Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
История философии
Онтология
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

«Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда "она" хочет, а не когда "я" хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект "я" есть условие предиката "мыслю". Мыслится (Es denkt): но что это "ся" есть как раз старое знаменитое Я, это, выражаясь мягко, только предположение, только утверждение, прежде всего вовсе не "непосредственная достоверность". В конце же концов этим "мыслится" уже много сделано: уже это "ся" содержит в себе толкование события и само не входит в состав его. Обыкновенно делают заключение по грамматической привычке: "мышление есть деятельность; ко всякой деятельности причастен некто действующий, следовательно - ...". Примерно по подобной же схеме подыскивала старая атомистика к действующей "силе" ещё комочек материи, где она сидит и откуда она действует, - атом; более строгие умы научились наконец обходиться без этого "остатка земного", и, может быть, когда-нибудь логики тоже приучатся обходиться без этого маленького "ся" (к которому улетучилось честное, старое Я)».

Эта мысль Фридриха Ницше (п. 17 «По ту сторону добра и зла») верна во всём, кроме одного: «суеверие логиков» здесь ни при чём. Ибо с логической точки зрения в «Я мыслю» грамматический субъект «Я» не является логическим субъектом, а грамматический предикат «мыслю» - логическим предикатом. Вообще, сказать «Я мыслю» или просто «мыслю» или просто «Я» - означает сказать одно и то же. Как в перформативном высказывании (например, «клянусь!») действие, им выражаемое, возникает лишь в момент самого высказывания, так и «мыслю» возникает в самом акте мысли, а «Я» в самом акте Я. Обычными лингвистическими средствами это выразить трудно. Но на языке теории множеств Я = {Я}, на языке логики Я ≡ Я(Я). Здесь и субъект, и предикат едино суть, а потому ещё нет ни того, ни другого. Нет здесь и метафизического подразделения на «субъект» и «объект» - не случайно сами эти категории появились в философии достаточно поздно. А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна. Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Связанные материалы Тип
Откуда Мысли? Феано Запись
О знании Дилетант Запись
Мышление без субьекта. Возможно ли это? Андреев Запись
Наука о мысли, понятии и мышлении. Андреев Запись
Мысль изначальная Феано Запись
Словарик понятий. Рефлексия Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя pisetz

как она утроена в самой себе

Все-таки мы здесь имеем дело с пропуском буквы и тогда "устроена", или буква пропущена неслучайно, и дело в некоей троичности мысли?

Вопрос же совсем непростой, с нее Парменидом началась философия всерьез. И в такой форме он бессмысленен. Можно, конечно. его ставить и что? Поговорить попусту?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Всё же опечатка - "устроена" (спасибо за подсказку).

Однако насчёт вопроса: "в такой форме он бессмысленен" - что Вы имеете в виду? и в какой форме был бы не бессмысленным?

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 18:03, ссылка

Однако насчёт вопроса: "в такой форме он бессмысленен" - что Вы имеете в виду? и в какой форме был бы не бессмысленным?

Несомненно, вопрос бессмысленен в форме риторического вопроса.

--

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 6 Апрель, 2014 - 18:08

А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. Ибо никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Хочется добавить к стартовому посту темы такое соображение. Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветренная персона не улетучилась из ума.

Выражение точное "идеи витают в воздухе", но идеи нам даны не иначе, чем в мыслях, умозрении.

Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме 

http://yaunikum.ru/1758-chto-takoe-mysl.html

но интересно сформулировать ответ на языке философии.

Аватар пользователя Феано

Думается мне, что все зависит от восприятия человека, от его представления о мире и о себе самом. Если он не воспринимает себя органично встроенным в мироздание, как клеточку единого тела, то вполне может приписать мысль себе. На эту тему много чудесных притч написано. Заблуждения человека и есть сам человек мыслящий :)

 

Теперь о Ницше. Каждый из нас воспринимает его самого и его философию по-своему, и нет единого правильного мнения о чем-либо, что относится к человеку мыслящему.

Мое восприятие философии Ницше, как одна из  граней отражённого звучания, такова.

ИЗ   КНИГИ    «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, СЛИШКОМ  ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ»

            ОТДЕЛ  1      О  ПЕРВЫХ  И  ПОСЛЕДНИХ  ВЕЩАХ

         -14-

           Отражённое  звучание

Когда  волна,  что  называют  настроеньем,

Растёт до неба,  заставляя  в  нас звучать

Всё потаённое, на чём времён  печать,

Вмиг  пробуждаются  иные  ощущенья...

Они  расталкивают  память  в  водопад,

И  сочетанья  чувства  с  мыслью,  наконец,

Летят,  как  молнии  искрящихся  сердец, -

                   Неиссякаемый, небесный  звездопад!

Мир принимает тайну чувства  божества,

И откровения  весь  мир  объединяют!

Хотя,  в  действительности...  

Слово   проверяет

Твою  готовность...  быть  песчинкой  Существа...

 

         -16-

            Явления  и  вещь  в  себе

О  сложных темах...  да  в  стихах...   уж  мудрено.

А  вещь  в  себе...  сложна  и  в  прозе.   Но  грешно

Не  попытаться   кое-что  сказать  мне  вслух...

Философ  прав,  коль  истолковывает  двух:

Само  явленье  и  того,  кто  созерцает.

А  мир  троичен,  мир  извечный твёрдо  знает...

Что  между  тем  и этим  связь -   соображенье!

Оно  -  суть  мысли,  отражённое  движенье.

 

Чтоб  осознать,  мы  останавливаем  время,

И  в  неподвижную  картину  сеем  семя...

Оно  растёт,   и всё  обычно,  но   всегда

Неповторимо!  

Вещь  в  себе  -  себе  верна!

В  происхождении  мышленья  -  было   Слово!

В  многообразии  же  мира...   всё  не  ново...

По  существу  же,  вещь  в  себе,  как  пустота,

Когда  нет  мысли,  суть ясна, чиста, проста...

 

         -33-

 

            Заблуждение  о  жизни   необходимо  для   жизни

Вот “заблуждение  о  жизни,  необходимое  для  жизни”,

         Где  размышляет  Ницше  строго 

         О  том,  что  жизнь  нам  не  от  бога,

         Что  каждый  видит  из  себя,

         Что  жизнь  -  ловушка,  западня...

                 Что  люди  верят  в  ценность  жизни лишь  от  убогости  их  мысли...  Обыкновенный  человек и  не  поймёт  себя  вовек...  Но,   если б  мог  он  постараться,  до  Человечества  добраться, то,  видя  всю  его  бесцельность, он  впал  бы  в  гнев,  где  беспредельность. А,  научившись  сознавать  себя  той  частью,   где  опять... цветы  на  дереве  цветут и  красоту  в  сей  мир  несут, он  смог  понять  бы  сопричастность с Природой  жизни,   где  всевластность царит  без  счастия  и  зла,  и...  расточает,  что  взяла! 

Тогда  лишь  можно  сознавать,

Что  заблужденье  -  жизни  мать,

Что  расточать  себя  в  миру способен  гений  на  пиру,

         И  лишь  его-то  заблужденья  необходимы  для  спасенья!

                  

                        Вариант  2

 

Вот  “заблуждение  о  жизни,  необходимое   для   жизни”,

И  размышляет  Ницше   строго, 

                   что  жизнь  дана  нам  не  от бога...

Что  каждый  смотрит  “из  себя”, 

                   что  жизнь  -  ловушка,  западня...

О  том,  что  нет   без   заблуждений 

                   мечты  великих    поколений!

Без  искажений  нет  прямых, как  без  медяшек  золотых.

Что  объективно -  не  увидишь,     вне   субъективности  не  примешь...

И  не  оценишь,  как  судья,    коль  ценит   все  не  бог,  а  “я”...

Зато   река   всех   заблуждений...    века  течет  без  напряжений,

И  без  препятствий  на  пути,  стремясь   к  Обители  прийти,

Припасть  всей  сутью  к  Океану  без  торжества  и  без  обмана,

И  всё забыть   в  волшебный  миг,  осознавая,  что  достиг...

Предел   великих  заблуждений,  “Незабываемых”  свершений,

Предел  величия  ума,  чем  одаряет  иногда...

                   Судьба  мечтателей,  пророков 

                            При прохождении уроков...

                                      Да  слиться  с  целым  и  мечтой, 

                            Став  Океанскою  волной.

 

            Как  можно  жить  без  заблуждений, 

                        Коль  невозможно  вне  течений

                                   Проплыть  рекой  времён  Земли 

                                               И  Океан...  в  себе  найти...

 

И  вот,  он  дарит  нам  цветы  своей  судьбы,  своей  мечты!

Их  ароматом  покоряет,  своим    волненьем   увлекает

В  теченье   мысли   мудреца,   в  чертоги  дивные  творца...

Но...  называет  их  не  так,  как  нам   привычно...   Это  знак,

Что  называют  заблужденьем, 

                   Необходимым  потрясеньем,

Несовершенством  человека  в  оковах  суетного  века,

Что   в  каждом  имени  земном  скрывает  тайну  под  замком.

Нам   Ницше  дарит  плод  ума,  пытаясь  всё  понять  до  дна...

((()))

 

Единая  мысль  для  ума,  что   велик,

Что  дарит  ему  лишь    ключи   от  сокровищ,

Для   всех  остальных,  - как   кусочки  полотнищ,

Ненужных   да  старых... в  чём   ходит   старик...

 

Аватар пользователя Андреев

По  существу  же,  вещь  в  себе,  как  пустота,

Когда  нет  мысли,  суть ясна, чиста, проста...

По существу же, вещь в себе есть пустота.

Когда нет мысли, нет у вещи бытия. :)

Когда нет мысли, не в смысле логического дихотомического раасуждения, разлагающего первозданность реальнсти, а когда нет мысли, как присутствия мыслящего субьекта, тогда бытие неотличино от небытия.

Если я вам скажу что тихий океан исчез, как вы отличите его бытие от небытия без свидетельства субьекта (себя или иного)? 

Аватар пользователя Феано

Спасибо за интересные размышления..

Мысль, в широком понимании значения слова, мне так думается, всегда - тайна образа Идеи, мыслеобраза, скрывающего суть чего-либо или кого-либо. Потому и говорю, что в тот момент, когда  нет  мысли,  суть ясна, чиста, проста... Это субъекиивное восприятие.

Пустота же, в субъективном понимании значения слова, это отсутствие у субъекта восприятия: мысли, чувства, дыхания, интуиции, памяти, ощущения жизни и т.д...

Но дальше, за ощущаемой (воспринимаемой субъектом) пустотой, следует новый момент, ощущается движение времени или, точнее говоря,  пробуждается новое восприятие мира, образа мысли, любых ощущений... и это меняет нечто вокруг, следовательно, и нечто внутри нас. Вещь в себе меняется, изменяя и мысль о ней, и саму суть, заключенную внутри неё.

Что бы вы мне ни сказали о Тихом океане или о чём-либо ином, это не связано с бытием или небытием, а только с моим восприятием ваших слов или убеждений, с моим доверием к вашему иному восприятию мира. Однако, чаще всего мы наблюдаем массовое явление легковерия людей, позволяющих зомбировать себя, как окружающим людям, так и СМИ, разным книгам, стойким массовым мыслеформам социума.  И поэтому так медленно движется земное время, так часто повторяют люди свои ошибки, закольцовывая пути следования к цели. Гении человечества, такие как Ф. Ницше, пробуждают  зомбированных людей от спячки их сознания талантливым Словом или иным останавливающим время способом. 

 

О,  эти  чудные  Слова  -  мгновенья  прозы!

Вас  не  заменят  даже  рвущиеся  грозы,

И  вспышки  молнии на   небе - Древом  Жизни

Не  отразят  глубины  ваши,  светомысли!

Не покориться вам?  Так  мир  не  обрести с  миндалевидными  глазами  на  пути, ни улететь  в  кипящий  смерч,  водоворот, ни  отразить  звучащий  звёздный  хоровод...  Вот потому-то  вас,  Слова души моей, я воспеваю и храню в потоках дней. В плодах созревших Слов таинственный нектар преображает мир, вручая сердцу дар...

Великолепные,  жемчужные  Слова!

Мне  Заратустра  подарил  суть существа...

            Одно  другого  может  быть  необходимей,

                   Когда  полвечности  всей  вечности  правдивей...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский в 6 Апрель, 2014 - 21:25

но интересно сформулировать ответ на языке философии

Обычно и встречаются примерно такие определения, как по "эзотерической" ссылке: "Мысль - это проявление индивидуального сознания, его порождение и продукт его деятельности; это тонкома­териальная субстанция, несущая энергию и информацию". Вроде бы, что-то в нём сказано, а по сути - ничего. Поэтому, да, нужна формулировка на языке философии.но интересно сформулировать ответ на языке философии

Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветреная персона не улетучилась из ума.

Верно подмечено. Хотя современные технологии манипулирования сознанием заставляют задуматься и о другой стороне медали: может, выражение "мысли витают в воздухе" не столь уж метафорично? И, увы, не только светлые витают: едва ли не чаще - словно микробы...

Аватар пользователя Андреев

Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме

Мне понравилось это:

"Мысль есть такое же явление, как свет или электричество. Мысль, может быть, видима психическим зрением, может быть, ощутима для сенситивного субъекта."

«В космосе существует динамическое начало, неви­димое и неосязаемое, разлитое по всей вселенной, не зависящее от видимой и весомой материи и действующей на нее. И в этом динамическом элементе зиждется разум выше нашего...»

(К. Циолковский. Монизм вселенной).

но интересно сформулировать ответ на языке философии.

На языке философии это может звучать так. МИр имеет два онтологических начала материю и сознание, физическую природу и духовный мир (мир логосов, эйдосов, духов, мыслей). Как мир состоит из физических обьектов, которые состоят из атомов.

Так и мир духовный состоит из ментальных "обьектов", а мысль является первичным "атомом" этих "обьектов", связью между субьектом и обьектом. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Лет восемь назад довелось обсуждать аналогичные темы (правда, не непосредственно в Интернете, и по электронной переписке). Сейчас нашёл-таки копии тех старых писем и два фрагмента ниже выложил: ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" и ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ".

Аватар пользователя Андреев

Выражение точное "идеи витают в воздухе", но идеи нам даны не иначе, чем в мыслях, умозрении.

Да идеи-смыслы - реальны, а мозг, точнее разум - орган, который ими питается. Он их не вырабатывает, а выделяет из окружающей среды, из видимого разнообразия, формирует и поглощает, испытывая при этом чувство ментального наслаждения и удовлетворения ментальной (духовной) жажды. Помните? "Духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился..."

Вот разум жаждет поглощать новые идеи-смыслы-истины-знания так же, как желудок расщеплять пищу и выделять из неее углеводы и белки, чтобы строить физическое тело, сохранять свою физическую жизнь. 

Мысли - это кванты духовной энергии, молекулы рАзумной природы. Когда мы начнем изучать их свойства и классифицировать, как мы изучили таблицу Менделеева, родится новая наука: "антропо-психо-философия" - учение о душе-сознании-духе-я и о Софии-Логосе-Ноосфере, об их стремлении навстречу друг другу и об ошибках (погрешностях), препятствующих их воссоединению (религии).

Эта наука заново переоткроет многовековую практическую мудрость всех духовных традиций и даст возможность каждому сделать выбор: жить в полноте своей истинной природы, или метаться на побегушках у телесно-биологического монстра.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Июль, 2015 - 07:59, ссылка

Да идеи-смыслы - реальны, а мозг, точнее разум - орган, который ими питается. Он их не вырабатывает, а выделяет из окружающей среды, из видимого разнообразия, формирует и поглощает, испытывая при этом чувство ментального наслаждения и удовлетворения ментальной (духовной) жажды. Помните? "Духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился..."

Вот разум жаждет поглощать новые идеи-смыслы-истины-знания так же, как желудок расщеплять пищу и выделять из неее углеводы и белки, чтобы строить физическое тело, сохранять свою физическую жизнь. 

Ваша аналогия, Андрей, на удивление точна. Человек питает все свои тела. Как пища для желудка и воздух-пища для легких, также мы питаем и свои тонкие тела. Для состояния человека очень важно, чем мы питаем наши тела. Или это бесконечные теле-сериалы теле-шоу, питающие наше астральное и ментальное тела сомнительной, мягко говоря, пищей, или как поется в песне "Прогноз погоды"

Ни один прогноз погоды нам не может помешать

О хорошем думать, о хорошем говорить,

И любить и верить и любимым быть.

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Июль, 2015 - 03:08, ссылка

Человек питает все свои тела. Как пища для желудка и воздух-пища для легких, также мы питаем и свои тонкие тела. 

Мне кажется, что на карте бесконечного числа психологических и психопатологических классификаций отсутствует одна простая, которая могла быть свого рода формулой тел:

Физическое тело (Т) - витально-душевное (Ж) - разумно-духовное (Д)

Например:

Т50-Ж40-Д10 - сластолюбивый ленивец;

Т20-Ж50-Д40 - страстный интеллектуал;

Т10-Ж30-Д60 - ученый, философ, святой;

 

Аватар пользователя Галия

Ну и создайте сами такую классификацию. Покажете докторам, как диагностировать человеческий организм комплексно, а не по частям, а также подарите (продадите)) им ориентировочную шкалу, как можно сделать из пациентов с показателями Т50-Ж40-Д10 и ниже нормальных членов общества уровня Т10-Ж30-Д60.))

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

.

 

Аватар пользователя Фристайл

 Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветреная персона не улетучилась из ума.

Насчет "витают" у меня вот какая ассоциация: человек-сачок.wink

Сачковать - отлавливать витающие мысли.

Но:

1) Человеческий сачок имеет сложную организацию, и не каждый сачок в состоянии поймать каждую мысль.

2) Человеческий сачок имеет свойство настраиваемости, ибо в разных состояния можно уловить, а можно и нет.

Человеку, как организму, дано много органов чувств, одни развиты более, иные - менее, и некоторые "чувства" просто не всплывают в сознание, хотя и на неосознаваемом уровне вполне себе учитываются обрабатывающим комплексом "человек". Следовательно, от сознания зависит осознает ли оно очередное чувство. К примеру, я некоторое время занимался биолокацией, и пришел к выводу, что используемые рамки - "стрелки часов", необходимые для визуализации, введения в сознание уже ощущенного. 

Другое дело, что мысль - вовсе не неделимый квант, а "волновой пакет", далеко не тождественным образом "первообразу" воспринимаемый сознанием. Ведь не все волны трансформируются с единым "коэффициентом трансформации", а к тому же по пути к осознанию на него накладываются всевозможные помехи, и как апофеоз искажений - воплощение с огромными искажениями мысли в речевой форме.

Я предполагаю, что есть исходная мысль, к примеру -причина  мироздания, есть масса ее частных случаев, есть пакеты из частных случаев - более-менее справедливые мысли, есть загрязненные всевозможными искажениями и шумами мыслишки, ничего не стоящие с позиции справедливости их содержимого.

Аватар пользователя Галия

Сачковать - отлавливать витающие мысли.

Красивая ассоциация!

Примерно так же мне нравится буквальность выражений "гонять балду" - т.е. намеренно гнать голову к нужным мыслям и "заниматься проституцией" - от "про" - вперед и "ституция" - стоять, ставить, и вместе "заниматься предварительной постановкой мыслей, планировать", в отличие от "конституции" - согласованно установить или "реституции" - восстанавить. Как ни странно, но при кратком пояснении люди всегда легко соглашаются с этими смыслами. :)

Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять. Просто факт. Которыми, однако, можно много чего прочувствовать, разумеется, при качественном развитии и настраиваемости этого пятигранного "сачка".

Аватар пользователя Алла

Галия

Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять. Просто факт. Которыми, однако, можно много чего прочувствовать, разумеется, при качественном развитии и настраиваемости этого пятигранного "сачка".

Галия, опять не так. 
 Чувств (состояний) у нас столько, сколько нам надо.

Тогда как, ощущений у нас и у всех всего пять.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 29 Июль, 2015 - 18:20, ссылка

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 16:39
Алле : Ощущений (образов-картинок воспринятой информации) у нас тоже сколько нужно, а вот органов восприятия у нас пять, они то и формируют у нас бесконечное количество комплексных ощущений (образов-картинок) из различных сочетаний зрительных, слуховых, обонятельных, вкусовых и тактильных элементов воспринятой информации.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Беда всех участников, что они в своих рассуждениях не используют  понятие информация или вообще сознательно его игноррируют, чт о и приводит их к отклонению от предмета обсуждения или в тупик или просто к слвоблудию. 

Мысль это определенная по количеству и содержанию совокупность информации и возникает она в процессе переработки сознанием воспринимаемой органами восприятия информации из окружающего человека мира или из его внутреннего мира, а сам процесс переработки - это мышление. При мышлении информация в мозгу переносится по командам программ разума с одного носителя - функционально локализованной группы нейронов на другой, а затем результат излучается  и ее вопринимает в. т. ч. другой человек.                                                           При переработке воспринятой информации в сознании она "распознается" в понятия, а затем и определенные группы понятий, составляющие смысловые "куски" информации и  такими "кусками", т. е. мыслями - запоминается в памяти сознания или передается из одного "участка" сознания в другой (при обдумывании чего-либо) и излучается т. е передается (на внешние носители-приемники всем, кто способен ее воспринять.                                    Излучение,передача (перенос информации) и восприятие происходит посредством носителя информации-мыслительного поля, генерируемого нейтронами специальными нейтронами мозга, работающего в диапазоне частот и модулирующегося в "куски"-мысли программами разума.   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Тоскливо читать такие рассуждения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Е. Силаеву :

Что, не так заумно ни о чем как уВас?

Аватар пользователя Number2018

Конечно, это достаточно четкое определение мысли. Проблема в том что такого рода определения не продвигают нас в понимании того, как именно наша мысль детерминирована нашими конкретными условиями - ваше определение - это универсально- кибернетическое определение. Как писал Хайдеггер: "Требующее осмысления проявляет себя в том, что мы ещё не мыслим. Все ещё не мыслим, хотя состояние мира все настоятельнее требует осмысления "

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Номеру 2018 :

Прошу Вас разъяснить смысл выражения "как именно наша мысль детерминирована нашими конкретными условиями"? Укажите, какие наши конкретные условия, необходимы и достаточны  чтоб обязательные чтобы мое определение понятия мысль продвигала нас в понимании того как именно наша мысль детерменирована (т. е. определена) этими условиями ?  Что именно недоосмысленно и настоятельно требует доосмысления в моем определении понятия мысль ? 

Если Вы не сможете четко и осмысленно ответить на эти вопросы - я вправе сделать вывод : Вы сами не знаете, чего хотите, т. е Ваш пост основан не на понимании определения, а на ощущении Вами "чего-то в нем недостающего", т. е.  Вы не доконца додумали (доосмыслили) определение.                                                                                          Попытайтесь сделать это, тогда у Вас пропадет это ощущение, но помоему, чтобы осмыслить до конца мое определение понятия "мысль", нужно четко понимать мои определения понятий "Информация" "Мышление", "Сознание", "Понятие", "Абстракция", которые изложены в постах выше.      

Аватар пользователя Number2018

 

В том то и проблема, что ваше определение - а оно безусловно научно правильное и логически непротиворечивое - никак не помогает понять конкретную детерминированность мысли..Под конкретной детерминированностью мысли я пониманию возникновение и протекание мысли в данном конкретном месте благодаря и вопреки всем возможным ( в том числе и кибернетическим) детерминациям, существующим в данном конкретном обществе в данный конкретный момент... В связи с этим здесь можно и поставить вопрос о самой возможности мыслить по другому......Возвращаясь к  самому первому посту - Ницше возвращается к определению Декарта "Я мыслю" и размышляет над ним... И оставляет своё размышление незаконченным, и потом Хайдеггер говорит что мы ( все ещё!) не знаем что такое мысль - то есть это проблема, к которой можно только подбираться. В то же время вы даёте законченное определение мысли - как кажется можно найти достаточно много таких определений. То есть ваше определение вполне самодостаточно - но оно не помогает продвинуться в понимании нашей ситуации - разве что заявить что cogito стало совершенно машинно-кибернетическим

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Номеру 2018 :

Если Я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что Ваше ощущение, можетеназвать это интуицией говорит вам, что може существовать кроме моего определения еще другое или другие определения мысли, не менее правильные и логически не противоречивые, т. е. не менее обоснованные и доказанные, чем моё.

По моему такое невозможно, поскольку не бывает 2-х и более истин об одной и той же  спорной проблеме.                                                                                                              Но если Вы думаете иначе, то Вы должны найти и сформулировать четкие логическое обоснование и неопровержимые доказательства этого своего мнения и тогда вы сделаете гениальное открытие  и революцию не только в философии, но и в юриспруденции, да и в других науках, поскольку каждый  сможет, утвеждать что предложенное им решение проблемы истинно наряду с другими.  

 

Аватар пользователя Number2018

Честно говоря, я только что обнаружил ваш огромный пост от 31 июля  2015 и чтобы более содержательно вам ответить, а не просто таким наскоком, его надо прочитать, как впрочем и посты некоторых других участников. Но я совсем не претендую на какие - то открытия или на то чтобы что- то такое авторитетное и/или исчерпывающее высказать или же кого- то убедить, а просто хотел бы лучше понять ту проблему которая меня уже долгое время интересует. Если я вас правильно понял, то вы считаете что вы дали полное и исчерпывающее решение поставленной Юрием Дмитриевым проблемы. 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Считаю, чо на данный момен оно относительно полное и исчерпывающее (относительно на данный период времени, т. к. совершенствованию нет предела в т. ч. и знаниям об информации, мышлении и мысли)

Аватар пользователя Number2018

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять

Вестибуля́рный аппара́т (лат. vestibulum — преддверие), орган, воспринимающий изменения положения головы и тела в пространстве и направление движения тела у позвоночных животных и человека; часть внутреннего уха.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B1%D1%83...

Аватар пользователя Галия

А, ну да, если смотреть по элементам, то и вправду органов получится многовато: и тактильные, и температурные рецепторы, и ветвящиеся нервные окончания, вестибулярный аппарат, тела Мейснера, колбы Краузе..)) почти всё изучено. Но в целом-то, это ведь один орган чувства или чувствования - осязание?

Аватар пользователя Алла

Волновой пакет формируется "чипами" самого мозга из электро-импульсов от рецепторов ощущений. Т.е. датчики связи (ощущения) с параметрами состояния внешнего мира имеют собственный блок преобразования интенсивности и частоты электро-импульсов в электро-магнитные гармоники, которые, собственно, и формируются мозгом в волновой пакет (голограмму).

Аватар пользователя Феано

Книжка готова по теме (см. внизу веточки), а разговор наш может продолжаться сколько угодно времени...
И потому продолжу :) Хотя и высказано уже участниками беседы так много замечательных мыслей!

Фристайл, 11 Июль, 2015 - 09:39, ссылка

Я предполагаю, что есть исходная мысль, к примеру -причина  мироздания, есть масса ее частных случаев, есть пакеты из частных случаев - более-менее справедливые мысли, есть загрязненные всевозможными искажениями и шумами мыслишки, ничего не стоящие с позиции справедливости их содержимого.

 

Думается мне, эту важную мысль о мысли следует признать верной. Далее следует, не зацикливаясь на достигнутой верности, развивать её творчески. Но в том и дело, что каждый мыслящий человек по-своему развивает свой мир, свою внутреннюю Вселенную, опираясь на достигнутый уровень общепризнанной верности мысли (идеи, сознания... главной Мысли о мыслях и мире).  

Исходная Мысль и есть искомое для растущей Вселенной. Исходная тройственна в основе и двойственна в восприятии её основы. Триединство основы Мысли может выражаться по-разному, то есть разными словами, но суть останется Единой, целостной, неделимой в принципе. А отражение неделимости - делимость неделимой Мысли на своё подобие - например, на тьму и свет или на эволюцию и инволюцию и т.д.

 

Таким образом мы приходим (эта мысль была участниками беседы много раз высказана в разной форме) к пониманию иерархичности воспринимаемого мира, к уровням единого Сознания, единой Мысли. Продвигаясь по таким уровням сознательно человек изменяет своё восприятие главной Мысли, растёт и умом, и душой, и духовно.

Каждое восприятие искажает воспринимаемое в меру способности воспринимать уникально,  благодаря своей особой, неповторимой ограниченности! Искажает творчески, если творит сознательно, искажает механистически, по Необходимости, если отдаётся тому или иному потоку подсознательного или надсознательного вне привычного восприятия себя.  Ничего плохого в отдаче себя потоку вдохновения или потоку, направлению которого человек интуитивно доверяет, нет. Напротив, отдав себя, своё восприятие (ручей судьбы своей) потоку вдохновенного творчества, (реке сверхсудьбы, общему потоку - главной Мысли, идее какого-либо из уровней сознания), человек обучается и развивается, отрабатывая механическими повторениями всё необходимое ему для приобретения и утверждения нового качества. Так по ступеням развития мысли к Мысли изначальной идёт любое развитое сознание, от относительно бессознательного, к относительно подсознательному, затем к относительно  сознающему и далее, к сверхсознательному, самобытному творчеству...

Творчество (творческое восприятие), опираясь на свою нетворческую (относительно неё) основу, подобно тому, как свет познания опирается на тьму незнания, а эволюционирующий порядок на инволюционирующий, хаотичный, подобно растущей духовной силе, опирающейся на относительное бессилие отживающего или незрелого сознания, всегда самобытно, неповторимо по определению. Человек - сам себе творец, благодаря изначальной Мысли, замысла.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09
Юрию Дмитриеву, Пермскому и др. : Все Ваши потуги (как и потуги Ницше) в понимании, а следовательно и в адекватном определении понятий мысль, мышление будут оставаться такими же безуспешными, фрагментарными беспомощными как и сейчас. Ваши попытки напоминают мне попытки дикарей описать впервые увиденный ими автомобиль. Они подходят к проблеме и снизу и сверху и спереди сзади, но все равно пытаются увидеть в нем знакомое им существо, т. е. невиданного зверя, ибо они не созрели еще до понятий «машина», «техника». Вы как и они, хватаетесь за отдельные, знакомые Вам проявления мысли (пытаетесь установить ее логичность или нелогичность, абстрактность или конкретность, субъектность или объектность, связь с Я и др.), но не видите предмет Ваших поисков в целом. Происходит это по той причине, что Вы исследуете внешние признаки мысли и мышления, пытаетесь ответить на вопросы «как оно устроено?», «какое оно?» «где оно находится?», «с чем оно связано?» и др. т. е. на второстепенные, но хоть поверхностно знакомые Вам вопросы, вместо того чтобы прежде всего ответить на вопросы «понятиеобразующие», глубинные - «что это?», «откуда оно возникло? или в чем его первопричина?». Такой неверный подход к исследованию проблемы простителен дикарям, которые не созрели до уровня понимания проблемы или Ницше, которому еще не известно было понятие «Информация», которое и является тем первоисточником, первопричиной понятий «Мысль», «Мышление», « Смысл» и не простителен Вам, которым давно известно понятие «Информация», но Вы упорно продолжаете его игнорировать как первооснову, первопричину ВСЕГО, в т. ч. и Мысли и Мышления. Именно неприменение в исследованиях многих явлений и проблем понятия Информация как первопричины их - приводит к неадекватным или в лучшем случае неполным результатам (в т. ч. туманным, но с претензией на наукообразность, фрагментарным или вообще ошибочным), каковыми пока являются Ваши результаты. Далее по теме : 1. Мышление - процесс восприятия и переработки (изменения состояний) воспринятой информации о внешней и внутренней, духовной и материальной реальности разумным существом (достигшим в своем развитии уровня обладания Умом, Разумом, Сознанием. 2. Ум - это информационно-программный комплекс включающий в себя : органы восприятия информации (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание); носитель информации - нейроны коры головного мозга; Инстинкты - программный комплекс, обеспечивающий переработку и систематизацию воспринятой информации в состояние образов-ощущений и их совокупностей - инстинктов и выработку команд-рефлексов организму; Разум - программный комплекс, обеспечивающий переработку и систематизацию воспринятой информации из состояния образов-ощущений в состояние образов-символов по -средством присвоения им индивидуальных Имён-Слов и последующего их запоминания в Сознании (ос- мысления в Понятия), т. е. преобразование в состояние мыслеобразов (Мыслей) и систематизации Мыслей для общения в социуме благодаря наличию в Сознании каждого члена социума набора общепринятых, а значит понятных каждому Слов-Понятий и их совокупностей - фраз, т. е. наличию речи и письменности (изображения знаков-символов для каждого Понятия) как средства общения; Сознания - информационно-программная база данных, обеспечивающая накопление, запоминание и хранение всей воспринятой информации, её упорядочение, систематизацию и применение в жизнедеятельности. 3. Информация - первопричинная и основополагающая сущность Всего, имеет два аспекта - Абсолютный-Духовный, содержащий в Себе ВСЁ в неизменяемом духовном (нематериальном) виде, вне Пространства, Времени и Изменений и Относительно-духовный-Материальный, вторичный по первопричинности к Абсолютному, перманентно изменяющийся, материализованный массой-инерцией (сопротивляющейся Изменениям), протяженный в Пространстве и Времени и существующий в двух видах - относительно духовном непрерывном бестелесном (вакуум, поле) и дискретном телесном, имеющее форму (тела, вещи, предметы), причем все реальные свойства информации (её содержание) материализуются в теле, а их отображение (отпечаток) эмманируется из тела в виде поля, воспринимаемого всеми другими телами. Воспринятая в виде волн различной частоты (световых, звуковых, термических) или молекул различных химических веществ информация преобразуется органами восприятия в электрические сигналы, которые переносятся нейронами нервов в кору головного мозга в низший отел Ума - отдел инстинктов и рефлексов, где формируются образы-картинки-ощущения, инстинкты и рефлексы-команды организму для выполнения им автоматических действий-реакций на воспринятую информацию. Далее под воздействием программ Разума совокупность сигналов в виде образов-картинок-ощущений преобразуется в образы-символы, затем в Слова-Понятия, Мысли, фразы, речь, запоминание и использование при функционировании Сознания. Таким образом Мысль-это промежуточное состояние воспринятой информации в процессе Мышления (переработки её в Разуме), результат её осмысления.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 31 Июль, 2015 - 21:20, ссылка

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09
Юрию Дмитриеву, Пермскому и др...  Ваши попытки напоминают мне попытки дикарей описать впервые увиденный ими автомобиль...

Готов признать правомерность такой оценки, хотя тогда в "и др" входит и Симон Вайнер тоже. smiley

Все мы дикари сравнительно с Богом.

Аватар пользователя Феано

Все мы дикари сравнительно с Богом.

Именно так.

Для  - vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09

ИЗВЕСТНОЕ

 

А  все  известное  -  известно.  

Отчего

Пытливый  ум  не  успокоится  никак?

Мечтой  влекомый,  тайны ждет он,  ищет знак

Открытья  чудного.  Он  жаждет  Существо!

Он,  как  ребенок,  постигающий  впервые

Игрушку  новую,  деревья  и  дома,

Лужайку,  лес  и  откровенность  ветерка…

Он  вспоминает:  это  отзвуки  родные…

А  Гераклит  изрек: 

Вселенная -  Огонь!

Живой  Огонь  ума  то вспыхнет, то угаснет,

"Известно все", хотя…  в  уме  умнейшем  глаз  нет…

Глазами  звезд  смотреть  -  прекраснейшая  роль.

 

Мудрец сказал: -  Все - суть движение. Вода

Реки времен, потоков, движимых до цели,

Но сами цели не видны уму на деле.

Он информацией питается  труда

Своих потуг:  достичь желаемого им,

И пьедестал воздвигнуть словом разуменья,

Причин причину изъяснить миротворенья,

И стать умнейшим, ибо ум Умом творим.

 

Но согласитесь же, друзья, пусты заслуги

Огонь духовный информацией назвать,

Творца Ничем и Всем заочно  величать,

А солнце, - жизни Жизнь, -  причислить к  неразумным.

 

Пусть все известно нам, но тайна -  в нас, живая,

В прах обратит попытки умничать, играя…

 

Хоть жизнь Игра, но есть и Автор сей Игры,

Что зажигает звезды, празднуя Пиры… 

…Так будем просто благодарны мы Ему!

 

((()))

Дискретно ли время? Волна ли, частица?

И то, и другое, его восприятье –

Основа основ сознающих собратьев,

А несознающим мир  времени мнится…

 

Ролик "Все тлен" https://www.youtube.com/watch?v=wGZDYfVka9Y

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 2 августа, 2015 - 21:20 Феано : Стихи красивые (вызывают смутные, но волнующие образы-ощущения), но мало понятные т. к. не означают никакой конкретной мысли, впрочем и как Ваши и др. участников размышления и их результат (выводы). В этом вся разница в нашем с Вами мышлении : Вы свой процесс размышления заканчиваете на стадии, когда значительная часть перерабатываемой Умом информации еще в состоянии образов-ощущений - чувств, т. е. не переработана Разумом в образы-символы-слова-Понятия (т. е. информация осмыслена не до конца, тогда как я приучил свой Ум пытаться осмыслить информацию до конца и не просто пересказать ощущения, а сформулировать (сделать легко понятным для других) результат размышлений. Кстати, Ваша злая ирония по поводу первопричинности Информации полностью подтверждает вышесказанное, т. к. смысловое содержание Огня духовного не вызывает никакого понятия об Информации и это Вы, а не я эти два различных по смыслу понятия отождествили. Для Вас Мысль - это Огонь, а для меня - результат процесса мышления. А солнце - по Вашему разумное (как бог Солнца у дикарей), а у меня - материальное тело - звезда, центральное светило планетной системы. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Феано

Уважаемый Симон Вайнер, это ваши слова:

...Такой неверный подход к исследованию проблемы простителен дикарям, которые не созрели до уровня понимания проблемы или Ницше, которому еще не известно было понятие «Информация», которое и является тем первоисточником, первопричиной понятий «Мысль», «Мышление», « Смысл» и не простителен Вам, которым давно известно понятие «Информация», но Вы упорно продолжаете его игнорировать как первооснову, первопричину ВСЕГО, в т. ч. и Мысли и Мышления.

Вы отождествили понятие "Информация" с первопричиной, первоисточником.

Первопричина - творчество Творца -  Огонь духовный.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Феано :

А что первопричиннее Творец или его твочество? А что такое Творец ? если по-Вашему - то это первопричина огня - горение топлива (угля, бензина, свечки и др.0 -всего,что творит огонь.  И чем отличается огонь духовный от огня материального ? Ответ - огонь духовный - это метафора, т. е. форма относительной бестелессной информации, употребляемая в литературе и речи, а огонь материальный - это пламя при горении - преобразовании одного вида телесной информации (топлива) в другой - золу и ее мелкие частицы (дым) и ощущение (бестелессную информацию) теплоты - увеличения скорости (хаотического (броуновского) движения молекул).

Кстати, никто и ничего не мешает Вам применить метафору своей поэзии " Информация - огонь духовный, она же огонь материальный - ощущение теплоты. ВОт это будет отражать действительность в поэтической форме.smiley   

Аватар пользователя Феано

Здравствуйте. Не могу принять ваше представление об Информации: "Информация - огонь духовный, она же огонь материальный - ощущение теплоты".

 

Понимание единства Творца и Творчества, дарит понимание, что всякое разделение на материальное и идеальное, "огонь духовный и огонь материальный" - суть характеристика качества достигнутого уровня сознания (восприятия). Люди воспринимают мир неповторимым образом, отсюда и почва для движения Мысли и мыслей, для разногласий, обсуждений и вообще для существования любой информации.

 

В этом ролике очень верно, на мой взгляд, говорится об информации:

 

 

 

а это сказка "Лжецарица" по теме http://proza.ru/2006/08/26-80

Аватар пользователя Феано

Ещё раз поясню своё восприятие. Ваши слова: 

vayner1940@mail.ru, 2 Август, 2015 - 18:05, ссылка

...тогда как я приучил свой Ум пытаться осмыслить информацию до конца и не просто пересказать ощущения, а сформулировать (сделать легко понятным для других) результат размышлений. Кстати, Ваша злая ирония по поводу первопричинности Информации полностью подтверждает вышесказанное...

Моя ирония о "первопричинности информации" - свидетельствует о неприемлемости такого отношения к информации, и сомнительности результатов умственных размышлений. Вот мои слова:

"Вы отождествили понятие "Информация" с первопричиной, первоисточником.

Первопричина - творчество Творца -  Огонь духовный".

Повторю ещё точнее:  первопричина - Творчество Творца. Ни процесс творчества, ни самого Творца, ни вместе оба понятия, никак нельзя называть информацией.  Информация - лжецарица мира нашего материально ориентированного.  Но там, где есть подделки, лжецарица, там нужно отыскать и оригинал, Царицу. И не пытаться дать Ей логические определения "результатов размышления ума"...  Она - Вечность Творческого Огня.

Аватар пользователя Феано

Всемирный потом информации (2005 г.)

фрагменты статьи:

...Для приобретения материальных ценностей платёжным средством нашего времени являются деньги, а для достижения ценностей более высокого уровня (энергии духовной) оплатой является накопленный опыт души, и следовательно, качественно соответствующее уровням - время жизни. На что потратил своё время и на что направляешь свои мысли, - то и получил в кошелёк «плавучести Ковчега»... всё по закону - Справедливо. Мир справедлив при кажущейся многим умам несправедливости. Сложность перехода составляет согласование планов, то есть, организация грамотного взаимодействия уровней душевных энергий, для чего, как мне видится, необходимо обрести сферическое или голографическое зрение, целостное восприятие мира...

...Мы смотрим на мир привычно - изнутри себя - и видим его несовершенство, более того, видим закономерную гибель привычного мира, захлебывающегося в своих грязных информационно-рекламных водах спекулятивного социума, в котором живём, пытаясь спасти самое необходимое нам - стержень души - её духовные основы, только они и надёжны. Но жизнь подвела нас к радикальным и  очень быстрым в восприятии переменам - качественному переходу из одного структурного вида форм жизни (мысли) в иной. Качественно меняются приоритеты, ценности жизни. Разговорами и призывами этот процесс не сдержать, но душеспасительные беседы нужны.  Так бывало и раньше, когда лозунги менялись, менялась вера, устои общества, его ценности.

Сохраняется совершенное, вечное. 

То, о чём мы думаем, становится реальностью очень быстро, то, чего опасаемся, настигает нас, и это не сказки. Генная инженерия, фильмы ужасов с поедающими людей сущностями стали явью. Мир мысли внедряется в мир материи. Буквально вчера вечером, устав от компьютера, смотрела по 13 каналу (ТВ3)  новый документальный фильм о спонтанных мутациях в природе. Учёные биологи подтверждают, что человек отстает в гонке за биологическое лидерство, уступая братьям меньшим: насекомым, животным, бактериям и пр. Активно вмешиваясь в природные процессы (пестициды, атомные взрывы, испытание новых видов оружия, генетические опыты и прочие уродливые плоды цивилизации) именно человечество вызвало к жизни необратимые мутационные процессы... 

 

 

Аватар пользователя Доген

"Все мы дикари сравнительно с Богом."  -  подобные заявления вызывают у меня благодушие и невольный смех, а также вызывает восхищение неподражаемой искренностью если, под "мы" Дмитриев имеет ввиду себя, Пермсого, Симона, Андреева и Феано; логика подобных заявлений очень проста - сначала создается образ Всемогущего и Бессмертного и на этом фоне человек разбирается по косточкам, забывая что Бог не только Бессмертный, но и безжизненный, в отличие от человека, иначе он не был бы бессмертным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как-то один священник по аналогичному поводу ответил оппоненту: "Вынужден Вас разочаровать - человек бессмертен".

Аватар пользователя Доген

Слуга бога схитрил, не уточнив - человек религиозно бессмертен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 2 августа, 2015 - 16:20
Догену : Правильно так : Слуга бога схитрил, не уточнив сознание и душа человека бессмертны. А применение к Богу понятия «бессмертный» некорректно по определению, т. к. понятия жизнь и смерть применимы только к материальному телу, тогда как Бог - не материальная, а духовная сущность.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Доген

сказать - сознание и душа человека бессмертны - неприемлимо, т.к они также из духовной областии и понятия жизнь-смерть не играют; а сказать - они религиозно-метафизически бессмертны вполне; и бог как духовная сущность, также религиозно-метафизически бессмертен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 1 Август, 2015 - 20:54, ссылка

Слуга бога схитрил, не уточнив - человек религиозно бессмертен

  Сколь бы человек ни хитрил, он бессмертен буквально - со всеми вытекающими... Как говаривали наши предки тысячу лет назад, "ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда Божіа не минути".

Аватар пользователя Доген

"суда Божия не минути" - подпрограмма основной программы "раб божий" и программы "религиозное бессмертие".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В своё время все узнаем...

Аватар пользователя Доген

узнаем-то узнаем, вот только передать будет некому.

Аватар пользователя kto

Мысль дана субъекту (геному) в ощущении. Ощущение является при транскрипции гена (структурного элемента субъекта). Сигнал, запускающий транскрипцию, поступает либо от вещи внешней среды либо от нейрона мозга, который является нейронной моделью внешней среды.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как вопрошал Джидду Кришнамурти, генная инженерия, с одной стороны, и компьютер - с другой, и когда они встретятся, а это неминуемо, что тогда будет с человеком?

Аватар пользователя Дилетант

kto, 8 Апрель, 2014 - 09:06, ссылка 
Мысль дана субъекту (геному) ... Сигнал, запускающий транскрипцию, поступает либо от вещи внешней среды либо от нейрона мозга, который является нейронной моделью внешней среды.

Мысль без субъекта - "засушенная" мысль. Когда засушенная мысль попадает в субъектную часть, то начинает своё движение, становясь собственно мыслью, но засушенной мыслью в движении.
Но когда движение мысли становится "видимым" моим "я", осознаваемой "картинкой", тогда движение засушенной мысли переходит на уровень мышления. 

В этом смысле, геном - это не "засушенная мысль", а хранящаяся, дремлющая, ждущая внешнего подходящего толчка. Но весьма похоже, что не дождавшись подходящего толчка, дремлющая мысль может перейти в мысль засушенную, "написанную на бумаге". 

Программа, записанная на "носителе" - это "засушенная мысль". Для того, чтобы её реализовать, необходимо поместить "состояния" носителя в считыватель - подать для начала на сравнение

Сравнение - активный элемент, позволяющий получить результат сравнения. Активность сравнения не внутренняя, а внешняя, и проявляется результатом сравнения. Сравнение активизируется действием "подачи" (посылом) "состояния носителя" на "сравнение". 
Таким образом, активность сравнения - это проявленная активность в результате сравнения, проявленная результатом сравнения. 

В дремлющем геноме сравнение находится в состоянии ожидания. А в "засушенном геноме" сравнение уже не работает, или его нет. 

Для запуска программы (засушенных мыслей) надо иметь сравнение и посыл "состояния носителя" на сравнение. Ну, и то, что после сравнения - выбор путей реализации. 

Аватар пользователя kosmonaft

Приходит не мысль,а "Я".
Не так..."Я" приходит вместе с мыслью.
Нет мыли-нет "Я". Нет "Я"-нет мысли.
"Я"-это и есть мысль.
Почему наше "я"(малое) ничего не может сказать о мысли?
Потому что "я" находится внутри мысли.
"я" находится внутри "Я".

 

 

Аватар пользователя kto

Да. У меня "Я" это геном, а "я" это ген.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft в 8 Апрель, 2014 - 10:58

Хорошо сформулировано.

Ниже как раз добавил пару развёрнутых комментариев на сей счёт.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ"

Допустим, человек мыслит нечто предметное (собственно, в эмпирической реальности люди преимущественно так и мыслят: здесь прежде всего мысль нужна для жизни, а не наоборот). Собственное бытие мысли есть "я-йность", которой предваряется "я" как мыслящая идеальность; и обратно - мысль есть "флексия" идеальной деятельности "я" мыслящего человека в деятельность реальную. Соответственно, она, как первый момент этого общего мыслительного акта, есть конституирование таковой предметности, предметного содержание мысли. Назовем деятельность по образованию этого мысленного ("флективного") предметного содержания "конститутивной": конституируется мысль как мысль о чем-то.

Но в то же время эта предметная содержательность есть содержательность именно мысли, а не предмета "самого по себе". То есть, наличествует она лишь для того, кто мыслит, "дана" ему посредством "ре-флексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего. Мысль "как таковая" и есть не что иное, как такое отнесение, поэтому речь здесь - о "с-мысле", о "первичной рефлексии" как непосредственной "видимости внутри самой себя", а не о какой-то иной. Соответственно, деятельность по обеспечению "смысловой данности" назовем "рефлективной", это второй момент.

Причем, с одинаковым правом можно сказать, что и конститутивная деятельность уже изначально (флективно) включает в себя деятельность рефлективную (подумать о чем-то конкретном означает и "вообще" думать), и наоборот, рефлективная деятельность уже изначально (флективно) включает в себя конститутивную (невозможно "думать вообще", "подумать" всегда означает "подумать о чем-то"). Так что какой момент тут "первый", а какой "второй" в плане хроно-логическом смысла не имеет: они оба - "нулевые", оба вне времени (мышления), где первым мигом последующего дления мысли является миг уже "готовой данности" этой мысли, миг ее специфически-нераздельной "перцепции": как мысленного "вос-приятия" некоего предметного содержания и как "приятие" самой непредметной мысленности его.

В этом плане у мысли никогда нет первого мгновения, а всегда - только второе. И вернуться к "рождению" мысли невозможно, ибо у мысли нет рождения, она "творится" - единственное, в чем человек, пожалуй, равен Богу. Вот только само последующее дление мысли в самой мысли также не заложено, как не заложено и ее "рождение": будучи "из ничто", чем-то "небывало" новым, она тут же "изничтожается", если не "воз-обновляется" непрерывным "творением" мыслящего. Впрочем, уникальность мысли не в этом: все вещи в мире подчинены тому же закону, все каждый миг так или иначе "творятся заново" в соотношении друг с другом, что составляет существо времени и пространства. Уникальность мысли в том, что ее обеспечивающее от рас-творения со-творение не обеспечит никто, "ни Бог, ни царь и ни герой", ни сама мысль - только, и исключительно только, мыслящий данную мысль человек: своей "прессингующей силой", своей экс-прессией. Поэтому поддерживающее определение мысли как некой определенности всегда есть в то же самое время (и во времени) ее пере-определение. И это перманентное пере-определение задает длящееся как бы "само собой" наличное движение мысли, ее авто-логию - каковая в "простейшем" случае есть тавто-логия: то, что даже в просторечии именуется "понятием" ("пойманное", "схваченное" предметно-экспрессивно-смысловое значение, длящееся в своей неизменности: "груша = груша", "стол=стол" и т. д., сколько бы времени ни прошло).

Но очевидно, что даже изначально, если не хроно-логически, то логически (или же онто-логически), конститутивная деятельность и деятельность рефлективная - не одно и то же: первая "эстравертна", вторая "интровертна", первая соотносит мысль прежде всего с мыслимым предметом, вторая соотносит эту же мысль прежде всего с мыслящим "я". В итоге "вневременного" двуединства обоих этих моментов мыслящее "я" и обретает, как данную, вышеназванную специфическую "перцептивность": мысль как перцепцию, которой до этой наличности мысли в самой этой мысли ничто не предшествовало, ибо у каждой данной мысли относительно самой себя, как данной мысли, нет никакого "до".

В общем виде "формулу" таковой специфической перцепции, именуемой мыслью, можно выразить в виде конъюнкции: "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где и "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это") наличны лишь в момент наличия самой данной мысли. И подобная "автономность мыслительного бытия" от бытия всего остального, подобная исключительная "одномоментность", всецелая "сиюсекундность" мысли - единственный залог творения чего-то принципиально нового. Только посредством этого человек может выступать как в буквальном смысле слова "creator", не нуждающийся - по образу и подобию Бога - для творения (мысли как мысли) ни в чем ни в себе, ни вне себя. И только посредством этого человеком может реализоваться и реализуется его собственное бытие, опосредованное свободой.

Однако, значит ли, что оба "полюса мысли" равным образом исчезают после прекращения данной мысли? Опять-таки очевидно, что нет: некое мыслимое "это", когда я перестану о нем думать, начисто исчезнет из моей мысли вместе с самой этой мыслью, не будет уже и меня как "думающего это" - но сам-то я "как таковой" все же останусь. Более того, во мне останется и след того, что я "это думал", останется опыт и память этой конкретной мысли - пусть и соотносящаяся с былой живой мыслью лишь как памятник человеку с самим человеком.

Все, вроде бы, предельно очевидно. Вот только что здесь означает, что и после мысли останется не только память о ней в "я", а "останется само я"? Ведь нельзя сказать, что это буквально то же самое "я", которое только что мыслило данную мысль - это мыслившее данную мысль "я" само ушло в прошлое вместе с мыслью, которую перестало мыслить: то "я" уже "не есть", как уже "не есть" мыслившаяся им мысль. Но "остаться" после того как всецело минует данное "есть" может только то, что уже и до него было, а потому с данным "есть" накрепко не связано. Значит, "я" было уже и до данной (теперь прошлой) мысли?

Кажется, что за вопрос! Даже чисто по-житейски всем известно, что мысль может придти в голову, если только есть голова на плечах. А если еще и "по-философски", то для того, чтобы "я" могло хоть о чем-то подумать, надо, чтобы это "я" уже было до всякого думания. Но в каком смысле - "было до", если у самой мысли никакого "до" и "было" вовсе нет, как нет никакого "будет" и "после", а есть только "есть"? И в каком смысле мысль может задним числом "принадлежать" тому же самому "я", которое ее не мыслило, если она "принадлежит" тому "я", которое ее мыслит? Наконец, откуда берется и куда девается само мыслящее данную мысль "я", если "предшествующее я" эту мысль еще не мыслит, а "последующее я" - уже не мыслит?

Вопросы, эквивалентные тому, "откуда берется" сама новая мысль - но ответ не эквивалентен: "творится-из-ничего" тут не скажешь, ибо до всякой новой своей мысли "я" все-таки есть, и есть во времени. Однако, не скажешь и по аналогии с прочими вещами и их свойствами: мол, "я" - субстанция, а "мысль" - акциденция, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Субстанциональная форма может, конечно, преходяще иметь, менять и даже порождать из себя свои акцидентальные формы, но "творить" их - нет: потому-то далеко не всякая субстанция является "мыслящей вещью", а "акциденция мысли" присуща человеку совсем не так, как акциденции цвета его волос или температуры его тела.

Суть состоит в том, что "нулевой" относительно новой мысли миг ее непосредственного "творения", миг, которого для этой мысли (и для непосредственно мыслящего ее "я") вовсе нет, ибо первым мигом собственного дления мысли является миг ее уже "готовой данности", перцептивности, - этот миг отнюдь не является "нулевым" для "творящего" эту новую мысль "я": и момент конститутивной деятельности, и момент деятельности рефлективной - это его деятельность, его экс-прессия, и ничья иная, а потому новая мысль - уже его мысль (в плане флексии), хотя еще и не мыслится им (в плане ре-флексии). Соответственно, "я", творящее новую мысль, но еще непосредственно "не воспринимающее" ее, и "я", которое "воспринимает" эту новую мысль, но уже как непосредственно "сотворенную" - это в существе своем одно и то же "я": с одной и той же конститутивно-рефлективной деятельностью, инвариантно обеспечивающей его самотождественность в любых мыслительных ситуациях. Это и есть то, что называется апперцепцией: обусловленное самим бытием "я" некое "пред-восприятие" мысли и мыслимого в ней, реализующееся в мысли как перцепции, "вос-приятии" этого мыслимого. Причем, можно сказать и наоборот: апперцепция - это мысленное "вос-приятие", перцепция некоего предметного содержания и "приятие" самой непредметной мысленности его, предваренное бытием "я".

Если вернуться к приведенной выше "формуле мысли", то теперь - с учетом не только специфической мыслительной перцепции, но и апперцепции - ее нужно выразить уже в виде трехчленной коньюнкции: "Я есмь" и "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это"), как и прежде, наличны лишь в момент наличия самой данной мысли - но оба (как и сама данная мысль) предварены теперь бытием "я", которое также, в свою очередь, способны предварять.

Таким образом, в контексте всего вышесказанного, схематично можно подытожить так.

Конститутивная и рефлективная деятельность "я" (человека в единстве его "души и тела") творят мысль, специфическую идеальную предметно-смысловую перцепцию, экс-прессивно составляя вместе с тем и ее апперцепцию. Последняя - также целый сложный "механизм", но один из ключевых его пунктов состоит в том, что "язык есть сила, полагающая внутреннее как сущее" (Гегель, из его "йенской реальной философии"), посредством которого мысль структуризируется, а также "переструктуризируется" в (внутреннюю и внешнюю) речь и в максимальной степени может задействовать способы обобщающей репрезентации. В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической. В апперцептивном же плане (но на уровне не идеального, а психического, где как раз и уместно говорить о "рождении" мысли - тогда как в аспекте ее идеальности употребимо вообще только "творение": в своей идеальности мысль есть "actus purus", "чистый акт") в свою очередь достаточно установлено, что "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..." (Л. С. Выгодский). Данная так, мысль есть единство понятийного, эмоционального, волевого и поведенческого компонентов.

Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реальности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia". Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция; energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность; entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под знаком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций). Наконец, названная аристотелевская категориальная триада оказалась весьма емкой и в том отношении, что посредством нее (как это достаточно убедительно продемонстрировано исследованиями С. С. Хоружего) оказывается возможным выражение сущностных особенностей самых разных философских дискурсов - включая такие, наиболее фундаментальные, которые издавна и традиционно (хотя и несколько условно) именуются как "западный" и "восточный".

Все это в конечном счете сводится к одному: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие", - но не как некая исходная логическая форма самой себя, а просто как вполне "понятная" самому мыслящему человеку предметно-экспрессивно-смысловая "схваченность" мыслимого.

Соответственно, таковая и так понимаемая "изначальная" мысль пронизывает и собственно понятия (обыденно-житейские или научные), и художественные образы, и религиозные догмы, и идеологические концепты, и правовые да моральные нормы, и философские категории... - все они так или иначе "осмысленны", и только потому так или иначе "понятны". Пронизывает она так или иначе и человеческие чувственные образы, и наглядные представления, и мотивы, и цели, и эмоции... Хотя в то же время многое чего даже в вышеперечисленном, а тем более в самом человеке (как персонально, так и "человеческом мире") отнюдь не "пронизывает".

Но как бы то ни было мышление, как оперирование смыслами, может осуществляться - более того, должно осуществляться - и в форме непосредственной предметно-орудийной деятельности (так называемое "ручное мышление" или мышление посредством категорий действия, "операций"), и в форме наглядно-образной, и в форме символической..., наконец, - в собственно понятийной. Лишь в целостности таковых многообразных и не сводимых друг к другу способов своего "инобытия", деятельных форм своей экстериоризации и интериоризации (где дискурсивность - лишь один из способов и одна из форм) мысль есть то, что именуется "мышлением". И в этом отношении на нередко дискутировавшийся вопрос "чем человек "первично" мыслит: понятиями или суждениями?", ответ может быть только таким: "человек мыслит мыслями" (роли и значения подобных "тавтологий" в философском дискурсе, естественно, здесь касаться не буду). И наоборот, можно сказать, что "мысли мыслятся человеком" также в том смысле, что "выражают себя" через человека, наличествуют посредством "владения" его целостностью, ибо мышление есть бытие мыслящего тела, и мыслит именно человек - не только как animal rationale, "разумная душа", но и как res rationale, res cogitans, "мыслящая вещь", где "ego" есть "ipse-res", "вещное я", а не какое-то его, "очищенное" феноменологической редукцией от всего личного, абстрактное "я", абстрактное "сознание" или абстрактная "субъективность".

Здесь, особенно после Гегеля, уже трудно подходить чисто по-декартовски, радикально разводя волю и разум, относительно которого (и в противовес воле) "нельзя спрашивать о том, дозволено ли ему что-либо или не дозволено, поскольку он не обладает способностью выбора, а лишь о том, может ли он или нет". Хотя сам Декарт был еще далек от того голого рассудочного рационализма, который (как затем и столь же голый "безрассудный" иррационализм) стал едва ли не синонимом рациональности вообще. Ибо у него сохранялось многое от средневековой традиции, что побудило дать на сей счет специальное разъяснение: "Под именем cogitatio я понимаю все то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare". Тем не менее именно картезианская "вседозволенность разума" имела (и имеет) в новоевропейской философии (и в новоевропейской цивилизации) самые далеко идущие последствия. Гегелевская же "абсолютная идея", разум, понимаемый как безусловно знающая себя воля и безусловно волящее себя знание, его в себе и для себя сущее саморазвитие - все это смогло ухватить само существо мысли: нераздельное единство в ней предметного, смыслового и экспрессивного "начал". И - что не менее существенно - начало "креативности", изначальный акт творения мысли из "чистого ничто" (тождественного "чистому бытию"). Но так данное мышление (как и каждая "отдельная" мысль: в силу своей "до-мгновенности"-"мгновенности" и по причинам "инобытийных" способов ее "дления") уже изначально не только "рационально" (ре-флективно), но и "ир-рационально" (флективно).

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич, 

посредством "ре-флексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего

Это откуда такое чудо?* Хотя, понятно. Лефевр и Щедровицкий.

Извините, дальше слишком много букв. Не осилю.

_____________

* По мнению Канта рефлексия - логическая (формальная) операция, поэтому к предметному содержанию никоим образом относится не может.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 10 Июль, 2015 - 18:49, ссылка

Это откуда такое чудо?*

От Фихте. Разумеется не буквально, но отталкивался от него.

* По мнению Канта рефлексия - логическая (формальная) операция, поэтому к предметному содержанию никоим образом относится не может.

Потому я и не кантианец.

Хотя, понятно. Лефевр и Щедровицкий.

Странная ассоциация. Видимо, из-за "слишком много букв" не читали работ ни Щедровицкого, ни Лефевра. Они вообще-то антиподы. Но в любом к вышеизложенному никакого отношения не имеют.

Аватар пользователя bravoseven

От Фихте ... я и не кантианец

 Это странно, потому что сам Фихте не находил отличий:

Я всегда говорил и повторяю здесь, что моя система - не что иное, как система Канта (Первое введение в наукоучение. Предисловие автора. 1797 г.)

То есть, вы отталкиваетесь от концепции, основу которой считаете ложной. Зачем такие ухищрения? Не отвечайте, это сарказм.

 не читали работ ни Щедровицкого, ни Лефевра

И вряд ли соберусь. Меня наивные измышления очень мало интересуют. Если вообще.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

Аватар пользователя Алла

Удалил

Аватар пользователя Алла

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 08:30, ссылка

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

Так кто против? - Именно такого суда мы и хотим.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хотим ли, нет ли, а в конце концов, как говаривали предки, "ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути".

Аватар пользователя Алла

Ну и че? - Ну и помни об этом, коли грешен!

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 08:30, ссылка 
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

Рефлексия сравнения 

Если спрашиваете, то вам и ответствуется. А если не спрашиваете, то откуда (как) ответится?
Если спрашивают, то и ответствуете. А если не спрашивают, то как ответствовать? 
И сколько чего положите, столько того же и вернётся, но всегда либо больше, либо меньше, а истинно - никогда. 
Ибо суд таков. И ибо таков суд. 
И когда положенное вернётся истинно, то суд закончится. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 09:20, ссылка

Рефлексия сравнения...

Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса из-за нежелания спрашивать?
Ибо, действительно спросить можно, лишь чего-то не зная, но зная об этом незнании и зная, что интересует именно незнаемый ответ, а не сам вопрос в качестве ответа.
Соответственно, первый вопрос, с которого начинается вопрошание, есть вопрос о знании и вопрос о незнании - как вопрос о вопросе.
Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов.
Вопрос возможен из незнания, и выражает незнание - но лишь постольку, поскольку основан на знании о незнании, на знании об этом знании и на знании о желании узнать ответ.
А потому, если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: спрашиваете ли на самом деле или всего лишь вопросительно отвечаете сами себе...

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 16:45, ссылка 
Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя

Это точно так и есть.
Вначале я сам "опрашиваю" себя, пытаясь ответить на интересующее меня. 

а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса 

Если меня интересует, задаю ли я вопрос вслух (на самом деле), или разговариваю сам с собою, то именно этот вопрос я и задам, и тут же получу на него ответ: либо говорю вслух, либо не говорю вслух. 
Поскольку этот вопрос о вопросе никому не интересен, то вряд ли я задам его вслух, рискуя получить риторический ответ. А потому разговариваю сам с собою. 

Далее можно множить ответы, но вот это зерно: 

Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов. 

Вопрос о вопросе - начало конца всех вопросов.
Вопрос о возможности вопроса - это да.
Примерно, хочу спросить, но не знаю о чём, но спросить хочется - потенциал вопроса давит. 
А рефлексии при этом ещё нет. Она потом, будет. Когда спрошу. 

Вопрос - ответ.
Но вот - зерно. 
Ответа нет ему, оно 
Предожиданием полно, 
В ответ набухнет и прорвёт
Круг оболочки изнутри: 
Вокруг рефлексий - пруд пруди. 
Куда ни вступишь - вступишь в круг, 
Но в свой - чужой - поймёшь не вдруг, 
Вступив в борьбу
За жизнь свою, 
За своё место под Луной, 
За Солнца свет, 
За свой привет, 
Который миру принесло 
В ответ набухшее зерно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 19:11, ссылка

Если меня интересует, задаю ли я вопрос вслух (на самом деле), или разговариваю сам с собою, то именно этот вопрос я и задам, и тут же получу на него ответ: либо говорю вслух, либо не говорю вслух.

Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог, и даже не мысленный разговор, а нечто совершенно иное, чему нет аналогов ни в каком дискурсе. Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления - на самых глубинных уровнях этого оперирования. Отсюда и "муки слова", и здесь же рождаются главные вопросы, но и ответы тоже. Суть в том, чтобы ненароком не спутать одно с другим: подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно предзаданные ответы самому себе.

Вопрос о вопросе - начало конца всех вопросов.

Можно сказать и так, если полагать, что всякое начало есть начало конца. Или здесь имеется в виду нечто иное?

Вопрос о возможности вопроса - это да.
Примерно, хочу спросить, но не знаю о чём, но спросить хочется - потенциал вопроса давит. 
А рефлексии при этом ещё нет. Она потом, будет. Когда спрошу.

Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, эксплицирует знание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на получение которой и является явно сформулированный вопрос. И здесь рефлексия зачастую совпадает с самим вопросом: бывает, что только спросив, до конца понимаешь, что именно это и хотел спросить (или, наоборот, что хотел спросить не совсем то, о чём спросил). Хотя всё это уже вторичные, третичные и т.д. рефлексии. В основе же всего одна: рефлексия самого бытия. Впрочем, у Вас это тоже выражено весьма хорошо:

Вопрос - ответ.
Но вот - зерно. 
Ответа нет ему, оно 
Предожиданием полно, 
В ответ набухнет и прорвёт
Круг оболочки изнутри: 
Вокруг рефлексий - пруд пруди. 
Куда ни вступишь - вступишь в круг, 
Но в свой - чужой - поймёшь не вдруг, 
Вступив в борьбу
За жизнь свою, 
За своё место под Луной, 
За Солнца свет, 
За свой привет, 
Который миру принесло 
В ответ набухшее зерно.

Простой
Простор
Простёрт...
Но вдруг,
Объяв пространством всё вокруг,
Всю беспредельность -
Стал зерном:
Простор простёрт в себе самом,
И весь, как есть,
И часть одна,
Что целому равна сполна -
Всему простору.
С этих пор
Ростком вопрос растёт в простор,
Вопрос вопросов всех:
"Кто я?"...
В самой основе бытия
Рефлексия одна -
Она
Как дно у бездны, что без дна,
Которой быть собой дано,
Бездонность обращая в дно,
Но в дно - бездонности подстать,
И снова вглубь произрастать,
Не застревая средь тенет,
Поскольку дна у бездны нет...
Вопрос - ответ, прорыв - затор,
И вновь
Простёрт
Простой
Простор...

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16, ссылка 
Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог

Это не диалог. Но монолог бывает. Но вот откуда берётся монолог? Одно из другого вытекает, переливается, возвращается к месту возникновения. Явная рефлексия рассуждения с построением промежуточных форм. 

Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления 

Когда представляешь, то - да. А не представив, что скажешь? А потом слова сами выпрыгивают.  Но не всегда. Иногда нет подходящего слова. Или не знаешь смысла хорошо известного, на слуху, слова. Вставишь, красиво, а на поверку всё наоборот, а то и ещё хуже - невпопад. 

подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно предзаданные ответы самому себе. 

А это выясняется, когда задашь. Всегда получается, что задавая вопрос, уже имеешь предварительный ответ. Казалось бы, а зачем спрашивать? На мой взгляд - дело в прогнозе. Каждый сам-по-себе - предсказатель. А иначе зачем думать? Реагируй на ситуацию, и уходи вовремя.

"Я знаю, что так будет, поэтому спрашиваю у другого, чтобы убедиться в этом". С некоторыми получается совпадение прогноза. Но не часто, не каждый раз.
Ведь если не отвечают, то либо не согласны (чтобы не обидеть непониманием и не получить оскорбления), либо согласны ( и так ясно, зачем отвечать - молчаливое согласие). 
Я замечаю за собой и то и другое. Но во втором случае вопрос висит неделями, а потом самоликвидируется, потому что "срок ответа вышел". А ответить сразу не смог, потому что ума не хватило, а отвечать сразу - нет шаблона, его ещё сделать надо. 

Если все думают одинаково, то так и будет. 

если полагать, что всякое начало есть начало конца. Или здесь имеется в виду нечто иное? 

Это слишком обще.
Здесь более конкретно. Первый вопрос, как выяснилось, вопрос без рефлексии, возможность вопроса, потенциал. 
Затем вопрос телесного Эго для присвоения и усвоения элементов роста тела. 
После чего вопрос словесный "духовного Эго" для присвоения и усвоения "снятых форм" с окружающих вещей для прогноза их "поведения". 

И уже после того как прогнозы математические начинают совпадать с реальными изменениями тел, начинается "вопрос о вопросе".
Что такое вопрошание, в результате которого получается планировать будущие действия?
Каковы его границы?
Насколько вперёд или назад можно заглянуть?
Откуда берётся "первый вопрос"? ... 

Вопрос - ответ, прорыв - затор,
И вновь
Простёрт
Простой
Простор.. 

Вот именно.  

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 13 Июль, 2015 - 01:04, ссылка

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16, ссылка 
"подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно предзаданные ответы самому себе"

А это выясняется, когда задашь. Всегда получается, что задавая вопрос, уже имеешь предварительный ответ. Казалось бы, а зачем спрашивать? … вопрос висит неделями, а потом самоликвидируется, потому что "срок ответа вышел". А ответить сразу не смог, потому что ума не хватило, а отвечать сразу - нет шаблона, его ещё сделать надо. 

Родившийся вопрос – запрос на созревший к пониманию ответ. Это интуиция стучится к рациональному уму, побуждая его формулировать вопрос. Вопрос себе задан и интуиция выдает по запросу иррациональное понимание вопроса в виде разных образов, аналогий, ассоциаций, которые рациональный рассудок должен оформить в слова сперва внутренней малословной речи, а затем в дискурс, способный передать словесно-знаковую шифровку содержания мыслей автора-мыслителя вовне, в коммуникацию с другими людьми. Уже дискурс другие могут расшифровать из словесно-знаковой формы в свое понимание мыслей автора.

Ответ интуиции (эврика, озарение) на вопрошание рассудка может прийти когда сразу на сформулированный вопрос, а когда «вопрос висит неделями». 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16, ссылка

Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, эксплицирует знание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на получение которой и является явно сформулированный вопрос.

"А мы все ставим кверзный ответ, и не находим нужного вопроса" - вот в чем ответ! Шерше ля вопрос -:)) 

А стихотворение - божественное!

Простой
Простор
Простёрт...
Но вдруг,
Объяв пространством всё вокруг,
Всю беспредельность -
Стал зерном:
Простор простёрт в себе самом,
И весь, как есть,
И часть одна,
Что целому равна сполна -
Всему простору.
С этих пор
Ростком вопрос растёт в простор,
Вопрос вопросов всех:
"Кто я?"...

В самой основе бытия
Рефлексия одна -
Она
Как дно у бездны, что без дна,
Которой быть собой дано,
Бездонность обращая в дно,
Но в дно - бездонности подстать,
И снова вглубь произрастать,
Не застревая средь тенет,
Поскольку дна у бездны нет...
Вопрос - ответ, прорыв - затор,
И вновь
Простёрт
Простой
Простор...

Простор в зерне - вселенная в черной дыре, которая и есть бездна со дном, которое бездонности под стать. Мне кажется, что это как раз та безвидная бездна, над которой в начале Бытия носился дух-руах, оплодотворяющий землю-материю небесными семенами-эйдосами-формами.

  • Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами...

Кто я? - вопрос вопросов, основа основ. Кто такой мой ум, дух, сознание, разум? Как он делает меня сознательным субьектом, личностью, соразмерной целому миру: мир - целая единица и человек - одна целая единица. Один на один - равно один. Кто равен миру, кроме его Творца? Только образ Творца, образ и подобие. Богоподобное бессмертное сознание, способное к творчеству и самоотверженной любви - это и есть истинная природа нашего "я". Нем не доступная, нами не познанная. Наукой отвергнутая. Умниками осмеянная.

"Камень, егоже отвергли строители, был краеугольным", без которого ничего не построишь, а то, что построишь, то стоять не будет. Рухнет и раздавит всех горе-строителей.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16, ссылка

Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, эксплицирует знание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на получение которой и является явно сформулированный вопрос. И здесь рефлексия зачастую совпадает с самим вопросом: бывает, что только спросив, до конца понимаешь, что именно это и хотел спросить (или, наоборот, что хотел спросить не совсем то, о чём спросил). Хотя всё это уже вторичные, третичные и т.д. рефлексии.

В вопрошании не просто констатация незнания – недостатка информации. Вот чем обусловлен «явно сформулированный вопрос»? Он обусловлен представлением (знанием) того, что предмет вопрошания имеет некую область, границы, отличие от иных областей (при/заграничных). И эта направленность вопроса на выявление, экспликацию предметной области (Что?), её границ сопредельных с иными предметами (Где?) и генезис этой предметной области вопрошания (Когда?) задает собственно предмет вопрошания на получение знаний о нем, запрос на недостающую информацию о предмете. Задавая вопрос мы задаем направление поиска информации, уже вопросом формируем предмет искомой информации, сами ещё не зная, что получим в ответе. Имеем некий парадокс: в формулировке вопроса неявно содержится ответ на запрос по информации, но, получив ответ на своё вопрошание, мы имеем новое содержание, знание о предмете, которого у нас изначально при вопрошании не было. Чтобы получить этот ответ/новацию, нужно знать, что спрашивать об искомом предмете, но при этом вопрошать о незнаемом. То есть в формулировке вопроса участвует интуиция, знающая что спашивать о незнаемом нашим рациональным умом.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16, ссылка

Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог, и даже не мысленный разговор, а нечто совершенно иное, чему нет аналогов ни в каком дискурсе. Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления - на самых глубинных уровнях этого оперирования. Отсюда и "муки слова", и здесь же рождаются главные вопросы, но и ответы тоже.

Что интересно, интроспективно мысли как будто проговариваются словами. Но это лишь кажущаяся проговоренность, наполненная пониманием смысла мыслей, выраженных внутренней речью. Как только мы пытаемся выразить мысли на бумаге, в дискурсе, тут же и возникают «муки слова». Внутреннего проговаривания для собственного понимания мыслей – вполне достаточно, поскольку за словом роится куча его значений во взаимосвязи с другими немногими словами внутренней речи. Зато ограниченного набора слов в дискурсе совершенно недостаточно, чтобы передать смысл, понимание мыслей. Требуется  большое количество слов для словесных связей дискурса, чтобы выразить (словесно-знаково) через смысловые отношения слов, суждений содержание мысли.

Аватар пользователя Алла

Пермский

Согласен.

То, о чем говорит Дмитриев, это прокручивание наличных представлений в поиске того, которое резонирует с запросом. А уж найденное становится и предметом мышления (т.е. модифицируется под запрос) и предметом его реализации в языковом формате.

Аватар пользователя Алла

Я не знаю чего не знаю!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:28, ссылка

ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ"

Часть 1.

Но в то же время эта предметная содержательность есть содержательность именно мысли, а не предмета "самого по себе". То есть, наличествует она лишь для того, кто мыслит, "дана" ему посредством "ре-флексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего. Мысль "как таковая" и есть не что иное, как такое отнесение, поэтому речь здесь - о "с-мысле", о "первичной рефлексии" как непосредственной "видимости внутри самой себя", а не о какой-то иной.

Изначально есть просто Реальность, Я есмь Я. Наличие у человека ума (Божественного дара) расщепляет (условно) нераздельную Реальность, Я на я-мыслящий субъект и не-я мыслимый предмет/объект. Предмет мысли есть Реальность, или предмет-сам-по-себе. Все остальные мыслимые предметы есть бесконечная череда предметного разнообразия условно дихотомированной я/умом нераздельности Предмета, Реальности. Таким образом, дихотомия Предмета в его содержательности на «сам-по-себе» (ВВС) и предмет мышления, есть результат деятельности ума человека по условному расщеплению, дихотомии нераздельного Предмета (ВВС), нераздельного Я на условно раздельные Предмет-ВВС и предметы-объекты мышления, на я-мыслящее и не-я предметы/объекты мыслимые. Всё это есть условная оппозиция внутри нераздельного Я. Помимо Я Божественного появляется я-человеческое, которое лишь условно (умозрительно) оппозиционно Я Божественному. В Реальности Я есть Я, или Я есть Одно, Единый, Реальность, Абсолют, Бог.

По сути я мыслит Я, поскольку ничего иного нет. Реальность это Я. Мысль есть продукт мышления Я, представляющий собой извлечение (дихотомию, дифференциацию Я) из себя содержания, фрагментированного на отдельные мысле-предметы/не-я. Эти мысли-фрагменты  содержания Я могут выделяться из Реальности/Я благодаря способности ума условно расчленять Реальность, Я, единый Предмет на дифференцированное множество фрагментов-предметов, на предметный мир, Иллюзию предметного множества мира, скрывающую от ума единую и неделимую Реальность, Я -  собственную исходную природу я человека.

В этом плане у мысли никогда нет первого мгновения, а всегда - только второе. И вернуться к "рождению" мысли невозможно, ибо у мысли нет рождения, она "творится" - единственное, в чем человек, пожалуй, равен Богу.

Вернуться к рождению мысли означает сделать объектом/предметом  мысли само Я, из которого и рождается мысль. Это недоступно для логического мышления, но это есть цель любой йоги (исключая профанацию йоги). Йога направлена на достижение единения человеческого я с Я Божественным, направлена на преодоления отождествления я с телом (позиция Болдачева), с миром как оппозицией/не-я (субъект и его объектный мир). Это единение возможно достигать в практике глубокой медитации при отключении рационального ума.

 Вот только само последующее дление мысли в самой мысли также не заложено, как не заложено и ее "рождение": будучи "из ничто", чем-то "небывало" новым, она тут же "изничтожается", если не "воз-обновляется" непрерывным "творением" мыслящего. Впрочем, уникальность мысли не в этом: все вещи в мире подчинены тому же закону, все каждый миг так или иначе "творятся заново" в соотношении друг с другом, что составляет существо времени и пространства.

Вот это непрерывное «творение» объектного мира мыслящим есть суть человеческого ума, поддерживающего картинку «объективного мира» - объектного мира субъекта, благодаря своей непрерывной активности. В результате производится объектная картина феноменального пространственно-временного мира мыслящего субъекта.

Но очевидно, что даже изначально, если не хроно-логически, то логически (или же онто-логически), конститутивная деятельность и деятельность рефлективная - не одно и то же: первая "эстравертна", вторая "интровертна", первая соотносит мысль прежде всего с мыслимым предметом, вторая соотносит эту же мысль прежде всего с мыслящим "я". В итоге "вневременного" двуединства обоих этих моментов мыслящее "я" и обретает, как данную, вышеназванную специфическую "перцептивность": мысль как перцепцию, которой до этой наличности мысли в самой этой мысли ничто не предшествовало, ибо у каждой данной мысли относительно самой себя, как данной мысли, нет никакого "до".

 Ибо сама мысль/мышление творит предмет мышления в пространственно-временных координатах, конституирует предметный феноменальный мир, наполняет его своим содержанием. А якобы отображение объективного мира в мысли – постановка проблемы с ног на голову. Объектая действительность субъекта черпается, производится из самого мыслящего я и пространством-вместилищем мира/не-я выступает сознание субъекта равное по широте, по «объему» объектному миру субъекта, содержательности сознания. Субъект-я расширяет свое сознание из самого себя (из я) путем наполнения, или скорее развертывания, расширения пространства сознания все более дифференцированной картиной мира, всё большим предметным разнообразием. Содержание объектного мира субъекта черпается из Я.

Аватар пользователя Пермский

Часть 2

В общем виде "формулу" таковой специфической перцепции, именуемой мыслью, можно выразить в виде конъюнкции: "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где и "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это") наличны лишь в момент наличия самой данной мысли. И подобная "автономность мыслительного бытия" от бытия всего остального, подобная исключительная "одномоментность", всецелая "сиюсекундность" мысли - единственный залог творения чего-то принципиально нового. Только посредством этого человек может выступать как в буквальном смысле слова "creator", не нуждающийся - по образу и подобию Бога - для творения (мысли как мысли) ни в чем ни в себе, ни вне себя. И только посредством этого человеком может реализоваться и реализуется его собственное бытие, опосредованное свободой.

Можно сказать, что я-мыслитель (манас) мыслит ЭТО (предмет мысли), благодаря единородству я и Я. Творение мысли/нового содержания/новой идеи имеет источником Я и в момент рождения мысли я/субъект сливается с Я/источником. Иначе говоря, я мыслит слиянно с Я (без Я невозможно родить ни одной новой мысли, нового содержания, быть "creator", а по сути быть со-творцом). А мыслящее я есть инструмент, орудие, фокус, луч  Божественного Я. 

Однако, значит ли, что оба "полюса мысли" равным образом исчезают после прекращения данной мысли? Опять-таки очевидно, что нет: некое мыслимое "это", когда я перестану о нем думать, начисто исчезнет из моей мысли вместе с самой этой мыслью, не будет уже и меня как "думающего это" - но сам-то я "как таковой" все же останусь. Более того, во мне останется и след того, что я "это думал", останется опыт и память этой конкретной мысли - пусть и соотносящаяся с былой живой мыслью лишь как памятник человеку с самим человеком.

Прошел момент озарения со-творчества слиянного я с Я акта рождения новой мысли и я вне слияния с Я сохраняет память, след мысли в своем сознании былого, накопления багажа усвоенных знаний, понимания, упакованного в понятия – понятого, усвоенного знания. А сопричастность я Божественному Я останется как чувство радости творчества.

Все, вроде бы, предельно очевидно. Вот только что здесь означает, что и после мысли останется не только память о ней в "я", а "останется само я"? Ведь нельзя сказать, что это буквально то же самое "я", которое только что мыслило данную мысль - это мыслившее данную мысль "я" само ушло в прошлое вместе с мыслью, которую перестало мыслить: то "я" уже "не есть", как уже "не есть" мыслившаяся им мысль. Но "остаться" после того как всецело минует данное "есть" может только то, что уже и до него было, а потому с данным "есть" накрепко не связано. Значит, "я" было уже и до данной (теперь прошлой) мысли?

Уже было «я», есть и будет. Оно индивидуально-определенно (мы идентифицируем и переживаем прошлое, настоящее и будущее «я», как своё) и меняется в своих границах сознания/сознавания путем расширения сознания от прошлого к будущему памятью/знанием былого. И будущее знание, мысли уже есть в глубине нашего «я» - там , где «я» слиянно с «Я», где кладесь, источник любого знания, любой памяти о былом.

Кажется, что за вопрос! Даже чисто по-житейски всем известно, что мысль может придти в голову, если только есть голова на плечах. А если еще и "по-философски", то для того, чтобы "я" могло хоть о чем-то подумать, надо, [нужно] чтобы это "я" уже было до всякого думания. Но в каком смысле - "было до", если у самой мысли никакого "до" и "было" вовсе нет, как нет никакого "будет" и "после", а есть только "есть"? И в каком смысле мысль может задним числом "принадлежать" тому же самому "я", которое ее не мыслило, если она "принадлежит" тому "я", которое ее мыслит? Наконец, откуда берется и куда девается само мыслящее данную мысль "я", если "предшествующее я" эту мысль еще не мыслит, а "последующее я" - уже не мыслит?

Эта память о былом, или наши знания в памяти сознания, всегда есть с нами, с «я», поскольку черпаются из «Я», с которым единородно, неразрывно связано наше «я». Разница в «до» и «после» - это работа ума, который память о былом проецирует во «внешний» объектный мир субъекта, придавая ему феноменальность, включая пространственно-временные параметры. Ум организует память о былом в пространственный мир предметных вещей с событийной их временной последовательностью. Когда же «я» останавливает дискурсивный ум (в медитации) и единится с «Я» вместо пространственно-временной картины мира открывается видению Мир Вневременья.

Аватар пользователя Феано

Важная мысль о возможности существовании мысли Вневременной, вневременного мира, дает основу для осознания единства нашего мира внутри иного единства мира, с иными качественными параметрами пространства-времени. Тем самым проясняя сосуществование разновременных потоков жизни на одной и той же планете.

Эта память о былом, или наши знания в памяти сознания, всегда есть с нами, с «я», поскольку черпаются из «Я», с которым единородно, неразрывно связано наше «я». Разница в «до» и «после» - это работа ума, который память о былом проецирует во «внешний» объектный мир субъекта, придавая ему феноменальность, включая пространственно-временные параметры. Ум организует память о былом в пространственный мир предметных вещей с событийной их временной последовательностью. Когда же «я» останавливает дискурсивный ум (в медитации) и единится с «Я» вместо пространственно-временной картины мира открывается видению Мир Вневременья.

Таким образом, каждый человек - растущая или стареющая вселенная, мы - миры, вложенные друг в друга или миры интерферирующие, резонирующие, как-либо взаимодействующие.. И миры наши дают картину Единого Сознания связанных творческой Игрой фракталов. Поэтому одни люди чувствуют себя марионетками в руках судьбы, исполняющими роли актерами, имеющими малую свободу  и для действий и для мыслей,  а другие стремятся повлиять на ход событий., и все вместе руководствуются своими личными заблуждениями о Жизни...

Заблуждение о жизни необходимо для жизни 

Вот “заблуждение о жизни, необходимое для жизни”, 
Где размышляет Ницше строго 
О том, что жизнь нам не от бога, 
Что каждый видит из себя, 
Что жизнь - ловушка, западня... 

Что люди верят в ценность жизни 
Лишь от убогости их мысли... 
Обыкновенный человек 
И не поймет себя вовек... 

Но, если б мог он постараться, 
До Человечества добраться, 
То, видя всю его бесцельность, 
Он впал бы в гнев, где беспредельность. 

А, научившись сознавать 
Себя той частью, где опять... 
Цветы на дереве цветут 
И красоту в сей мир несут, 

Он смог понять бы сопричастность 
С Природой жизни, где всевластность 
Царит без счастия и зла, 
И... расточает, что взяла... 

Тогда лишь можно сознавать, 
Что заблужденье - жизни мать, 
Что расточать себя в миру 
Способен гений на пиру, 

И лишь его - то заблужденья 
Необходимы для спасенья! 

Поскольку память о былом, как предполагаем, это нечто вполне сущее и имеющее некое Качество (структуру) Единого Я, то можно допустить, что Я единое, как исток конкретной жизни человека, в его памяти или в его генной структуре,  вполне может отличаться хотя бы в малой степени от Я единого в памяти другого человека, а может отличаться и существенно. Когда Пифагор говорил о космическом происхождении Человечества,  он тем самым стремился пробудить не только фантазию, мечту учеников, но разбудить глубинную память об Истоках, о Родине духа своего. 

Аватар пользователя Пермский

Феано, 11 Июль, 2015 - 17:35, ссылка

Огромное спасибо, Феано! Ваши посты украшают форум ФШ! Вызывают  сердечный отклик!

Аватар пользователя Пермский

Часть 3 

Соответственно, "я", творящее новую мысль, но еще непосредственно "не воспринимающее" ее, и "я", которое "воспринимает" эту новую мысль, но уже как непосредственно "сотворенную" - это в существе своем одно и то же "я": с одной и той же конститутивно-рефлективной деятельностью, инвариантно обеспечивающей его самотождественность в любых мыслительных ситуациях.

Это «одно и тоже я» в его анализе не совсем одно и то же. Подвергая анализу рождение и осмысление мысли, мы условно разделяем «одно и тоже я» на два «я». Я «творящее», рождающее мысль - флексивное, - и я мыслящее эту новорожденную мысль – рефлексивное. Если анализ генезиса мысли требует дихотомии, дуализации «я», то это различение  творения мысли и осмысления-мышления мысли должно быть выраженным двумя терминами, двумя понятиями «я». «Я» исходно (до процесса мышления) – одно. Процесс мышления (его анализ) вскрывает двойственность «я» в силу самой природы мышления. Только через условную оппозицию Я Единого, Божественного и «я» мыслителя (манаса) возможно рождение и осмысление (мышление) отдельной, различимой в уме (манасе) мысли. Откуда рождается мысль? Из Божественного Единого Я. А кто её мыслит? Её мыслит «я» человека, его ум, манас. Только условно отделяя своё я от Я Единого и возможно, извлекая новые мысли из Я, мыслить их как свои мысли – мысли мыслимые манасом, умом человека. По сути Я Одно, а по форме условно различается на Я и я. Я Одно, поскольку малые человеческие я единородны ему как своему источнику, своей сути. Но Я и двойственно, поскольку я человеческие сознают себя отдельными от Я Божественного, якобы самосущими. Само мышление и возможно благодаря иллюзии (условности) оппозиции я и Я, оппозиции я и не-я, мира, объектной действительности я-субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Часть 4

Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реальности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia". Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция; energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность; entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под знаком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций).

Один из главных вопросов о природе мысли – как соотносится мысль и бытие мира. Мысль – это часть мира (некая реальность) или мир – нечто иноприродное, полярное мысли (как отношение материи и идеи, реальности объективного мира и её отражения в уме)?

По мне, мысль/мышление – это способ бытия мира. Мир вне мышления неразличимо беспредметен. Он вне мысленного восприятия есть Единое, или в кантовской интерпретации есть ВВС. Когда мир выступает предметом мышления, достоянием восприятия, он получает форму существования – мир как предметное многообразие в восприятии мыслящего субъекта. В мысленном восприятии мир из Единого получает условно дифференцированное предметное существование различимых умом предметов/объектов. Мир дан в восприятии человеку не как Реальность, Единый, а как многообразная предметно-вещная действительность. Этот мысленно-воспринимаемый мир предметен благодаря наличию у человеком способности различения, дифференциации Единого/Я на раздельные, различаемые в сознании человека предметы. Мысленное восприятие включает и способность чувственного восприятия, благодаря наличию органов чувств воспринимаемые умом предметы обретают и феноменальную качественную определенность. Мир (Единый) обретает в восприятии как абстрактно-логическую предметную различимость/определенность поименованных вещей, так и чувственную определенность феноменальной природы предметов в чувственном восприятии субъекта. Вместе  способность дифференциации Единого мира на условно раздельные вещи/предметы и их чувственно-феноменальные образы в восприятии ума образует индивидуальный мир субъекта – его абстрактно-предметную слитую с чувственно-образной картину мира в сознании как объектный мир, объектная действительность субъекта/человека.

Нет никакого объективного мира, понимаемого независимым от субъекта. Мир объектный творится субъектом, благодаря  способности (рационально-логической и иррационально-чувственной) дифференцировать Единый, Реальность, Я на свой/субъекта объектный мир, наполненный поименованными рационально (словом, термином, понятием) предметами с их феноменальным чувственно-качественным образным представлением в чувственном восприятии субъектом своего объектного мира.

Поэтому в чувственном образе мыслимого предмета, поименованного умом словом, термином содержится сама вещь/предмет. А вне/сверх восприятия ума уже не вещь доступная восприятию субъекта, а ВВС, или Реальность, Единый мир, Абсолют, Бог, Я. Когда йог стремится в медитации соединиться с Я, Реальностью и отключает предметообразующую деятельность ума, в его видении/восприятии все ранее раздельные вещи пребывают друг в друге (в каждой вещи все другие вещи, весь мир), сливаясь в Едином.

И в этом отношении на нередко дискутировавшийся вопрос "чем человек "первично" мыслит: понятиями или суждениями?", ответ может быть только таким: "человек мыслит мыслями" (роли и значения подобных "тавтологий" в философском дискурсе, естественно, здесь касаться не буду). И наоборот, можно сказать, что "мысли мыслятся человеком" также в том смысле, что "выражают себя" через человека, наличествуют посредством "владения" его целостностью, ибо мышление есть бытие мыслящего тела, и мыслит именно человек - не только как animal rationale, "разумная душа", но и как res rationale, res cogitans, "мыслящая вещь", где "ego" есть "ipse-res", "вещное я", а не какое-то его, "очищенное" феноменологической редукцией от всего личного, абстрактное "я", абстрактное "сознание" или абстрактная "субъективность".

Под мыслящим телом следует понимать соответствующие тела уровневой организации тел человека. Что касается «мыслящей вещи»-эго, то этот уровень организации тел человека есть тело человека манас-мыслитель, или мыслящее я – эго человека. Манас подразделяется на высший и низший уровни. Высший манас имеет предметом мышления высшие логические абстракции – понятия философские, этические, нравственные и т.п. Низший манас имеет предметом обыденные понятия, касающиеся повседневной рутинной жизни человека, или это рассудок человека. В привязке к телам человека мыслит человек-индивидуум. Манас определяет и деятельность астрального тела человека – тела эмоций, чувственно-образного восприятия. Восприятие предметно-объектной действительности субъекта включает феноменальность абстрактно мыслимых предметов. Мы мыслим не голые абстрактные понятия, а привязанные к ним чувственные образы восприятия (или воображения по памяти) астрального тела человека. К абстрактным предметам поименованным привязаны умом чувственные феноменальные картинки-образы предметов. И это касается не тольно работы низшего манаса/рассудка, но восприятия на уровне высшего манаса. Это высшие чувства переживания прекрасного, чувственное переживание совести (муки или ликование) и т.п. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Июль, 2015 - 06:39, ссылка

Мир дан в восприятии человеку не как Реальность, Единый, а как многообразная предметно-вещная действительность.

И в этом смысле мир дан, как совокупность разрозненных мыслей, которые человек должен собрать как мозаику в одно целое. Совокупность всех мыслей человека - это чистый идеальный Разум. Только чистый разум, воссоединившись в единое целое, способен воспринять мир не как "многообразную предметно-вещную действительность", а как Единую Реальность, отразить адекватно Сущее как таковое.

Это и будет Разум-Мышление тождественное Бытию по Пармениду ("ноэйн то ауто эйно"). Это тождество Бытия и Разума и есть Истина, ведь истина ("исто-то") означает "точно-То", то-же-самое (тожде-ственное).

А Истина есть высшая цель, на которую "запрограммирован" Разум. Постижение даже маленькой частичной истины всегда приносит блаженство. А осознание тождества своего Разума и Бытия - это невыразимая степень наслаждения, которую трудно вообразить.

"Око того не видело, ухо не слышало и на ум человеку не восходило то, что Бог уготовал любящим Его". (1Кор. 2:9)

Аватар пользователя Доген

не смешите, Андреев  -  совокупность-совокупляемость всех мыслей человека приводит к хаосу галопирующего сознания, - каккая в нем может быть чистота?

Аватар пользователя Андреев

Дорогой Доген, в философском смысле мысль и мнение - различны. Не каждое мнение есть мысль. А мысли, как продукт постижения сущности и смысла чистым разумом, не могут привести к хаосу, как капли чистой воды не могут превратиться в мутную жижу.

Но это не базарный уровень рассуждения, а философский, в старом, классическом смысле. Боюсь, что вам это неподьемно. Расслабьтесь, посидите тихо, выпейте рюмашку - и никакого хаоса, никакого галопирующего сознания.

Все пройдет - как сказал Экклезиаст. - И это пройдет :))

Аватар пользователя Доген

не бойтесь, не зайка вы ж трусливый, а еще тот волчара; не базарный уровень рассуждения, типа философский, мне действительно недоступен а потому и неподъемен, но даже не в философском смысле чмстые капли воды и мысли это есть различны; да и о чистоте лучше обратиться к исламу;

я знаю одно - к богу не приходят через собирание мыслей в кулак, умозаключениями, дисциплиной, - так и скажите своим прихожанам.

"Всё проходит, и это пройдет." - думаю, Эк-ст поленился добавить - кроме религии.

Аватар пользователя Андреев

Доген, 15 Июль, 2015 - 00:20, ссылка

я знаю одно - к богу не приходят через собирание мыслей в кулак, умозаключениями, дисциплиной, - так и скажите своим прихожанам.

Чес-говоря, удивили! А как? "Постом и молитвой"? Или терпением скорбей? Не подскажете? Заинтриговали.

"Всё проходит, и это пройдет." - думаю, Эк-ст поленился добавить - кроме религии.

А это вы в каком смысле слова?

Аватар пользователя Доген

заинтриговал?, не поняли смысла?, - ну так каждому своё .

Аватар пользователя Алла

Андреев и Доген.

Удивлен и обрадован! - Поздравляю ВАС! - ВЫ зачинатели на ФШ нового стиля ругани - интеллектуального: "жаль его, гладя по голове". -  Я с ВАМИ!

Или: "Лесть должна быть подобна лезвию отравленного ножа, закутанного в шелк.- Нежное снаружи и смертельный яд внутри"!

Аватар пользователя Андреев

Лесть должна быть подобна лезвию отравленного ножа, закутанного в шелк

Да шо вы такое говорыте :)) Какой шелк и ножик! Просто так у нас земляк земляка любит издалека (мы с ним оба с Кубани) :)

Аватар пользователя Доген

не обольщайтесь, вы с Кубани, а я с России, и находимся на разных берегах земных и космических океанов, в том числе и философских; считаю вас интеллектуальным врагом человечества кторый под маской искусственного благодушия и намеренной добродетели запудривает ясную дорогу к "+истине-".

Аватар пользователя Доген

Иному  -  вполне можете столбить свой бренд - "стиль интеллектуальной ругани".

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 14 Июль, 2015 - 22:59, ссылка

в философском смысле мысль и мнение - различны.

Только ли в философском смысле мысль и мнение - различны? И если в философском,  то как отличить мнение от мысли? Мысль - нечто внутреннее (для себя) и мнение - это всегда внешнее для других?

Мысль - это вопрос? Возможно ли мнение в форме вопроса?

--

М. Грачев.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 27 Июнь, 2015-20:09
Юрию Дмитриеву, Пермскому и Андрееву : Вы все вместе спелись и сыгрались как хороший слаженный оркестр, но музыка которую вы вдохновенно исполняете во-первых сложна до невероятности для понимания из-за привлечения многочисленных специальных терминов и многословных, но несущих мало смысла фраз, во-вторых, эта Ваша музыка-философия ведет к неправильному, противоположному Истине выводу, который Вас вполне устраивает, т. к. открывает для Вас необъятное поле для утверждения Вашего «мудрствования» и наукообразного «умничания», а именно : Реальный мир является Единым, не дискретным, т. е. бестелесным и только Мысль, Мышление человеческого Ума делает («строит») его дискретным, т. е. предметным, вещным. Это ошибочное утверждение,и какими-бы «наукообразными» и «глубокомысленными» положения -ми его не пытались доказать, оно всё равно остается ошибочным прежде всего потому, что если бы оно соответствовало Истине, каждый человек видел бы свой индивидуальный мир и не смог бы общаться с друг с другом (как люди, не владеющие одинаковым языком), а всех других людей, кроме себя должен был считать не реальными, а сотворенными его Мыслью. Кроме того, если бы вещно-предметный мир не соответствовал реальным вещам и предметам, люди не смогли бы приспособиться жить в нем, адаптироваться к нему. На самом деле вещно-предметный, телесный мир (Материя) - Реален, и люди воспринимают его как Реальность, хотя и частично в силу ограниченности возможностей своих органов восприятия, но эта частичность не мешает людям и вообще всему живому адаптироваться и существовать в таком частично воспринимаемом реальном мире. А факт адаптированного существования в этом Реальном, но частично воспринимаемом мире неразумных живых существ вообще исключает творение вещно-предметного мира Мыслью и Мышлением.
Что есть Мысль и как она «есть» и что такое Мышление мной кратко. но в достаточном объеме для понимания изложено в моем посте vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09. Хотелось бы увидеть от Вас убедительно-доказательные комментарии.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 6 Август, 2015 - 19:36, ссылка

Что есть Мысль и как она «есть» и что такое Мышление мной кратко. но в достаточном объеме для понимания изложено в моем посте vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09. Хотелось бы увидеть от Вас убедительно-доказательные комментарии.

Вполне можете увидеть комментарий - ссылка

Вы все вместе спелись и сыгрались как хороший слаженный оркестр, но музыка которую вы вдохновенно исполняете... сложна до невероятности для понимания из-за привлечения многочисленных специальных терминов и многословных, но несущих мало смысла фраз...

Извините, но тут уж ничем помочь Вам не могу.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву : Вы пространно описываете какая бывает мысль, а не что есть мысль.

Аватар пользователя Феано

Попробую ответить на вопрос - Что есть Мысль.

Мысль - есть танец Творчества Творца. Бесконечно разнообразное проявление Единства мира, Единой Мысли. Для разных людей (в разное время), танец выглядит по-разному, для большинства это некое вынужденное топтание на том месте, где растёт самосознание я, или же смешной "танец лягушат", для других - танец представляет большие проблемы выбора "правильного шага" в движущейся толпе, для третьих - попытка смотреть на движущуюся толпу "единомышленников" в полёте над, сбоку или под этим потоком сознания, для иных - это балет или опера, костюмированный бал манекенов, есть и такие, что с восторгом описывает свой неповторимый танец, забывшись в экстазе или молитве... Можно долго перечислять, но суть в том, что мы все уникальны по природе, воспринимаем этот вечный танец ограниченными умом и чувствами, стремясь преодолеть свои границы. Стремление движет мир к новизне восприятия его, сохраняя при этом наиболее ценное - для каждого своё.  

Мысль Единства мира питает все иные мысли: философские и научные стремления, искусства и ремёсла, труды каждого мыслящего человека. Можно сказать, мы все проекции Единой Мысли - вечного Творчества Творца.

Всё  суета  сует,  из  века  в  век  сует...

Что  пользы  делателю  от  его  трудов,

Над  чем  он  трудится  под  солнцем  от  веков?

А  род  уходит  и  приходит,  словно  свет.

И  лишь  Земля  неколебимо  остаётся...

Восходит  солнце  и  заходит,  поспешая,

Чтоб  на  заре   взойти,  всю  Землю  освещая,

И  снова  вечер  на  круги  своя  вернётся...

…….

Нет  ничего  под  солнцем  нового  вовек.

Бывало,  скажут  как  о  новом:   -  Ощути!

А  уж  оно  бывало  раньше  на  пути!

Но  позабыл  в  веках  об  этом  человек...

Бог  существует  ради  Мысли  человека,

Чтоб  просветить  их,  дабы  поняли  они,

Что  вне  Его  свеченья  люди,  как  скоты,

Из  праха...   Тело…  в  прах  уносится  навеки.  

http://online.pubhtml5.com/ucdb/xnde 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ"

Как выше уже отмечалось, сугубая "мгновенность" мысли и вытекающая отсюда необходимость "поддерживания" ее как некой определенности всегда задает в то же самое время (и во времени) ее перманентное пере-определение. Что и составляет "дление" мысли, ее авто-логию, которая в предельном случае есть тавто-логия: "понятие" как предметно-экспрессивно-смысловое значение, длящееся в своей видимой неизменности. Но это же переводит "вневременные" онто-логические моменты мысли (конститутивность, рефлективность, перцепция, апперцепция) в моменты, в том числе, и хроно-логические - а потому, в свою очередь, доступные (и неизбежно подвергающиеся) "вторичной" рефлексии: рефлексии над самим понятием, как над мыслью с ее имплицитными моментами. Таковая рефлексия наличествует всегда (хотя и не тождественно рефлексии "первичной"), исходно является относительно самой себя непосредственной и "естественной", ибо она и есть собственно мышление как "дление" мысли мыслящим: его "удержание" мысли и ее "пребывания" в себе - с "удержанием" самого себя "пребывающим в мысли". И будучи в существе своем одной и той же, она является уже рефлексией вполне со-знательной, изначально имеющей дело со знанием различий, а потому по-разному осуществляющейся и по-разному осознаваемой. Соответственно, здесь наличествует целый ряд типов подобной рефлексии.

Базовым среди них является тот, который впервые только и вскрывает на-личие различных понятийных моментов и учитывает их при оперировании самими понятиями. Этот наиболее фундаментальный тип рефлексии в просторечии именуется "человеческим рассудком" или "здравым смыслом", и соответствуют ему обыденные слова-понятия (или "естественные понятия") повседневной человеческой жизни.

Фундаментальность данного типа рефлексии философией давно уже оценена по достоинству - вспомним хотя бы знаменитое гегелевское "разум без рассудка - это ничто, а рассудок и без разума - нечто". В итоге, оставаясь на почве лишь "здравого смысла", человек достаточно осознает, что в каждый момент думает он о вполне реальной вещи, - но его понимание предмета и сам предмет могут не совсем совпадать, а то и совсем не совпадать, что это, вообще-то, вещи разные, - а потому надо привлекать и собственный опыт, и предшествующий да сопутствующий опыт других людей, что в жизни все связано между собой, - а потому надо учитывать разные обстоятельства и о вещах судить не односторонне, что и вещи вещам рознь, что и от малого до великого порой бывает один шаг, и от великого до смешного тоже, что посеешь ветер - пожнешь бурю, что не все то есть, что видно, и не все то видно, что есть...

При этом человек по-своему прекрасно разбирается не только в том, что такое, скажем, груша и что такое дерево, но и что такое растение, а что животное, что такое живое существо вообще и чем оно отличается от неживого, что такое точка и прямая линия, и чем первая отличается от всей поверхности, а вторая - от линии кривой (и что бы там ни твердила "наука", а прямая - вовсе не самое короткое расстояние между двумя точками, если по прямой - болото), что такое душа и тело, что такое вселенский мир и всяк сущее в нем существо... Сообразно всем словам родного языка у человека есть и все понятия о всех различимых языком вещах: понятия обыденные, но в пределах своей единой и "самодостаточной" системы - любой степени логической общности и абстрактной отвлеченности: как непосредственно от реальных предметов, так и от непосредственных житейских нужд.

Причем, у любого человека - где бы и кем бы он ни был, и не только объективно, но и чисто субъективно. Известно ведь, что справедливее всего на земле распределен ум: никто всерьез не жалуется на его недостаток. Другое дело, что и гипотетический истопник из Нью-Васюков, и вполне реальный Миша-Ишак (бывший мой бригадир, когда работал в СХТ, оригинальный тип) да и любые другие аналогичные персонажи, неизбежно имея собственную, стихийно сложившуюся "философию" и свой собственный взгляд на мир в целом и на каждую его часть в отдельности, относятся к такому своему "философствованию", как правило, "навроде самогона": изготовляют преимущественно для домашнего употребления, а не для "спекуляции". Тоже, кстати, проявление нормального здравого смысла - то бишь, соответствующего типа рефлексии.

Сам механизм ее предполагает возможность любой степени отвлеченности и в пределах "естественного" мышления, ибо рефлексия есть, в том числе, и рефлексия над самой собой, над каждым достигаемым посредством соответствующего рефлективного акта результатом. Отсюда возможность проникать едва ли не в самые интимные глубины душевной жизни, улавливать тончайшие нюансы "внутреннего мира" и выражать их словами, отсюда всевозможные "гамлетовские вопросы" о вещах смысло-жизненной важности, отсюда и способность рассуждать о мироздании "внешнем", о суетном, вечном и прочих "высоких материях" - в том числе создать по-настоящему "Голубинную (глубинную) книгу" или же, наоборот, "витать в эмпиреях", где всяк по-своему исконно "растекашется мысию по древу".

Степень "концептного" отлета от реальности здесь (как и во всех прочих случаях дискурсивного мышления) безгранична, вплоть до отказа от всякой связи с реальностью при сохранении подспудной претензии на ее наиболее полное отражение и выражение (барон Мюнгхаузен тут - только частный случай). И все это - в рамках все той же "обыденности", на основании все того же типа "естественной" рефлексии. Если же касательно уровня абстрактности и отвлеченности считать "предельным" уровень философских категорий, то и этот "самый высший" уровень обыденному типу рефлексии уже изначально гарантирован самим лексическим строем естественного языка. Ибо основополагающие философские категории в плане лексическом звучат буквально так же и означают буквально то же, что и слова в "обыденной" лексике: в обоих случаях они суть соответствующие местоимения (слова, которые в отличие от слов знаменательных не обозначают предметов, их признаков, количества или порядка по счету, а лишь указывают на них) и местоименные наречия (кстати, наиболее древние по образованию), аналогично не обозначающие признак действия (обстоятельство), а только указывающие на него.

Тут, действительно, степень отвлеченности и всеобщности почти "предельная" - но совершенно одинаковая в обоих случаях. Философские категории и соответствующие слова естественного языка - это абсолютно одни и те же слова, различающиеся прежде всего по способу дискурсивного использования, а уже потом - во всех остальных отношениях. Кстати, и "дурная абстрактность" (явление, пожалуй, столь же универсально-инвариантное, как сам исходный лексический состав во всех типах дискурса) присуща "обыденности" ничуть не меньше, нежели области науки или философии. По крайней мере еще Гегель в своем эссе "Кто мыслит абстрактно?" весьма наглядно и обстоятельно показал, что абстрактным как раз является самое примитивное, одностороннее, не "здравомыслящее" мышление - не учитывающее в должной мере наличие разных сторон одного и того же предмета и одного и того же понятия о нем.

В зависимости же от степени самого "здравого смысла" возможен целый спектр на-личного учета указанных понятийных различий: от всецелого замыкания в четырех стенах повседневного обихода до высшей житейской мудрости - с любовного стремления к которой некогда началась собственно фило-софия, да так и не сумела достичь уровня ею же самой изначально избранного образца.

Наконец, сообразно наличному здесь понятийно-смысловому строю (в том числе апперцептивному, передающемуся уже через языковое пред-восприятие как таковое) производится мыслительная обработка предметных значений, структурирование самой объективной реальности как данной чувственной вещности. Способ подобной обработки, соответствующий типу "естественной" рефлексии, есть "пред-ставление", а результатом являются такие предметные значение "естественных" понятий, которыми реальные вещи-объекты даны как вещи-предметы, во многом зависящие и от того, "пред" кем и кем они "метятся" в своей "разметанности".

Потому-то для нас, например, "белый снег" подразделяется на "свежевыпавший", "лежалый", "талый", "чистый", "грязный", ну и еще на несколько аналогичных категорий - а для какого-нибудь тундрового чукчи, в языке которого только по признаку цвета для обозначения снега существует несколько десятков различных слов ("олешкам ягель искать, однако"), сама реальная вещность его есть нечто несравненно иное (о котором мы "и понятия не имеем"). Хотя с другой стороны, для взгляда из яранги что моноплан, что биплан, что "Боинг", что "МиГ", что "кукурузник" - все едино: "железная птица". Хотя и сие понятие (даром что оно тоже предельно тесно связано с непосредственной эмпирической реальностью) махом "переопределят" на этом бытовом уровне, как только появится в том практически-жизненный смысл.

Остается добавить, что в плане сугубо практическом "естественная" ("обыденная") рефлексия вполне доказала свою не только жизнеспособность, но и фундаментальную эвристическую значимость. Достаточно взглянуть на человеческую историю при ясном понимании, что "письменный" ее период - это еще не всё. Ведь за десятки минувших в истории Homo sapiens тысячелетий вполне удавалось на основании лишь мистического, религиозного и "естественного" типов рефлексии, посредством выработки преимущественно "практического знания", почти совершенно вне плоскости гносеологической истинности (какая "теория" какой "реальности" соответствует в умении добыть огонь трением или найти воду с помощью лозы?), достигать результатов поистине поразительных. Например, возводить гигантские пирамиды из идеально подогнанных друг к другу монолитов и пользоваться электролизом без малейшего понятия об электричестве, "чудесным" образом излечивать неизлечимые болезни и предсказывать солнечные да лунные затмения, вкупе с землетрясениями, наводнениями да засухами, передвигать многотонных истуканов без каких-либо механизмов и разрисовывать землю сложными фигурами, обозримыми лишь с высоты птичьего полета, выводить новые виды растений да животных и изводить тотальным геноцидом "братьев по разуму" неандертальцев, подобно инкам основать великую империю и многими веками эффективно ею управлять, планировать многоотраслевую экономику и содержать целое сословие мудрецов да универсальный "Дом знаний", выработать уникальную мнемотехнику-"кипу" и строить сложнейшие инженерные сооружения, типа грандиозных "царских" дорог по склонам гор необыкновенной крутизны и надежных мостов над бездонными пропастями, - и при том при всем не иметь не только самой письменности, но даже потребности в письме. Наконец, вызывать едва ли не глобальные экологические кризисы, используя лишь каменные топоры да лук со стрелами (как то было в пору "неолитической революции")...

Все это (и многое другое) в деле достижений "высот цивилизации" (о культуре, само собой, и вопрос не стоит), человеку, оказывается, может быть по силам и без того, чтобы руководствоваться "наукой" в современном смысле слова. Причем, не то, что "не достигать уровня" ее специфической рефлексии, а попросту не испытывать в ней особой нужды.

Иной тип "вторичной" рефлексии не учитывает на-личие, а от-личает различные понятийные моменты. Здесь тоже представлен целый спектр разных возможностей - причем, настолько сущностно специфических, что правомерно говорить вообще о разных типах рефлексии: в зависимости от того, что, от чего и как от-личается.

Например, особый акцент на момент первичной рефлективности как главной в предметно-экспрессивно-смысловой перцепции, где момент конститутивной предметности отходит как бы на второй план и играет лишь вспомогательную роль, а на первый выходят моменты экспрессивно-смысловые, обращает вербальные понятия (практически все, какие есть) в материю литературно-художественных образов. И пусть словосочетания "калина красная" и "тополя, тополя все в пуху..." о самих калине да тополях говорят лишь постольку-поскольку, пусть здесь гораздо важнее коннотация, нежели денотация - посредством "типического" в данном случае также производится и отражение, и "обработка" самой реальности. Впрочем, благодаря литературоведению многое здесь общеизвестно, поэтому особо останавливаться на этой сфере, думается, не стоит.

Тот же рефлективный акцент, но при фактической элиминации самой предметности, зато с гораздо более активным задействованием механизма апперцепции, позволяет эффективно использовать понятия для формулирования вербальных идеологических концептов. При этом основным понятийным материалом для "идеологического строительства" (как, конечно же, строительства "научного") может выступать что угодно, даже обыкновенная арифметика - это еще два с половиной тысячелетия тому назад наглядно продемонстрировала практика так называемого Пифагорейского союза. С тех пор если что и изменилось, то только разнообразие самого арсенала средств для "научного обоснования" идеологических "учений", но не сама суть идеологии.

Однако, пусть и нынешним идеологемам (типа "пролетарии всех стран...", "американский образ жизни", "подлинная демократия" или "общечеловеческие ценности") в плане предметного значения среди эмпирической реальности ничто не соответствует (ибо в природе нет и быть не может называемых здесь вещей) - не в этом суть самого подобного "называния", и не в этом состоит их "предметность". Как "превращенная форма" сознания идеология "иллюзорна", но отнюдь не "ложна", здесь вносящее не-ясность "il-lus-orius", противоположное очищающей ясности "lus-tratio", есть не "il-lus-io", а про-ясняющее "il-lus-trare" (откуда "иллюстрация") - т. е. концептная "иллюзорность" ее не имеет почти ничего общего с "иллюзиями" в обыденно-житейском значении этого слова. Более того - является необходимым способом задания общезначимых интегральных "ориентиров", без которых невозможны ни конкретные социальные общности, ни социальная общность вообще. Ведь и в сфере экономической цена товара, к примеру, также есть "превращенная форма" (стоимости) и в этом плане тоже "иллюзорна", ибо никакой "цены самой по себе" реально нет, наличествует и функционирует она исключительно посредством идеального представления в процессе товарообмена, проявляясь лишь через сознание его агентов (в отличие от "субстанции стоимости" - общественно-необходимого рабочего времени на производство товара). Но в то же время вполне объективна, а потому обращаться с ценами (и с деньгами), как с "иллюзиями" никому и в голову не приходит - наоборот, в общем и целом они служат достаточно надежными "ориентирами" на пространстве "рыночной стихии".

Вот и идеология - отнюдь не просто некая совокупность субъективно сформулированных "идеологических концепций", в образе каковой выступает на поверхности общественного сознания и в обыденном представлении. В действительности представляет она собой прежде всего реально-объективированную семиотическую систему особого рода (начиная от "государственных символов" и кончая "традициями", сопряженными с этно-ментальными квазисимволическими системами, индивидуальными смысло-жизненными структурами иммортализации и т. д.). Соответственно, при почти полной элиминации "вещного" предметного значения, и вербальные идеологические концепты вовсе не "беспредметны", тоже по-своему и в своем аспекте отражают реальность - а уж как могут ее при этом "преобразовывать", мы испытали, что называется, на собственной шкуре.

Другое дело, что зачастую выступают они в эмпирической "современной реальности" от имени реальности "грядущей", обозначенной в качестве позитивного детерминантного идеала, сопряженного с "возвращением к истине" (будь то "к подлинному ленинизму", "к демократическим завоеваниям Февраля" или "к православным традициям, порушенным большевиками" - революции нередко, как это верно подметил еще Маркс, любят рядиться в старые одежды). Так что любой таковой идеал в своем концептуальном устройстве и реальном функционировании всегда есть эхо прошлого, звучащее в настоящем, отразившись от будущего. Хотя то, что полностью соответствующая таковой "идео-онтической логике" практическая реализация идеальной модели "возрождения былого" и "обретения будущего" жизнеустройства в настоящем, с его устоявшимися интересами десятков и сотен миллионов людей, всегда означает использование вовсе не "благолепий по старине", коих давно уже нет, и не идеальных будущих способов, коих и подавно еще нет, а вполне реальных, наличных "весомо, грубо, зримо" сегодняшних средств, помноженных на всю инерция далеко не идеального, а тоже реального прошлого, и что поэтому принятый в качестве непосредственного "руководства к действию" идеал может "нечаянно" завести туда, куда никто вовсе и не чаял попасть, - все это вполне явственно обозначилось лишь в минувшем, 20-м столетии от Рождества Христова. Не случайно, и с полным на то основанием, входит оно в историю земной цивилизации не только как "атомный век", но и как "век идеологий". Впрочем, даже смена самых "миллениумных" вех в хронологии общественного бытия автоматически отнюдь не меняет его онтологии. А при сущностной неизменности последней по-прежнему сохраняет и даже усиливает свои позиции "идеологический" тип рефлексии, в орбиту которого ныне вовлечены, опять-таки, едва ли не все слова естественного языка. Соответственно, и в плане чисто логическом здесь также наличествует и своя родо-видовая иерархия, вплоть до уровней самых "универсальных", и свои степени абстрактности да конкретности и т. д., и т. п...

Собственно научная рефлексия характеризуется как бы обратной направленностью, относительно идеологии и художественной литературы: здесь элиминации подвергаются, по возможности, все "субъективные" моменты, определяемые не познаваемым, а познающим (с его социальной обусловленностью, индивидуальной экспрессивностью да личностными смыслами) и самим процессом познания. Соответственно, в плане предметного значения посредством специфического абстрагирования, именуемого идеализацией, конструируются так называемые "идеальные объекты" ("материальная точка", "число", "линия", "идеальный газ", и т. д.), которые в плане значения смыслового фиксируются и описываются посредством столь же специфических понятий-терминов с четко эксплицированным и фиксированным в дефинициях объемом и содержанием. А на их основе и сообразно реальным научно-познаваемым объектам формулируются понятия содержательно все более конкретные ("законы"), призванные выражать общие, существенные и необходимые связи, и разрабатываются методы их эмпирической (в том числе экспериментальной) верификации.

При этом и в каждой отдельной науке, и во всей "отрасли" научного познания есть своя родо-видовая понятийная иерархия, свои степени общности и отвлеченности мышления, вплоть до предельно-универсальных "общенаучных" понятий. Но как бы ни были они разнообразны и несводимы друг к другу, как бы ни казались сами науки порой "несопоставимыми" (геометрические объекты абсолютно лишены случайностей, а исторические события, наоборот, всегда уникально-случайны), как бы те или иные понятия ни начинали казаться "философскими по степени общности" (типичный пример обусловленного обыденной или идеологической рефлексией высказывания, не имеющего ни философского, ни научного смысла) - все равно сам тип научной рефлексии остается здесь главным доминирующим инвариантом. Даже тогда, когда осуществляется переход на мета-научный уровень, и наука начинает рефлектировать над самой собой, делается это именно научным способом, и никаким иным. Отступление же от этого типа рефлексии сразу заносит в область по меньшей мере квази- (если не псевдо-) науки, куда автоматически попадают не только выполненные посредством обыденной рефлексии "научные теории" доморощенных физиков-шизиков, но и любая "научная идеология", и философия - когда начинает считать себя "наукой о всеобщих законах бытия и мышления" (при этом и сама она оказывается квази-, а то и псевдофилософией).

Со своей стороны специфика философского типа рефлексии состоит не в от-личении (тем или иным способом) различных мыслительных моментов (конститутивности и рефлективности, перцептивности и апперцептивности), а в раз-личении этих различий, не в от-влечености от некоторых из них (пусть подобное отвлечение и в иных типах рефлексии никогда не бывает полным), а наоборот - в при-влечении всех вместе и каждого в отдельности (хотя и оно в данном типе рефлексии полным практически тоже никогда не бывает). Таковая "синтетичность" внешне весьма сходна прежде всего с типом обыденной рефлексии, также сориентированной на комплексный учет на-личия названных различий. Потому-то и возникает расхожее ощущение, что в философии, как и в футболе, разбирается любой - особенно, если он еще и знает, что такое здесь "авсайт", "пенальти", "бек" или "аут". Но если "в обыденности" на-личие и есть наличное состояние рефлексии, то в философии таковым наличным состоянием является именно раз-личение, которое одновременно есть и с-личение. Соответственно, понятие здесь имеет специфический тип "философской категории", которая характеризуется своими сущностными особенностями.

Прежде всего каждая такая категория принципиально "индефинитивна": применительно к ней невозможно логически-корректно сформулировать дефиницию - определение, в дефиниенс которого не входил бы дефиниендум: при подобных попытках всегда фактически получается idem per idem. Ибо, к примеру, сказать, что "материя есть объективная реальность, данная в ощущениях", значит уже использовать категорию "материя" и через категорию "реальность", и через категорию "объективность", и через категорию "ощущение", в "дефиниции" которых она сама входит. При любом суждении о "материи", "сознании", "форме", "сущности" и т. д. каждая из них уже неявно используется, и лишь вся система категорий во всех их взаимосвязях является "определением" каждой из них. Поэтому: "материя есть всё", "сущее есть всё" и т. д. - но и обратно "всё есть материя", "всё есть сущее" и т. д. Логическая же форма "самих по себе" категорий в этом плане сводится к до-логической "тавто-логичности" (но в данном случае - не простейшей, а избыточной) мысли как понятия и понятия как мысли: предметно-экспрессивно-смысловое значение категорий в каждом их этих моментов автореферентно - "сущее есть сущее", "бытие есть бытие" и т. д. В этом кроется изначальная парадоксальность подлинно философского дискурса: из сугубо "бессодержательных" ("тавтологичных") понятий-категорий каким-то образом возникает сугубо содержательное понятийно-категориальное целое.

Аналогичная "избыточность" наличествует и в случае иных типов "вторичной" рефлексии, но там она локализуется относительно самого мыслящего "я". Ведь "мыслить нечто", будь то "естественным" или "научным" способом, также означает "я мыслю нечто", сопровождаемое "я знаю, что мыслю" (а не ощущаю, не вижу воочию и т. д.), "я знаю, что мыслю нечто" (т. е. именно это нечто, а не иное) и "я знаю что мыслю я" (а не кто-то другой). То есть, "я" всегда "предваряет" и "сопровождает" любой мыслительный акт - в том числе и "я" как "источник понятий", в которых мыслительный акт совершается. Но в "обыденном" мышлении, при учете на-личия подобного "предваряющего сопровождения", приоритетна преимущественно мысль именно о мыслимом нечто "как таковом" (о самом себе человек при этом как бы и вовсе не мыслит, как и о том, что для думания о чем-то надо хотя бы "иметь понятие", о чем думаешь - тут это "само собой разумеется"); "научное" мышление от-личает и элиминирует таковую "избыточность я" в мыслительном процессе об "объективных законах природы", термины для размышления над которыми суть изначальное "есть" или "даны". Поэтому "естественные" или "научные" понятия хотя и продолжают оставаться "избыточными" - и при неакцентированности на-личия, и при от-влечении от мыслящего "я" - но не в своих непосредственных предметных значениях.

Философский тип рефлексии, раз-личая в понятии различие "предметной мысли" и ее "предваряющего сопровождения" мыслящим "я", раз-личает также и в самой "предметной мысли", в мысли о предмете "как таковом" (а тем самым и в предметном значении философской категории), наличие такого же различия, которое столь же необходимо раз-личать. Ибо мысль, к примеру, о "сущем как сущем" с целью установления того, "что есть сущее", исподволь уже предварено понятием сущего - тем самым "что", которое и надо установить. И для философской рефлексии принципиально недостаточно "обыденно" констатировать, что это "предметное предварение" просто "имеется", "есть" или "дано" в наличии, а тем более недопустимо путем научного (терминологического) элиминирования "отвлечься" от него.

В силу таковой "избыточности" каждая категория принципиально интеррогативна, "вопросительна", вводится, первоначально входит в философское рассуждение и пребывает в нем не "декларативным" (утвердительным), не "императивным" (повелительным) и не "волюнтативным" (желательным), а "интеррогативным" (вопросительным) образом (пусть и осуществляется это, как правило, неявно). Что изначально демонстрируют уже основопологающие аристотелевские "Категории", суть которых в том, что "из любого сказанного" (названного) "каждое означает или "сущность", или "сколько", или "какое", или "по отношению к чему-то", или "где", или "когда", или "находиться в каком-то положении", или "обладать", или "действовать", или "претерпевать". Все таковые категории "метафизики" (вернее, "первой философии") или непосредственно выражаются через содержащие вопрос уже в своем исходном значении вопросительные местоимения ("кто", "что", "какой", "каков", "который", "чей", "сколько") и местоименные наречия ("где", "как", "когда", "откуда"), или в конечном итоге сводятся к ним. Соответственно, "что" ("сущность") как категория - это прежде всего "что?" (а также и "где?", и "когда?" и т. д.) в смысле "что есть само это что?" ("где", "когда"...): и вообще, и применительно к данному случаю.

Наличие интеррогативности само по себе, конечно, чем-то особенным тоже не является. Но и в обыденном, и в литературном языке, и в "языке науки" вопрос ("гносеологически") есть прежде всего высказывание, отражающее и выражающее недостаток информации об объекте. В идеологии - уже почти прямо противоположно: здесь "ignorabimus", "не известно", как концепт, не существует в принципе (равно как ни в одной валютной системе не может существовать денежный знак с нулевым номиналом), а любые вопросы носят "риторический" характер, заранее предполагающий "единственно верные" (будь то "очевидные", "общеизвестные", "подлинно научные" и т. п.) ответы, соответствующие идеалу и вводящие "в существо вопроса".

В той мере, в какой "обыденная" внешняя и внутренняя речь человека является не просто носителем информации, но и орудием "житейской", "жизненной" или "становящейся идеологией" (Бахтин) - ибо слово-понятие преследует и прагматическую цель, а также содержит в себе положительную или отрицательную аксиологию - свойственны подобные "риторические вопросы" и "обыденному" мышлению. Но здесь, преимущественно в речи внутренней, аналогичное "введение в существо вопроса", как сведение к некой "предельной простоте", может означать и саму сущностную "перепостановку" его. К примеру, когда не удается достичь приемлемого решения многообразных проблем, разом "свалившихся на голову", бывает уместен вопрос относительно самого основания возникшей ситуации: "а что, собственно, во всем этом нужно достичь, и нужно ли?".

Схожие функции "сведения к предельному основанию" выполняют аналогичные вопросы и в научной мыслительной деятельности: когда не спрашивается в целях получения недостающих данных, а "ставится под вопрос" сама ситуация, побуждающая к подобному спрашиванию, сама проблемность той или иной научной проблемы. Так было всегда, когда в той или иной науке возникал очередной "тупик": скажем, в астрономии при смене геоцентрической системы на систему гелиоцентрическую, в физике при замене прежних абсолютов пространства и времени на новый абсолют постоянства скорости света и т. д.

Еще более подобный тип "вопрошания" присущ философской рефлексии, и именно ей. И не только в сравнительно внешнем смысле, что и вообще, говоря словами Гегеля, "ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены". Здесь сама интеррогативность изначально не только гносеологична, но и онтологична: "под вопрос" исходно ставится собственно "предметность" философских категорий - но лишь потому, что таковая специфическая "подвопросность" и есть, собственно, их "предметность". Это не значит, что вопросом является, "предметны" философские категории или "беспредметны" - это означает, что интеррогативна сама их "предметность", которой они обладают.

Поэтому, в частности, любые философские "основоположения" всегда представляют собой не "аксиомы" и не "постулаты", а интеррогативы (так или иначе сводящиеся к "ли-вопросам": "верно ли, что..?", "есть ли..?" и т. п.) - даже когда субъективно они и декларируются, как истина в последней инстанции. Соответственно, если математическое рассуждение (явно или неявно) начинается с постулирование "дано...", а физическое - с констатации "есть..." (при последующем перечне того, что "дано" или "есть" и лишь затем - формулировании подлежащего исследованию вопроса), то собственно философское, категориальное рассуждение - с вопрошания "есть ли?" (то, что "дано", что "есть", и что тут есть само это "есть" , непременно связанное с "что" через "как есть?", и т. д.) применительно к любому "начальному" для данного рассуждения положению.

В формально-логическом отношении под значением вопроса в эротетической логике, как известно, понимается совокупность ответов, допускаемых этим вопросом. Но в отличие от аналогичной формы "ли-вопросов" обыденной (естественной) и научной рефлексии, предполагающей два взаимоисключающих друг друга варианта ответа (либо "да", либо "нет"), а сам ответ - как выбор одного из этих вариантов, тип философской рефлексии изначально предполагает тернарность: "да", "нет", "и да, и нет" (или, что то же, "ни да, ни нет") - причем, не как альтернативы, из которых необходимо выбирать что-то одно, тем самым лишь учитывая и другое, а как раз-личенные моменты одного и того же "ответа" ("kata-phasis", "apo-phasis" и единство "катафатического" и "апофатического"). Поэтому и сам "ответ" следует по тернарной логике - тетически, анти-тетически и син-тетически, - но исходно всегда "предваряется" эро-тетически.

Под-основная категориальная интеррогативность, непосредственно (хоть и подспудно) выражающаяся в смысловой эро-тетичности философских категорий, определяет их сущностную "непредикабельность": быть "универсальными предикатами" логических суждений - отнюдь не основополагающий, а скорее "соположенный", способ их пребывания в качестве именно категорий. Поэтому Гегель (так или иначе, но его положения по данному вопросу являются наиболее распространенными) был не совсем точен, когда писал, что "категория, согласно этимологии этого слова и согласно дефиниции, данной Аристотелем, есть то, что говорится, утверждается о сущем", и потому категории, "как логические определения, суть вообще предикаты всего". Правда, само это утверждение его "Науки логики" ("учение о сущности") сделано в контексте рассмотрения так называемых рефлективных определений - т. е. там, где речь изначально идет о суждениях, об их специфически-определенном типе. Тем не менее, смещающее суть смешение кроется здесь в том, что "говорится" и "утверждается" используются как синонимы, и категории тем самым становятся синонимами универсальных предикатов соответствующих, "категориальных" суждений с субъектом "всё". Но есть и иной, более первичный план.

Действительно, греческое слово "kategoria" - от "kategorikos", "утверждающий", и действительно, любая категория может быть (и должна быть) "сказываемой". Но при этом изначально "категории", по Аристотелю, сами относятся к категории "сказанного без какой-либо связи", к тому, что "само по себе не содержит никакого утверждения" ("Категории"). То есть, это своего рода "утверждения, не содержащие никакого утверждения", если взять в буквально-этимологическом понимании, на которое и ссылался Гегель. И здесь не просто словесный парадокс, а указание на то, что философские категории суть "утверждения" реальной "утвержденности" всего, о чем только может быть сказано и что может быть сказано о чем-то, в том или ином роде сущего, и наоборот - роды сущего, в которых "утверждено" то, относительно чего есть "сказывание" , и которые реально "утверждают" эту сказываемую "утвержденность". Они суть то, для обозначения и выражения чего достаточно просто подобающей "сказанности", а не "сказанного в какой-либо связи" субъекта и предиката, не утверждения или отрицания в каком бы то ни было суждении.

Отсюда следует, что предметные значения философских категорий суть категории вещей как самостоятельные вещи. То есть, не просто категории вещей как результат некоторого универсального рубрицирования ("сущие", "самотождественные", "материальные", "идеальные" и т. д.), а именно сама их та или иная "категориальность", "рубрицированность", взятая как самостоятельная "вещь" ("сущее", "самотождественность" и т. д.). И если в рамках научного типа рефлексии посредством акта идеализации реальность "обрабатывается" в такую предметность, каковой являются идеальные объекты, становящиеся предметными значениями научных понятий-терминов, то в рефлексии философской собственная предметность достигается посредством акта гипостазирования, как раз и переводящего "категориальность" (принадлежность вещи к тому или иному разряду) в статус самостоятельной "вещности", а сами категории эмпирически-реальных вещей - в категорию "отдельных" сущностей. Причем, процесс этот, в принципе, тоже беспределен, хотя в каждую эпоху здесь и формулируются свои ограничительные принципы, вроде "бритвы Оккама"

Этот первичный план в самой философии затем отошел (но сохранился как ее "предметность") на задний план, и термин "категория" постепенно стал употребляться именно как термин и в преимущественном смысле "философское понятие". Зато в обыденном языке "категорией" по-прежнему называют как раз реальный разряд предметов, явлений или лиц, объединенных общностью каких-либо признаков. Третий вербально-смысловой момент философской "категориальности" (который в филофских категориях также сохраняется, ибо также принадлежит к самому существу их "строения и функционирования") перешел преимущественно в "естественнонаучное" знание, где в лингвистике, например, "категория" есть совокупность ряда противопоставленных друг другу грамматических значений. Ибо помимо всего прочего к сути философских категорий, как понятий особого рода, относится амбивалентность, "самопротивоположная двойственность" их предметно-экспрессивно-смыслового значения: и в плане "предметности", и в плане "экспрессивности", и в плане собственно "смысла".

Данный аспект, кстати, который специально, целенаправленно элиминируется в научной терминологии ради достижения требуемой здесь однозначности, играет существенную роль и в обыденном естественном языке, где (посредством этимологии, "внутренней формы" и т. д.) в одном и тем же слове нередко фиксируются и сохраняются значения диаметрально противоположные. Именно эту особенность при любой возможности старается использовать философский дискурс, реализуемый на национальных языках, когда появляется возможность и необходимость вводить новые категории в дополнение к "традиционным", выступающим в латинской или греческой "транскрипции".

Достаточно вспомнить хотя бы знаменитое гегелевское "Aufheben", обычно переводимое русским словом "снятие", а в немецком имеющее двоякий смысл: здесь само это слово означает и сохранить, "удержать", и в то же время прекратить, "положить конец". Посредством чего и в философско-категориальном плане удается непосредственно выразить ту мысль, что "снятое" нечто есть уже не-сущее, но не как ничто, а как результат, имевший своим исходным пунктом некое бытие, а потому все еще имеющий в себе определенность, от которой происходит. Соответственно, и каждая философская категория, как "слово", с лингвистической точки зрения есть "двое-словие" (dia-lektike). Поэтому, строго говоря, "материя и форма", "сущность и явление", "потенциальность и актуальность" (как и любые другие соответствующие "пары") - это вовсе не "две категории", а одна, где оба противоположных "полюса" суть лишь моменты единого целого.

Другое дело, что реализация философского дискурса на "иноязычной" вербальной основе (этимологически современная философская терминология в значительной части своей "иностранна" для всех живых языков, ибо истоком имеет "мертвые": древнегреческий и латынь), а также поминавшаяся уже ориентация на "научность" с ее строгой терминологической однозначностью, не столько способствуют, сколько, наоборот, затрудняют реализацию философского типа рефлексии на категориальном уровне. Хотя с этой трудностью сама философия давно уже научилась справляться довольно-таки успешно - по крайней мере "диалектика" в ней неизбывна (несмотря на позитивизм, сциентизм и прочие подобные уклоны).

Иная сопутствующая опасность неадекватного использования философских категорий обусловлена спецификой их смыслового и предметного значений. Как уже отмечалось, предметность категории, как понятия, состоит не в том, что она "отражает" реальные категории вещей, те или иные их разряды - предметность категории есть та или иная категория вещей, сама гипостазированно взятая как некая "отдельная вещь". Поэтому есть категория "бытие", которая предметно оперирует бытием, нак некоей "вещью" - но самого такого "бытия-вещи", как чего-то наличествующего наряду с другими конкретными вещами, нет. Однако, это вовсе не значит, что вообще нет самого реального бытия, а существует лишь соответствующее словесное обозначение. Философским гипостазированием предметность отнюдь не элиминируется, а лишь обретает особый статус предметности, соответствующий не абстрактной, а конкретной всеобщности.

Этой специфической стороной философии нередко пытаются пользоваться в идеологических целях (ибо тип идеологической рефлексии и рефлексии философской с этой стороны отчасти, хотя и по видимости, совпадают). Но эта же оборотная сторона философского типа рациональности порой порождает и своего рода "профессиональную болезнь" философов, когда они совершенно искренне (и совершенно иррационально) начинают полагать, что поскольку сознательно пользуются рефлексией (понятие-то философское), то тем самым пребывают на "высшем уровне отвлеченного мышления", относительно коего все прочее - заведомо "недо-" и "не то". Впрочем, свойственно подобное "профзаболевание" отнюдь не только представителям "любомудрия". Страдают им и те, кто "с высоты" своей персональной "житейской мудрости" само слово "философия" считают синонимом переливания из пустого в порожнее, а философские антиномии обращают в "антимонии", кои "нечего разводить". Страдают им и те, которые с позиции "подлинной научности" всерьез руководствуются принципами-лозунгами, типа "физика, бойся метафизики", или те, деятели литература да искусства, которые свысока смотрит на "чернь", не сподобившуюся стать "служительницей муз", или те, для коих "двуногих тварей миллионы", идеологически хотя бы попросту равнодушных к "истинным идеалам" - заведомо "несознательные"... Везде, говоря словами Маркса, "существуют рефлектирующие индивиды, полагающие, что в рефлексии и посредством нее они возвысились надо всем, тогда как в действительности они никогда не возвышаются над рефлексией" - прежде всего над теми вполне определенными типами рефлексии, в пределах которых пребывают, когда так или иначе (но всегда) рефлектируют.

В действительности же никакого "возвышения" здесь нет. То есть, обыденные слова-понятия, научные понятия-термины, философские категории (равно как и словесные художественные образы, вербальные идеологические концепты, моральные императивы, политические доктрины, юридические "преамбулы" да "санкции" или религиозные "urbi et orbi") сущностно отличаются друг от друга вовсе не по степени общности и не по уровню абстрактности (во всех этих случаях есть свой полный набор степеней да уровней), а по типу общности, по типу абстрактности, по типу модальности и т. д. - словом, по типу той рефлексии, которая в каждой особой сфере дискурсивного мышления применяется и должна применяться, дабы оставаться именно в этой сфере и адекватно со-ответствовать ей. Соответственно, любые понятия (суждения, гипотезы, концепции, модели, теории и т. д.) являются обыденными, научными, философскими и т. п. не столько по вторичным признакам предметной отнесенности, смысловой отвлеченности или вербальной оформленности (все это может быть очень даже сходным), сколько в зависимости от того, какой тип рефлексии в себя исходно "вписывают" и в какой тип рефлексии сами "вписываются" в конечном исходе.

При этом последним вовсе не обязательно, словно лестничным ступеням, выстраиваться "снизу вверх" для прогрессивного "восхождения мысли" - вполне достаточно, что они просто "параллельны". Например, "информация" как обыденное "сообщение данных", как научное "сообщение упорядоченности" и как философское "сообщение формы" - это не "три уровня" одного и того же понятия, взятые по мере "возрастания общности и существенности", по степени "отвлеченности" и "концептности". Интенционально это три различных способа понятийной мысли об одном и том же реальном "объекте", где естественное понятие (взятое в обыденной сфере на своем предельном уровне существенности и всеобщности) отнюдь не "ниже" научного термина, а философская категория отнюдь не "выше" их обоих.

Аватар пользователя Андреев

В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической.

Мысль - это неизреченное слово. А Слово (Логос) - это проявление Разума - того, что связует все со всем. Мысль - это одна из этих бесчисленных связей. Это единица разумной связи, один бит разума, или молекула смысла (семантической материи).

По-моему, интересное определение. Как вам?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, хорошее определение. У В.В. Налимова в этой связи есть понятие семантического вакуума: "Изначально все возможные смыслы мира как-то соотнесены с линейным континуумом Кантора... Иными словами, смыслы мира спрессованы так, как спрессованы числа на действительной оси... Спресованность смыслов - это нераспакованный (непроявленный) Мир: семантический вакуум" ("Спонтанность сознания").

Если провести аналогию, то я бы назвал мысли даже не атомами, а "дхармами" (как они описаны в Абхидхарме и Абхидхармакоше) - мгновенно манифистирующими себя элементарнейшими составляющими смысла. Хотя в данном случае это было бы примерно то же, что и "один бит разума".

Аватар пользователя Андреев

Вот это уже почва для прогресса к ясности.

Если есть единица разума, атом духовной природы, а духовная природа соответствует семантической "материи", то надо двигаться дальше.

Аватар пользователя Софокл

Единица разума... как люди во всем любят находить единицы, все пересчитывать. Без такого пересчета уже и жизнь не жизнь.
 

Аватар пользователя Андреев

Можно иначе. На все воля Божия. 

Так лучше?

Только зачем тогда заходить на философкий форум?

Аватар пользователя Софокл

"Можно иначе. На все воля Божия. 

Так лучше?"

Нет, так не лучше. Божия воля есть для того, чтобы стать нашей волей. Воля это не каприз, что-то вроде "я так хочу". Воля это стремление что-то совершить несмотря на любые препятствия. Изъявляя волю, мы действуем наперекор стечению обстоятельств, демонстрируем стойкость, приверженность своим принципам, убеждениям. Человек берет свои убеждения из разума, а тот из опыта бытия человека в мире. Мы признаем разумным такое стремление, которое печется не только о нас, но и о том, чтобы бытие никогда не прервалось, было вечным. Разум призван соединить наше пребыванием в этом мире с бытием этого мире. Если разум этим озадачен и привержен этой задаче, то тогда он гармоничен. В этом случае Разум есть не что иное как приобщение нас с вами к не придуманному  порядку, ради которого мы становимся готовыми идти на личные жертвы. Мы не черпаем свою убежденность из расчета. Расчет это бухгалтерская калькуляция: я сделаю это, а в замен получу следующее... Интересно, можно ли рассчитать как поступит "близкий" человек, если он думает только о собственной  выгоде? Наверное можно. Но тогда надо иметь в виду и тот ход событий, когда мы становимся невыгодными.

Помните спартанский обычай, когда стариков сбрасывали в пропасть? А что, работать не может, выжил из ума... на что он годен? Жизни такого негодного существа нет никакого разумного оправдания. Оно может быть только в тягость...  Это не придуманная история. Этот обычай  действительно в Спарте существовал.

Вы очень своевременно открыли " единицу разума". Осталось только найти ей применение. Нет у выжившего из ума этой единицы разума, значит и не место ему в бытии... В пропасть его!

Не все с этим согласны. По мне пусть этот старец живет, как бы мне тяжело не приходилось. И тут мне вспоминается процитированная вами формула: "на все Божия воля"!

Пусть Бытие осуществляется независимо от того, что думает о нем измеренный вашими единицами  разум!

Как вы думаете с такими размышлениями можно показаться на пороге "философского форума"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 11 Апрель, 2014 - 18:04.

Божия воля есть для того, чтобы стать нашей волей.

"Писание говорит: "Воля Божья есть освящение наше". Его воля в том, чтобы мы были внешне и внутренне святы; чтобы мы были добры и поступали по-доброму во всем и настолько, насколько это возможно... Но учитывая то, как редко используется этот способ, и какой поток фанатизма захлестывает тех, кто пытается познать Божью волю, используя не библейские и иррациональные пути, мы видим, что выражение "Божья воля" не должно использоваться так часто... Одним из последствий является постоянно растущая гордость... Гордого человека становится трудно в чем-то убедить... Логика будет звучать для него неубедительно, так как он воображает, что его направляет высшая сила и мудрость Божья". (Джон Уэсли "Природа фанатизма")

Аватар пользователя Софокл

Согласен. Фанатики это прескверно. Им не интересен человек, и важны только принципы (формальный порядок заменяющий в человеке его личность).

Я позволю себе еще несколько слов об "единице разума". На самом деле нет никакого "рационального мышления" основанного на логике. Мы прекрасно знаем как по разному могут мыслить люди об одном и том же. Логика это никакая не высшая сила, никакой не закон. Логика это то, как мы научились связывать предметы нашего мышления воедино. Принципы связывания могут быть различными. Достаточно вспомнить то, чем мифологическое мышление отличается от рационального. Да и человеческое бытие вовсе не единственное. Мы осведомлены и о существовании камня, для которого мышление вообще не актуально.

Я не выступаю против мышления. Мышление может быть благом, когда мы в состоянии видеть его достоинства и недостатки. Но мышление становится для нас тюрьмой, когда мы хотим открывать "единицы разума"...)))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 07:50

Логика это никакая не высшая сила, никакой не закон. Логика это то, как мы научились связывать предметы нашего мышления воедино.

Ещё Гегель сказал, что логика столь же мало научает мыслить, как изучение физиологии - переваривать пищу. Чего же ломиться в открытую дверь...

мышление становится для нас тюрьмой, когда мы хотим открывать "единицы разума"...)))

С равным успехом можно сказать, что мышление становится тюрьмой, когда мы хотим открывать какую-то особую "темпоральность истории в философском аспекте" :-)

Суета сует всё это. Надо смотреть на вещи свободней, не зацикливаясь на словах.

Аватар пользователя Софокл

мышление становится тюрьмой, когда мы хотим открывать какую-то особую "темпоральность истории в философском аспекте" :-)

Ба, чего вы откопали! Вот уж не ожидал такого интереса к собственной персоне. Ну, отыскали, так отыскали, отказываться не буду. Кстати, это совершенно не марксистская работа и там нет поиска каких-либо закономерностей, а уж тем более "единиц разума". Вы же не будете Фуко предъявлять ваши претензии только на том основании, что занимался "археологией" миро воззрений?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 09:46

Вы же не будете Фуко предъявлять ваши претензии...

Я вообще ни к кому не предъявляю претензий. Как и сам не имею претензий на "единственно верное" понимание чего бы то ни было. Ибо в общении на философские темы предпочитаю принцип: non indignari, non admirari, sed intelligere.

И когда, к примеру, Иоанн Петрици подчёркивает, что "следует признать надлежащим и соответствующим то положение, что всякое множество усматривается в единице, как в своей причине", потому и "всякий разум посредством реального бытия приобщаются к солнцу единицы", а Уильям Джемс, говоря про "элементарные психические единицы", утверждает, что "элементарным психическим фактом служит не "мысль вообще", не "эта или та мысль", но "моя мысль", вообще "мысль, принадлежащая кому-нибудь" - всё это отнюдь не побуждает меня при слове "единица" или "элемент" хвататься за пистолет :-)

Аватар пользователя Софокл

Где и кто хватается за пистолет? Наверное Лейбниц?! Кто против, чтобы чей-то разум измерялся? Ведь единица это элемент измерения? Или приобщения? Насколько я помню, единица это что-то из математики? Может я ошибаюсь? Вы хотите толерантности? Пожалуйста! Но если мы не претендуем на "ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ", ТО НА ЧТО МЫ ПРЕТЕНДУЕМ? Правильно! На пребывание в собственном окопчике, из которого будем лениво отстреливаться...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 14:02

Вы хотите толерантности? Пожалуйста! Но если мы не претендуем на "ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ", ТО НА ЧТО МЫ ПРЕТЕНДУЕМ? Правильно! На пребывание в собственном окопчике, из которого будем лениво отстреливаться...

Ну, я ещё в армии настрелялся, поэтому больше не хочу ни в какой окопчик :-)

А самое большее, на что каждый может претендовать в философии - это заключено уже в самом древнегреческом слове φιλοσοφία. По крайней мере я так считаю.

Аватар пользователя Софокл

Юра, очень хорошо!  Когда философия обращена к моим раздумьям о моем бытии, тогда это и есть философия. И здесь не может быть двух решений: либо быть, либо нет! Когда я понимаю это, то так называемая толерантность предстает передо мной позицией премудрого пескаря.  Философия это личное дело каждого из нас и соглашательство в  вопросе о том, как нам БЫТЬ предстает как безразличие к нашим судьбам.

Если вы не против, позвольте мне пожать вашу руку!
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Толерантность неуместна лишь в вопросах морали и веры. Однако "философская вера" (по Ясперсу) к этой категории, на мой взгляд, не относится.

Жму руку, Стас.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Юрий!

Как вы думаете к какой области относится шекспировский вопрос: быть или не быть?
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

К той же, что и ответ Кириллова: "Вся свобода будет тогда, когда будет всё равно, жить или не жить".

Не случайно тот диалог как бы параллелен солилогу Гамлета. И не случайно Достоевский назвал свой роман - "Бесы".

Аватар пользователя Софокл

Свобода..., жить и не жить... Хм, кто так размышляет, в том точно БЕСЫ! Значит правильно Шопенгауэр сомневался в том, что бытие бесспорная ценность? Вы думаете, что свободу надо противопоставить бытию? Если да, тогда свобода не входит в бытие. А куда входит? Никуда? Значит она не привходяща... Вроде все логично? Согласны? Но в такой логикой нет желания согласиться? Не правда ли?
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, есть два вида свободы: свобода благодатная и свобода безусловная. Вторая - то, что иногда ещё называют "падшей свободой".

Но это отдельная и очень обширная тема.

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд...

Это хорошо известная точка зрения. Действительно, начать ее обсуждать значит достаточно далеко уйти от темы нашей беседы. Думается, что такой умный человек, как вы, должен помнить тему наших препирательств. Сложившаяся ситуация в нашей переписке наводит меня на мысль о ее завершении. Мне кажется, что мне надо пожелать вам "всего доброго"...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Можно обсудить здесь и тему "бытие и свобода": было бы интересно узнать Вашу точку зрения. Вот только поле комментариев в этой ветке уже уменьшается в геометрической прогрессии...

Аватар пользователя Софокл

Юрий..., извините не знаю вашего отчества. Я сейчас немного занят. Дайте обсудим этот вопрос как нибудь в другой раз.

Разрешите поблагодарить вас за содержательную беседу.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Апрель, 2014 - 07:50, ссылка

К той же, что и ответ Кириллова: "Вся свобода будет тогда, когда будет всё равно, жить или не жить".

Не случайно тот диалог как бы параллелен солилогу Гамлета. И не случайно Достоевский назвал свой роман - "Бесы".

На языке эзотеризма «Нискама карма» (Закон Непривязанности). Отсутствие привязанности к земным желаниям, устремлениям в оппозиции к страстной приязанности к предмету желания – лобха. Достижение состояния нискама карма выводит человека из череды воплощений (Колеса сансары), поскольку не остается привязанностей к земному, причинно порождающему всё новые и новые воплощения в земной жизни. Как характеризует состояние непривязанности Вевикананда: относитесь к своим детям как хорошая гувернантка относится к своим воспитанникам. Она любит своих подопечных без страстной привязанности. Выросли подопечные и гувернантка спокойно переходит к воспитанию детей в другой семье. Смысл нискама карма не в отрицании любви, а в посвящении любви Богу. Любовь к Богу простирается на всех чад Бога, всё Божественное творение, без эгоистической привязанности к своему предмету страстной любви (будь то ребенок, дом, женщина, деньги и т.д.). Посвящайте плоды своих желаний и трудов Богу и Вы станете свободны. Эгоистические желания с получением наслаждения от обладания плодами желаний (родить ребенка-посадить дерево-построить дом, обладать женщиной, деньгами и т.д.) порабощают человека, предопределяют привязанность к земному и порождают  вовлечение  в земную жизнь с чередой воплощений, несущих человеку бесконечную череду переходов от удовольствия обладания предметами желания к страданиям от их неизбежной утраты.

Аватар пользователя Андреев

,

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 7 августа, 2015-20:09
Юрию Дмитриеву и Андрееву : …"один бит разума"…. Какая чушь! Разум - это часть информационно-программного комплекса - Ума, комплекс программ, обеспечивающих переработку воспринятой человеком информации на стадиях ее осмысления, т. е. принятия состояния Слова-Понятия, а затем состояния соединение Слов-Понятий в совокупность Фразы-Идеи. Поэтому говорить о единице разума - некорректно по его определению, т. е. такое утверждение - бессмыслица, абракадабра.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Андреев

Да, хорошее определение. У В.В. Налимова в этой связи есть понятие семантического вакуума: "Изначально все возможные смыслы мира как-то соотнесены с линейным континуумом Кантора... Иными словами, смыслы мира спрессованы так, как спрессованы числа на действительной оси... Спресованность смыслов - это нераспакованный (непроявленный) Мир: семантический вакуум" ("Спонтанность сознания").

Действительно очень интересная книга.

Дак бы Бог часов на пять больше в сутках! :))

Все замкнулось на возможность геометрического понимания основ мироздания. Ничто метафизики обрело пространственный образ. Через геометрические представления оказалось возможным сделать намек на трансцендентное (в понимании Ясперса), т. е. на быт и мышление, непостижимое в своей предельности.

Мне тоже кажется что разумность мироздания на самом первичном уровне проявляется как геометричность материальных структур и их подобие и со-образность.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 12:53, ссылка

Если провести аналогию, то я бы назвал мысли даже не атомами, а "дхармами" (как они описаны в Абхидхарме и Абхидхармакоше) - мгновенно манифистирующими себя элементарнейшими составляющими смысла.

Можно еще точнее определить мысль, как квант смысла. А смысл - как структурную единицу (клетку) разумной природы, ментальной субстанции, Софии-Нооса-Логоса. Смысл - это единичная идея, эйдос, которым питается разум души человека, как говорил Платон в Федре:

"Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее,

узрев [подлинное] Бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует "

Смысл-эйдос - это пища и благо, к которому стремится живая разумная душа.

Душа - орган познания(питания) идей, стремящийся к Истине-Логосу.
Благо (блаженство) - акт познания истины.
Высшее блаженство - соединение с бессмертным Ноосом - вечное блаженство.

Аватар пользователя dmitribon

слово "рефлексия" в русском, итальянском, английском ... имеет разный смысл, пока его не обозначит специалист.

C одного из сайтов:

 "Рефле́ксия (позднелат. reflexio, «обращение назад») — размышление, деятельность самосознания, способность субъекта к анализу своего психологического состояния, обращение на собственного знание."

В состоянии ли всякий контролировать состояния личности "сам собственный" и "сам несобственный", чтобы говорить об отсутствии контроля над сознанием (mind-control), о наличии, либо латентности некоторых областей (подпространств) внутреннего пространства.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 07:16, ссылка

Сам механизм ее предполагает возможность любой степени отвлеченности и в пределах "естественного" мышления, ибо рефлексия есть, в том числе, и рефлексия над самой собой, над каждым достигаемым посредством соответствующего рефлективного акта результатом.

Можно ли такое естественное мышление назвать кратко "оценка" ("ибо рефлексия есть, в том числе, и рефлексия над самой собой, над каждым достигаемым посредством соответствующего рефлективного акта результатом")?

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 5 Август, 2015 - 11:29, ссылка

Можно ли такое естественное мышление назвать кратко "оценка" ("ибо рефлексия есть, в том числе, и рефлексия над самой собой, над каждым достигаемым посредством соответствующего рефлективного акта результатом")?

Да, оно имплицитно включает в себя и оценку.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 7 август, 2015-20:09
Юрию Дмитриеву : Неужели невозможно высказать положения своей теории не столь многословно и не насыщая текст иностранными словами и специальными терминами, делая его невозможным не то что для осмысления, но даже для улавливания смысла для подавляющего числа участников темы? Ведь в форуме обычно активно участвуют интеллектуалы с общим достаточно универсальным, но не специальным образованием, во всяком случае достаточно эрудированные, чтобы без наукообразного умничания внести свой вклад в совместное осмысление темы. Ведь дано известно, что не профессионалы -специалисты или кабинетные ученые, досконально знающие лишь свою специальность, но не владещие знаниями из других областей создают новые революционные знания, а именно не пофессионалы, а широкообразованые и творчески самонаправленые, не скованные стереотипами старых знаний люди,имеющие целью создание новых знаний, а не демонстрацию своих хоть и глубоких, но узких, давно известных в данной области знаний единственно с целью самоутверждении перед теми, кто слабо подготовлен как специалист в данной узкой области (не владеет специальной терминологией), но убедительно, хоть и не многословно, и, главное, понятно для всех излагает те же положения на русском языке. При Вашем, Андреева, Пермского, Болдачева стиле «ведения» темы многие участники темы выходят из обсуждения из-за трудности осмысления и понимания ваших постов с «нагромождением» слов, злоупотреблением специальными терминами, ссылками на других «узких» специалистов и др. искусственных приемов самоутверждения и с постоянно «ведущими» и диктующими зачастую неверное понимание темы фигурирует Ваша четверка, что не делает эффективной работу форума.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Вернер

Мысль - высшая форма чувствования или ощущений.

Отвечать нужно на вопрос что есть непосредственно испытываемые чувства, тогда мышление будет производной.

Ошибка многих в том что им сразу мысль подавай.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вернер в 11 Апрель, 2014 - 00:24

Ошибка многих в том что им сразу мысль подавай.

Ошибка многих в том, что они недостаточно внимательно читают чужие тексты :-)

Ну, а если серьёзно, то в разделе ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" не случайно приведена цитата из "Начал философии" Декарта: "Под именем cogitatio я понимаю все то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare", а также цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции...".  Этим учитывается и то, что Вы называете "доминантой", ибо, действительно, человеческое сознание "являются высшей, производной формой чувствования", причём "особенность чувств и сознания состоит в том, что они объективны и субъективны одновременно" (В.Ю. Филиппов "Платон + физика = витализм"). Просто тема здесь более узка: она не охватывает весь фундаментальный атрибут отражения, а касается только человеческой мысли.

Аватар пользователя Софокл

Quid sit cogitatio. Что такое мышление.

Cogitationis nomine, intelligio illa omnia, quae nobis consciis in nobis fiunt, quatenus eorum in nobis conscientia est. Atgue ita non modo intelligere,velle, imaginari, sed etiam sentire, idev est sic quod cogitare....

1.009 http://la.wikisource.org/wiki/Principia_philosophiae

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хороший ресурс. Внёс в закладки.

Аватар пользователя Вернер

Аааа...

В узком смысле могу только воспроизвести свои упражнения на эту тему, что мысль это совокупность понятий (словосочетаний или предложений, когда мысль оглашается).

В свою очередь понятие это дискретное, концентрированное, запомненное чувство или эмоция.

Причём по фундаментальному принципу раскрытия объективной реальности как совокупности объектов и среды или относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Например камень и атмосфера, понятие и чувства (чувства здесь, например холода, - непрерывная среда, а понятия объектно-фиксированы, дискретны, концентрированы - прохладно, зябко, холодно) , бозон Хиггса и поле (среда) Хиггса.

Универсум однако.

PS. Поэтому и писал, что проблема в чувствовании и его запоминании каким то образом, потому что дальше с понятиями и мыслями уже лэгшэ.

PS2. Вот и Черниговская в своих лекциях говорит о непонимании сознания, потому что перепрыгивает через чувствование

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В лекциях Черниговской, пожалуй, наиболее удивительные моменты, когда, с одной стороны, она подчеркивает роль мозга, а с другой - приводит факты, что одним строением мозга сознание не объясняется (примеры с попугаями и т.п.). В этой связи вспоминается, как в своё время в разработке проблемы идеального была борьба двух школ: Ильенкова и Дубровского. Татьяна Владимировна, наоборот, своеобразно сочетает сильные стороны двух направлений. В том числе в понимании субъективности.

Ведь она права: "То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность". На мой взгляд, субъективная реальность наличествует везде, где речь идёт о субъекте - не в современном расхожем значении этого термина, когда под "субъектом" понимается человек, а в классическом философском смысле subjectum. Потому есть своя субъективная реальность и во всём, что "ниже" человека (на "эволюционной лестнице"), и во всём, что "выше", просто мы этого пока не признаём, ибо не опознаём в качестве "субъективного" (в привычном нам смысле).

Что же касается континуальности/дискретности... Дискретность равносильна счётности, и это самая маленькая из бесконечностей (точнее, из трансфинитного). Каким-то образом континуальность воздействий среды аппроксимируется в дискретность отражения и реакций "внутри" объектов. Но не менее удивительное - обратный момент: переход этой дискретности в континуальность. Человек, к примеру, может оперировать бесконечностями, равномощными шкале действительных чисел (и даже сверх того), хотя понятийный арсенал всегда только счётен. Поэтому, действительно, одним только понятийным мышлением всё мышление не объяснить и не исчерпать.

Аватар пользователя Вернер

Татьяна Черниговская - Как мы мыслим?

http://www.youtube.com/watch?v=FsAwnmHy6os

1:32:25

Вопрос слушательницы:

Как соотносятся сознание и эмоции человека

 

Ответ: Параллельны они…эмоции от сознания не зависят… могут зависеть так как можем управлять…. это две разные песни…. можем придумать эмоции для компьютера…

Ошибка в разводе эмоций и сознания (в свете вышеизложенного постинга)

Над вымыслом слезами обольюсь

Черниговская далека от понимания (чувства, эмоции - среда, понятие - объект). 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 06:34, ссылка

в разделе ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" не случайно приведена цитата из "Начал философии" Декарта: "Под именем cogitatio я понимаю все то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare", а также цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции...".

Познание, воление, воображение, ощущение - оформлено в языке в виде грамматических структур: вопроса, императива, оценки, суждения. Они же - формы мысли.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 5 Август, 2015 - 11:37, ссылка

Они же - формы мысли.

А вместе с тем онтологические формы. Ведь бытие также в некотором смысле и интеррогативно ("вопросительно"), и императивно ("повелительно") и т.д.

Аватар пользователя dmitribon

"им сразу мысль подавай" - элемент разумного поведения аналитика. вы хотите поделиться своими ощущениями и чувствованиями, открыть свой внутренний мир?

Аватар пользователя Андреев

Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще.

"...мысль приходит, когда "она" хочет, а не когда "я" хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект "я" есть условие предиката "мыслю". " (Ф. Ницше)

Вообще, сказать «Я мыслю» или просто «мыслю» или просто «Я» - означает сказать одно и то же.
А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна.

Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Что же такое мысль, которую мыслит не субьект, а которая сама приходит в голову и мыслит-ся, мыслит себя. Сама себя, без всякого субьекта. Озаряет субьекта своей оригинальностью, эвристичностью. Какова ее природа? Из какого мира она является в сознании субьекта?

Надо подумать ... :))

Аватар пользователя Дилетант

Может, не совсем по теме. Но "гений" Ницше не даёт покоя. 
В человеке должно быть достаточно сбалансировано реальное (телесное) и идеальное (произвольное мышление). 
При перевесе реального человек превращается в неповоротливую "глыбу", устойчивую, тяжелоподъёмную, страшную в устойчивости своего движения. 

При перевесе идеального, наоборот, человек фонтанирует несдерживаемые мысли, которые никак не реализуются, потому что фантастичны. 

Но если "идея заразна", то она начинает обрастать "телом" или массой тел. Если не хватает тел живых, то начинают строиться всевозможные механические тела - компьютеры и экзоскелеты.

Пример - наращивание количества танков и авиации, которые в конечности своей "идеи" должны быть беспилотными. Возложение управления "телами" общества на программное обеспечение. Идея доступности привела к внедрению техники в жизнь каждого человека. Подрастающее поколение уже не мыслит жизнь без "искусственных окон", пытаясь "раздвинуть" "картинку" за обычным оконным стеклом.
Жизнь за "стеклом"?

Аватар пользователя Андреев

При перевесе идеального, наоборот, человек фонтанирует несдерживаемые мысли, которые никак не реализуются, потому что фантастичны. 

Подрастающее поколение уже не мыслит жизнь без "искусственных окон", пытаясь "раздвинуть" "картинку" за обычным оконным стеклом.
Жизнь за "стеклом"?

Виртуализация жизни и идеализация жизни разные вещи. 

Мысль - проявление самодвижущейся ментальной субстанции в материальной среде. Эта идеальная, логосная среда есть "разумная природа", которая движет миром и составляет суть ума, без которого мозг - кусок желатина. 

Именно поэтому мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума. Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму". А чем отличается разум другого от моего собственного, если убрать лицо? Ничем. Это один и тот же разум. У меня, у вас, у всех. 

Как сказал Гераклит:

"Этот Логос общий для всех, но каждый пользуется им как будто он его собственный". Двадцать пять веков прошло, а мы, просвещенные, все еще не в силах усвоить то, что тогда дошло до темного Гераклита :))

Поэтому "идеализация" - это обретение идеального разума, цело-мудрия, "софросинии" (по Сократу). Это то, что соединяет людей и делает их разум одновременно всеобщим и истинным, всеведущим и всемогущим. 

А виртуализация - это одержимое потребительство искорок этого логосного огня украденного "спецназом ученых прометеев".

 

Аватар пользователя Доген

можем ли мы сказать  -  Сократ обладал идеальным разумом?

Аватар пользователя Андреев

Доген, 6 Ноябрь, 2014 - 17:31, ссылка

можем ли мы сказать  -  Сократ обладал идеальным разумом?

Он знал, что он может им обладать и все свое время в диалогах - диа-логосах - восстанавливал этот разум в себе и пробуждал в других, помогал им родить свою собственную софросинию - целомудрие -  живую мысль. Поэтому его метод ин сам называл "майевтика" - духовное акушерство.

Аватар пользователя Доген

думаю, прежде чем Сократ стал обладателем идеального разума, он стал обладателем незаурядного мозга, который, заметьте, был выращен не им, в том смысле, что в росте его мозга его эго принимало минимум участия; вывод - человек, идеальный разум, зависим от формировыния ЦНС и, если нет идеального мозга, то нет идеального разума, хоть я тресну!;

конечно, питание, условия жизни, геном, просвещение, культура, общественные отношения способствуют развитию мозга-разума, но у каждого конкретного мозга есть предел его конкретного разума в том смысле, что не каждый мозг способен достичь идеального разума, иначе бы все ученики Сократа стали бы обладателями идеального разума, на самом же деле мы имеем раз-два и обсчелся, хоть я тресни.

Аватар пользователя Андреев

Трудно поспорить. Нужен мозг, нужна природная почва для того, чтобы ум стал цельным Умом. Но Сократ по природе (согласно его же оценке) бытл далек от идеального разума. Он был страстным, чувственным - в общем далеко не идеально разумным. Но вот сумел вылепить сам себя и свой разум. И помог многим. И до сих пор помогает тем, кто не отрицает этой возможности.

Так что стоит попробовать. Может и получится.

Аватар пользователя Доген

Трудно спорить? так зачем вы спорите?

Если знаете методику-технологию достижения идеального разума, поделитесь, не стесняйтесь, я последую ей, может действительно у меня получится?

Аватар пользователя Андреев

Если я скажу, что я знаю, я погрешу и против Сократа, и против его метода, и вас введу в заблуждение.

Так что я знаю, что я этого метода не знаю. Но я верю, что он есть, и не оставляю надежды его найти. Чего и вам желаю.

Аватар пользователя Доген

Благодарю за пожелание! но меня вполне удовлетворяет мой мозг и мой разум-мышление, пусть и не идеальные с позиции некоторых; но я открыт любым знаниям приходящих ко мне как снаружи, так и изнутри.

жить и жить бы на свете ...

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 17:23, ссылка 
Мысль - проявление самодвижущейся ментальной субстанции в материальной среде. Эта идеальная, логосная среда есть "разумная природа", которая движет миром и составляет суть ума, без которого мозг - кусок желатина. 

Мысль - содержание формы в стремлении (направленном движении) к тождеству с содержанием другой формы в субстрате мышления.
Если субстратом мышления является мозг человека, то мышление человеческое.
Если субстратом мышления является конструкция "реле", то мышление машинное.
Если субстратом мышления является окружающая реальность, то мышление реализованное. 

Рассудочное мышление - машинное мышление. 

мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума.

В стремлении форм к тождеству каждый шаг предопределяет информация как результат сравнения.
Про-движение форм осуществляется "волевым" действием. В машине - это явление "перехода" из одного состояния в другое.
"Явление" буквально "являет" себя, порождая устойчивое состояние, устойчивую форму. 
Содержание формы "мысли" машины находится в виде хранящихся состояний (записи) в местах хранения. 
Источником "переходов", приводящих содержание формы (хранящейся) "мысли" в движение, служит автогенератор - действующее отношение рефлексии двух противоположных форм. Для реализации про-движения "мысли" обычно используется только одна сторона отношения (переход из 0 в 1, или переход из 1 в 0). 
В зависимости от первоначальной организации содержания формы "мысли", при её движении, под воздействием сторонних форм может происходить изменение количества содержания и его структуры, что приводит к изменению направления (направлений) движения "мысли". Другими словами, может происходить как изменение программы по ходу работы, так и изменение цели (первоначального желания) в зависимости от окружающих изменений условий, например, объезда препятствия или его устранения. 

Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму"

В переводе на "машинный": хочу изменить его программу мышления, чтобы делал как мне надо: либо исполнял (соглашался), либо участвовал в диалоге, либо возражал. 

А чем отличается разум другого от моего собственного, если убрать лицо? Ничем. Это один и тот же разум. 

Один и тот же способ мышления но в отдельных субстратах мышления (разных головах). 

А виртуализация - это одержимое потребительство искорок этого логосного огня

Не знаю как "виртуализация", но "потребительство" - чисто объектная функция - эгоистичная.
Следовательно, выдача результата - слова, формы, логоса - функция субъектная - альтруистичная. 

Но был ли Ницше альтруистом? Идея "сверхчеловека" как презирающая тело, была альтруистична? 
Пока идея извергается, не требуя ничего взамен, то она альтруистична.
Но извергнутое должно быть кем/чем-то поглощено.
Если поглощённое не отвергается, то оно становится присвоенным эгоистом. А далее эго(ист) усваивает присвоенное.
Усвоенное способно изменить "программу" мышления (но не способ мышления), изменив либо путь достижения цели, либо самоё цель.
Идея клонируется, попав в струю "гармонии" "духа", войдя в "резонанс" с одной из его "струн" - струной безграничности. 
Клонированная в многочисленных отдельных "машинах разума", идея возвращается к его творцу, но уже как объекту - Эгоисту, алкающему свою же идею, но усиленную многократно, приводя автора в состояние ступора сверхценной идеи. "Ступор" в данном случае как останов в одной позе, расширяется до движения по одному циклу. 
Говоря техническим языком - обратная связь в кольце рефлексии мышления переходит из отрицательной в положительную, вызывая, вместо стабилизации идейного образа, его раскрутку до гигантских размеров, ограниченных только прочностью материала (субстрата мышления), способного ещё сохранять форму. 

Спасибо. (Дилетант, 6 Ноябрь, 2014 - 21:48, ссылка)

PS. 

Нашёл "субъект-объектную" неувязку в своих рассуждениях выше.
Исходя из принципа действия инструмента "субъект-активность-объект" - активность направлена от субъекта на объект.
Субъект и объект - границы активности.
Активность начинается от "субъекта" и заканчивается на объекте. 
Здесь неявно моё "я" приписало, подразумело, неразличило направление, знак активности. 
Активность, сама-по-себе, знака не имеет
Поэтому формула инструмента "субъект-активность-объект" должна читаться так:

Субъект активен в отношении объекта
В отличие от "активность направлена от субъекта на объект". 
Сама же активность остаётся ограниченной субъектом и объектом, находится в их границах. 
Поскольку активность не имеет знака направления (вектора), то и нельзя сказать о направлении активности в границах субъект-объект. 

Определение направления активности - это отдельное рассуждение, захватывающее понятие "субъект" как границу, которую "активность" "переходит", аналогично и "объект" как границу.

Если "перепрыгнуть" рассуждение, то "субъект" оказывается активным как "от себя", активно источая (отношение), так и "в себя", активно поглощая (отношение). 

Отсюда, Эгоист - это НЕ объектная часть, а субъектная, но с активностью "поглощения". Альтруист же как был так и остался субъектной частью, с активностью "источения", излучения. 

Но для "субъекта" как предмета, в котором обитает активность, объект остаётся объектом - будь он пассивен или активен.
В одном случае субъект осуществляет "отталкивающее" влияние на него, в другом случае - "притягивающее".
Третий случай - влияние с целью присвоения объекта. Третий случай сложный и связан со сравнением. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 9 августа, 2015-20:09
Дилетанту : Ну…..! Вы в своём посте Андрееву по количеству высказанной бессмысленной чуши и абракадабры в виде не связанных смыслом наборов Слов, Понятий и Фраз (Более страницы за один по -ст!!!) превзошли Андреева, Юрия Дмитриева и Болдачева вместе взятых : 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки информации наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает информацию но способом заданным программами, которыми ее наделил человек. 2. Мысль не «является», а возникает как результат Осмысления (превращения под воздействием программ Разума воспринятой информации из состояния образа-Ощущения в состояние образа-символа (Слова-Понятия-Мысли). 3. Волевое действие присущее только человеку в рамках собственной Свободы выбора, тогда как выбор машины запрограммирован человеком. 4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей качественно и количественно (скоростью переработки информации, её сложностью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека. 5. Виртуализация - это не эгоистическое потребительство а целенаправленное информационное моделирование (создание информационных моделей-аналогов) реальных жизненных процессов с целью их исследования в случаях, когда непосредственное их исследование невозможно или малоэффективно или опасно. 6. Различие субъекта и объекта не связано с активностью (наличием стремления к действию) или пассивностью (отсутствием стремления к действию), а связано с воздействием (субъекта на объект) или с подверженностью (объекта) воздействию со стороны субъекта, а также с эгоизмом и альтруизмом, которые могут быть присущи как субъекту, так и объекту в зависимости от доброты или злости воздействия субъекта или восприятия воздействия объектом.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дилетант

ИНФОРМАЦИЯ Абсолютная - это Духовная сущность Бога  в Духовной  ипостаси  и относительная в Материальной ипостаси 
...
Если кратко : Абсолютная информация (другое название Бога, Творца и т. д) 

 vayner1940@mail.ru, 9 Август, 2015 - 23:47, ссылка

vayner1940@mail.ru. 9 августа, 2015-20:09
Дилетанту : Ну…..! Вы в своём посте Андрееву по количеству высказанной бессмысленной чуши и абракадабры в виде не связанных смыслом наборов Слов, Понятий и Фраз (Более страницы за один по -ст!!!) превзошли Андреева, Юрия Дмитриева и Болдачева вместе взятых : 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки информации наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает информацию но способом заданным программами, которыми ее наделил человек.

 Подставляем определения информации по Симону Вайнеру: 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки (материальной ипостаси) Бога наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает (материальную ипостась) Бога но способом заданным программами, которыми ее наделил человек. 

4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей качественно и количественно (скоростью переработки информации, её сложностью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека.

4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей качественно и количественно (скоростью переработки (материальной ипостаси) Бога, её сложностью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека. 

И машина и человек перерабатывают "материальную ипостась Бога". Так почему в одном случае "переработке" одного и того же присваивается звание мышления, а в другом ей же отказано? Разве имеет значение кто или что "перерабатывает" материальную ипостась Бога? Человек копает землю лопатой или экскаватор по программе - результат один и тот же - земля "переработана". 

Или я где-то опять напутал со сложностью или простотой материальной ипостаси Бога? Кстати, не дадите определения?
Чем отличается материальная ипостась Бога в камне, от материальной ипостаси, надо полагать, того же Бога, в человеке? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : Дурачком-клоуном прикидываетесь? А возражать по существу слабо?

Симон Вайнер

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 10 Август, 2015 - 10:58, ссылка

Дилетанту : Дурачком-клоуном прикидываетесь? А возражать по существу слабо?

Симон Вайнер

 Симону Вайнеру: А в чём существо Вашего понимания? Пожалуйста цитату, где я использовал Ваше существо не по Вашему назначению. Что конкретно Вас не устраивает? Иначе придётся зеркалить ваши же эпитеты. 

Почему я должен Вам возражать? Я согласился с "материальной ипостасью Бога". Соединил ваши же слова в ваше же предложение о переработке материала в соответствии с вашими утверждениями, и всего лишь попросил о вашем мнении. Но вы пустились в обиду. Ну, на "нет" и суда нет. Успехов. 

Аватар пользователя Феано

Именно поэтому мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума. Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму".

Точно так мы говорим и с древними мудрецами... Добавлю мысли Ницше о Мысли по его книге "Человеческое, слишком человеческое"

            Ключ

Единая  мысль  для  ума,  что  велик, что  дарит  ему  лишь    ключи   от  сокровищ,

Для  всех остальных, как кусочки полотнищ, ненужных да старых... в чём ходит   старик...

            Мысли   в  стихах

Поэт  торжественно  везёт  благие  мысли на  колеснице   ритма   только  потому,

Что на своих ногах...  идти невмоготу по  грязным  улицам  сей  постной, грубой  жизни...

            Незаконченные  мысли

Любая  мысль,   как   возраст,    имеет  ценность   жизни,

Как  зрелость,  юность,  детство!   Конца  нет  чудной  мысли.

Но  есть  незавершенность,   таинственности  клад...

И  та  же  отрёшенность...  не  требует  наград...

Как  бабочка  порхает,  и  жаждет  продолженья

Того,  кто  в ней  мечтает,  с  игрой  воображенья...

((()))

Что  сон,  скажите  мне,  и  что  такое  жизнь?

Во  сне  ты  тела  в  ощущенье  не  имеешь,

О  тяготении  земном  ты  не  жалеешь...

Во  сне  живет  по-настоящему  лишь  мысль!

А,  просыпаясь,  мысль  спускается  к  земле,

К  заботам  тела  привязавшись,  усыхает...

И  о  свободе  сна  ночного  забывает...

Так,  что  за  жизнь  дана  в  реалии  тебе?

 

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, это у вас была притча, про того, кто сохранил воду, чтобы люди не озверели до конца, но они не захотели чистой воды?

Аватар пользователя Феано

Это у нас с Зун-Нуном такая притча - Когда меняются воды.

Зун-Нун считается одним из самых могущественных ранних суфийских святых, алхимиком, чудотворцем, покровителем врачей, умевшим, кроме всего этого, читать древнеегипетские иероглифы. Ему также приписывается введение понятия «гнозис» в исламе. Ни одна из его письменных работ не сохранилась, но существует огромное количество стихов, поговорок и афоризмов, сохранившихся в устной традиции, авторство которых приписывается ему.

Аватар пользователя Андреев

Вот это она! Спасибо!

Притча об утраченной чистой Умо-Зрительной живой и разумной метафизике.

КОГДА МЕНЯЮТСЯ ВОДЫ

- Настанет день, когда исчезнет вся вода
 И ей на смену вдруг появится иная.
Да станут люди с той воды сходить с ума, -
Сказал так Хидр, Учитель суфиев, вздыхая.

Но лишь один всего на свете человек
Значенье слов, что были сказаны, отметил.
Собрал большой запас воды, на целый век.
Стал ожидать. И день предсказанный он встретил.

Иссякли реки и колодцы, и моря.
А человек в своем убежище - остался.
Когда же вышел он, то понял, что не зря
Собрал он воды, не напрасно постарался.

Вокруг текла вода, но люди-то безумны!
Они не помнят ни истории, ни то,
Что было сказано о водах. Мысли скудны,
Не знают счастья, словно солнышко зашло.

Он поначалу не притрагивался к водам,
Но одиночество сыграло свою роль.
Он покорился неизбежным переходам!
Плен одиночества - немыслимая боль.

Отпил глоток воды... и стал на всех похожим!
Забыл про тот запас и мудрость старины.

- Да, он поправился, - сказал один прохожий, -

Был сумасшедшим, а теперь совсем как мы.

Другая притча об истиной воде, или живой воде Истины:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную"  

(Иоан.4:13,14).

Аватар пользователя Феано

К месту будет добавить и мудрую басню античного автора о водах и жажде -

Элиан  «Рассказы  о  животных»

 

ОСЁЛ И ЖАЖДЕНЬ

Когда огонь  у Зевса  выкрал Прометей,
Гласит  предание  далекой  старины,
То  Зевс  в  великий  гнев  пришел  от  той  молвы,
И  повелел  награду  дать:  без  счета  дней,
Тому,  кто  эту  весть  доставит. 
Дар  же  щедрый,
Как  я  слыхала,  уложили  на  осла...
А  тот  с  поклажею  пошел.  Жара  плыла...
Он  пить  хотел,  а  тут  ручей  журчал  волшебный,

И  вот  к  нему  осел  нагнулся. 
Вдруг...  змея,
Что  охраняла  воды  эти,  прошипела:
- Иди  же  прочь  от  моего,  осел,  удела.
А  тот,  измучившись,  просил: 

-  В  награду  я
Тебе  немножечко  даров  своих  отдам:
Снадобье  ценное  от  Зевса  я  везу.
И  состоялся  тот  обмен... 
к добру  ли, к злу...
Змея  обрадовалась  долгим-то  годам...

Но,  говорят,  в придачу  жажду  получила,
Что  у осла  была. 
Вы  спросите,  конечно:
- Сама  ли  я  сложила  басню? 
Я  беспечно
Ее  как  эхо  повторяю. 
Вот...  лучина...

А  может  сам  огонь,  от  солнышка  частица?
Ее  рассказывал  Софокл  и Динарх,
Аполлофан  и  Аристий,  и  Эпихарм,
Я,  Элиан,  и сам  Эзоп,  но  говорится...

Что  мудрецы  как  эхо  Бога  повторяют,
Поскольку  только  от Него  и получают...
А  Пифагор  Эзопа  выдумал  затем,
Чтоб  повторяли  без  конца  в  обилье  тем...

Исследование басни - http://stihi.ru/2013/02/01/6205
 

 

Басня ко Дню Эзопа

Автор плэйкаста:МгновениЯ

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Заброшенные сайты Интернета...
Аккаунтов рассыпанная гроздь
И вехи давних дат, с которых это
Мгновение забвенья началось.

По времени отмерено годами,
А кажется, покрыла пыль веков,
Чуть тронутая редкими следами
Случайных кибер-поисковиков.

Покоится за видимостью зыбкой
Минувшее - ненужное уже:
Былые каламбуры и улыбки,
Былые перебранки и туше,

Вопросы, возражения, ответы,
Застывшие слова, за рядом ряд.
Заброшенные сайты Интернета
По-прежнему о прежнем говорят...

И лишь когда итогом всех прелюдий
Зов Вечности послышится в тиши,
На них опять на миг вернутся люди,
Забывшие здесь часть своей души.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вспомнилось, в связи с "водами". А может, и ничто не может кануть в Лету, всё остаётся в некоей виртуальной реальность: каждая мысль и каждое слово. И за всё предстоит держать ответ...

Аватар пользователя Доген

" ... Но есть и божий суд, наперстники разврата! Есть грозный суд: он ждёт; он недоступен звону злата, И мысли и дела он знает наперед ..."  -  одна из страшилок внедряемая богословами-мошенниками в народное сознание .

Аватар пользователя Пермский

Да, конечно, религия - опиум для народа. Но в Хрониках акаши "все ходы записаны"! Так что "не думай о секундах свысока.." припомнят тебе "каждое мгновение". Штирлиц не зря предупреждает ))

Аватар пользователя Доген

даже церковники не решаются ограничить божественное милосердие ... и месть Ему не к Лику))

Аватар пользователя Пермский

проблема в том, что бога нет, а Хроники акаши и Липики Кармы есть. потому воздастся нам по делам нашим. от судьбы/себя не убежишь.

Аватар пользователя Доген

фаталист - это марионетка в руках судбы, а для дзена такой фигуры нет; человек дзена не бегает от себя и не стесняется, если если есть необходимость чихнуть.

Аватар пользователя Пермский

Как человек себя превращает в фаталиста:

Посеешь мысль - пожнешь поступок, 

посеешь поступок - пожнешь привычку,

посеешь привычку - пожнешь характер,

 посеешь характер - пожнешь судьбу.  

Аватар пользователя Феано

Пермский, 13 Август, 2015 - 04:56, ссылка

Посеешь мысль - пожнешь поступок, 

посеешь поступок - пожнешь привычку,

посеешь привычку - пожнешь характер,

 посеешь характер - пожнешь судьбу. 

 

Красивые афоризмы, спасибо. Вспомнились строки из даосской притчи Познание

- Смотри в себя, а не по сторонам.
В Пути мы лишь теряем, пусть бескровно.
Словами не постичь нам ничего.
Утратишь Путь - получишь добродетель,
За ним и милосердия звено,
Его утратишь - справедливость встретит,
А вслед за ней - обычай, где обман.
Украсишь словом - и посеешь смуту...
С речами получаешь лишь туман
И со своим Путём свою разлуку.
Но тот осуществляет верный Путь,
Кто с каждым днём утрачивает много.

За жизнью будет смерть, умей взглянуть.
За смертью жизнь грядёт - размысли строго...        

...а эта многослойная суфийская притча о различиях пути

БАРТОН РИЧАРД

Как замечательно церковникам ответил
Отшельник суфий о различиях Пути:
- Вы правы все и все не правы, коль вести
 Беретесь каждый сам себя, но Путь несветел...

При тусклых лампах, что вы держите в руке,
Считая ярким светом Солнца всяк свою,
Вы удлиняете земную колею,
Желая видеть с этой лампой вдалеке...

Но, отправляясь в Путь, не бойтесь рассказать
Друзьям простейшую историю о том,
Как над пустыней вы... шумели ветерком,
Чтоб с колокольчиком верблюда поиграть...

И, отказавшись от излишних "почему",
Смотрите "как", и вы познаете судьбу...

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 7августа, 2015-20:09
Юрию Дмитриеву, Софоклу, Андрееву, Вернеру и др. участникам темы : 1. Ваши размышления и и их результат - Ваши посты напоминают мне блуждание людей большом полностью темном зале в поисках выхода из него. Все куда-нибудь двигаются наощупь, делают иногда (не часто) шаг в правильном направлении, но тут же сворачивают в сторону или назад, натыкаются друг на друга, все наперебой высказывают «научнообоснованые» и многословные, насыщенные научной терминологией (для убедительности) предложения, как найти выход, но не находят его, потому, что ищут выход в темноте, вслепую, вместо того чтобы искать выключатели и включить свет, хотя знают, что выключатели в зале есть. Расшифрую притчу : Зал - заданная тема. Размышления - блуждание по залу в поисках выхода. Выход - правильное решение темы. Свет - понятие Информации как первопричины ВСЕГО. Включение выключателей - применение понятия Информация при Размышлениях. 2. Юрию Дмитриеву, Софоклу : Свобода - это возможность выбора и для человека - возможность правильного выбора - либо полноценной Жизни и Развития (преодоления препятствий в творении добра) на пути к Богу, либо бессмысленного, «растительного» прозябания в надежде «достичь» Бога без усилий. Бог, создавая человека, предназначил ему Жизнь,а не уход от неё в нирвану, следовательно правильный выбор - Жизнь. 3. Вернеру, Юрию Дмитриеву : Мысль - это не высшая форма чувствования или ощущения, а результат переработки (осмысления) Разумом воспринятой Информации из состояния образа-ощущения или их совокупности в состояние образа-символа (Слова-Понятия-Мысли) или их совокупности (Фразы и Речи) с последующим отображением (систематизацией, структурированием и запоминанием) в Сознании. Черниговская не права, т. к. и человек и животное воспринимают информацию в состоянии волн и частот, перерабатывает в органах восприятия в состояние электросигналов и только в Уме в отделе Инстинктов и Рефлексов после их сравнения с запомненной ранее информацией они перерабатываются в состояние Ощущений «звонкое», «кислое», «прохладное», «ароматное», а затем после обработки совместно с другой воспринятой одновременно Информацией программами Разума и Сознания принимают состояние Слов-Понятий-Мыслей-Фраз-Речи-Команд органам организма - «налить в звон -кий хрустальный стакан прохладный ароматный кислый квас». 4. dmitribon-у : понятие Рефлексия в русском языке лучше всего передается словами Реагирование, Реакция.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дмитрий

Ибо с логической точки зрения в «Я мыслю»грамматический субъект «Я» не является логическим субъектом, а грамматический предикат «мыслю» - логическим предикатом.

О чем данное суждение? Обо мне - логический субъект. Что говорится обо мне? То, что я мыслю - логический предикат.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 17:08

«Я» сингулярное, до его условного разделения на я и не-я, субъект и объект нераздельно на я-мыслящее и я-мыслимое (объект мысли, не-я). Конкретность мысли рождается когда на место сингулярности Я помещается дихотомия мироздания, дифференцирующая нераздельность Я на множество сторон, аспектов, отношений, предметов мира. Тогда мышление предстает отношением, интенцией Я на самоё себя в оппозиции себе – отношения я-мыслящего к я-мыслимому, субъекта мышления к объекту, предмету мышления. Это условная дихотомия, дифференциация исходного сингулярного Я на я-мыслящее и я-мыслимое в проявлении мира реализуется наличием ума-мыслителя (манас) и проявленного мира – предмета мышления манаса. Человек ли мыслит или человеком мыслится мысль о нечто суть одно пока речь идет о сингулярном Я. Когда же мы говорим о плодах условной дихотомии нераздельного Я, о дифференциации из Я всего, мироздания, тогда только появляется и сама мысль и тот, кто мыслит или через кого мысль получает существование в её конкретности.

А что есть мысль и как она устроена в самой себе – однозначного ответа не найти, ибо познание (в том числе природы мысли) предполагает множество различающихся пониманий. В каждом конкретном индивидуальном понимании заключена крупица Истины о природе мысли, но никто из смертных не владеет истиной в последней инстанции, ибо смертный человек существо несовершенное.

Вот одно из множества пониманий природы мысли:

Мыслеформа

Название МЫСЛЕФОРМА происходит от двух слов МЫСЛЬ, ФОРМА, то есть конкретная мысль, зримый образ. 
Производимая мысль всегда производит двойной эффект:

- излучаемые колебания (затухают, пропорционально от источника, но как и всякие колебания стремятся воспроизводить себя, поэтому, воздействуя на другое ментальное тело, стремятся возбудить в нём их собственный темп движения. Не стоит однако путать: излучаемые колебания переносят характер мысли, а не её объект; а посему индус, увлечённый религиозным чувством к Кришне, и волны чувства, изливаемые им, стимулируют набожность у всех, кто попадёт под их влияние: у мусульманина — чувства к Аллаху, у христианина — к Иисусу.);

- форму (существует бесконечное разнообразие цветов и обликов таких мыслеформ, поскольку каждая мысль привлекает извне материю, наиболее подходящую для своего выражения, и заставляет её вибрировать в гармонии со своими собственными колебаниями; так что характер мысли определяет её цвет).

Взгляду ясновидящего, мыслеформа открывается как вибрация ментального тела и может быть простой и сложной. Если мысль абсолютно проста, то наблюдается лишь одна частота колебаний и только один тип ментальной материи подвергается сильному воздействию. В действительности же человеческие мысли не являются простыми. Абсолютно чистая любовь, конечно существует; но мы очень часто находим её окрашенной гордостью или эгоизмом, ревностью или животной страстью. Это значит, что и в астральном, и ментальном телах появляются по меньшей мере две различных вибрации, а часто и более. Излучаемые колебания поэтому будут сложными, а результирующая мыслеформа будет окрашена несколькими цветами вместо одного.

http://cosmoforum.ucoz.ru/forum/51-397-1 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Юрий Дмитриев. Очень интересная тема. Спасибо.

 Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Скажите почему Вы говорите о том что в Этом вопросе должен разобраться Мыслитель? А вдруг мысль это область где Мыслитель не специалист. Вон уже сколько на эту тему теорий высказано. Вот например об устройстве солнечной системы тоже мыслители высказывались. А оказались правы ученые. Еще раз спрошу Почему Ницше должен (и есть авторитет) который может по этому вопросу сказать дело. Может это не область философии и простых мыслителей?  

Вспомните как Аристотель высказывался об нервах что мол они идут от сердца, и  .....

Аристотель в сочинении «О частях животных» писал, что мозг — орган холодный, недвижимый, нечувствительный, служит лишь для того, чтобы охладить кровь, происходящую из сердца — органа горячего, вместилища чувств, страстей, ума...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 01:46, ссылка

Может это не область философии и простых мыслителей?

Речь о том, что уж коли мыслители прежде всего имеют дело с мыслями (по крайней мере сами они так полагают, иначе не назывались бы мыслителями), то им, казалось бы, и карты в руки. Но... Не так уж много среди мыслителей найдётся, которые задавались бы этим вопросом. Хотя отчасти это понятно и объяснимо. Ситуация, пожалуй, сродни тому, как Аврелий Августин  говорил о времени. Если перефразировать, то получится: все знают, что такое мысль, пока не думают о ней, но чем больше начинают думать о мысли, тем меньше знают и понимают, что она такое есть. Но всё-таки лучше и об этом думать, чем не думать. Ницше же один из тех, кто думал на эту тему (хотя я вообще-то не поклонник его философии).

Аватар пользователя Андреев

 Если перефразировать, то получится: все знают, что такое мысль, пока не думают о ней, но чем больше начинают думать о мысли, тем меньше знают и понимают, что она такое есть. Но всё-таки лучше и об этом думать, чем не думать. 

Это точно по Сократу, чем лучше и глубже размышляешь, тем лучше понимаешь границы своего незнания. Но хотя мудрость, разумность (софросин) и добродетель - это дар Божий, но приблизить ее к себе (или себя к ней) можно только с помощью посвящения себя философии - выяснению природы мысли, разума, сознания:

Нет добродетели ни от природы, ни от учения, и если она кому достается, то лишь по божественному уделу, помимо разума...
... если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнáем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе. (Менон, 100)

Именно рассуждения о природе мысли ("что она такое сама по себе"), через осознание нашего незнания, просвещают наш разум, и делают его более способным к восприятию истины и добродетели.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 13 Июль, 2015 - 07:03, ссылка

Именно рассуждения о природе мысли ("что она такое сама по себе"), через осознание нашего незнания, просвещают наш разум, и делают его более способным к восприятию истины и добродетели.

Такая мысль в связи с этим родилась по какой-то неожиданной ассоциации. У Гегеля есть несколько парадоксальный афоризм: "Даже преступная мысль злодея величественнее и возвышеннее всех чудес неба". На мой взгляд, сказано было отчасти в пику кантовскому: "звёздное небо надо мной и моральный закон во мне", ибо астрономия Гегеля никогда особо не привлекала (даром, что защитил диссертацию "Об орбитах планет"). Но что касается "морального закона", то тут, по моему разумению, противоречия между ними нет. По Гегелю, даже преступная мысль выше звезд - постольку, поскольку она тоже мысль, а не потому, что преступна. То, что Кант выразил со стороны закона, Гегель выразил со стороны свободы, пусть и падшей.

Аватар пользователя Андреев

То, что Кант выразил со стороны закона, Гегель выразил со стороны свободы, пусть и падшей.

Да и у Канта оно идет с двух сторон: закона неба (природы законов природы, или Разума Космоса) и закона души (природы индивидуального разума).

Но, конечно, мысль, как явление индивидуального разума, выше всех движений планет и всех "мошек и мышек", потому что в ней проявляется (по образу и подобию) свобода Творца.

"Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной... Говорили: человек-микрокосмос и, думая возвеличить человеческую природу, не заметили, что человек одновременно оказывается наделенным качествами мошек и мышей"

Аватар пользователя Доген

уж как только не перевирали Канта, но А. решил всех обскакать и впихнуть в "звездное небо над нами" какой-то закон неба, а в "нравственный закон внутри нас" - какой-то закон какой-то души ... что не сделаешь чтоб протащить свою идеологию!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 16 Июль, 2015 - 12:32, ссылка

уж как только не перевирали Канта, но А. решил всех обскакать и впихнуть в "звездное небо над нами" какой-то закон неба...

Тогда прямо так и скажите, что больше всех "переврал" Канта сам Кант. Ведь ему же принадлежит "Всеобщая естественная история и теория неба".

что не сделаешь чтоб протащить свою идеологию!

В той же "Всеобщей естественной истории и теории неба" Кант писал: "Присущая природе каждой вещи способность самостоятельно достигнуть порядка и совершенства есть наилучшее доказательство бытия Бога". Спорьте уж с самим Кантом.

Аватар пользователя Доген

из серии "если бы ..." Кант был практически безсмертным, то спор живого с живым имел бы смысл; и вполне вероятно в ХХ1 веке он бы заявил - Присущая природе каждой вещи самостоятельно достигнуть порядка и совершенства не есть наилучшее доказательство бытия бога ибо еще никто не доказал его существование, а в достижении порядка и совершенства каждой вещи принимает участие столь много макро-микрофакторов что не один ученый-философ сломал мозги, но здесь и теперь я настаиваю  -  существует удивительно-прекрасные звездное небо над нами, какой-то закон внутри нас, ночная Луна и Земля под ногами.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:34, ссылка

Речь о том, что уж коли мыслители прежде всего имеют дело с мыслями (по крайней мере сами они так полагают, иначе не назывались бы мыслителями), то им, казалось бы, и карты в руки. Но... Не так уж много среди мыслителей найдётся, которые задавались бы этим вопросом. Хотя отчасти это понятно и объяснимо. .....Ницше же один из тех, кто думал на эту тему (хотя я вообще-то не поклонник его философии).

Хорошо. Задам тот же вопрос, но по другому :

 Скажите Юрий Дмитриев, Вы допускаете или нет, вариант, что мыслители могут мыслить (это одно) но мысль (ее механизм, устройство) возможно это другое и знание о ней лежат не в плоскости рассуждения о ней (Пусть даже  о ней рассуждают Ницше, Хайдеггер, Сенека и Гегель с Кантом вместе взятые), а в действительности которая есть (например что ее производит мозг человека по определенным законам и просто мысля эти законы не откроешь. 
Я например очень сомневаюсь что все мыслители мира смогли бы мысленно "открыть" закон Фарадея, закон Ома и разработки Тесла путем одних только мыслительных действий о необычных вещах в которых проявляются законы электродинамики, электростатики.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 14 Июль, 2015 - 23:47, ссылка

Вы допускаете или нет, вариант, что мыслители могут мыслить (это одно) но мысль (ее механизм, устройство) возможно это другое и знание о ней лежат не в плоскости рассуждения о ней (Пусть даже  о ней рассуждают Ницше, Хайдеггер, Сенека и Гегель с Кантом вместе взятые), а в действительности которая есть (например что ее производит мозг человека по определенным законам и просто мысля эти законы не откроешь.

Это проблема комплексная: нужны как эмпирические исследования, так и теоретическая разработка. Однако прежде чем приступать к решению, должна быть сформулирована сама проблема, и прежде, чем искать ответ, должен быть задан сам вопрос - а это, в том числе, задача философов.

Хотя допускаю я и такой вариант, что в данном случае это как раз тот вопрос, на который частные науки дать ответ не могут в принципе: ни по одиночке, ни во всём своём комплексе.

Я например очень сомневаюсь что все мыслители мира смогли бы мысленно "открыть" закон Фарадея, закон Ома и разработки Тесла путем одних только мыслительных действий о необычных вещах в которых проявляются законы электродинамики, электростатики.

Конечно, "одних только мыслительных действий" для подобных открытий недостаточно. Но что несомненно, так это невозможность любых открытий без "мыслительных действий".

Аватар пользователя Андреев

Конечно, "одних только мыслительных действий" для подобных открытий недостаточно. Но что несомненно, так это невозможность любых открытий без "мыслительных действий".

И тем более ничего познать невозможно в природе мысли, если считать ее вторичным продуктом физиологии мозга, которая не имеет никакой собственной природы.

То же самое относится к изучению природы души и разума. Что вполне подтверждается безрезультатными исследованиями в этой области за последние несколько веков. Ни одного существенного прорыва ни в области умножения разума, ни исцеления души. В итоге - рост депрессии и скатывание в коллективное интернациональное безумие.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Юрий Дмитриев Здравствуйте. Вы сказали и да и нет. Но скорее нет :

Хотя допускаю я и такой вариант, что в данном случае это как раз тот вопрос, на который частные науки дать ответ не могут в принципе: ни по одиночке, ни во всём своём комплексе.

Почему  все равно на "коне" в этом вопросе для Вас философы? Ведь на этом "коне" они со времен Платона и даже тот допускал в этом вопросе физиологию (в диалоге Федон). А ведь уже 2500 лет прошло и воз и ныне там. Не удается мысли (мыслителям)  копнуть глубже Платона и Аристотеля. Ведь то что было на виду ими Высказано, а что внутри процесса так и не удается никак подступиться. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 18 Июль, 2015 - 21:24, ссылка

Не удается мысли (мыслителям)  копнуть глубже Платона и Аристотеля. Ведь то что было на виду ими Высказано, а что внутри процесса так и не удается никак подступиться. 

По моему разумению, во многом потому не удалось "копнуть глубже", что не там копают. Ибо, действительно, говоря словами Андрея, "ничего познать невозможно в природе мысли, если считать её вторичным продуктом физиологии мозга, которая не имеет никакой собственной природы. То же самое относится к изучению природы души и разума" (ссылка). А вот тех, кто "копали там", до сих пор зачислять в "философский корпус", вроде как, и "не принято": имею в виду вершину человеческой мысли - восточно-христианское Бого-словие.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 10:09, ссылка

 "ничего познать невозможно в природе мысли, если считать её вторичным продуктом физиологии мозга, которая не имеет никакой собственной природы. То же самое относится к изучению природы души и разума" (ссылка).

Вы меня Юрий Дмитриев запутали. Я никогда не считал что есть первичный продукт мозга (Что это за штука такая?). И почему Вы считаете, что мысль не имеет собственной природы. И не отвечаете Вы по существу. Если нет физиологии (как производителя мысли - в чем Вы отказываете мне при этом даже не интересуясь что это за механизм) то каков по Вашему механизм мысли?

Аватар пользователя Андреев

Я никогда не считал что есть первичный продукт мозга (Что это за штука такая?).

Первичный продукт работы мозга - это нейро-физиологические цепочки-рефлексы, возникающие на базе биохимических и биоэлектрических процессов. 

И почему Вы считаете, что мысль не имеет собственной природы. 

А вы считаете, что имеет? :)) Что вы понимаете под "собственой природой"?

И не отвечаете Вы по существу. Если нет физиологии (как производителя мысли - в чем Вы отказываете мне при этом даже не интересуясь что это за механизм) то каков по Вашему механизм мысли?

А вы не спрашиваете по существу, и не хотите слышать ни вопросов, ни ответов. 

Проблема отношения нейрофизиологии мозга и мыслей и чувственных "качеств" (звуки, краски, запахи), называемые на западе "qualia" - даже носит специальное название "hard problem of consciousness" - трудная (крепкая, крутая, неразрешимая) проблема сознания. Для вас как я понимаю, этой проблемы просто не существует. По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :)))

Аватар пользователя Иван Иваныч

 

Андреев, 19 Июль, 2015 - 21:52, ссылка

По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :)))

Да по моему мозг без участия чего либо из вне производит мысли (кроме действительного мира, откуда он черпает образы (отражения) - с которыми работают нейроны головного мозга). Нет не духа, ни Бога который в этом помогает мозгу. он для этого достаточно хорош сам по себе. Я не рассматриваю вопрос кто его создал (принимал участие) я говорю о том раз он есть он может "Работать" самостоятельно.

 

Аватар пользователя Андреев

- По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :)))

- Да по моему мозг без участия чего либо из вне производит мысли 

Вообще-то это называется вульгарным материализмом и было отвергнуто "классиками" еще в 19м веке. Как вы сохранили такое девственное философское целомудрие, непостижимо! :)

Аватар пользователя Алла

Так волновой пакет - это только деформации на несущей низкочастотной гармоники с приличной амплитудой, а в месте встречи с противо - фазной гармоникой с той же амплитудой возникает голограмма. - Непостижимо!?

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Андреев, 19 Июль, 2015 - 23:59, ссылка

- По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :)))

- Да по моему мозг без участия чего либо из вне производит мысли 

Вообще-то это называется вульгарным материализмом и было отвергнуто "классиками" еще в 19м веке. Как вы сохранили такое девственное философское целомудрие, непостижимо! :)

 Да и продолжаю утверждать оное. По ссылке там о вульгарном материализме сказано и следующее: Вульгарный материализм популяризировал достижения естествознания и атеизм.

Получается Андреев Вы говорите, что те, кто говорят что наука и неверие в бога это. И надо все объяснять его (бога)присутствием в том, что Вам не известно, Так?

Вспомните именно так поступали и думали индейцы о Колумбе когда увидели для себя не объяснимое - его огромные корабли и  необычное одеяние... они посчитали его посланником бога. Интересно если бы я сказал иначе тогда они думаю, так же бы не согласились со мною.

Давайте спросим их потомков Был Колумб богом? Выясняется что нет. 

Но не смешно ли мы с Вами беседуем : говоря друг другу что не правы, но нисколько не разбираем сам вопрос как же все же как же устроена мысль. Я видел Вашу схему там тело, душа, дух все отдейльно. про тело да оно действительно, а вот душа и бог это от лукавого. Это не доказать не опровергнуть пока, так же как я скажу что на марсе живет зеленая камнеежка - опровергните меня. Такая позиция занята Вами. Душа и бог есть явных доказательств обратного нет, но и доказательств невозможного нет. Я же предлагаю вариант когда из того что действительно известно выяснять вопрос.

Аватар пользователя Алла

Звиняйте! Но, по моему, здесь  много и путано говорили о том, что "запуск" мышления начинается с мысли, а сама мысль зачата осебячиванием, т.е. найденным в предмете мышления самого себя.

А в общем: Предмет становится доступным для мышления, если "Я" нашло в нем самого себя. - Вот эта "находка" - и есть мысль, т.е. момент осебячивания и есть мысль.

И если человек есть "вершина" пирамиды природных структур, то в нем есть все, из чего сложены низлежащие структуры. Так вот, резонанс между некоторым блоком структуры собственного "Я" и структурой внешнего объекта (либо его блока) и есть мысль. (Здесь и обитель платоновских идей, здесь и источник их "вспоминания".)

Поэтому: "Познай самого себя и ты познаешь весь мир!"

-------------------------

Хи, хи, хи!

- (Звиняйте! - Хихикает здесь мое 4-е "я" и не над вами, а над тем, что мною сказано выше. - Нигилист, понимаешь, это 4-е "я". )

   

Аватар пользователя dmitribon

По ту сторону добра и зла находится свобода совести, давным давно подаренная большевиками. Начало моделирования рассуждений Ницше не может в полной мере описать мысль феноменологически. Я могу подхватить мысль Ницше (вдохновение), но я не могу думать и чувствовать за него, либо как он.

Аватар пользователя Доген

что может дать познание мысли? или, открыв что есть мысль, у вас появится возможность творить мысли? и управлять ими людьми, предметами? бьетесь как рыба об лед!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль. И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... А вот если знал бы, то, может, и творил бы поменьше.

Аватар пользователя Алла

Мысль - это промелькнувшая "похожесть" чего-то внешнего с неким составляющим информационной структуры своего "Я".... "Ухватил за хвост" эту похожесть (т.е. подобрал аналог этому внешнему) - начинается мышление, т.е. включение этого "чего-то" в структуру своего "Я", не ухватил - зачинаются муки творчества.

Аватар пользователя Алла

Неужто на этом состоялся "консенсус"?

Нет Представлений из практики, - НЕТ и мысли о них.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:47, ссылка

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль. И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... А вот если знал бы, то, может, и творил бы поменьше.

Больше всего в этом преуспевают дети. Дети они такие, на секунду потеряешь из виду, что-нибудь да натворят..Стихия творчества детей – игра. В восточной философии и творение миров богами – их игра, лила.

Аватар пользователя Галия

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль.

Думаю, следует уточнить, что не все не знают, что такое мысль. Многие прекрасно знают, ЧТО и КАК творят и даже научают других этому. Именно поэтому есть наука философия, со всеми её научными дисциплинами, исследующими строение мысли, процесс мышления, производящий мысли, устройство ума, происхождение ума и т.д. с разных сторон, даже из вне-мыслительного метафизического пространства.

И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... 

"Невесть что" - это значит "неведомо мне что"? Так это же хорошо - узнать что-то новое.) 

А вот если знал бы, то, может, и творил бы поменьше.

Может, наоборот, побольше?

Аватар пользователя Декарт

"Мысль есть единственный деятель, сообщающий человеческое
достоинство общественной культуре. История мысли, обусловленной
культурой, в связи с историей культуры, изменяющейся под влиянием
мысли-вот вся история цивилизации" (П.Л. Лавров "Исторические письма")
У Лаврова неплохо о мысли.. Сдался Вам этот сифилитик Ницше...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Декарт, 18 Июль, 2015 - 21:49, ссылка

У Лаврова неплохо о мысли.. Сдался Вам этот сифилитик Ницше...

В духовном плане что Ницше, что Лавров... Как говорится, оба хуже.

Аватар пользователя Декарт

Но лучше, Декарт. И медитации на эту тему Декарта. Прежде всего , у Гуссерля..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Декарт, 19 Июль, 2015 - 11:47, ссылка

Но лучше, Декарт.

Да, Декарт гораздо лучше:

"Вдумываясь в бесконечность Бога, мы уясняем себе, что нет вообще ничего, что бы от Него не зависело, - не только ничего сущего, но и никакого порядка, закона или основания истины и добра... Ибо, если бы какое-то основание блага предшествовало Его предопределению, оно само предопределяло бы Его к наилучшему свершению; однако, наоборот, именно поскольку Он предопределил Себя к тому, что должно было быть создано, это получилось, как сказано в книге Бытия 37, весьма хорошо; таким образом, основание блага зависит от того, что Бог пожелал сотворить вещи такими. И нет надобности доискиваться, от какого рода причины зависит эта благость и прочие, как математические, так и метафизические, истины... Нет нужды и в том, чтобы доискиваться, каким образом Бог был бы в состоянии сделать от века так, чтобы дважды четыре не равнялось восьми и т. д. Я считаю, что постичь это нам не дано. С другой стороны, я правильно полагаю, что ни одна из сущностей, к какому бы роду она ни принадлежала, не может не зависеть от Бога и Он легко мог устроить всё таким образом, что мы, люди, не способны постичь возможность иного положения вещей, чем то, которое есть. Было бы противно разуму, поскольку мы не постигаем этой возможности и не замечаем, что должны её постигать, если бы мы сомневались в тех вещах, кои мы правильно понимаем. Поэтому не следует считать, будто вечные истины зависят от нашего интеллекта или от других сущих вещей: они зависят от одного лишь Бога, который в качестве верховного законодателя установил их от века".

Аватар пользователя Декарт

Самое главное, что не учитывают биографы и исследователи Декарта. Его Cogito, ergo sum-это ВЫЗОВ тому обществу. Потому было столько возражений к его "Размышлениям о первой философии". Он потом сам их опубликовал. Его "Размышления.." взорвали думающее европейское общество, дали новый вектор его движению..

ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггерsmiley

Аватар пользователя boldachev

Декарт, 19 Июль, 2015 - 14:10, ссылка

ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггер...

Да, и не какой-нибудь... Декарт...

Аватар пользователя Декарт

Абсолютно, согласен. я просто взял в качестве псевдонима глубоко любимого мне мыслителя. Стараюсь соответствовать.. Не тяну, конечно..Но я по жизни ,как он... Представьте его жизнь. Так образно, цельно, спроецируйте на реалии. Большой оригинал. Кьеркегор, конечно, был оригинальнее.smiley Ну, это Мы зайдем далеко. Вот, королева Кристина, сгубила мужика..Жалко..

Аватар пользователя boldachev

И я взял в качестве ника "глубоко любимого мне мыслителя". Стараюсь соответствовать... )))

Аватар пользователя Декарт

Самого себя. Ну это личное дело. Я особо-то случайно смотрю тут какие-то "штурмовики"-то ли СА, то ли философы. А под этим фото и псевдонимом в "Мой мир" над дебилами смеюсь. Просвящаю, иду "в народ", выполняю святую роль русской интеллигенции. Ну и тут, забил это фото  и псевдоним..Я давно уже разочаровался как и в том, что сей "многоголовый Зверь" (Эразм, сказал так, вроде), т.е народ способен философствовать. Но, самое главное, что и среди моря философов настоящих десятка три.. на всю РФ.. Вот Вы чем, такой горячо любимый интересны. Наверное, болтовней о Хайдеггере??? Или в русле пидерасто-постмодернистских откровений??? Все это уже прошлое. Постмодернизм сдох. Полностью.. "Назад к ..Декарту" Можете ко мне, можете к Рене...Можно ,в принципе- к Канту, но уже бегали.. Вполне плодотворно..

Аватар пользователя Алла

Декарт Декартом и он не нуждается в твоей рекламе! - А сам то Что ты есть такое?

Аватар пользователя Декарт

Декарт Самарского уездаsmiley И тыкай своему собутыльнику..surprise

Аватар пользователя boldachev

Декарт, 19 Июль, 2015 - 17:58, ссылка

Вот Вы чем, такой горячо любимый интересны. Наверное, болтовней о Хайдеггере???

А поскольку я не заслоняюсь никами и чужими портретами, то и выяснить чем интересен просто. Что тут гадать? Гугл вам в руки! 

Аватар пользователя Декарт

Хайдеггер. ..А это Вы с какой головы взяли?? Что-то не давал намёка. Там я много интересных тем сгрузил. там другие мыслители фигурируют. Совершенно. Хайдеггер, в принципе, философ неплохой. Его никто не исключает. Все правильно говорит. Ну, "туман напускает". Есть такое. Влияние того, что он занимался схоластической философией, иногда бравирует их терминологией. Гёльдерлина есть влияние. Ну, этот парень известен. По биографии его-уже полный "приезд". Хайдеггер то, что он анализирует структуры темпоральности. Это важно. Кант начинал ,но..Хайдеггер потужился и ..не, также .Как и Кант.А введение темпоральных корректив во все системы современного мышления, именно в его априорные формы важнейшая "весчь"..До этого было "эйдосное" статическое мышление.. Так со времен Платона и идет. Вплоть до неокантианства. А вот динамики в эйдосном мышлении нет. Как и отсутствует вообще исследование динамических процессов "эйдосов". Только сейчас, особенно в связи с синергетикой и фрактальными системами возникла эта возможность. Пробуют свернуть глыбу "эйдосного" статичного мышления. Но вот пока как -то..

И  я не заслоняюсь. Я -Декарт-по духу и по жизни..В чем проблемы??? И так ли это важно. Важна истины ,её поиск. А как там.. Типично брать псевдонимы в этой сфере. Вот Плеханов -был Бельтов. А Бельтов-это известный литературный персонаж. Мне нравится Декарт. Как бы этим его жизнь продолжаю, хоть чем-то, хоть чуть-чуть.. Что зациклимшись??? И вообще ,Вы по делу. Т.е к философии ближе.. А то тут трепятся и все на личности...А надо по предмету.. Вам пока 2+ (так уж и быть)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Декарт, 19 Июль, 2015 - 14:10, ссылка

Самое главное, что не учитывают биографы и исследователи Декарта. Его Cogito, ergo sum-это ВЫЗОВ тому обществу.

Ну, делать"вызов тому обществу" Декарт никогда не стремился. Наоборот: "Я не столь нелюдим, чтобы не радоваться, когда обо мне думают и когда в отношении меня придерживаются хорошего мнения. Но предпочел бы, чтобы обо мне не думали совсем. Я скорее боюсь репутации, чем не желаю её, ибо, по моему мнению, для приобретающих её это всегда чревато определенным уменьшением свободы и досуга - двух вещей, которых ни одному монарху в мире не купить у меня ни за какие деньги. Это не помешает закончить начатый мною маленький трактат. Но я не желаю, чтобы о нем знали, дабы всегда иметь возможность от него отказаться" (письмо Мерсенну от 15 апреля 1630 года).

Потому было столько возражений к его "Размышлениям о первой философии". Он потом сам их опубликовал.

Декарт поступил мудро: ещё до публикации разослал рукопись трактата возможным оппонентам, дабы получить их возражения. И опубликовал всё разом: как сам трактат, так и свои ответы. Да и назывался трактат "Размышления о первой философии, в которых доказывается существование Бога и бессмертие человеческой души". Хотя давненько повелось самого главного у Декарта "не замечать", а потому  не приводить это название полностью.

ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггер

Да, Декарт - это Декарт. А потому в философии он никогда не был эпатажником.

Аватар пользователя Декарт

Ну. Это глубочайшая ошибка. Я же написал.. Его высказывание и было эпатажем.. Так бы сказать "пиар-проект".. Он и сам по жизни "эпатажник". то в одной армии послужит ,то у противника.. Сами события этой мерзкой Тридцатилетней войны, да еще Фронды во Франции вынуждали таковым быть. Так и не жил в своей стране. Все по "Голландиям"..Ошибаетесь. Он, можно сказать "Чайльд Гарольд" философии. Или же "Печорин мысли".. Я так его вижу..

И по этому уточнению. Я знаю. Сделал правильно.. Декарт считал эти "возражения" может самым главным..Получился типа диалога Платона..

А так все "грамотненько" возражаете. И свое понимание выдвигаете более-менее толково..Да и темы, вроде, смотрю ничего..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Декарт, 19 Июль, 2015 - 21:56, ссылка

Его высказывание и было эпатажем.. Так бы сказать "пиар-проект"..

Ну, тут он явно не дотягивает до предшественника Франциско Санчеса - действительного автора "метода радикального сомнения" с его знаменитым "знания не существует" (quod nihil scitur).

Вообще же Декарта не понять без Суареса, вплоть до используемой терминологии. И тогда достаточно быстро открывается, что в "ego cogito"  нет ничего принципиально нового, в этом Декарт почти буквально следует Аврелию Августину: "Мы существуем, и знаем, что существуем, и любим это наше бытие и знание. Относительно этих трёх вещей, которые я только что перечислил, мы не опасаемся обмануться какой-нибудь ложью, имеющей вид правдоподобия. Мы не ощущаем их каким-либо телесным чувством, как ощущаем те вещи, которые вне нас, как ощущаем, например, цвет - зрением, звук - слухом, запах - обонянием, поедаемое - вкусом, твёрдое и мягкое - посредством осязания. Они не из этих чувственных вещей, образы которых, весьма на них похожие, хотя уже и не телесные, вращаются в нашей мысли, удерживаются нашей памятью и возбуждают в нас стремление к ним. Без всяких фантазий и без всякой обманчивой игры призраков для меня в высшей степени несомненно, что я существую, что я это знаю, что я люблю. Я не боюсь никаких возражений относительно этих истин со стороны академиков, которые могли бы сказать: «А что если ты обманываешься?» Если я обманываюсь, то уже поэтому существую. Ибо кто не существует, тот не может, конечно, и обманываться: я, следовательно, существую, если обманываюсь" ("О граде Божием").

Особо интересны в этом плане текстуальные совпадения. Вплоть до того, что саму возможность сомнения Декарт, как и Августин, выводил из несовершенства сравнительно с Богом. И вплоть до того, что в основе "рационализма" Декарта лежат мистические прозрения (ведь понимание его следует начинать "от печки", в буквальном смысле слова)).

Он, можно сказать "Чайльд Гарольд" философии. Или же "Печорин мысли"..

...тогда ещё и Онегин, коли тоже "им овладело беспокойство, охота к перемене мест...". По тем временам "армейская служба" (если её вообще можно так назвать) являла собой один из удобных способов попутешествовать за казённый счёт.  Хотя по жизни у Декарта главным было одно: "и far niente мой закон" (опять-таки, говоря словами Пушкина).

Сами события этой мерзкой Тридцатилетней войны...

Можно взглянуть и так, что мерзкую Тридцатилетнюю войны сменила омерзительная Вестфальская система, существующая, по сути, по сей день. Ибо именно тогда "политика" и "честь" стали антонимами.

Так и не жил в своей стране. Все по "Голландиям"..

Хорошо сказано: "по Голландиям" - он за 15 лет сменил в Голландии 18 мест проживания. И именно там (со стороны Утрехтского университета) был обвинён в "атеизме", и именно вмешательство французского посла спасло от соответствующих последствий в этой "самой свободной" стране...

Нет, на роль "эпатажника" да "самопиарщика" Декарт явно не тянет.

Аватар пользователя Декарт

Отличный комментарий. СО ВСЕМ СОГЛАСЕН..

Будет очень интересен и информативен для читателей этого ФН. О Санчесе знаем. См. Богуславский..И меня тут есть блок по истории философии с вопросом: Почему после схоластиков XIII-XIV века сразу перескакивают, как правило, на Бэкона и Декарта?

А ведь новая философия вошла в обиход только где-то к концу XVII века. До этого был силен неоплатонизм и томизм. Упущен огромный период чуть-ли не в 200 лет.. Период поздней схоластики...К примеру, последний схоластик Суарес (1548-1617). И много там было других. Кембриджские неоплатоники, к примеру..Недоработка русских историков философии.

Ну, про Декарта,это я так "образно" сказал "эпатажник" и "самопиарщик". Но был в нем такой "живчик", я уврен.. Как у всех мыслителей. Подзадорить серую массу..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Декарт, 21 Июль, 2015 - 08:01, ссылка

Будет очень интересен и информативен для читателей этого ФН.

На мой взгляд, вряд ли, ибо читателей со стороны у ФШ немного, а среди авторов почти все и без того обладают неплохой философской эрудицией.

А ведь новая философия вошла в обиход только где-то к концу XVII века. До этого был силен неоплатонизм и томизм. Упущен огромный период чуть-ли не в 200 лет.. Период поздней схоластики...К примеру, последний схоластик Суарес (1548-1617). И много там было других. Кембриджские неоплатоники, к примеру...

Весьма верно констатирована проблема. Впрочем, об этом - в Вашей теме (ссылка).

Аватар пользователя Феано

Мои благодарности, Юрий!

Читателей тут может и немного, но некоторые участники распространяют ссылки на лучшие комментарии там, где читателей больше. Польза несомненная.

Аватар пользователя Декарт

Ну правильно. К римеру английская философия 17-го. Вот о Бэконе и о Гоббсе все, а там еще был сильный кэмбриджский неоплатонизм. А Герберт Чербери-основатель деизма? Сильнейшее влияние деизма на всю последующую культуру Европы. Как и британского неоплатонизма. ЧЕРБЕРИ- фактически английский Кант. Вернее Кант-немецкий Чербериwink

Ничего этого нет в наших курсах истории философии. Как и переводов.. Вот работа Кассирер о кэмбриджском неоплатонизме есть. 

Аватар пользователя Декарт

А я что знаю. Но вот курсы истории философии не меняются. И переводы не выходят..Вот пусть читают. И авось дело сдвинется "с мертвой точки"..Что сложно?? В принципе ,уже много вышло за это время. Но далеко не все. Ещё много работы..

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 16:39
Алле : Ощущений (образов-картинок воспринятой информации) у нас тоже сколько нужно, а вот ор -га нов восприятия у нас пять, они то и формируют у нас бескончное количество комплексных ощущений (образов-картинок) из различных сочетаний зрительных, слуховых, обонятельных, вкусовых и тактиль -ных элементов воспринятой информации.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя fidel

В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна. Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

я бы рекомендовал вам заняться йогой и увидеть мысль непосредственно Она устроена очень просто - имеется распределение энергии в каналах энергетического тела - ум опираясь на это распределение формирует некий микросон или виртуальную картинку состоящую из чувств образов и вербальной составляющей

Аватар пользователя Феано

Руслан, вы говорите буквально, что мысль можно увидеть картинкой чувств?

увидеть мысль непосредственно Она устроена очень просто - имеется распределение энергии в каналах энергетического тела - ум опираясь на это распределение формирует некий микросон или виртуальную картинку состоящую из чувств образов и вербальной составляющей

По сути сказанного,  мысль превращается в чувствительные образы, формируемые умом. Ум и чувства не стоит разделять и рассматривать независимо друг от друга, поэтому мысль может быть конкретной, и может быть абстрактной в зависимости от рассматривающего ее ума. Так и ум может быть разноплановым, ибо все меняется, растет или умирает.

Аватар пользователя fidel

По сути сказанного,  мысль превращается в чувствительные образы, формируемые умом

мысль не превращается в чувственные образы, а сама состоит из чувственно/образного/вербального контента. Эти три составляющих формируются умом на основе абстрактного "чувственного" Относительно абстрактного чувственного: О.О.Розенберг ПРОБЛЕМЫ БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, Чувственное)

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:28, ссылка

 И вернуться к "рождению" мысли невозможно, ибо у мысли нет рождения, она "творится"

Очень даже можно вернуться, нужно только уметь это делать 

Если кому интересно заходите к нам в гости на форум мы научим видеть свои мысли непосредственно :) в сознании.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Мысль – осуществляемая связь между понятиями.

Аватар пользователя fidel

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 12:51, ссылка

Мысль – осуществляемая связь между понятиями.

допустим мысль "вы дурак" -  связывает какие понятия ?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Связывает указанные вами понятия. Если вы, конечно, имеете их в своём багаже сознания. И считаете возможным так мыслить.
Вообще-то связи в идеальном мире понятий, т.е. между объектами идеального мира - то же, что связи в мире материальном, между объектами мира материального.
Но как в материальном мире есть связи различных степеней сложности, так же и в идеальном мире сознания некоторые не выходят выше понятий и представлений "дурак".
В утешение скажу, что это все-таки уровень выше амёбы, хотя и с душком тухлой воды.

Аватар пользователя Виталий Иванов

fidel
Если вы ещё не успели, рекомендую вам прочитать трактат "Категории и сознание".

Аватар пользователя fidel

не читая вашего трактата могу вам сообщить, что слово "вы" в данном случае это не понятие, а указатель на совершенно конкретную личность

Аватар пользователя fidel

Связывает указанные вами понятия.

Не могли бы вы доказать, что слово "вы" в означенном предложении представляет собой понятие

Аватар пользователя Виталий Иванов

fidel
Тут всё очень просто. Каждое слово - название какого-нибудь понятия.

Аватар пользователя fidel

вы считаете себя понятием ?

слово "вы" в данном случае это "индикативный символ" - это указатель, но не на понятие

Аватар пользователя Виталий Иванов

Куда вы прилепите "символ"? :)

Себя я считаю человеком, поэтом, философом, инженером. И много ещё чего. Эти слова все - "человек" и т.д. - названия сложных понятий.

Аватар пользователя fidel

человеку, считающего себя понятием, стоит обратиться к психиатору

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я сказал: «мысль осуществляемая связь между понятиями».

Понятиями. А не словами!

Осуществляемая. А не имеющаяся!)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

fidel

Вам знакомо словосочетание «наиболее общие понятия»? или понятия «науки», «техники», «философии»? хотя бы из каких-нибудь старых учебников)

 

Вот скажем искусственный интеллект. Вы полагаете, он будет создан мистическим образом? Нет, сознание его будет сконструировано, начиная от простейших понятий - до всё более сложных.

 

"индикативный символ"

Запоминание некоторых иностранных слов, по сути названий, не означает владения понятиями.)

Аватар пользователя fidel

я попросил вас доказать, что слово "вы" в конкретном предложении есть понятие

вы же, в ответ несете нескоррелированный бред об искусственном интеллекте

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Любое слово – название понятия. Что тут надо доказывать?

Да, есть связки речи.. но это тоже своего рода понятия. А что же еще? Или вы полагаете, что язык построен вне системы понятий? :)))

Язык – сложно организованная система сигналов для передачи сложно организованной системы понятий.

Аватар пользователя fidel

Любое слово – название понятия. Что тут надо доказывать?

Это не верно, поскольку слова могут указывать на реальные процессы, феномены, объекты. 

В данном случае личное местоимение "вы" указывает на реальный объект, а не на понятие. При этом совершенно не имеет значения кем вы себя считаете 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет никаких реальных объектов вне распознанной и оговоренной системы понятий.

Есть мир, который осознающий его субъект описывает через систему понятий, Каждое из понятий как-нибудь называя. На разных языках, например, одни и те же понятия могут обозначаться разными символами – словами.)

 

Вы говорите о том, что есть разные понятия. Да. Есть понятия объектов, связей, действия… и другие.

 

Аватар пользователя fidel

Нет никаких реальных объектов вне распознанной и оговоренной системы понятий.

Например у жаб нет никакой системы понятий

Но объекты жабы прекрасно различают

Вы путаете систему понятий и когнитивную систему

Что бы различать объекты понятия не требуются

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я как раз собираюсь выставить следующую статью, трактат. Там вы найдете ответы на эти вопросы. 

Аватар пользователя fidel

в любом случае "вы" не есть система понятий

Понятия не стучат по клаве и не ходят ногами

Просто вдумайтесь слегка в свой текст

если осталось чем

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вы не очень тактично себя ведете, fidel. Обычно с анонимами не общаюсь. Пока делаю здесь исключение.

Смысл?

Вы пытаетесь сделать некоторое, пускай ложное умозаключение, оперируя достоверными общепринятыми понятиями, однако выстраивая ложную схему из пустых слов. Это позволяет делать идеальный мир, общий наш. Кому угодно и как угодно. И, конечно, многие этим пользуются, сознательно или же бессознательно.

Из имеющейся, подаренной индивиду системы понятий можно построить что угодно. Мало кто способен осознать для чего этот дар. И ответить дарующему достойно.

От этого и беда. Пустословия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 30 Июль, 2015 - 23:04, ссылка

Просто вдумайтесь слегка в свой текст

если осталось чем

Руслан, а вот этот совет Вам уместней прежде всего обратить на себя.  Хамство - не аргумент.

Аватар пользователя fidel

вы тоже считаете себя понятием ?

в таком случае можете расслабиться - я только ваше понятие

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 30 Июль, 2015 - 23:48, ссылка

вы тоже считаете себя понятием ?

в таком случае можете расслабиться - я только ваше понятие

Между нами говоря я такой же руслан как вы новохудоносор

У Вас указано в профиле: "Настоящее имя - Руслан Сергеев", а как на самом деле кличут, мне неважно. Как неважен и Ваш принцип: мол, "сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит". А вот хамить негоже - это всё, что от Вас требуется.

Аватар пользователя fidel

У Вас указано в профиле: "Настоящее имя - Руслан Сергеев", а как на самом деле кличут, мне неважно.

практикующие учение хуана матуса никогда не используют реальные имена

меня зовут - Фидель 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 31 Июль, 2015 - 00:29, ссылка

практикующие учение хуана матуса никогда не используют реальные имена

Это их проблемы.

Аватар пользователя fidel

мне кажется что уважаемому "философу" полезно было столкнуться с реальностью хотя его самоуверенность похоже и непробиваема

вы офтопите я хотя бы писал по теме

и если можно не говорите что мне делать и я не скажу вам ... 

Аватар пользователя Феано

А

...потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке.

Можно сказать, что в разное время мы по-разному отвечаем (себе) на этот вопрос - мною мыслится нечто или оно мыслит себя во мне? Иногда  мы авторы некоторой мысли, а иногда мы - рабочий инструмент (в руках Творца или иного управляющего), хотя то и другое совмещается в моменты творческого подъема. Так проявлено со-творчество. Но авторские права пока не отменены. Соединение, сотворчество мысли с Мыслью принадлежит однако не временному существу, а долговременной сущности. Для примера возьмем волны в океане или волны в речке - разное качество.  Поэтому качества мысли играют главную роль при ее рассмотрении.

Молчание - море, а речь - рек вода.
Тебя ищет море, чтоб взять навсегда...
Но знаков его ты упорно не зришь,
Да в поисках рек все без толку шумишь...
А море, как небо, молчаньем сильно,
Небес высоту опуская на дно.
Сравни свои мысли с его глубиной...
Все реки текут, как известно, домой...

С  чего  начинается  процесс  размышления?

..варианты  ответа:

  • С  поставленной цели,  задачи,  идеи;
  • С  заданием  срока  решения  задачи;
  • С  события,  вынуждающего  нас  к  размышлению;
  • С  ассоциации,  возникшей  от чего-то  интересного  лично  для  нас  в  данное  время;
  • С  озарения,  прикосновения  к  прекрасному,   со  вспыхнувшего  в уме  воспоминания…

Пока  остановлюсь,  хотя все  перечисленные  причины  можно  описать  интегральным  словом  -  Необходимость.  Само  слово  необходимость  может  пониматься  нами по-разному,  однако,  существует  такое  выражение:  время  -  это  необходимость…  для…  Подводя  черту,  можно  сказать  так:  мысль -  это качество  Времени.  И начинается  она  с  начала некоторого качества времени (в восприятии).

Когда  у  человека  множество  разных  мыслей,  и  они  прыгают,  словно  белки, то  время, я  думаю,  некачественное,  т.е.  суета  сует… Что можно сказать  нового, если все  слова  давно  знакомы?  Можно  только  сказать  иначе,  более  интересно  или  красиво  или  даже фантастично…  даже  о  самом  простом.  Например о суете жизни. Наша  жизнь  часто  похожа  на  суету,  но  Как  красиво сказал  об  этом  Царь  Времен  Соломон!  Поэтому я и не удержалась от сотворчества, от желания, и от необходимости…  повторить  Его  слова  в  новой,  ритмической  форме:

Все  суета  сует,  из  века  в  век  сует...

Что  пользы  делателю  от  его  трудов,

Над  чем  он  трудится  под  солнцем  от  веков?

А  род  уходит  и  приходит,  словно  свет.

И  лишь  Земля  неколебимо  остается...

Восходит  солнце  и  заходит,  поспешая,

Чтоб  на  заре   взойти,  всю  Землю  освещая,

И  снова  вечер  на  круги  своя  вернется...

…….

Нет  ничего  под  солнцем  нового  вовек.

Бывало,  скажут  как  о  новом:   Ощути!

А  уж  оно  бывало  раньше  на  пути!

Но  позабыл  в  веках  об  этом  человек...

 

ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

Я бы предложила рассмотреть качества мысли, как состояние восприятия Человека, чтобы выяснить, что она такое.

Аватар пользователя Феано

Поговорим немного  сначала  о  времени…   это  займет  немного  времениlaugh.  Если  у вас  есть  время, присоединяйтесь!  А  у  самого  времени  есть,  мне  видится,  как  количественное выражение,  так  и  качественное,  впрочем,  как  и  у  всего  остального  тоже…  Все,  что мысль представляет,  имеет  количество и  качество.  Даже  бесконечная  Вселенная  имеет  количество  в  некотором  пространстве-времени  и  качество  в  некоторой  точке  своего  существа.  Количество  выражается,  как  известно,  в цифрах,  а  качество…  вопрос  более  деликатный!  Качество -  это  уникальность  нашего  мировосприятия.  Для  одного  человека  вкусно – это солененькое, а  для  другого – сладкое. Для  каждого любимое занятие - интересно, но любимое - разное и  так  далее.  Прежде,  чем  говорить  о  качестве  времени, хотелось  бы  сказать  о  его  количестве.  Например,  обычный день  вмещает  24 часа,  причем  каждый  час и минута  для  каждого из нас…  разного  качества.  Сравните  час  вашего  времени  на  пляже  и  час в духоте  метро.  Получится,  что  каждый  час  имеет разную  протяженность  в  минутах вашего восприятия. Я  просто  хочу  подчеркнуть,  что  нет  количества  без  качества  и  наоборот.  

 

Все  это  было  сказано  только  для  того,  чтобы  мягко  перейти  к  такому  хитрому  выводу:  мысль  -  это  количество  Времени определенного  качества.  Уже  слышу  ваши  возражения,  и  мне  они  почему-то  нравятся.  Понимаю,  определить  слово  мысль  -  это  все  равно, что попытаться  определить  слово  бог.  Может  быть,  не  стоит  стараться?  Ведь  качество  времени  для  всех  разное.  Ну,  хорошо,  а  то  время,  которое  мы  вели  разговор,  можно  определить  общим  для  нас  с  вами  количеством и качеством,  т.е.  общей  мыслью?  И  каково  это  качество?

                Ритмичное  эхо  мысли  Соломона  -  библейская  Мудрость:

Всему  свой  час  и  Время  каждому  из  дней!

Родиться  -  время,  время  -  жить  и  умирать.

Швырять  камнями,  а  затем  их  собирать...

Молчать  есть  время,    говорить  с  Душой  своей...                                        

Есть  Время  каждому  из  действий  человека,

А  он...  не  вовремя  все  делает  от  века.

И  лишь  тогда,  когда  Гармония  царит,

Подобно  Богу  человек  сей  мир  творит!

                               ((()))

Задачу  понял  я,  что  дал  сынам  сам  Бог:

Он  все  прекрасным  сотворил,   но  в  свой  лишь  срок!

И  даже  Вечность  Он  вложил  в  сынов  сердца,

Чтоб  не  могли  постичь  дел  Бога  до  конца...

                    

ФОРМЫ  МЫСЛИ

Приходит  солнышком,  как  в  первый  раз, рассвет,

Преобразуя  формы   мысли,  их  движенье,

И  бесконечное  круженье  и  скольженье,

Где  лишь  намек...  на  окончательный  ответ...

Приходит  день,  и  я  живу  в  ином  звучанье

Волшебной  музыки,  а волны  естества

Несут  меня  по  Океану  волшебства,

Что  Богом  назван  и  дается  в  осознанье...

Все  формы  льются  в  бесконечный  Океан...

А  над  поверхностью  Его...  мирской  туман...

                        

и еще раз эхо Соломона:

Бог  существует  ради  Мысли  человека,

Чтоб  просветить  нас,  дабы  поняли  все мы,

Что  вне  Его  свеченья  люди,  как  скоты,

Из  праха...   Тело…  в  прах  уносится  навеки.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   То в зареве блуждаем, то во мгле,  
   То страх одолеваем, то беспечность,
   Собой соединяя на земле
   И прошлую, и будущую Вечность.
   У древа бытия поддавшись злу,
   Она - и нераздельна, и едина -
   В себя пустила времени стрелу,
   Почти распавшись на две половины.

   Мы Вечности самой не видим лик
   И тягостно несем пустое бремя,
   Когда соединяет каждый миг
   Лишь прошлое и будущее Время.
   Но как бы ни блуждали ты и я,
   И как бы ни давила нас усталость,
   Единая извечность бытия
   Без нас бы окончательно распалась...

Феано, 30 Июль, 2015 - 14:43, ссылка

Поговорим немного  сначала  о  времени…   это  займет  немного  времениlaugh.  Если  у вас  есть  время, присоединяйтесь!  А  у  самого  времени  есть,  мне  видится,  как  количественное выражение,  так  и  качественное,  впрочем,  как  и  у  всего  остального  тоже…

В этом плане была у меня тема Кванты времени и бытие (оттуда же и отрывок из стихотворения - ссылка). Правда, она не касалась таких аспектов, как время-хронос, время-кайрос и время-эон.

У Вас, на мой взгляд, очень хорошо выражена и суть кайроса:

Всему свой час и Время каждому из дней!
Родиться - время, время - жить и умирать.
Швырять камнями, а затем их собирать...
Молчать есть время, говорить с Душой своей...

и суть хроноса (в контексте эона):

Приходит солнышком, как в первый раз, рассвет,
Преобразуя формы мысли, их движенье,
И бесконечное круженье и скольженье,
Где лишь намек... на окончательный ответ...

и суть эона:

Бог существует ради Мысли человека,
Чтоб просветить нас, дабы поняли все мы,
Что вне Его свеченья люди, как скоты,
Из праха... Тело… в прах уносится навеки.

Причём, выражено всё это в их взаимосвязи: лаконично и ёмко. Не зря говорят, что поэзия во многих отношениях есть наиболее адекватная форма выражения философии.

Все  это  было  сказано  только  для  того,  чтобы  мягко  перейти  к  такому  хитрому  выводу:  мысль  -  это  количество  Времени определенного  качества.  Уже  слышу  ваши  возражения...

В данном случае мне трудно что-либо возразить: тоже считаю, что в некотором отношении мысль есть непосредственное бытие времени. Потому-то так трудно определить: что есть мысль?, как и определить: что есть время? Как писал ещё Аврелий Августин, прекрасно знаю, что такое время, когда не думаю о нём, но совершенно не понимаю, что такое время, когда начинаю о нём думать. А ведь буквально то же можно сказать и о мысли.

Аватар пользователя Феано

Как красивы стихи, несущие философские мысли, спасибо, Юрий!

Мы Вечности самой не видим лик
   И тягостно несем пустое бремя,
   Когда соединяет каждый миг
   Лишь прошлое и будущее Время.
 

Средь Океанов чудных мыслей,
Среди бесчисленных миров,
Среди сиянья кратких истин...
Иду я вглубь семи ветров...

Туда, где их исток таится,
Где миг крылами говорит,
И токи чувств, столетий птицы,
Из точки льются. Тут кипит...

Спрессованное Время-Утро:
Желанья божеского всплеск,
И плазмы огненные скрутки,
Рожденье мира и чудес...

Спасибо за адресацию к интересной для меня теме, буду внимательно читать. Думаю, что понятие времени лежит в основе любых определений, хотя бы потому, что лишь с его участием существует весь мир, восприятие мира осуществляются только во времени. Само же время, загадочная субстанция разнокачественного, многоуровневого бытия, и есть вечная тайна, над которой трудятся умы, не уставая и не оставляя надежды разгадать  загадку. Когда я впервые коснулась ее, мысль претерпела фазовое изменение, и как бы из ниоткуда появился дождь ритмов,  мне же пришлось научиться складывать стихи, чтобы успевать за мыслью в новой скорости течения времени и получать необходимые ответы на вопросы.

Причина времени - безвремение, то есть, отсутствие времени для временного наблюдателя или отсутствие самого временного наблюдателя. Также скажу о мысли, ее причина в немыслимом. Причина существования наблюдателя - его несуществование. Казалось бы просто, в основе всех доказательств использую двойственность исходных миров в едином,  пользуюсь обычной логикой, как инструментом, который вырезает по камню нелогичности некий логичный узор смысла.

Все, что только может представить себе ум, даже немыслимое состояние безмыслия, можно охарактеризовать длительностью состояния, временем жизни определенного качества. Следовательно, время (длительность) появляется с возникновением какого-либо качества. А качество появляется с возникновением кого-либо воспринимающего это качество, то есть, пара: качественный объект (или мысль) и наблюдатель (отражающий мысль в уме или иначе). Взаимодействие или игра первоначальной двойственности происходит в едином, следовательно, тем самым актуализирован внутренний Творец, акт творения, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех множественных отношений существует одновременно, то есть, в единстве безвремения.

Потому-то так трудно определить: что есть мысль?, как и определить: что есть время? Как писал ещё Аврелий Августин, прекрасно знаю, что такое время, когда не думаю о нём, но совершенно не понимаю, что такое время, когда начинаю о нём думать. А ведь буквально то же можно сказать и о мысли.

Ах, мысль, ты не устанешь притворяться,
Желая цель достичь и ясность взгляда.
Так будь прекрасней юного наряда
Листвы весенней, дай мне наслаждаться…
Тобою!
Повелительница сердца!
Ты мчишься, создавая краски мира
И формы из незримого эфира,
Ты царствуешь, веля мирам вертеться
Вкруг центра!
Вкруг единого Творца.
Волшебница, налей фужер полнее,
И вылей прямо в сердце водолея,
Чтоб пьяным ум забылся у крыльца
Надежды!
Дай ему еще отраду,
О, мысль моя, пусть верит он в себя,
Как в бога, что ожегся от огня
Любви моей.
Мне большего не надо.

Нет равных людей, нет равных умов, нет равных талантов. Все разные и потому очень интересные друг для друга. Но бывает и такое, когда человек начинает быть настолько интересен сам себе, что для остальных у него уже не остается свободного времени, то есть, желания взаимодействия. Он уходит за горизонт общественного сознания, а говорят – одинокий гений или сумасшедший… Но бывает и наоборот: ему интересны все, и он считает себя мессией, чуть ли ни Богом на Земле, взаимодействуя со всем мыслимым им миром… Поначалу он может «заразить» других верой в себя, но потом неизбежно уходит за горизонт и говорят – одинокий гений или сумасшедший…

Аватар пользователя Доген

1. "что такое мысль и как она устроена в самой себе"  -  проблема ученых но не философов, ибо невозможно познать мысль мыслью.

2. "абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна"  -  от того что мысль всегда конкретна, она не перестает быть абстрактной.

3. "мысль всегда конкретна"  -  предполагается ее материальность.

4. множество определений мысли и ни одного общепризнанного - показатель её причастности к абсолютному.

5. " ... маленький факт ..., что мысль приходит, когда "она" хочет ..."  - прямое утверждение о мысли как живой.

6. мысли это живые, неувядающие цветы, переходящие как эстафета от живого к живому.

Аватар пользователя fidel

1. "что такое мысль и как она устроена в самой себе"  -  проблема ученых но не философов, ибо невозможно познать мысль мыслью.

Скорее йогинов поскольку ученые используют ментальные схемы  для познания мысли

2. "абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна"  -  от того что мысль всегда конкретна, она не перестает быть абстрактной.

Люди любят писать нечто загадочное для мистификации друг друга.

Мысль всегда конкретна поскольку всегда имеет конкретный объект и субъект

3. "мысль всегда конкретна"  -  предполагается ее материальность.

Мысль внутренний объект психики, но материальным объектом  ее назвать нельзя, поскольку при генерации мысли сознание опирается на энергетичекий план, а он не материален. Ваабще мысль следует отнести к одному из способов отражения мира и в этом смысле она не материальна. Мысль элемент когнитивной системы и поэтому она находится в каком то смысле вне мира отражаемого этой когнитивной системой.

5. " ... маленький факт ..., что мысль приходит, когда "она" хочет ..."  - прямое утверждение о мысли как живой.

Есть масса людей способных волей оставнавливать мысли и генерировать мысли волей

Это элемент духовной практики многих традиций

6. мысли это живые, неувядающие цветы, переходящие как эстафета от живого к живому.

Чисто субъективная оценка Можно например думать что мысли это вечная жвачка

Аватар пользователя Доген

спасибо, ффидель, за ваш отклик, тем паче, что от метафизиков и религиоведов ответа не дождёшься!

1. йоги также работают мыслью о мысли; 2. согласен, но и ы этом случае мысль не перестает быть абстракцией; 3. как может энергитический план и всё что связано с энергией быть нематериальным? мысль материальна иначе мы должны признать что субъект и объект разделены, что материальное и идеальное существуют независимо друг от друга; 5. согласен, вполне возможно остановить конкретную мысль, но само мыщление, которое состоит из мыслей, остановить можно лишь смертью или комой)) есть разнве методики;  мысль живая, пока индивид жив; 6. страшное дело, когда мозг жует одну и ту же мысль, - это болезнь; здоровье это осознание - мысли приходят и уходят согласно обстоятельствам и нет надобности удерживать или призывать их.

Аватар пользователя fidel

1. йоги также работают мыслью о мысли

Нет это не так - иогин буквально погружается в свое сознание и напрямую видит мысль изнутри сознания и мыслью отражать мысль нет никакого смысла поскольку это будет уже восприятие другой мысли - в этом и проблема с отражением мысли посредством  мышления . Я это говорю с такой уверенностью потому, что это ноухау нашего форума :) я этим занимаюсь и учу это делать других. Таким же образом можно видеть эмоции и чувства.

  2. согласен, но и ы этом случае мысль не перестает быть абстракцией

неясно что вы понимаете под абстракцией - под мыслью я понимаю совершенно конкретный набор связанных внутренних объектов составляющих данную мысль 

как может энергитический план и всё что связано с энергией быть нематериальным? 

это скорее терминологическая проблема - непонятно чем называть природу сознания - можно называть ее энергией но это естественно не есть материальная энергия. Тем не менее она не материальна, хотя ее можно непосредственно переживать, но не органами чувств 

мысль материальна иначе мы должны признать что субъект и объект разделены, что материальное и идеальное существуют независимо друг от друга; 

в общем я как бывший терфизик  :) могу сказать что материальное представлено в сознании неким потоком от органов чувств - затем этот поток синхронизуется с виртуальной картиной - синхронизация это то что вы называете соединением идеального и материального. У нее есть некоторая частота синхронизации в промежутках между периодами соединение рассинхронизируется в той или иной мере Что там наружи скафандра никто не знает известно лишь что оно как то способно коррелировать с внутренней вирткартиной. 

5. согласен, вполне возможно остановить конкретную мысль, но само мыщление, которое состоит из мыслей, остановить можно лишь смертью или комой)) есть разнве методики;  мысль живая, пока индивид жив

человеку опирающемуся только на мышление трудно осознать, что есть другие типы восприятия - человек погруженный в свое сознание и остановивший мышление продолжает воспринимать но не отражать воспринятое на концептуальном уровне

6. страшное дело, когда мозг жует одну и ту же мысль, - это болезнь; здоровье это осознание - мысли приходят и уходят согласно обстоятельствам и нет надобности удерживать или призывать их.

а если бы вы столкнулись с параноей .... :)

Мышление очень верхний, жесткий и ориентированный на внешнее слой восприятия 

В качестве примера другого типа восприятия я бы назвал непосредственное чувствование - вы наверняка ощущаете некие чувства от каждого читаемого вами текста ? И эти ощущения не продиктованы мышлением

Аватар пользователя Доген

у нас с вами различный опыт и тем не менее сущнсть наших мнений не очень разнятся, особых противоречий не вижу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу текста
Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:28, ссылка
ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ"
из настоящей темы,
см. мои ноэматические комментарии - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

   Спасибо, Сергей Алексеевич, за комментарий к этой интересной теме.

  

  Судя по рассуждениям Юрия Дмитриевича можно предположить, что мысль является действующей причиной мышления.  Между прочим, такие рассуждения напоминают мне  идеи, которые высказывал М.К. Мамардашвили в своих беседах о мышлении. 

 

   ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, согласен.
Эта тенденция идет еще от Декарта, от его мыслительных медитаций ("Meditationes de prima philosophia"), ко всей мысле-философии Нового времени, к гуссерлевским "Кртезианским медитациям" и к картезианским медитациям М.К. Мамардашвили. Тещу себя мыслью, что я хоть маленький их продолжатель.

Аватар пользователя Корвин

У Вас не мысли действуют, а мышление оперирует мыслями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

     Интересно,  Сергей Алексеевич,  как можно связать  вторую аксиому Вашей теории мышления с пониманием мысли как действующей причиной мышления, а тем более с  Вашим новым термином "дукция"?

   Причина есть нечто внешнее по отношению к тому, что она причиняет.

     ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Причина есть нечто внешнее по отношению к тому, что она причиняет.

Верно. Кроме субстанции. Субстанция есть причина самой себя - causa sui (Спиноза).
Дукция есть субстанциальное движение.

Аватар пользователя kto

А Спиноза не считает, что субстанция это материя, а субстанциальное движение это форма?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ссылка - классика!

Аватар пользователя kto

В Вашей классике не отделена косная материя от активной формы и под субстанцией понимается их смесь.

 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо за ссылку на Этику Спинозы. П.1 и п.3 фундаментальны и могут быть развёрнуты. Субстанция в них находится в рефлексивном движении. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

    Извините, Сергей Алексеевич, но  Вы  не ответили на вопрос о Вашей теории мышления. 

    Обратите внимание, что субстанция движется вне ограничений времени и пространства, а мысль существует во времени мышления  и не является субстанцией, а значит ей не свойственно субстанциальное движение. Возможно моё понимание субстанции отлично от  Вашего.  

   ЕС  

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О мышлении как субстанции

Я не знаю, какое у Вас понятие субстанции. Мое понятие полностью базируется на понятии Спинозы - causa sui.
В этом смысле мышление есть субстанция, поскольку причиняет само себя. Это полностью соответствует субстанции Cogito Декарта (cogito ergo sum).
Субстанция мышления причиняет сама себя через мысли. А посему все мысли выстраиваются в цепочки - дукции (моя аксиома 2).
Каждая мысль в силу стремления (дукции) имеет основание в предшествующей мысли. Это закон Лейбница о достаточном основании.
И хотя причина и основание - родственные понятия, все же между ними есть разница. Основание детерминирует достаточность мысли, но не ее необходимость. А причина - ее необходимость, но не достаточность.
Поэтому могут быть мысли беспричинные. Это, как правило, новые мысли, но они всё равно имеют основание.
Основания же могут лежать и вне мышления, что не отменяет субстанциального причинения мыслей, поскольку все основания неизбежно обретают форму мыслей.
Однако более детальный разговор требует времени и моей уверенности, что он Вам интересен. Потому что, как уже не раз бывало, если у Вас другие представления на этот счет и нет желания синтеза, то что зря тратить время друг друга.

Аватар пользователя kto

В этом смысле мышление есть субстанция, поскольку причиняет само себя. 

Мышление само себя не причиняет. Мышление причиняет внешний сигнал. Когда человек спит, то внешний сигнал перекрыт и мышления нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно неверно. Я и коллеги за 8 лет столько внешних сигналов Вам через Интернет послали, что давно бы уже развернули свое биологическое мышление в сторону философского мышления. Однако воз и ныне там. Развиваетесь в скорлупе своей субстанциальности, причиняя сами себя своими концептами, не обращая внимания ни на кого и ни на что.

Аватар пользователя Феано

 

Kto  

Мышление причиняет внешний сигнал.

Именно так. А запятую каждый сам поставит "правильно"!
Помня о двойственной природе явлений, выразим мысль так:
Мышление, как внутреннее свойство обособленного мира, причиняет внешний сигнал.
Мышление, как внутреннее свойство, причиняется внешним Мышлением (сигналом) благодаря способности резонировать, отражать воспринятое, откликаясь по мере своих возможностей.

Сергей!
Почему вы так категоричны?
"Однако воз и ныне там"
Всё меняется, и если вам незаметно, это не повод для утверждения "Совершенно неверно".
Все незаметно влияют друг на друга по мере спобности и по силе воздействия своего мышления на окружающих :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве жажду свою утолит человек,
Что воды избегает, и лижет росу?

Кабир

Аватар пользователя Феано

Жаждет ум ненасытный, а сердце - поёт,

И, росой насыщаясь, стремится в полёт

Наше сотворчество мышлением и полёт сердец  с Ф.Ницше отражено в двух книгах - представлены в конце страницы http://sseas7.narod.ru/Nitzsche.htm

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергею Борчикову

     У меня сложилось совсем другое понимание понятия субстанция.                                         Оно существенно не совпадает ни с одним из ранее упомянутых.                                         С моей точки зрения понятие субстанция -  аналог понятия состояние материи (вещества и поля).                                                                                                                    Множество определений этого понятия возникло из-за неполного и нечеткого осмысления информационной сути и функции этого понятия, поэтому все перечислен -ные выше определения либо неверны в принципе, либо верны, но частично, т. к. опи - сывают лишь отдельные признаки и свойства лишь отдельных аспектов состояний материи.                                                                                                                                    Отсюда - Ваше утверждение что мышление - это субстанция - неверно, т. к. мыш -ление это информационный процесс, а не состояние материи (материализованной в поле  или в вещество информации).                                                                                           Кроме того, мышление не причиняет само себя, т. к. его порождает (причиняет, является его причиной) изменение информации, а именно ее переработка программами Ума и Разума и поскольку эта переработка не одномоментная, а пошаговая во времени, то мышление - это процесс.                                                                                                     Мысль возникает следующим образом : органы восприятия воспринимают порцию информации (размер которой определяется степенью чуствительности органа) внешней или внутренней (извлекаемой из памяти Сознания)  и передают по нервам в головной мозг, где информация обрабатывется (осмысливается) программами Ума и Разума посредством нахождения аналога в памяти Сознания в форме уже готового понятия, поименованого словом.                                                                                                            Если воспринятая информация  уже воспринималась ранее, то понятие с именем  имеется в памяти и выдается программой как результат осмысления - мысль, если воспринимается впервые, то перед выдачей ее как результата - она именуется в слово и запоминается в памяти, а затем выдается как новая мысль, при этом мысль ощущается словом, реализуемым вслух в процессе речи, либо написанием этого слова в процессе письма.                                                                                                                                   Таким образом мышление - это информационно-програмный процесс продукти -рования программами Ума и Разума мыслей (понятий, поименованных в слово) в процессе переработки воспринимаемой органами восприятия внешней или внутренней (извлеченной из памяти Сознания) информации.

Симон Вайнер 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2018 - 08:51, ссылка

 Причина есть нечто внешнее по отношению к тому, что она причиняет.

Верно. Кроме субстанции. Субстанция есть причина самой себя - causa sui (Спиноза).
Дукция есть субстанциальное движение.

Внешнее-внутреннее...

Причина есть предыдущее..., которое с необходимостью вызывает следующее (следствие). Следствие с необходимостью вызвано причиной. Причём необходимость, вызвавшая следствие, "необходимее" необходимости, порождаемой причиной.

Другими словами: в начале причины, необходимость следствия от неё, может быть изменена, но необходимость, породившая следствие, изменена быть не может. Отпечатанное слово (след) может быть стёрто, но другой причинной необходимостью.

Субстанция есть тождество самой себе. В нём нет причинности. Непроявленное Что.
Причинность самой себя субстанции будет в субстанции, движущейся в своей рефлексии, которая "вечна". 

Дукция - это ведение (в танце). Не просто субстанциональное движение, а "ведение", УПРАВЛЕНИЕ движением субстанции. Это иная причинность для рефлексии субстанции.

"Внутренность" создаётся отграничением движения субстанции в "СВОЕЙ" рефлексии от недвижной субстанции (среды), "тождества".

Дукция (ведение) может воздействовать (влиять) либо снаружи внутрь, либо изнутри наружу, либо внутри.

Аватар пользователя Корвин

У Спинозы в Этике: "1. Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею". Откуда видно, что речь идет о формальной, а не о действующей причине, которая связана со временем.

Аватар пользователя Дилетант

Другими словами, сущность причины в том, что причина заключает в себе (уже содержит в себе) существование. (По Спинозе).

Эта причина не формальная, а именно оказывающая ещё не развёрнутое действие, а "скрытое" или потенцию. 
Время появляется при раскрытии причины в действие, выявляемое в последовательности "отсчётов", "снятия форм", "следов".

Тут речь о том ещё, что "существование" совершается УЖЕ в развёрнутых действиях, когда существующее ПРОЯВЛЯЕТ СЕБЯ в массе своих влияний на окружающее, в оставлении множества "следов", множества "форм", фиксируя себя в "фотографиях" на "стенах пещеры (Платона)".

Пока от "свёрнутой субстанции" нет влияний, то она и не существует, но только содержит потенцию существования.

Какова "структура движения" ПОТЕНЦИИ свёрнутой субстанции - следующий вопрос.

Но "логически" (логическая) субстанция просто недвижна, потому что от неё, по "логике рассуждения", отнимается движение.

Аватар пользователя Корвин

Аристотель, Метафизика, к1, г3: "А о причинах говорится в четырех значениях: одной такой причиной мы считаем сущность, или суть бытия вещи [ведь каждое «почему» сводится в конечном счете к определению вещи, а первое «почему» и есть причина и начало); другой причиной мы считаем материю, или субстрат [hypokeitmenon); третьей-то, откуда начало движения; четвертой причину, противолежащую последней, а именно «то, ради чего», или благо [ибо благо есть цель всякого возникновения и движения)". Первой у Аристотеля упомянута формальная причина, и "причина самой себя" Спинозы ее частный случай.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 22 Июль, 2018 - 16:29, ссылка

Аристотель, Метафизика, к1, г3: "А о причинах говорится в четырех значениях: одной такой причиной мы считаем сущность,...

Первой у Аристотеля упомянута формальная причина, и "причина самой себя" Спинозы ее частный случай

Я не знаю, насколько Спиноза был формалистом. Но сегодняшнее понимание "формальности" прикреплено к машине, оперирующей формами, то есть, "бессмысленно бессмысленностями". Сущность же имеет в основе форму, но она не формальна и не формализуема. Сущность имеет свою причинность, которая является причинностью её формы. Но, кроме того, сущность - "понимаема мною".
Я же лишь прокомментировал фразу, которую Вы привели цитатой: "1. Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею"

Разве существование возможно вне времени? Если - да, то это просто "другое время". Сущность принадлежит сущему (тому или иному), а сущее находится в движении. Недвижное сущее разве "сущее"? Недвижная сущность не может соответствовать движущемуся сущему.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Надоело  объяснять Вам бессмысленность Ваших построений в попытках осмыслить в понятия то, что не осмысливаемо, а только представляемо - абстракции, которые Вы применяете как осмысленную информацию - понятия или вообще абсурдные  высказывания :

Используемые Вами термины : сущность, существование , сущее, существующая - абстракции, все остальные Ваши выражения и  выводы, вытекающие из них  бессмысленные наборы зачастую не связуемых между собой терминов (абстракций и понятий) 

В сязи с изложенным - пркращаю полемику с Вами как бесперспективную, просто пустую трату времени и работы мозга.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Надоело  объяснять Вам бессмысленность Ваших построений в попытках осмыслить в понятия то, что не осмысливаемо, а только представляемо - абстракции, которые Вы применяете как осмысленную информацию - понятия или вообще абсурдные  высказывания :

Используемые Вами термины : сущность, существование , сущее, существующая - абстракции, все остальные Ваши выражения и  выводы, вытекающие из них  бессмысленные наборы зачастую не связуемых между собой терминов (абстракций и понятий) 

В сязи с изложенным - пркращаю полемику с Вами как бесперспективную, просто пустую трату времени и работы мозга.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Господи,  Спиноза так характеризует первопричину, первооснову ВСЕГО, т. е того, что называют Абсолют (ВСЁ) и называют БОГ (в религиях), а я называю Абсолютная Информация (информация об Абсолюте - ВСЁМ)и все, и не нужно больше никаких инсинуаций о  других причинах (формальных , вторых и т.д.), потенциях, влияниях и т. п. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Обычный для Вас набор бессмысленных манипуляций зачастую бессмысленными терминами - попытка выглядет продвинутым философом со ссылками на классиков, т. е самоутвердиться. Обычно такое поведение характерно для страдающих комплесом неполноценности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  Думаю, что понимание субстанции  Спинозой  и христианское понимание субстанции Декартом принципиально отличны, но и у того и другого речь идет  о субстанции как об одном, а не многом.  Не станете же  Вы отрицать существование множественности разных мыслей.

   Понятие causa sui подразумевает существование вне времени и множественности, вне обусловленности,  что абсурдно для понимания термина мысль"". 

   ЕС       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думаю, что понимание субстанции  Спинозой  и христианское понимание субстанции Декартом принципиально отличны.

Мне кажется, Вы неверно думаете.
Субстанция у Спинозы и в христианстве - одна: Бог.

Спиноза "Этика", Теорема 14:

Кроме Бога никакая субстанция не может ни существовать, ни быть представляема.

Отличие касается не понимания субстанции, а понимания Бога.
У Спинозы Бог имеет бесконечное количество атрибутов, а каждый атрибут - бесконечное количество модусов (это к слову о множественности). В христианстве Бог имеет три атрибута (ипостаси): Отец, Сын и Дух Святой, и тоже бесконечное количество модусов, при этом непонятно куда относится часть модусов: зло, человеческие несовершенства, грехи и пороки, поскольку они явно не являются модусами Бога (это к слову об ограничении множественности).

Что же касается субстанции Декарта, то у него субстанция - Cogito, а Бог появляется как вторая идея. Но это особый и долгий разговор.

Слово же "абсурд" (уже высказал на днях Андрееву) имеет три оттенка: либо я заблуждаюсь, либо Вы заблуждаетесь, либо наши понятия не вписываются в понятийные сетки друг друга. С этим надо разбираться попунктно, а не скопом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

   1. Знаете, Сергей Алексеевич, с моей точки зрения не может быть одинакового понимания субстанции при разном восприятии  Бога, в этом суть вавилонского разделения языков и всех наших разногласий.        

    

   2. Именно возможность существования  бессмысленных, для меня,  понятий "самодвижение" и  "самопричинение" являются недопустимыми в философии.    

 

   3.  Ещё одна проблема заключается  в таинственной сути перехода от одного ко множественному, о котором пока никто из философов не сформулировал ни одного суждения, кроме констатации самого факта такого перехода. Поэтому мне непонятен Ваш   термин "субстанциональное движение",  как  множественность одного.   

    

  4. Думаю, что термин "мысль"в смысле Вашей теории мышления требует предварительного метафизического обоснования самой теории, для  понимания термина  в этой  теории,  как части в цельном. Цельное определяет часть, а не наоборот. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!
Уже несколько лет, как я это понял. У нас с Вами много схожих моментов философского понимания. Но разные аксиоматические предпосылки и основания. А посему, когда дело касается аксиоматики, диалог наш заходит в ступор.

Что же касается замечания, что Теория мышления требует предварительного метафизического обоснования, так посмотрите на мой заголовок. Эта теория - всего лишь 31-я часть моей Системы категорий, т.е. ее место в иерархии категорий уже несколько лет мною метафизически обосновывается. А то, что оно обосновывается, возможно, не так, как Вы этого хотите, так это другая история.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

не как об одном или многом, это не математика, а как едином, целостном не делимым на части, не дискретном. А это и есть Абсолютная Абсолютная Информация, которая непознаваема и непостижима, а только представима нами, в том числе может быть и представима как субстанция, а вот относительная материализующаяся (приобретающая массу)  информация (Материя) может быть как субстанцией (минимальная степень материализации)- частично отделившаяся от Абсолютной  еще только причинно (вторичный аспект Абсолютной Информации, еще не дискретный, а только отделяющийся) без массы покоя и вне пространства времени, является целостной однородной субстанцией из которой материализуется информация в большей степени материализованная и поэтому  уже уже все более отдаляющаяся от Абсолютной и уже разделяющаяся (дискретная) и значит не субстанция - монады, зародыши тел, затем элементарные частицы и поля и т. д. вплоть до метагалактик и вселенных мироздания.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Силаеву :

Здесь - согласен, хотя еще добавил бы, что мысль - это совокупность информации на телессном материальном носителе - мыслительных волнах, не может быть субстанциональна, т.к. дискретна (волны) и измеряема (характеристики волны).  

Аватар пользователя fidel

 я думаю :) что мысль имеет смысл рассматривать как элемент рациональной системы восприятия

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю : 

Почему Вы считаете восприятие системным понятием, а мысль его элементом? И какую систему восприятия Вы считаете нерациональной ? И бывают ли системы иррациональными ? 

По моему Ваш пост - очередная заумная и бессмысленная попытка "вставить в прядке самоутверждения свой пятак" - мол, "вот и мы не лыком шиты, участвуем в философских дикуссиях". А нужно ведь обдумывать и додумывать свои опусы до конца!                          Ведь восприятие как процесс не состоит из отдельных элементов, т. е. это несистемный процесс, который не может быть рациональным, нерациональным или иррациональным как молния не может быть кислой или твердой.                                                                          А Мысль не связана прямо с процессом восприятия, а только косвенно, воспринятую информацию, результатом переработки которой программами Ума и Разума в понятие - она является результатом эого процесса.

Аватар пользователя fidel

Почему Вы считаете восприятие системным понятием, а мысль его элементом? И какую систему восприятия Вы считаете нерациональной ? И бывают ли системы иррациональными ? 

 я считаю мышление не системным понятий а системой  - это функциональна подсистема ума обеспечивающая ему возможность переживать концептуальную реальность

И бывают ли системы иррациональными ? 

насчет иррациональных систем не скажу , но бывает нерациональное восприятие которое не встроено в рациональную систему восприятия

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю : 

Вместо ответов на мои вопросы, и аргументы , опровергающие Ваши утверждения - Вы повторно перечисляете Ваши утверждения, иммитируя оветы на мои вопросы.

 

Аватар пользователя Феано

Попробую скомпилировать дискуссию в электронную книгу.  Много всего интересного, на мой взгляд, книгу-листалку можно будет сохранить в любой виртуальной библиотеке. Это удобно и красиво выглядит.

Аватар пользователя Феано

Собрала электронную книгу в виде файла PDF и книги-листалки.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Книжка красивая. К сожалению не удалось прочитать, не скачалась. Файл скачался. У Вас очень хорошо получается. 
Ценно то, что что хоть что-то оказалось достойным "издания", другими словами - "понимания".
Спасибо.