Что такое "мысль"?
Читая этот текст думайте как программист.
Говорят, что мысль - это минимальная единица мышления. Но если мы на мысль посмотрим, то это сложная структура (в памяти?), которая состоит из частей, ссылается на один или несколько объектов, описывает связи и свойства объектов, ссылается на понятия и т.д.
Поэтому нужна более детализированная теория мысли. Пусть минимальной единицей отражения будет знак. Атомы не состоят из групп атомов. А вот знак может обозначать группу знаков. Поэтому такую теорию было бы некорректно сравнивать с "атомной" теорией вещества.
Пусть вся память состоит из единиц отражения (знаков), а мысли из знаков складываются, как пути-цепочки из узлов графа. То есть, "сформулировать мысль" это сериализовать объектный граф (при сериализиации как раз могут возникать ссылки на ранее сериализованные объекты, и такие ссылки превращаются в местоимения).
Просто сериализовать недостаточно, ещё надо формат описать (задать выходной язык), чтобы сериализация была не бинарной, а текстовой. Это для восприятия человеком, машины-то и бинарный загрузят.
Мыслить - формулировать новые мысли. Но кроме операции сериализации надо же выполнять собственно отражение мира (объекты откуда-то должны появляться в памяти).
Про знаки есть наука Семиотика. Возьмём какой-нибудь ВУЗовский учебник по семиотике, например
Бразговская, Е. Е. Семиотика. Языки и коды культуры : учебник и практикум для вузов / Е. Е. Бразговская. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва : Издательство Юрайт, 2024. — 186 с. — (Высшее образование). — ISBN 978-5-534-11201-6.
и заценим, что они там пишут про мысли. Судя по оглавлению - ничего. Если они вообще поднимаются до уровня языков, они же должны были мимо мыслей пройти? Как они (семиологи) тексты-то на языках без этого составляют?
Операция "референции" (это когда значение-указатель на адрес ячейки памяти ссылается на начало какого-нибудь объекта в памяти) - это уже семиозис, или ещё нет?
«Современная семиотика немыслима без понятий "референция" ... "смысл"» (страница 12)
Сам учебник понятие "референция" не определяет. Вот как так?
«Р. очень часто представляют себе крайне упрощенно, а именно как отношение между референтами и их именами. В действительности же Р. есть сложное отношение, которое объединяет референты в одном случае с ментальным, а в другом — с языковым уровнем науки. Строго говоря, Р. выступает переходом от ментальности и языка к референтам. По этому поводу можно написать не одну монографию.» (ц)
Я не понимаю, что тут написано. Какие, нафиг, "ментальный уровень науки", "языковой уровень науки"?
Для того, чтобы объекты появлялись в памяти, недостаточно одного только процесса "понимания". Ну сформирует понимание "понятие". А сами-то объекты, которые понятиями классифицируются, они каким процессом заносятся в память (из читаемого текста)? У этого процесса "парсинга", "загрузки", "составления таблиц имён/символов" есть научное название в психологии/философии, какое?
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
...
Сами написали, сами стёрли. Уважаю.
К Вашему вопрошанию о понимании. Вон, ИИ / текстовики вполне понимают текст - и без мышления / ментальных процессов... Человекоподобная трансформация текст - текст происходит без человека...
Читая мой комментарий, думайте как тот, кто учится думать...,))
Что делают, когда компьютер учат словам ?
Не знаю как это происходит на самом, но думаю, что вводятся какие-то символы, которыми компьютер должен переводить в слова. Скорее всего это происходит не совсем так или совсем так, но в данном случае это не важно.
Что делают, когда словам учат ребёнка ? Ему показывают предмет, живое существо или картинку, с изображением и называют то, что ему показывают.
Понимаете в чём разница ? Мысль может зародиться, появиться или возникнуть не только после того, как будут произнесены или услышаны те или иные слова, но и от разного рода образов, которые ассоциированы не только с конкретными словами, но и с другими образами.
Да, это установил Выготский Лев Семенович (1896-1934)
цитату Выготского я сейчас сходу не найду, но я другое
хочу спросить: как мне думать как тот, кто учится думать?
Т.е. вот, мысли возникают раньше слов. Так и в компьютерной памяти фрагменты памяти размечаются раньше того, как они будут превращены в текст. И что?
А в компьютере фрагменты памяти начинают превращаться в текст в результате неких волевых усилий компьютера? У человека работают два механизма мыслеобразования: произвольный и целенаправленный.
А вот интересно... Когда вы или я читаем интересную книгу, эти механизмы отключаются или переходят в другой режим?
Субъектностью компьютера, его активность в виде череды напряжённых импульсов (импульсов напряжения), направляется по формам программы к местам хранения "кодов текста", и модулируется ими через устройства модуляции (преобразования кодов) в сигналы управления силой света светодиодов на экране монитора.
Компьютер - это электро-механический субъект, имеющий в своём составе множество подчинённо организованных субъектов.
Самый крайний субъект - светодиод, который управляет(ся) величиной активности излучаемого света, направляя его на "во вне - объект" - пространство среды распространения света.
Если светодиод является элементом управления, то светодиод субъект или объект ?
Он же не по собственному желанию почему-то вдруг начинает излучать свет...,))
Светодиод является как элементарный субъект, направляющий свою активность в "пространство", которое для него назначено "мною" объектом.
Пример: Вы же явный субъект, но направляете свою активность на объект "покупку хлеба" под действием управления жены.
Если мы рассматривать весь процесс, а не отдельные его фазы, то когда я действую под управлением жены, субъект не я, а жена. И не важно, что я сам расплачиваюсь за покупки если в конечном итоге это делает жена моими деньгами и моими руками...,))
"Без субъекта нет объекта".
Интересен обратный вопрос: а без объекта есть субъект?
В Вашем примере Вы выглядите "скачущим субъектом": без жены - субъект, а с женой - предмет для разговора о предмете.)))
И что не так? Муж пошёл в магазин потому что его послала жена, то есть он выступает в роли объекта. В процессе похода в магазин и закупки продуктов он выступает в роли субъекта а какой вопрос в философии является основным ? Правильно. "Что первично?"...,))
Всё так.
Но муж хитрый. Чтобы самому не ходить, он сделал заказ по телефону. И хлеб появился "волшебным образом".
А потом стал ещё хитрее. Сделал механическую собаку и она бегает за хлебом в магазин.
И что теперь: собака стала выступать в "роли"?
Правильно. "Что первично?"...,))
А разве понятие "муж" может появиться без понятия "жена"?
И ЧТО ПЕРВИЧНО?...,))
А разве след может появиться без того, на чём печатают и без того, чем печатают?
И ЧТО ПЕРВИЧНО?...,))
Вы в вводите новое понятие ("следы"), которое мне не совсем понятно.
И совсем не понятно для чего вы его вводите. Оно лишнее, а значит - ненужное. Его нужно порезать. Ну или отрезать или обрезать...,))
И потом, следы ведь умеют оставлять не только инструменты, но ноги тех, в чьих руках находятся эти инструменты.
И ЧЬИ СЛЕДЫ ПЕРВИЧНЫ?...,))
Вы ввели "новое понятие" что первично)))
Не понимаю, зачем ещё какие-то "следы", если уже есть "следствия" и "последствия", "итоги" и "результаты" .
А чем можно заменить "первичность" или "вторичность" ?
А вот "первично" - это что вообще ? Это понятие или не понятие ? Если понятие, то понятие чего ? Сравнения ? А сравнение как процесс можно рассматривать в качестве понятия ?
Вот именно.
откуда берётся "первичность"? Обоснование какое у неё?
Или так - с потолка - "первый"!
Субъект - это актор. Производящий акт своей активностью.
Без активности не будет никакого акта. Или будет?
PS.
Для того, чтобы появился след, надо иметь субстрат(ность) и Что(йность).
Кроме этого, надо, чтобы это "что" активировалось в движение и присоединилось к субстрату.
Половины слов не понимаю. Всего доброго.
))). Для того, чтобы появился след, нужны молоток (что) и пластилин (субстрат).
PS. След же - это ни то (молоток), ни другое (пластилин). Он и есть "новое".
kosmonaft, 28 Июнь, 2024 - 20:57, ссылка
Добрый день. Ваша мысль заинтересовала. Если вас не затруднит, то представьте более подробно....
Хорошо, что в заглавии вы взяли в кавычки слово "мысль". В философии у этого слова совершенно иное наполнение, нежели то, о чем говорите.
Рушатся старые стебли структуры, новые формы являя культуры. Как же сравнить несравнимое в числах? Образ Идеи в движении быстром? Мысли Сократа с Платоновым мифом, басни Эзопа с иероглифом? Пифагорейские числа, основы с этикой суфиев? Каждый миг новый импульс Творца и души Вдохновенье -
Память - царица Мысли движенья!
Интересно понять, что есть Мысль в философском смысле.
в помощь - ранние беседы по теме на ФШ
Философские дискуссии о Мысли
Юрий Дмитриев. Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Дискуссия на Портале "Философский Штурм" 2014-2018 гг.
Спасибо, Феано! Это большая работа. А как скачать этот собранный Вами материал, чтобы читать без интернета?
Привет, Владимир!
Print => Oll print => Print (кнопка) => Сохранить как PDF
Спасибо большое, Виктор, не знала!
И есть ещё тема Флэшбук - как читать или скопировать?
Привет, Виктор! Спасибо, скачал.
Print => All Pages => Print (кнопка) => Сохранить как PDF
Давно это было, дома не нашла, а в Каталоге Ковчега доступ лишь по регистрации, но возможно, откроется по прямой ссылке? Если ж нет, скажите, скачаю и дам другую.
Ошиблась со ссылкой, файл не загружается в Каталог из-за большого веса - 57,3 Мб, но можно скачать по рекомендации Виктора.
*
Виктор, спасибо за рекомендацию, не знала:)
.
Для Аим и не только.
1. Вы выдали текст – очень сумбурный.
Название вашего текста вполне простое – что такое мысль. (Нормальный вопрос.)
И сам текст начинается с этого вопроса.
Но потом ваша мысль «виляет» куда-то к графам, «прыгает» к семиотике, «скачет» к референции, и вас куда-то уносит. Вы там что-то не понимаете в каком-то учебнике …
Поэтому вы и не дождётесь здесь внятных ответов (хоть сто лет будете ждать).
А может вы, для начала, просто попробуете найти хорошее (качественное) определение понятия «мысль»?
А для этого надо привести примеры определений понятия «мысль», потом – заняться анализом их качества, и т.д. И пойдёт нормальная работа …
.
> надо привести примеры определений понятия «мысль», потом – заняться анализом
Это бы всё хорошо бы, но я не знаю, откуда взять подходящие определения. Те определения, которые бросаются в глаза, написаны либо психологами, либо философами. Специальности "психология" сопоставим "цифровую схемотехнику" (ну, первые изучают психику, а вторые стуруктуры электросхем). Философы не шарят в компьютерах (
ну, кроме Болдачева). Поэтому все определения смещены в сторону биологического или социального. Второе, в принципе, правильно и полезно, но самое главное, что определений от "компьютерных специалистов" (computer science) мы здесь не видим. Они в русскую культуру ещё не проникли из передовой науки США.Поэтому можно обстонаться про Ницше (ах, какой Мужчина!), но программировать это не поможет.
.
Для Аим и не только.
1. Вы здесь находитесь всё-таки на философском форуме, поэтому ваши сетования на отсутствие спецов по компам – странные.
2. Философские определения понятий, формулируются, обычно, с претензией на общность для всего (по сути философии), в том числе и для компьютерной темы. Получиться это, или нет, и насколько хорошо - получиться, или насколько плохо – не получиться, это уже другой вопрос …
3. Короче, если вам нужна помощь в анализе качества определений, я могу в этом помочь.
Так что, определения лучше брать – философские, их в инете – полно. И если получиться выбрать (из множества) подходящее по качеству, то его уже можно будет попробовать - адаптировать под ваши цели (компьютерные).
Вот, кстати, годное определение:
МЫСЛЬ - основная единица мышления. В мысли находит выражение процесс понимания окружающего мира, других людей и самого себя. В основе мысли лежит отражение таких фундаментальных признаков явлений, как их сходство и смежность во времени и в пространстве. С точки зрения философии, мысль сориентирована на поиск связей, она включает в себя соотнесение фактов по признакам «различие – сходство», «причина – следствие», «действительное – возможное» и др. Речевое выражение мысли имеет форму предложения.
Источник: Философия и методология науки (понятия категории проблемы школы направления). Терминологический словарь-справочник 2017
(Обратите внимание на первое и последнее предложения из этого определения, их можно и оставить в окончательном варианте.)
.
1. Если бы философы были компетентными, то у меня бы не было сетований на отсутствие более профильных специалистов.
2. Вот именно. В реальности компьютеры есть и мыслят (см. комментарий), если ещё нет, то начнут в ближайшие годы. И к этому надо быть готовым, а возможно, даже, к этому надо стремиться. А философы не могут обобщить, не справляются. Может быть лет через пятьсот...
«Речевое выражение мысли имеет форму предложения.» - разве вы не видите, что это определение смещено в сторону биологии? Если речевое, значит про человека (дельфины коллективные, но свистят, а не разговаривают, их пока вычёркиваем). Если про человека, значит не обладает достаточной общностью, чтобы включать мыслящие машины. Значит плохое, негодное это определение, то, которое вам мнится хорошим.
3. У кого короче, тот дома сидит.
Компетентность реальных философов
состоит в целесообразности действий.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора не достоин, — значит терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов."
Конфуций
http://philosophystorm.ru/drugu-vladimiru#comment-598984
Подкину идейку, мало ли, пригодится. Мысль, как минимальная единица мышления - тавтология не по делу, не дает простора для размышлений. Если привлекать булеву функцию эквивалентности, то более интересно Мысль <=> Смысл <=> Семантика. Типа без смысла нет мыслей, а без мыслей нет смысла. Компы мыслить не умеют, потому и смысловую семантическую нагрузку текста не обрабатывают. А вот с семантикой уже можно работать
Чисто как программист думаю. Определение это Дефидент <=> Дефиниция. Семантическая нагрузка одного слова эквивалентна семантической нагрузке одного предложения. И там и там мысль. Но в случае дефидента мысль сжалась до одного слова, а в случае дефиниции мысль уже разрослась до размера предложения. В математической лингвистике попыткам обрабатывать семантику больше полвека уже. Тьма литературы, но устаревшая в большинстве.
Про семантику я могу подсказать, чисто как представитель старшего поколения. А вот про мысли, это к философам. Здесь у нас форумчане возраста не имеют. Каждый пост о вечном.
> могу подсказать, чисто как представитель старшего поколения
> Здесь у нас форумчане возраста не имеют
Нет ли противоречия между двумя этими фразами? Про семантику Вы могли бы подсказать, если бы у Вас были соответствующие знания, а не потому что Вы представитель старшего поколения. Но Вы, почему-то, упираете на возраст, а не на знания. Значит, вероятно, знаний у Вас нет.
Для примера, покажите чем "смысл" отличается от "семантики" (ну, кроме того, что "смысл" говорят когда общаются в быту, а "семантика" - когда хотят повыпендриваться).
Аим. Вот как ни шифруйся, а лингвистический анализ сдает возраст автора текста. Юношеский максимализм у Вас через строчку.
Для поисковика имеет значение это тождество с неполным соответствием. На "смысл" поисковик вдаст массу разрозненных ссылок. А вот если ввести "семантический анализ" то выдаст ссылки на очень похожую с вашей темой проблематику. Как программисты пытаются обрабатывать мысли.