sad

Строго говоря, если реальность независит от субъекта, то этот персонаж не может называться субъектом.. Тогда получается вообще нечто невероятное, объективная реальность то ,что независит  не от субъекта, а от чего-то иного! Вот оказывается есть в мироздании нечто, от чего независит объективная реальность.Точнее весь мир, как объективная реальность, независит от чего-то.. за его пределами видимо. Узнать бы, что это такое..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Подведем итоги дискуссии. Вопрос стоит так. Существует ли познаваемое в отсутствии познающего. Если да, то это может быть названо объективной реальностью. Но в отсутствии познающего это установить не возможно по причине того что некому установить этот факт. Поэтому объективное существование познаваемого, если мы принимаем такую гипотезу, в принципе не доказуемо.

Что такое субъективная реальность. Если познаваемое отражается в сознании познающего без искажений, то это знание называется  неизменной и вечной истиной. Но в действительности, на нынешнем этапе эволюции сознания, между познающим и познаваемым находится посредник называемый процессом познания. Который в результате процесса познания искажает и извращает наше восприятие познаваемого. В результате получается знание называемое субъективным.

Очевидно, что бы перейти от субъективного знания к истинному, необходимо устранить процесс познания. В результате возникает то что называют духовным видением, или созерцанием духовных истин

 

Аватар пользователя Ин-сен

Вопрос стоит так. Существует ли познаваемое в отсутствии познающего.

Так вопрос поставил Маркс своим "объективная реальность, данная нам в ощущениях".  И по тому, что спор об ОР\СР длится бесплодно слишком долго, надо думать, постановка вопроса ложная. Выше я писал, что только самоуверенный дебил может свои ощущения возводить в критерий объективности, мол, если я так чувствую, то так есть на самом деле. И точка. А возводить в ранг абсолютной истины свои знания вообще недопустимо. По определению. Ведь АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА - это информация о всей природе в целом и любой ее части. А поскольку по з.Сохранения (следствие) "целое невозможно вместить в его же часть", то наш интеллект (человека\человечества), являя мизерную часть природы, не может воспринять информацию о всей природе в целом. Отсюда следует, наши знания, какими бы они ни были достоверными, всегда не полные и потому бесконечно далеки от абсолютной истины. Именно об этом формула АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА НЕ ПОСТИЖИМА, которую от зубов знали наши древние предшественники и которую сегодня игнорируете вы.

Я не знаю кто первым ввел в обиход выражение "объективная реальность" и какой смысл в него вкладывал, но, исследуя этот вопрос, предположил следующее.

РЕАЛЬНЫЙ - это РЕАЛИЗОВАННЫЙ. А реализовать можно только некую информационную структуру - проект, программу. Иначе говоря, если в пространстве среды реализовать некую программу, то возникнет РЕАЛИЗОВАННЫЙ\РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ. Здесь под пространством среды надо понимать совокупность существующих объектов, которые были реализованы раньше и по другим программам. А под программой надо понимать совокупность взаимосвязанной информации, которая есть заведомо. И тогда все складывается ровно. Если есть достаточное пространство среды - удобренная почва, вода, тепло, свет и проч. то в нем обязательно реализуется соответствующая программа, например, дерева. А поскольку мы даже не подозреваем о наличии программы, то для нас дерево возникает и растет как бы само собой - это естественный процесс.  Но представьте, человек посредством своего интеллекта воспринял программу, например, табуретки и из уже имеющихся деревяшек - пространства среды, сколотил табуретку. Это мы называем искусственным процессом. Но на самом деле может случиться другое. Воспринимая программу, в силу своего субъективизма интеллект может исказить ее, например, в идеализацию кресло. И к разочарованию столяра вместо кресла получится табуретка. К.г. хотелось, как лучше, а получилось, как всегда. Иначе говоря, деятельность человека - это естественный процесс, разница лишь в том, совпала или не совпала идеализация с программой. Так, что выражение ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ о том, что объективно\независимо реализуется программа, т.е. сугубо о способе возникновения и наблюдатель здесь вообще не при делах.    

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА НЕ ПОСТИЖИМА, которую от зубов знали наши древние предшественники и которую сегодня игнорируете вы.

 

Тут неоднократно, не только мной было повторено за древними мудрецами -о матрешке.

Аватар пользователя Ин-сен

Выше я приводил объяснение слов ИДЕАЛИЗМ и ИДЕАЛИЗАЦИЯ, так вот, мало, кто задумывается, но самыми распространенными идеализациями являются слова. Например, слово СИДЕНЬЕ означает любой предмет, на который можно "бросить свою задницу". А все остальное - создание, форма, красота, удобство, материал и т.д. - абстрагируется, выводится за рамки понятия. Слово СКАМЬЯ означает уже специально созданный предмет с тем же назначением, т.е. еще учитывается сугубо создание. Поэтому положите на два кирпича доску и получится скамья. Слово ТАБУРЕТКА в дополнение учитывает еще и форму, а слово КРЕСЛО - еще и удобство и красоту. И т.д. В этом плане выражение ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - это идеализация, означающая только и только, что предмет, событие или явление возникает и существует, как результат ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОГРАММЫ В ПРОСТРАНСТВЕ. Т.е. наблюдатель абстрагируется вне рамки этого понятия. Сл-но, рассуждения об отношении наблюдателя к объективной реальности некорректны и соответственно бесплодны. Так, что вы, спорящие здесь, далеко не первые. Спор о ОР\СР идет с древних времен и бесплодно. К сожалению.
 

Аватар пользователя kto

ZVS, 23 Февраль, 2017 - 05:45, ссылка
Строго говоря, если реальность независит от субъекта, то этот персонаж не может называться субъектом.. Тогда получается вообще нечто невероятное, объективная реальность то ,что независит  не от субъекта, а от чего-то иного! Вот оказывается есть в мироздании нечто, от чего независит объективная реальность.Точнее весь мир, как объективная реальность, независит от чего-то.. за его пределами видимо. Узнать бы, что это такое..

Объективная реальность это вещь=материя+форма, а субъект это форма деформированная внешним сигналом. Так как материя находится за пределами доступного субъекту, то и вещь находится за его пределами. Мир (вещь), как объективная реальность, "независит" от СУБЪЕКТА.