Что такое мышление? // Марина Бурик

Аватар пользователя pol_nick
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Мыслит не человеческий индивид, единица, а Человек, человек в обществе, "общество".

Гегель - Подлинный философский идеализм состоит не в чем ином, как в следующем утверждении: истина вещей заключается в том, что предметы как непосредственно единичные, т. е. чувственные предметы, суть лишь видимость, явление.
Положение о том, что конечное идеально, составляет идеализм. Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим. Всякая философия есть по своему существу идеализм или по крайней мере имеет его своим принципом, и вопрос в таком случае заключается лишь в том, насколько этот принцип действительно проведен

 

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

К ВОПРОСУ О ПОНЯТИИ

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ ТЕОРИЯ 15.11.2022

Рассматривая понятие как форму движения (= форму существования) мысли, мышления, Маркс устанавливает различение мысли и представления. Понятие есть продукт и форма деятельности мышления, особенной деятельности человека, имеющей своим непосредственным предметом и материалом, собственно, не предмет как таковой, как вещь-в-себе, а ближайшим образом представление, созерцание. Последние отражают предмет непосредственно. Мышление же опосредуется с предметом чувственной сферой сознания и практикой; непосредственное отношение мысли к «предмету», минуя ощущение, созерцание, представление, — это иллюзия, лежащая в основе всех рационалистических систем, в том числе крайнего крыла рационализма — спекулятивного умозрения. Маркс, проводя различение между созерцанием-представлением как низшей формой сознания объективного мира, и мышлением как процессом и продуктом переработки этих низших форм в более высокую — в понятие, прямо указывает на то, что немецкий идеализм (Гегель) покоится как раз на непонимании этого структурного момента движения познания. Мысль, понятие вырастают на основе созерцания и представления, имея их в качестве предпосылки и материала своей деятельности. Мысль, понятие, собственно, и начинаются там, где начинается процесс этой переработки, движение осмысливающего разума. Можно представить себе такое положение, когда сознание выработало уже определенное представление о предмете, но не выработало понятия о нем. Слишком часто встречается мнение, что деятельность мышления состоит в назывании определенных сторон предмета, данных в представлении, в простом переводе представления в словесно-речевую форму выражения.

Этот весьма упрощенный взгляд поддерживается учением формальной логики, согласно которой достаточно назвать предмет, данный в представлении, дать ему абстрактное, словесно-речевое обозначение, как мы уже вступили в сферу мышления, якобы выработали «понятие».

Это, однако, далеко еще не «понятие» по терминологии, выработанной Гегелем и принятой марксизмом, а всего-навсего слово, служащее знаком, сигналом представления. Этот шаг движения сознания, переводящий познаваемый предмет из непосредственно-чувственной формы в абстрактно-речевую, есть, конечно, необходимый шаг на пути выработки понятия, шаг, переводящий содержание в ту форму, в которой оно становится материалом непосредственно годным для построения здания научного понятия, в стихию понятия. Но это пока лишь чисто формальная операция над представлением, не затрагивающая его по существу.

В результате расчленения представления на ряд абстрактно-речевых определений получается пока лишь всего-навсего словесно-речевая форма выражения представления, но никак еще не мысль, не понятие в строго научном смысле слова.

Гегель на этом основании и считает, что рассудочная, рассекающая деятельность духа еще, строго говоря, недостойна высокого имени мышления.

Жизнь понятия начинается лишь там, где познающее сознание открывает единство вычлененных рассудком в представлении абстрактных определений, логическую необходимость, связывающую эти последние, проникающую их.

Деятельность мышления, открывающая в предмете то, что не могут открыть в нем низшие формы отражения, т. е. закон, необходимость движения предмета, жизнь его как данного предмета — и состоит, собственно, в отыскании единства во многоразличных абстрактных рассудочных определениях. Последние еще не составляют собственно мышления, не составляют в своей разрозненности «понятий» в строгом смысле.

Рассудочное, абстрактно-общее, т. е. общее в смысле абстрактно-одинакового, выраженное в слове, в термине, Гегель, а вслед за ним Маркс, строго различают от всеобщего, от понятия.

Понятие не есть фиксированная в слове простая рассудочная общность, а выражение закона вещи как данной вещи, процесса как данного процесса. «Понятие» поэтому, как форма деятельности мышления и как его продукт, есть тот общий свет, в котором разрозненные абстрактные определения предмета выступают как необходимые моменты движения этого предмета как конкретного целого.

Понятие есть, собственно, только там, где в многоразличных абстрактных определениях найдено необходимое их единство. Понятие и есть реальное бытие конкретного целого в сознании.

Поэтому-то чисто формально понятие весьма трудно отличить от не-понятия, от простого представления, высказанного в абстрактно-речевой форме. В последнем может присутствовать даже иллюзия найденного единства многоразличных определений, может быть даже найдено субъективно обоснованное единство в них. В таком случае формально, внешне понятие вообще ничем не будет отличаться от словесно-речевой формы выражения представления.

Представление характерно вообще не своей внешней чувственной формой, а тем, что связывает абстрактные рассудочные определения предмета в чисто субъективно обусловленную связь и не постигает объективной, имеющей в движении самого предмета свое основание, необходимой связи этих определений. Последнее, объективно обоснованное единство многоразличных определений — дело и продукт мышления, понятия как такового, тем самым — и форма существования, стихия жизни понятия.

Вот это-то обстоятельство, диалектику субъективного и объективного в движении самого познания, вообще не улавливал домарксистский, метафизический материализм.

Ярчайший образец такого метафизического понимания взаимоотношения мысли и созерцания, представления являет Гельвеций.

Для Гельвеция характерно сведение логики к простой внимательности при вычленении абстрактных определений предмета, данного в созерцании, представлении. Характер же последовательности в вычленении определений из предмета, характер установления связи между ними оказывается вообще для Гельвеция чем-то производным от внимания, от чисто субъективной деятельности наблюдающего сознания.

Тот же факт, что предмет, подвергнутый операции абстрагирования, может претерпеть изменение в силу различного способа подхода к нему со стороны мысли, Гельвецием не учитывается. Гельвеций, как и все домарксовские материалисты, предполагает мышление в качестве естественной способности человека, а не исторически сформированного логического аппарата, перемалывающего представление в соответствии со своей исторически сложившейся логической структурой.

Для метафизического материализма процесс переработки представления (созерцания) в мысль сводился, таким образом, к простому переводу, пересказу чувственных образов представления в форме абстрактных рассудочных определений; при этом простая внимательность наблюдающего сознания оказывалась исчерпывающей гарантией истинности выводов «разума». От метафизического материализма, таким образом, ускользало то качественно новое, что появляется в мысли по сравнению с представлением по содержанию. Различие мысли и представления улавливалось только формальное, внешнее — как различие чувственно-конкретной формы созерцания-представления и рассудочно-речевой формы мысли.

Это и было той ахиллесовой пятой теории познания материализма XVIII века, в которую ударил немецкий идеализм.

Проблема качественного скачка, совершающегося в познающем сознании при переходе от созерцания и представления к мысли, к понятию, намечена Марксом в «К критике».

«Понятие» у Маркса имеет значение не просто абстрактно-речевого знака представления, а скорее ближе к гегелевскому смыслу этого слова, обозначающего скорее понимание — понимание необходимой, объективно обоснованной в законе движения предмета логической связи рассудочных абстрактных определений.

Понятие тем самым выступает как форма отражения в сознании, в словесно-речевой его форме, закона движения, существования вещи, процесса. Понятие поэтому и может быть отождествлено со «всеобщим», взятым в его диалектико-материалистическом значении, как многократно расчлененного в себе, т. е. с таким общим, которое имеет значение не в виде изолированной дефиниции, а вместе с тем логическим путем, которым мысль приходит к этой дефиниции. Соответственно, любая абстракция, любое абстрактное определение как таковое оказывается элементарной формой понятия, но оказывается ею только в связи с другими абстракциями, в движении от одной абстракции к другой. Будучи же вырванной из этой связи, абстракция превращается из момента движения понятия в простую словесную форму представления. Абстракция поэтому является, как абстракция, элементарным бытием понятия только в возможности. Понятием же она становится только в контексте движения, перелива в другие абстрактные определения.

Мысль, понятие есть новое качество, которое абстрактные определения, до сих пор бывшие абстрактно-речевой формой представления, приобретают в тот момент, когда между ними устанавливается логическая, объективно обоснованная связь, подобно тому, как человеческое сердце может существовать как сердце только в своем физиологическом движении, иначе превращаясь в кусок мертвого мяса, в предмет анатома, а не физиолога.

Аналогия эта тем полнее, что абстракция, как предмет формальной логики, как отвлечение рассудочно-одностороннего определения от конкретного целого представления, тоже именуется «понятием», тогда как таковым, строго говоря, не является. Анатом тоже оперирует термином «сердце», называя им нечто такое, что сердцем, строго говоря, никак уже не является. (В формальной логике поэтому следовало бы осторожнее употреблять термин «понятие». Гораздо точнее было бы: «термин», — слово, обозначающее представление.)

Дело отнюдь не в том, что понятие «обобщает». Обобщение присутствует уже в ощущении. Дело в том специфическом способе, которым обобщает понятие, в способе, отличной от обобщающей деятельности рецепторов ощущения и представления.

Специфика «обобщения» в понятии состоит не в выявлении абстрактно-общего, но в выявлении всеобщего, т. е. закона, благодаря которому вещь является именно этой вещью, а не иной, во всей ее определенности, особенности и единичности.

Понятие «человека» заключается в том, что он производит орудия. Однако непосредственное делание орудий отнюдь не есть абстрактно-общее, одинаковое свойство и принадлежность всех индивидов без изъятия. Под такое понимание «всеобщего» подошла бы скорее мягкая мочка уха…

Понятие не есть такое общее, под которое можно подвести посредством простой абстракции все единичности, всеобщее которых оно составляет, без опосредующих звеньев.

Под понятие «человека» как «производящего орудия» посредством такого прямого подведения не подошел бы даже Маркс, не сделавший за свою жизнь ни одного орудия… Понятие, выражающее «всеобщую» связь, сущность, объективную основу явлений, данных представлению, прямо и непосредственно не выступает как «общее» всем вырастающим из общего закона явлениям.

Непонимание этого у Смита — Рикардо, как показывает Маркс, приводит к тому, что «грубый эмпиризм превращается в ложную метафизику и схоластику, которая с мучительным усилием старается непосредственно вывести из общего закона или объяснить согласно с ним посредством простой формальной абстракции неопровержимые явления эмпирической действительности».

Представление как сфера единичного, как явление для сознания и понятие как всеобщее, как сущность для сознания, иначе — как познанная сущность, как сущность, отраженная в форме единства в многоразличных определениях. Объективно обоснованное единство многоразличных абстрактных определений и оказывается тем единственным способом, которым способно отразить, освоить свой предмет мышление как мышление, в строгом смысле слова, в отличие от низших форм сознания — от представления, в частности.

В проблеме наиболее сложным моментом является отношение абстракции вообще и понятия. Это далеко не одно и то же, хотя понятие всегда является в виде абстракций, в них находит свое единственно возможное выражение и движение.

Абстрагирование вообще как момент движения познания, как процесс отвлечения односторонних абстрактных определений от конкретной целостности представления, как процесс рассечения конкретного целого представления на элементы, могущие быть выраженными в абстрактных формах рассудка, отыскание абстрактно-общего, абстрактно-одинакового в предмете, есть первый акт перевода созерцания в сферу мышления, преобразование его в такую форму, которая может служить материалом синтезирующей деятельности мышления. Тем самым это также первый и простейший акт деятельности мышления, становления мысли как деятельности, как формы сознания, как понятия. Но это еще не есть «понятие». Это пока лишь «понятие» формальной логики, знак представления, имеющий всю полноту своего значения лишь для индивидов, наперед обладающих одинаковым, общим представлением.

Это, однако, уже не представление по форме своей. Конкретность представления здесь испарилась до степени абстрактного определения, хотя высказывающий эту абстракцию полагает, что он выразил в языке всю полноту своего субъективного состояния, порождаемого в нем тем предметом, к которому он относит данное название, данное абстрактно-речевое обозначение.

Оно действительно будет сохранять силу сигнала, порождающего в сознании другого индивида точно такое же состояние — представление о названном предмете во всей его чувственной конкретности — лишь в том случае, если этот другой индивид с данным названием связывает, ассоциирует абсолютно тождественное отношение свое по времени, месту и обстоятельствам к этому предмету.

Рассудочная абстракция. Характернейший пример таковой, чистая форма такой абстракции — местоимение «этот», «это»…, пример, на котором Гегель в «Феноменологии» иллюстрирует своеобразное обратное отношение чувственной достоверности и общего в мысли, в сферу которого переводит чувственную достоверность акт простого называния. Местоимение «это», которое на первый взгляд представляется самым «конкретным» именем предмета, на самом деле оказывается «конкретным» лишь в том смысле, что имеет значение по существу чисто субъективное, т. е. прочно связано лишь с абсолютно единичным, неповторимым отношением данного единичного индивида с данным единичным предметом. Оно «конкретно» лишь в том смысле, что имеет смысл лишь при сохранении данного конкретного представления, данного явления перед глазами данного индивида, и теряет смысл за его пределами. Точнее — приобретает совсем иной смысл.

Сфера представления, т. е. непосредственного отражения предмета в субъекте и сфера общего, мышления, таким образом оказывается действительно в обратном отношении. Наиболее конкретное в представлении оказывается наиболее абстрактным в мысли. Эту коварную шутку проделывает над сознанием уже элементарный акт переработки представления в мысль, акт называния. Любое слово способно выразить только общее. Единичное абсолютно ему неподвластно (мы не говорим здесь о словах, имеющих, благодаря контексту, значение и силу чувственно-художественного образа), оно невыразимо в слове.

Слово «этот» выражает тоже только общее. При этом «общее» вполне определенное — то общее, что имеется в отношении любого индивида к любому предмету; т. е. единичное, могущее быть связанным с этим «понятием», могущее уместиться в рамках его абстракции, не определено в нем ближе, чем материя в любой ее случайной форме в отношении к сознанию также «вообще», т. е. могущему находиться в любом состоянии — временном, пространственном или качественном — к сознанию, тоже как к целиком единичному субъекту.

Таким образом, реальное, объективное значение слова «этот» оказывается в полной зависимости от предмета, во-первых, и от сознания, во-вторых. Для индивида, надевшего синие очки, при всех равных прочих условиях, предмет, обозначенный словом «этот», даст в итоге представление о себе, не тождественное по своей чувственной конкретности представлению, которое он произведет в сознании индивида, надевшего очки красного цвета, (для большей ясности значения здесь субъективного момента — для больного желтухой и здорового).

Значит слово «этот» не может быть даже квалифицировано как понятие, выражающее общее всех предметов без изъятия. Это общее еще шире: представление, вообще говоря, в каждом отдельном случае зависит и от состояния сознания, будучи явлением предмета для сознания, результатом взаимодействия двух компонентов — предмета и сознания. Таким образом, общее, выражаемое словом «этот», суть крайняя степень общности, обнимающая все явления как материального мира, так и мира сознания, а не только общее всех предметов вне их отношения к сознанию.

Можно сказать так, что «это» как наиболее конкретное с точки зрения формальной логики «понятие» есть абстракция, имеющая значение того общего, что реально имеется во всех предметах, явлениях и процессах, включая мыслимые явления, предметы, процессы сознания. По своей широте эта абстракция, «это», таким образом, целиком совпадает с категорией «бытия» в ее гегелевской интерпретации, т. е. совершенной, абсолютной пустотой сознания, чистой абстрактной возможностью познания, как «ничто» понятия; но уже здесь в интерпретации этой элементарной категории мы можем установить ту принципиальную противоположность, которая имеется между исходными точками идеалистической и материалистической теорий о мышлении.

«Бытие-Ничто» как первая категория, первая ступень движения мысли, понятия у Гегеля устанавливается как абсолютно первая, ничем не опосредованная категория, не нуждающаяся ни в каких предпосылках, ничего не предполагающая.

Материалистическая теория мышления, естественно, имеет принципиально иной взгляд на дело.

«Это» без дальнейших определений как логическая категория, как бытие-ничто понятия предполагает весьма и весьма многое.

Во-первых — предметный мир. Во-вторых — человек, обладающий сознанием, развившимся внутри практического отношения с предметным миром до такой степени, что он оказался способным опредмечивать свое внутреннее субъективное состояние уже не только в материи, данной ему природой, но и в материи, созданной им самим, в материи речи, в слове. В-третьих — явление предмета для сознания, т. е. представление, как субъективно-конкретный чувственный образ предмета.

Эти три совсем немаловажных предпосылки, которые материалистическая теория познания и логика предполагают в качестве условий sine quae non понятия, даже такого «пустого» по содержанию, как «это», «бытие-ничто».

Предполагается, следовательно, что конкретно-чувственное представление в голове у индивида приобрело значение не только субъективного регулятора его физиологического, биологического отношения к предметам потребности его как биологической особи, а значение регулятора деятельности индивида в качестве члена трудового коллектива, пусть самого элементарного. Это значит, что представление о предмете общей биологической потребности уже приобрело значение общего для всех индивидов, составляющих данный коллектив, представления. Тот факт, что оно приобрело это значение общего и лишь в своей общности значимого, и выражается, опредмечивается в слове, как сигнале, знаке, порождающем во всех индивидах этого коллектива одинаковое субъективное состояние, «общее» представление, в смысле пока «общего» для всех членов коллектива.

Таким образом, общее — читай: общественно значимое — представление о предмете и связанный, ассоциированный с ним общепринятый внутри данного коллектива, данной общности, фонетически определенный сигнал, т. е. слово, суть предпосылки мышления, понятия.

«Общее представление» здесь разумеется в смысле одинакового у всех индивидов конкретно-чувственного образа предмета. То есть — и это здесь важно — та единственная реальная общность, которая выражается в слове, в названии, есть общность, принадлежащая субъекту, а не предмету как таковому.

Слово обозначает то общее, что имеется между представлениями о предмете в голове у всех членов трудового коллектива. Разумеется, это общее основано в первую очередь на единстве представляемого ими предмета. Но — и это в данном случае наиболее важный пункт — предмет берется сознанием лишь с той его стороны, с какой он является предметом общественной, т. е. субъективной потребности. Представление как первая форма отражения предмета сознанием общественного человека есть непосредственное отражение тех лишь сторон, свойств, качеств предмета, которые являются существенными для человека, т. е. субъективно-существенными.

Здесь важно отметить эту тонкость:

Для человека существенными являются вовсе не те стороны, свойства предмета, которые существенны для предмета природы как предмета природы, т. е. объективно, без какого-либо отношения к биологической или общественной потребности человека.

«Практический разум», фиксирующий в предмете субъективно-существенные свойства, стороны, является, таким образом, стихией и формой представления, т. е. формы сознания, выражающей субъективно-положенную связь абстрактных определений, слов, названий.

«Теоретический разум» (будем пока называть эту форму сознания гегелевской терминологией) фиксирует объективную связь абстрактных определений предмета. То есть в теоретическом осмыслении человек исключает свое собственное отношение к предмету, налагающее на предмет какие-то новые, предмету-в-себе несвойственные определения, и пытается воспроизвести в сознании предмет в его объективной чистоте.

Вот эта-то трудность есть всеобщее гносеологическое отношение «представления» и «понятия» как двух последовательных стадий осмысления предмета, освоения мира сознанием.

Здесь же выявляется и значение этой структуры человеческого сознания.

Для животного вообще предмет-в-себе никогда не выступает как предмет в себе. Животное находится в принципиально координированной связи с ним как каждый раз единичным предметом своей биологической потребности. При этом для животного существенным в предмете является всегда — и это естественный закон — как раз то, что для предмета таковым не является.

Для книжного червя существенным в книгах является их способность удовлетворять его, книжного червя, «голод», т. е. то свойство, которое для книги как книги является вообще не имеющим значения акцидентальным признаком. Для книги совсем не то важно, что она печатается на съедобной для червя бумаге. Книга делается книгой совсем не поэтому. Животное поэтому привязано намертво к той стороне, свойству предмета, которое его делает также и предметом биологической потребности животного. Предмет-для-потребности и предмет-сам-по-себе — это две категории, имеющие различное происхождение и смысл, и в применении к животному вообще не имеет смысла их различать.

Иначе обстоит дело с человеком. Предмет общественной потребности и предмет в себе — это категории исторические. Для человека, изменяющего предмет целесообразно, опосредующего свое отношение к предмету через отношение предметов друг к другу, общественная потребность уже с первых же шагов развития общественного производства перестает совпадать с потребностью человека как биологической особи, и чем дальше, тем больше отношение человека к предмету обогащается как предметное, объективное отношение производства.

Гегель это подметил в той форме, что «хитрость разума проявляется в том, что он дает предметам обнаруживать свое внутреннее содержание во взаимных столкновениях, наблюдая этот процесс как бы со стороны» (цитируется по памяти).

Это, конечно, «хитрость» не разума, а закон движения материального производства, наблюдаемый теоретическим сознанием закон, и мистифицированный Гегелем в виде закона абсолютного духа, чисто логического закона.

«Понятие» как форма отражения в сознании объективной основы, закона, сущности явлений, данных в представлении, поэтому, имея с представлением одну общую основу — практически чувственное отношение общественного человека к предмету, оказывается способным усмотреть в предмете нечто большее, нежели представление, не заботящееся о том, чтобы усмотреть закон движения вещи, каков он есть без всякого отношения к человеку с его потребностями, биологическими и общественными.

В этом смысле можно говорить даже о противоречии представления как сферы и формы практически-духовного освоения мира и понятия как формы теоретического его освоения.

Последнее направлено на то, чтобы выяснить предмет вне всякого его отношения к человеку. Познание же в целом — на то, чтобы выяснить предмет в качестве предмета общественной потребности, выяснить в нем те свойства, которые важны человеку. Таким образом, в абстрактной форме теоретический и практический разум действительно выступают как антагонисты в этом отношении.

Противоречие снимается только в общем движении общественного производства, где в итоге то, что существенно для предмета-в-себе и раскрываемо теоретическим познанием, становится существенным и для человека, т. е. и в смысле «практического разума».

Успех в изменении предмета как идеал практического разума (абсолютизировано прагматизмом) получается потому, что наши знания верно отражают предмет-в-себе. (Это последнее абсолютизировано в различных теориях «чистой науки».)

Диалектика практического и теоретического разума, взятых в их односторонней форме, раскрывается как познание практическим человеком объективных условий своего действования, познание, служащее исходным пунктом дальнейшего движения действия и познания.

Это — диалектика единства теории и практики, как она выражается внутри движения самого познания, как то определение, которое накладывается единством теории и практики на ход познания в его односторонней форме; это наиболее важный пункт, который надо развить. Иначе идея единства теории и практики остается фразой.

* * *

Теперь вернуться к проблеме вырастания мышления, понятия в строгом смысле на основе общественно значимого представления и слова, речи, в которой это практически-необходимое представление опредмечивается как непосредственно-общественное.

Если «представление», выраженное в общезначимой фонетически форме, в речи, сохраняет общественное, общее значение лишь постольку, поскольку индивид, воспринимающий сигнал-слово, уже заранее обладал непосредственным созерцанием предмета, обозначением которого это слово внутри данного коллектива служит, то понятие как форма общественного сознания уже приобретает объективное значение за пределами индивидуального опыта; воплощая в себе весь итог общественного отношения к предмету, оно, опираясь на индивидуальные представления, уже не просто воспроизводит в голове индивида то, что уже было в его личном созерцании, а формирует его индивидуальное сознание как частицу и представителя общественного сознания. Способно оно это делать, выступая в виде категорий, которые, будучи усвоены индивидом, превращаются в логический аппарат, перемалывающий индивидуальное созерцание, представление.

В связи с этим «мышление» как процесс, присущий лишь общественному человеку, и приобретает на поверхности видимость совершенно специфической сферы деятельности, выглядит как процесс, источник которого и закон заключены внутри головы, «духа-в-себе», как процесс, идущий навстречу чувственному созерцанию, из противоположного последнему исходного пункта.

На поверхности, особенно если рассматривать процесс познания, как он происходит для индивида, это в самом деле выглядит так.

Сумму категорий, логический аппарат индивид воспринимает не из созерцания предметов, а заимствует готовым из арсенала теоретического мышления человечества, до него выработанного, и новые представления, идущие от предмета, перерабатывает с помощью этого, наперед ему данного обществом аппарата категорий.

На поверхности это выглядит так, что теоретическое мышление как бы «привносит» логическую связь в представления. Деборин так и сформулировал задачу философии. Ясно, однако, что логика так же мало «привносит» эту связь, как мало врач, обладающий знанием закона развития болезни, при установлении диагноза «привносит» самое болезнь. Хотя он как врач и отличается от не-врача именно тем, что знает закон хода болезни a priori относительно каждого единичного случая этой болезни.

Тем не менее важно, что категории в их связи не вычитываются индивидом из созерцания предмета, а заимствуются из теоретического мышления человечества в готовом виде. В созерцании же, в представлении, перерабатываемом с помощью категорий, они, категории, вновь открываются индивидом, наполняясь объективным значением и для него, индивида. Тем самым индивид приобщается к научному мышлению человечества, выступая как его представитель.

Этим обоснована необходимость изучения философии как логики.

* * *

Связь понятий, категорий, формы опредмечивания этой связи в речи, как материи мышления.

 

Взято отсюда:

https://spinoza.link/theory/k-voprosu-o-ponyatii.html

Аватар пользователя buch

Роберт Юсупов, 18 Октябрь, 2023 - 02:17, ссылка

Жизнь понятия начинается лишь там, где познающее сознание открывает единство вычлененных рассудком в представлении абстрактных определений, логическую необходимость, связывающую эти последние, проникающую их.

В этом месте хорошо бы какой нибудь примерчик тиснуть . А то совершенно непонятно о какой такой " логической необходимости" речь идет . Какая такая логическая необходимость вообще существует . Когда начинают рассуждать о понятии , трудно удержаться в каком то одном связном повествовании . Думаю в этом месте автор сам слабо представляет о чем говорит и впадает  просто в шаблонное клише .

В целом статья забавная . Нужно будет ознакомиться ( хотя со временем все сложней на буквах  взгляд концентрировать )

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Да мудрёно высказывается Ильенков. Хорошо бы рассмотреть конкретный пример. Нет автор всё прекрасно понимает, мозги его хорошо работают. Надо постараться понять его через несложный пример. Может кто подскажет. Я пока в затруднении насчёт простого примера! 

Аватар пользователя buch

 

Роберт Юсупов, 18 Октябрь, 2023 - 13:30, ссылка

Понятие есть, собственно, только там, где в многоразличных абстрактных определениях найдено необходимое их единство. Понятие и есть реальное бытие конкретного целого в сознании.

Ерунда на постном масле . Чувствуется тлетворное влияние фридрихизма-карлизма ( то есть определенного течения философской мысли ) Понятие есть реакция сознания на созерцание и чувство ( А не только какой то там  поиск какого то там единства . Достаточно одного переживания для рождения понятия ) 

Нет автор всё прекрасно понимает

В рассуждениях о понятии невозможно " все прекрасно понимать " Такая уж это штуковина . В большинстве все впадают в клишеризацию , шаблонизацию , вульгаризацию и амфиболизацию . Планку  не держат ( да и фишку не рубят )

а не исторически сформированного логического аппарата, перемалывающего представление в соответствии со своей исторически сложившейся логической структурой.

Этот " аппарат" у всех один . Заквашенный на созерцании пространства и времени . Различия появляются когда философы начинают играться с лего-понятиями  

От метафизического материализма,

Что это за оксиморон такой ?

 По своей широте эта абстракция, «это», таким образом, целиком совпадает с категорией «бытия» в ее гегелевской интерпретации, т. е. совершенной, абсолютной пустотой сознания, чистой абстрактной возможностью познания, как «ничто» понятия; но уже здесь в интерпретации этой элементарной категории мы можем установить ту принципиальную противоположность, которая имеется между исходными точками идеалистической и материалистической теорий о мышлении.

Ну поехали сапоги всмятку . Понятие " это " выражает апперцепцию сознания , а понятие " бытие " специфическую реакцию сознания на существующее нечто .   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А не только какой то там  поиск какого то там единства . Достаточно одного переживания для рождения понятия

Ерунда, для формирования понятия нужны множественные и различные переживания, с одного может появится представление о предмете, но не более. 

Это хорошо видно на примере обучения детей. Для ребёнка, видевшего, например, только один стул и знающего это слово, нет понятия "стул" есть только представление о предмете и его собственном имени. Другой стул для него это нечто иное, с иным именем.  

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2023 - 15:10, ссылка

Нужно понимать и всегда помнить , что понятие это реакция сознания на созерцание ( внешнее и внутреннее ) и чувство ( внешнее и внутреннее )  тогда и не нужно будет фантазировать про множественные стулья . Достаточно один раз вызвать созерцание пространства продуктивной силой воображения и рассудок автоматически переживет это и ввиде переживания понятия . Которое может пройти мимо незамеченным , а может быть и зафиксированным . И неважно , что у Вас для этого возможно нет пока слова ( много раз ловил себя на мысли , что у меня нет слов что бы выразить свои мысли )  

Аватар пользователя buch

Любое слово способно выразить только общее. Единичное абсолютно ему неподвластно (мы не говорим здесь о словах, имеющих, благодаря контексту, значение и силу чувственно-художественного образа), оно невыразимо в слове.

Утратил возможность понимания дальнейших рассуждений . Солнце например или я сам ( мои ФИО ) не может быть обозначено словом ? Ладно . Пускай городят , что хотят . Дочитаю ради ознакомления 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

тогда и не нужно будет фантазировать про множественные стулья

А и не надо фантазировать про множественные стулья, надо увидеть множество стульев, чтобы сформировалось не представление о стуле, а понятие. Вы же упорно говорите лишь о представлении, но почему-то называете его понятием. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2023 - 15:52, ссылка

Думаю у нас разные представления о представлении . Но в данном случае это даже неважно .  Почитайте  7 ое письмо Платона . Я говорю не о понятии как слове и не о понятии как дефиниции , а о понятии как переживании . Оно происходит автоматически при внутреннем созерцании . То есть рассудок всегда сопровождает созерцание перекодируя его в свой язык . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Думаю у нас разные представления о представлении .

Видимо так. 

В русском языке мы оперируем фразами: имею представление, не имею понятия и т.д. и т.п. В разных контекстах.

Иметь представление - иметь некий образ, на основе какого-то переживания, непосредственного созерцания или опосредованного, например литературой, устным рассказом, телепередачей, роликом на ютубе, картиной в музее, в самом необычном случае собственной фантазией. Всё это создаёт лишь представление о предмете. 

понятие хоть и основывается на представлениях, но не включает их в себя. 

Ну, вот пример, только что общались с 000, и он пытался дать определение велосипеду (а определение есть формулировка, формальное описание понятия) и явно при этом опирался лишь на представление о велосипеде. И каждый раз я давал ему иллюстрацию, того, как реально существующий велосипед, именно велосипед, т.е. предмет попадающий в это понятие, не соответствовал его представлению. То он говорит о заднем приводе, я показываю велосипед с передним приводом, то он говорит о ездоке расположенном на раме, я показываю велосипед, у которого ездок находится под рамой и т.д.  Вот это и есть разница между понятием и представлением. Понятие способно объединять предметы, находящиеся и за пределами наших представлений. Т.е. можно и не представлять себе, что есть велосипед, у которого ездок размещается под рамой, но понимать, что этот странный на вид предмет,  всё равно является велосипедом.

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2023 - 16:30, ссылка

Да Бог с ними с этими велосипедами . Солнце у нас одно без всяких задних приводов . Я не согласен с тем , что понятие есть всегда только что то обобщающее ( ну и дальнейшая галиматья про его какое то движение в какую то сторону ) . Можно знать слово , например пространство , можно знать много разных словесных дефиниций его , читать всякие описания , все это будет на уровне словесных конструкций ( чем философы в основном и занимаются ) . Что бы пережить его как понятие , вы должны вызвать его внутренний образ и там в нем найти это переживание . Это будет Вашим личным переживанием пространства как понятия . Это достаточно сделать один раз ничего не обобщая ( не велосипедами едиными жив человек ) .  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Солнце у нас одно без всяких задних приводов . Я не согласен с тем , что понятие есть всегда только что то обобщающее 

Солнце, как центр нашей звёздной системы одно, но солнц у нас очень много.

Вот Вам очередное переживание солнца, в Вашу личную копилку переживаний:

 Мы ведь понимаем, что это солнце. 

Само же Солнце, так же является нам в самых разных опытах переживания. То огромным красным кругом на пол неба, в осеннем закате, то ровным белым блином, туманным весенним утром, то нестерпимо жарким и ярким бесформенным пятнышком в зените июньского неба и ещё стопитсот разных явлений Солнца народу. Каждый такой опыт ложится в копилку переживаний Солнца и формирует у нас понятие о нём, которое и позволяет потом узнавать его в любом представлении:

 

Что бы пережить его как понятие , вы должны вызвать его внутренний образ и там в нем найти это переживание .

И какой же у Вас образ пространства? У меня, например, его нет, у меня есть набор образов различных пространственных форм: моей комнаты, вида с горы, картинок космоса из научпопа, а вот образа пространства, просто пространства, нет. Так как оно не имеет формы, а то, что не имеет формы, не представимо в образе. При этом понятие пространства у меня таки есть. 

Внутренний образ и есть представление. Вы апеллируете только к нему, считая, что он и есть понятие. 

Я уже приводил как-то раз пример, острого внутреннего переживания, я забыл, как зовут Питера Габриеля, вылетело напрочь, не мог вспомнить имя, и когда я пытался его вспомнить, передо мной мелькала куча образов, то фрагменты из его клипов, то обрывки из разговоров о нём с приятелем, которые я вспомнил с острой чёткостью в мельчайших подробностях обстоятельств места и времени, и даже интонаций моего друга, хотя о самом том разговоре, казалось давным-давно позабыл, мелодии, названия песен, что угодно, но не имя. Вот этот поток образов, представлений о Габриеле и сложился у меня в понятие о нём. А потом всплыло и имя, как завершение представления.   

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2023 - 17:23, ссылка

Ну это Вы мне подсовываете разные внешние созерцания Солнца . А я говорю об переживании понятия " Солнце " . Внешнее созерцание уплывает в подсознание , потом выныривает ввиде внутреннего созерцания ,  при помощи продуктивной силы воображения ( как это происходит мы пока не рефлексируем , а может это и не дано нам будет никогда ) потом это внутреннее созерцание переводится рассудком в свой язык - переживания понятия . Переживания в точную словесную форму не переводятся . Но вы всегда можете к ним обратится , что может потянуть за собой все цепочки контекстов , дискурсов , ассоциаций , дефиниций , знаний , коннотаций , аллюзий 

 у меня есть набор образов различных пространственных форм:

 Пространство и есть форма организации внешнего созерцания . Но есть начальные абстрактные внутренние созерцания где вы можете созерцать пространственную форму . Мне же не нужен никакой конкретный образ , я могу непосредственно переживать ( мыслить ) пространство как трехмерность , однородность , протяженность 

При этом понятие пространства у меня таки есть.

Можете пояснить что именно у вас есть ввиде понятия пространства

 Вы апеллируете только к нему, считая, что он и есть понятие.  

Я уже говорил , что внутреннее созерцание переводится рассудком в свой особый язык ввиде переживания понятия . А вы это не понимаете потому ваше сознание этого не достигает . То есть вы это не улавливаете   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство и есть форма организации внешнего созерцания

Пространство не есть форма. Иначе его можно было бы описать как форму. Возьмётесь? Пространство, в лучшем случае, это содержимое пространственной формы, из наблюдений за которыми мы и формируем понятие пространства. 

Вот, можете представить себе, например ведро, любое, думаю можете. Одно ведро и ничего иного.  Так вот, в том представлении, которое у Вас при этом возникнет, всё пространство будет заключено в этом самом ведре и нигде вне ведра.

Собственно так и происходит в жизни, пространство, которое мы наблюдаем, всегда заключено в наблюдаемых формах и нигде, вне этих форм, никакого пространства нет. Посему и наблюдения пространства, как такового, нет и быть не может. Отсюда и следствие: представить себе пространство, как некую самостоятельную форму мы так же не в состоянии. Только в виде иной какой-то пространственной формы. 

А уж говорить про пространства мерностей больших трёх и вовсе не приходится. Понятия мы о них имеем, а вот представления - нет. Нет у нас опыта наблюдения многомерных форм. Уже четырёхмерное пространство для нас непредставимо. Поэтому весь этот бред про начальные, внутренние созерцания пространства, оставьте для впечатлительных барышень. Или попробуйте внутренне просозерцать 7-ми мерное пространство.

Слепые от рождения люди, совершенно иначе воспринимают пространство. Куда делось их изначальное, абстрактное созерцание трёхмерности и протяжённости?

Можете пояснить что именно у вас есть ввиде понятия пространства

Ну, если строго, то это множество, в котором устанавливается хотя бы одно пространственное отношение. На бытовом уровне, под этим множеством, обычно, подразумевается множество мест, в которых может быть размещена, какая-либо пространственная форма. В таком восприятии, пространство комнаты, это множество мест для размещения мебели и людей. А, например, в геометрии, пространство это просто множество мест точек. А у ослика Иа в пространство горшочка входит и выходит (размещается) воздушный шарик. Кому что.  

Аватар пользователя Роберт Юсупов

В рамках "Теории Природы" доказывается, что ПРОСТРАНСТВА (или пространства-времени в ОТО), как такового, как некой природной сущности в самой природе не существует. 

Предположение существования пространства природы, накладывает на ПРИРОДУ такие требования, обязательства (бесконечная протяжённость, бесконечность потребной материи на "строительство" пространства,  + неопределённость с размерностью пространства, неопределённость с местом и вложенностью, функцией пространства среди ПРИРОДЫ и Вселенной  и пр. и пр.), привносит такую замудистику и головную боль, что  это требование становится неподсильным самой ПРИРОДЕ!

ПРИРОДА прекрасно обходится без пространства, без пространства-времени, без бога (всевышнего), без чёрта и дьявола, без эфира. 

Понятие "пространство" - это пустое понятие, за которым ничто в природе не стоит!

Точно также пусты понятия "бог", "дьявол", "эфир". 

 

С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист  

 

Юсупов Р. А. Теория Природы (физика природы, революция в физике, критические заметки о современной физике) : монография / Р. А. Юсупов. – Владивосток : Издательство Дальневосточного федерального университета, 2021. – 328 с. ISBN 978-5-7444-4973-5. DOI https://doi.org/10.24866/7444-4973-5,

https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf – ТП на сайте vixra.org

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Заметка на полях, мысль вслух, выстрел в пустоту:

Пространство такой же эквивалент энергии, как и масса. И время (точнее частота). Все три размерности, входящие в размерность энергии, это три её эквивалента. Энергия может быть непосредственно в движении, а может перейти в массу, время, в пространство. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Полная БЕЛИБЕРДА, АХИНЕЯ, полная ЖОПА, когда говорят, что

"Энергия может быть непосредственно в движении, а может перейти в массу, время, в пространство".  

Это сплошной дебилизм и идиотизм заключён в этом понимании!

Это абсолютное непонимание ПРИРОДЫ!!!

Как так можно?!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Спасибо! Ваше мнение чрезвычайно важно для меня. 

Аватар пользователя buch

 

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2023 - 01:19, ссылка

Честно говоря ничего не понял . Про красный цвет Вы более вразумительно спорили . Форма и есть отношение . А содержание , что именно участвует в этих отношениях . Поэтому в объективной реальности форму без содержания созерцать невозможно . Но в субъективной реальности не так . Внутренне созерцая какие нибудь предметы в пространстве , вы  одновременно переживаете и пространственную форму . Потом вы можете убрать все предметы а переживания формы все равно у вас останется ( лево-право , вверх-вниз , вперед-назад , однородность , последовательность ...) Я это называю созерцанием пространства . И каждый может это делать - если не будет замусоривать себе голову словесной философией ...   

Ну, если строго, то это множество, в котором устанавливается хотя бы одно пространственное отношение

Множество это содержание . Пространственное отношение это что такое ? То есть для того что бы мыслить пространство вы должны представить себе образ множества чего то . И как тогда отделить понятие от образа ? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Форма и есть отношение 

Форма есть внешнее выражение содержания.

  А содержание , что именно участвует в этих отношениях 

Путаете с содержимым формы. Вот Вы видите младенца (одна форма человека) вот видите глубокого старика (вторая форма человека) Сами формы тут же выражают Вам это содержание, что с одной стороны младенец, с другой старик - это содержание форм. А содержимым формы, ну там морщинами и сединой в одном случае и детским лепетом и несоразмерностью головы и тела, в другом случае, предмет вступает в отношение, выражает вовне содержание.

Потом вы можете убрать все предметы а переживания формы все равно у вас останется ( лево-право , вверх-вниз , вперед-назад , однородность , последовательность ...)

  Заблуждаетесь, сейчас поймёте в чём фокус.

 Пространственное отношение это что такое ? 

Вы только что сами перечисляли некоторые пространственные отношения: верх-вниз, взад-вперёд... Такое пространственное отношение называется направление. Есть и другие, например, расстояние. Есть наиболее универсальное - путь. Например, в самом минимально содержательном топологическом пространстве, называемом связное двоеточие, устанавливается одно единственное пространственное отношение - путь, но этого достаточно, чтобы называть это не просто множеством, а пространством. 

Теперь о Вашем заблуждении. Когда Вы представляете себе некую пустоту, в которой Вы вдруг обнаруживаете своим "внутренним созерцанием" какую-то там протяжённость или направление и так далее, то Вы упускаете из вида, что Вы невольно проецируете себя, как форму, в эту пустоту, а так как Вы обладатель пространственной формы, то вместе с этим и привносите в пустоту пространственные отношения, "зашитые" в Вашей форме. Это у Вас есть верх и низ, правая и левая сторона, протяжённость руки и подвижность суставов и т.д. Вы это проецируете в пустоту и "обнаруживаете" в ней пространство. А там ничего этого нет, если Вы исключите себя, как форму, и будете "созерцать" лишь пустоту, то обнаружите, что в ней нет пространства. Нет ни верха, ни низа, нет никакого положения или перемещения, нет пути, нет расстояний и т.д.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Илья Геннадиевич. Представьте перед собой незнакомца: вы видите и понимаете его суть по форме? Мне необходимо услышать его, поговорить с ним, чтобы хотя бы представить, кто он или что он?  Содержание формы- это наружность формы, физическое, суть же человека- это языковое или ментальное содержание. Как вы видите ментальное? Бывает, что и сам человек не в курсе своей сути и сущности, а живет и ничего.  
Назовите, где вы видите пространство? Выходите на природу, сливайтесь с ней, как часть ее, и вы поймете, что никакого пространства как такового нет   Все есть материи и материи в материи. Дело в том, что необходимы не только глаза, уши, необходима высота полета Мысли . Только мышление , разум, способен представить истинную картину реальности, что сотворена и продолжает твориться Движением, Сознанием и Мыслью ( плотью). Скудоумие всегда , как и недоразвитие,- плохо.  С уважением.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Представьте перед собой незнакомца: вы видите и понимаете его суть по форме?

Ну, то что это человек, а не дикобраз, я понимаю, будете смеяться, именно по форме. Вам, возможно, нужно ещё и поговорить с ним, чтобы убедиться, что перед Вами точно человек, а не пингвин, это пожалуйста, речь человека это часть его формы (формы в самом широком смысле) - такое же внешнее выражение содержания.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Содержание- суть всего живого. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2023 - 13:30, ссылка

Сами формы тут же выражают Вам это содержание, что с одной стороны младенец, с другой старик - это содержание форм.

С чего Вы взяли что младенчество и старость есть содержание этих людей ? Вы все больше погружаетесь в словесную  философию - бессмысленную и беспощадную . Содержанием младенца может являться скрытый в нем потенциал возможностей ( что возможно в будущем будут выявлять на ранних стадиях ) , а содержанием старика весь его накопленный опыт . 

устанавливается одно единственное пространственное отношение - путь, но этого достаточно, чтобы называть это не просто множеством, а пространством. 

Я вас попросил объяснить как вы мыслите пространство . Вы мне сказали что для этого вам нужен образ какого то множества . Тогда я спросил как в таком случае отделить образ от понятия . Где здесь понятие пространства ? И вы поскакали по разным словам : направление , расстояние , путь ... Скакать по ним можно до бесконечности ( словесная философия рулит ) Вы мне объясните пожалуйста , что значит мыслить понятие 

то Вы упускаете из вида, что Вы невольно проецируете себя, как форму, в эту пустоту, 

С чего вы взяли  , что я какая то форма и что я в какую то пустоту что то проецирую ? Я могу мыслить что угодно . И в чем тогда ваша гениальная мысль ? Что в пустоте этого ничего нет ? И что с того ? Мы говорим о том как я мыслю понятие "пространство" ? Я что что то обобщаю при этом ? Обязательно ли мне для этого нужен некий предмет " нечто " ? Я утверждаю , что и то и другое неверно

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

С чего Вы взяли что младенчество и старость есть содержание этих людей ?

Это содержание явленных форм, не людей, а форм, Вы не забыли предмет разговора? Если Вы встретив младенца, подумайте что перед Вами старый мудрец, то дело либо в форме, либо в Вашем восприятии, выбирайте сами.

Содержанием младенца может являться скрытый в нем потенциал возможностей 

А кто с этим спорит? Младенец - потенциальный человек, об этом Вам и сообщает явленная форма. Это не мудрец, не великий учёный или патологический садист-убийца, нет, это просто младенец. И именно глядя на эту форму Вы именно это и узнаёте. Или Вы в младенце видите что-то иное, кроме потенциала стать настоящим человеком? 

Я вас попросил объяснить как вы мыслите пространство .

 Я дал Вам развёрнутое определение. Чего Вам ещё?

 Вы мне сказали что для этого вам нужен образ какого то множества .

Где я сказал что мне нужен какой-то образ? Пальчиком ткните? Мне хватает определения. Это Вы никак не можете без внутреннего созерцания, я вот обхожусь словами, гораздо чаще. 

Тогда я спросил как в таком случае отделить образ от понятия .

 Это Ваша проблема. Если Вам зачем-то нужен образ, то я уже советовал Вам представить образ 7-мернорго пространства. Слабо? 

Где здесь понятие пространства ?

Для восстанавливающихся после инсульта повторяю:

"... множество, в котором устанавливается хотя бы одно пространственное отношение."

Прошу любить и жаловать.

 И вы поскакали по разным словам : направление , расстояние , путь ...

Это не я поскакал, я без всех этих слов вполне обходился. Не моя беда, что Вы не знаете, что такое "пространственные отношения", пришлось разжёвывать. А вот Вы без этих "взад-вперёд, расстояний и протяжённостей", как раз и не смогли обойтись. Это Вы первый накидали кучу таких слов в своей попытке описать своё переживание пространства.

 С чего вы взяли  , что я какая то форма и что я в какую то пустоту что то проецирую ? 

Потому-что, быть чем-то, значит иметь форму. Посмотрите семинары Наговицына, из которых в какой-то степени вышел данный форум, или почитайте его книжечку "Антология формы". многие Ваши вопросы отпадут сами собой.

Вы имеете форму, смиритесь. И в Вашей форме есть пространственные отношения, привычные Вам с детства. Вы знаете, что голова у Вас обычно вверху, а *опа гораздо ниже, что у Вас есть левая и правая сторона, и Вы не совсем симметричны, что позволяет Вам в любом положении чётко определять, где лево, а где право, и т.д. Именно этот опыт, взятый исключительно из наблюдения мира, в той его части, которая явлена Вашей формой, Вы и переносите на ту пустоту, которую Вы якобы созерцаете, представляя пространство. Пустота не является пространством, нет в ней ни права ни лева, они есть у Вашей формы, от которой Вы не в силах абстрагироваться, пытаясь представить себе пространство, якобы лишённое всяких форм. Вы забываете избавиться от формы собственной. Которая и является источником Вашего переживания пространства и ни что иное.    

Мы говорим о том как я мыслю понятие "пространство" ? Я что что то обобщаю при этом ? Обязательно ли мне для этого нужен некий предмет " нечто " ?

Да, без некоего "нечто", без пространственной формы (в пределе хотя бы свой собственной) невозможно представить пространство, так как оно, пространство, нам явлено лишь, как содержимое (не путать с содержанием) пространственной формы и никак иначе.  Если готовы с этим поспорить, опять прошу представить себе 7-ми мерное пространство. Удачи. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2023 - 19:51, ссылка

Вы не забыли предмет разговора?

У Вас получается что у формы младенца ( пространственные отношения его частей тела ) содержанием является младенчиственность. То есть если у человека форма младенца то это младенец . Белиберда какая то . И человек у вас как то отдельно от его формы . Мое утверждение было , что пространство это форма в которой существуют материальные объекты. И ваш (ни к селу ни к городу) младенец и старик это материальные объекты которые существуют в пространственной форме . И вот ваше высказывание на эту тему : 

 Пространство не есть форма. Иначе его можно было бы описать как форму. Возьмётесь? Пространство, в лучшем случае, это содержимое пространственной формы, из наблюдений за которыми мы и формируем понятие пространства.

Разве , что Фридрих мог до такого додуматься ( сон пронесон не есть сон ..) Форма есть отношения , она и описывается в терминах отношения : лево-право ( мерность ) ближе-дальше ( протяженность , последовательность ) одинаковость ( однородность ) . Но я то спрашиваю не про это , а как именно вы мыслите пространство . Вы дали мне свой образ . Но это образ . А где само понятие ? Откусили кусок от этого своего образа и подсунули его часть ( путь )  почему то считая что ответили на мой вопрос .  

Ладно , уже поздно . Потом почитаю дальше ваши видения ( ударение на втором слоге ). 

"Пространство это содержимое пространственной формы"

это конечно сильно

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У Вас получается что у формы младенца ( пространственные отношения его частей тела ) содержанием является младенчиственность. 

В форме младенца является содержание - младенец. А Вы кого ожидали? Дядю-милиционера? Вот Вы смотрите на некую форму и видите, ба, да это же младенец. Вопрос: как догадались-то? А в форме собаки Вам явится содержание  - собака. А в форме ведра - ведро. Смотрите, не перепутайте, что  какой формы является содержанием. 

Мое утверждение было , что пространство это форма

 Ога. Оно прям так формой Вам и является? Ну, опишите её, ведь чем хороша форма - её можно описать. Заодно опишите форму 7-ми мерного пространства. Делов-то. 

Форма есть отношения

 Форма есть внешнее проявление содержания. И всё. 

лево-право

Вот и покажите, без апелляции к своей форме, где во вселенной лево, а где право. Вы же утверждаете что в самом пространстве, как в форме, эти отношения и пребывают. Внимательно Вас слушаю, какая же сторона вселенной левая.  

Но я то спрашиваю не про это , а как именно вы мыслите пространство . Вы дали мне свой образ

Никаких образов я вам не давал, я дал чёткое определение, причём дважды, могу дать в третий раз:

Пространство - множество, в котором можно установить пространственные отношения.  

Где Вы тут видите какой-то образ, ума не приложу.

И, как я уже говорил, понятие шире любого представления, посему, в моё понимание пространства легко влезет и 7-ми, и сколькоугодно мерное пространство, хотя никаких представлений я о таковых не имею. Только понятие. А как Вы собираетесь созерцать или переживать 7-ми мерное пространство, всё пытаю Вас, пытаю, ответа всё нет и нет. 

Аватар пользователя Галия

//"Пространство - множество, в котором можно установить пространственные отношения."
Где Вы тут видите какой-то образ, ума не приложу.//

Я вот тоже не вижу, потому и непонятно, о чём ваще такой набор слов. Уточните, пожалуйста:
Пространство - множество (чего?),
в котором можно (кому? всем можно?)
установить (поставить где? вообразить? показать руками, нарисовать схему?)
пространственные отношения (вообразить стиль и качество отношений?)

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Правильно Галия!

Правильно!!

Так его, так! Так ему, так! Ату его, ату! Не в бровь, а в глаз!

Побольше вопросов про пространство и его свойства задавайте, ставьте,  требуйте ответа!

Но не забывайте главный вопрос о пространстве:

"Где же реальное доказательство реального существования пространства природы, как такового, как природной сущности?! Предоставьте это доказательство здесь и сейчас!

 

А возможно и вы сами, уважаемая Галия, придёте к единственно правильному и верному правильному выводу, что никакого пространства в ПРИРОДЕ нет,  не существует!

Аватар пользователя Галия

Единственно правильным и верным выводом будет вывести Вас из существующего пространства этого форума.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Уточните, пожалуйста:
Пространство - множество (чего?),
в котором можно (кому? всем можно?)
установить (поставить где? вообразить? показать руками, нарисовать схему?)
пространственные отношения (вообразить стиль и качество отношений?)

Я же специально приводил примеры, совершенно "бытового", не строгого понимания, чтобы было понятно о чём идёт речь абсолютно всем. Сколь я был наивен. Ну ладно, повторю.

На "бытовом" уровне вполне уместно рассматривать множество мест, к примеру. Вот есть комната, это некое, как мы все привыкли понимать, пространство. И оно же множество мест для размещения мебели. Шкаф можно поставить в правый угол у окна, а можно, посреди стены напротив. Занимались решением таких бытовых задачек? Что Вы делаете, перебираете места размещения шкафа, которых множество. А вот тут полочку повесить, или нет, давайте повыше. А стол сместим сюда, чуть подальше и т.д. и т.п. Разобрались с множеством? В данном случае с множеством мест. Но это частный случай множества, которое может быть названо пространством, раз уж в нём устанавливаются пространственные отношения. Полочку повыше, шкаф/стол подальше, это пространственные отношения, выше/дальше/расстояние/путь и т.д. это всё они, пространственные отношения. Если внутри множества можно задать расстояние между элементами, такое множество является пространством (причём метрическим). Если внутри множества можно выделить направление, такое множество является пространством. И самое универсальное, практически критерий пространства: если внутри множества можно проложить путь, то такое множество есть пространство.  От места шкафа, к месту стола в нашей комнате не сложно проложить путь, это надеюсь понятно? Значит имеем дело с пространством.

Аватар пользователя PetrP

 Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2023 - 13:09, ссылка

На "бытовом" уровне вполне уместно рассматривать множество мест, к примеру. Вот есть комната, это некое, как мы все привыкли понимать, пространство. И оно же множество мест для размещения мебели.

Короче ясно, пространство - это "пустое место", но оно, почему-то  структурно, т.е. представляет собой структуру  некоего "множества пустых мест", к тому же, каждый элемент этого "множества" - "пустое место", обладает "метрикой". 

Если это "множество пустых мест" существует онтологически, то единица этого "множества" - "пустое место", есть то онтологическое Сущее, которое ниоткуда не возникает и никуда не исчезает, существует беспричинно, вне времени (вечно) и вне каких-либо физических измерений,  к тому же имеющее определенные атрибуты и критерии существования. Так какие же атрибуты и критерии у этого вашего элемента - "пустого места"? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Короче ясно, пространство - это "пустое место",

Почему? Откуда взяли? А если имеем дело с векторным пространством или фазовым?

Пространство это некое множество. В данном, конкретном, бытовом примере, было множество мест для мебели, но это один из бесконечных вариантов множеств, которые являются пространствами. Я выше приводил пример моего любимого пространства, связное двоеточие, там вообще нет ничего пустого, это пространство абсолютно плотно заполнено двумя единственными своими элементами, однако, в силу топологической различимости элементов такое множество является пространством (не метрическим, замечу).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Добавлю.

В примере с комнатой, мы представили её как множество мест для мебели/людей. И это-то множество не пустое место, а полностью заполненное элементами множество. а1,а2....аn Где тут пустота? Откуда взялась.  

Аватар пользователя PetrP

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2023 - 14:24, ссылка

Короче ясно, пространство - это "пустое место",

Почему? Откуда взяли? А если имеем дело с векторным пространством или фазовым?

Пространство это некое множество. В данном, конкретном, бытовом примере, было множество мест для мебели, но это один из бесконечных вариантов множеств, которые являются пространствами.

Так вас Галия и спрашивала: множество ЧЕГО? Вы привели бытовой пример с мебелью и "пустой комнатой", где  элементом пространственного множества у вас, чего-то ради, стала МЕБЕЛЬ. В данном примере Мебель явилась элементом "одного из бесконечных вариантов множеств". Приведите же еще какой-либо пример из "бесконечного вариантов множеств" кроме мебели или же чего-либо подобного мебели. Или же  приведите "не бытовой" пример пространства. 

А если имеем дело с векторным пространством или фазовым?

Мы, вообще-то о каком пространстве разговоры разговариваем: о физическом, о математическом, или онтологическом (абстрактном, виртуальном)? Вот к примеру векторное или Евклидово пространство - это математические модели......, а вот что такое "фазовое" пространство? Что является элементом "фазового множества" - ФАЗА?   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так вас Галия и спрашивала: множество ЧЕГО?

Множество элементов. Неких. Любое множество. Например, множество вещественных чисел является пространством. Пожалуйста.

Вот, есть некий объект, надо для себя определиться, является ли этот объект пространством? Если он представим, как какое-либо множество и в этом множестве устанавливаются каким-либо образом пространственные отношения, то этот объект пространство.

Мы, вообще-то о каком пространстве разговоры разговариваем: о физическом, о математическом, или онтологическом (абстрактном, виртуальном)?

 Мы говорим о понятии пространство, которое включает в себя все виды разных-разных пространств. И это понятие должно нам выделить общность всех этих видов, позволяющее нам объединить их в единое понятие.   

а вот что такое "фазовое" пространство?

гугль в помощь.

Аватар пользователя PetrP

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2023 - 17:14, ссылка

Все ясно и понятно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, рад за Вас.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Господа, господа! 

(В том числе Илья Геннадиевич и PetrP )

Вы совсем запутались, заблудились, перешли на язык словословия, словопрения и словоблудия (бла-бла-бла!), устраиваете словесные оргии!

А всё зачем? А всё почему? 

Потому, что вы свято веруете (ВЕРА!) в существование бога (всевышнего), эфир, ПРОСТРАНСТВА.

Очнитесь! Опститесь! Вернитесь в наш материальный мир!  Станьте на платформу реальности! Отойдите от веры! Присосались вы к ВЕРЕ, словно дитё неразумное к материнской титьке!  

Станьте на объективную стартовую позицию.  Задайтесь основным вопросом, вопросом о предоставлении реального доказательства существования бога (всевышнего), эфира, ПРОСТРАНСТВА.

И не отбрасывайте с кондачка (с позиции кендельбобеля!) вариант, что "ПРОСТРАНСТВО, как таковое, как некая природная сущность в самой ПРИРОДЕ не существует. Оно абсолютно не нужно для ПРИРОДЫ ни для каких целей".

Проблема метрики (длины, протяжённости) прекрасно решается в ПРИРОДЕ без привлечения понятия, категории "ПРОСТРАНСТВА". 

Квант длины (единица длины в ПРИРОДЕ, метрика ПРИРОДЫ!) - это диаметр крупицы материи, это внутренне свойство самой  крупицы материи! Материя природы (в виде крупицы материи) несёт в себе метрику ,длину, единицу протяжённости! И метрика (длина, единица протяжённости) - это не нечто  внешнее, якобы присущее пространству! Не нужно ПРОСТРАНСТВО ПРИРОДЕ! Природа вместе с материей прекрасно обходится без пространства!

 

Нет злополучной, ложной ВЕРЫ в мифическое ПРОСТРАНСТВО, - нет и словоблудия! 

С уважением

Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист.

 

 

 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2023 - 23:00, ссылка

Конечно , что бы бесконечно не блуждать в младенцах , стариках , переднеприводных велосипедах , 7 ми мерных пространствах и прочих занимательных философских примерах , лучше отвечать сразу обобщенно то есть концептуально . Для это необходимо определить с чем собственно мы имеем дело . Имеем дело с ярким примером словесной философии ( родоначальником которой был сам Георг Вильгельм Фридрих ) И тут мы сталкиваемся с противоречием . С одной стороны ( как говорил Дэвид Чалмерс ) каждое философское направление имеет право на жизнь , с другой же стороны - для чего нужно извращение ( а может и заболевание ) мышления ? Может для того что бы на этом отрицательном примере , учиться не делать так и не попадать в ловушки на пути следования мысли . 

В чем заключается характерная особенность словесной философии . В гипостазировании понятия . Понятие наделяется свойством самостоятельного существования , способностью самозарождения и саморазвития ( автономно от существующих реальностей ) , это сопровождается слабой рефлексией ( или полным ее отсутствием ) над связью и обусловленностью  другими формами сознания , созданием миражных смыслов , путем искусственного объединения различных понятий . В результате понятия превращаются просто в слова , не содержащие в себе никакой реальности и никакой достоверности . Но поскольку каждое такое объединение понятий порождает некий виртуальный смысл , то философы данного стиля попадают в эту смысловую зависимость от переживания смысловых галлюцинаций , получая удовольствие от такой игры ума и соревнуясь друг с другом в создании все более удивительных словосочетаний .

Конечно отвечу на все интересующие Вас вопросы , Илья Геннадьевич .  Но позже . Надо отдать должное и работе в конце концов ......

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2023 - 23:00, ссылка

 В форме младенца является содержание - младенец.

Что такое форма младенца ? Это пространственные отношения его частей ( если мы говорим только о форме ) Или есть еще что то ? Если нет , то непонятно с чем Вы спорите ? Я и говорю , что форма это отношение . 

 Ну, опишите её, ведь чем хороша форма - её можно описать.

"Как хороши как свежи были розы" Что значит опишите ? Мы что на литературном кружке . Вообще требуют дефиниций и путаются в них до бесконечности . Я Вам уже сообщал как именно я мыслю пространство и добавлял еще кое что существенное , что вы конечно же не поняли 

 Заодно опишите форму 7-ми мерного пространства

Я вам сказал как я мыслю то пространство в котором мы живем . 7 -ми мерное пространство никто мыслить не может 

 Форма есть внешнее проявление содержания. И всё. 

Нет . Мы говорим о форме пространства . Нечто , что мы мыслим как материя , организуется в пространственной форме .  Это все что мы можем сказать , говорить что некоторые свойства этого " нечто " являются причиной именно таких пространственных отношений мы не можем . Нам это неведомо . Например : одно и тоже содержание может быть выражено в разных формах . Например : прозаической , поэтической , живописной , музыкальной , хореографической и так далее . Где содержанием будет некий нарратив . 

 Вы же утверждаете что в самом пространстве, как в форме, эти отношения и пребывают.

В объективной реальности формы без материи не бывает . У любого материального объекта есть противоположные стороны , где одну можно назвать право а другую лево 

 

Никаких образов я вам не давал, я дал чёткое определение, причём дважды, могу дать в третий раз:

Пространство - множество, в котором можно установить пространственные отношения.  

Где Вы тут видите какой-то образ, ума не приложу.

Конечно не приложите , потому что в словесной философии его и невозможно приложить . Знаете сколько таких "четких" определений можно дать и все будут разными . 

Если взять ваше " четкое" определения то получается что пространство это пространственные отношения , а пространственные отношения это отношения пространства . Четче не бывает

в моё понимание пространства легко влезет и 7-ми, 

В ваше понимание пространства влезет что угодно . Написали рядышком со словом пространство , 7-ми мерное и радуетесь , что влезло . Как это мило . Святая детская простота  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что такое форма младенца ?

Все внешние выражения содержания "младенец", по которым Вы, собственно, и узнаёте это содержание, обнаруживая форму. На нём же не написано "младенец", но Вы каким-то образом узнаёте это.

  Что значит опишите ?  

Ну то и значит  - опишите. Если я попрошу Вас описать другую форму, например, ведро, или злосчастного младенца, Вы же сможете его описать, а тут в чём проблема? Форма и есть форма, она поддаётся описанию, иначе мы бы ни одной формы не могли бы распознать.

Я вам сказал как я мыслю то пространство в котором мы живем . 7 -ми мерное пространство никто мыслить не может

А как же быть со злосчастными физиками, которые мыслят и 12-ти и более мерные пространства? Может потому, что не требуется никакого представления, Вашими словами, переживания, чтобы мыслить понятиями. О чём я Вам уже столько раз говорил, но всё без толку. 

Нет . Мы говорим о форме пространства .

И в чём же разница между формой вообще и специально выделяемой Вами в нечто особенное, формой, которую Вы называете пространство? Дайте тогда определение именно этой, отдельной от других существующих форм, форме. 

Но, товарищ Оккам подсказывает нам, что настало время энергично махать бритвой и отсекать лишнее. Есть форма и всё, нет отдельно существующей формы, которая как бы не совсем форма или совсем не форма, фиг поймёшь.

 Нечто , что мы мыслим как материя , организуется в пространственной форме .  Это все что мы можем сказать , говорить что некоторые свойства этого " нечто " являются причиной именно таких пространственных отношений мы не можем .

 Нет, только это мы и можем утверждать.

Например : одно и тоже содержание может быть выражено в разных формах . Например : прозаической , поэтической , живописной , музыкальной , хореографической и так далее . Где содержанием будет некий нарратив . 

Опять Вы путаете содержание формы и содержимое в форме.  Содержание формы стиха - стих. Вы сразу узнаёте в этой форме стихи, а не прозу, даже когда это верлибр. А уж тем более если ритм и рифма присутствуют в явном виде. А о чём тот или иной стих, каково содержимое этого стиха - фиолетово, "Уронила Таня мячик" или "И глупость в маске мудреца, пророка," всё это стихи, о чём недвусмысленно говорит нам именно форма изложения текста. Точно та же петрушка с прозой. 

Про возможность без потерь передать стихи прозой и вовсе смешно. Стихи отличаются чрезвычайно сильным эмоциональным и художественным воздействием, принципиально недоступным в прозе. Почему и существует стихотворная форма до сих пор, с самых незапамятных времён. Онегин пересказанный в прозе будет банальным рассказиком на пару страничек, на фиг никому не нужный и не интересный. А вот если найдётся, наконец, поэт, который сможет адекватно зарифмовать "Великого инквизитора" это будет сенсация. 

 У любого материального объекта есть противоположные стороны , где одну можно назвать право а другую лево

Ну дык и какую сторону вселенной назовёте левой? Какие свойства вселенной, или какие отношения, пребывающие в форме-пространстве, Вы используете для этого? На своё тело, чур, не смотреть.

Знаете сколько таких "четких" определений можно дать и все будут разными .

А внутренние созерцания людей, которыми предлагает оперировать Вы, что, будут все одинаковы? Самому не смешно. Чёткими определениями можно универсально пользоваться, включая опцию изменять, отменять, их. А как Вы предлагаете пользоваться внутренним созерцанием? Мне Вот Ваше внутреннее созерцание, в отличии от этих многабукаф, которыми Вы меня заваливаете, совершенно недоступно. Так почему же мы пользуемся письменным языком, а не делимся внутренним созерцанием, не от того ли, что письмо подчиняется чётким определениям и правилам? А созерцания и переживания нет.

При этом мы можем эти чёткие правила письма поменять, даже очень радикально, и перейти например на английский язык, а можем и вовсе на китайский с его иероглифами. Но всё равно правила будут в достаточной степени чёткими, как и определения понятий, которыми мы оперируем.

А коли так, так чем должны быть универсальные, т.е. доступные всем понятия, чёткими определениями или внутренними переживаниями? 

Если взять ваше " четкое" определения то получается что пространство это пространственные отношения , а пространственные отношения это отношения пространства . Четче не бывает

Нет, пространственные отношения лишь критерий пространства. Хотел бы я посмотреть на пример пространства, в котором не устанавливается ни одно пространственное отношение. Примерчиком такового не поделитесь?  

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Прекрасно полемизируете Илья Геннадиевич, мои аплодисменты вам.

Но ПРОСТРАНСТВА, как такового, как некой природной сущности в самой ПРИРОДЕ нет!

Есть и мы правильно говорим:

"пространство (убранство) комнаты",

"пространство квартиры",

"пространство дома",

"пространство придомовой территории",

"пространство двора",

"пространство посёлка",

и т.д. и т.п.

Можно в качестве синомина слова "пространство" употреблять термин область, ("кусок"),некая часть Вселенной, ПРИРОДЫ.  

И это будет правильно и законно!

Но утверждать на основании всего этого (и многого другого ранее написанного!!) вышенаписанного, что существует  пространство природы, как таковое, как одна из сущностей природы это неправильно, это будет ложь! 

Сущностями ПРИРОДЫ первого порядка являются Сингулярность, материя, пустота.

ПРИРОДА=<Сингулярность, материя, пустота>.

Дальнейшее углубление в исследование ПРИРОДЫ и Вселенной приводит нас к выводу, что и время (природы) - тоже важнейшая сущность ПРИРОДЫ!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прекрасно полемизируете Илья Геннадиевич, мои аплодисменты вам.

Спасибо на добром слове! Но сам я буду резок, вот Вам-то, как раз, следовало бы подучиться полемизировать.

  Но ПРОСТРАНСТВА, как такового, как некой природной сущности в самой ПРИРОДЕ нет!

Вы стучитесь в открытую дверь. Нигде Вы не найдёте у меня утверждения, что пространство, как некая самостоятельная сущность, существует в природе. По этому поводу имел беседы с местными апологетами абсолютного пространства, которые, правда, закончились удалением моих постов, таков уж местный уровень культуры ведения дискуссии, к сожалению. 

Пространство не более, чем способ существования пространственных форм. И только в этом смысле оно существует. Если мы соглашаемся с тем, что какая-нибудь пространственная форма, да хоть бы тоже самое ведро, существует, и что она, эта форма, именно что пространственная, то отказать пространству, как способу её существования мы никак не можем. Но, способ существования, не обязан быть самобытной сущностью. Воровство есть способ существования вора, но мы никак не можем утверждать, что воровство существует, как самостоятельная сущность, само по себе. 

Я уже давал своё видение физического смысла пространства, с которым Вы, конечно же, согласится не можете, но это не моя проблема. Повторю снова:

Пространство не более, чем ещё один эквивалент энергии. Аналогичный массе. 

Напомню, что я полагаю фундаментальным движение, а не материю. А энергия это универсальная мера этого самого движения. Подчёркиваю - мера, а не некая сущность. Есть только движение и энергия пророк его его мера. Если есть энергия, какая-то энергия, значит есть какое-то движение и наоборот. Поскольку движение фундаментально и универсально, то и энергия есть некая универсальная мера. Ну, в тех же электронвольтах выражаются, если надо, все меры мира частиц.

Об эквивалентности массы и энергии додумались давно. Т.е. у покоящегося тела, несбалансированная часть энергии, которая мешала бы сохранять покой переходит в то, что мы называем массой и в таком виде, как раз помогает сохранять покой.

Но как быть с вакуумом? Мы знаем, что вакуум обладает не нулевой энергией. В чём же она заключена? Массы нет, вакуум покоится, куда, во что переходит его энергия? Сейчас принята концепция кипящего вакуума, но проблема в том, что всё это бесконечное рождение и аннигиляция пар виртуальных частиц это игра с нулевой суммой, энергетический баланс нулевой, но энергия покоящегося вакуума не нулевая, как и покоящегося тела. В чём же ей накапливаться и храниться? Ответ представляется самоочевидным, у вакуума есть только одна характеристика - пространственная. Вот в это самое пространство энергия и переходит. Мы знаем, что нагретый атом увеличивается, а что в нём принципиально может увеличиваться? Там, практически точечные частицы образующие ядро и ещё более точечные, уж пардон за оксюморон, электроны в оболочках. Так что его может распереть? Только вакуум, пространство атома само по себе. Оно растёт, поглощая энергию и уменьшается, испуская её. Т.е. мы имеем дело с прямым переходом энергии в пространство и пространства в энергию. Т.е. пространство, которое мы наблюдаем не более, как некий излишек движения=энергии, которому не нашлось иного применения и которое перешло не в массу, не в излучение, а в это самое пространство.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Илья Геннадиевич. Ваши слова: Пространство не более, чем способ существования пространственных форм. И только в этом смысле оно существует.
Можно употребить эту фразу относительно человеческих органов? Все сращено. Тогда сращение- это способ существования внутренних материй.   Такое же сращение и в природе. Пространство - от слова Емкость, емкий, вбирающий в себя. В слове Вбирающий не видится свободное что- то. Потому что сама емкость- живое в живом мире. Мир природы Вселенной ( связь всего и со всем) - заполненная емкость, вобравшая в себя все и со всем. Тело наше- емкость, природа- емкость, Вселенная- емкость. Живое на то оно и живое, чтобы вобрать в себя, забрать себе. Возможно, все обстоит именно так.  С уважением.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можно употребить эту фразу относительно человеческих органов? Все сращено. Тогда сращение- это способ существования внутренних материй.

Перемудрили немного. Это Ваше сращение имеет вполне определённое название - организм. Он и будет способом существования органов и органелл.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Илья Геннадиевич. Способы существования организма , то есть, материи, следующие: физическая материя, идеальная материя ( материи во сне), языковая материя, математическая и другие способы существования. Ваше мышление довольно далеко от них. С уважением. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Способ существования может быть сложным, а под час и сложнейшим сочетанием разных составляющих.

Жизнь - способ существования организма. 

Вы понимаете, сколь сложен этот способ существования?

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2023 - 22:49, ссылка

Все внешние выражения содержания "младенец"

Так я же и хотел выяснить - если в этой " форме младенца " что то кроме пространственных отношений ?  Если нет - то вы  под формой младенца подразумеваете  пространственные отношения . То есть по сути под формой ( в объективной реальности ) вы "мыслите" отношения . Что собственно я и утверждал . Тогда непонятно с чем вы собственно спорите . Но вместо ответа вы опять ушли в мутные воды словесной философии " внешнее выражение содержания "младенец"" Про "содержание младенец" уже и не спрашиваю  ( боюсь спать плохо буду) 

Форма и есть форма, она поддаётся описанию, иначе мы бы ни одной формы не могли бы распознать.

  Описание от дефиниции отличается включением в себя и второстепенных и субъективных  и художественных деталей . Я Вам уже сказал как я мыслю пространство . Чего вы от меня далее хотите я пока не понял . Где у Вселенной лево ? Когда увидим ее  целиком - то одну сторону сможем назвать лево другую право .

А как же быть со злосчастными физиками, которые мыслят и 12-ти и более мерные пространства?

Они его не мыслят . Они просты впендюривают в формулы где было три переменных , двенадцать . Для вас написать рядом несколько слов это значит помыслить их результат , вписать какую то букву в формулу это тоже помыслить данный объект ( характерные черты словесной философии )

Может потому, что не требуется никакого представления,

Для словесной философии не требуется . Там достаточной одной бесконечной игры словами 

И в чём же разница между формой вообще и специально выделяемой Вами в нечто особенное, формой, которую Вы называете пространство?

Разница в том что про форму вообще мы можем только сказать , что это отношения элементов содержания . Про каждую конкретную форму , мы можем сказать какие именно это отношения

 Есть форма и всё, нет отдельно существующей формы, которая как бы не совсем форма или совсем не форма, фиг поймёшь.

Непереводимая игра слов . Есть общее понятие " форма " и есть множество конкретных форм . Что вы не можете понять я понять не могу 

Нет, только это мы и можем утверждать.

Опять же , не имея опоры на внутренние созерцания , вы можете иметь только субъективную систему суждений ( Или свиснуть у кого другого - такого же субъективного . У Фридриха например . Что фридриханцы собственно и делают ) Это суждение ни откуда не вытекает и ни куда не втекает . Мы даже не можем сказать - не только что форма соответствует содержанию , но даже что оно служит ее причиной . Посидите , подумайте над этим 

Опять Вы путаете содержание формы и содержимое в форме.  Содержание формы стиха - стих.

И как я должен к этому относиться ? С момента наших последних дебатов про красный цвет , вы значительно продвинулись , не в ту сторону . Содержание стиха это то про что там написано . Форма это то что позволяет отнести данное произведение к стихотворному . Впервые слышу про содержимое стихотворения ( прямо как про торбу какую то )

Про возможность без потерь передать стихи прозой и вовсе смешно.

Содержание это про что . Можно хоть прозой , хоть поэзией , хоть нарисовать , хоть спеть и что ? Содержание будет одним и тем же - волк съел бабушку 

 Ну дык и какую сторону вселенной назовёте левой?

Уже отвечал . В принципе можно от Альдебарана в одну сторону лево в другую вправо 

А внутренние созерцания людей, которыми предлагает оперировать Вы, что, будут все одинаковы? Самому не смешно.

Нет не смешно , а грустно от состояния вашей интеллектуальной сферы ( скучно на этом свете господа ...) Да базовые созерцания пространства и времени у всех одинаковые - иначе мы не могли бы коммуницировать и создавать геометрию и математику и логику ( впридачу

Чёткими определениями можно.....

Далее можно не комментировать из за отсутствия смысла

 Нет, пространственные отношения лишь критерий пространства.

Ну назовите тогда не " лишь критерий " пространства 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так я же и хотел выяснить - если в этой " форме младенца " что то кроме пространственных отношений ?

Ну а как Вы сами-то думаете? Вы в состоянии отличить куклу-младенца от младенца? Или  их одинаковые пространственные отношения не дадут Вам это сделать?

Можете на досуге потренироваться, в известном моменте фильма "17 мгновений весны", Радистка Кэт, прячась от погони, с двумя младенцами на руках, в некоторых кадрах держит одного живого младенца и одну куклу. Вот и посмотрите, можете ли Вы отличить одно от другого, внешнее выражение куклы и младенца будут для Вас одинаковыми или всё же разными.

Простая вроде вещь - что есть содержание самой формы, как явления или категории? Какой в ней смысл? Содержанием формы является её различие. Отличие одной формы от другой, всегда выраженное внешне и посему обнаружимое. Так или иначе, каждый предмет макромира обладает абсолютно уникальной и неповторимой формой. И все эти отличия необходимо внешне выразить. Каким образом, пространственным, временным, всё вместе, не важно, важно лишь то, что одна форма всегда отличается от другой, порождая тем самым информацию о предмете. По которой Вы и узнаёте, что за предмет перед Вами. 

Чего вы от меня далее хотите я пока не понял .

Я хочу чтобы Вы описали форму пространства так же, как взялись бы описывать любую другую форму. Знаете, в фильмах показывают составление портрета подозреваемого со слов свидетеля. Садятся вместе свидетель и художник, один описывает, а второй зарисовывает его описание. В результате получают более или менее похожий портрет. Вот давайте так же, опишите форму пространства так, чтобы другой человек смог бы её по Вашему описанию изобразить, чего проще-то. Если это действительно форма, а не что-то иное.

Они его не мыслят . Они просты впендюривают в формулы где было три переменных , двенадцать .

Это они делают просто так, по прихоти левой пятки? Или это результат некоторого осмысления того, что им надобно сделать? Каким же образом они это осмыслили, если по Вашему они не могут мыслить многомерные пространства? 

Разница в том что про форму вообще мы можем только сказать , что это отношения элементов содержания . Про каждую конкретную форму , мы можем сказать какие именно это отношения

Ну дык и какие же отношения у конкретной формы - у пространства? Поведайте же нам наконец про эту форму хоть что-нибудь. Оно большое или маленькое? Закрученное спиралью может быть? Оно меньше гильбертова или длиннее фазового? Может оно синего цвета? Хоть один термин формы Вы можете нам приложить (использовать имена прилагательные)  к описанию этой формы?

 Непереводимая игра слов . Есть общее понятие " форма " и есть множество конкретных форм . Что вы не можете понять я понять не могу 

Я не могу понять, почему имея дело с любой другой формой, Вы в состоянии её описать, и только с формой, которую Вы называете "пространство", Вы этого сделать не можете? Поэтому либо это не совсем форма, либо совсем не форма, либо какая-то очень особенная форма из Вас не вытянешь. Но Вы упорно называете его формой.

Мы даже не можем сказать - не только что форма соответствует содержанию , но даже что оно служит ее причиной . Посидите , подумайте над этим 

Кто на ком стоял? (с) Не понял, кто кому причина? И кто кому должен соответствовать? Всякое содержание внешне выражается своей и только своей формой, как я написал выше, все формы разные, в этом весь смысл формы. Поэтому, содержанию достаточно обзавестись формой, чтобы быть уверенным, что соответствие установлено. Но причиной формы, если я правильно понял на что Вы намекаете, является не содержание предмета, а способ его существования. Ну и плюс, конечно необходимость отличаться от иной формы.

Предметное существование - это единство формы и способа существования, которому придано свойство быть. 

Вот этот способ и является "причиной" формы, и необходимость отличаться от иных форм, чтобы выразить своё и только своё содержание, конечно. 

Содержание стиха это то про что там написано .

Это содержимое стиха, слова, рифмы, знаки препинания, нарратив, а форма стиха, Вы будете смеяться - стих. Ну уж точно не проза. Иначе как Вы поймёте, что читаете именно стихи?

Форма это то что позволяет отнести данное произведение к стихотворному .

Вот-вот-вот, и что же у нас относится к стихотворным произведениям? Может быть стихи? Нет? Вот форма - стих, и сообщает нам, что имеем дело со стихотворным сочинением. А уж чем она там заполнена эта форма, дело десятое, матерными частушками или наипечальнейшей лирикой несчастного в любви поэта, для стихов, как для формы, разницы нет никакой.

 Содержание это про что . Можно хоть прозой , хоть поэзией , хоть нарисовать , хоть спеть и что ? Содержание будет одним и тем же - волк съел бабушку 

Это не содержание о котором говорим, имея в виду содержание формы, а нарратив, повествование. Содержимое формы. Вот взяли бланк анкеты (форма) и заполнили её своими данными, разве данные оказывают влияние на бланк (форму)? Никоим образом. 

Вы, в данном случае, вкладываете в слово "содержание" смысл: то, о чём повествуется, что излагается, изображается где-либо

Но это лишь одно из значений этого слова. Чтобы не путаться я и применяю в отношении форм, слова "содержание" и "содержимое". Ваше содержимое почки-печень, о чём Вы там ещё любили порассуждать, но вряд ли Вы считаете именно весь этот ливер содержанием своей формы. Потому что содержанием Вашей формы является человек, не побоюсь этих слов: хомо сапиенс сапиенс, а вовсе не набор для ливерной колбасы третьего сорта.

  Уже отвечал . В принципе можно от Альдебарана в одну сторону лево в другую вправо 

А сам смысл левого и правого, для вселенной, с какого альдебарана брать будем? Вас, если уж, не приведи господь, поставят перед выбором, какую руку Вам отрезать, левую или правую, Вы же не по альдебарану будете отвечать? Разница есть. А для вселенной, где эта разница? 

 Да базовые созерцания пространства и времени у всех одинаковые - иначе мы не могли бы коммуницировать и создавать геометрию и математику и логику ( впридачу

Я приводил Вам в пример слепцов от рождения, у них внутренние созерцания пространства совершенно иные, чем у зрячих, но ничего, учатся как-то, постигают и математику, и даже геометрию, наверное можно.

Глухих танцоров, которые никогда не слышали музыки, на свете пруд пруди.

Да, и слепоглоухонемые с рождения умеют в логику, вот засада-то. Представляете какое у них внутреннее созерцание. Хотя, конечно, не представляете. Нам не дано. Но общаться с ними можем. Ай-ай, как же так? 

  Ну назовите тогда не " лишь критерий " пространства

Множество.  

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 21 Октябрь, 2023 - 21:47, ссылка

Ну а как Вы сами-то думаете? Вы в состоянии отличить куклу-младенца от младенца?

Производители слов всегда подвисают от конкретных вопросов . Я понимаю , что Вам не хочется добавлять в форму младенца : цвета , плотности , запахи , движения и тому подобное ... потому и на вопрос не отвечаете . А если в форме младенца только пространственные отношения - тогда что вы мне пытаетесь доказать ? Куклу можно изготовить неотличимой от живого ребенка . И что ?

Я хочу чтобы Вы описали форму пространства так же, как взялись бы описывать любую другую форму.

Ну это вопрос из серии - скажите сколько кг у веса , не у какого нибудь конкретного предмета , а именно у самого веса . Или - сколько часов у времени , или с какой скоростью в км/час движется сама скорость . Ну и так далее в таком же духе . Пространство само является формой . Поэтому мы можем указать пространственные отношения любого конкретного  предмета в объективной реальности , что и является его формой . Но указать пространственные отношения самого пространства мы не можем . Мы можем только указать , что эта форма содержит три измерения , однородна , изотропна , протяженна 

Каким же образом они это осмыслили, если по Вашему они не могут мыслить многомерные пространства? 

Они подумали что если введут 12 переменных у них получаться решения некоторых уравнений и возможно найдут объяснения некоторые факты . Но мыслить сам этот пространственный объект никто не в состоянии . Даже Бога мы в некотором смысле можем мыслить ( потому что имеем с ним связь ) а 4 пространственного измерения не можем . Потому что никакой связи с ними не имеем 

Хоть один термин формы Вы можете нам приложить (использовать имена прилагательные)  к описанию этой формы?

Много раз уже говорил а вы опять тоже самое . 3 измерения , однородность , изотропность , протяженность . Чего же вам еще надобно ? 

Вы этого сделать не можете? 

  3 измерения , однородность , изотропность , протяженность 

Всякое содержание внешне выражается своей и только своей формой

Пример если можете приведите . Мои же утверждения были что ни какой то особой связи между содержанием и формой может и не быть и что содержание может не являться причиной именно такой формы 

Это содержимое стиха, слова, рифмы, знаки препинания, нарратив, а форма стиха, Вы будете смеяться - стих. Ну уж точно не проза. Иначе как Вы поймёте, что читаете именно стихи?

Никогда не встречал такого словосочетания : содержимое стиха . Не чудите . Я говорю про содержание . Что будете прикидываться что не понимаете что это такое  ? Поэтическую же форму определяют размер , рифма , ритм . То есть отношения . Форма это отношения 

А уж чем она там заполнена эта форма, дело десятое, матерными частушками или наипечальнейшей лирикой несчастного в любви поэта, для стихов, как для формы, разницы нет никакой.

И ? Получается что содержание никак не связано с формой . Вы что сами с собой спорите ? 

Это не содержание о котором говорим, имея в виду содержание формы,

То есть у вас как бы два содержания . Одно что является ввиде формы . Второе которое сидит в самой форме . То есть содержание является ввиде содержания ( ох уж эти Сизифы словосочетаний )

Мы то говорили как раз о содержании которое является ввиде обычной формы . И я говорил что одно и тоже содержание ( о чем говориться ) может быть выражено в разных формах . А вы о чем ?

А сам смысл левого и правого, для вселенной, с какого альдебарана брать будем? Вас, если уж, не приведи господь, поставят перед выбором, какую руку Вам отрезать, левую или правую, Вы же не по альдебарану будете отвечать? Разница есть. А для вселенной, где эта разница? 

Если Вселенная анизотропна то разница в направлениях будет ( но для этого это нужно сначала узнать  ) Но причем тут эти ваши переднеприводные велосипеды к тому как мы мыслим пространство ? 

Я приводил Вам в пример слепцов от рождения, у них внутренние созерцания пространства совершенно иные, чем у зрячих, но ничего, учатся как-то, постигают и математику, и даже геометрию, наверное можно.

Какие иные ? Возможно они могут выучить то что создали зрячие . Но у всех зрячих пространство мыслится с тремя измерениями , однородным , изотропным , протяженным

 Множество.  

Множество звуков , ощущений , понятий , слов , чувств , цветов .... Это все создает какие то пространства  ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я понимаю , что Вам не хочется добавлять в форму младенца : цвета , плотности , запахи , движения и тому подобное ... потому и на вопрос не отвечаете .

Для восстанавливающихся после инсульта повторяю:

Форма - внешнее выражение содержания.

Как Вы думаете, цвет, запах, поведение, характер и т.д. и т.п. попадают в определение "внешнее выражения содержания"??? Неужто всё надо так разжёвывать. Конечно же форма это всё, что выражено внешне. Включая химический состав и атомную структуру молекул, до кучи. Всё, что может быть воспринято извне - всё это часть формы. 

Как трудно иметь дело с людьми, поглощёнными внутренним созерцанием. 

Но указать пространственные отношения самого пространства мы не можем

 Ну, собственно, вот и всё, ч.т.д. Раз Вы не можете ничего сказать о пространстве, указать на какие-либо его отношения, значит оно, пространство, не является формой. Просто перестаньте любоваться внутренним созерцанием и включите уже голову в рабочий режим. 

Мы можем только указать , что эта форма содержит три измерения , однородна , изотропна , протяженна 

Как Вы это можете сказать? На основании какого наблюдения? Вы же ранее, выкинули из пространства все, все, все формы. Так и как Вы, не имея никаких форм, а лишь "форму" самого пространства, про которую Вы только что, сами и сказали: "указать пространственные отношения самого пространства мы не можем" Вы собрались высказываться про количество измерений, протяжённость и прочую ерунду. Из чего Вы это всё возьмёте? У Вас есть пустотная пустота, никаких форм, откуда Вы знаете сколько в этой пустоте измерений? Ну, откуда? 

Для того чтобы это всё сказать, нам нужно не пространство, а некая предметная форма, и вот уже про неё мы можем сказать, какое пространство в ней, в форме, заключено. И всё, других вариантов нет. Потому что, само пространство ни фига не форма, никаким образом.

 Но мыслить сам этот пространственный объект никто не в состоянии . 

Опять всё та же петрушка, безбожно путаете мысль (работу с понятием) и представление (работу с образом).

Вы хоть понимаете, что образ живёт в Вашем сознании, а мыслительный процесс, мышление, находится ВНЕ Вашего сознания. И мышление работает с понятиями, которым образ на фиг не нужен. Образ нужен Вам, зрителю сознания, потому как ничего иного Вам не дано. Ну дык, для того чтобы оперировать с образами, которые невозможно себе представить мы и придумали слова. Которые Вас так бесят и смысл которых вы вечно упускаете. В Вашем "внутреннем созерцании" присутствует внутренний голос, который Вам услужливо подсказывает слова, когда нужен образ для того, что невозможно представить. Это огромный эволюционный прорыв человеков разумных, гигантское достижение, с которым Вы почему-то боретесь и ратуете за возвращение на чисто животный уровень оперирования только с представлениями.

Пример если можете приведите 

  Ну, попробуйте найти неотличимую копию своей собственной формы. Даже если у Вас есть брат-близнец я без труда его от Вас отличу. Даже взяв два серийно выпущенных фабричных продукта я, может быть не так быстро, как в случае с близнецом, но найду отличия их форм и т.д. Нет в макромире ни одной повторяющейся формы. Сколько есть предметных существований, столько есть соответствующих им форм. 

Я говорю про содержание . Что будете прикидываться что не понимаете что это такое  ?

 Я вам ссылку привёл на словарную статью, что такое содержание, в ней аж 9 значений этого слова приведено. И мы, в данном случае говорим о 9-м значении: 

"филос. смысл, сущность чего-либо"

Форма отображает именно это содержание, а не то, что говорится в 7 значении слова содержание:

"то, о чём повествуется, что излагается, изображается где-либо"

И когда мы говорим о форме стиха, то эта форма отображает единственный смысл - стих, этот текст стихотворный, всё, больше ни о чём форма стиха нам не говорит, в этом смысл заключённый в этой форме.

А уж какой там нарратив, какое повествование (то о чём толкуете Вы) к форме стиха никакого отношения не имеет.

Учитесь уже понимать слова. Хватит внутренне созерцать свой пупок. 

То есть у вас как бы два содержания . Одно что является ввиде формы . Второе которое сидит в самой форме . 

Специально для таких людей, у которых трудности с восприятием смысла слов непосредственно из контекста, я и ввожу в оборот "содержимое в форме". Так как, форма вещь сложная, она таки содержит в себе различные компоненты, элементы, составляющие и т.д. Вот это всё - это содержимое формы, а не содержание формы. Содержанием формы является смысл предмета, который эта форма внешне выражает. 

Множество звуков , ощущений , понятий , слов , чувств , цветов .... Это все создает какие то пространства  ?

Если в этом множестве устанавливаются пространственные отношения, то да, они образуют пространство, если нет, то сто раз нет. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2023 - 19:47, ссылка

Как Вы думаете, цвет, запах, поведение, характер и т.д. и т.п. попадают в определение "внешнее выражения содержания"??? Неужто всё надо так разжёвывать. Конечно же форма это всё, что выражено внешне. Включая химический состав и атомную структуру молекул, до кучи. Всё, что может быть воспринято извне - всё это часть формы. 

 Если содержание проявляет себя ввиде формы - то форма принадлежит содержанию . Значит цвет по вашему находится прямо в объекте ? Где именно ?

Раз Вы не можете ничего сказать о пространстве, указать на какие-либо его отношения, значит оно, пространство, не является формой.

Странно , я говорю , что мыслю пространство как 3мерное , однородное , изотропное , протяженное . И Вы тут же говорите , что я ничего не могу сказать . Как это можно понимать ? 

Вы только что, сами и сказали: "указать пространственные отношения самого пространства мы не можем"

Тут сильно винить вас не приходится , потому что из за многозначности этих чертовых понятий , люди больше не понимают друг друга чем понимают ( потом начинают уничтожать  пачками кого не попадя ) . Я имел ввиду что для формы кирпича  мы можем указать пространственные отношения 30 см длина , 5 см высота , 10 см ширина . А для самого пространства не можем

и вот уже про неё мы можем сказать, какое пространство в ней, в форме, заключено.

В каком виде ? Думаю людей практикующим словесную философию нужно называть филословами . Любителями слов . Они не мыслят , а калейдоскопничают словами

 Ну дык, для того чтобы оперировать с образами, которые невозможно себе представить мы и придумали слова

Думаю что бы распутать , что вы тут нагородили нужен не один месяц . Потому что состыковывать слова друг с другом большого ума не надо . Но есть ли смысл в объяснении миражей ( иллюзий , пустых словесных конструкций .... тут язык еще не родил нужный термин )

У вас образы живут в башке сами по себе , потом откуда то берутся еще образы непредставимые  ( эх гулять так гулять , непредставимые образы , содержимое стиха - могуч русский язык ..) Потом они обозначаются словами и потом мышление начинает   просто приляпывать слова друг к другу . Думаю в какой то мере вам удалось выразить суть филословии

Пока не отвечайте . Позже продолжу . Изнурительный физический труд в гранитном карьере забирает львиную долю энергии и времени  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Значит цвет по вашему находится прямо в объекте ? Где именно ?

Ну, ваньку-то не надо валять. Форме объекта принадлежат оптические характеристики, а нам, как субъективным наблюдателям, принадлежит субъективное же восприятие этих характеристик. Поэтому говоря слово "цвет", под ним подразумевается и как наша субъективная составляющая, так и объективная составляющая объекта, сиречь его оптические характеристики, отвечающие за отражение и поглощение света, а не только наше ощущение цвета.

Будете ли Вы возражать, что оптические характеристики объекта принадлежат его форме? 

Странно , я говорю , что мыслю пространство как 3мерное , однородное , изотропное , протяженное . И Вы тут же говорите , что я ничего не могу сказать . Как это можно понимать ? 

Это Вы же и говорите, против чего я не возражаю, что про само пространство, ничего сказать нельзя. И я Вас цитирую. Поэтому со своей шизофренией боритесь сами. Определитесь уже, можете Вы глядя внутренним взором на пустотную пустоту, сказать какая там у неё протяжённость, мерность и однородность и т.д. или же Вы всё же ничего сказать про неё не можете.

  Я имел ввиду что для формы кирпича  мы можем указать пространственные отношения 30 см длина , 5 см высота , 10 см ширина . А для самого пространства не можем

Давайте сформулируем так: для любой формы (не только кирпича) Вы можете указать пространственные отношения. Но есть некая, по Вашим словам, тоже форма, но для которой Вы ничего из этого сказать не можете. Вопрос: почему Вы считаете, что это тоже форма? На каком основании? Почему она не такая, как все прочие формы? И в чём нужда относить эту, то ли не совсем форму, то ли совсем не форму ко всем прочим формам? Зачем? 

В каком виде ?

Да в том, который ВИДНО. Сиречь, в виде непосредственно данной формы. В каком же ещё? Что, кроме формы, Вы вообще в состоянии увидеть? 

Видите (в широком смысле исследуете) форму, можете из неё извлечь информацию о пространстве, в ней, в форме, содержащееся. Это запросто. Сами только что про кирпич (форму) рассуждали, что легко обнаруживайте в нём, как минимум трёхмерность. 

С другими свойствами пространства сложнее, для их обнаружения надо исследовать более сложные формы, чем простой кирпич. Нам, вон, такого объекта, как вся наблюдаемая вселенная, не хватает для более или менее уверенных утверждений о свойствах физического пространства. А Вы внутренним взором чё-то там прозреваете в пустоте. Смешно.

У вас образы живут в башке сами по себе 

Не в башке а в сознании. Сознание вообще есть способ существования образов. Надеюсь, Вы понимаете, что те образы, которые Вы там созерцаете, живут исключительно в Вашем сознании и больше вообще нигде? Это-то Вам понятно? Их нет даже в Вашем мышлении, потому что оно не оперирует образами.  

потом откуда то берутся еще образы непредставимые

Опять ваньку валяете? Берутся образы для непредставимых понятий. Называются они слова. "Семимерное пространство" это словесный образ для того, что иным образом не представить. Но образ, хоть какой-то нужен, в сознании есть только образы, больше ничего иного, и какой-то образ в сознании нужно создать. Так вот, чтобы в сознании появился образ того, что представить нельзя, он заменяется таким вот образом - словом. И всё, задачка решена. Можно быстро и чётко оперировать такими образами, а не мучиться, пытаясь представить то, что представить нельзя.

Пы.Сы.

По поводу так насмешившего Вас "содержимого", поясню, для тех, кому русский язык не родной. Слово "содержимое" в отличии от слова "содержание" имеет одно единственное значение. При этом, полностью, дословно, совпадает с одним из множества значений слова "содержание". В этом значении оно полностью может заменять слово "содержание" без всякого ущерба смыслу, в этом значении это полные синонимы.

Правда, работа с синонимами это более сложный вид умственной деятельности, как видим, не всем даётся.  

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2023 - 12:17, ссылка

Я знал , что Вы не вытерпите . Но и от величины букв величина смысла не увеличивается . Вы приписали цвет форме . Просто так и написали , что цвет относится к форме . Теперь вдруг откуда то появляются оптические характеристики . Одна из особенностей филословии это ее бесконечность . Потому что комбинаторика слов ничем неограниченна . То есть форма в вашем варианте зависит не только от содержания  но и субъекта восприятия . То есть получается , что нельзя сказать , что форма зависит от содержания . Но это же ваш основной постулат  

И я Вас цитирую.

Так и цитируйте полностью : что я мыслю так пространство . Пустоту не только я , но никто ( кроме филословов ) мыслить не может . Просто потому что никто никогда с ней не сталкивался .  

Почему она не такая, как все прочие формы? 

Да , в этом месте вас как то странно переклинило . Может это упрямство , может нежелание потерять лицо , может сильная инерция мышления , может слова как то приклеились намертво друг к другу .... Поди разберись . Ну вот например ( может это поможет , вы же любите переднеприводные примеры ) Есть поэтическая форма ( раз мы уже ее касались ) Для каждого конкретного стихотворения можно указать конкретную форму . То есть конкретные отношения его частей . Но вот для общей стихотворной  формы мы этого отношения указать не можем  , иначе она тут же превратится в конкретную . Для общей стихотворной формы мы можем указать только что она должна иметь размер , рифму , ритм . Точно также и с формой которая называется пространством . Мы не можем указать каких то конкретных отношений , но можем сказать что должно участвовать в этих отношениях : мерность , однородность , изотропность , протяженность . 

и вот уже про неё мы можем сказать, какое пространство в ней, в форме, заключено.

 Да в том, который ВИДНО. Сиречь, в виде непосредственно данной формы.

Из этих двух ваших гениальных высказываний я могу только понять что пространство оформлено в форме формы . У меня пространство это и есть форма , а у вас нечто еще дополнительно к содержанию . Но как говорил один персонаж в " Вокзале для двоих " - а там больше ничего и не было . Есть содержание ( материальные объекты ) и есть форма в которой они организованы ( пространство ) А у вас содержание , отдельно пространство и отдельно какая то ( фиг поймешь какая ) форма 

живут исключительно в Вашем сознании

Да ну ? А кто их туда пустил ? Сами завелись ? 

 какой-то образ в сознании нужно создать.

На фига ? Потребность такая что ли ? 

Берутся образы для непредставимых понятий. Называются они слова. "Семимерное пространство" это словесный образ для того, что иным образом не представить.

Ага . Триллионномерное пространство тоже словесный образ . Помыслить можете ? Или соленый квадрат . Слова то рядышком разные написать можно

При этом, полностью, дословно, совпадает с одним из множества значений слова "содержание".

 Ни разу не встречал словосочетания содержимое стиха . так сказать может только филослов 

Посмотрел вот синонимы к содержанию ( 144  слова ) Даже харчи есть ( харчи стиха ) содержимого не обнаружил ( может не внимательно смотрел ) . Вы действительно не улавливаете разницы между содержанием и содержимым ? 

https://sinonim.org/s/%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Вы приписали цвет форме . 

В нашем восприятии формы, как форма нам дана, цвет, безусловно, присутствует и принадлежит этой, т.е. воспринятой форме.

Полезно помнить, что форма объекта много больше, чем воспринятая форма (считаная информация) У формы есть и ультрафиолетовый спектр, к примеру, но нам, в непосредственном восприятии он не дан. Но он ведь есть, Вы этого отрицать не будете? И есть именно у формы а не у восприятия формы. Никаким внутренним созерцанием Вы его увидеть не можете, представить не можете, а помыслить можете. Как так-то? 

 То есть форма в вашем варианте зависит не только от содержания  но и субъекта восприятия 

Восприятие формы, безусловно, целиком и полностью зависит от воспринимающего субъекта. По-моему это самоочевидность. И я, как Вы помните, не верю, что даже такая характеристика, как цвет, в восприятии даже родственных субъектов "выглядит" одинаково.

 То есть получается , что нельзя сказать , что форма зависит от содержания . Но это же ваш основной постулат  

Форма выражает (внешне) содержание. Выражает, а не зависит от него. Зависит она от способа существования, читайте меня внимательней и вдумывайтесь в прочитанное, пожалуйста. А ещё лучше, утверждая, что у меня есть некие "основные постулаты" приводите точные, контекстные и дословные цитаты, где я эти постулаты постулирую. А не приписывайте мне свои домыслы.

Так и цитируйте полностью : что я мыслю так пространство .

Так Вы его мыслите или созерцаете, Вы уж определитесь. Напомню, что мыслить мы можем что угодно и как угодно, хоть семимерное пространство. В мышлении мы оперируем понятиями. Можно и понятием трёхмерного пространства мыслить. А вот созерцать трёхмерность, в бесформенной, в буквальном смысле, т.е. избавленной от всяких форм, пустоте, это уже другой фокус.   

Пустоту не только я , но никто ( кроме филословов ) мыслить не может . Просто потому что никто никогда с ней не сталкивался

Ну, процитирую Ваше описание созерцания пространства:

"Потом вы можете убрать все предметы а переживания формы все равно у вас останется ( лево-право , вверх-вниз , вперед-назад , однородность , последовательность ...) Я это называю созерцанием пространства ."

Убрав все предметы, что кроме пустоты у Вас останется? 

Для общей стихотворной формы мы можем указать только что она должна иметь размер , рифму , ритм 

Так и нет никакой общей стихотворной формы! Нету её. Иначе приведите мне пример стиха в общей стихотворной форме написанного. Как и нет формы Вашего пространства вне конкретных пространственных форм. О чём и речь. Но Вы всё продолжаете упорствовать, что есть дескать, какая-то отдельно существующая форма, именуемая пространством, и она именно что форма, хотя в этой форме не реализовано ни одного предмета, но она есть, верьте мне люди. Предмета существования нет, а форма его есть. Самому не смешно.

Мы можем говорить о пространстве, как о способе. Например, организации нашего восприятия (который очень разнится у людей зрячих и слепых от рождения). Или способе существования неких форм. Но не как о форме. О чём я Вам талдычу-талдычу, да всё без толку.

Из этих двух ваших гениальных высказываний я могу только понять что пространство оформлено в форме формы .

Да, пространство получает своё существование лишь в существующем предмете, через форму этого предмета, оно одно из составляющих содержимого этой формы. И всё. Нет предмета, нет формы, нет пространства. 

Да ну ? А кто их туда пустил ? Сами завелись ? 

Именно так. А как ещё? Образ формируется непроизвольно, без Вашего участия в этом процессе, Вы его зритель не более. 

На фига ? Потребность такая что ли ? 

А это и есть трудная проблема сознания. Она примерно так и звучит: а на фига нам образы?  Ответа на неё пока не нашли.

Триллионномерное пространство тоже словесный образ . Помыслить можете ?

Запросто. В чём проблема? Мыслить пространства всё большей и большей размерности легко, настоящая трудность помыслить нульмерное пространство. Вот это твёрдый орешек.

 Ни разу не встречал словосочетания содержимое стиха .

Если говорить корректнее то речь шла о содержимом в форме стиха. Это содержимое сводится к нарративу, к набору слов, знаков препинания и т.п.  Всему тому, без чего стих не сложить. Но сама стихотворная форма, своим содержанием, своим смыслом имеет один смысл, пардон за тавтологию - данный текст есть стихотворение. Не проза, не канцеляризм, а именно что стих.

При чём, в этой форме, форма важнее нарратива. Вы же не сомневаетесь что:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по нове,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

это именно стихи? А как поняли?

Это к разговору о том, что одно и то же содержание (нарратив) можно выразить хоть в прозе, хоть в стихах, без разницы. Нет, стихотворная форма довлеет сама по себе над смыслом. Поэтому можно писать:

А у дельфина
Взрезано брюхо винтом!
Выстрела в спину
Не ожидает никто.
На батарее
Нету снарядов уже.
Надо быстрее
На вираже!

И это будет эмоционально воздействовать. Только за счёт формы.

Вы действительно не улавливаете разницы между содержанием и содержимым ? 

Я-то как раз и улавливаю эту разницу, поэтому не путаю, что есть содержание формы стиха, именно как формы, а что есть содержание (нарратив) стиха как повествования, как текста. Стих, как текст содержит в себе (обладает содержимым) нарратив, синтаксис, лексикон на определённом или совсем неопределённом языке. Но это не имеет отношение к смыслу самой стихотворной формы, к её содержанию. Скажите количество слов в стихе относится к содержанию стиха в Вашем понимании? А количество запятых, это тоже содержание стиха? 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2023 - 16:21, ссылка

Я  просто изложу пока свои мысли не читая Ваш словесный пасадобль  

https://www.youtube.com/watch?v=a7TFYMpvGc4 .

Так как филословия обладает свойством выводить из строя мыслительный аппарат . Если начать вдумываться во всякие непредставимые образы , содержимое стихов , 12 мерные пространства и формы оформленные форменными формами - то можно превратиться в фридриханца и вечно блуждать в отголосках смысловых галлюцинаций .

В объективной реальности есть только элементарные частицы и волны . И все . Вот и все содержание этой реальности . Но если мы говорим , что существуют еще какие то формы и пространство , то у нас не остается ничего кроме отношения этих самых частиц и волн . И все . То есть есть содержание ввиде частиц и волн , которые существуют в пространственных формах . То есть приобретают форму пространства , организованы в пространственной форме . Что такое пространственная форма ? Это форма пространства. Пространство это форма в которой и существуют эти самые частицы . Но это Вы вклинили это ответвление - является ли пространство формой . Мои же утверждения были . что понятия это не только какие то обобщения . Сам механизм образования понятий не имеет ничего общего с обобщениями . И как пример я привел понятие пространства , которое не появляется путем обобщения чего то .  Там чего то увидел , сям чего то увидел и пришел к выводу , что существует пространство . Любое наше внутреннее созерцание любого нечто уже содержит в себе пространство , без всяких обобщений . Это что касается статьи этого Ильенкова ( набор пережеванных банальностей ) Но я иду еще дальше и утверждаю , что для текущего переживания пространства вообще не нужно никакого  нечто ( но это не ваши словесные приведения ) .  Потому как в сознании есть возможность переживать это на другом  уровне . Называть ли это тоже созерцанием , я пока не знаю . Это скорее вопрос терминологии

Потом попробую посмотреть на ваши словесные кренделя

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В объективной реальности есть только элементарные частицы и волны 

А может и частиц нет. И что?

  Вот и все содержание этой реальности .

Нет, это как раз содержимое реальности. Говорить что это всё содержание реальности, всё равно что утверждать, что буквы это всё содержание стиха. 

 Пространство это форма в которой и существуют эти самые частицы .

Пространство - это способ, которым организуются формы. Для частиц, если Вы говорите о квантовых объектах, пространства вообще не существует, они существуют не пространственным способом. Поэтому они не движутся по траекториям, не имеют собственных размеров, по большому счёту и формы, могут пребывать одновременно в разных местах, нелокально взаимодействуют, "пролетают" одновременно через разные щели и т.д. и т.п. Пространство для квантовых объектов бессмысленная бессмысленность.

  Сам механизм образования понятий не имеет ничего общего с обобщениями 

Нет, он не имеет отношения ни к чему, кроме как к обобщению.

И как пример я привел понятие пространства , которое не появляется путем обобщения чего то

Нет, Вы своё понятие о пространстве получаете в результате обобщения всего опыта наблюдения и оперирования с пространственными формами. Прежде всего со своей собственной пространственной формой. Откуда например черпаете представление о правом и левом, да собственно и о верхе с низом так же. Ну может только о протяжённости Вы узнали, впервые потянувшись к мамкиной груди. 

Обобщая весь этот опыт, обобщая все виденные пространственные формы, плюс получая специальные установки в ходе обучения, Вы и сформировали своё понятие о пространстве.  

Любое наше внутреннее созерцание любого нечто уже содержит в себе пространство , без всяких обобщений 

Это опровергается опытом с незрячими от рождения людьми. Когда научились лечить некоторые виды слепоты, оказалось, что восприятие пространства такими людьми, принципиально отличается от восприятия зрячих от рождения. Что недвусмысленно указывает на то, что данное восприятие зависит от опыта и полученного в его ходе обучения. 

Если бы восприятие пространства было бы априорным свойством психики, художников  не понадобилось бы специально обучать приёмам перспективы. А картины с нарушением перспектив никогда не появились бы на свет. Но практика говорит об обратном. Необученный человек не может отобразить пространственные отношения наблюдаемых им предметов "правильно" без специального обучения.   

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2023 - 19:38, ссылка

А может и частиц нет. И что?

Так их уже в микроскопы видят 

Нет, это как раз содержимое реальности. Говорить что это всё содержание реальности, всё равно что утверждать, что буквы это всё содержание стиха. 

Ну это Ваши филословские игры . Содержание стиха о чем стих . Содержание объективной реальности это частицы и волны . О чем это мы пока не знаем 

Пространство - это способ, которым организуются формы

Ну вот еще одно слово откопали  " способ " . Способ это порядок действий . Пространство это порядок действий ? Городите что хотите . Беседа приобретает бессмысленный характер

Нет, он не имеет отношения ни к чему, кроме как к обобщению.

То есть понятия образованные путем синтеза , анализа , сравнения , абстрагирования - вы вообще отвергаете . Только обобщение . А что мы обобщали получая понятие точки ?

Обобщая весь этот опыт, обобщая все виденные пространственные формы, плюс получая специальные установки в ходе обучения, Вы и сформировали своё понятие о пространстве. 

 Нет . Любой образ образованный продуктивной силой воображения уже организован в пространственной форме . Мне ничего не надо обобщать . Это все идеологические бредни марксизма ( Причем не самого Маркса , с его открытиями и ошибками , а именно заполитизированных последователей )

принципиально отличается от восприятия зрячих от рождения.

У вас все примеры переднеприводные . То есть вы берете всегда какие то извращения . Как именно отличается ?  Для того что бы запускались структуры мозга нужны соответственные инициирования . Причем в соответственных временных отрезках

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так их уже в микроскопы видят 

Кого видят? Считается что видят атомы, например, золота, атомное число 79, как известно. В виде пятнышка. Так это не частица, а чрезвычайно сложный объект. А видят только мутное пятно.  

Содержание стиха о чем стих

А буквы/звуки в стихе не содержаться? Нет? А знаки препинания? Нет их в стихах? А кол-во слов в стихе посчитать можно? Это кол-во слов содержится в стихе или нет? 

Разберитесь уже с многочисленными значениями слова "содержание" и научитесь пользоваться им в различных контекстах.

  Ну вот еще одно слово откопали  " способ " 

Что значит откопал? Я стопитсот раз говорил и в данной теме повторял, например, что предметное существование есть единство формы и способа существования. Что форма зависит от этого самого способа и т.д. и т.п. Мы не можем говорить о бытии не говоря о способах.

Способ это порядок действий .

 Способ это многозначный термин. Когда Вы уже отучитесь совать первое попавшееся Вам значение в совершенно неподходящий контекст.

Если говорить о предметном существовании, то способ это:

"возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо"

То есть понятия образованные путем синтеза , анализа , сравнения , абстрагирования - вы вообще отвергаете . Только обобщение .

О как много Вы придумали слов. А раньше вроде речь шла о единственном внутреннем созерцании.

Обобщая мы проделываем большую интеллектуальную работу, которая включает в себя и синтез, и анализ, и сравнение и даже интуицию. И что? Результатом-то всё равно будет обобщение.

А что мы обобщали получая понятие точки ?

А это у кого какой опыт. И тычки мелом в доску, и написание знаков препинания и чтение учебника по геометрии, всё это обобщалось в понятие точка. Ну, некоторые, конечно, внутренне созерцая  свой пупок получили понятие о точке. 

У вас все примеры переднеприводные . То есть вы берете всегда какие то извращения . 

Не извращения, а исключения. Потому как только изучая исключения можно продвигаться по пути познания. 

Как именно отличается ? 

Почитайте об этом, это очень интересная тема. Многое позволяет понять. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2023 - 20:52, ссылка

На сегодня хватит . Филословию нужно потреблять дозированно - что бы не портить сознание . Завтра почитаю Ваши измышления . Но интересно другое . Как мировая цивилизация рассматривает этот вопрос . И что я вижу :

"Все философские концепции пространства и времени делятся на субстанциальные и реляционные. Субстанциальная концепция пространства и времени рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от наличия или отсутствия материальных объектов. Подобных взглядов придерживались ДемокритЭпикурНьютонРеляционная концепция пространства и времени считает пространство и время особыми отношениями между материальными объектами и процессами с их участием и вне их не существуют. Подобных взглядов придерживались АристотельЛейбниц, диалектические материалисты.[10]"

Вы как всегда вне цивилизации . Я это и раньше видел . А я попадаю в одну компанию с Аристотелем ( не читал но осуждаю ) Лейбницем - мощный дядька , но философия его так сяк , диалектическими материалистами - это племя бандерлогов мне хорошо знакомо . Хотя конечно мои взгляды на пространство не ограничиваются только отношениями элементарных частиц . Потому как в мире существуют только материя и сознание . И вопрос о пространстве и сознании тоже существует  

Аватар пользователя Skachok

Потому как в мире существуют только материя и сознание .

Существуют в рамках дуалистической аксиоматики или на «самом деле»? А Язык, которым пользуются Математики, Логики, Философы, Физики и «обычные люди», не существует? Вот «это вот» не существует? Вот «это вот» сводится к Материи? Вот «это вот» сводится к Сознанию?

В конце концов, Числа и Множества не существуют? Числа и Множества сводятся к Материи или Сознанию?

Что вообще означает это «существует»? Cуществует — значит является воспринимаемым? Cуществует — значит является мыслимым? Cуществует — значит является значением связанной переменной? Cуществует — значит является непустым множеством?

Кто «ближе к Истине», Онтологические Фундаменталисты всех мастей (Материалисты, Идеалисты, Дуалисты, Плюралисты), которые так или иначе отвечают на вопрос «Что значит "есть"?», или Антифундаменталисты, которые оставляют данный вопрос без ответа?

Аватар пользователя buch

Skachok, 24

Существовать это значит относиться к одной из реальностей . Что такое реальность хорошо разжевано в " Реальность +" у Дэвида . Да , числа существуют  и мысли существуют .... Красный цвет тот вообще сам по себе существует . Много чего существует . Что то само по себе , что то благодаря другому . Меня вообще не мучают такие вопросы как : что такое сознание , есть ли внешний мир , кто такой я , почему именно это сознание приляпано к моему телу , что значит существовать ... и тому далее подобное . Меня например интересует вопрос можем ли мы созерцать еще какие то логические законы в дополнение к существующим ( не те законы , которые растут в каждой области знаний , как грибы после дождя . А естественные логические законы в сознании ).Или как работает мышление ( не нейронные сети , а мышление сознания ) ? Что такое понятие ? Ну и в том же стиле 

Аватар пользователя PetrP

buch, 24 Октябрь, 2023 - 11:16, ссылка

Меня например интересует вопрос можем ли мы созерцать еще какие то логические законы в дополнение к существующим ..... . А естественные логические законы в сознании..... 

 Закономерности, последовательности (законы) восприятия окружающей действительности и рефлексии человека существуют объективно и во многом уже суть алгоритмов этих закономерностей изучена, но для более детального представления о процессах мышления необходимо четко представлять себе, чем обуслОвливаются сами ЗАКОНЫ (закономерности), т.е. представлять себе ЛОГИКУ абстрактной (виртуальной, умозрительной, онтологической) процессуальности.

Аватар пользователя Skachok

Меня например интересует вопрос можем ли мы созерцать еще какие то логические законы в дополнение к существующим

Если-не-если можем-не-можем, то данный-не-данный вопрос-не-вопрос упраздняется-не-упраздняется?

Или как работает мышление?

А разве мышление работает КАК-ТО? А может мышление НИКАК не работает?

Что такое понятие ?

Понятие это Что-то, а не Ничто?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 10:03, ссылка

Кто «ближе к Истине», Онтологические Фундаменталисты всех мастей (Материалисты, Идеалисты, Дуалисты, Плюралисты).....или Антифундаменталисты......

"Онтологические Фундаменталисты и Антифундаменталисты" - это яркий пример того, что мыслить, оказывается, возможно и ТО, что не ВОЗМОЖНО.

Аватар пользователя Skachok

мыслить, оказывается, возможно и ТО, что не ВОЗМОЖНО.

Да неужели?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 11:34, ссылка

мыслить, оказывается, возможно и ТО, что не ВОЗМОЖНО.

Да неужели?

Да вы сами и меня, и себя, и всех убедили своими гениальными словосочетаниями: "Онтологический фундаментализм" и "Антифундаментализм".

Аватар пользователя Skachok

Да вы сами и меня, и себя, и всех убедили своими гениальными словосочетаниями:

Разве это "мое" словосочетание?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 12:43, ссылка 

Да вы сами и меня, и себя, и всех убедили своими гениальными словосочетаниями: "Онтологический фундаментализм" и "Антифундаментализм".

Разве это "мое" словосочетание?

 Разве не вы автор этих гениальных словосочетаний?

Аватар пользователя Skachok

 Разве не вы автор этих гениальных словосочетаний?

Какой "автор"? Вы в 19 веке в философском плане застряли что-ли?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 13:24, ссылка

Вы в 19 веке в философском плане застряли что-ли?

У меня философские воззрения еще более ранних эпох: эпохи Парменида и Аристотеля. 

Наверное вы их и назвали - "онтологическими фундаменталистами"? 

Зачем пикироваться. Проще, наверное, объяснить, кто такие "онтологические фундаменталисты" и "антифундаменталисты", проповедующие "онтологический фундаментализм" и "антифундаментализм". 

Я, честное слово, впервые слышу такое.

Аватар пользователя Skachok

Постановка вопроса

Первый вопрос ставится так: Исламский Онтологический Фундаментализм — это позиция основанная на тезисе/тезисах о том, что значит «есть» (Например: «есть — значит является воспринимаемым») и/или на тезисе/тезисах о том, что есть (Например: «сознание есть»)?

Второй вопрос ставится так: Антифундаментализм — это позиция основанная на воздержании от подобных вышеуказанных тезисов?

Третий вопрос ставится так: имеет ли смысл различать Метаонтологический Фундаментализм (тезис/тезисы о том, что значит «есть») и Онтологический Фундаментализм (тезис/тезисы о том, что есть)?

Если многие различают Метаонтологию (Ее основной вопрос — «что значит "есть"?») и Онтологию (Ее основной вопрос — «что есть?»), то почему бы тогда соответственно не различать Метаонтологический Фундаментализм и Онтологический Фундаментализм?

P. S. Почему бы вам не прочитать коротенькую статью Уилларда Куайна «О том, что есть»? Может тогда вам станет яснее смысл этих терминов (хотя сам Куайн вроде их не использует)?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 15:25, ссылка

Онтологический Фундаментализм — это позиция основанная на тезисе/тезисах....   Антифундаментализм — это позиция основанная на.......

Почему бы вам не прочитать коротенькую статью Уилларда Куайна «О том, что есть»? Может тогда вам станет яснее смысл этих терминов (хотя сам Куайн вроде их не использует)?

Так откуда и зачем возникли эти странные термины? Зачем выдумывать излишние сущности, когда существует старая, добрая классика? Зачем ломать копья вокруг "что значит есть", если существуют ясные и понятные онтологические Сущее и Бытие, которые изучены вдоль и поперек?

Ну и зачем читать некоего Уилларда, если он эти странные термины и не использует?

Если многие различают Метаонтологию (Ее основной вопрос — «что значит "есть"?») и Онтологию (Ее основной вопрос — «что есть?»), то почему бы тогда соответственно не различать Метаонтологический Фундаментализм и Онтологический Фундаментализм? 

Эти "многие" - это кто? Вообще-то никаких вопросов, "что есть", в онтологии не существует. Онтология всегда была про Сущее и Бытие.  

Аватар пользователя Skachok

Ну и зачем читать некоего Уилларда, если он эти странные термины и не использует?

Может затем, что он критикует этот самый Онтологический Фундаментализм (который он неявно подразумевает) с позиции Релятивизма? Действительно, а зачем вообще что-то читать и изучать, выходить из зоны своего дискурсивного гетто, когда «и так сойдет»?

Вообще-то никаких вопросов, "что есть", в онтологии не существует. Онтология всегда была про Сущее и Бытие.

Вы понимаете что говорите? Что значит «вопросов в онтологии не существует»? В рамках одной Метаонтологии «вопросов в онтологии не существует», в рамках другой Метаонтологии «вопросы в онтологии существуют» и что теперь? Может стоит хорошенько задуматься над тезисом «вопросов в онтологии не существует»? Не это ли Мета/Онтологический Фундаментализм (с поправкой на то, что тут тезис о том, чего якобы нет)?

Эта лента комментариев заполнена вдоль и поперек, не пора ли заканчивать болтовню?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 17:09, ссылка

Вы понимаете что говорите? Что значит «вопросов в онтологии не существует»? В рамках одной Метаонтологии «вопросов в онтологии не существует», в рамках другой Метаонтологии «вопросы в онтологии существуют» и что теперь?

Даже такого понятия, как "Метаонтология" не существует. Существует классическая онтология с понятиями существования, Сущего, Бытия. Еще раз говорю, что  не существует различных онтологий. Онтологии не может быть с "приставкой" Мета и не может существовать вопросов "что есть". 

Если человек не может обосновать свои тезисы, то это точно "болтовня".

Аватар пользователя Skachok

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 18:50, ссылка

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 23 Октябрь, 2023 - 20:52, ссылка

а чрезвычайно сложный объект

Вы утверждали что атомов не существует .   

Если говорить о предметном существовании, то способ это:

"возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо"

Способ не имеет смысла возможности , условия , средства .Это все разные понятия 

Результатом-то всё равно будет обобщение.

Результатом будет понятие . Полученное или анализом или синтезом или сравнением или абстрагированием .  

И тычки мелом в доску, и написание знаков препинания и чтение учебника по геометрии, всё это обобщалось в понятие точка.

Здесь нигде нет точки 

Потому как только изучая исключения можно продвигаться по пути познания. 

А изучая предыдущий опыт нельзя продвигаться по пути познания . Только через извращения ?

Почитайте об этом, это очень интересная тема. Многое позволяет понять. 

Так и не сообщили - как именно " совершенно по другому " слепые мыслят пространство 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы утверждали что атомов не существует

Цитаткой не побалулете? Если желаете уважительного диалога, прекратите приписывать мне свои домыслы.

Способ не имеет смысла возможности , условия , средства .Это все разные понятия 

Опять Вы со словарями спорите. За что ж Вы так слова ненавидите? 

Результатом будет понятие 

 Которое и есть обобщение. 

Здесь нигде нет точки 

.

 А изучая предыдущий опыт нельзя продвигаться по пути познания . Только через извращения ?

Извращение это Ваше отношение к словам.

Но что вам даст предыдущий опыт, если нет никакого исключения. Вы понимаете. что ни один эксперимент, подтверждающий гипотезу, не служит её окончательным доказательством, но достаточно одного единственного опровергающего, чтобы списать гипотезу в утиль. Вот крутятся все планеты вокруг Солнца строго по Ньютону, ура-ура, мы всё поняли про движение планет. А потом, раз, и какой-то поганец Меркурий (извращенец в Вашей терминологии) крутится не так. И всё. Давай создавай новую теорию. 

Познание так и движется от одного нарушения ранее выделенного закона, правила, теории к другому. И когда его обнаруживает создаются новые теории, законы, правила, происходит прогресс познания. А если на исключения не обращать внимания, так и до сей поры можно было бы жить с геоцентрической системой, с Землёй на трёх китах и т.п.

 Так и не сообщили - как именно " совершенно по другому " слепые мыслят пространство 

 Я Вам дал добрый совет, почитайте на эту тему, чтобы не быть, скажем мягко, не в теме. Там много интересного.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Тема (запись) становится нечитабельной!

Нужен 2-ой экземпляр!!

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2023 - 12:16, ссылка

Цитаткой не побалулете?

 

А может и частиц нет. И что?

Если я утверждаю что частицы есть а вы со мной спорите то значит для вас их нет . Или вы находитесь в квантовом состоянии и они для вас одновременно и есть и нет

Опять Вы со словарями спорите.

А без словарей думать пробовали ? Не понимаете , что "способ" и "возможность" и "условие" имеют разные смыслы ? 

"Семантические свойства

Значение

  1. совокупность и порядок действий, используемых для решения какой-либо задачи"

Которое и есть обобщение. 

Ну если у вас есть "содержимое стиха" то я не удивляюсь , что сравнение ( или анализ ) это обобщение . У вас все слова живут отдельно от их смысла

Но что вам даст предыдущий опыт, если нет никакого исключения.

Ну так укажите исключение из гравитации

 Я Вам дал добрый совет,

Я не просил у вас советов . Я просил : если вы опровергаете мои утверждения каким то заявлением то хотя бы предоставить его . Или главное слова написать ? 

Если желаете уважительного диалога, 

Если желаете продолжения ( бессмысленного )  диалога , попробуйте воздержаться от каких либо угроз ( в явном или неявном ) виде . И главное попробуйте сохранять чистоту и спокойствие сознания . без которых невозможно нормальное мышление

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если я утверждаю что частицы есть а вы со мной спорите то значит для вас их нет . Или вы находитесь в квантовом состоянии и они для вас одновременно и есть и нет

Ну, если Вы не знаете разницы между атомами - сложнейшими структурными объектами и частицами, которые считаются вообще-то бесструктурными, то Вам в школу а не на философский форум. Это раз.

Во-вторых, между недоказанностью существования и не существованием есть дистанция огромного размера. Существование частиц пока не доказано. Их вполне может не быть и вовсе, это надо держать в голове, строя некоторые теории и тем более, делая утверждения, что во вселенной только они и есть, кроме полей. А вдруг как окажется, что их всё же нет? 

А без словарей думать пробовали ?

И превратиться в Ваше подобие? Нет уж, увольте. Предпочитаю знать значения слов, которые употребляю. И употреблять их в соответствии с контекстом, а не по прихоти левой пятки. 

Значение

совокупность и порядок действий, используемых для решения какой-либо задачи"

И какое отношение это, лишь одно из значений, имеет к смыслу сочетания "способ существования"? Очевидно что никакого. Так зачем Вы к нему обращаетесь? На фига?  Если одно значение не подходит, надо проверять, а не подходит ли другое, а не вставать в патетическую позу и кричать, что мол, все кругом слов не понимають, я один тут дартаньян.

Ну так укажите исключение из гравитации

 Я уже указал, орбита Меркурия не подчиняется закону всемирного тяготения Ньютона. 

Если желаете продолжения ( бессмысленного )  диалога , попробуйте воздержаться от каких либо угроз ( в явном или неявном ) виде 

 Ведите себя, как достойный оппонент, а не как базарная баба, и всё будет хорошо. Сейчас пройдём небольшой тест, хватит у Вас совести извиниться, за то, что приписали мне свой бред, про якобы моё отрицание существования атомов или, и дальше будете идти по пути эскалации хамства. 

По поводу слепых, вот первая же статья, которую выдал гугль, в котором Вас, наверное забанили, цитирую:

"С развитием медицины у некоторых слепых людей появляется возможность вернуть зрение. Подобное бывало и в прошлом.

У младенцев наступает критический период пластичности мозга, когда они учатся интерпретировать визуальный сигнал.

Когда ребенок ползет к какому-нибудь интересному объекту - тот визуально увеличивается в размерах.

Для нас это кажется само собой очевидным. Но мозг этому учится, формирует нейронные связи. И если этого не произошло - мозг не научится верно интерпретировать полученное изображение.

Люди, которые были слепыми в детстве и пропустили этот критический период развития, увы, уже больше никогда не смогут полностью понять, что именно они видят.

....

Таким людям сложно понять, какими будут их ощущения, когда они притронутся к тому или иному объекту. И совершенно отсутствуют понятия глубины и перспективы. Им трудно понять, где находится верх или низ, перевернут ли объект."

Как видно, никакого врождённого оформления пространства нет. Формирование понятия пространства идёт таким же путём обобщения полученных данных и знаний, в процессе обучения мозга, как и любых других понятий. И полностью зависит от процедуры и способа обучения, а не от внешних данных. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch Формы нет у того, чего нет. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 22 Октябрь, 2023 - 21:03, ссылка

Какая форма у красного цвета ? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

У красного цвета - форма того предмета, что обладает этим цветом. Но есть другое решение вопроса: Мысль ( плоть) сама видит, ей мыслить цвет  не имеет смысла. Все видит, лучше и дальше человека, помогает и душе видеть,  потому что она не ограничена телом, она - во Вселенной. Она- машина времени.  С уважением. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 23 Октябрь, 2023 - 08:38, ссылка

 У красного цвета - форма того предмета, что обладает этим цветом.

То есть у самого по себе у него никакой формы нет ? А Вы говорили что у всего существующего есть форма 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

У всего есть форма и содержание.

Какая форма у воды?

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Форма воды- реки- ее русло, форма крови- ее сосуд, форма вод- ведро, кадушка, тазик и так далее. 

Аватар пользователя PetrP

ПРОСТРАНСТВО.

Мироздание имеет единое Начало, единую самостоятельную Первооснову, имеющую онтолого – метафизический, виртуально - умозрительный характер. Воплощение какого-либо вида (формы) мироздания тоже начинается с какой-то одной и единой формы. Например, начало воплощения нашей (материальной, энергетической) формы мироздания произошло с момента "включения" алгоритма времени, образовавшего (организовавшего, создавшего, обусловившего) степень свободы, в простонародье называющегося ПРОСТРАНСТВОМ. Пространство - структурировано. Единица структуры пространства имеет энергетическую суть (элемент Различия, потенциал). Пространство является той физико - метафизической субстанцией, в которой порождаются все производные материальные сущности.  Пространство является энергетической средой, обеспечивающей энергетическое и информационное взаимодействия как самих этих сущностей, так и их связь с Первоначалом.

Образно можно представить Пространство в виде глобальной Шины (подобие шины ЭВМ), обеспечивающей передачу как содержательной, так и смысловой составляющей воплощающихся функций.

Аватар пользователя buch

PetrP, 19 Октябрь, 2023 - 11:22, ссылка

Пространство является энергетической средой,

В объективной реальности бес его знает чем оно является . Это физикам виднее . Мы говорим - как мы его мыслим , то есть чем оно является в субъективной реальности 

Аватар пользователя PetrP

buch.

Наверное, под субъективной реальностью вы подразумеваете оценочное суждение (рефлексию) человека о воспринимаемых фактах реальности? Если это так, то и вы и я, в идеальном случае, должны мыслить пространство так, как его представил я. И это будет и физикам и лирикам, и метафизикам, и психологам, и нейробиологам - ясно и понятно.

Мне представляется, что "субъективная реальность" у каждого человека своя, т.е. каждый человек воспринимает объективную реальность субъективно, в зависимости от своих умственных и логических способностей.

Аватар пользователя buch

PetrP, 19 Октябрь, 2023 - 15:11, ссылка

Под субъективной реальностью я понимаю весь наш внутренний мир , понятия в котором являются его частью . Мое утверждение касалось того что неправильно понимать понятие как только нечто однофункциональное , являющееся только обобщением абстракций ( чертовы диалектики , что хотят то и выдумывают ) В частности редкая апперцепция долетит до середины основы понятия . Для большинства это нечто подсознательное . Так и понятие "пространство" , которое является формой мы переживаем специфическим образом . Причем даже мерность , однородность , последовательность не являются самой глубиной этого переживания  

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Реальность - это мир материй иных, разных, противоположных.  Ваши слова: Под субъективной реальностью я понимаю весь наш внутренний мир».

Получается, что под миром материй вы понимаете весь ваш внутренний мир.  Ваш внутренний мир и есть мир материй.  
 

Пространство- форма?  Приведите пример его.   Не множьте того, чего не знаете. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 19 Октябрь, 2023 - 22:54, ссылка

Приведите пример его.

Пример чего ? Существуют отношения между материальными объектами , которые мы воспринимаем как пространство . Эти отношения сами не являются чем то материальным - это просто отношения . Есть понятие форма . Форма это тоже отношения ( форма шара , форма треугольника ....) . Вот и получается , что пространство это форма . Но поскольку понятия стремятся осуществить экспансию на другие дискурсы , контексты и нарративы ... то понятие форма может иметь и другие смыслы . Например : выразить свои чувства в форме музыки . Одно представляется посредством другого ...

Аватар пользователя PetrP

buch, 19 Октябрь, 2023 - 18:18, ссылка

Так какие проблемы, напрягите весь ваш "внутренний мир" и в простых выражениях, в доступных понятиях и расскажите что это за "форма" такая ПРОСТРАНСТВО и как вы его "мыслите"?

Причем даже мерность , однородность , последовательность не являются самой глубиной этого переживания  

А эта фраза точно отсюда? "редкая апперцепция долетит до середины смысла этого словосочетания"

Аватар пользователя Эль-Марейон

PetrP Начало мироздания не со времени, а с движения, что есть форма проявления материи и времени. Так что в основе - энергия животворящая, обладающая двумя зарядами одновременно и плюс и минус. Сама себя уравновешивала. Потом, благодаря Мысли Вселенной, энергия получила свойство движения. Движение и создало миры - реальность. Пространства как такового нет, все есть материи, и каждая из них обладает своей сутью и сущностью ( Сознанием). Сознание ( энергия движения) не просто так, а в граммах в каждом живом организме . Сознание льется в бытиях и граммах.   Человек дышит материей, ест материю и выделяет материю.  
Содержание ( суть) материи наполняется мировым  разумом, человеческая- Мыслью ( плотью), она частица  мирового разума. Отталкивайтесь от человеческой материи: есть какое- то пространство между или в органах тела? Нет! Все сращено друг с другом, так же и в природе- связь всего и со всем. Есть пространство- это время существование каждой материи, что соединилось в общем времени всех материй вместе. Все живое, оно не строится не структурируется, а вырастает и прирастает. С уважением.

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Ну ясно и понятно.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Приятно слышать, но не просто все то, что читаете, мне понадобилось четыре года бессонных ночей, чтобы это понять. С уважением.

Аватар пользователя Галия

А чтобы понять, что такое ирония, Вам, возможно, одной бессонной недели хватит.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Полная БЕЛИБЕРДА, АХИНЕЯ, полная ЖОПА, когда говорят так о пространстве.

Сплошной дебилизм и идиотизм заключён в этом понимании, в этом словословии

Это абсолютное непонимание ПРИРОДЫ!!!

Как так можно?!

Вы приведите уж доказательство существования пространства.

 

Я вам дал со своей стороны доказательства существования ПРИРОДЫ и материи природы.

Ну и от вас требую предоставить такие же ясные и понятные доказательства  в отношении вашего пространства!

 У верующих я требую предоставить док-ва существования бога!

У ЭФИРО-манов я требую предоставить док-ва существования эфира!

 

И не надо ДУРАКА валять, идиотов из себя строить, НЕуважаемые дамы и господа!

 

Аватар пользователя PetrP

Юсупову.

Это ж надо сколько у быдло-человека быдло-желчи....

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Простое и ясное требование предоставить доказательства существования постулируемого вами пространства вызывает у вас такую злобу и ненависть, вплоть до оскорблений?!

Ответа по существу на заданный вопрос у вас нет, вот отсюда и ваше ХАМСТВО в стиле быдла. 

И реального доказательства существования несуществующего пространства (или бога, или дьявола, или эфира)  в принципе быть не может.

И вместо доказательства используется весь арсенал (повествования, словословия, словоблудия, ссылки на энциклопедии, ссылки на авторитеты,  на какие-то там туманные и убогие знания древних, на наития и предчувствия, на бытие наше, когда мы употребляем слово "пространство") в том числе и неприглядный арсенал оскорблений в виде присущего вам ХАМСТВА!

А реального доказательства существования пространства вы предоставить не можете!

Вот главный факт!

Давайте его зафиксируем!

 

 

Аватар пользователя PetrP

Юсупову.

Ты посмотри-ка, даже нотки приличности прорезаются. Здесь на форуме , наверное, не найдется человека, кому бы ты не нагрубил, не нахамил по БЫДЛОВСКИ. Я понимаю, что с такими как ты разговаривать - себя не уважать, но ДОСТАЛ со своим хамством, да еще всем суешь беспрестанно свою глупую, наивную ТП в виде лозунгов.

Нашел где-то у меня "арсенал оскорблений в виде присущего ХАМСТВА"......вот тебе как раз "ХАМСТВО и присуще". Больной, блин.....

Аватар пользователя Ксари

пол_ник, а всё что наговорила Марина Бурик (в этом видеоролике) - является её же мышлением? Или эта её говорильня к мышлению не имеет никакого отношения? Как Вы считаете?

И ещё Вам пример для размышления: У Роберта Юсупова мысли существуют в письменном слове, представляете? То есть, мысли Роберта вместе с его головой, расплющиваясь, растекаются как чернила по бумаге! Вы согласны с Робертом насчёт его плоских мыслей в плоском мышлении!?wink

 

Аватар пользователя pol_nick

Ксари, 20 Октябрь, 2023 - 07:51, ссылка

Если вы по поводу этой фразы "Мыслит не человеческий индивид, единица, а Человек, человек в обществе, "общество"."

То она вырвана мной из контекста обсуждения, она как единица, не истинная.

Пример. Человека, как единицы, истинно не существует, и никогда не существовало.

Так же не существует отдельной элементарной частицы.

Человек (мысль)  есть плод (результат)  развития многого, в том числе общества.

Далее вы можете домыслить.

Аватар пользователя Ксари

пол-ник! Соберитесь! Надеюсь, Вы понимаете, что Марина Бурик умеет говорить!? То есть, обыкновенно, как все люди Марина наделена даром речи! Согласны с этим? Теперь, есть птицы попугаи, которые тоже умеют говорить! Так ведь!? Если так, то к Вам вопрос: Всё то, что говорит Марина - это как-то связано с её мышлением или нет? ( Или Марина Бурик как попугай не осмысливает что говорит!?) Как Вы считаете?

Аватар пользователя pol_nick

я же вас просил мыслить, думать. А вы включили болтовню тупую.

Конечно, Марина говорит и мыслит. Но, речь не об этом. А о том, что ее мысли - результат развития огромного числа людей, включая ее саму. А мыслит она хорошо. Берите пример с нее, а не продолжайте обычную болтологию.

Аватар пользователя pol_nick

я удаляю тупые комментарии

Аватар пользователя Ксари

Это Ваши комментарии тупые, пол_ник, на мои замечания по существу! В следующий раз себе удалите спесь свою!

Аватар пользователя VIK-Lug

pol_nick-y: дык еще Аристотель по этому поводу вона чего отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит" (см. Учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х., в котором весьма объективно отражено о том как, почему и на основе чего формируются общества людей на Земле).   

Аватар пользователя pol_nick

Первым или непосредственным определением природы (физики) является абстрактная всеобщность ее вне-себя-бытия, — его лишенное опо­средствования безразличие, пространство.

Абстрактное пространство необходимо для развития мысли, понятия о природе. Так же как в Науке логике мы начинаем с представления чистого бытия, ничто.

Следующей абстракцией бесконечного пространства будет отличие от пространства - точка. Рядоположенность точек – чистое количество.

Количество (Quantitat) есть чистое бытие, в котором определен­ность положена уже больше не как тожественная с самим бытием, а как снятая или безразличная.

Первым отрицанием пространства должно быть пространственное инобытие точки – линия, прямая линия, имеющая одно измерение (кривая же имеет два измерения).

Истиной инобытия является отрицание отрицания. Линия переходит поэтому в поверхность, которая, с одной стороны, является чем-то определен­ным, отличающимся от линии и точки и, следовательно, поверхностью вообще, а, с другой стороны, является снятым отрицанием простран­ства и, значит, восстановлением пространственной целостности, ко­торая теперь имеет отрицательный момент в ней, — представляет со­бою замкнутую поверхность, которая отделяет некое единичное целое пространство.

а)         Пространство как понятие в себе имеет вообще свои различия в себе, а именно: имеет их прежде всего непосредственно в своем без­различии как лишь разные, совершенно лишенные определенности три измерения

Одним из основных вопросов метафизики являлся вопрос, реально ли пространство само по себе или оно представляет собой лишь не­кое свойство вещей. Если скажем, что оно есть нечто субстанци­альное, существующее само по себе, то оно должно быть похоже на ящик, который, когда даже в нем ничего нет, все же остается чем-то самостоятельным. Но пространство абсолютно уступчиво, оно нигде не оказывает никакого сопротивления, а от чего-то реального мы требуем, чтобы оно исключало другое. Мы не можем обнаружить никакого пространства, которое было бы самостоятельным пространством; оно есть всегда наполненное пространство и нигде оно не отлично от своего наполнения.

Гегель. «Философия природы».

Аватар пользователя VIK-Lug

pol_nick-y: ну собственно философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих трудах уделили особое внимание диалектике восхождения от абстрактного к конкретному, а сам Гегель указал на то, что "...философия, именно потому, что она есть ПРОНИКНОВЕНИЕ В РАЗУМНОЕ, представляет собой ПОСТИЖЕНИЕ НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

В моей ТП  применение этого принципа "восхождения от абстрактного к конкретному" конкретно продемонстрировано на примере перехода

от философской категории "материя"

к конкретному представлению материи в природе - это содержимое элементарных частиц!

Читайте ТП и постигайте ИСТИНУ о ПРИРОДЕ!

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов
Аватар пользователя нематериалист

pol_nick, 17 Октябрь, 2023 

Что такое мышление?

Мышление - интуитивно понятный, но не передаваемый словами процесс, происходящий в организме человека. Почему? Суть дела, в приведенной вами цитате: 

pol_nick, 17 Октябрь, 2023 

Гегель - ...: истина вещей заключается в том, что предметы как непосредственно единичные, т. е. чувственные предметы, суть лишь видимость, явление.

Реальность это чувственные предметы, суть которых - видимость, явление. Действия с этой видимостью, явлением и есть процесс мышления.

Аватар пользователя Ксари

Да, какую только глупость не напишет наш брат философ:

Нематериалист пишет: Мышление - интуитивно понятный, но не передаваемый словами процесс, происходящий в организме человека. Почему?

Да! Почему? Ответьте, пол_ник, почему эти слова нематериалиста существуют в отрыве от Его мышления!? Он что - лента магнитофонная? Или радиоприёмник «Юность» вещающий на длинных волнах? (И постарайтесь не тупить, пол_ник! Подумайте, в чём ошибается нематериалист?)

Аватар пользователя нематериалист

Ксари, 25 Октябрь, 2023 - 06:03,

Да, какую только глупость не напишет наш брат философ:

Если учесть, что я не философ и философией не занимаюсь, то могу лишь подтвердить, как сторонний наблюдатель - Ксари прав. Он и его брат философ, если у него таковой имеется, "только и пишут какую то глупость, и только". Другого ему не дано. Обсуждать тему по существу он не способен.

Аватар пользователя Ксари

Обсуждать нейронные связи с электроимпульсами в головах животного и человека - это дело нейрофизиологов! Странно, что нашего брата философа волнуют эти процессы, в то время, когда самую что нинаесть науку о мышлении «Логику» - эти процессы  занимают чуть меньше чем нисколько? Так о каком мышлении наука «Логика? Где «растёт» и встречается это мышление, которое изучает Логика? Ответьте, нематериалист? (Трепанацию черепа пол_нику будем делать, чтобы изучить работу его мышления? Как считаете, надо?)

Аватар пользователя нематериалист

Ксари, 25 Октябрь, 2023 - 08:07

Обсуждать нейронные связи с электроимпульсами в головах животного и человека - это дело нейрофизиологов!

Я здесь причем? Нейронные связи, как и сами нейроны меня не интересуют. 

Действительно:

 Странно, что нашего брата философа волнуют эти процессы

Что ж Вы так разволновались? Нейрофизиологи померещились, с какими то связями? Так примите успокоительного и обратитесь к врачу.

Так о каком мышлении наука «Логика? Где «растёт» и встречается это мышление, которое изучает Логика? Ответьте, нематериалист?

Мне больше делать нечего, как только отвечать на глупость? Вы уж сами поднапрягитесь со своей - наукой "Логика? о каком то мышлении. Скрестили балет с инфузорией и решили будто это и есть философия.

Аватар пользователя Ксари

Я здесь причем? Нейронные связи, как и сами нейроны меня не интересуют. Я здесь причем? Нейронные связи, как и сами нейроны меня не интересуют.

Нейроны Вас, значит, не интересуют, слова, повествующие о мышлении, Вас тоже не интересуют! Нематериалист, а лошадок не хотите посмотреть?

Аватар пользователя нематериалист

Ксари, 25 Октябрь, 2023 - 20:07,

... слова, повествующие о мышлении, Вас тоже не интересуют! 

Вы начинаете о чем то догадываться, не совсем понимая о чем. Меня действительно не интересует, в плане содержания какой то мысли, ваша повесть, поскольку она состоит из набора интуитивно подобранных слов о мышлении.

Ваша "повесть" о мышлении не имеет смысла. Дело в том, что мышление, основано на "взгляде" на "предмет" мышления, и аналитических действий с этим "предметом". Вы не в состоянии сосредоточить "взгляд" на "предмете" мышления, и проанализировать его, поэтому, не произвольно, "перескакиваете" не зависимо от вашего желания, от одного "предмета" на другой - от "мышления" к "повести", от "повести" к "словам", от "слов" к "лошадкам", от "лошадок" к "посмотреть" и т.д., вплоть до трепанации черепа кому ни будь. Сам "предмет" мысли у Вас неустойчив. Вы не в состоянии его "удерживать" для, хотя бы простенькой аналитики. 

Интересно наблюдать за вашим мышлением. Оно способно лишь выдавать набор бессмыслицы, которое состоит из не связанных между собой по смыслу набора слов. Интересно разбираться в самом процессе мышлении. В этом плане интересно, почему на определенном этапе взросления, большинство людей утрачивают способность к мышлению, и начинают вместо мышления интуитивно подбирать слова, и выстраивать их в подобие предложений, для выражения некоего подсознательного, и тешить себя тем, что это бессознательное в виде бессмысленного текста является выражением какой то, зачастую гениальной, неоспоримой мысли.

Аватар пользователя Ксари

Нематериалист, ещё раз простой к Вам вопрос. Вот это Ваше всё «сосредоточенное словоблудие»:

Вы начинаете о чем то догадываться, не совсем понимая о чем. Меня действительно не интересует, в плане содержания какой то мысли, ваша повесть, поскольку она состоит из набора интуитивно подобранных слов о мышлении.

Ваша "повесть" о мышлении не имеет смысла. Дело в том, что мышление, основано на "взгляде" на "предмет" мышления, и аналитических действий с этим "предметом". Вы не в состоянии сосредоточить "взгляд" на "предмете" мышления, и проанализировать его, поэтому, не произвольно, "перескакиваете" не зависимо от вашего желания, от одного "предмета" на другой - от "мышления" к "повести", от "повести" к "словам", от "слов" к "лошадкам", от "лошадок" к "посмотреть" и т.д., вплоть до трепанации черепа кому ни будь. Сам "предмет" мысли у Вас неустойчив. Вы не в состоянии его "удерживать" для, хотя бы простенькой аналитики. 

Интересно наблюдать за вашим мышлением. Оно способно лишь выдавать набор бессмыслицы, которое состоит из не связанных между собой по смыслу набора слов. Интересно разбираться в самом процессе мышлении. В этом плане интересно, почему на определенном этапе взросления, большинство людей утрачивают способность к мышлению, и начинают вместо мышления интуитивно подбирать слова, и выстраивать их в подобие предложений, для выражения некоего подсознательного, и тешить себя тем, что это бессознательное в виде бессмысленного текста является выражением какой то, зачастую гениальной, неоспоримой мысли.

, - имеет отношение к Вашему мышлению или нет!? Ответьте, нематериалист, на этот простой вопрос прежде всего самому себе! Всё о чём Вы здесь пишите имеет отношение к Вашему мышлению или Ваши слова никак не связаны с Вашим мышлением? Вопрос Вам понятен, нематериалист, или дальше будете языком трясти как глухая баба на базаре?

(В третий раз задаю один и тот же простой вопрос, который приводит мышление нематериалиста в когнитивный раскоряк!? Что происходит, нематериалист?)

Аватар пользователя нематериалист

Ксари, 26 Октябрь, 2023 - 08:47,

(В третий раз задаю  который приводит мышление нематериалиста в когнитивный раскоряк!? Что происходит, нематериалист?)

 

Могу в десятый раз ответить, мне не трудно - выпейте успокоительного и обратитесь к врачу. "... один и тот же простой вопрос", с маниакальной настойчивостью может задавать человек с параноидальным расстройством.

Аватар пользователя Ксари

Всё с Вами понятно, нематериалист! За свою глупую здесь писанину:

Мышление - интуитивно понятный, но не передаваемый словами процесс, происходящий в организме человека. Почему?

 Вы отчитываться не собираетесь! И всё Вами здесь написанное к Вашему мышлению не относится! МАЛАДЕЦ!

Аватар пользователя Ксари

Вы, нематериалист, главное не расстраивайтесь! Таких философов как Вы, у которых необдуманные изречения сыпятся как из клюва попугая  - много! wink

Слышат звон, но не разумеют где он!

Аватар пользователя нематериалист

Ксари, 26 Октябрь, 2023 - 14:57

Вы отчитываться не собираетесь! И всё Вами здесь написанное к Вашему мышлению не относится! МАЛАДЕЦ!

Вы так и не приняли успокоительного. Ну, дело хозяйское, мне по фиг. 

Мог бы Вам ответить - а Вы что за Наполеон такой, чтоб перед вами отчитываться, но с психически расстроенным человеком вступать в дискуссию иррационально, а спорить - глупо.

Я детально разложил вашу "повесть" о "мышлении" "состоящую" из набора "слов", для того, чтобы наглядно показать, что Вы не понимаете того, что пишете. Не въезжая в собственную писанину, Вы тем более не способны понять то, что пишут другие - не дано. При этом, вернее поэтому, требуете какого то еще отчета.  

Мышление - интуитивно понятный, но не передаваемый словами процесс, происходящий в организме человека. Почему?

 А потому, что еще никому не удалось ответить бесспорно, однозначно и понятно, на вопрос - что такое мышление, то есть определить мышление, или дать определение мышлению. При этом все прекрасно понимают, что такое мышление. Следовательно, оно интуитивно понятно, но не передаваемо словами. Почему? А потому, что это процесс происходящий в организме человека. Можно описать процесс, который обозначается словом "мышление", но невозможно определить словами словесное обозначение "мышление". 

Впрочем, по причине изложенного выше, Вам объяснять это бесполезно, посему не обольщайтесь и лишний раз излишне не возбуждайтесь. Пишу я это для читателей комментариев принимающих как должное чужое мнение.

Аватар пользователя Ксари

Мышление - интуитивно понятный, но не передаваемый словами процесс

 

Интуитивно Маруся понимала почему её бесплатно катали на теплоходе, ужинали в ресторане и даже сняли ей бесплатно номер в гостинице! Такой же и философ нематериалист - интуитивно понятливый!laugh

Аватар пользователя buch

нематериалист, 26 Октябрь, 2023 - 07:06, ссылка

Любопытный комментарий . Ладно бы нужно было бы только удерживать взгляд на предмете мышления , подвергая его анализу . Но ведь нужно еще осуществлять и синтез , который нужно производить в соответствии с какими то установками , правилами , предпочтениями , истинами ,  фактами.... Это все требует согласованного , слаженного , упорядоченного ... мышления . Чего в наш век клипотизации , фрагментаризации , гигантизации , деградации , эклектизации ... добиться довольно таки сложно . Да и вычислительных мощностей не хватает . Остается только надеяться , что gpt придет - порядок наведет .

Возьму ка я ваш комментарий себе , для более тщательного исследования ( если Вы не возражаете конечно )   

Аватар пользователя нематериалист

buch, 27 Октябрь, 2023 - 08:43

если Вы не возражаете конечно

Нет проблем. 

 Ладно бы нужно было бы только удерживать взгляд на предмете мышления , подвергая его анализу . Но ведь нужно еще осуществлять и синтез...

У Вас аналитический подход к проблеме того, что обозначено словом мышление. Аналитикой это проблема не решается, в том смысле, что она не решается на протяжении тысячелетий, со времен древних греков. Следственный вопрос - а решаема ли эта проблема аналитически? На мой "взгляд" - нет, поэтому она не решается столь долгое время.

Одними и теми же словами (терминами, категориями), одними и теми же выражениями, каждый из нас выражает (извините за тавтологию) разное содержание. Общее в этом содержании - основа. Она чувственная, а не аналитическая. Предмет мышления, и действия с этим предметом даны в ощущениях, при этом действия с предметом и есть, на мой взгляд, процесс мышления. 

Впрочем, удачи Вам в исследовании.

Аватар пользователя buch

нематериалист, 27 Октябрь, 2023 - 11:00, ссылка

Как это не печально , но все наше мышление ( или почти все ) ,пока , завязано и имеет источником объективную реальность . Мы как бы заложники этого . Плюс большая часть мышления вообще происходит в подсознании .  

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Буч! Вы пишите: 

Как это не печально , но все наше мышление ( или почти все ) ,пока , завязано и имеет источником объективную реальность . 

Здорово! Как это ни странно, но ...

Отпетый идеалист, эзотерик БУЧ приходит к правильному  начальному пока (!!) пониманию роли и места сознания в нашей жизни. 

Иного и быть не может.

Сознание - это свойство высокоорганизованной материи на определённом этапе её (материи ) развития, эволюции. И сознание отражает специфическим образом наш материальный в своей основе мир, ПРИРОДУ!

Материальная и диалектическая ПРИРОДА воздействую на сознание Буча и направляют его в правильном направлении!

Браво Буч, браво!!

Аватар пользователя buch

Роберт Юсупов, 27 Октябрь, 2023 - 22:56, ссылка

Когда читаешь какого нибудь нормального философа ( Дэвида например ) , то более менее все понятно . Потому что он разъясняет используемые  термины , поясняет как они связаны друг с другом , выстраивает дискурс , контексты которого не дают понятиям мимикрировать и заниматься их любимым занятием - постоянной трансформацией во что то другое ( чем скажем Фридрих совершенно себя не обременял ) Форум же похож на собрание слепцов , где  по большей части ,  никто никого не понимает

https://www.youtube.com/watch?v=N6lu818VRyw

Скорее всего это связано с тем , что в коротком комментарии невозможно все разъяснить , в ограниченности времени , экспромтности , экстравагантности , индивидуальности и всем таким самым .....

Много раз говорил , что сознание нематериально , не порождается мозгом и имеет свои собственные свойства . Мышление же является всего лишь его аспектом . Но нет . Я говорю о мышлении , а Вы тут же перекручиваете это в свою сторону на сознание . То есть подгоняете под свой дискурс , под то что выгодно вам самим

Да действительно , хоть сознание не имеет своим источником материю , мышление в основном завязано на объективную реальность . Потому что имеет структуру :

внешний образ ---восприимчивость---воображение---внутренний образ---рассудок---понятие

Поскольку внешний образ подчинен пространству и времени , то и внутренний образ подчинен им же , то и понятия есть такое же отражение . 

Идеальное же не зависит от пространственно-временных условий , поэтому сложно поддается мышлению понятиями и перекодируется в другие формы ( в частности в формы искусства ) 

Аватар пользователя Ксари

Браво, буч, браво! Прекрасный лозунг:

Много раз говорил , что сознание нематериально , не порождается мозгом и имеет свои собственные свойства .

А это лозунг Роберта Юсупова:

Сознание - это свойство высокоорганизованной материи на определённом этапе её (материи ) развития, эволюции.

 И после таких двойных стандартов (когда семь пятниц на неделе! Хошь, тебе сознание - материя, а хошь - не материя.) кто-то скажет, что наш брат философ радеет за истину!? Нет, конечно! Наш брат философ ПОЛИТИКАН!wink (Хотя площадка декларируется как свободная от политики!)

Аватар пользователя buch

Ксари, 28 Октябрь, 2023 - 21:29, ссылка

 Прекрасный лозунг

Лозунг - это лаконичное высказывание выражающее призыв , требование ,  обращение . А это просто философские суждения . Одно идеалистическое , другое материалистическое . Совсем Вы что то в словах запутались 

Аватар пользователя Ксари

буч, так и у Вас и у Роберта кроме как призывов и требований считать сознание тем-то или тем-то, ничего и нет! Какие у Вас основания считать сознание не материальной сущностью? 

Аватар пользователя buch

Ксари, 29 Октябрь, 2023 - 11:50, ссылка

Основания можно пока оставить в покое ( конечно они есть ) Я говорю , что по форме мое высказывание не лозунг . Там нет никаких призывов и требований . Там есть просто обычное высказывание 

Аватар пользователя Ксари

Вот когда представите убедительные основания, которые, в свою очередь, будут иметь все признаки того, чтобы не быть лозунгами, тогда можно будет говорить об истинности Ваших высказываний!  А пока знаем, буч, мы Вашего брата философа, когда одни лозунги подменяются другими!

Аватар пользователя buch

Ксари, 30 Октябрь, 2023 - 19:08, ссылка

Ну так это в худшем случае необоснованное высказывание , но никак не лозунг . 

Само же высказывание это просто подтверждение идеализма . Так что за обоснованиями можете обращаться к  Платону , Декарту , Юму , Канту , Корету .... К Фридриху не обращайтесь - все равно там ничего понять невозможно

Аватар пользователя Ксари

Так, если Вы не можете обосновать, найти какие-либо подтверждения в окружающей действительности (или даже в голове нематериалиста) своим высказываниям - значит, Ваши, буч, высказывания это пустозвонство и поповская тарабарщина не иначе (даже не лозунги)!? А если Вы считаете, что у Канта и Платона есть такие подтверждения, то приведите их!? Покажите декартовские, юмовские доказательства нематериальности сознания?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 08:01, ссылка

 А если Вы считаете, что у Канта и Платона есть такие подтверждения, то приведите их!? Покажите декартовские, юмовские доказательства нематериальности сознания?

У идеализма есть один главный признак - существование нематериального . У разных философов идеалистов это нематериальное имеет разные названия : душа , идея , идеальное , дух , бытие .... Я назвал лишь одно современное название - сознание . Это все аспекты одного и того же . Так что если Вас действительно интересует вопрос существования нематериального то и ищите его обоснование у вышеуказанных мыслителей . 

Аватар пользователя Ксари

буч, ничего кроме лозунгов, в которых слышится звон смутного происхождения, я, как бы, от Вас и не ждал! Мне просто интересно, Вы, вроде, не первый год в философии, где принято всё подвергать сомнению! Так ведь? Зачем Вы доверяете Платону, Канту, … и пользуетесь их непроверенными данными? Зачем? (Мне почему-то, думается, что все Вами означенные мэтры идеалистической философии позаимствовали «Нематериальное» у религии! Таким образом, всецело полагаясь как и Вы, буч, на звон сомнительного происхождения! Согласны, буч?)

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 14:28, ссылка

В философии не " доверяют " а думают . А у Вас наверное все построено на доверяю/не доверяю  . Вы же не на базаре сало покупаете , а в философии . Тут думать надо

Аватар пользователя Ксари

я и не доверяю, а проверяю! буч, так это же Вы не думая, доверяете! Или это не Вы сегодня прикрывали свои необоснованные высказывания Платоном, Кантом и проч. Это были не Вы, буч, кто ссылался на Платона?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 15:33, ссылка

Если я сослался на Платона это ведь не значит , что я доверился ему не думая . Вы ведь это сами мне приписали и теперь сами требуете что бы я от этого отказался . Просто замечательно 

Аватар пользователя Ксари

буч, а кто обосновывал свои высказывания, ссылаясь на Платона? Мол, я буч позаимствовал нематериальное сознание у Платона, целиком и полностью Ему доверившись! Это не Вы были? 

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 16:07, ссылка

Не доверившись - а подумав над доводами и фактами . Это ведь разные вещи 

Аватар пользователя Ксари

Ну, так подумайте и обоснуйте Ваши высказывания о нематериальной сущности сознания?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 16:33, ссылка

Они уже обоснованы выдающимися философами . Почему Вы не хотите обратиться к первоисточникам , раз этот вопрос вас так волнует ? 

Аватар пользователя Ксари

Ну, коли Вы считаете, что нематериальные сущности обоснованы ранее, то что мешает Вам повторить их обоснования ( их доказательства, аргументацию)? В чём Ваши затруднения, буч? Сознание - это же не Химера богаделочная! Сознание есть у каждого человека! Обоснуйте его нематериальную природу, буч?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 16:53, ссылка

Потому что этот путь каждый должен пройти самостоятельно . Почему я должен за Вас думать ?  

Аватар пользователя Ксари

Не знаю, что Вы там прошли, буч, только обоснований своим высказываниям у Вас не было и нет! А покерфейс будете делать своему брату по разуму Тоту, у которого тоже кроме лозунгов ничего нет!

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 19:24, ссылка

Я не нанимался заниматься Вашим развитием и духовным ростом . Выбор идеалистической или материалистической установки загадочное явление . Доводы материалистов псевдо наглядны и поверхностны , доводы идеалистов более глубоки . Но если человек сделал свой выбор , переубедить его можно разве что путем лоботомии . Так что мои доводы мало что вам дадут . Если бы вы были колеблющимся элементом , тогда еще может быть. Но вы по всей видимости свой выбор сделали - путь акустических аберраций .

Аватар пользователя Ксари

А Вы наймитесь, буч, заниматься моим духовным развитием! Какую плату берёте за 1 сообщение?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 20:49, ссылка

Не хочу . Вы неперспективный 

Аватар пользователя Ксари

Так какие, буч, у Вас перспективы утверждать, что сознание не имеет материальной структуры!? Вон, даже Эль не хочет верить в Ваши надуманные предрассудки! Какие перспективы, буч?

Аватар пользователя buch

Ксари, 31 Октябрь, 2023 - 21:48, ссылка

Если бы я видел , что есть шанс , что вы хоть что то поймете в моих доводах , может я бы Вам что то и попытался объяснить . Шансов нет . 

Что значит словосочетание " перспективы утверждать " я тоже не знаю . Вести о чем то споры с филословами точно бесперспективно  

Аватар пользователя Ксари

буч, с Вами спор вести надо только розгами солёными, поскольку слов Вы не понимаете, слова, попросту, не доходят до Вашего сознания! Поэтому Вам, буч, знания надо доносить розгами через Ваше заднее место! Ну, это так, буч, не возмущайтесь! И только после этого у Вас будут перспективы что-либо утверждать!

Аватар пользователя buch

Ксари, 1 Ноябрь, 2023 - 07:59, ссылка

Филослова легко определить по необычным словосочетаниям и по приданию словам смысла выпадающего из контекста ." Перспективы утверждения " я еще могу кое как понять , но " перспективы утверждать " уже никак  

Аватар пользователя Ксари

Да, Вы ранее ничего не утверждали и не собираетесь делать этого впредь! Согласен Вы, буч, серая никчёмная мышка, рождённая для опытов!

Аватар пользователя buch

Ксари, 1 Ноябрь, 2023 - 08:28, ссылка

Тогда опять же непонятно , если я такой серый и никчемный , то чего Вы от меня столь длительное время добиваетесь ? Изложите свою концепцию доказывающую , что сознание материально и все вопросы закроются сами собой . 

Да и непонятна нескончаемая бессмысленная агрессия . У вас что то болит ? Ну вы явно не гармоничная личность

Аватар пользователя Ксари

буч, а какие определения сознания Вы знаете? (Не надо только высасывать определения из пальца)

Аватар пользователя buch

Ксари, 1 Ноябрь, 2023 - 09:21, ссылка

Есть Центр изучения сознания . Можете там ознакомиться с существующей проблематикой .

А какое определение у красного цвета ? ( только не надо его высасывать из длины волны )

Аватар пользователя Ксари

Ну, обратитесь к советской энциклопедии, например, где сказано, что сознание неразрывно связано с речью с языком! Чем данное определение Вас не устраивает, буч? С чем в данном конкретном изложении Вы, буч, не согласны!?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Увет- это свойство материи, а свойство- тоже материя, живое ( у розы, например). Форм цвета, то есть, свойств , может быть много: белый, красный, синий и другие. С уважением.

Аватар пользователя 000

//доводы идеалистов более глубоки//

Идеализма вообще не существует. Как и идеального.

Идеализм утверждает первичность в сфере бытия идеального духовного по отношению к материальному. Термин «идеализм» появился только в XVIII веке. Впервые его употребил Лейбниц, говоря о философии Платона.

Мифы древнегреческих объезьян культивируемые в бездумных головах. 

Есть бытие и небытие, материя и не материальное.

Есть что то, что можно назвать материей и нематериальное нечто - ничто. И это умозрительно видно и понятно.

Нечто потому что не совсем небытие, в нём часть бытия.

Очевидное не видно.

Аватар пользователя Ксари

Нечто потому что не совсем небытие, в нём часть бытия.

Очевидное не видно.

Три нуля, а можно Вас попросить поменьше применять кокетливых выражений: «очевидное не видно»!? Какие у Вас убедительные доводы в пользу того, что сознание на 100% состоит из материи!?

Аватар пользователя 000

Три нуля, а можно Вас попросить поменьше применять кокетливых выражений: «очевидное не видно»!? Какие у Вас убедительные доводы в пользу того, что сознание на 100% состоит из материи!?

Сознание у меня не материя. Нематериально, вероятно оно и есть информация, ибо подвижный в подвижном, не инфформация -материя не воспримется материей потому что это будет нарушением законов материи.

Вы чё какая материя? Если бы была материя ,то мы бы производили ядерные и химические реакции. Взрывали мосх!

Аватар пользователя Ксари

Сознание у меня не материя. Нематериально, вероятно оно и есть информация, ибо подвижный в подвижном, не инфформация -материя не воспримется материей потому что это будет нарушением законов материи.

http://philosophystorm.ru/chto-takoe-myshlenie-marina-burik#comment-558584

 

Аватар пользователя 000

У меня не материальное, то что не имеет какой то части материи! У меня всё чётко.

Материя обьект = явление + сущность.

Информация у меня  выгляжит

как  ничто = явление +сущность.

Информация на мониторе не есть обьект в реальности.

На мониторе может быть кот нарисованый со своим движением и явленностью.

***

Формула движения

Обьект=ничто +ничто.

Вообщем зря я это пишуимиллионам придётся это писать потому что никто никого не читает в виду того что все пришут откровенную чушь.

Аватар пользователя Ксари
Аватар пользователя buch

000, 31 Октябрь, 2023 - 21:49, ссылка

Да я собственно шибко не различаю нематериальное и идеальное . Это просто выражение одного и того же в разных контекстах . Иногда нам надо сказать , что существует нечто что не материя - тогда мы говорим что  существует нематериальное . Иногда нам нужно конкретизировать это нематериальное и тогда мы говорим идея , дух , идеальное ... Я бы не придавал этому какое то большое значение . А вот называть нематериальное нечто как ничто патология ведущая к бесплодному словотворчеству ворующему время и жизнь

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль ( Мышление) - это языковая форма Сознания. Форма есть у Сознания, сущность  есть у него ( энергия) и суть  ( движение). Значит, Сознание есть материя , ментальная, но может быть и физической через движение . Движение- способ проявления материи и времени. С уважением.

Аватар пользователя Ксари

Правильно, Эль! Прекрасные доводы в пользу материальной природы сознания! Уверен, буч со своими предрассудками долго не протянет! Опять Платона на помощь позовёт!?

Аватар пользователя Ксари

Если я сослался на Платона это ведь не значит , что я доверился ему не думая

Именно, так Вы и поступили! Не зная, как обосновать свои ничем необоснованные высказывания, Вы сослались на Платона и прочих! Мол, спрашивайте у них, а я тут, мол, НИ ПРИ ЧЁМ! Молодец, буч!

Аватар пользователя нематериалист

buch, 27 Октябрь, 2023 - 20:11

Я согласен с тем, что Вы написали - полностью. Но могу лишь повторить - Одними и теми же словами (терминами, категориями), одними и теми же выражениями, каждый из нас выражает (извините за тавтологию) разное содержание. Общее в этом содержании - основа. Я согласен с тем, что выдает наше подсознание, и это подсознательное если не идентично, то схоже - основа одна и та же.

Проблема в том, что осознание подсознательного зависимо от личного опыта, и внешней интерпретации этого опыта, то есть от врожденного и приобретенного. Это первое.

Второе. Интерпретация меняет, как это не странно суть врожденного. Что бы пояснить эту насмешку ни то природы, ни то культуры (скорее природы), за примером далеко ходить не надо:

Я согласен с вашим высказыванием. Согласен с вашим высказыванием и Роберт Юсупов, 27 Октябрь, 2023 - 22:56, ссылка. Формально, изложенное Вами содержание, для всех одно и то же. Но каждый из нас интерпретирует его по своему, в зависимости от приобретенного, которое стало личным (поскольку в основе опыт). Но личное, на деле оказывается разным у каждого из нас, и оно отличается, - зачастую кардинально, и отличается содержанием. Различия проявляются в интерпретациях, то есть в приобретенном. Каждый, при этом, отстаивает свою позицию, основываясь, как ему кажется, на собственном опыте.

При формальной дискуссии, на деле, если поглубже копнуть, каждый из нас выясняет отношение не с оппонентом, а с собственным отношением к бессознательному, где позиция оппонента является лишь триггером (раздражителем). Согласия нет между интерпретацией и бессознательным. Это противоречие зачастую приводит дискуссии к в выяснению отношений и дрязгам - внешнему проявлению внутреннего конфликта. В любом случае мы не получает ответ и только тешим эго.

Р. Юсупов, как обычно в хамской манере присущей Шариковым, навязывает интертрипацию совкового диамата, который искренне считает собственным открытием. Сознание у него - это свойство высокоорганизованной материи на определённом этапе её (материи ) развития, эволюции. Но речь, в данном случае у Вас (у нас) идет о мышлении и подсознании. Человек не в теме, но хамит отменно.

Но вернемся к предмету дискуссии:

Как это не печально , но все наше мышление ( или почти все ) ,пока , завязано и имеет источником объективную реальность . Мы как бы заложники этого .

Согласен с составными частями вопроса и постановкой, но, вся проблема в этой пресловутой объективной реальности. Наше мышление "завязано и имеет источником объективную реальность".  Реальность и есть предмет нашего мыслительного процесса. Осталось выяснить, что это такое. Суть объективной реальности одна, но в интерпретациях у нас она разная.

Аватар пользователя buch

нематериалист, 28 Октябрь, 2023 - 09:46, ссылка

В принципе тоже согласен с Вашими рассуждениями , но хотел бы уточнить . Разные интерпретации объективной реальности конечно имеют место быть . И основаны они на неполноте знаний об этой самой реальности . Но я говорю также и о том , что само наше мышление сформировано этой самой объективной реальностью , общие формы ( того уровня с которым мы непосредственно имеем дело ) нами воспринимаются одинаково , образуя объективное в субъективном . Другое дело что эти внутренние формы у всех развиты не в одной и той же степени и находятся на разных уровнях . Это формы созерцания пространства и времени из которых вытекает весь понятийный аппарат и естественные логические законы .

Аватар пользователя нематериалист

buch, 29 Октябрь, 2023 - 09:19

Разные интерпретации объективной реальности конечно имеют место быть . И основаны они на неполноте знаний об этой самой реальности .

Мы подошли к самой сложной проблеме, которая не решается на протяжении более двух тысячелетий и порождает, собственно, философский взгляд, и всю философскую терминологию, как и около философский взгляд с около философской терминологией.

Объективная реальность, конечно имеет место быть. Проблема лишь в том - где она имеет место, и что означает быть?

Любой человек в здравом уме, однозначно ответит, что объективная реальность существует "вне нас, и независимо от нас", на том основании, что любой человек имеет дело с тем, что находится вне его, и, главное, в том виде и с теми качествами, в котором предстает перед ним.

Однако, чертовы древние греки подметили, что мир, в том виде и с теми качествами, то есть объективная реальность, на деле, за пределами человека не существует. Пространство, время, движение, имеющий форму объект, в определенном цвете, материале, фактуре с различными физическими свойствами – это не более чем чувственные элементы.

То есть, объективная реальность, которая имеет место быть, находится именно в том виде и с теми качествами в пределах человека. Выстраивается она системой восприятия человека на основе различных сигналов, поступающих от рецепторов органов чувств в результате воздействия из вне - (чувственное), и "культурки", которая созданный на основе чувств "объект" во взаимодействиях, нарекает и "объект", и взаимодействия, по ходу, интерпретирует. Такая вот адекватная адаптация организма к внешним воздействиям. Эти внешние воздействия и создают эффект "вне нас, и независимо от нас". 

Следовательно:

... само наше мышление сформировано этой самой объективной реальностью , общие формы ( того уровня с которым мы непосредственно имеем дело ) нами воспринимаются одинаково , образуя объективное в субъективном .

Само мышление не может быть сформировано объективной реальностью, поскольку:

Первое - мышление - это процессы, происходящие в организме, которые не могут иметь формы, - можно лишь описать процессы. Формы или бесформенность имеют "предметы" мышления. В этом плане форма или бесформенность не может быть мышлением, которая мыслит форму или бесформенность. 

Второе - мыслительные процессы, как и осознание возникли в результате специфического развития обезьяны в определенной среде, в результате которого появился человек, путем естественного отбора. Человек воспринимает окружающую среду в виде объективной реальности, и качествами, присущей объективной реальности. Качества объективной реальности субъективны, но выстраиваются на основе одинакового набора чувств, правда результат именуется и интерпретируется по-разному.

Третье - у объективного и субъективного суть, то есть основа, одна и та же - чувственная. Разница лиши в непосредственном воздействии на рецепторы органов чувств воспринимаемого "объекта". Это разделение связано с выше сказанным, когда нам кажется, что объективное вне нас. На деле, суть, одно и то же. Обе реальности, даны в ощущениях. Реальность - это наши ощущения.

Так, что наметились принципиальные различия в понимании (представлении) одних и тех же слов.

Аватар пользователя buch

нематериалист, 29 Октябрь, 2023 - 14:45, ссылка

 Так, что наметились принципиальные различия в понимании (представлении) одних и тех же слов.

Разнообразие залог эволюционного выживания ( не Дарвинского типа ) 

Да . Многое не понял . Особенно вторую часть комментария . К вечеру у меня мысли уже медленно  ворочаются в черепной коробке . Могу лишь отметить несовпадение по формам мысли , естественному отбору , соотношению объективного и субъективного ..... Если придет в голову что то рациональное , попробую сформулировать

Аватар пользователя buch

нематериалист, 29 Октябрь, 2023 - 14:45, ссылка

Выстраивается она системой восприятия человека на основе различных сигналов, поступающих от рецепторов органов чувств в результате воздействия из вне 

Так по моему Вы сами же и отвечаете на свой вопрос - где находится объективная реальность - вне . Только тут нужно вспомнить , что сознание нематериально и для него "из вне" означает просто нечто другое не такое как оно , то есть материальное . Вне нематериального сознания находится материальная объективная реальность . Как мы это узнаем , скажите вы , если все , все равно , находится внутри этого самого сознания ? ( Забавно , наше тело находится внутри нашего же сознания )  А для этого у нас есть прекрасный логический закон " у каждого изменения ( явления ) есть причина " , что дает нам возможность предполагать , что причина некоторых наших внутренних явлений находится вне нашего сознания . Для такого заключения у нас имеет много достаточно веских оснований . Тут и ментальная установка на существование внешнего , и чувство переживания внешнего , и закрытие открытие глаз , и наличие двух совершенно разных систем внутренних переживаний , и наверно если подумать есть еще какие то аргументы... Нужно просто всегда помнить , что внешнее для сознания это просто принципиально другое ( иначе вы будете мыслить в материальном дискурсе к которому само сознание не относится ) 

Аватар пользователя нематериалист

buch, 30 Октябрь, 2023 - 08:45,

Так по моему Вы сами же и отвечаете на свой вопрос - где находится объективная реальность - вне .

Нет. Объективная реальность - стойкая, но адекватная реакция в виде иллюзий. Вне человека, в том виде и теми качествами не существует.

Вид - это всего лишь преобразуемый а голове отраженный свет, при этом цвет - мало понятная реакция. Запахи и вкусы - реакция на воздействия молекул. Звуки - это всего лишь реакция на воздействия волн в виде колебания воздуха. Тепло и холод - то же реакция организма на волновые воздействия, которые соотносятся человеком с температурой тела. Остальное - реакции на различные тактильные воздействия. В итого из этого набора, присущего человеку, системой восприятия человека выстраиваются объекты реальностей.

Нет никакого намека на какое либо тождество между тем, что воздействует на рецепторы органов чувств, и тем, что в результате мы наблюдаем. Более того, дело даже не в тождестве - то, что в результате воздействия мы наблюдаем, у нас никак не связывается с воздействиями из вне. Отсюда, как поиск решения на возникшую проблему, зарождение солипсизма, затем идеализма со всякими штучками в виде идеи, "вещи в себе" или феномена, а затем и материального. Не имея ответа, в качестве компромисса на сегодняшний день имеем объективную и субъективную реальности - объективная отправлена за пределы человека в область материального, а субъективная осталась вне воли, в качестве непонятно чего, по вывеской идеальное. С чем мы на сомом деле имеем дело никто не знает.

К примеру:

Только тут нужно вспомнить , что сознание нематериально и для него "из вне" означает просто нечто другое не такое как оно , то есть материальное .

и т.д. Все цитировать нет смысла. Материальное, нематериальное - это ни о чем. Когда этому ни о чем, придают статус чего то, и начинают обсуждать это что то, то неизбежно,  обсуждающие, без исключения, скатываются к выяснению отношений. Каждый начинает доказывать, что это ни о чем у него более чтотей, чем у оппонента. Материальное, нематериальное - это не предметные сущности. Это словесные (условные) обозначения отношений человека к внешним воздействиям, и результатам этих воздействий.

 

Аватар пользователя Ксари

Нет. Объективная реальность - стойкая, но адекватная реакция в виде иллюзий. Вне человека, в том виде и теми качествами не существует

Правильно, нематериалист! буч читает Ваши сообщения, будучи находясь у Вас в носу! Мне интересно, а Ваша субреальность только носом ограничивается!? В каком ещё у Вас сенсорном месте может находиться буч, чтобы знакомиться с Вашими сообщениями!? В какое Вам чувствительное место будем запихивать буча, нематериалист? Может сразу к Вам в рот на язык положить буча!?

Аватар пользователя buch

нематериалист, 30 Октябрь, 2023 - 16:57, ссылка

Вы излагаете свой дискурс , я свой . Если в результате обмена мнениями мы сможем взять что то для себя новое - то это будет положительный результат , если - нет , то на нет и суда нет . Мне понравилось как вы рассуждали о попадании мыслителей в зависимость от слов . Но конечно это не значит , что все взгляды должны совпадать . Я не собираюсь педалировать и продавливать свое мнение , просто его высказываю

Более того, дело даже не в тождестве - то, что в результате воздействия мы наблюдаем, у нас никак не связывается с воздействиями из вне.

В том то и дело что связывается , у всех связывается . Мы воспринимаем объективную реальность как внешнюю . Где то в психологии , кажется , я натыкался на такое высказывание как " чувство внешнего мира " . 

Никто и не спорит что все , что вы перечислили : цвета , запахи , вкусы ... есть реакция сознания на внешнее воздействие .... Мы даже сказать по другому не можем - внешнее воздействие. (Или мы должны признать солипсизм у которого куча неразрешимых логических проблем . ) Но более того мы вполне себе знаем что в объективной реальности  вызывает те или иные реакции . Так что лично я здесь никаких проблем не вижу . 

Материальное, нематериальное - это не предметные сущности. 

Предметные - потому что внешнее созерцание существенно отличается от внутреннего . Одно дело когда мы смотрим на табуретку и видим ее , другое дело когда мы закрываем глаза и воображаем табуретку . Это два разных образа с совершенно разными свойствами . 

Еще раз - я не собираюсь Вам ничего доказывать . Просто современные философские вопросы лежат в другой плоскости . Я не вижу что бы кто то пытался опровергать существование внешнего мира или сетовал , что он иллюзия . Для меня существование объективной реальности принципиально отличающейся от субъективной не вызывает никаких сомнений . И никто пока еще не смог вразумительно объяснить почему я должен в этом сомневаться 

Аватар пользователя нематериалист

buch, 30 Октябрь, 2023 - 18:16

... сможем взять что то для себя новое - то это будет положительный результат , если - нет , то на нет и суда нет .

Ну что ж,  видимо подошли к финалу. Было не без интересно, главное не бесполезно, во всяком случае для меня.

Всего хорошего.

Аватар пользователя buch

нематериалист, 31 Октябрь, 2023 - 04:10, ссылка

Удачи 

Аватар пользователя 000

конечное не признается истинно сущим

Что есть конечное? Что есть сущность? Что есть истина? Что есть сущее?

Примеры конечного.

Или пишите примеры из бытия или валите нафиг из форума!

Аватар пользователя pol_nick

000, 23 Октябрь, 2023 - 12:40, ссылка 

вот здесь понятно объясняют Не то, что на философском форуме

Аватар пользователя 000

Вы сами не понимаете мифическую чепуху которую пишите. 

Примеры конечного?

Примеры идеального? 

Где такое существует? 

Аватар пользователя pol_nick

000, 23 Октябрь, 2023 - 12:40, ссылка

Darling, don’t be nervous, you’re on a forum, behave decently. I don't owe you anything.
They study dialectics here, which you have not read, so read it first. And then come back on Friday, maybe.
You read that “The proposition that the finite is ideal constitutes idealism. Philosophical idealism consists only in that the finite is not recognized as truly existing."
Thus, it is not finite, it exists as disappearing, as transitory, but it exists in our thoughts as ideal. For example, you have no knowledge, and we dialecticians do not recognize this as true. Your ignorance disappears thanks to us! You already know something. You need to study, and study again.

Аватар пользователя 000

Учитесь мифам, у меня свои диалектическсие представления .

Вы пишите отрованые от реальностри мифы, каких то древних псевдомыслителей, срёте в эфире!

И ещё на каком то тупом псевдофилосовском языке, роботов-философистов.

Аватар пользователя 000

Я не знаю про бозоны и не буду   спорить в неизвестности.

Аватар пользователя buch

Геннадьевич, 24 Октябрь, 2023 - 14:52, ссылка

Отвечаю здесь , потому что лента истончилась

Ну, если Вы не знаете разницы между атомами - сложнейшими структурными объектами и частицами, которые считаются вообще-то бесструктурными, то Вам в школу а не на философский форум. Это раз.

Во-вторых, между недоказанностью существования и не существованием есть дистанция огромного размера. Существование частиц пока не доказано. Их вполне может не быть и вовсе, это надо держать в голове, строя некоторые теории и тем более, делая утверждения, что во вселенной только они и есть, кроме полей. А вдруг как окажется, что их всё же нет? 

Чего нет ? Каких частиц нет ? Вас же понять невозможно . Вы атомы отрицаете ? Атомы есть а частиц нет ? Это как ?

"Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые на данный момент на практике невозможно расщепить на составные части[1].

Следует иметь в виду, что некоторые элементарные частицы (электроннейтринокварки и т. д.) на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные фундаментальные частицы[2]. Другие элементарные частицы (так называемые составные частицы, в том числе частицы, составляющие ядро атома — протоны и нейтроны) имеют сложную внутреннюю структуру, но тем не менее, по современным представлениям, разделить их на части невозможно по причине эффекта конфайнмента.

Всего вместе с античастицами открыто более 350 элементарных частиц. Из них стабильны фотон, электронное и мюонное нейтрино, электрон, протон и их античастицы. Остальные элементарные частицы самопроизвольно распадаются по экспоненциальному закону с постоянной времени от приблизительно 880 секунд (для свободного нейтрона) до ничтожно малой доли секунды (от 10−24 до 10−22 с для резонансов).

Строение и поведение элементарных частиц изучается физикой элементарных частиц."

Что вы собственно отрицаете : протон , нейтрон , электрон , фотон ... ? Их нет , а массы есть ? Массы без частиц ?

Если атомы есть то этого достаточно . Что бы вы не ныряли в дебри своих галлюцинаций , достаточного того что есть атомы .

Теперь попробую объяснить , хотя существует только два варианта . Или вы ничего не поймете или по привычке , после ответа на одну вашу галиматью , тут же накидаете на вентилятор десяток новых ( есть правда третий вариант - одновременное существование первых двух )

На том уровне на котором мы воспринимаем объективную реальность и которая предстает перед нами как явление ( что вы по причине недержания смысла слов выдаете за форму ) для нас существуют только атомы ( как частицы ) и волны ( как излучение ) Это и определяет все содержание объективной реальности ( содержимое можете искать у себя в карманах ) Мы не воспринимаем мезоны , кварки , струны и кучу других причудливых обитателей микромира . Нам все равно ( в отношении нашего восприятия ) есть они , нет их , какие они и какими супер свойствами они обладают . Что бы вы там таинственного про них не рассказывали . Потому что все их мега свойства выливаются в более высокоуровневые свойства тех объектов которые могут на нас воздействовать .   Потому что мы говорим о форме и содержании в отношении нашего восприятия . А если в этом отношении есть только атомы и волны , как содержание , то для понятия формы остаются только их отношения . Потому что ничего другого больше нет . Эти отношения в самом неотъемлемом виде воспринимаются нами как пространственные . Мы переживаем это ввиде переживания пространства . Что находит свое отражение и подтверждение в самом языке как выражение пространственная форма . Существует два подхода к пониманию пространства : субстанциональный ( где пространство существует само по себе ) и реляционный ( где пространство рассматривается как отношение между материальными объектами ) До вашего понимания пространства как способа ( он же возможность , он же условие ) земная цивилизация еще не дошла

Можно взять любую подтему из нашего диалога и там везде одна и таже ерунда : мешанина слов , смыслов и каких то нелепых примеров 

Поэтому если хотите на этом можем завершить . Изучать патологии не мое хобби

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Перенося ответ, элементарная этика требует оставить приглашение. Впрочем, о чём я, о какой этике...

Чего нет ? Каких частиц нет ? Вас же понять невозможно .

Вот-вот, к слову об этике.  Мужества честно признать свою неправоту у Вас не нашлось. Ожидаемо. Начали вилять и юлить. Вместо простого извините, погорячился, целый ворох неуместных цитат. Итак понятно, что для Вас что атом, что частица, всё едино. метёте языком, слов не понимая. Ну, раз мужества у Вас нет, уж простите, но буду вынужден держать Вас за не мужчину.   

Существование частиц, на сегодня, не доказанная гипотеза. Всё. Что я и отразил своим замечанием, что их может и нет. Ключевое слово "может". 

Дальше пошла Ваша обычная ахинея, основанная на полном непонимании значений слов.

Захотели заменить слово "форма" на "явление". Типа, сумничали.  А ничего, что в одном из значений, наиболее близком к контексту нашей, философской, в определённом отношении, беседы это полные синонимы?

Форма - внешнее выражение содержания.

(Содержание - филос. смысл, сущность чего-либо)

Явление - филос. внешнее выражение сущности предметов, процессов

Вот так у Вас всё, возможно, русский язык Вам действительно чужд. 

Остальной детский лепет комментировать уже не буду, лень, да и сказанного по ходу было предостаточно, сапиенти сат, как говориться. Адьёс.  

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2023 - 20:00, ссылка

Существование частиц, на сегодня, не доказанная гипотеза.

Просто сравниваем

 "Следует иметь в виду, что некоторые элементарные частицы (электроннейтринокварки и т. д.) на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные фундаментальные частицы[2]. Другие элементарные частицы (так называемые составные частицы, в том числе частицы, составляющие ядро атома — протоны и нейтроны)"

То есть вы считаете не доказанным существование электрона , фотона , протона , нейтрона .... И на мой вопрос по этому поводу конечно же не ответили , сразу перешли к хамству . Если вы меня не поняли - то это не значит , что я должен в чем то извиняться и признаваться . Именно из за этой вашей манеры безапелляционно быковато сплошным потоком гнать какую то хрень , я и вел диалог в соответствующей манере ( причем за все время впервые именно с вами ) , но не переходя черту , что вы сделали моментально . 

Определений разных я могу вам десяток насобирать . Но если вы включаете в описание внешнего выражения все что воспринимается то это явление ( которое зависит и от воспринимающего ) Если мыслите нечто что выражает содержание - то это форма

Черниговскую вообще то не слушаю , но недавно сказала хорошую вещь . Хотите иметь здоровое тело не суйте туда плохих продуктов , хотите иметь здоровое сознание не общайтесь с дураками

Аватар пользователя Skachok

PetrP, 24 Октябрь, 2023 - 17:36, ссылка

Стоит ли продолжать «дискуссию»?

Даже такого понятия, как "Метаонтология" не существует. Существует классическая онтология с понятиями существования, Сущего, Бытия. Еще раз говорю, что  не существует различных онтологий. Онтологии не может быть с "приставкой" Мета и не может существовать вопросов "что есть".

Вы хоть немного осознаете что пишите?

Тезисы о том, что якобы что-то существует или якобы что-то не существует — это разве не признак Онтологического Фундаментализма? В том числе тезис: «Мысли существуют» — это разве не признак Онтологического Фундаментализма?

Неужели Онтологический Фундаментализм — это такая же крайне вредная «вирусная программа» в Сознании как и Исламский Фундаментализм?

Если человек не может обосновать свои тезисы, то это точно "болтовня".

А разве Философский Фундаментализм (в широком смысле) — это не позиция, согласно которой обязательно нужны некие «обоснования», что якобы в философии «обязательно» нужны некие универсальные «фундаментальные» тезисы/аксиомы/философемы вроде «Бытие есть, Небытия нет» или «Cogito ergo sum»?

Вообще тезисно-дискурсивная философия как таковая разве все еще не исчерпала себя?

Высрете из себя еще одни очередные вшивые тезисы или все таки начнете наконец-то мыслить?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 24 Октябрь, 2023 - 20:32, ссылка

Высрете из себя еще одни очередные вшивые тезисы или все таки начнете наконец-то мыслить?

Да вы прямо интеллигентище и "гигант мысли". Конечно я сейчас поднатужусь.

1. Вы хоть намекните, "Философский, онтологический фундаментализм", "Метаонтология" - это ваше изобретение, или же вы где-то почерпнули?

2. Вы слово "фундаментализм" употребляете в каком смысле: в смысле фундаментальности, оснований знаний, или же в смысле  "уверований" знаний, т.е. некой их догматичности, т.е. научной (логичной) необоснованности?  

3. Что означает у вас "Метаонтология"?

4. Считаете-ли вы учение Парменида о Сущем, о Бытии - фундаментальными, или же "фундаменталистскими"?

5. Если вы считаете учение о Сущем и Бытии "фундаменталистскими", то прошу объяснить суть ваших претензий к фундаментности этих философских основ?

А разве Философский Фундаментализм (в широком смысле) — это не позиция, согласно которой обязательно нужны некие «обоснования», что якобы в философии «обязательно» нужны некие универсальные «фундаментальные» тезисы/аксиомы/философемы вроде «Бытие есть, Небытия нет»

Становление (воплощение) нашего Мироздания происходило и происходит и будет происходить согласно строгим алгоритмам, т.е. согласно некоторым закономерностям, которые, в свою очередь, имеют иерархическую структуру. В этой «иерархической структуре закономерностей (законов)», имеются такие закономерности, которые являются «фундаментом», основанием для всех последующих законов. Так вот в числе первичных, основных законов Мироздания как раз и находится Логика о «существовании Бытия». Все последующие законы (закономерности) Мироздания являются производными от этой изначальной Логики.        

Аватар пользователя Skachok

1. Вы хоть намекните, "Философский, онтологический фундаментализм", "Метаонтология" - это ваше изобретение, или же вы где-то почерпнули?

2. Вы слово "фундаментализм" употребляете в каком смысле: в смысле фундаментальности, оснований знаний, или же в смысле  "уверований" знаний, т.е. некой их догматичности, т.е. научной (логичной) необоснованности?  

3. Что означает у вас "Метаонтология"?

4. Считаете-ли вы учение Парменида о Сущем, о Бытии - фундаментальными, или же "фундаменталистскими"?

5. Если вы считаете учение о Сущем и Бытии "фундаменталистскими", то прошу объяснить суть ваших претензий к фундаментности этих философских основ?

Вы читать умеете? Статья Уилларда Куайна «О том, что есть» для кого ранее упоминалась? Ссылка на Метаонтологию в Википедии для кого ранее предназначалась? Еще одну ссылку не хотите чтобы уж совсем жизнь медом не казалась?

Вы думаете мне охота с вами няньчиться и разжевывать за вас кашу? Я за вас думать должен что-ли?

Становление (воплощение) нашего Мироздания происходило и происходит и будет происходить согласно строгим алгоритмам, т.е. согласно некоторым закономерностям, которые, в свою очередь, имеют иерархическую структуру. В этой «иерархической структуре закономерностей (законов)», имеются такие закономерности, которые являются «фундаментом», основанием для всех последующих законов. Так вот в числе первичных, основных законов Мироздания как раз и находится Логика о «существовании Бытия». Все последующие законы (закономерности) Мироздания являются производными от этой изначальной Логики.

Стоит ли мне тратить время на постановку под вопрос каждого из этих тезисов?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 25 Октябрь, 2023 - 09:26, ссылка

Привожу выдержку из Википедии: 

Мета-онтология - это область исследования, известная как Онтология. Цель мета-онтологии - прояснить, что такое онтология и как интерпретировать значение онтологических утверждений......

Термин «мета-онтология» возник недавно. Впервые он был использован Питером ван Инвагеном при анализе критики Уиллардом Ван Орманом Куайном метафизики Рудольфа Карнапа , где Куайн представил формальную технику для определения онтологических обязательств в сравнении онтологий.

 Мать, бать, копать: ".......возник недавно.......при анализе критики........Федькой Косым метафизики Васьки Рыжего.....!! 

Ну как же могут смириться англо-саксы с тем, что какие-то древние бородатые греческие дядьки  были смышленее, чем они и были в чем-то первыми? Или же, возможно, глядя на Гегеля, думают, а почему бы и нам не замудрить, как он или даже  похлеще его. 

Вы читать умеете? Статья Уилларда Куайна «О том, что есть» для кого ранее упоминалась?

 Привожу цитату из нетленной рукописи Уилларда Куайна "О том, что есть":

Онтологический вопрос на удивление незатейлив. Чтобы его задать, достаточно трех односложных англосаксонских слов: ‘What is there?’ («Что есть?»). А ответить на него можно вообще одним словом — «Все», и всякий признает такой ответ истинным.

А он точно говорит об онтологии? А он точно знает что есть онтология? А его вопрос "что есть" - это точно некий "главный онтологический вопрос"? 

 Блин, заставили меня ознакомиться с этой херней. Слава богу, времени хоть отбавляй.

Но я не обнаружил в его статье никаких понятий и определений  "философского и онтологического фундаментализма", сплошной "мудреж". Вы что ж, обманывали меня? Да даже если бы и были, то что? Кто он такой в сравнении с родоначальниками онтологии? Никто и звать его никак. Обсуждать здесь на форуме возможно что угодно, но не в такой же категоричной форме истинности, как у вас с Уиллардом: ну и пообсуждали бы его "мудреж", послушали бы критику, возможно и знаний бы прибавилось..... 

Становление (воплощение) нашего Мироздания происходило и происходит и будет происходить согласно строгим алгоритмам, т.е. согласно некоторым закономерностям, которые, в свою очередь, имеют иерархическую структуру. В этой «иерархической структуре закономерностей (законов)», имеются такие закономерности, которые являются «фундаментом», основанием для всех последующих законов. Так вот в числе первичных, основных законов Мироздания как раз и находится Логика о «существовании Бытия». Все последующие законы (закономерности) Мироздания являются производными от этой изначальной Логики.

Стоит ли мне тратить время на постановку под вопрос каждого из этих тезисов?

Да суть-то в том, что мои тезисы ниспровергаемы - это истина. Факт моего общения с вами воспринимайте за счастье. Когда Дяденька (т.е. Я) уйдет из жизни - вы сможете писать мемуары о том как этот Дяденька (т.е. Я) учил вас уму-разуму, а возможно ваши мемуары даже будут в форме Евангелия.....

Кстати, даже интересно, а какой же вопрос по моим тезисам вы смогли бы поставить?

Аватар пользователя Skachok

Намеренно своей узколобой риторикой пытаетесь создать иллюзию того, что вы «все прекрасно понимаете»?

Вы действительно осознаете что пишите?

Но я не обнаружил в его статье никаких понятий и определений  "философского и онтологического фундаментализма", сплошной "мудреж". Вы что ж, обманывали меня?

Дурачок совсем? Я где-нибудь говорил, что он использует данную терминологию?

Факт моего общения с вами воспринимайте за счастье. Когда Дяденька (т.е. Я) уйдет из жизни - вы сможете писать мемуары о том как этот Дяденька (т.е. Я) учил вас уму-разуму, а возможно ваши мемуары даже будут в форме Евангелия.....

Самомнение зашкаливает? Не сильно зазнались?

Кстати, даже интересно, а какой же вопрос по моим тезисам вы смогли бы поставить?

Так ли это на самом деле? Такой вопрос по всем вашим галимым тезисам устраивает?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 25 Октябрь, 2023 - 13:47, ссылка

Намеренно своей узколобой риторикой пытаетесь создать иллюзию того, что вы «все прекрасно понимаете»?

Блин, вы точно настоящий джентльмен.... Так взяли бы да разрушили эту иллюзию. Вас-то я точно "прекрасно понимаю".... какую пургу несете.

Но я не обнаружил в его статье никаких понятий и определений  "философского и онтологического фундаментализма", сплошной "мудреж". Вы что ж, обманывали меня?

Дурачок совсем? Я где-нибудь говорил, что он использует данную терминологию?

А какого же хера вы мне его в нос тычите. Я вам задал пять конкретных вопросов как раз по вашим идиотским терминам и вы мне ответили на это:

Вы читать умеете? Статья Уилларда Куайна «О том, что есть» для кого ранее упоминалась?

Вот какого хера вы так мне ответили? Блин, ну и кадр, навряд ли извинится за "дурачка" даже когда носом в дерьмо сунули.

Самомнение зашкаливает? Не сильно зазнались? 

Это еще очень скромно с моей стороны. А если без шуток, то конечно никаких Евангелий и мемуаров не нужно, а просто разрешаю организовать на Ютубе цикл роликов -  "Диалоги с Гением". 

Кстати, даже интересно, а какой же вопрос по моим тезисам вы смогли бы поставить?

Так ли это на самом деле? Такой вопрос по всем вашим галимым тезисам устраивает?

 Истино говорю, истино.

Становление (воплощение) нашего Мироздания происходило и происходит и будет происходить согласно строгим алгоритмам, т.е. согласно некоторым закономерностям, которые, в свою очередь, имеют иерархическую структуру. В этой «иерархической структуре закономерностей (законов)», имеются такие закономерности, которые являются «фундаментом», основанием для всех последующих законов. Так вот в числе первичных, основных законов Мироздания как раз и находится Логика о «существовании Бытия». Все последующие законы (закономерности) Мироздания являются производными от этой изначальной Логики.

Немедленно распечатайте это "мое послание" крупным шрифтом, вставьте в рамку и повесьте в передний угол, чтобы молиться мог всяк входящий.

P.S. Кстати, за умеренную плату могу предоставить вам свой автограф.

Аватар пользователя Skachok

Блин, вы точно настоящий джентльмен.... Так взяли бы да разрушили эту иллюзию. Вас-то я точно "прекрасно понимаю".... какую пургу несете.

Вы осознаете то, что читаете и пишите?

А какого же хера вы мне его в нос тычите. Я вам задал пять конкретных вопросов как раз по вашим идиотским терминам и вы мне ответили на это:

От «гениальных словосочетаний» до «идиотских терминов» всего одни шаг, не так ли?

Вот какого хера вы так мне ответили? Блин, ну и кадр, навряд ли извинится за "дурачка" даже когда носом в дерьмо сунули.

Если вам самому лень додуматься что такое «Онтологический Фундаментализм», то может Куайн со своей концепцией «Онтологической Относительности» помог бы вам? Я что-ли виноват в том, что вы не желаете самостоятельно мыслить и ждете, когда все за вас разжуют вывалив очередной набор тезисов? Вы что, серьезно ждете от меня каких-то «фундаментальных» тезисов? Тезисно-дискурсивная философия все еще жива что-ли? Вываливание тезисов это разве философия?

Немедленно распечатайте это "мое послание" крупным шрифтом, вставьте в рамку и повесьте в передний угол, чтобы молиться мог всяк входящий.

P.S. Кстати, за умеренную плату могу предоставить вам свой автограф.

Таблетки от бреда величия давно принимали?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 25 Октябрь, 2023 - 18:03, ссылка

Если вам самому лень додуматься что такое «Онтологический Фундаментализм», то может Куайн со своей концепцией «Онтологической Относительности» помог бы вам? Я что-ли виноват в том, что вы не желаете самостоятельно мыслить и ждете, когда все за вас разжуют вывалив очередной набор тезисов? Вы что, серьезно ждете от меня каких-то «фундаментальных» тезисов? Тезисно-дискурсивная философия все еще жива что-ли? Вываливание тезисов это разве философия?

Да откуда же мне знать, что у вас в голове творится? Как же мне "додуматься" до вашего "думания"? Если вы выкладываете на всеобщее обозрения некие результаты своего "думания" и вас просят расшифровать эти "думания", так в чем проблема? Вы же как-то "додумались" до своих выводов, так что не надо каких-то дополнительных тезисов, а всего-лишь изложите логику ваших "думок".   

Я вот, к примеру, отвечаю за все свои тезисы и "думки" и могу предоставить всем своим "думкам" обоснование. А для вас обоснование своих "думок" является "тезисно-дискурсивной философией", "вываливанием тезисов". Блин, "тезисно-дискурсивная философия" - язык сломаешь. Что у вас в голове творится?

Таблетки от бреда величия давно принимали?

Не одному же вам быть "гениальным словосочетателем".

Вы осознаете то, что читаете и пишите? 

То, что пишу - осознаю, а то, что читаю - невозможно осознать.   

Аватар пользователя Skachok

А для вас обоснование своих "думок" является "тезисно-дискурсивной философией", "вываливанием тезисов".

Сколько еще тезисов вы все на этом форуме собираетесь высрать из себя?

Эпоха «господства» Тезисно-дискурсивного Фундаментализма в Философии когда-нибудь закончится?

Что у вас в голове творится?

А разве-не-разве нечто-не-нечто творится-не-творится? Может-не-может у меня-не-меня в голове-не-голове царствует-не-царствует определенность-не-определенность?

Аватар пользователя PetrP

Skachok, 25 Октябрь, 2023 - 19:12, ссылка

Сколько еще тезисов вы все на этом форуме собираетесь высрать из себя?

Эпоха «господства» Тезисно-дискурсивного Фундаментализма в Философии когда-нибудь закончится?

Так и быть, еще малеха поднатужусь.    "Тезисно-дискурсивный Фундаментализм в Философии" - блин и чо в голове у человека творится?

И ведь сколько же пытал человека про его Мета, Мега, Фундаментализм - так ничего не добился, а ко всему получил еще и "Тезисно-дискурсивный Фундаментализм в Философии".

А разве-не-разве нечто-не-нечто творится-не-творится? Может-не-может у меня-не-меня в голове-не-голове царствует-не-царствует определенность-не-определенность?

Извините, я нечто подобное и представлял себе о вас. 

Аватар пользователя Skachok

И ведь сколько же пытал человека про его Мета, Мега, Фундаментализм - так ничего не добился, а ко всему получил еще и "Тезисно-дискурсивный Фундаментализм в Философии".

Чего вы хотели добиться? Неких «обоснований»? Так разве я не пытаюсь донести до вас то, что всякий Фундаментализм опирающийся на «обоснования» - это чепуха на постном масле?

Извините, я нечто подобное и представлял себе о вас. 

Вы-не-вы знакомы-не-знакомы с моей-не-моей логикой-не-логикой? Вы-не-вы хотели-не-хотели увидеть-не-увидеть логику-не-логику?

ВложениеРазмер
logiko-semioticheskaya_matrica.pdf 29.26 КБ
Аватар пользователя PetrP

Skachok, 26 Октябрь, 2023 - 14:11, ссылка

Чего вы хотели добиться? Неких «обоснований»? Так разве я не пытаюсь донести до вас то, что всякий Фундаментализм опирающийся на «обоснования» - это чепуха на постном масле?

 Ну - теперь не теперь я не-я все-не-все понял-не-понял.

Аватар пользователя Skachok

 Ну - теперь не теперь я не-я все-не-все понял-не-понял.

Так-не-так ли все-не-все на самом-не-самом деле-не-деле?

Аватар пользователя buch

PetrP, 24

Закономерности, последовательности (законы) восприятия окружающей действительности и рефлексии человека существуют объективно и во многом уже суть алгоритмов этих закономерностей изучена, но для более детального представления о процессах мышления необходимо четко представлять себе, чем обуслОвливаются сами ЗАКОНЫ (закономерности), т.е. представлять себе ЛОГИКУ абстрактной (виртуальной, умозрительной, онтологической) процессуальности. 

Наверно нужно уточнить . Я имею ввиду логические законы которые мы получаем из созерцания пространства и времени . Собственно все наше мышление основано на этих созерцаниях . Самих этих законов немного .  Это законы формальной логики и законы объективной логики ( нечто не может появиться из ничто и не может исчезнуть в нем , у всего есть причина , подобное взаимодействует с подобным , все существующее взаимодействует друг с другом ) Мы не можем мыслить по другому , не можем нарушать эти законы . Так устроено наше мышление . Это императив . Но эта логика  построена на восприятии Эдемского мира . Хотя мы уже довольно тесно начинаем соприкасаться с более низкоуровневыми и высокоуровневыми мирами , где должна существовать и дополнительная логика . Но в мышлении ее ввиде императива не существует . Подозреваю существование следующего логического закона "об особенном "

Аватар пользователя PetrP

buch, 24 Октябрь, 2023 - 19:39, ссылка

Закономерности, последовательности (законы) восприятия окружающей действительности и рефлексии человека существуют объективно и во многом уже суть алгоритмов этих закономерностей изучена, но для более детального представления о процессах мышления необходимо четко представлять себе, чем обуслОвливаются сами ЗАКОНЫ (закономерности), т.е. представлять себе ЛОГИКУ абстрактной (виртуальной, умозрительной, онтологической) процессуальности. 

 

Наверно нужно уточнить . Я имею ввиду логические законы которые мы получаем из созерцания пространства и времени . Собственно все наше мышление основано на этих созерцаниях . Самих этих законов немного .  Это законы формальной логики и законы объективной логики ( нечто не может появиться из ничто и не может исчезнуть в нем , у всего есть причина , подобное взаимодействует с подобным , все существующее взаимодействует друг с другом ) Мы не можем мыслить по другому , не можем нарушать эти законы . Так устроено наше мышление .

"Логические законы получать из созерцания пространства и времени" - не возможно. Возможна интерпретация фактов реальности с целью умозаключения об их Логике. 

Логика (процессуальные закономерности) существуют объективно, вне зависимости от сознания человека. Эта Логика объективна, абсолютна, истинна. А вот уже Логика процессов, составной частью которых является рефлексия человека на воспринимаемые факты действительности - эта Логика может считаться субъективной, относительной, производной, оценочной.

Объективная (абсолютная)  Логика – это суть онтологии, математики (основа формализации), информатики,  так и  всех процессов, происходящих в мироздании объективно: космологических, физических, химических, биологических, геологических и т.д. 

Субъективная (относительная, производная, оценочная) Логика - это суть рефлексии человека, которая является основой общественных отношений, экономики, юриспруденции и т.д. Формальная Логика - это логика смысла словарных Выражений (комбинаций), т.е. производных процессов деятельности человека (его мышления), а, соответственно, и является сферой субъективной Логики.

нечто не может появиться из ничто и не может исчезнуть в нем 

 Это есть фундаментальный закон мироздания, который можно привести в следующей трактовке: "Онтологическое Нечто (Сущее) является первоосновой мироздания, ниоткуда не возникающей и никуда не исчезающей, существующей беспричинно, вне времени и вне каких-либо физических измерений".

Мы не можем мыслить по другому , не можем нарушать эти законы . Так устроено наше мышление .

В том -то и дело, что человек может мыслить как угодно, в зависимости от его конкретной рефлексии и поэтому может нарушать все, что угодно. А вот то, что у всякого события есть причина и все существующее взаимодействует друг с другом - это и есть  объективная истина (Логика) и наше мышление уже тут не при чем.

Аватар пользователя buch

PetrP, 25 Октябрь, 2023 - 15:02, ссылка

Возможна интерпретация фактов реальности с целью умозаключения об их Логике. 

Не из каких интерпретаций логику получить невозможно . Разве Вы сами не слышите как это режет слух . Интерпретации множественны , а логика одна . Не можем мы ее получить и из "фактов реальности" по той же самой причине . Самое общее и неизменное в объективной реальности это пространство и время . Самое общее и неизменное в мышлении это логика . Поэтому логику мышления мы можем созерцать в логике пространства и времени . Кто кого породил это уже другой вопрос .

Не понял различия 

Логика (процессуальные закономерности) существуют объективно

А вот уже Логика процессов,

 И то и то процессы . В чем разница ?

Это есть фундаментальный закон мироздания,    

Да . Это очень таинственный , захватывающий и пугающий закон  

В том -то и дело, что человек может мыслить как угодно, в зависимости от его конкретной рефлексии и поэтому может нарушать все, что угодно.

Как угодно в рамках этих законов . Иначе или фантазирование или построение пусть и логичных систем , но на пустом месте 

Аватар пользователя PetrP

buch, 25 Октябрь, 2023 - 18:44, ссылка

Не из каких интерпретаций логику получить невозможно . Разве Вы сами не слышите как это режет слух . Интерпретации множественны , а логика одна .

Само-собой, объективная Логика некоего процесса - одна и едина. А субъективная оценка этого некоего процесса может быть совсем отличной от объективного значения. Вы писали в предыдущем посте : Я имею ввиду логические законы которые мы получаем из созерцания пространства и времени . Собственно все наше мышление основано на этих созерцаниях .  

Я вам ответил, что ""Логические законы получать из созерцания пространства и времени" - не возможно. Возможна интерпретация фактов реальности с целью умозаключения об их Логике". 

Мы не можем "получать" Логику ни из "созерцания", ни из "интерпретации фактов реальности". Из "созерцания" и "интерпретации" человек может лишь сделать субъективное умозаключение о Логике чего-либо "созерцаемого" и "интерпретируемого".

Не понял различия 

Логика (процессуальные закономерности) существуют объективно

А вот уже Логика процессов,

 И то и то процессы . В чем разница ?

Суть выдержек из цитат, как и сами исходные цитаты - различна. К тому же вторая выдержка имеет продолжение, которое раскрывает сам контекст выражения. Суть второй цитаты в том, что процессы, на которые влияние оказывает человеческий фактор (рефлексия человека) уже не могут быть объективными и, соответственно их Логика - субъективна, оценочна. 

И далее я привел примеры процессов объективной и субъективной Логики. 

А суть первой цитаты в том, что принципиально вся процессуальность в мироздании закономерна (логична), вне зависимости от сознания человека, т.е. объективна.

Примечание: Подобная "классификация" Логики - это мой эксклюзив. Я так представляю Логику структурирования этого понятия. 

Это есть фундаментальный закон мироздания,    

Да . Это очень таинственный , захватывающий и пугающий закон  

 Нормальный закон. В Китае этот закон (как принцип) положен в основу Даосизма. Ну а в религии под сутью этого закона "числится" "вселенский Разум" (Бог). 

В том -то и дело, что человек может мыслить как угодно, в зависимости от его конкретной рефлексии и поэтому может нарушать все, что угодно.

Как угодно в рамках этих законов . Иначе или фантазирование или построение пусть и логичных систем , но на пустом месте 

Действия человека могут быть какими угодными, совершенно различными и даже противоположными, но все они будут происходить строго закономерно (не "в рамках этих законов") , логично и в рамках существующих Возможностей. 

Аватар пользователя buch

PetrP, 25 Октябрь, 2023 - 20:44, ссылка

 А субъективная оценка

Я не знаю , что такое "субъективная оценка" в отношении логики . Оценка уже производится на основе чего то . "Оценка" как то совсем не вписывается в мои представлении о логике

субъективной Логики. 

Сложное для понимания словосочетание . Можно принять какие то постулаты , принять какие то правила и на основании этого вести какие то рассуждения . Может это " субъективная логика " Я говорю об объективной логике

Суть второй цитаты в том, что процессы, на которые влияние оказывает человеческий фактор (рефлексия человека) уже не могут быть объективными и, соответственно их Логика - субъективна, оценочна. 

Понятие " объективный " имеет по крайней мере два смысла . Существующий независимо от сознания . И общезначимый . В смысле общезначимого в субъективном находится объективное ( и не за счет конвенциональности ) 

По моему Вы пересаливаете с субъективностью

Аватар пользователя PetrP

 buch, 26 Октябрь, 2023 - 07:53, ссылка

Я не знаю , что такое "субъективная оценка" в отношении логики . Оценка уже производится на основе чего то . "Оценка" как то совсем не вписывается в мои представлении о логике

Я писал о субъективной оценке неких процессов, а не Логики. Вы верно пишите, что "Оценка уже производится на основе чего то". Этим "чего-то" являются эмпирические данные различных процессов, интерпретируя которые человек путем умозаключений делает выводы о природе, механике, процесса (явления), и представляет свой субъективный вариант Логики этого процесса (явления). Например: человечество уже давно пользуется эффектами электро-магнетизма. И по электричеству и по магнетизму имеются  громадные массивы эмпирических данных. Эти данные, по сей день, интерпретируются миллионами интерпретаторов, которые регулярно представляют общественности все новые и новые концепции этих явлений, но истинная природа которых до сих пор так и не выявлена. Существует ли истинная природа, причина и Логика этих явлений......конечно существует, и это Объективно.  А вот все существующие концепции по электро-магнетизму представляют собой " субъективную оценку" данных явлений какими-то конкретными интерпретаторами.  

Сложное для понимания словосочетание (субъективная Логика).

.............................................................................................

По моему Вы пересаливаете с субъективностью

 Это мой первый опыт классификации Логики и я вижу "шаткость" своих позиций в этом направлении, но то, что существует необходимость классифицировать всю Логическую систему мироздания - это однозначно и главным основанием для классификации (деления) представлений о Логике я считаю наличие человеческого фактора и его влияние, как на объективные процессы, происходящие в мироздании, так и на процессы, происходящие в сферах деятельности человека. 

То, что существуют объективные законы мироздания - это факт, где главным систематизирующим признаком закономерностей является отсутствие вариантов выбора в соотношениях (безальтернативность, безвариантность, моновариативность).

То, что существуют процессы в мироздании, Логика которых зависит от рефлексии человека - это тоже факт и главным отличительным признаком  подобных процессов является многовариантность (поливариативность), субъективность выбора соотношений.

Вот и по каким критериям и как выполнять классификацию?

Аватар пользователя buch

PetrP, 26 Октябрь, 2023 - 12:28, ссылка

но истинная природа которых до сих пор так и не выявлена. 

Это Вы про законы объективной реальности . А я про объективную логику . Законы объективной реальности , все до конца , нам не известны . А законы логики известны . Первые никогда не выходят за рамки вторых . Я говорю про то можем ли мы расширить основные законы логики ( которые перечислены выше )

То, что существуют процессы в мироздании, Логика которых зависит от рефлексии человека - это тоже факт 

Но основные логические законы от рефлексии не зависят , они просто встроены в наше мышление 

Аватар пользователя PetrP

 buch, 27 Октябрь, 2023 - 09:14, ссылка

Это Вы про законы объективной реальности . А я про объективную логику .

 Так это про одно и то же. Что такое Логика какого-либо процесса - это и есть закономерности, по которым этот процесс и идет. Я уже писал, что принципиально любая процессуальность (абстрактная функция) - обуслОвливается "объективными" закономерностями. Даже сама рефлексия человека имеет свои четкие алгоритмы. 

А законы логики известны . 

В человеческом сообществе существует представление о неких различных Логиках: "формальной логики", "неформальной логики", "двоичной логики", "математической логики" и т.д. Я уже писал, что каких-либо различных Логик существовать не может, существует Логика различных процессов. А суть Логики едина - это определенные закономерности этих различных процессов. 

Нам известна Логика многих процессов, т.е. Законов: и онтологических, и физических, и космологических, и химических, и биологических, и нейробиологических, и общественных отношений, и политических и др. Но Логика многих процессов в  мироздании нам  не известна.

Я говорю про то можем ли мы расширить основные законы логики ( которые перечислены выше) 

Не понятно, о каких "законах логики" вы говорите? Я же уже говорил, что Логику многих процессов в мироздании человечеству лишь когда-то предстоит открыть. Сейчас человечество реально находится на начальной стадии познании Логики мироздания.

Возможно под "основными законами Логики" вы имеете в виду законы т.н. "формальной логики"?  "Формальная логика" - это условное понятие о  закономерностях, существующих при "конструировании" словарных выражений, только и всего. Сама по себе "формальная Логика" - это песчинка(крупинка) в громадном айсберге Логики мироздания.

Аватар пользователя buch

PetrP, 27 Октябрь, 2023 - 14:20, ссылка

Так это про одно и то же.

Законы объективной реальности это просто физические законы . Объективная логика - это логика мышления . Но есть удивительный факт - ни один физический закон , не нарушает объективную логику 

 неформальной логики", "двоичной логики", "математической логики" 

Это все не то . Я же уже писал - можно принять некие постулаты и некие правила это будет некая логика . Я же говорю о естественной логике ввинченной  в сами мозги . Хотя геометрия и математика тоже построены на созерцании пространства и времени , но в чем собственно состоит отличие от объективной логики нужно еще думать

Возможно под "основными законами Логики" вы имеете в виду законы

Я их уже перечислял : законы формальной логики плюс законы объективной логики ( нечто не может возникнуть из ничто и не может исчезнуть в нем , у всего есть причина , подобное взаимодействует с подобным , все находится во взаимном взаимодействии )

Формальная логика" - это условное понятие о  закономерностях, существующих при "конструировании" словарных выражений, только и всего. 

Не все так просто или все не так просто или просто все не так ... Формальные законы созерцаемы , естественны , изначальны... ( в отличии от выдуманных диалектических законов ) 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Я их уже перечислял : законы формальной логики плюс законы объективной логики //

Есть объективная логика и есть формальная логика. Места в их тандеме для диалектической логики нет.

Хотя о чём я? Есть только одна логика - формальная. Уемов А.И. пишет:
«Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть  формальной,  то  она  и не  логика».

Этот булыжник запущен Уемовым в сторону диаматовской диалектической логики. Она действительно не логика в исконном смысле слова "логика", а философская метафора. В том числе, для "объективной логики".

--

Аватар пользователя buch

mp_gratchev, 28 Октябрь, 2023 - 03:10, ссылка

Я использую термин " объективная логика " не в смысле логики фактов или логики дающей предельную ясность , а конкретно указывая на четыре ее закона , которые имеют ни чуть не ниже статус , чем четыре закона формальной логики ( где четвертый  явно искусственно приляпан и нужно хорошенько проанализировать структуру трех действительных законов . Должна быть и четвертая переформулировка формальной логики ) 

Диалектика же в ее последнем варианте это не логика и не набор каких то законов , а просто регулятивная идея ( развития ) . Такая же  как идея Бога например ( такая да не такая ) Вы же не будете придумывать Богу законы . Чего же вы над диалектикой издеваетесь ? ( это я не Вам лично , а так вообще ) ... Пока что не на что опереться в диалектике потому как законы развития неведомы

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика же в ее последнем варианте это не логика и не набор каких то законов , а просто регулятивная идея ( развития ) .

Согласен, диалектика (применительно к логике) - это "регулятивная идея" развития мысли - только и всего - в противоположность метафизике, рассматривающей устоявшиеся мысли и служащей  регулятивной идеей построения системы формальной логики.

Я бы, с одной стороны, различил метафизику и формальную логику. С другой стороны, различил бы диалектику и диалектическую логику. 

--

Аватар пользователя PetrP

buch, 27 Октябрь, 2023 - 20:02, ссылка

Таких законов некой "объективной логики", приведенные вами - не имеется. Имеется главный, фундаментальный Закон мироздания, который я вам приводил. Этот закон находится в основании всех законов мироздания: и физич-х, и космологических и общественных и т.д. и т.п., которые я вам уже перечислял не раз. Объективен ли этот закон и Логика этого закона - да, объективен. Его объективность обусловлена лишь тем, что человек с его "субъективным" мышлением тут совсем не при делах, ТОЛЬКО И ВСЕГО! 

А вот по "формальной логике" скажу вам следующее: если предложить тысяче человек сконструировать свою мысль относительно сути "формальной логики", да и просто логики, то не найдется двух одинаковых конструкций (выражений), вот вам и "Формальные законы ...... естественны, изначальны".......   К тому же, как могут быть они "изначальны", если они (законы, их логика) является следствием, производным процессом от СПОСОБНОСТИ человеческого мышления. 

Извините, но дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 17 Октябрь, 2023 - 22:33

Всякая философия есть по своему существу идеализм или по крайней мере имеет его своим принципом, и вопрос в таком случае заключается лишь в том, насколько этот принцип действительно проведен

 Философия есть идеализм, т.к. занимается идеями. К примеру, Философия права изучает идею права, т.е. понятие права и его осуществление.

 Марина за основу понимания мышления берет спинозовское как образ действия. Что использовал Ильенков в работе с глухонемыми. Марина говорит:  Аристотель определил философию как мышление мышления. Если продолжит, то у Гегеля уже понятие понятия (бесконечное понятие).

Текст Марины не дослушал,  что там дальше. В разуме мышление определяется как деятельность  ВСЕОБЩЕГО внутри себя. Здесь подчеркивается монолит мышления и бытия (всеобщее). Такое понимание мышления выводит на критерий отличия философии от других сфер знания, выводит на проблему бесконечного понятия, где определены все моменты ВСЕОБЩЕГО.

Аватар пользователя pol_nick

ЛАС, 25 Октябрь, 2023 - 03:01, ссылка

Если продолжить, то у Гегеля уже понятие понятия (бесконечное понятие).

Философия идеализма у Гегеля отличается от "идеализма" в привычном смысле.

Можно сказать, что диалектика у Гегеля - это философия единства бытия и мышления, бытие мысли.  

- единство "бесконечного бытия" и "бесконечного понятия", т.е. развитие противоположностей.

Проблема таких лекций в том, что все упрощают. В итоге искажают. А Гегеля легко исказить, потерять смысл, даже не желая того.

Например, можно ли рассказать в лекции определение материи по-Гегелю? - Это очень сложно! - Наука логики. Том I. Объективная логика Гегель Георг Вильгельм Фридрих b) Форма и материя

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 25 Октябрь, 2023 - 05:43, ссылка

Философия идеализма у Гегеля отличается от "идеализма" в привычном смысле

Верно т.к. абсолютный идеализм Гегеля есть уровень разума, т.е.  единство сознания (материализма) и самосознания (идеализма). ЭТО ТОЛЬКО РАССУДОК все абсолютизирует , то материализм, то идеализм в форме абстракций, что в реальности не существует. Существует только конкретное. Пример первичности курицы и яйца.

Например, можно ли рассказать в лекции определение материи по-Гегелю? - Это очень сложно!

Определение материи у Гегеля в "Философии природы". 

Аватар пользователя Ксари

ссылка

Сознание у меня не материя. Нематериально, вероятно оно и есть информация, ибо подвижный в подвижном, не инфформация -материя не воспримется материей потому что это будет нарушением законов материи.

000, подобные лозунги или ничем и никем необоснованные высказывания мы часто находим в философской литературе! Вопрос, почему Вы решили, что информация лишена материальной основы? Покажите это? Докажите, что информация , а вместе с ней и сознание не имеют материальной структуры!? (Противоположные точки зрения в виде лозунгов здесь есть кому выражать. Тому же бучу и Роберту Юсупову выгодно считать, что философия строится на двойных стандартах, потому как доводы одного и второго берутся с потолка!)

Аватар пользователя Ксари

http://philosophystorm.ru/chto-takoe-myshlenie-marina-burik#comment-558586

000, Вы так же пишете откровенную чушь!  
 

Информация на мониторе не есть обьект в реальности.

и чего? Как это должно понимать? Растолкуйте!? 

Аватар пользователя 000

Какую чушь? Я, что виноват ,что вы не отделяете зёрна от плевел?

Отридцаете,  что материалные обьекты имею смущность и являются.

И что есть обьекты без сущности и явления например движение?

 

обьект = явление +сущность. -материя

ничто=явление+сущность

обьект=ничто+сущность

обьект=явление+ничто

обьект=ничто+ничто - движение

ничто=ничто+ничто- небытие

Это показывает как и что существует в Бытии и является  решением основного вопроса онтологии что существует.

Аватар пользователя Ксари

Три ноля, у Вас прекрасная филькина грамота! Вы какие академии заканчивали? Оксфорд, Гарвард или кулинарный техникум? Сколько Вы за смену курочек доите на тортике? 000, ответьте, пожалуйста, на эти вопросы?

Аватар пользователя 000

Больше не желаю с вами общаться.   Потому , что у вас ноль мыслей.

Аватар пользователя Ксари

До свидания, 000! И готовьте ответы на поставленные вопросы. Филькина грамота Вам в помощь!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Золото не лежит на поверхности, его следует в руде искать долго- долго; и чем больше руды, тем больше надежды найти золото. 000  выдает на гора больше руды, чем мы с вами вместе взятые.  Руда-  мысли- это результат усиленного мышления. Полезно активное мышление. Это ценится в мышлении. От такого быстро устаешь, но и к решению быстрее приходишь.  С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

Не знаю, Эль!? Трудно искать золото сидя на айсберге, тем более что его там нет! Три нуля возможно, как генератор случайных фраз, выдаст что-то интересное, но это будет через миллион лет! (ООО - это даже не лозунгоделатель, - это жидкая консистенция на вроде каши из амброзии! вот пусть им боги и питаются)!

Аватар пользователя buch

Ксари, 1 Ноябрь, 2023 - 12:00, ссылка

 Вообще то это Вы пришли ко мне в гости , а не я к вам , но не отвечаете ни на один вопрос , а хотите допытывать меня как в гестапо . 

Давайте рассуждать логично , если как вы утверждаете сознание это речь и больше ничего , то чем это не устраивает всех специалистов по сознанию ? Ведь такая трактовка буквально нигде в мире не засвечена . Почему я должен ее принимать , тем более вы не предъявляете никакого развернутого описания своей концепции . Просто ходите и бубните что все есть слова . Так я же и утверждаю что филословие это бессмысленное занятие

Аватар пользователя Ксари

Ваши критические замечания, буч, представляются даже как-будто справедливыми! Но они справедливы постольку-поскольку Вы смотрите на работу сознания, как на музыкальный инструмент, который вместо мелодий издаёт набор бессвязных или соответствующих обстановке акустических фраз!? Так Вам видится то сознание, которое я Вам навязываю?

Аватар пользователя buch

Ксари, 1 Ноябрь, 2023 - 23:43, ссылка

Согласие есть продукт непротивления обеих сторон . Для того что бы дискуссия текла плавно , как вода из водосточной трубы , нужно реагировать хотя бы на основные мысли оппонента . Если такой реакции нет то дискуссия теряет всякий смысл .

Учитесь вести диалог , а не изображать из себя следователя на допросе 

Аватар пользователя Ксари

буч, с такими как Вы, у которых сознание заключено в движущихся нейронах на электроимпульсных сигналах, надо обращаться не как в гестапо на допросе, а как средневековая святая инквизиция с чертями полосатыми! Поэтому засуньте Своё непротивление сторон себе сами знаете куда вместе с водопроводом!

Аватар пользователя buch

Ксари, 2 Ноябрь, 2023 - 07:56, ссылка

Из чего можно заключить что дискутировать Вы со мной не собираетесь . Тогда зачем Вы пришли ко мне ? Просто давать выход своей агрессии ? Вы даже не вызываете во мне какую то ответную эмоцию . Поскольку обсуждать с вами нечего то и обсуждать нечего . Ищите кого нибудь другого согласного с вами ругаться на пустом месте . Мне это ни к чему 

Аватар пользователя Ксари

Ну, да! Пришёл к Вам домой в гости в грязной обуви на чистый ковёр! буч, берегите нейроны в сознании и держите электроимпульсы в чистоте и тепле! 

Аватар пользователя buch

Ксари, 2 Ноябрь, 2023 - 08:32, ссылка

Да , спасибо !