Что такое мысль
Ауробиндо Гхош пишет что мысли бывает двух видов. Первый вид, когда мыслимое воображаемое, второй вид в форме слова. Третьего не дано, кто не согласен приведите пример, ладно не буду дразниться, пример вы можете привести только при помощи слов. Второе, есть такое правило, первая мысль связана со второй, вторая с третьей. Но третяя мысль уже с первой не связана. Исследователи интеллекта вот вам исходный материал для построения модели его деятельности. Как видите все очень просто, но построить такую модель было по силам только кибернетическим гуру.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мысль это акт, свершение. Если мысль это слово, то сказанное слово.
В самом общем выражении:
мысль - элемент нервной деятельности организма, состоящий в целенаправленном изменении функционирования нервной системы, обуславливающем производство организмом тех и иных действий или изменение представлений в сознании -
комплексе навыков использования организмом впечатлений, полученных прежде - для предметной коммуникации с себе подобными и прочими организмами...
И сразу возникает вопрос: а мысль - это то, что "мыслимое"? или мысль - это форма мыслимого: в форме слова или в форме воображаемого образа? То есть, все же, есть две формы представления мысли или два вида мыслей? Уточняющий вопрос: можно ли одну и ту же мысль мыслить в форме образов и в форме слов?
P.S. В таких случаях следует давать цитаты, а не вольный пересказ.
Мысль не есть исключительный и единственный способ деятельности сознания. Есть знание не оформленное в мысль, есть эмоции не оформленные в мысль и знание. Например эйфория, оргазм человек может ех переживать не зная как они называются. Есть интуитивные озарения в форме расплывчатой идеи не оформленной в конкретное знание.
Наконец есть понимание, которое Ауробиндо определяет как явления чувствуемые и мыслимые вместе образуют понимание. Деятельность человеческого сознания это сложная смесь различных уровней ума, поэтому ее очень сложно анализировать.
Но когда мы говорим об интеллекте, то тут мысль имеет две формы, содержание этих форм есть знание. Но знание может быть и и неоформленное в мысль.
Относительно цитирования, у Ауробиндо 24 тома, честно не помню где я это читал. Можете верить на слово, можете не верить.
Я не поверил. И нашел только, что про образы и слова был вопрос от Павитры:
Да и то речь шла про уровни ума, а не типы мысли.
Я вам задал вполне конкретные вопросы, на которые ожидал конкретные ответы, а вы стали писать про какие-то "способы деятельности сознания", "эйфории", "оргазмы". Извините
Уточняю. Во первых это не та цитата, если вам это принципиально нужно, можно попробовать ее найти, кажется она из "Синтеза йоги"
Во вторых ваш вопрос относится к форме мысли и содержании этой формы. Формы мысли две - слово и воображаемый образ. Содержание этих форм мысли это знание. Знание есть продукт процесса познания, он как пишет Въса в коментарии к сутре 1.6 Патанджали,(если не ошибаюсь в нумерации), включает в себя непосредственное восприятие объекта и познание таким образом специфического. И вторая составляющая это умозаключение как процесс сравнения объекта с содержанием памяти и нахождение таким образом общего и различий для определенного класса объектов. Возникающее знание называют пониманием или просто понятием. Для удобства пользования на понятие вешается ярлык в форме слова. В последующем мышлении понятия вызываются из памяти в форме слова. Но посути мышление есть опперирование знанием, интеллект делает это при помощи двух типов мысли.
Но зачем вы все это пишете? Мне не нужны пояснения. Были короткие вопросы, на которые ожидались короткие ответы.
Хотя, спасибо. Ответили:
Поэтому и требуются цитаты, чтобы не приписывать классикам то, что они не говорили. Ведь изначально у вас было написано: "Ауробиндо Гхош пишет что мысли бывает двух видов". И что нам теперь думать: писал ли Ауробиндо про два вида мыслей или про две формы фиксации мысли? Согласитесь, что это две принципиальнейшие разницы.
Пардон, как смог так и выразился, слава богу поняли друг друга. Конешно цитаты лучше, чем моя память. Но я же не пишу научный труд, форум это способ прояснить что то, в первую очередь для себя
Наличие слова-ярлыка дает возможность вызывать понятия по имени. Но вообще говоря этот ярлык не обязателен. Так например лямбда-исчисление характеризуют как исчисление неименованных функций.
Что представляет собой это знание?
Есть мнение, что мысль - это действие.
Вот я электрик, получаю задание заменить лампочки в одном из помещений.
Дело привычное, так что я беру коробку с лампочками, табурет, которым всегда пользуюсь для выполнения такой процедуры и придя в нужное место - замечаю, что там светильники расположены гораздо выше, чем в помещениях, где я уже менял лампочки и став на табурет - я не дотянусь...
Допустим, что в этом пустующем помещении, скажем - после поклейки обоев остался старый стол.
Так вот - соображение использовать стол в качестве табурета, то есть: "растягивавние" понятия "табурет" до такой степени, чтобы в нём помещался стол - и есть собственно мысль.
Простодушные люди в таких случаях прямо так и проговаривают вслух или про-себя:
"А это - МЫСЛЬ!"
Вопрос был задан по поводу того, что написал Ауробиндо, а не чьего-то мнения.
Обсуждать соображения буквоеда,
нацеленные на избавление сознания от мыслей -
занятие глупое и бесполезное...
Логически мысля, то тесть отображая в суждениях следствия действительных причин,
я могу сказать вот что:
мысли бывают двух видов: бессознательные и частично отображаемые в сознании.
Игры образов в сознании субъекта, не обусловленные необходимостью
совершения действий организмом-носителем субъекта -
мышлением не являются.
boldachev, Вы когда-нибудь научитесь думать, прежде чем писать очередную глупость!?
Ну, пожалуйста, сделайте нам одолжение, boldachev, приведите хоть одну мысль, которая бы не была в обличии слова? Если мой вопрос вам не понятен, то скажите! я постараюсь его переформулировать.
Я отвечу.электрическая схема телевизора, без слов передает специалисту все знание о телевизоре.
А какой смысл отвечать этому идиоту?
Вернер, вы лучше о своей белеберде подумайте!
Чужую ахинею вы горазды поддерживать, это понятно!
Виталий, я вас правильно понимаю, что телевизионный мастер, чтобы разобраться в устройстве телевизора, засовывает себе в голову электрическую схему принципиальную! Скажите, а перед тем как засунуть себе в голову схему изображенную на бумаге, он сворачивает её в трубочку или прямо плашмя запихивает? Ответьте, каким образом специалист получает знания об устройстве телевизора! Распишите этот процесс подробно?
А мне вот еще интересно. У тела человека семь отверстий, если не считать двух, закрытых глазными яблоками. Через какие он эту свёрнутую трубочку запихивает?
Я привык думать, что, практически, всякий взрослый человек умеет читать эскизы, чертежи конструкторские, планы эвакуации, маршруты технологические, схемы электрические, кинематические и гидравлические, знаки дорожные, ... А тут, согласен с вами, Сергей Борчиков, - Виталий Андрияш это случай особый, уникальный: Его мозг способен переваривать бумажные носители, оперировать стеклянными и жидкокристаллическими мониторами, что называется живьём, как есть! Уверен, что мозг Виталия не побрезгует и скорлупой от ореха и плитой гранитной! Вот такой нынче философ пошёл, гениальный!
Увы, но вы забанены. Просто как деструктивный элемент. Уж извините.
Изъясняться посредством слов приходится многим,
но только буквоеды ни о чём кроме слов - не судачат...
Да сознание человека очень сложная смесь и разложить тут все по полочкам подсилу только мудрецам.
Мысль - это как-то сформированное когнитивное зеркало, через которое субъект видит мир и себя в нём...
Victor_, 19 Ноябрь, 2021 - 01:39, ссылка
Совершенно верно. Необходимое уточнение - слова нужны для передачи воображаемого (или непосредственно наблюдаемого) другому человеку. Передавать картинки в голове другой голове не получается. Можно передавать картинки жестами, мимикой.
Картинки или воображаемое делится на составные части: предметы, виды движения, переживания и пр. с закреплением за ними слов и далее оглашаются или записываются.
Конечно нужна память картинок и пр. с закреплёнными за ним словами.
Слово в свою очередь это просто зафиксированный звукоряд (букворяд).
Вернер, неудивительно, что вы вторите глупостям Ауробиндо Гхоша! Поскольку: "слова нужны для передачи воображаемого" и в тоже время "Передавать картинки в голове другой голове не получается. Можно передавать картинки жестами, мимикой"! Расшифруйте эту свою несуразицу?
Результатом мышления конструктора есть конструкторская документация на автомобиль. Он создает ее образным мышлением.
Виталий Андрияш, 18 Ноябрь, 2021 - 19:37
Видов чего?
Что такое мысль?
Мысль это составляющие фрагменты из которых строится процесс познания (интелектуальный процесс познания)
Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2021 - 01:15, ссылка
Что представляют собой "фрагменты"?
Большинство наших действий (с утра до вечера) никак нельзя назвать произвольными, случайными, беспричинными, неупорядоченными, нерегулируемыми... Хочется пить, мы видим стакан, который стоит в сушке ("вверх ногами"), мы его переворачиваем, наливаем туда воду и пьём. Аналогично - чистка зубов по утрам, мытьё рук, снятие куртки после прихода домой, и т.д. Всё это происходит на "автопилоте". Однако, наблюдая со стороны за этими действиями, любой психиатр не придерётся, так как все эти действия можно считать вполне осмысленными.
Мне трудно было бы себя поймать на предварительном осмыслении такого действия, как, например, подвинуть клавиатуру к себе, чтобы начать набирать текст (: даже такой малоосмысленный, как данный :). Итак, никаких образов у меня не возникает в момент удобного расположения у компьютера. А когда я сажусь на рабочее кресло возле стола, на котором стоит компьютер, то я бы скорее поверил, что это действие осмысливает моя жопа, а не голова. Ясен пень, что не только образа соприкосновения жопы с креслом у меня не возникают, но и (гадом буду!) если эти действия я проговариваю словами.
Больше того!!! Если психиатр в беседе со мной поймёт, что подобные действия я сначала про себя проговариваю (или осмысливаю в виде образов), то во всяком случае он не колеблясь выпишет мне отсрочку от армии. (: А на большее ты не рассчитывай... :)
Автор темы говорит про мыслимое воображаемое, то есть когда у органона возникает повод задуматься (психоинтенция), а не про автоматическую процедуру перемещения тела.
Кто решил (помыслил) подойти к столу с компом?
Это было мыслимое воображаемое Vadim Sakovich общнуться.
Имманентная форма мыслимого
Совершенно логически некорректная фраза (поддержу и усилю критику от А. Болдачева).
Действительно, мыслимое (мысль) может выражаться либо в слове, либо в образе, либо в рисунке (живопись), либо в звуке (музыка), либо в поступке (пододвинул ближе экран монитора или клавиатуру - пример Вадима), либо в формуле (математика) и т.д. И таких форм выражения не две, а сотни.
Но это не единственная плюха - в количестве.
Есть еще и плюха - в качестве.
Чтобы мыслимому выражаться в воображаемом ли, в словесном ли, в мистическом ли, в рассудочном ли и т.д. - оно должно до того как, т.е. прежде появиться как мысль, т.е. в качестве мыслимого как такового. Если мыслимое не появилось как мыслимое, то и нечему будет отображаться в воображаемом.
А вот какова имманентная форма мыслимого как мыслимого, об этом ни Ауробиндо Гхош, ни его адепт Виталий Андрияш пока не говорят ни слова.
Имя конечно многообещающее - Ауробиндо , но с чего он взял про два вида мыслей ?
Ответ очень прост. Есть еще архаическое, максимально абстрактное мышление. Сказал пару красивых фраз: "мир един", или "логос правит миром", или "над всем господствует матрица", или "всё есть фрактал", или "есть два вида мысли: воображаемое и слово". И в силу неразвитости мышления и нежелания перелопачивать огромные пласты знаний, наработанные мировой культурой за тысячелетия, такая сладость воцаряется в голове от простоты и гармонии ухваченной за жабры Абстракции, что уже и думать ничего больше не хочется. А ведь тоже мышление. Раз и в дамках.
Не знаю мне ли Вы это написали . В отношении мыслей и мышления я с Вами очень во многом согласен , про остальное лучше и не заикаться ......
Вы задали вопрос. Я ответил. Тема посвящена мысли (см. заголовок). Кроме мысли и мышления, ни о чем и не заикаюсь. Нет желания обсуждать сознание в целом, тем более воображение, а уж слово - вообще тема для филологического форума.
Ну да . Ответили не плохо .
Мысль это состояние сознания доступное пониманию
Мысль есть результат мышления, которое есть деятельность всеобщего внутри себя. Мышление только сфера философии, за пределами которого уже не мышление как "самость". а явления мышления (опыт, наука, искусство, религия).
Мышление мыслями
Леонид, Ваша точка зрения мне гораздо ближе, чем Виталия, который просто подменяет мышление воображением и словоговорением. Элементарная ошибка.
Но мне кажется, у Вас тоже происходит подмена. Подмена субъекта мышления. Вы гипостазируете Всеобщее, наделяя его свойствами мыслить.
Мыслить может только единственное существо на свете - это человек. Человек мыслит, и мыслит мыслями, а не образами (образами он воображает), не словами (словами он говорит), не формулами (формулами он упрощает и концентрирует мыслительные цепочки) и т.д. Хотя, соглашусь, что все эти инструменты вполне может использовать, и тогда говорят об образном мышлении, о вербальном мышлении, о математическом мышлении, об инженерном мышлении и т.д. Но все они вторичны, первично мышление мыслями.
А про Всеобщее мы же с Вами уже обменивались цитатами из "Науки логики" Гегеля:
Ну каким образом понятие может мыслить? Даже не понятие, а его тотальность? Каким образом может мыслить род? И почему род, по Вашему, может мыслить, а вид и подвид, не могут? И почему абстракция может мыслить, а какое-нибудь конкретное понятие не может? Ответ один: всеобщее вообще не может мыслить. Всеобщее и понятия - сами продукты человеческого мышления. Всеобщее складывается в результате логического мышления человека понятиями и желательно такими же всеобщими понятиями.
Сергей, йога первая стадия которой есть концентрация внимания, вам очевидно недоступна наблюдать за своим мышлением не каждый может. Вам необходимо научится наблюдать свои мысли их класифицировать. Только тогда вы смжете отличать мысли от дейсвий, желаний и эмоциональных состояний сознания.
Вы можете спорить со мной, но Ауробиндо величайший просветленный мудрец, покруче Аристотеля,поэтому луше его изучать, а не критиковать.
Но если так внетерпеж поспорить, приведите пример мысли которая имеет форму не слова или воображаемой формы.
Мышление это привелегия интелекта, другие инструменты сознания имеют свои способы действия. Интелектуальное мышления в философии стопроцентно изучено в дисциплине под названием логика.
Кибернетические гуру не только смогли понять процесс мышления, но и смоделировать его в действии искуственного интелекта. Для любителей спорить приведу пример игры в шахматы компьютера, попробуйте его обыграть. Фиг получится, мыслит он покруче вас.
О нарушении правил логики
Не только гуру от логики, но любой простой преподаватель логики Вам скажет, что Вы нарушаете тут первый закон аристотелевской логики - закон о тождестве терминов.
Во-первых, программисты, моделирующие игру в щахматы, моделируют не мышление и даже не интеллект в целом, а всего лишь игру в шахматы. Согласитесь, нельзя отождествлять термины: "игра в шахматы" и "мышление", хотя у них и есть пересекающие объемы.
Во-вторых, они называют такие опыты "искусственным" интеллектом, Вы же отбрасывая предикат "искусственное", приравниваете его к естественному мышлению: "компьютер мыслит".
В-третьих, компьютер - не человек, он не может мыслить мыслями (и даже упоминаемыми Вами образами и словами). Вы просто приравниваете мысль к неким физическим процессам, происходящим в микропроцессоре компьютера.
О чистой мысли
Золотые слова! Я об этом и говорю. Прежде чем начать наблюдать за кроликами, надо этих кроликов завести. Аналогично: прежде чем начать наблюдать за мыслями, надо начать мыслить, чтобы эти мысли были.
Продолжение золотых слов. Когда мысли появились, тогда можно начать за ними наблюдать, над ними рефлексировать, их отличать: от образа (а не приравнивать к воображению, как Вы), от слова (а не приравнивать к слову, как Вы), от представления, от ощущения, от действия, от эмоции, от желания, от ощущения, от страсти, от зазубренного знания, от медитации и т.д., и мало ли от чего.
Привожу: у любого математика есть мысль о мнимой единице i, выражаемой формулой корень квадратный из минус единицы . У этой мысли нет никакого образа, и выражена она не словами, а формулой. Формулу не привожу из-за несовершенства редактора, но описал ее словами, в данном случае слова описывают не мысль, а формулу.
Я на Ваш вопрос ответил, теперь ответьте на мой, он же и Ваш собственный. Коли Вы заикнулись, что мысли надо классифицировать, приведите классификацию мыслей.
Относительно числа i. Когда вы мыслите о нем в своих рассужениях то используете слова и форму, i это форма английской буквы, любая формула это тоже форма. Когда вы не рисуете ее на бумаг эта форма существует в вашем сознании как воображаемая.
Относительно знания наполняющего эти мысли оно абстрактно, другими словами оно относится не к объекту, а его свойству, которое рассматривается отвлеченно от объекта.
Теперь несколько слов о соотношении знания и мысли. Любая мысль это форма (слово или образ) несущая в себе знание. Интеллектуальное мышление это способ процесса познания позволяющий развивать знание или получать новое. Но возможен процесс познания и без использования мышления, например через интуитивный ум. Просветленные мудрецы утверждают что есть и более совершенные уровни сознания когда знание просто вспоминается из универсального поля памяти, которое называют еще божественным.
Заключение. Интеллектуальное мышление это инструмент извлечения знания. Процесс познания это сравнение объекта из настоящего с содержанием ранее познанного хранящемся в памяти о прошлом. Мысль это знание облеченное в форму для удобства работы с памятью. Но эволюция сознания в будущем, как утверждают мудрецы, откроет перед нами возможности работать с памятью не прибегая к помощи форм. Что откроет доступ к универсальному полю памяти где знание хранится не связанное с конкретной формой, а как набор потенциальных идей.
Ну вот похоже тайна мышления связана с искуством работы с памятью. Как мы вспоминаем? Как извлекаем знание из памяти? Сергей что вы об этом скажете.
К технологии мышления
Виталий, у нас с Вами совершенно не идет диалог, потому что Вы совсем не хотите вникать в мои мысли. Или извращаете их, подгоняя под свои. Эти три операции не достойны процесса мышления, который Вы тут пытаетесь нам описать.
Приведу примеры.
Не верно. Когда я мыслю о числе i, то я мыслю особое число-функцию, способную превращать положительное число (например, е), в отрицательное, по формуле Эйлера:
и использую отнюдь не слова и не буквы, а математические символы. Я мог бы взять любую закорюку вместо i, например @, если бы так со всеми людьми договорились. А вот для Вас эту мысль объясняю с помощью слов русского языка. Но это не адекватно, коли Вы не понимаете, что такое мысль о мнимом числе как функции.
Не верно (для меня). Я же за час до Вашего сообщения уже написал (ссылка) иное; приведу в соответствие с Вашей калькой:
Любая мысль - это имманентная форма (мысли) + со-форма (слово или образ иди еще любой другой носитель), несущая в себе смысл (со-мысль).
Вы: 1) полностью проигнорировали мое утверждение об имманентной форме мысли, 2) продолжаете упорно сокращать число со-форм до двух (вместо эмпирически фиксируемого в культуре множества), и 3) выходите за пределы темы, начиная именовать смысл мысли знанием. Разве люди так со-мыслят?
Никто не спорит. Возможен. Процесс познания. Потому что знание - это несколько иной продукт, чем продут мышления. Продуктом мышления является мысль. Она может стать знанием, а может и не стать. Аналогично знание является продуктом познания, в его формировании может участвовать мысль, а может и не участвовать.
В любом случае это подлежит тщательному рассмотрению. Но не такому, когда Вы вдруг ни с того ни с сего резко изменили тему и начали говорить о знании, не закончив еще рассмотрение мысли и мышления.
Просветленным видней. Я не просветленный. Я не умею извлекать знания, которые никогда не знал, а поэтому мне и вспоминать нечего.
Что касается моей гносеологической позиции, то отвечу Вам двумя общими фразами.
1) Я избегаю всяческих гипертрофирований, как уже ответил ЛАС по поводу гипертрофирования Всеобщего (и рад, что он со мной согласился), как уже отвечал Андрееву по поводу гипертрофирования Логоса (и сожалею, что он не согласился), так же отвечу и Вам, я против гипертрофирования способности живых существ к памяти до Универсально Мирового Космического Поля Памяти.
2) Что же касается мысли, то я признаю свойство естественной трансцендентности некоторых мыслей, скрытых от непосредственного самосознания и рефлексии в момент мышления, когда эти мысли могут появляться спонтанно и в связи ранее бывшими и осевшими в памяти мыслями. Задача мыслителя - сделать эти трансцендентные и трансцендентальные компоненты мышления явными, оформив в логических структурах и процедурах.
Сергей ваша позиция для меня неприемлема, потому что она ничего не объясняет. Вы склоны усложнять, я сторонник упрошения. В кибернетике все мышление моделируют при помощи двух цифр 0 и 1 и раработанные ими модели прекрасно реализованы. Ваша позиция кроме общих слов не открывает никаких перспектив.
Так же как мне - Ваша. Значит, я верно охарактеризовал Ваше мышление, отвечая buch, как архаически абстрактное, ибо абстракция и есть упрощение, абстрагирование (отстранение) от сложностей. Я ничего не имею против того, что есть люди, мыслящие упрощенно абстрактно. Если нравится - мыслите так. Но Вы ведь претендуете на форуме ФШ на объяснение сложнейших процессов мышления и познания. Как Вы с помощью упрощенных и абстрактных схем и методов мышления сможете осмыслять, познавать и даже давать советы людям, которые обладают сложными, специализированными, интегральными, синтетическими и другими подобными способами и методами мышления?
Виталий Андрияш, 20 Ноябрь, 2021 - 11:50, ссылка
Всё правильно. Простота формулировки, экономичность высказывания есть критерий истины, тем более краткость сестра таланта…
...Однако некто стремится объяснить уж то, что нарисовано и объяснено доступным языком для понимания своим заумным языком, ну типа - универсальный, интерсубъективный, инвариантный, строгий логический язык. Вопрос, зачем так усложнять коверкать родной язык, который не понятен никому, а лишь философам и то не всем, однако стремление изобрести своё прославить своё имя на века как раз и движет усложнять порой философа всё то, что просто и понятно…
PRAV, 20 Ноябрь, 2021 - 15:23, ссылка
11:50, ссылка
Вопрос, зачем так усложнять коверкать родной язык, который не понятен никому, а лишь философам и то не всем.
Мне казалось здесь формум философский ФШ, а не психологов и т д. Или я ошибаюсь? К примеру :
ЛАС, 20 Ноябрь, 2021 - 16:28, ссылка
Вы о чем?
Борчиков ничего не может объяснить, так как мыслит мыслями и масляным маслом.
Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2021 - 23:24, ссылка
Чем-то еще может "мыслить"?
Наличествуют ли мысли без соответствующих образов?
Формы и со-формы мысли
Моя точка зрения такова: человек мыслит мыслями. Мысль - главная форма мышления. А всё, во что облекается мысль, это ее сопровождающие формы, кратко со-формы. Таких со-форм множество, а не две. Это слово, образ, число, структура, представление, ноты, краски, действия, схемы и т.д. и т.п. - до бесконечности носителей и выразителей мысли.
Думаю, что ответ на этот вопрос при сегодняшнем состоянии науки носит аксиоматический характер:
1) либо надо признавать, что мысль имеет имманентно чистую форму (я сторонник такой точки зрения),
2) либо сразу срощена с какой-то сопровождающей его со-формой, и без нее существовать не может (как многие признают мысль срощенной либо с мозгом, либо со словом).
Но в любом случае, даже если мы признаем срощенность мысли с со-формой, мы должны различать в этой сростке чистую форму (1) и со-форму (2). Потому что со-формы могут прекрасно существовать и без мысли: и мозг существует без мысли (как процессор компьютера), и слово (например, в книге, стоящей на полке в библиотеке, существует без мысли), и образы на картинах художников существуют без мысли, и схемы существуют на чертежах инженеров, и поступки человека могут быть не только безмысленными, но даже и бесссознательными и т.д.
Что представляет собой мысль без "сопровождающей формы"?
Ничто.
Я же ответил Выше - ссылка.
Есть два аксиоматических решения:
1) либо это и есть мысль как таковая (по ЛАСУ - ничто).
2) либо она всегда органически срощена с со-формой, но при этом всё равно это мысль как таковая срощена с со-формой, и со-форма без нее ничто. Слово без мысли - просто звук, набор букв; образ без мысли просто образ воображения, в нем нет никакого мышления, как ложно полагает В. Андрияш; чертежи без мысли - просто набор чёрточек и кружочков, звуки без мысли - просто набор механических колебаний и никакой музыки; и т.д.
PS. Доп. см. - ссылка.
Вопрос остается: ЧТО "есть мысль как таковая"?
Если 1) и 2) - лишь предположения, а не знание, то вопрос исчерпан.
Можно ли что-то вообразить не мысля?
Можно. Я сейчас взял и вообразил семиголового жирафа с пузом бегемота и экскаватором вместо хвоста. И ни о чем не думал, ни одной мысли. Кроме того, чтобы Вам написать ответ.
Сергей то что вы вообразили называется ментальное конструирование сработало оно на подсознательном уровне. Как пишет Ауробиндо мышление происходит не только на сознательном уровне, но и на сверхсознательном и подсознательном уровне.
Что бы не влазить в эти дебри я и говорил только об интеллкктуальном процессе познанания где мысли на сознательном уровне представляют собой сравнение познаваемого объекта с ранее познанными.
Воображение vs мышление
Что в моем воображении подсознательного? Когда я вполне сознательно взял три образа - не мысли, а именно образа: жирафа, бегемота и экскаватора. И совершенно сознательно соединил их вместе, увеличив жирафу еще количество голов до семи.
Я согласен с Ауробиндо, что мышление происходит не только на сознательном уровне, но и на сверхсознательном и подсознательном уровнях.
Но точно так же и воображение происходит на сознательном уровне (как сейчас у меня), на подсознательном, когда художник в режиме автописьма пишет картину, и на сверхсознательном, когда человек чувствует мистические веяния и претворяет их в образы.
Но Вы так и не дали определение и не привели цитату, если она есть у Ауробиндо, чем воображение отличается от мышления? У меня создается впечатление, что Вы просто путаете одну способность с другой. И выдаете подсознательное мышление за воображение, что неверно. Например, Кант - представитель критикуемой Вами западной философии, очень четко и строго отличал четыре способности: Чувственность, Воображение, Рассудок и Разум.
Как Вы узнали, что это "семиголовый жираф с пузом бегемота и экскаватором вместо хвоста"?
Образ без мысли и мысль без образа
Я миллион раз созерцал образы жирафа, бегемота и экскаватора. Мне осталось соединить их вместе. Для того у человека и есть способность воображения - работать (комбинировать) с образами.
Кстати, я подумал, что как есть образ без мысли, так есть и мысль без образа. Например, у меня есть мысль о неком оппоненте под ником "Толя", но совершенно нет никакого образа. Я не знаю, юноша Вы или седой старец, студент или профессор, может быть, Вы вообще женщина, которая из скромности шифруется, добавив к своему имени Оля букву "Т". Ну уж совсем дать разгуляться воображению и представить Вас "семиголовым жирафом с пузом бегемота и экскаватором вместо хвоста" я никак не могу. Поэтому у меня остается чистая мысль о Вас без образа, но выражаемая словами: "мой оппонент Толя по диалогу о мысли".
Мышление образами и есть мышление, можно наблюдать еще мысли из слов. Но больше никаких других мыслей не наблюдается. Ваша просто мысль, опишите как вы ее видите.
Ну и главное, по каким признакам вы отличаете одну мысль от другой.
Я же Вам это и сказал: "мышление образами и есть мышление". Но добавил, образы не есть мысли, хотя могут быт срощены с мыслями. А простое оперирование образами без мышления есть воображение. А Вы мне так и не ответили, что такое воображение? И чем оно отличается от мышления?
Сергей давайте использовать примеры мышления иначе не разберемся.
Я засунул ногу в воду и почувствовал холод - это непосредственное чувственное восприятие объекта и познание его спицефического качества - холод. Вода холодная, подумал я. Тут я знание полученное опытным путем выразил словами. Вторая мысль - купатся нельзя. Для ее получения, извлек из памяти ощущения когда телу было холодно и некомфортно и сравнил их с холодом воды. Из этого сравнения я сделал вывод что в холодной воде тело будет испытывать дискомфорт.
Все это было проделано автоматически и очень быстро, поэтому его называют подсознательным мышлением. Суть этого мышления в сравнении знаний полученных в настоящем опыте познания объекта(вода холодная) и знания из памяти о прошлом опыте. По существу мы сравниваем опытное знание, но для удобства мы маркируем это знание словом или воображаемой формой. Это необходимо для упрощения работы с памятью, память это как библиотека, маркировка нужна что бы знать что на какой полке искать
Теперь что такое воображение. Форма объекта увиденная на опыте сохраняется в памяти. Форма извлеченная из памяти называется воображаемой она используется в процессе познания для сравнения с наблюдаемой формой для нахождения общего и различий. Но форма может вспоминатся и без всякой цели, тогда говорят что это просто игра воображения.
Второй вопрос что такое знание, раз оно используется в мышлении его нужно определить. Знание есть состояние сознания возникающее при внесении в него познаваемого объекта. Размазанное определение, да. Но другого нет, знание есть результат опыта, опыт словами не передается. Как пахнут розы объяснить нельзя это познается только на опыте.
В данном случае речь идет о знании специфического в познаваемом объекте, знание общего для группы объектов уже передается словами. Например, прямоугольный треугольник, равнобедренный треугольник.
О чем спор?
Да, чувственное восприятие.
Да, мысль.
Да.
Нет. Вы извлекли из памяти мысль об этом ощущении, ощущение всегда непосредственно
Да.
Да, только бы я уточнил что в контексте фразы, мысль = знанию.
Да, я это и говорил, что мысль как форму знания мы маркируем со-формой, словом или образом. Или еще чем-то, например звуком, схемой и т.д.
Да.
Да.
Да.
Ну и о чем мы спорим, когда Вы просто изложили всё то же самое, что я и говорю?
Вы подтвердили, что мысль не есть ни чувственное ощущение, ни представление, ни образ, ни слово. Но что она может использовать их (и ощущение, и представление, и образ, и слово, и еще всё что угодно) для усиления и эффективности своего функционирования (мышления).
Я согласен, что существует 1) подсознательное мышление, когда мышление происходит само собой на автомате, а есть 2) осознанное мышление - уже по осознанным правилам логики, но есть еще 3) сверхсознательное мышление, которое именуется мета-физическим (мета-сверх).
Ну слава богу договорились, спорить больше неочем.
Единственное что хочу добавить это об подсознательном мышлении, Ауробиндо объясняет его так. Если вы попробуете жонглиромать шариками, у вас ничего не получится. Но после длительных тренировок постепенно научетесь и доведя умение до совершества будете делать это автоматически. Аналогично сознание, научившись что то делать в совершенстве оно делает это настолько быстро что сам процесс мы не замечаем, а видим только конечный результат. Вот этот бысктрый процесс мышления, настолько быстрый, что мы его не замечаем и называют подсознательным мышлением.
До и Псоле
Если это всё о чем надо было договориться, то я разочарован. Когда же мы перейдем собственно к философии, логике и гносеологии? Потому что это такая тривиалистика, что только после ее уяснения, начинается вход в философию.
Про шарики согласен:
Здесь ключевые слова "после длительных тренировок". Аналогично в философии и метафизике. Только после длительных тренировок по конструированию философских, логических, метафизических теорий и систем, Вы достигнете уровня, когда логическое мышление начнет у Вас проявляться автоматически, давая нужные результаты без напряжения. Но только после тренировок, а не ДО, и тем более не после освоения жонглирования шариками или умения медитировать (жонглировать) психикой.
Вы мне предлагаете ментально конструировать философские теории. По определению Вьяса ментальное констриирование не относится ни к истине ни к заблуждению. Попросту говоря это никому не нужный ментальный мусор. Философия которая которая ничего не объясняет не является знанием, это просто отходы процесса познания.
Вьяса - дренеиндийский мудрец III тысячелетия до н.э. Вы предлагаете мне перенестись в архаическое прошлое на 6 тысяч (!) лет назад, в чужую страну, в чужуюй эпоху, в чужую культуру, в чужой язык и время, когда о философии слыхом не слыхивали, и заняться там древней мифологией?
Странно, что Вы сами туда не улетаете, а тусуетесь на "ментальном мусоре" Философского штурма и пережевываете "отходы" (по Вашим словам).
Да Вьяса древний мыслитель, но его труд перевели ведущиие специалисты института философии востока РАН профессор РУДОЙ и профессор ОСТРОВСКАЯ, упрекнуть их в слабоумии вам не к лицу.
Кстати Аристотель, по вашему, тоже древний мифотворец?
Вот Ауробиндо почему-то "не допёр",
а Вам - кто мешает перевернуть
своё соображение "с головы на ноги"
и заметить, что это самое "настолько быстрое",
что практически неуловимое, бессознательное мышление -
и есть основа, так сказать "подводная часть" айсберга
именуемого "мышление", выныривающая в тягомотину сознания
только в те моменты, когда оно вмешивается в деятельность
организма-носителя?
Для вас мышление это нервы, вот и нервничайте себе на здоровье, но компосировать "мозги" другим не надо, лучше займитесь классовой борьбой
Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2021 - 23:38, ссылка
Да, и запомнили их. Слова ассоциировали с соответвующими образами (представлениями), которые отложились затем в памяти.
"Соединение" ("Мне осталось соединить" - "мне" (я) в данном случае - мысль) возможно лишь с помощью мышления, извлекающего созданные ранее представления (образы) из памяти и оперирования (комбинирования) ими. Без мышления подобное было бы невозможно. Образ (представление) и мысли неразрывно связаны между собой.
Поскольку образ в нашем случае - представление, а представление формируется только с помощью мышления (мыслей), то "образ без мысли" не может "реализоваться" в принципе. "Содержание" мысли есть представление (образ). Потому "мысль без образа" невозможна.
Есть сформированное представление (образ), которое, возможно, не осознается. Оно позволяет Вам отличать представление "Толя" от других.
О себе у Вас, как и у меня о Вас, также есть представление (образ).
МЫШЛЕНИЕ ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВСЕОБЩЕГО
Сергей, и далее убедительно, я согласен с вами. Не случайно у Фихте, Шеллинга , Гегеля всеобщим выступает "Я" = "не-Я", или ВСЕОБЩЕЕ единство бытия и мышления (не только тотальность понятия).
Всеобщее для мыслящего человека существует только в мышлении и это мышление символизирует "Я" во ВСЕОБЩЕМ "Я" = "не-Я", что Гегель выразил единственным принципом диалектики СУБСТАНЦИЯ (А=А) - СУБЪЕКТ (А= не-А). В Бесконечном понятии абстрактное , неопределенное ВСЕОБЩЕЕ (субстанция-субъект), дана как А=А, как рассудочный объект. Здесь нет еще деятельности (мышления А=неА) ВСЕОБЩЕГО. Эта деятельность начинается с определением всеобщего, что делает мышление человека "Я" в особенном А= не-А, а далее в определении особенного в единичном А= не- не А . Определения находятся внутри всеобщего как матрёшка, а в единстве это и есть бесконечное понятие, которое внутри себя содержит свою реальность, что есть абсолютная идея или истина.
Леонид, я рад, что мы с Вами в этом вопросе пришли к согласию (редкость для ФШ).
Действительно, человек мыслит (это первично). И в своем мышлении может создавать идеальное "всеобщее". А дальше это всеобщее, взаимодействуя с бытием, может с ним отождествляться, образуя истину, или конфликтовать, получая статус химер, которые отсекаются от всеобщего как ложь. Метафизики начинают изучать это оставшееся истинное универсальное, категориальное, трансценденталийное всеобщее как предмет их профессионального интереса.
Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2021 - 11:26, ссылка
У вас где существует всеобщее, в природе или в духе?
Я же с Вами согласился - в мышлении. Ни в коем случае не в природе. А касательно духа отвечу, как только ответите, где по Вашему существует Дух.
Леонид, термин "единство бытия и мышления" звучит очень коряво, на уровне до Древне-Восточной философии. Предполагается, что бытие (пассивная материя) есть то же, что и способность к активности нейронной сети человека. Может возникнуть путаница между "мышлением" в психологическом смысле, и "мышлением" в философском смысле (мышлением Спинозы, как атрибуте субстанции, противостоящем атрибуту протяженности (Бытия, пассивной материи)). В частности, ты сам попадаешь в терминологическую ловушку, говоря СУБСТАНЦИЯ (А=А) - СУБЪЕКТ (А= не-А). Субстанция не объект только (А = А), но и субъект, субстанция есть и то, и другое, (А = А & А = не-А).
Дальше ничего не понятно. Категория Бытия - объект. Категория Ничто - субъект (деятельность ВСЕОБЩЕГО). А = А и А = не-А возникает с первого шага алгоритма, примененного к Бесконечному понятию, выражающему Абсолютное бесконечное.
МИБ, 20 Ноябрь, 2021 - 21:11, ссылка
Всеобщее единство бытия и мышления как понимаю есть истина в себе, а бесконечное понятие включающее в себя реальность есть истина в себе и для себя.
Согласен, даже у Спинозы в субстанции есть внутренне активное и пассивное. начало.
Но Гегель добавляет к СУБСТАНЦИИ - СУБЪЕКТ., т.е. по сути прибавляет к этой субтанции внутренний двигатель А= не А, свою противоположность (абсолютное отрицание). В начальном ВСЕОБЩЕМ мышление присутствует в потенциальном, неразвернутом виде.. СУБСТАНЦИЯ ИЗНАЧАЛЬНО содержит все, другое название Всеобщее единство бытия и мышления
Я так понимаю, замечание принимаю, т.к. это знал ранее, но что-то упустил.
Или что не так?
Верно, у Спинозовской субстанции есть пассивное начало - протяженность (объект), и активное - мышление (субъект). У Гегелевской субстанции также два начала - объект (протяженность) и субъект (мышление). Поэтому неверно писать, что Гегель добавляет к субстанции субъект у него объект и субъект появляются из субстанции сразу после первой дихотомии: Бытие (категория-объект, А = А) и Ничто (категория-субъект, А = не-А). Гегель не был бы монистом, если бы что-то там добавлял левое к субстанции. Я просто, Леонид, отмечаю путанность изложения предмета, и без того в высшей степени сложного.
Бытие (категория-объект, А = А) и Ничто (категория-субъект, А = не-А).
МИБ, 24 Ноябрь, 2021 - 21:51, ссылка
Согласен. Ничто (субъект, мышление) в становлении, определяет саморазвитие, самоопределение, самопротиворечивость ... Верно?
Уточним, Если в субстанции Спинозы сидит субъект (активное начало), то зачем Гегель ещё дописал Субстанция-субъект. Почему в сравнении утверждают, что субстанция Спинозы мертвая, а Гегеля - живая?
Когда спрашивают , что есть то или другое , имеют ввиду отнесение его к роду , виду , типу ,классу .... Или наделения его свойствами или обозначения с чем оно связано и как функционирует , чем отличается от остального и так далее .... . Как говорил Кант- мы должны знать , что мы можем знать . Мысль нематериальна , порождается сознанием , связана со всеми его элементами , реализуется как и все в сознании путем переживания , может быть доступна пониманию и внутреннему видению , комплексна , многоуровнева , сама по себе исходя из самой себя определена быть не может ( Как и красный цвет . Попробуйте объяснить , что такое красный цвет .) И так далее и тому подобное . Когда вас попросят подумать о табуретке , в сознании начнутся сложные процессы комбинирования , анализа , синтеза , сопоставления ..... , по всем уровням сознания , пока на поверхность не выплывет толи образ , толи слово , толи понятие , толи жест , толи геометрическая фигура , толи эмоция , толи смутное переживание .... При определенном состоянии сознания можно мыслить без непосредственного всплывания мыслей на поверхность , а их скрытыми в глубине компонентами .
Помимо метафизических объектов (стул, табуретка и т.п. есть диалектические объекты: человек, общество, история, марксизм, социализм, философия...
У них разная логика.