Что такое мораль?
По просьбе трудящихся переношу сюда то, чем закончилась предыдущая тема. В самом деле, зачем плодить огород и напрягаться в ориентации, если есть и право и возможность.
Всё же крайний мой комментарий помещу здесь:
Итак имеем:
Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 16:30, ссылка
На повестке дня пока первичной остается переменная "мораль"
А так же :
Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 12:54, ссылка
Помещица Салтыкова имела превосходство с рождения, то есть в ее случае власть над своими дворовыми. Она что была морально превосходна над другими? Мораль и право не вяжутся между собой.
Думаю "власть" подождёт, возможно под эту переменную придётся открыть новую тему, но как говорится сам бог велел заняться вопросом: что такое мораль? Думаю результат покажет при чем тут право?
В общем алгоритм тот же: обнуляемся до предела и выясняем претендента (логического субъекта) на "не-мораль". Предложения принимаются в неограниченном количестве.
Добавлено.
Вот и первое предложение. Все мои действия, потенциальные, возможные, невозможные, включая движение, манеры, помыслы... в общем всё всё всё я могу поделить на две большие части: адекватные и не очень. Адекватные отбрасываю по причине того, что надо будет искать чему адекватные. Остаётся - нормальные и бестолковые. Норма как раз подходит, я без проблем могу действовать, как принято считать нормально. Получается норма из всего, что я могу себе позволить как раз подходит, тем более что, как меня учили, мораль без нормы невозможна, а вот норма без морали вполне себе сойдёт. Норма спрашивается чего? Действий, или правильнее сказать поведения. Итак:
Норма поведения это ...?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сразу же хочу добавить откуда взялась норма. Этот вопрос тянется вот отсюда:
Тогда мне пришла в голову мысль о том, что "совершенную конъюктивну/дизъюнктивную нормальную форму" можно заменить векторной алгеброй, а это и есть норма (нормаль, или орт, отсюда и ортогональ). Другими словами выбираем из всего разнообразия действий/мыслей только те, которые соответствуют определённому критерию - ортогональны всему множеству.
И что уж там грех таить, мне кажется именно таким путём шли создатели "Морального кодекса строителя коммунизма". Отсюда и НОРМА. Под сомнением остаётся "поведение".
Есть мораль и есть нравственность. И часто они не совпадают.
Мораль - нормы, принятые в обществе.
Нравственность - нормы, изложенные в текстах Писаний и данные пророками. Основаны на философских истинах, то есть научны.
В чем различие принятого в обществе и изложенного в текстах? По моему разницы нет. Другими словами нужен ответ не как?, а что? Что в итоге попало в писание, а что принято на словах? В чем принципиальное различие этих вещей?
Соответственно второй вопрос, чем принципиально отличается народная песня от авторской? По моему тоже ничем. Ну выдвинули пророки версию, а народ взял да похерил её.
Опять же из прошлой серии, есть моральная норма, а я взял да и решил, что у меня есть моральное превосходство, и пофиг мне чего там народ принял.
Есть ещё и этика, но нам требуется однозначное определение морали. Принятыми нормами могут быть обряды, религиозные действия, культурные мероприятия/обычаи. Вот их надо как то отсечь. Или не надо? Я думаю всё же поведение не вяжется с моралью, но не могу найти, чем его заменить.
Дополнено.
Думаю с писанием я погорячился. Если применить исторический подход, то действительно, всякую ерунду древние записывать не стали бы, цена писанного слова слишком высока. И тогда да, всё, что перечислено в писание морально, не попало в писание - аморально. Например, талмуд это сборник того,что можно, типа хочешь знать что можно а что нельзя - читай, там всё есть, и каким концом яйцо разбивать, и какой шнурок первым завязывать, левый или правый, на то он и талмуд. Но это крайность, истина как всегда посередине. А по середине закон джунглей и Закон Божий. А там убивай только для того, что бы кушать, и "не убий". Таким образом:
Перечисление всех дозволенных действий в ситуациях, касающихся жизни и смерти себе подобных это ...?
Примечательно то, что в приведённом варианте появилась воля (дозволенное). И ещё я обратил внимание на само слово "мораль", есть что то в нём связанное со смертью (в корне - мор).
Различие бывает огромным и прямо противоположным. Апартеид, антисемитизм, ксенофобия - виды морали, которые входят в противоречие с нравственностью.
Криминальная мораль, фашизм, рабская психология, отношение к женщине и т.д также конфликтуют с нравственностью.
Хорошо, но я пока не готов спорить с тем, как мораль может противоречить нравственности, поскольку не знаю, что это такое. Здесь как раз и выясняется этот вопрос. Пока могу вытянуть из Вашего комментария лишь одну полезную вещь - оказывается существуют виды морали, одни виды противоречат нравственности, другие нет. По какому признаку/критерию Вы утверждаете противоречие?
И ещё один вопрос, я его как то сразу упустил из виду:
Что такое философская истина? Почему вдруг если философская, значит научная? Мне всегда казалось наоборот, если научная, то опровергается, типа вчера была геоцентрическая научная истина, сегодня - гелиоцентрическая. Тогда как философскую, типа все информационные потоки замкнуты, - хрен опровергнешь. Я эту истину ещё так сформулировал: Маркса может опровергнуть только Маркс. Не надо только воспринимать это утверждение буквально, речь идёт о теории. Иначе говоря любая теория рано или поздно придёт к внутреннему противоречию, и будет заменена. Это утверждение можно логически обосновать.
я привел примеры, неужели не понятно? поразмышляйте.
истины философии, религии вечны. На протяжении тысяч лет. Нет противоречий.
Противоречия лишь в головах людей, не понимающих их.
Я бы поразмышлял, но голова забита другим.
Достойный ответ, спасибо! Правда я сомневаюсь, что философские истины живут в книжках (книги это выражение философских истин, требуется переводчик/трактователь/учитель), но тем не менее...
ну да, в текстах священных писаний, в философских трактатах.
Просто нужно познавать их, своей жизнью, практикой.
Книжки то тут при чем? Книжки только читают, ну можно ещё прочувствовать, прослезиться над томиком Шекспира...
Может быть книга всего лишь "катализатор"?
я ж написал, какие книги. Внимательнее надо быть. Хотя и классика литературы тоже не помешает. Пройденный этап.
Чем Вас не устраивает, например, Фихтенгольц Г.М., том 1, Основы математического анализа?
Почему обязательно веды и прочие сутры?
речь идет о философии, мудрости.
Почему то анекдот вспомнил, как украинец с чемоданом набитым салом через границу пёрся, типа у вас наркотики е, - а як же ш, конечно е...
В предыдущей теме я дал следующее определение:
Небольшое отключение сознания от проблемы и сознание возвратило назад мысль, что такая формулировка значительно сужает область определения образов.
Более общим будит определение:
Мораль - добровольное ограничение Свободы Воли, направленное на повышение стабильности Общества (Нравственный кодекс строителя коммунизма)
Нравственность - оценка качества Морали. (нравственно - не нравственно).
НО! В процессе критики учтите, что я излагаю то, чем пользуюсь сам. Вы уж сами определяйтесь нужно ли вам это.
Я например, просеиваю ВСЁ, что излагают собеседники и выбираю то, что мне нужно, и я могу использовать в коррекции своего мировоззрения. А жизнь уже сама правит мои исправления методом пряника и синяков и шишек.
Да, конечно же можно отсеивать нужное, но нельзя забывать о логике. Ну не могу я найти в себе моральное превосходство, а по логике получается тогда у меня и права нет управлять кем то. Помните новый фильм про Ивана Грозного? Там главный персонаж сначала наказывал, а потом усердно грехи замаливал, по видимому это как раз тот самый случай, ну нет у него морального превосходства, а головы рубить и отправлять людей на гибель надо, иначе кирдык. В общем необходимо найти оправдание своим действиям, что бы совесть не мучила, вот это и есть мораль, соответственно у каждого своя. Или я ошибаюсь?
Есть ещё вина, точнее чувство вины. Откуда оно берётся, из-за действий не соответствующих статусу? Например, доверили мне метлу двор мести, а я ей начал воробьёв гонять, или того хлеще - летать на метле :) . Случай из детства, на всю жизнь запомнил. Поехали мы на рыбалку большой компанией. В запасе кроме всего прочего были конфеты, ну на всех к чаю, а братик мой взял да съел их в одну харю. Взрослые его шибко ругали, а я радовался, но не за то, что его ругали, а за то, что не меня, за то, что это не я конфеты съел, хотя мог :)
Отсеивать нужное - это отсеивать по правилам (разделения нужного и не нужного), следовательно руководствуясь логикой. Без логики вы будете "брать что попадется")
Моральное превосходство определяет только "харизмическое" право власти, легитимное право власти - это делегированная переуступка прав, наследуемое право власти - это наследование прав.
Система ещё более сложнее. Это даже целый правовой раздел.
А это уже из области чувств и Морали. Тут нужно роман писать.
Можно конечно же и так, но я не уверен, что это есть логика. Точнее я уверен, что это не логика, даже банальный перебор (кибернетику) у меня язык не поворачивается назвать логикой, логика всегда что то сокращает, бесконечность до единицы, множество действий (переборов/выборов) в идеале до одного.
Виктор! Это какое то логическое извращение. Подумайте сами: Если вы сократили текст - это логично, если расширили- то это не логично?
Ладно. Я понимаю, что ноги растут из правила программистов : Нет ни одной программы, которую нельзя сократить хотя бы на один шаг." Но это же правило!
Любое наше разумное действие (или мысль) основывается на каких то правилах. Действия (и мысли ) без правил порождают Хаос (не логичны).
Ваша ЛОГИКА основывается на одном единственном правиле - правила экономии (энергии, времени, места), но ведь существует ещё множество правил, и каждое из них логически обосновано.
Логика, как событие - это действие (мышление) по определенному правилу.
Логика, как процесс - это процесс формирования мыслей (действий) по правилам мышления (действий)
Логика - как предмет - это свод правил мышления (действий)
Подумай!
Думаю это закон исключенного третьего. И таки да, принцип минимального действия, это экономия энергии, если хотите. Экономия не прочих ресурсов, но прежде всего памяти. Я в собственных руках держал ТЭЗ (типовой элемент замены) памяти от ЕС ЭВМ на ферритовых колечках, то есть на собственной шкуре знаю цену памяти. А про горы перфокарт Вам красочно расскажет Владимир (Дилетант).
Вот таких дисковых подсистем (здесь ещё не слышен рёв вентиляторов, не видно, что творится под полом, красиво заложенным плитами, и кондиционеров), занимающих целый этаж, можно несколько штук запихать в одну флэшку размером 1Гб. Можете порыться в интернете, или посмотреть на своём компьютере, обратите внимание на размер исполняемых файлов. Например, исполняемый файл размером в 1Мб при мощности такой операционной системы как Windows судя по тому, что он делает, должен весить примерно 30Кб. Чем спрашивается он занимается? Почему самая большая в мире америкосная армия не смогла победить маленький Вьетнам? Только и только логика! А ещё точнее логика и мышление это две стороны одной медали, одна плодит события, другая их беспощадно режет, в осадке остаются не правила, а законы, не зря же говорят, что воинский устав написан кровью.
В общем необходимо переворотить кучу шлака, что бы из руды добыть металл. На это я намекал Михаилу Петровичу Грачеву, когда предлагал ему не называть ЭДЛ логикой. Что то вроде ЭДЛ самое место в рассуждениях, там всё дозволено, и противоречие и непротиворечие, но логическая форма доказательства одна. Похоже я был не прав, поскольку лопатить руду можно по разному, можно тупо в лоб перебором, а можно грамотно, то есть этот процесс управляемый.
Я считаю, что верная мысль. Уставы, Кодексы, Правила внутреннего распорядка и т.п. это всё сборники Правил (Правило - это обязательный к исполнению порядок действий, гарантированно приводящий к необходимому результату)
Любое мышление всегда осуществляется строго по правилам. Сможешь понять эти правила (логику мышления) сможешь прогнозировать действия другого субъекта. Не логичные действия не прогнозируемы.
Отсюда получаем, применив полученное определение мышления, что мышление, поскольку оно творческий процесс, в общем случае не прогнозируется.
Мое мнение: Вывод не верный.
Не прогнозируемы хаотичные (случайные ) процессы. Любой закономерный процесс прогнозируем.
Мышление - закономерный процесс. Оно прогнозируемо. Действия любого человека легко прогнозируемы, ... если только он преднамеренно не противостоит процессу прогнозирования (не обманывает, т.е. искажает преднамеренно логику(правила) своих решений) - это называют хитростью.
По моему этот "ценный камень" достоин помещения в копилку. Я пока не знаю, где и как это применить, но уже приходила в голову такая мысль: что бы меня невозможно было просчитать (спрогнозировать), необходимо просто отключить мышление:
Потому что:
я же и говорю, мышление и логика это почти одно и то же.
Отключить мышление не отключив сознания невозможно. Мыслительный процесс будет идти в любом случае. Можно притвориться мертвым, но это преднамеренный обман, причем легко раскрываемый (достаточно больно ущипнуть).
Моделируем ситуацию: Некто хочет тебя убить. Но если общество узнает, что это он тебя убил, оно, согласно общепринятой Морали, убьёт его.
Как ему убить тебя, не подвергая себя опасности? Он должен спрогнозировать твои действия, чтобы выбрать вариант будущего, где у тебя свидетелей не будет.
Ты живешь в квартире многоквартирного дома и работаешь в крупной компании.
Дома постоянно жена, дети, теща. На работе постоянно соседство коллег. В выходные ты непредсказуем, потому, что постоянно меняешь способ отдохнуть случайным порядком. Остается дорога на работу и с работы.
На работу ходишь пешком. Выходишь в 8 утра, доходишь за полчаса. В это время везде люди. Возвращаешься после 7 вечера. Поздней осенью и зимой в это время уже темно и несколько мест, через которые ты проходишь, безлюдны. Остается только подождать в одном из таких мест тебя и нанести удар ножом.
Если появились свидетели, ты проходишь просто мимо, а он ждет тебя на следующий день в другом (или этом же) месте.
В любом случае он достигнет своей цели. Он понял логику твоего мышления, спрогнозировал твои действия, выбрал цель и способ её достижения. Остается проявить волю, совершить эти действия и цель будет достигнута.
Если ты не предупрежден о подготовке покушения - твоя гибель неизбежна.
Если тебя предупредили о том, что могут убить, у тебя есть возможность избежать смерти, при помощи обмана (преднамеренного искажения истины) применив свою хитрость.
Отключение мышления тебе ничего не дает. Более того, если ты потеряешь сознание в безлюдном месте, это только облегчит его задачу. А вот сменить логику своих поступков (применить хитрость) очень результативно.
Достаточно сменить логику выбора маршрута возвращения, с выбора кратчайшего, на случайный выбор и весь план его рухнет.
Существует множество вариантов смены логики своих действий!
Любая война - это схватка логик военно-начальников.
Мысль понятна, и модель понятна. Я бы её немного переделал под то, что имеем. А имеем следующую модель. Мы зачастую пользуемся словом, о смысле которого не задумываемся, на полной интуиции, как само собой разумеющееся. Это может продолжаться неограниченно долго, пока ..., пока не возникнет необходимость встроить это слово в теорию, в которой это слово занимает важное место, и неоднозначность смысла, связанного с этим словом, может привести к противоречию, что само само разумеется непозволительно для нас, логиков-теоретиков. И тогда в начале текста необходимо дать однозначно определение этому слову.
Попробую подстроить Вашу модель под нашу ситуацию (реальная ситуация из моей жизни). Итак я каждый день хожу на работу по одному и тому же маршруту. Но в один прекрасный день задумался, почему я хожу именно таким маршрутом? Есть маршрут короче, удобнее во всех отношениях. Изменил маршрут выбрал оптимальный, начал ходить новым маршрутом. Поскольку я постоянно думаю, о чем угодно, но только не о том каким маршрутом ходить, то постоянно "ловил себя" на старом маршруте. Вот так иду себе на работу, и потом вдруг понимаю, что иду не тем маршрутом, которым должен был идти. Привычка? Может быть, но мне кажется причина глубже.
Как же запутать злоумышленника? Тут мне вспоминается случай, опять же из жизни. Безопасники приложили массу мозгов и средств на изобретение противопримочек для банкоматов, ну там пин-коды, алгоритмы шифрования, антискимминговые устройства, протяжка хаотичными рывками карты клиента в картридере и т.д. Дело было в Ярославле, в некотором торговом центре, в котором стоял ряд банкоматов различных банков (штук десять, кстати где то в интернете есть видео этого случая). Злоумышленники вскрыли входную дверь, залепили видеокамеры изолентой (одну пропустили, по ней их и вычислили), вскрыли все банкоматы, вытащили кассеты с деньгами, погрузили в машину и скрылись. Они даже не заморачивались с сигнализацией, которая исправно сработала и полиция уложилась в нормативное время, они просто успели всё проделать до приезда полиции. Это я к тому, что думать не только полезно, но и вредно. Мошенники и те, кто их преследует, развивают друг друга, это симбиоз.
vlopuhin, 23 Январь, 2021 - 14:17, ссылка
_ а я радовался, но не за то, что его ругали, а за то, что не меня, за то, что это не я конфеты съел, хотя мог :)_
Он успел ("успешный человек" - по нынешним временам/моментам)), а Вы - не успели...))
Что-то помешало успеть)), - может не только страх (социальная "мораль"), но и нечто "более глубокое" (сОвесть, например)?..
Да, но совесть действует (мучает) апостериори, а мораль априори.
То, что "она - апостериори" лишь указывает, что она молодая ещё "(несмышлёная"), и... "невидима", в отличие от соблазна ("конфет") и "морали взрослых дядей", которые не сусолят, а могут и "навесить", - она может быть близко (ай), а может и не видно её)), - тогда "если нельзя, но очень хочется, то можно"...))
Но она хоть и "невидима", но мучает, значит есть уже... И никуда от неё не спрячешься, ибо ... это ты реальный и есть, даже если литрами "на грудь" принимать - мнимое "я" ума туманить...
А если не мучает или перестала, то "почернела" душа - теперь жизнь будет пуста, хоть всем "добром" (тем, что можно "стащить") мира владей...
Иногда время лечит, иногда молитва помогает, или "Уральские пельмени", например, но постоянное пребывание под гнётом совести это смахивает на мазохизм.
vlopuhin, 24 Январь, 2021 - 05:44, ссылка
_постоянное пребывание под гнётом совести это смахивает на мазохизм._
Смотря что Вы вкладываете в понятие "совесть".))
Очень часто бывает и такая "совесть": "Если мне дают всякое "добро", то это "по совести" и те, кто дают его - либо "добрые" (мало, но дают)), либо "добрейшие" (дают "навалом")), а вот если "добро" у меня забирают", то бессовестные - "подонки/негодяи однозначно"))...
Это как обычная байка про "честные выборы": если мы выиграли, то выборы - "самые честные в мире", а если не мы, то "всё кругом - мухлёж,.. и провокация")). Проигравших обычно много, поэтому и количество тех, кто "стучит пяткой в грудь" и заявляет, что "всё сфальсифицировано", почти равно количеству проигравших...
Совесть в "моём")) "переводе это Вы и есть реальный - самость, "живым проводником" которой является Ваша душа, а мнимое "я" ума ("яКАЛка")) - всего лишь мнимая точка "сознания")). Тогда "под гнётом совести" оЗНАЧает... гнёт самого себя...))
"Структурно")) получается, что Ваша душа (реальное) гнетёт Ваше мнимое (ментальное) "я" ("якалку")...
Согласен. Но нам нужна семантика, смысловое наполнение слов, а если шире то самого языка, поскольку я использую слова не по назначению, не умышленно, а по инерции. Вы же в одном комментарии предложили несколько таких "затуманивающих взгляд" терминов: душа, мнение, менталитет... Но за одно слово всё же спасибо, это - добро, см. комментарии ниже ссылка.
_Согласен. Но нам нужна семантика, смысловое наполнение слов, а если шире то самого языка_
И я тут с Вами полностью согласен! Если уж целиться то в "яблочко" - смысл того, что мы говорим/пишем "на самом деле" (по естине), когда нечто говорим/пишем...
Осталось самое "простенькое")) - найти смысл и... мысль хотя бы в самом ментально "крутом" - во всей многовековой "авторитетной философии"!))
Не говоря уже о "философии" "гопников", убийц и самоубийц, "воров в законе" и "воров на законе", "атеистов" и "теистов", "мраксистов" и "либерасни")) и т.д. и т.п.
Как отличить мысль ("постижение смысла") - понимание реального предназначения чего-либо в реальном = ЕДИНОМ "целом" от множества "великих" и прочих "логичных" мнений "от балды" всего лишь... о самих же мнениях!?
поскольку я использую слова не по назначению, не умышленно, а по инерции. Вы же в одном комментарии предложили несколько таких "затуманивающих взгляд" терминов: душа, мнение, менталитет..._
Вы зря на себя наговариваете! Непонятно - почему Вы полагаете, что Вы используете слова "по инерции"? Слова-то - всего лишь "значки"! Назовите совесть (весть души) "То", а мораль ("авторитетное мнение" по поводу "правил поведения") назовите "ку-ку", то это ничего не изменит, если нет "отражения в языке" чего-то реального - "мысли (принципиально не слова!!) в описании"...
_Но за одно слово всё же спасибо, это - добро_
"Добро" у меня написано в кавычках! Так можно и "коселёк-коселёк")) назвать "добром"...
Я это понял, но уж извините, использовал в меру своей испорченности :)
Это Контовский ДОЛГ.
Не "мораль" во всем её многообразии, включая выводы из Басен Крылова например. Мораль у басни есть, а ограничения Свободы Воли нет. Книжка есть книжка. Куда хочешь, туда и ограничиваешь. Книжка тебе по лбу не даст - типа если не в ту сторону ограничил.
Замечание принято. Согласен.
Мой вывод:
- Слова "Мораль", "Право", "Власть" - многозначны:
- Слова "Мораль", "Право", "Власть" являются Категориями (организованными системами состоящими из взаимосвязанных элементов" Это имена систем.
Рассматривать каждое возможно только создав иерархическую систему определений составляющих элементов.
Я тоже кое чего перенесу
Теоретическая вставка.
Мы здесь говорим о неформализованной компиляции. Три действия метода, это последовательность включения интуитивного поиска. Ближайший аналог здесь.
https://netdenegnakino.ru/um-polkovodca-teplov-chitat-teplov-b-m-um-polk...
Книжка длинная, но для того чтоб понять какой опыт я пытаюсь тебе передать, Виктор, желательно прочитать её от начала до конца. Там все то же самое, но литературным языком.
Нужно уметь отсечь важное от второстепенного и поддерживать у соратников высокий уровень МОРАЛИ. Тогда любая задача решаема - это следствие. Соратники счастливы - это главное.
Поэтому переношу сюда еще и этот свой ком из предыдущей темы.
Как говорит мой наставник в полевых делах. У которого больше тридцати полевых сезонов (у меня пока только 11). Если солдата не заставить разжечь костер, он замерзнет. Я учу Вас Виктор, заставлять солдат разжигать костер СЧАСТЬЯ совместной деятельности, когда каждый, своей зоной ответственности вносит вклад в общее дело.
Галия и ЭРЦ - высококлассные специалисты, каждый в своей области. Нужно с ними просто договориться.
Это типа домашнее задание.
В качестве предмета договора могу предложить актуальность из того же Исайи Берлина.
Я учу Виктора организовывать процесс кончины (однозначного определения) понятийных монстров. За этими игрушками стоит профилактика социальных заболеваний в виде революций. Солдаты под командой декабристов, которые кричали "УРА КОНСТИТУЦИИ", подразумевали под "конституцией" жену императора Константина. За это и сложили свои головы. Это вполне себе значимая актуальность. Уважаемые ЭРЦ и ГАЛИЯ помогите Виктору. Тем более от вас не требуется ничего, кроме того, что Вы и так владеете в совершенстве.
Я удалил предыдущий мой комментарий под натиском таких мыслей:
:)
Вот эти "безмолвно сделанные предположения" относятся к морали, с которой теоретизирует и вырабатывает рекомендации философская наука этика, а "бесшумная гармония" - к нравственности и, соответственно, к науке эстетике. Кто попал в точку, тот и образец морали и нравственности, разумеется, только для современников и только в период хода дела. А не попал, значит, чмо.
Но здесь больше любопытна оговорочка по Фрейду про "попадание в точку". Ведь образцами высочайшей морали и нравственности становятся именно те (исторические) персоны и (литературные) персонажи, кто так или иначе попал в онтологическую точку, хотя конечный общий успех их дела еще далеко не очевиден. В смысле, нет царства божия на земле, далеко не все люди покаялись и спасены, немногие понимают Веды, Магию, десять заповедей, категорический императив разума, теорию большого взрыва и т.д. Тем не менее, практически каждый подозревает, что именно так оно правильно и общий успех неизбежен.
ps/ Михаилу Кормину. Спасибо на добром слове, но эту тему я пропущу. Как аморальное существо.)
pps/ а фон Клаузевиц - гениальная сволочь.))
Да тут к финалу вроде идет. Как Вам наш последний креативчик?
Пока не критикуют особо. Можете придумать любой другой ответ на вопрос, кроме МОРАЛЬ?
Мера оценки собственной выгоды - это система сбалансированных показателей, учитывающая мораль, т.е. свои или общественные устоявшиеся представления о границах добра и зла. Невозможно что-то мерить без объективных показателей, а смутные чувства, типа, "правильно-не правильно, нравится-не нравится" совсем не объективны. Опять же, собственная выгода в любом случае ближе: себе же выгоднее быть альтруистом (от эль - свято, тру - верить). :)
Такая видимо у нашей совместно введенной морали и чтойность. Объективных данных нет, а принимать решение в кого верить, в себя, или общественные устои - надо.
Почему объективных данных не ожидается, мы вот здесь разбирали.
Кормин Михаил, 31 Январь, 2021 - 13:32, ссылка
Эрц нас в нагорную проповедь практически привел, а Фед в Ветхий завет. Ну а я подумал вообще никуда, за объективностью не ходить. Отвергли этот камень строители и Бог с ним, пока особо не критикуют. Нет у морали объективности, это же не повод не бить друг другу морды.
Кто - то скажет, завет велел, и отдаст последнюю рубаху, а кто то скажет, а судьи кто? И отберет эту рубаху у того, кто не хотел отдавать. Сколько людей, столько и мер оценок собственной выгоды. Получается - устоявшиеся в обществах и группах представления о границах добра и зла, зависят от места и времени. Мера оценки собственной выгоды - от конкретного человека. А объективность остается за вседержителем. Кого любит, тому и дает. Меня устраивает. Меня вседержитель любит, но каждому, как говорится - свое.
Сработало: ссылка ! Иначе не видать бы нам Галии в теме, как своих ушей :)
:)) Просто Ваш Клаузевиц меня добил.
Но хоть и не наш, к тому же сволочь, но гениальная :)
В качестве (научного) бреда: объективность морали, в смысле, наука этика сможет выработать объективные показатели с развитием технологий. А именно, когда появится возможность замерять частоту и интенсивность излучения мозжечка, так как именно развитие гипофиза определяет универсальность видения мира и, соответственно, "высоту" морали. :)
Я думаю, на наше определение это мало повлияет.
Появятся в некоторых местах и определенной временной перспективе соответствующие приборы. Они как зависели от места и времени, так и будут зависеть. Удешевлять их начнут. Материалы экономить. Это же не асфальт на дорогах, чтоб за качеством следить (шутка). Мне опора на тысячелетнюю традицию моральных заповедей, даже больше нравится. Пусть она и не объективная, но все равно лучше приборов. Хотя бы временем проверена.
Логически стрелку Пирса ничем не взять. Отсутствие границ.
Я за последний вариант определения. Он мне все больше и больше нравится.
То есть, Вы предполагаете, что философские науки
никогдане скоро докажут, что добро - это безграничный функционал личного творчества, а зло - это любые его результаты, согласно традиционной максиме "мир лежит во зле"?Я думаю докажут, что безграничный функционал личного творчества, это безграничный функционал личного творчества. Докажут, что любые результаты творчества, это результаты творчества. А вот граница между добром и злом, так же как традиционная максима "мир лежит во зле" - это, иллюзия навеянная духом времени традиции философской мысли, которая эту максиму породила.
Логика не в состоянии оперировать безграничным. Соответственно доступны только нелогические доказательства. Снова привет пророкам. Просто пророками были не святые отцы, а научные сотрудники с учеными степенями, в пинжаках с карманами и галстуках, вместо ряс и креста во все пузо.
Время само все расставит на свои места.
Хм. Фраза "Мир лежит во зле" просто констатирует тот факт, что наши физические ощущения (окружающий тело мир) - это остаточный продукт ментальной иллюминации, так сказать, огня творчества, как зола.
Так есть, а истина - это вам не "навеянная иллюзия".)
Так я ж то и об этом же. Нужно просто перейти из золы в огонь, жизнь то и наладится.
Присоединяйтесь. А уж навеянная иллюзия истина или не навеянная, это мы позже разберемся, когда костер разожжем. С вас, как профессионального водилы, разложить переменную на корни приставки и суффиксы. У нас в банде коммунизм - от каждого по способностям.
Ой, божечки мои, каким же там общим делом занимаются ваши солдаты? Или "солдаты" - это фигурально..?
Это я сейчас расскажу. Чтоб не уподобляться не агрессивным дедушкам со скамеечки
И агрессивным дедушкам с кафедр
Мы с Виктором решили поставить перед собой совершенно конкретную задачу. У которой будет конкретный критерий удовлетворительного решения.
Нужно скомпилировать и уложить в одно предложение такое определение переменной, которое, обернутое в форму вопроса будет однозначно указывать на переменную, а не на некоторый неоднозначный ряд переменных.
в этом случае контекст (семантическая нагрузка) одного предложения будет эквивалентна семантической нагрузке переменной.
Машинная логика по сути.
1 <-> 1
Начали мы с мышления
Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования однозначно или неоднозначно определенными абстракциями, понятиями, образами?
Но начав разбираться каким образом Менделееву приснилась его таблица, обнаружили что нас интересует узнаваемость образов. Второй раз увидеть и опознать значит задать иерархию. Второй раз отличается от первого и по качеству и по количеству.
Пришлось разбираться с тем, что такое однозначно определенная иерархия. Разобрались.
Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?
Но теперь встал вопрос что такое Право?
Разобрались, с вашей Галия, кстати, помощью.
Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?
Но теперь пришлось разбираться что же такое мораль
Вы как раз к финалу этих разборок присоединились к нашим игрушкам.
Теперь на очереди у нас на выбор, те переменные, которые мы пока отложили. Слона не сразу едят.
ВОЛЯ, СВОБОДА, ВЛАСТЬ, ну и выгода судя по последнему определению.
Я вас уверяю, как только мы объявим нашу следующую жертву, проявится масса аргументов от философов, почему это сделать невозможно.
Я просто чувствую, что Виктор уже подустал от внимания. Ему как хозяину разделов приходится всем отвечать. Поэтому не тороплю. Я бы вообще подождал пока все предыдущие темы уйдут в архив, перед тем как открывать новые.
Тем более у нас чисто технические вопросы защевелились. Мы создаем параллельно программную основу для электронного переводчика, в основе которого будет семантическое ядро. То есть, он будет способен переводить с фени на церковно славянский в рамках одной языковой системы.
И там Ваши филологические знания, будут просто незаменимы. И Я, и скорее всего Виктор, в филологии слабо соображаем.
По сути мы создаем коллектив, который подобно военного братства сплотился столкнувшись с неопределенностью.
Не удивляйтесь, если Вам в личку прилетит приглашение присоединиться к нашей следующей теме. Вы нам очень нужны.
Ну и Берлина советую почитать внимательно. С надрывом человек пишет. Родину потерял из за того, что философы людям голову заморочили настолько, что брат на брата войной пошел.
http://kant.narod.ru/berlin.htm
Не последним делом на этой земле, мы здесь занимаемся.
Вот хороший источник:
Если суммировать, то получим мораль - это набор таких нравов, обычаев, норм поведения, которые позволяют сохранять порядок в при совместном проживании.
Моральность и нравственность - это просто порядочность.
Мораль-этика - это набор знаний об образе поведения, который можно считать достойным, дозволенным, порядочным, благородным.
То есть, речь идет о нормах, которые надо соблюдать, чтобы сохранять общественный порядок, бесконфликтное сосуществование, обеспечивать сохранение и умножение бытия.
Замечательно. Думаю понятно, что до наших дней дошло не то же самое, что в эти термины вкладывали греки и латиняне. То есть нужно, и вероятно это как то можно сделать, проследить как исторически менялся смысл, что от него осталось, поскольку требуется дать однозначное определение того, что мы вкладываем в слово "мораль".
Пока мне кажется логичным то, что мораль произошло от моральный, а не наоборот. Моральным может быть поступок (действие). Тогда значит мораль это перечисление поступков. Каких? Порядочных (набор нравов)?
Наверно это всё правильно, но нет схождения к какому то одному (однозначному) образу, то есть от одной расплывчатой переменной переходим к другой, а это не есть правильно. И более контрастно в этом плане "бытие", я как сталкиваюсь с этим словом, так мне сразу становится грустно "за бесцельно прожитые годы" :)
Добавлено.
Думаю "мораль" непременно должна быть связана с военным искусством, раз уж речь зашла о римлянах и греках, дремучий народ, как я уже говорил где то: повоевали, убиенных похоронили, песни попели и на Алимп, богам пятки лизать. А на войне что главное? Главное разделить весь мир на своих и чужих, и победа! Иначе говоря, морально всё, что способствует победе и сохранению своих, отсюда и моральное превосходство, дающие и право, и статус:
Если теперь перенесёмся в наше время, то от военного искусства для "морали" останется "все действия для достижения победы с наименьшими потерями людей", в том числе и врагов, поскольку мир делить на своих и чужих слава богу не имеет смысла, он уже поделился, надо только вовремя распознать. В частности принято аморальным применение оружия массового поражения, ну и нарушение договора.
P.S. Что то мне последнее время стихи Высоцкого на ум идут, не иначе ссылка Учителя подействовала :)
Моральное действие по Канту должно отвечать одновременно всем трем проекциям категорического императива. Вторую проекцию я могу разобрать. А вот первая и третья, которые кстати сильно разные, это уже для меня недоступно. Где там у Вас максимы, это для меня загадка.
Замечательно это типа аналог спасибо. Значит Вы, Виктор, относитесь к Андрею не только как к средству. Он равноправный партнер, а не бесправный инструмент для достижения неких целей. Дедушка Кант скорее всего сказал бы.
Въиктор. Этхо нйэ йэстъ пльохо, этхо йэстъ очъен хьоройшо.
Ну и у меня тоже никаких претензий к этике вашего общения с Андреем нет. Идем очень шустро. Долго бегать от нас "Мораль" не сможет. Поздравляю с успехами в области организации исследовательского процесса.
Совершенно верно, Андрей, этика, мораль и нравы - это одно и то же понятие в разных локальных системах понятий (языках). А понятие НРАВСТВЕННОСТЬ означает уже следование принятым в социуме этике, морали, нравам.
По сути эти понятия представляют собой рамки (ограничения) действий индивидов в социуме в пользу социума. Обязательные к исполнению и наказуемые за неисполнение рамки-ограничения - это законы, а обязательные, но не наказуемые, но порицаемые (этика, мораль, нравы) - заветы.
Андрей приветствую.
Шикарный вывод. Но другого, от настолько сильного игрока я и не ожидал. Давайте, я вам еще чуть пояснений дам, чем мы тут занимаемся.
Я пытаюсь, кроме всего прочего, еще обосновать необходимость ухода от формата РенТв. Есть у нас в РФ такой канал. Там одна главная звезда Прокопенко, и несколько восходящих: Чапман, Боженов, Шишкин..... Суть передач, веселить уважаемую публику. Кто более складно врет - тот и прав. Прокопенко вне конкуренции. Остальным до него расти и расти. Складно излагает - многие верят. Причем сам же говорит - это только гипотезы, хотите верьте, хотите нет.
На этапе сбора информации (проезда к нужному месту) желательно уделять как можно больше внимания научным источникам, а не собственному полету фантазии. Филология нам в помощь.
Цитата шикарная. Этика имеет греческие корни, мораль латинские. Причем выход на порядочность из этих иноземных корней сам напрашивается. И соответственно на переменную "порядок". Которая у нас по делу уже проходила, когда мы "иерархию" однозначно определяли.
Порядок действий, может быть как моральным, так и аморальным, и даже не моральным. Осталось проверить, проходит Переменная "Порядок" операцию "исключающего или". Если проходит, то можно рассматривать её в качестве полноценного кандитата на родовое понятие.
Но основной вывод из вашей цитаты, это несоответствие иноземных корней и операционной системы. Это типа прививка мичуринская. От осинки народились апельсинки.
Семантическая система, большинства участников обсуждения, лежащая в автоматизмах речи, имеет русские корни.
Ну и видимо, по науке, нужно привести ряд устаревших и малоупотребляемых слов которыми наши пращуры обзывали процесс поучания поучат, до тех пор, пока новомодные латинские и греческие слова Мораль и Этика встроились в языковую систему.
Можно погуглить, но я этого делать не буду. Мы здесь (по крайней мере я) больше друзей ищем. Так что конкретный вопрос, лучше чем конкретный ответ.
На что еще хочу обратить внимание. Конечно же на успехи наших коллег с латинским алфавитом в языковой системе, в этой области.
Категорический императив Канта, по которому нас заставляли задачки решать, для большинства форумчан скорее всего вообще терра инкогнито.
Здесь приведу все три его проекции.
А вот как по категорическому императиву задачки решать, это я уже Виктору покажу. Он у меня пока единственный ученик.
Спасибо, Михаил. Виктор предложил проследить эволюцию этих понятий в истории. Я сделал хороший анализ, но он стерся. Попробую вернуть суть вкратце.
Мораль - как порядочное поведение индивида, помогающее сохранению порядка в обществе может иметь разную шкалу.
Например племенная мораль: спасай своих, убивай врагов. Убийца врагов - герой.
Религиозная мораль - соблюдай заповеди, изгоняй и уничтожай преступающих заповеди (побивай камнями).
Гуманистическая мораль - позволяй себе все "человеческое", не ограничивай себя лицемерными и ханжескими запретами, уничтожай тех, кто пытается ограничить твою свободу (моралистов, диктаторов, монархов, тиранов).
Коммунистическая мораль - нравственно все, что полезно коммунистической революции. Если убийство эксплуататоров полезно, значит оправдан террор, массовые репрессии и концлагеря.
Нацистская, расистская и прочая ксенофобия - тоже очень нетерпима к нарушителям своих норм, так как считает их глубоко аморальными.
Значит, возможна и криминальная мораль? А как же! Что значит "жить по понятиям", и что такое "западло", "вор в законе"?
Скорее всего, есть своя мораль и коррупционеров, они не пустят в свой круг глупых наивных моралистов. В их системе порядка они не просто глупы, а аморальны, хотя звучит это странно. В определенных условиях моральным может быть предательство, доносительство, подслушивание и подсматривание, пытки и казни.
Итак, мораль - это нормы поведения, позволяющие определенной социальной группе сохранять порядок и процветать.
Конечно, в идеальном смысле мораль - это то, что сохраняет бытие человечества, это поведение человека, основанное на честности, сострадании, любви к ближнему и Богу (на моральном императиве Канта). Но надо помнить, что круг поядочных поступков и морального поведения - это плывущая граница.
И самое интересное, что когда появляется новая группа людей, требующая включить их поведение в круг морального и нравственного, через короткий промежуток времени, они начинают клеймить предыдущую мораль, как аморальность. Например, атеисты, получив право быть моральными развернули так, что верующие либо аморальны, или в лучшем случае, умственно ограничены. Геи, получив право на открытое существование, постепенно превращают всех, кто их не поддерживает активно, в аморальных гомофобов. Сейчас на наших глазах это же происходит с чернокожим расизмом, под названием БЛМ, кто не с ними, тот расист.
Смотрите Андрей. Метод поиска однозначных определений, предполагает выключение лампочки логического субъекта и замену этого логического субъекта на родовое понятие. Говорить будем типа не о яблоках, а о фруктах.
Оборачиваю ваше определение в вопрос.
нормы поведения, позволяющие определенной социальной группе сохранять порядок и процветать? - этикет подходит больше чем мораль.
Без знания этикета ты не пролезешь в правящую верхушку. Отношения между ворами в законе, это тоже этикет. Пусть и воровской. Мы же ищем такое определение, чтобы кроме "Морали" ничего в голову не приходило.
Вы уверены, что если оно не приходит в дону голову, то это гарантия, что это не придет в голову дургим?
Вы назвали воровскую мораль, воровским этикетом. Кто-то скажет, что это просто воровской закон. Кто-то назовет это воровским кодексом, по аналогии с моральным кодексом строителя коммунизма - и как вы будете гоняться за всеми этими смысловыми оттенками? Вы понимаете, что это не реально?
Нет Андрей. Не понимаю. У нас же есть опыт получения однозначных определений с недельной перспективой планирования с точностью до нескольких часов ссылка.
Мы здесь и собрались, чтоб делать невозможное возможным. Ну и по случаю сколотить команду единомышленников.
Есть метод, который опирается на символьную логику, и дает 100% гарантию достижения положительного результата.
Неважно, верите, или не верите Вы Андрей в положительный результат. Гарантию дает математически точный метод. Присоединяйтесь. У нас здесь интересно. 7 января мы эти игрушки начали. 19 дней всего прошло. А столько лампочек зажгли самому не верится.
"Позавчера" нормой было убить и съесть врага. "Вчера", только убить (есть низзя). "Сёдня" - убить морально и сожрать, типа "репутационно", тоже типа "норма", а вот в натуре низзя.
-----------
Смотрим а5, и где у нас "уровень выше"?
Вот писанная "мораль" (где-то писанная, где-то изустная), типа общественное хорошо\плохо данного места и данного времени (где нить в Амазонии, слопать врага все еще хорошо).
+ к этому (Нет, не стоит употреблять термин "этика" - бо нихрена не обьясняет) Осознание Причинно Следственных Связей. Эт тоже один из (важнейших) элементов Приспособления к Изменениям.
Т е из "смеси" этих двух слагаемых и рождается то или иное поведение того или иного Субьекта. Если к божьим заповедям, прилагается мотивация крестового похода (типа мочи неверных), имеет смысл порассуждать на тему "если, то..." и вааще.. в раю на арфе потренькать, у мусульман гурии табунами, но сухой закон, а в вальгалле подраться и нажраться... кому-чо.
В итоге "среднее арифметическое" из Желания, Кодекса и Возможных СЛЕДСТВИЙ. И именно это ПОТОМ, раскладывается (обьясняется) с помощью "морали" и "нравственности".
Это как раз то, во что я упёрся, типа как перейти от "войны" к "мирному сосуществованию". Надо ещё подумать, включить ОПСС (Осознание Причинно Следственных Связей), ну и поискать "где у нас "уровень выше""? Как сказал бы Учитель, времени у меня вагон и маленькая тележка, в общем до пятницы я совершенно свободен :)
Думаю сюда надо как то приплести мотив, в смысле не музыку, а мотивацию. Скорее всего это и ляжет в основу ОПСС, типа выгоды, соответственно личной и коллективной, второе морально оправдано, первое не очень...
Добавлено.
Терпежу нету, до пятницы не дотяну :)
Способность отказаться от собственных интересов в пользу общественных или коллективных при решении поставленной задачи, либо достижении цели это ...?
Почему так? Потому что нужно было как то добиться понимания, откуда берётся моральное превосходство? Может показаться, что это тривиальная попытка подогнать желаемое под действительное (результат под ответ), хотя на самом деле это то, про что говорил Николай (Эрц) - "среднее арифметическое". Хорошо, попробуем проверить практикой, или опытом, они рассудят, соответствие действительности есть не самое хилое основание. Нужны "подопытные кролики", интересно, кто и как ответил на этот вопрос?
И ещё один момент. Сначала я написал категорично "Отказ", потом исправил на "Способность отказаться". Почему? Потому что была "подсказка из зала" в виде: мораль той басни ... То есть басня не может отказаться, но мораль в ней есть!
Это все тот же кантовский ДОЛГ
Про мораль из книжки я хотел сказать то, что любой печатный источник в принципе не способен ограничить волю. Самый жесткий отказ - все та же не ограниченная воля, пусть и под гнетом собственных суеверий. Это кстати ахиллесова пята категорического императива Канта. Он не страхует от засилья суеверий. Поэтому несовершенен в отличии от Нового Завета. Но это уже совсем другая история.
Похоже я уже достиг "потолок собственного мышления", да и помощь извне не спешит, по этому, прежде чем лечь спать, позволю себе угадать :) Тем более, что подсказок более чем достаточно. Итак:
Способность с помощью слов подчинить себе волю других при решении поставленной задачи, либо достижении цели это ...?
Ну а где слова, там и логика. Не секрет, что все известные диктаторы обладали ораторским искусством. Да и в военных командных училищах есть такой предмет с отработкой навыков, называется "командирский голос". Кстати как ни странно подсказка была так же в рекламе: "С деньгами любой может, ты без денег попробуй!" Ну и конечно же любая басня подчиняет себе волю читателя, только басне моральное превосходство некуда пристроить, разве что автору...
И наконец уже когда есть моральное превосходство в силу вступает порядочность и прочий ДОЛГ.
Виктор. В же сами пишите, что это ораторское искусство.
Здесь подсказок выше крыши.
Давайте я из ответа Андрею перенесу самую важную по моему мнению.
Вот когда апельсинки состыкуются с тем, что ж там было у осинки. Ядро семантики начнет работать с большей производительностью, и фаза появится. Не нужно торопиться.
Блин, "Семён Семёныч..." :), конечно же нарядиться Дедом Морозом и получить моральное превосходство в хороводе под ёлочкой :) Согласно народной традиции. Ну и конечно же мой китель с погонами младшего сержанта нашел своё место.
Правда остались сомнения, всё таки погоны скорее дают не право, а статус?
Хотя рядиться по русски значит спорить, а спор решает народный суд. Итого получить моральное превосходство значит заручиться (получить) поддержкой большинства, в идеале всего общества или коллектива.
Завтра ещё подумаю, как это точнее (яснее) выразить словами...
Дык вот "уровень выше", при осознании ПСС и покажет, что "собственных интересов" как таковых не существует (эт если считать всяческие "обьективно-материальные" интересы).
Да, но в мышлении то они есть, их даже словами можно выразить: собственные интересы. Здесь я согласен с Михаилом, отказаться от собственных интересов значит выполнить то, что я просто должен сделать для достижения общей цели, не зависимо от того, морально это или нет.
Дублирую мой ответ на один из комментариев по теме "Право"
Олан Дуг, 25 Январь, 2021 - 17:26, ссылка
Мне кажется, что в том виде, как пытается сделать сделать команда "Кормин и К", сформулировать однозначное определение невозможно.
Методика верна, а вот подход малоэффективен. Они рассматривают отдельно взятое слова: "мышление", "право", "мораль", "власть" и т.д. Если бы это были предметы, процессы, явления, то задача была бы легко выполнима. Необходимо бы было указать те признаки, по которым можно однозначно узнать (определить) объект нашего внимания.
Но... Эти слова определяют СИСТЕМЫ состоящие из элементов, и все попытки сформулировать определение системы завершаются формулировкой лишь её части.
"Закон", "Право", "Мораль", "Этика" - это различные, но равно уровневые системы организации общества, направленные на сохранение его стабильности:
Закон - инструмент управления государством
Право - общественные договора устанавливающие права и обязанности и методы их исполнения;
Мораль - общественная оценка по характеру эмоционального воздействия на стабильность общества;
Этика - общественная оценка по характеру исполнения обязательного ритуала совершения определенных процедур.
Где то так (свои мысли с чистого листа по опыту применения данных терминов в своей жизни.)
Кормина я понимаю - он шлифует и обкатывает свой инструмент. Метод, который он воплощает - с моей точки зрения, самый эффективный, но... каждый инструмент хорош только для ограниченного круга операций. Вот и идет определение границ эффективности.
С моей точки зрения - это проявление "СВОБОДЫ ВОЛИ"
Только что разъяснял мою точку зрения по этому вопросу Владимиру (Дилетант,)
Я сам иду методом постепенного приближения с помощью посторонней критики моих формулировок. Работа в два раза эффективней если оба собеседника критикуют друг друга и предлагают свои варианты, но... критика должна быть логически обоснована.
В отличие от Fed'а я не различаю мораль и нравственность. Аморально или безнравственно совершать действия с физическими объектами без согласия владельца. Под владельцами здесь понимаются те, с кем можно договариваться, т.е. прежде всего люди. Поскольку именно так я определяю насилие, то, получается, аморально совершать насилие. Тогда морально то, что не аморально.
Владелец уже владеет, то есть у него уже есть право. Но смысл сказанного Вами понятен, проблема общеизвестная: мыслям просторно, а вот словам тесно. Иначе говоря, необходимо найти такие слова, что бы и мыслям и словам было одинаково просторно, точнее нужно как то избавиться от тавтологии.
Верно. А право завоевывается силой, кто сильнее, тот и прав. Один может быть сильнее того, другого, третьего. Но когда эти трое объединятся, могут сильному противопоставить большую силу. Так люди и организуются в общества, чтобы противопоставить отдельным членам общества или их организациям существенно большую силу. Ну а дальше кто рулит в обществе. Если группа людей, то они используют силу общества в своих целях. Однако идея общества, в котором рулят все, витает в воздухе. Не зря же коммунизм оказался таким востребованным. Только не верным. Тем не менее, решение есть, когда все граждане рулят обществом, а общество использует свою силу для осуществления прав всех граждан.
Так это и есть краткое изложение теории государства Евгения Михайловича Волкова, у него даже конкретно сказано с чего начинать: референдум и трёхклассовый парламент.
Референдум - да. А парламент это та же группа людей, которая рулит в обществе.
Право реализуется силой. А точнее - право реализуется усилением и направлением усилия, управлением. А направление усилия создаётся информацией.
Вот тот, который "один", реализует своё право своей силой, которая "сильнее" силы "другого", реализующего своё право.
Воображаемая линия равенства противодействующих сил есть "граница" реализации права того и другого.
А само "право" чрезвычайно слабо, потому и неуловимо для определения: как можно поставить предел тому, что "неощутимо"?
А "совесть" и прочие "морали" суть индикаторы подвижки границы в ту или другую сторону. (О химерах гордости и совести)
Здесь Виктор Борисович "нутром чует", что надо выруливать на "середину нормы". О том же пишет и Normolog.
Не вижу расхождений. Я так понимаю, вы уточняете?
А информация чем или кем создается? Вопрос риторический. Просто ваша цепочка, если ее продолжать, может статься бесконечной.
Опять не вижу расхождений. Все так.
А вот этого не понял. Как может быть право слабо или сильно. Это же не объект и не субъект. Это всего лишь понятие из человеческих взаимоотношений. Что значит понятие слабо?
Ладно хоть не претендуют на тех, кто будет эту середину определять и устанавливать. Или таки претендуют?
Середина нормы сама что то вроде "среднего арифметического", она "вычисляется" (это результат логических рассуждений, в крайнем случае банальный перебор всех возможных вариантов), а не устанавливается. Владимир наверно имел ввиду правило буравчика, которое из векторной алгебры, которое я пытался использовать для вычисления "среднего арифметического". Это немного о другом, скорее из области объяснения эволюции (натурфилософии), что то вроде каким образом в "органическом бульоне" могло надиалектиться (синтезироваться) живое одноклеточное. Здесь же речь о логике, или я бы сказал о наполнении формальной логики семантикой (смыслами), или, если наоборот, о логическом упорядочивании бестолкового манипулирования словами и смыслами.
Чтобы что то вычислять, надо знать формулы и правила, по которым вычислять. А формулы и правила по сути есть законы. Они могут быть природными, тогда их надо вывести как природные закономерности. А можно и волевым усилием - хочу так. Если первый вариант, тогда можно говорить о вычислении. Ну а второй - самое что ни на есть "устанавливается". Если вы говорите, что не устанавливается, значит у вас должны быть в рукаве природные закономерности. Вытаскивайте и предъявляйте, в таком случае.
Пожалуйста, это исключительно законы формальной логики: Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 10:25, ссылка . В данной теме идет практика, обкатывается формализованный метод.
Ничего не понял.
Вы же завели речь о морали. Потом, как я понимаю, у вас вырисовались какие то нормы (морали). И по этим нормам вы ищете некую срединную линию. Вы говорите, что ее можно вычислить. Я попросил формулы и правила, позволяющие вычислить эту золотую середину. Вы сослались на комментарий Кормина, в котором я не нашел ни формул, ни правил определения середины для норм морали. Прошу прояснить.
Кстати, вы не ответили на мой комментарий по поводу приведенного вами следствия из теории Волкова относительно парламента, трехклассового, кажется. Вы не заметили комментарий?
Алгебра и начала анализа: функции задаются разными способами, формулами, таблицами, словесными описаниями. Любой закон физики имеет математическую запись, словесную формулировку, словесное описание, доказательство как правило в смешанном виде, в том числе опытом/экспериментом. Затем на базе перечисленного создаётся технология/метод, которая внедряется в производство. В логике всё наоборот, но общие моменты мне кажется понятны. Кормин Михаил в том комментарии изложил теорию, которую мы и применяем при получении определений. Почем прозвучала фраза "убили монстров"? Потому что после получения однозначных определения исчезает множество "туманных понятий". Конечно же "отбираем хлеб" у "философствующей братии", но на то мы и "банда" :)
Я интуитивно согласен с теорией Евгения Михайловича Волкова, но мне этого мало, я ищу логическое обоснование, грубо говоря так же, как некоторые законы физики выводятся математически, например, закон Ома выводится из уравнений Максвелла. Мне досконально не известно, как логически в НТС Е.М.Волкова выведен трёхклассовый парламент, по этому я не стал останавливаться на этом вопросе, думаю Вам следует обратиться к Евгению Михайловичу, слава богу такая возможность есть.
Прошу прощения за задержку, семейные обстоятельства и ремонт, будь он неладен.
Т.е. вы предполагаете, что в теории Кормина должны быть те самые формулы и правила, но где именно, вы не знаете?
Это справедливо главным образом для автором этих определений. Остальные предпочитают пользоваться тем, что привычней. Можете посмотреть мою дискуссию с Ильей Геннадьевичем относительно определения насилия в теме о контроле над чиновниками.
Как парламент выведен, вы не знаете, тем не менее, как вы говорите, с теорией согласны. Но пример то я привел с захватом власти не подконтрольной группы лиц, который вы и сами оценить можете. Равно как и применимость этого примера для парламента. Но вы этого не делаете. Не потому ли, что он противоречит (трех-классовому) парламенту Волкова, с которым вы уже согласны? Вот она человеческая психология. Истина перед ней отступает!
Мне представляется в связи с Вашим комментарием такая ситуация. Вам представили теорему/гипотезу/мысль, народ сомневается, дискутирует, рассуждает, пробует её "на зуб", а Вам вынь да положи на блюдечке готовое доказательство. Между тем, в основе НТС Евгения Михайловича Волкова, по его же мнению, лежит идеология, сама система это борьба идеологий, а эта вещь по определению не логический объект, то есть не имеет (не требует) логического доказательства. Тем не менее сама теория (а не система!) может быть подвергнута логической верификации. На эту тему мы с Евгением Михайловичем много рассуждали, можете заглянуть в его темы, в частности мы с ним обсуждали в нескольких темах что такое логика, но к "общему знаменателю" так и не пришли.
Что, действительно складывается такое мнение обо мне? Видимо, где то перегнул палку. Смело указывайте мне на такие моменты. Буду весьма признателен.
Ох уж эта борьба идеологий. Вот есть почти в любом т.н. демократическом государстве куча партий, как представителей разных идеологий. Само слово партия в переводе часть. Т.е. каждая партия если и отстаивает, то интересы части населения, не всех. Не мудрено, что идеологии практически всегда разные. И чтобы продвинуть одну, надо бороться с другими. Т.е. через партии люди борются друг с другом. А может хватит бороться? Не лучше ли выделить то, что объединяет всех, что является общим интересом, и без борьбы друг с другом реализовывать общий для всех интерес?
Борьба это тоже трение. Т.е. государства к чему то идут, развиваются, преодолевая значительное трение. А без трения, глядишь, ух как развиваться бы стали.
Здесь не уточняю, а исправляю Ваше: "право завоевывается силой". Право - не территория. и не вещь, и не страна, чтобы его завоёвывать. Но завоеватель имеет право завоёвывать, если ему позволят завоевать те, у которых есть собственное право на завоевание. А право на завоевание есть у всех.
Вот силы может не быть для завоевания или для отпора. Изначальное vlopuhin, 26 Январь, 2021 - 06:20, ссылка Владелец уже владеет, то есть у него уже есть право. -Предполагает право исходным. Право нельзя отобрать или передать другому, как утверждает Е.М.Волков, но можно поручить другому распоряжаться собственностью или реализовывать "моё право" на что-либо.
При реализации, реализуемое может быть присвоено реализатором - и это "его право", но "моё право" всегда "при мне".
Для Вас, может быть.
Информация создаётся/возникает как "результат сравнения", предполагающий выбор того или иного действия, ведущего к поставленной цели (управление).
Жизнь предполагается бесконечной, как и движение вещей, а возникновение информации заканчивается при достижении цели. После чего ставится новая цель.
Есть такое выражение "объект права".
Объе́кт пра́ва (правоотноше́ний) — это то, по поводу чего возникает, существует само правовое отношение. Так, лицо может претендовать на предоставление ему другой стороной какого-либо имущества (денег, вещей и т. п.), владеть и распоряжаться какими-то ценностями и т. д.
Так что "право" вполне субъектно, а у человека и живого даже субъективно субъектно.
Означает, что моим понятием я не могу сдвинуть чернильницу на столе, ну, не считая людей, которые могут двигать спички...
))). Здесь каждый на что-то претендует. По крайней мере, на то, чтобы быть пОнятым.
Это был ответ вот на этот комментарий:
В смысле мы уже определились с тем, что такое право. Но в том полученном определении права был использован термин "мораль", определение которого ещё не было готово. То есть имелась ввиду некорректность использования термина "мораль" (аморально) до получения его определения, это не имеет никакого отношения к тому кто как и почему имеет право (например владеет).
Право имеет объективную сторону, которая не зависит от того, что я об этом думаю или как им пользуюсь; и право имеет субъективную сторону, когда от меня зависит отношение к объективному праву: признаю я его или не признаю.
Есть право, а есть ощущение права, а есть ощущение правоты.
Из ощущения права вырастает "мораль" и некие моральные нормы поведения.
Скажем, нельзя брать чужое без спроса - это норма морали.
А присвоить себе то, что мне нужно, - это действие права.
Совместить действие права с нуждами общества - вот задача воспитания человека в обществе.
Что нужно человеку для его развития - это человек выполняет "на автомате" по "инстинктам", заложенным Природой.
А вот что нужно обществу для его развития - этого в инстинктах нет, кроме стадного инстинкта.
Извините, Владимир, я не понимаю, что такое "объективная сторона права"? Вот, например, закон тождества. Это закон, и он действует в мышлении, я не могу его нарушить ни физически, ни морально, ни правом, могу вероятно перестать мыслить, и тогда перестанет работать закон тождества. Где я здесь что то могу присвоить? А главное зачем оно мне? То есть право это всегда только и только субъективная хрень, даже если это субъект-субъектные отношения.
Пока писал, пришла в голову интересная мысль: ощущения воспринимаются, чувства выражаются. То есть чувства из физического (объективного) мира получить невозможно. К чему это? К тому что здесь нет действия права, то есть есть ещё в мире закутки, куда право ещё не добралось.
Этого я не понимаю. 27 Январь, 2021 - 09:51
PS.
Ощущения возникают. Чувства можно выразить словами, но этим занимаются художники, а у обычных людей выражение чувств сводится к двум словам: "хорошо" и "плохо", но "плохо" почему-то чаще выскакивает.
Чувства находятся в нематериальной области (регионе, "царстве"), которая "трансцендентна" окружающей действительности.
Трансценде́нтный — то, что принципиально недоступно опытному познанию, выходит за пределы чувственного опыта. В широком смысле трансцендентное понимается как «потустороннее» — то, что находится «по ту сторону» человеческого бытия.
Поскольку область трансцендентна, постольку она и объективна, независима от моих механических, опытных воздействий.
И в чем проблема? А вот в чем. Вы пользуетесь понятиями, а я стараюсь использовать однозначные термины. Зачем? Затем, что бы мои мысли можно было читать, и после прочтения не извращать. Например, Вы использовали понятие бытие. Тут же у меня всплывает ассоциация "мыслю значит существую", или бытие тождественно мышлению. И уже отсюда мне становится непонятным при чем здесь трансцендентное? Доступен для понимания один единственный вариант: для красного словца. Потому что иначе получается человек не понимает смысл тех слов, которыми говорит, и кавычки здесь к сожалению не спасают. Сами подумайте:
И это "красное словцо" для Вас "плохо".
ЧТД.
Вы опять перевели всё в эмоциональную плоскость, теперь скорее всего опять станете убеждать меня в том, что мысли прочитать невозможно, и закончится всё разрывом коммуникации. А нужно то было всего лишь заменить одно слово:
Чувства находятся в нематериальной области (регионе, "царстве"),
которая "трансцендентна"трансцендентальной окружающей действительности.А можно было и вообще не использовать слова с сомнительным смыслом, достаточно было нематериального. Вместо этого Вы перешли на мою личность, которой по Вашему мнению что то плохо.
Я Вам рассказал всю "кухню" нашего диалога в этом конкретном случае, то есть здесь не подразумевалось кого то в чем то переубедить или обидеть.
И кто перевёл первый?
Хотите сказать, что прочитали мои мысли? Ну, и?
В вашей "кухне" слишком много отходов, чтобы выловить там съедобное, надо хорошо там порыться. Не помните, за что Дмитрия "уволили"? За то, что он не мог найти в своей же "кухне" того, что приписывал другим.
Я же и говорю, что от всей гаммы чувств на ФШ в основном оценки "плохо" и "хорошо". Но беда не в этом, а в том, что применяют это слово, не понимая, для чего оно есть.
Трансцендентное - это внешнее, трансцендентальное - это внутренее. Это наша способность, внутренняя способность к познанию.
А то, что нас окружает - действует на нас, а потому - действительное.
Вы же заговорили об "объективном", на что я и отреагировал. Правда, с запозданием.
Только из уважения к Вам чуточку расширю ту самую "кухню".
В том комментарии два абзаца, по смыслу связаны весьма отдалённо. Первый несёт смысловую нагрузку в русле дискурса, второй так себе лирическое отступление. В первом я действительно не понимаю, когда Вы говорите про, например, право "камня лежать у дороги" или нечто подобное. Для меня "объективная сторона права" абсурд, и Вам честно в этом признался. То есть о каком переводе может быть речь? Логический субъект контекста я не менял. И совсем другое в Вашем случае:
налицо "перевод стрелок" на другую тему, хуже того, это называется откровенный переход на личности.
Идём дальше.
Вы по прежнему станете настаивать на том, что словами мысли (смыслы) не передаются? Тогда что и зачем Вы здесь пишите? Это философский форум, отнюдь не литературный.
Далее.
А в Вашей? Диалог это как минимум двое, за какую долю этого извините за выражение, словесного поноса Вы готовы нести ответственность?
У меня другая позиция, я Вам про неё не раз говорил, я оперирую смыслами, слова это второстепенное.
И наконец:
Смысл этих понятий не устоявшийся, Ваше понимание этих слов не единственное, я понимаю так: трансцендентное это что. Это потусторонний мир, недоступный ни чувственно, ни мысленно. Если и можно что то помыслить, то это будут фантазии на тему, типа про чертей и ангелов, ни доказать, ни опровергнуть. Трансцендентальное - это какое, вроде бы потустороннее, но не совсем, потустороннее для чего то конкретного. Дословно у Вас:
В окружающей меня действительности есть Вы и Ваши мысли, которые доступны мне по Вашим текстам. Тогда о чем Вы хотели сказать? Да ни о чем, просто от балды притащили в свой текст красное словцо, другого смысла в этих словах нет.
Ваши слова на меня действуют, в них есть мысль. Зачем Вы сами себе в этом отказываете, когда заявляете о том, что никто не может прочитать Ваши мысли?
Мои мысли доступны Вам, но Вы их не понимаете.
Не кажется Вам странным, что я понимаю свои мысли, а Вы - нет? А мои мысли Вы читаете.
Так что же Вы читаете: мои мысли или мои тексты?
Или для вас тексты и мысли - одно и то же? Или разное?
Честное слово, мне не интересен этот "разбор полётов", он отнимает много времени и сил. Исключительно для Вас. Предлагаю ограничиться двумя комментариями.
Ваши слова это не только закорючки на мониторе, они что то обозначают/значат.
Что?
Я читаю не только написанный Вами текст, но и это нечто, просто не могу иначе. Ещё раз что такое это "нечто"?
Далее. Если Вы используете многозначные слова, то что мне с этим делать? Я выбираю наиболее подходящий смысл, иначе мне придётся принять за истинный откровенный бред, написанный Вами. Я Вам на это указал. Проще говоря указал на противоречие в Вашем тексте. Вот это:
противоречит вот этому там же:
Чувства имманентны, находятся по эту сторону человеческого бытия. Я понял, что Вы хотели сказать, но для этого мне пришлось напрячь свою думалку. Ради чего спрашиваю я себя? Ради того, что Вам нравится использовать красивые слова? Или Вы испытываете удовольствие, когда говорите словами смысл которых не понимаете? Я выбрал первое и написал Вам об этом:
И уже совсем не лезет ни в какие ворота подмена логического субъекта контекста. И про это я Вам тоже написал:
Вывод, который я делаю исключительно для себя, но раз уж разбор, так разбор, буду откровенным до конца. Вы специально пишите так, что бы в Ваших текстах было несколько смыслов для того, что бы когда Вас "прижмут к стенке", уйти в несознанку, что и Вы и Сергей (For) уже демонстрировали на страницах ФШ.
Идём дальше. Таким образом мысли, которые Вы излагаете на форуме всем доступны. Тогда о чем Вы говорите, какие мысли не читаются? Надо полагать не читаются те мысли, которые Вы не излагаете, ещё точнее это замысел, это то, ради чего Вы публично излагаете свои мысли. Логично? Ещё бы! Но и здесь я могу делать некоторые предположения. Например, я часто цитирую Дмитрия (axby1), и не могу не указать автора. Зачем Вам понадобилось упоминать Дмитрия? А вот зачем:
Отсюда мои предположения (это кстати моё очередное откровение если что): Вы задумали довести меня до белого каления, ну что бы я перешел на маты и откровенные оскорбления, затем побежите жаловаться модератору, что бы меня забанили. И вот мой замысел: я хочу вытащить из Вас как можно больше слов, что бы Вы как можно больше публично наговорили чепухи, ну что бы Вам уже окончательно не отвертеться от своей бредятины. И то и другое называется троллингом, разница лишь в том, что я очень редко использую такой "манёвр", и стараюсь не выходить за рамки контекста, трудно, эмоции переполняют, но тем не менее. Более того, с чего я и начал этот мой комментарий, мне это не интересно, это уже скорее психология, при чем здесь спрашивается философия?
ссылка Так что же Вы читаете: мои мысли или мои тексты?
Остальное мне не интересно. На данный момент.
Ваши мысли через Ваши тексты. Что ж я телепат что ли...
Текст неподвижен, а мысль?
А что мысль? Мысль сама по себе поток, Вы предлагаете разобрать её на молекулы? Так я о смыслах вроде бы на каждом шагу трезвоню. И почему Вы решили, что если текст неподвижен, то в нём нет мысли? Про что говорят типа "напишешь пером, - не вырубишь и топором"? Что же это такое, что вырубить топором нельзя? Почему рукописи не горят? Потому что бумага или чернила пожаробезопасные? Сомневаюсь...
Пон.
И вот что надумалось, похоже мне не удаётся найти в себе моральное превосходство, потому что я порядочная скотина. Это не посыпание головы пеплом, это я привел словосочетание для примера, дальше станет понятно. Оно конечно же ряд это в точку, но здесь есть множество смысловых оттенков, которые разрулил живой язык. Например, можно сказать "будь добр встань в ряд". Но фактически это получается тавтология, дословно это будет звучать так: будь рядным встань в ряд. Ну а неупорядоченная последовательность - это вообще абсурд, последовательность это уже фактически ряд, неупорядоченным может быть только множество. Само мышление это и есть упорядочивание, у меня когда то была проблема с различением информации и времени, информация это уже нечто упорядоченное, и время это упорядочивающая сила, получается это одно и то же, и согласно бритве либо инфу, либо время необходимо исключить из теории. В общем получается добро и зло это так сказать подсознательное упорядочивание всего, что имеется в действительности, отраженное в писаниях, сказках, поведении, поступках, традициях. В некоторых случаях слово "добро" употребляется так же в смысле "договорились". Еще точнее мораль это не то, что есть в действительности, это то, что я думаю, это моё представление о добре. Наверное уже достаточно нагородил, итак мой очередной вариант:
Исторически (последовательно) сложившееся в обществе в целом и в обособленных группах людей представление о добре и зле, отразившееся в языке и культурных традициях, способное влиять на поведение и поступки индивида это ...?
vlopuhin, 26 Январь, 2021 - 05:16, ссылка
Исторически (последовательно) сложившееся в обществе в целом и в обособленных группах людей представление о добре и зле, отразившееся в языке и культурных традициях, способное влиять на поведение и поступки индивида это ...?
Очень близко. Но теперь Вы, Виктор, попали в ситуацию, когда Вам конфеты дюлей дали.
Ошибки управления.
Исторически (последовательно) сложившееся (аналог зафиксированное ед число) в обществе в целом и в обособленных группах людей (множественое число, сколько групп столько и фиксаций см Эрца ссылка)представление о добре и зле (ед число), отразившееся в языке (ед число)и культурных традициях (множ число), способное (ед число)влиять на поведение и поступки индивида это ...?
Видите Виктор. Единственное число перемешалось со множественным, хаотичным образом. Нужно сделать однозначный выбор, в каком числе у нас находится логический субъект. Для этого определения я, все таки, предлагаю множественное число.
Чего же читают паучатам во время паучания? Мораль, или Морали?
Морали читают. На каждый конкретный случай нарушения паученком границ добра и зла, существует соответствующее поучение.
Если привести ваш вопрос к логическому субъекту в множественном числе.
Пришлось кроме окончаний добавить в определение слово границы. Поскольку последовательно сложившиеся, означают зафиксированные на определенный момент времени развития общества.
У меня в этом случае других вариантов нет. Только морали.
Спасибо за подсказку! У меня было сомнение в этом направлении, но я от него отмахнулся и забыл, поскольку необходимо было вырулить именно на юридическое право. А зря :) , в результате грамотность пострадала. Думаю это произошло от того, что изначально не получилось обнулиться. Неверно со стороны виднее...
Здесь у меня сильное сомнение, что мы на юридическое право вырулим. Мораль же основа духовной власти, а не светской, с юристикой и правАми. У нас родовое понятие "представления". Они могут быть как моральными, так и не моральными. Операцию "исключающего или" проходят. Скорее к попам в гости прямой дорогой идем. Ну и вообще переменная "Власть" давно напрашивается. Но будет более последовательно, если мы с "моралью" в единственном числе вначале разберемся.
Ага, значит не всех монстров прикончили. Надо что бы
Ну дальше вы знаете :)
Добро в единственном числе? Думаю цену надо назначить, а там самое дорогое само всплывёт. Пока у меня один вариант - жизнь индивида. Правда какая это жизнь, так себе существование :) Может быть душа? Раз уж мы в духовную степь ушли, за что там дьявол сделку совершает?
Основная задача то, не монстров прикончить, а процессор разогнать. Не нужно перенапрягать извилины. Куда нам торопиться. Друзей ищем и весело время проводим. Метод дает гарантию. Не я и не Вы.
Хороший вариант. Осталось разобраться за что люди убивают друг друга, и новая родовая переменная сама собой образуется.
Убивают по глупости (шибко богатое разнообразие), обретают по уму. Думаю думать надо в другую сторону. Например, как уже где то писал, америкосы никогда не простят России возвращение Крыма.
vlopuhin, я Вас приветствую!
Вы предлагаете вопрос: «Норма поведения это ...?»
Хм…
Не пойму, Вы предлагаете обобщить все известные нормы поведения (подобно тому, как понятием о круглом можно обобщить всё круглое - мяч, апельсин, Землю, некоторые шляпы)?
С ув. D
Добрый день!
Нет немного не так. Из всех "поведений" необходимо выделить нормальные. Типа из всех более или менее круглых тех, кто круглее.
vlopuhin, Вы говорите: «Из всех "поведений" необходимо выделить нормальные. Типа из всех более или менее круглых тех, кто круглее.»
Интересно…
Ну вот к примеру не все, но лишь два поведения (по моему разумению – нормальные):
1. человек в читальном зале не орёт, а разговаривает тихо.
2. молодой человек в трамвае уступает место.
Не понимаю, как же можно из них выбрать более нормальное? Ведь это просто разные нормальные поведения, где одно осуществлено в соответствии с одной нормой, другое – с другой.
Не могу допустить, что Вы имеете ввиду что-то типа: тот кто говорит шёпотом в читальном зале – будет более «нормальным», чем тот, кто говорит в полголоса? А тот, кто вообще не входит в трамвай, уступая и место стоячее – нормальнее того, кто уступает лишь место сидячее? :о)
Если переменная одна:
2. молодой человек в трамвае уступает место.
То добавляем противоположное по смыслу: не уступает. Если две противоположности, то уже вся смысловая нагрузка есть: разговаривает тихо и орёт. Итого имеем две дихотомии. Ищем "общий знаменатель", я думаю это уважение к окружающим. Норма (ортогональ) и будет критерием выделения из всего разнообразия - уважение к ближнему своему. Это самый простой вариант, критерий берётся из самого множества (разнообразия). Сложнее когда множество не упорядочено, тогда необходимо элементы как то закрепить, упорядочить по собственному усмотрению, например, пронумеровать, или поименовать, или всё вместе - запомнить! Вот почему в СКНФ и СДНФ нельзя переменные (объекты) переставлять местами: забудешь - хрен вспомнишь.
Вы моделируете ситуацию:
Делаем вывод:
Я не вижу в чем принцип дихотомии может нам помочь?
Попробуем второй инструмент:
Каким инструментом лучше анализировать созданную модель.
Метод дихотомии используется для построения иерархической классификации понятий (определений) ...- класс - отряд - род - вид - подвид- ...
Метод противоположностей используется для...
Анализируем: Уступил - не уступил, разговаривает тихо - орет. Что общего?
С моей точки зрения это оценка по шкале противоположности, " морально -аморально" (не морально)."
А что такое "уважение"? и "неуважение" та же самая дихотомия или шкала оценки?
Если это дихотомия то "уважение" - это определение одного класса (рода, вида...) а неуважение - другого. (если я поклонился, то это "уважение", а если не стал кланяться, то это "неуважение")
Но следующий шаг - это построение дихотомии "кланяться"
В таком случае приведенные тобой дихотомии будут выглядеть:
Говорить громко - это Уважение, (морально) - говорить тихо - это Неуважение (аморально). А может быть наоборот? Ведь в других случаях говорить тихо - это морально, а говорить громко - аморально.
Так вот: в первом случае мы создаем ветвление (для построения иерархии, а во втором случае даем оценку по шкале (Морально - аморально)
Оценку чего? Камень - морально, кирпич - аморально? Нет предметы под эту оценку не попадают. Бежать - морально, не бежать - аморально? Нет - процессы тоже под эту оценку не попадают.
Уступить (место), не уступить (врагу) - морально. Не уступить (место), уступить (врагу) - аморально. Подходит? Да! Это оценка событий.
Убить -не убить, украсть - не украсть, прелюбодействовать - не прелюбодействовать, лгать - не лгать - это законы записанные Моисеем (десять заповедей).
Законы чего - это моральные законы сохранения стабильности общества.
Следовательно, система оценок по шкале оценки влияния совершенного индивидом поступка на стабильность существующего общества - это...
Мой ответ Мораль.
Думаю всё же я не моделирую ситуацию, а анализирую.
Требуется найти не-мораль. Точнее слово, которым я обозначаю нечто "не-мораль", но такое, без которого, как сказал Михаил, мораль невозможна, но оно без морали возможно. Первое, что пришло мне в голову - норма. А могло и не прийти, пришлось бы долго-долго мучится в поисках.
То есть в этом моменте важна не дихотомия как способ классификации растений, а "дихотомия наоборот", зная классификацию растений найти то, которое удовлетворяет заданным условиям.
Дихотомия кроме всего прочего должна удовлетворять принципу полноты, то есть в запись {тезис><антитезис} невозможно что либо добавить/вставить, там есть всё! Отсюда абсолютная уверенность в результате: мы не можем не найти такое слово, которое удовлетворяло бы поставленным условиям. Логика абсолютно точна. Ещё одно замечание, это не обязательно должно быть одно слово, термин это может быть словосочетание, то есть здесь важны не буквы, а смысл, точнее логический субъект. Так в итоге я "норму" заменил на "представление о добре и зле".
По моему мы разбираем как получилось определение морали? Или уже полученное определение? Я уже запутался...
С Моисеем не знаком, книжки не читал, меня через другое место воспитывали :)
Мой ответ - устойчивость общества к воздействиям извне. Или моральная устойчивость, но не сама мораль. То есть Ваш ответ не однозначный, близко, да не то.
Вот ещё что хотел добавить.
Метод дихотомии это про единство противоположностей. А вообще то это силлогизм, который можно крутить, поворачивать, хоть вверх ногами. Но и не это главное. Пока что мы получаем определения, избавляемся от "резиновых" понятий. Но из них ещё рано строить сеть, там другие методы. Иначе говоря недостаток фрактальной геометрии в том, что она переносит собственные выводы не весь окружающий мир. Это как кристаллографисты, когда кристаллография закончилась, они начали изобретать суперпупергиперквази кристаллы, помните картинки Земли в виде кристалла, где в вершинах Чудеса Света :)
Аморальность- норма- моральность. Аморальность не норма. Моральность-то тоже (НЕ норма). Т е, имхо, здесь копать смысла нет.
Смысла может быть и нет, потому что можно не думать, как там у студентов, "трясти надо". Вот это "трясти" есть не только плохо, но и хорошо, первая составляющая интуиции из статьи, ссылку на которую дал Михаил: стремление наравне с ментальным. Но я рискну назвать это "силлогизмом наоборот", или по Гегелю - спекуляция.
vlopuhin, Вы говорите: «Если переменная одна: 2. молодой человек в трамвае уступает место. То добавляем противоположное по смыслу: не уступает. Если две противоположности, то уже вся смысловая нагрузка есть: разговаривает тихо и орёт. Итого имеем две дихотомии. Ищем "общий знаменатель", я думаю это уважение к окружающим. Норма (ортогональ) и будет критерием выделения из всего разнообразия - уважение к ближнему своему. Это самый простой вариант, критерий берётся из самого множества (разнообразия).»
1. Правильно ли я Вас понял, что выведенный вами общий знаменатель в предложенных примерах - не есть норма?
Мол, «уважать окружающих» - это не норма?
Норма - это критерий выделения общего из многообразия? Так?
2. Да, но самое главное моего предыдущего коммента осталось вроде как незамеченным. А именно, какое же из этих примеров "круглее", т.е. нормальнее? Вернее, (т.к. критерий ещё под вопросом) Вы хотите сказать, что их вообще можно так сопоставлять?
По мне так всё просто пока. Данное ОБЩЕЕ и есть норма, только общая. И оно же - критерий. В силу чего оба примера поведения нормальны одинаково, а не так, что один "круглее" другого.
«Сложнее когда множество не упорядочено, тогда необходимо элементы как то закрепить, упорядочить по собственному усмотрению...»
О неупорядоченном множестве ЧЕГО Вы говорите? Поведений? Или «общих знаменателей»? Или может даже - норм? Наверное, первое...)
1. Общий знаменатель не есть поведение, он норма, грубо говоря очки, через которые я смотрю на шары (конкретные поведения конкретных товарищей).
"Уважать окружающих" это норма, это не общее и не частное, это конкретное из всех абстрактных норм.
2. С круглым это был Ваш пример, я не представляю, как можно быть круглее. Возможно с моей стороны был некорректный пример. Любой поступок либо попадает в норму, либо нет, промежуточных вариантов быть не может. Точно так же бессмысленно сравнивать ноль с единицей, они для того и придуманы, что бы быть абсолютно различными.
Неупорядоченное множество, например, не пронумерованных бильярдных шаров. Или, например, множество не поименованных переменных, которые могут принимать лишь целочисленные значения (тип int), тип как раз и будет нормой.
Идея про единственное\множественное правильная, НО "общество в целом", "обособленные группы" (как часть этого целого), состоят из Индивидуумов.
При этом, "давление" представлений о границах добра и зла, на поступки индивидуума, является просто ОДНИМ ИЗ мотивирующих факторов.
--------
Чтоб вычислить "норму" (среднюю температуру по больнице) нужно понять Формулу (функцию) по которой она изменяется. Т е собрать (свести воедино в одной формуле) все переменные (и константы, ежели найдете) влияющие на поступок ИНДИВИДА (в здесь сейчас).
Естественно, "Правильного Ответа" вы не получите.
Но у вас на руках будут ВСЕ факторы влияющие на поступок (в т числе и на ВАШ, если вовремя включится осознание).
Ну и много мы с Вами в свое время "настроили коммунизма"?.. в ущерб собственным интересам.
------
Смотрим по порядку: Крайняя мотивация- "А стану ли я СЧАСТЛИВЕЕ, если.. (проделаю то-то и то-то)?
Дальше вступают Субьективные омрачения, жадность, гнев, неведение (тупость) в определенных (субьективных) пропорциях.
На это накладывается "общественное мнение" (то, что Вы с Михаилом жирным шрифтом шлифовали).
А потом включается "миксер" и моделирование ПСС на основе этой "смеси", анализ "если, то..."
Кто победит? Желания, сгенерированные омрачениями? "Общественное мнение", страх выглядеть не как все? Расчет и моделирование выгодных ПСС? А может осознание того, что то самое "счастливее" НЕ зависит от обьективности?
При этом стоит учитывать, что та самая "мораль" которая меняется в "обществе" со временем, так же меняется и у индивидуума (а5 же согласно вышеперечисленным причинам, т е скупец в понедельник, в пятницу может стать альтруистом.. на денек
).
vlopuhin, Вы говорите: «Общий знаменатель не есть поведение, он норма, грубо говоря очки, через которые я смотрю на шары (конкретные поведения конкретных товарищей). "Уважать окружающих" это норма, это не общее и не частное, это конкретное из всех абстрактных норм.»
Ну слава Богу...
Так и о чем же ваш вопрос («Норма поведения это…?») спрашивает?
Давайте так, я с учётом сказанного предлагаю два варианта ответа. Какой из них (независимо от того правильный или нет) соответствует вашему вопросу:
1. Норма поведения это не кричать в библиотеке.
2. Норма поведения это уважать окружающих?
Я так понял - второй.
«С круглым это был Ваш пример, я не представляю, как можно быть круглее.»Да это была моя аналогия, а вот введение степени круглости – было вашим :о). Но если никакой аналогии с вашим предметом вопроса не было, то зачем же Вы её ввели? Зря.
«Любой поступок либо попадает в норму, либо нет, промежуточных вариантов быть не может.»
Совершенно с Вами согласен.
«Неупорядоченное множество, например, не пронумерованных бильярдных шаров. Или, например, множество не поименованных переменных, которые могут принимать лишь целочисленные значения (тип int), тип как раз и будет нормой.»
Так а причем тут поведение?
Виктор, аналогия аналогией, но всё же не надо забывать и предмет разговора.
Итак, ещё раз тот же вопрос: Под неупорядоченным множеством (в том месте) Вы понимаете поведения или нормы? И ещё раз версия как я Вас понял: - поведения. Ну например, в библиотеке нельзя орать, нельзя слушать музыку, нельзя курить, нельзя танцевать и т.д. Ведь это всё множество соответствует "уважать окружающих". Так?
Да.
Каюсь.
Пример может быть неудачным, он не меняет предмет разговора, а всего лишь иллюстрирует.
В том месте нет неупорядоченных множеств, про неупорядоченные множества это был отдельный разговор, можете посмотреть предыдущие комментарии. Возвращаемся к поведениям. Поведения это уже упорядоченные множества, их уже упорядочили те, кто ведёт себя по геройски и по свински, соответственно каждому отдельному элементу множества мы можем дать оценку. "Нельзя орать" это не оценка, это императив, или требование правил. И уже сами правила попадают в множество "поведения", но уже администрации библиотеки, устанавливающей свои правила.
Мораль происходит из практического разума Канта. Бездуховная, человеческая, преходящая.
Нравственность - духовная, божественная, вечная.
vlopuhin, Вы согласились, что предложенный мной ответ («Норма поведения это уважать окружающих») на ваш вопрос годится.
Подытоживаю.
Значит, сколько норм столько и сгодится ответов на ваш вопрос. Так?
«Поведения это уже упорядоченные множества, соответственно каждому отдельному мы можем дать оценку.»
То, что мы можем оценить то или иное поведение человека, ясно уже потому, что в основе всякой нашей нормы как раз и лежит какая-то ценность. А вот в каком смысле человеческие поведения упорядочены - загадка? Вы о чем?
Мне кажется проблема вот здесь:
Мало ли чего лежит в основе нормы, сами "поведения" различаются между собой, то есть упорядочены, иначе мы все "поведения" оценим одинаково. Как нам выстроить пионеров по росту, если они все одного роста?
КТО Оценивает? Я. Соответственно критерий этой оценки а5 "Я"- мой.
"Вчера я орал в библиотеке. Но мне же Ваську надо было позвать. Эт нормально, а сегодня какой то казел орет, читать мешает"
или
"Вчера я заорал в библиотеке... (локтем об угол приложился). Извиняйте так вышло...(эт не нормально), а сегодня какой-то... и это а5 не нормально".
vlopuhin, Вы говорите: «…сами "поведения" различаются между собой, то есть упорядочены, иначе мы все "поведения" оценим одинаково.»
Вот всё-таки не пойму, о чем Вы…
Я Вам привел два примера поведения (в библиотеке и в трамвае).
Это разные поведения?
По-моему да.
Т.е. сидеть в библиотеке тихо и уступать в трамвае место – это различные поведения по своему содержанию.
А по-вашему?
Далее.
Вы их оценили одинаково, мол, – это нормальные поведения и в качестве критерия, т.е. нормы было «уважение окружающих». Неужели, Вы их оценили по разному, мол, одно более нормальное, а другое менее нормальное? Нет. Вы же прямо сказали, что тут степени нет. Тогда об чем речь? У нас всего два варианта оценки - "нормально/ненормально".
«Как нам выстроить пионеров по росту, если они все одного роста?»
Хм…
Так Вы же уже сказали, что поведения упорядочены. Т.е. они уже выстроены по росту ("Поведения это уже упорядоченные множества"). А теперь Вы спрашиваете как нам их выстроить?
Предлагаю пока отставить "далее". Вот в этом месте что у Вас что является формой, содержанием, нормой?
Мой вариант:
1 сидеть тихо - форма
2 уступать место - форма
3 уважение к окружающим - содержание, или норма, есть и в 1 и в 2.
Полное содержание 1 и 2 пересекается по норме "уважение к окружающим". Оставшееся содержание 1 и 2 можно не рассматривать, в данном случае оно не актуально.
Если придираться к словам, то... если они уже выстроены, то "как нам их перестроить".
В данном вопросе содержится смысл: Как нам их организовать, если они расположены хаотично?
С моей точки зрения, тактичнее было бы сформулировать ответ так: Существует множество типов организации порядка:
- организация по существующим общим признакам (одному, нескольким, сочетаниям и т.д.)
- Организация по искусственно созданным общим признакам. (метки, номера и т.д.)
А дальше привести примеры:
Пионеров можно построить по росту, по весу, но... на первом построении в учебном отряде прозвучала команда: "По росту...становись!"
И мы минут двадцать толклись, перебегая с места на место, а потом старшины ещё с пол часа переставляли нас с места на место, пока командир не осмотрел строй и остался доволен порядком построения.
Потом прозвучала команда: "По порядку номеров...рассчитайсь!". Когда мы рассчитались, командир сказал: Всем запомнить свои номера в шеренге и место в строю.
А потом мы тренировались весь день то разбегаясь в стороны по команде: "Разойдись!", то занимали свои места в строю по команде: "Стройся!"
Если вам надо организовать определенный порядок совершенно одинаковых предметов, а потом необходимо его строго повторить, то после первичной организации (раскладки) на каждый предмет необходимо нанести номер, и следующие раскладки выполнять строго по номерам.
Если вы будете строго соблюдать эти правила организации, то значит вы будете соблюдать Логику построения (организации) чего либо (взвода, роты, пионеров и т.д.)
Изложение правил, без приведения примеров, и приведение примеров, без указания правил, значительно снижают эффективность понимания.
Олан Дуг, Вы пропустили, что степени между нормальный/ненормальный у поступков, поведения - НЕТ. Поэтому у меня и вопрос, а что упорядочивать-то тогда? Школьники как дети все разные по содержанию, но всякий школьник - либо пионер, либо не пионер. Среди наших пионеров нет пионеров попионеристее :о))
С ув. D
Ступеней нет по одной простой причине - в них в этом случае нет необходимости. Но создать их элементарно, как единицы измерения любой шкалы противоположностей.
Поведение нормальное и не нормальное. Какая шкала? А китайцы вводят шкалу оценки допропорядоченности граждан и автоматическую оценку и определения степени законопослушности граждан.
Олан Дуг, Вы говорите: "Ступеней нет по одной простой причине - в них в этом случае нет необходимости. Но создать их элементарно..."
Не могу поверить на слово.
Покажите.
Вот у нас были взяты два примера поведения:
1. Вести себя тихо в библиотеке
2. Уступать место в трамвае
Какое из них с вашей т.зр. нормальнее и почему?
Это просто демагогия!
Я отвечу, если вы ответите на вопрос: Что вкуснее: клубничное варенье или шашлык по карски?
М-да... Больше вопросов не имею.
vlopuhin, Вы говорите: «Предлагаю пока отставить "далее".»
Хорошо, как скажете)
«Вот в этом месте что у Вас что является формой, содержанием, нормой?»
Предлагаю не удваиваться…
Т.к. Вы ведущий, то лучше ориентироваться на Вас, а не на меня.
Ну т.е. я, конечно, могу сказать: "то, ЧТО каждое поведение из себя представляет, то и есть их содержание. Ведь прежде, чем оценить какое-то поведение, надо его «иметь на руках». Человек сидит тихо – это поведение. Человек уступает место – это поведение. Почему они разные? По своему содержанию. Т.е. сидеть тихо – это не тоже самое «что», что уступать в трамвае. Равно как и могу сказать, что с нормой мы определились. Это их нормативный «общий знаменатель» - «уважение к окружающим». И первое и второе поведение соответствуют этой норме. Поэтому и оцениваются как нормальное. А «формы» я вообще не имел ввиду."
Но.
Смысла в этих моих словах не много, коль я пытаюсь понять вопрос заданный вами. А задан он и согласно вашему употреблению этих абстрактных понятий. Поэтому прежде всего мне надо вникать в это ваше их употребление))
Итак, ваш вариант.
«Мой вариант:
1 сидеть тихо - форма
2 уступать место - форма
3 уважение к окружающим - содержание, или норма, есть и в 1 и в 2.
Полное содержание 1 и 2 пересекается по норме "уважение к окружающим". Оставшееся содержание 1 и 2 можно не рассматривать, в данном случае оно не актуально.»
Непривычно, конечно, но попробую так мыслить.
И что?)
Нет, я конечно же хлопец крепкий, могу и на себя всю ответственность взвалить, а Вам оставить роль критика, но тогда уж звиняйте, как скажу так и будет, и пофиг мне Ваше непривычно, - привыкайте :)
Так Вы согласны? Логическая верификация прошла успешно? В смысле тест на противоречивость пройден? Вот когда мы с Вами достигнем согласия, тогда и можно будет думать "И что?" Но и этого мало, в смысле согласия мало, требуется независимый арбитр, а это логика, если не согласны, то Вам следует указать на противоречие. Может оказаться, что Вам нафиг не надо заморачиваться с противоречием, грузить чем попало мозги. Но тогда откуда взялось "И что?"? Вам нужен конечный результат? Так мы его уже получили. Вас он не устраивает? Ну так ткните пальцем в противоречие, или хотя бы скажите почему не устраивает.
И кстати про содержание, это Ваше предложение:
, форму я добавил. А как иначе? Где Вы видели содержание без формы?
Еще вот что хотел добавить. Почему собственно требуется однозначное определение? Потому что избыточность есть источник противоречий! Нам с Вами может быть пофиг, а вот исполняемый модуль (запрограммированная хрень) зависнет на полуслове, или того хуже сломается, если это "механическая игрушка" :)
мораль - ненасильственная, не физическая форма общественного принуждения, т.е. регулятор общественных отношений. Проще говоря культурно-историческая форма общественного сознания. Мораль формирует общество, как западло или в падлу.
Какие ещё существуют "ненасильственные, не физические формы общественного принуждения" кроме внушаемого мне с детства представления о добре и зле?
а какое отношение вы имеете к морали? И при чем тут добро и зло?
Есть этика, как сфера поведения. Вы себя как ведете? Свободно от всего? Все люди подчинены обществу и похуй что вы об этом думаете.
То есть у Вас мораль и этика синонимы? Я здесь при том, что только через меня (или Вас, если это так важно) можно достучаться до общества. Есть другой вариант? Общество это кто/что? Кому написать письмо, Деду Морозу?
- Как вас зовут?
- Авас!
- Меня зовут Коля, а вас?
Дорогой товарищ, не у меня и не у вас, а у всех людей романской культуры.
Философия, как наука, охватывает ТРИ СФЕРЫ: Логику, Этику и Эстетику.
Мораль, это ЭТИКА, т.е. поведения, а если у вас мораль, это логика или закуска, то как говорят...без комментарий.
Когда вы один в лесу, нет ни этики и нет морали. Убил звери и это аморально? Человек, точка приложения морали. Вы аморальны к себе или соседки? или к кошке?
Покажите мне человека, я его морально буду уничтожать :)
Я давно уже пережил "этические угрызения совести", понизил всё человечество до уровня "химически активного" вещества с перспективой радиоактивного распада, а Вы мне здесь голову морочите про соседку с кошкой...
публикую мой моральный кодекс из моей книги:
Моральный кодекс
Изложен в «Йога-сутре» (сутры 30 – 45 книги 2) и включает в себя первые две ступени йоги: яму и нияму. В Новом Завете он изложен в основном в Нагорной проповеди Христа, хотя в тексте Иисус часто обращается к соблюдению заповедей. Изобилуют моральными призывами и послания апостолов. Поступайте так, как хотели бы вы, чтоб поступали с вами. Человек, не соблюдающий заповеди, строит дом на песке. Моральный кодекс есть тот камень, который отвергли строители, но который стал главой угла. Ибо, какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит. То, что соблюдение заповедей есть закон, а нарушение их есть преступление, говорит Иисус словами – если соблазняет тебя рука, отсеки ее, а если глаз соблазняет – вырви его. За нарушение заповедей будет плач и скрежет зубов. Бхагават-Гита также изобилует моральными предписаниями.
Итак, первая ступень йоги – Яма. Это заповеди, воздержания или то, что нельзя делать ученику. Включает в себя пять заповедей: воздержание от причинения вреда или принцип ненасилия – ахимса; воздержание ото лжи, принцип правдивости – сатья; воздержание от воровства, принцип не бери чужого – астея; воздержание от полового распутства или принцип брахмачари; воздержание от принятия незаслуженных даров, свобода от алчности, жадности – принцип апариграха.
Вторая ступень йоги включает в себя правила поведения йога. Это чистота внешняя и внутренняя – шауча; удовлетворенность, довольство малым – принцип сантоша; самодисциплина, аскетизм – принцип тапас; изучение духовной литературы, первоисточников, духовное образование и самообразование – есть принцип свадхиайя; посвящение всей своей жизни Богу есть принцип Ишварапранидха. Разберем более подробно эти десять правил.
Ахимса. Непричинение зла, вреда всем живущим, воздержание от злобы. Часто этот принцип называют ненасилием. Он является основным в этике йоги, и другие принципы сверяются с ним. Лозунг йогов: «Пусть все живущие будут мирны и счастливы». Каждое правило должно выполняться в мыслях, словах, делах (поступках). Йог должен контролировать себя на всех этих трех уровнях. Отклонение от заповедей называется грехом. Ненависть можно назвать основным грехом. Зарождаясь в уме, она проявляется в речи как оскорбление, унижение и в поступке как насилие, агрессия, жестокость.
Моральный кодекс универсален, то есть он действует во всей нашей галактике, планете, стране и т.д., где бы человек ни находился, в любом месте и при любых обстоятельствах. Следует помнить, что грех (преступление) является грехом, когда выполнен непосредственно тобой, или когда ты способствовал совершению преступления или когда одобрил, не осудил преступление; также будь совершение преступления в гневе, страсти, опьянении или при слепом подражании и будь оно слабое, умеренное или сильное, были свидетели или нет, раскрыто или не раскрыто – все это грех и он обязательно влечет за собой наказание в виде страдания по закону кармы. Никаких оправданий греху нет, будь то серьезные или пустяковые нарушения заповедей. Человек становится рабом греха и вовлекает себя в страдания, скуку как отсутствие творческого мышления, в неведение, незнание, тупость.
Йогу требуется противостоять греховной деятельности, развивая противоположные мысли, слова, поступки, короче, добродетели. Вместо ненависти – любовь, агрессии – милость, вместо лжи правдивость, искренность, вместо воровства – бескорыстие, желание помогать другим.
продолжение следует..
Давайте я в кучку собрать промежуточные результаты попробую. Самые важные, по моему мнению.
Эрц красавец, лупит своей снайперской винтовкой практически без промаха. Мне очень нравятся подсказки, которые он дает.
Если Эти две цитаты скомпилировать, то получим.
Определение не однозначное, но как репер для мышления (промежуточный результат) пойдет.
Общественное мнение может складываться стихийно, или формироваться. Есть разные источники формирования общественного мнения.
Религиозная литература (на которой Фед настаивает), это один источник. Телевизор и другие средства массовой информации, это другой источник. Бабушкины сплетни, в любой деревне, это самостоятельный стихийный источник. Именно бабушки в деревнях моральные ценности тружеников сельского хозяйства задают. Здесь религия и телевизор отдыхают.
Но нас то интересует мораль в единственном числе, на что Эрц и намекает, концентрируя внимание на том, что общество состоит из индивидуумов.
Олег, по моему мнению, вполне себе кандидата на родовую переменную предложил.
У нас с Олегом разное отношение к циклическим ссылкам.
Теоретическая вставка.
Закон достаточного основания, это правомерность введения квантора общности через импликацию, репликацию, либо эквивалентность посредством двоичного кода операции строгой дизъюнкции.
х у +
0 0 0 - правомерно через эквивалентность переменных
0 1 1 - правомерно через репликацию
1 0 1 - правомерно через импликацию
1 1 0 - не правомерно
Циклические ссылки это верхняя строчка. Введение квантора общности через эквивалентность свойств. В современном нам научном мире это разрешенный ход, для первичных аксиом.
Моим основанием не пользоваться этим приемом является просто нолик, в таблице истинности "исключающего или". Тем более есть варианты таблицы истинности, где стоят единички. Я пользуюсь этими вариантами, но никому не запрещаю делать иначе.
Возвращаемся к практике.
Система оценок - хороший кандидат на родовую переменную, но раскрыть её нужно как-то иначе. Жулик же тоже оценивает свои возможности облапошить клинта, и эти оценки моральными назвать нельзя. Система оценок может быть как моральной, так и не моральной. Но мораль без системы оценок поведения невозможна. Переменная проходит через операцию "исключающего или".
Дальше Дерус высказал вполне себе заслуживающее внимания предположение.
И усомнился в том, что мораль в принципе подлежит оценке.
Олег приводит китайский опыт.
Так есть шкала, или нет шкалы? Я думаю шкалы, как таковой, у моральных ценностей нет. Максвел придумал пирамиду и на этом заглохло начинание.
Так может Юма вспомнить, и его связку ценностей с императивами. За каждым императивом стоит ценность. Мораль уже зарта в императивах. Императив, это как раз способ причинения добра.
И тогда мы налетаем на вчерашнюю квартирную склоку в моем разделе. И вообще на обширную проблематику зарождения тролей. У троллей откуда то появляется моральное право не допущать и запрещать. Больше они ни к чему не приспособлены, но именно в этом вопросе вполне себе преуспевают.
Так может нас интересует как раз эта грань, когда просто добро (уважение к окружающим), превращается в причиненное добро.
В сухом остатке я пока вижу.
Креативненько, но со вкусом. Чую мы где то рядом уже.
Вспомнил дискуссию с Вадимом Саковичем, там речь шла про не-коммутативность сложения, типа один рубль прибавить к миллиону это не то же самое, что и миллион прибавить к рублю. Это к тому, что "нас интересует как раз эта грань, когда просто добро (уважение к окружающим), превращается в причиненное добро", то есть стремление к злу отпадает само собой. И во-вторых, может правильнее будет говорить не о системе оценок, а о системе ценностей?
Думаю тут уместно напомнить, что такое система по Е.И.Волкову.
Можно так же добавить, не-коммутативность сложения естественна, а вот коммутативность сложения в математике наоборот доказывается.
Кормин Михаил, 29 Январь, 2021 - 13:52, ссылка
Не..., отношения одинаковые, просто опыт пользования разный.
Спасибо. Ткнул носом и я увидел что написал чушь.
Вернее будет: Система оценок по шкале степени влияния поступка на общественную стабильность.
Шкала может быть как лексическая, так и метрическая.
Лексическая шкала создается и развивается одновременно с зарождением и развитием языка. Противоположности: ДОБРО и ЗЛО середина шкалы Нормально.
Шкала оценки в сторону добра: удовлетворительно, хорошо, отлично, восхитительно.
Шкала оценки в сторону зла, неудовлетворительно, плохо, очень плохо, отвратительно
Но сама оценка субъективна, разные индивиды могут оценить каждый поступок по разному, и даже прямо противоположно.
Метрическая шкала: Используется при научном подходе к объективной оценке и сравнению.
Метрическая шкала опирается на существование поступка-эталона с которым сравниваются все аналогичные поступки. Причем эти поступки должны быть кратными поступку эталону.
Примерная модель: уступил место сверстнику принимаем за 1. Тогда, занял место сверстника (-1) уступил место тому кто слабее тебя (+ 2), занял место того кто слабее тебя (-2), уступил место старушке (+3), занял место старушки (-3) и так далее.
Я думаю, что китайцы идут именно таким путем создавая таблицу величин эффективности совершенных поступков (перешёл дорогу на зелёный свет светофора (+5), на красный (-55).)
Вот и смотрите на Причины, из которых проистекает, то или иное поведение.
"Уважение к окружающим", ОТКУДА?
Единственный оценочный критерий- мой (сформированный моей субьективностью). "Я"- оцениваю окружающее, соотнося его с СОБОЙ. Т е насколько "Я" (мое, мои желания, собственность итд) ценен для себя, относительно всех остальных (и всего остального)? Это и будут "степени" "уважения к окружающим". (эт раз) ( кстати, если как Волков, рассматривать любого "окружающего", как конкурента по жизненному пространству, то ...
).
Какой смысл "сравнивать" (ценность) постоянно? Достаточно одноразово осознать, что эти окружающие, тоже такие же люди (ну и не только про людей...). Осознать их ценность (как личностей). И всё. Дальше "Других членов общества" можно НЕ оценивать. Т е мы ЗНАЕМ, что из себя представляем мы сами (ну хотя б теоретически
), а всяческая ОЦЕНКА нужна для того, чтоб СРАВНИТЬ меня и "их". Типа когда детишкам обьясняют, что этот дядя ведет себя как казел, а этот совершил правильный поступок, подразумевается, что обьясняющий сравнил себя с тем и этим, а так же что он ОБЯЗАТЕЛЬНО в схожих ситуациях, будет действовать согласно именно "этим" критериям (а так ли это?
). (эт два)
Ну и третье. Если мы видим хмурого, ворчащего, ругающегося (на нас) "окружающего", мы обьясняем его поведение скверным характером. А вот если мы, начинаем рычать и кусать окружающих, мы запросто обьясним это тем, что нам оттоптали ногу в трамвае, толкнули под локоть и облили кофе за завтраком итд итп ипр. (типа а характер у нас золото). Т е это еще один повод отказа от "Индивидуальной системы оценки поведения других членов общества,".
Соответственно "мораль", эт типа для себя, а не "шаблон-трафарет" с дырочкой для прикладывания к окружающим.
Вот и смотрите на Причины, из которых проистекает, то или иное поведение. "Уважение к окружающим", ОТКУДА? Единственный оценочный критерий- мой (сформированный моей субьективностью). "Я"- оцениваю окружающее, соотнося его с СОБОЙ. Т е насколько "Я" (мое, мои желания, собственность итд) ценен для себя, относительно всех остальных (и всего остального)? Это и будут "степени" "уважения к окружающим". (эт раз) ( кстати, если как Волков, рассматривать любого "окружающего", как конкурента по жизненному пространству, то ...smiley). Какой смысл "сравнивать" (ценность) постоянно? Достаточно одноразово осознать, что эти окружающие, тоже такие же люди (ну и не только про людей...). Осознать их ценность (как личностей). И всё. Дальше "Других членов общества" можно НЕ оценивать. Т е мы ЗНАЕМ, что из себя представляем мы сами (ну хотя б теоретическиsmiley), а всяческая ОЦЕНКА нужна для того, чтоб СРАВНИТЬ меня и "их". Типа когда детишкам обьясняют, что этот дядя ведет себя как казел, а этот совершил правильный поступок, подразумевается, что обьясняющий сравнил себя с тем и этим, а так же что он ОБЯЗАТЕЛЬНО в схожих ситуациях, будет действовать согласно именно "этим" критериям (а так ли это?smiley). (эт два) Ну и третье. Если мы видим хмурого, ворчащего, ругающегося (на нас) "окружающего", мы обьясняем его поведение скверным характером. А вот если мы, начинаем рычать и кусать окружающих, мы запросто обьясним это тем, что нам оттоптали ногу в трамвае, толкнули под локоть и облили кофе за завтраком итд итп ипр. (типа а характер у нас золото). Т е это еще один повод отказа от "Индивидуальной системы оценки поведения других членов общества,". Соответственно "мораль", эт типа для себя, а не "шаблон-трафарет" с дырочкой для прикладывания к окружающим.
(добавлено. чего-то вчера с форумом было, еле затолкал пост, да и то все съеженное)
Я согласен, но чую, что эта дорожка прямиком уведет нас в религиозную проблематику. Вы ж почти что словами из нагорной проповеди говорите, Эрц. Не суди и не судим будешь. А вот в твоем глазу бревно, а ты соринку у брата своего заметил.
Давайте Феда разберем, чтобы понять противоречие Нового и Ветхого завета, и принять согласованное решение, что нам туда не надо идти. Там уже давно все сказано до нас.
Фед идет по пути Ветхого Завета, как и Кант. Он провозглашает главенство Закона. Запомни правила и не делай того, чего они запрещают. Пересечение с Моисеевскими, не убей, не укради, не прелюбодействуй практически дословное.
Граница добра и зол провозглашается найденной, и подтверждается многотсячелетней традицией преемственности.
Почему я говорю добра и зол. Добро в единственном числе, а зол как яблок на дереве. Каждая заповедь закона ограждает от конкретного зла.
Здесь явно прослеживается не только корреляция с ассоциацией через древо познания добра и зол (на одном дереве добра произрастает масса яблок зол), но и апофатический подход.
С чего мы взяли, что граница добра и зла познаваема? Я например сто процентов уверен, что мы воткнулись в стрелку Пирса, Абсолют с большой буквы. И в отличии от Виктора, я книжки Моисея внимательно читал.
Если человек воткнувшись в стрелку Пирса (отсутствие границ) идет по пути Закона, доверившись авторитетному свидетельству, это его выбор. Мешать этому выбору у меня нет морального права. Моим словам еще нет тысячи лет. (по моим меркам это минимальный срок после которого слово приобретает вес).
Я иду по пути Нового Завета, когда закону противостоит любовь. По сути любовь, это предвзятость и беззаконие. Я уже писал по этому поводу.
Кормин Михаил, 27 Февраль, 2020 - 19:11, ссылка
Я в принципе не вмешиваюсь в дела Абсолюта с большой буквы. Богу богово, человеку, человеково.
У меня для такой позиции есть достаточно древний источник, которому я доверяю, поскольку это лично мое дело, кому доверять, а кому не доверять.
Границы между добром и злами пусть определяются без меня. Тем более определяльщиков этих границ тьма. Что не реклама, то определение готовое.
Морали читает человек, который думает, что граница ему известна. Соответственно он смотрит на других через дрочку в трафарете. Давайте я попробую откорректировать определение в связи с вновьвскрывшимися обстоятельствами.
Индивидуальная система оценки поведения других членов общества, сделанная тем, кто подразумевает, что ему известна граница добра и зол, основанная либо на личном опыте, либо на устоявшемся общественном мнении, которая позволяет перейти к активной фазе причинения добра?
Длинно путано, но пока я сократить эту заготовку не вижу как.
Мне кажется здесь не получается избавиться от множественности, даже если это "система оценки поведения других" то подразумевается поведений других. Да и в трафарете множество дырочек. Почему осталась одна дырочка? Под добро?
Помню какой психологический барьер мне пришлось преодолеть, когда я позволил себе открыть тему на философском форуме, то есть открыть рот :)
Опять возвращаюсь к оценке. Тут два момента. Во-первых, оценке чего? Во-вторых, как? Первое касается скорее себя, оценке собственных поступков. Второе - мера. Может быть мера ответственности? Или страха? Страха чего? Показаться дураком? Выбиться из нормы принятой в обществе? Тогда получается при отсутствии меры (или связи, связи чего с чем? нормы с добром?) моральное превосходство граничит с моральным уродством. Такой вариант:
Мера оценки собственных способностей относительно принятой в обществах и группах нормы это ...?
В этом случае отсекается множественность моралей, например, если это бандитская группировка, то у индивида есть возможность исключить себя из такого сообщества. И наоборот, если вступил в банду (в партию), принял норму на грудь, то отрезал себе все пути для отхода :)
Добавлено.
Мера выражается единицей, нолём, минус единицей. Пре-достаточное основание, достаточное основание, не-достаточное основание соответственно по Сергею Борчикову. Если брать всё вместе и одновременно - стечение обстоятельств. Откровенно говоря получается мораль это способность находить объяснение своим поступкам, проще говоря найти крайнего в любых обстоятельствах, на кого можно свалить вину :)
Давайте чего нибудь отсюда попробуем перекомпилировать.
Если есть надобность свалить вину, значит была причина завиноватится. Человек понимает, что нарушил общественные нормы. Можно ввести переменную выгода и запихать в этот репер все, что связано с личным опытом. Навскидку попробуем способности на выгоду поменять. Но граница добра и зла очень хороший репер, предлагаю оставить, даже если она виртуальная.
Мера оценки собственной выгоды относительно устоявшихся в обществах и группах представлений о границах добра и зла?
Теперь получается, если собственная выгода ближе чем устоявшиеся представления, то мораль низкая. Если человек может отказаться от собственной выгоды в пользу устоев общества, то мораль высокая. Родовая переменная оценка, которая проходит операцию "исключающего или". Погуляли вокруг стрелки пирса и пошли восвояси. В принципе мне нравится.
Не согласен! Мораль - это как-раз
Для "прикладывания к себе" - это Совесть.
Только оценивается не характер, настроение или способности, а каждый конкретный поступок.
Повторю ещё раз:
Мы же сейчас в своей оценке используем лексическую шкалу (Стихотворение Маяковского "Что такое "Хорошо" и что такое "Плохо"").
Примеры:
Мне моя совесть не позволяет... или меня грызут укоры моей совести.
или же:
Мораль сей басни такова: Когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет (это плохо)!
Переход к метрической шкале стал НЕОБХОДИМ для власти из-за возникновения технической ВОЗМОЖНОСТИ власти отслеживать каждый поступок каждого члена сообщества, для внедрения автоматического анализа "морального облика" каждого гражданина.
Вот и "конечная цель" любой власти основанной на том "праве" - 100% тный контроль.
Помните был такой анек, про "как заставить человека самоубиться, путем спрыгивания с моста" : "О, француз! -Месье, ваша любовница вам изменяет...(бултых). О, янки. -Сэр, ваша компания обанкротилась... (бульк). О, русский. -Мужик, а с этого моста прыгать запрещено!... - А МНЕ пох! (перекидывая ногу через перила)".
Т е возможно (на основе китайского эксперимента) возникновения "альтернативного общества", из тех кому "пох", с соответствующей альтернативной моралью (типа анархизЪм версия 2.1).
Совершенно верно. Антиутопия "1984" Оруэлла Но именно эта попытка обеспечения абсолютной стабильности и станет причиной полной нестабильности - общественным взрывом когда всем станет пох...
НЕт "взрыва" не будет. Не при этом уровне контроля за населением. А сели и будет (чисто из-за некомпетентности контролеров)... после взрыва к власти приходят либо случайные, либо целеустремленные пройдохи, хуже прежних и "шоу маст гоу он"...
Здесь скорее цитата из Пелевина (Чапаев и Пустота), про то, что нужно выписываться из этого дурдома, используя правила (обьективность) навязанную этим дурдомом.
Вот видишь, прогнозируя слишком далеко, убеждаешься что лучше жить здесь и сейчас.
Ещё царь Соломон (Екклесиаст) сказал: "Мудрость приводит к печали, Большая мудрость к большой печали."
воспринял->подумал->выразил
ссылка
Это если хотите "ген" иерархии, эту последовательность невозможно нарушить! У этой последовательности есть вектор направленности, она однонаправлена. Отсюда Закон общества, и любого коллектива, закон послушания: один говорит - все слушают. Или не слушаются :)
Между прочим на этом принципе работает протокол интернета самого нижнего уровня: тех, кто не слушается, никто не слышит. То есть принцип естественного отбора: для того, что бы тебя услышали, необходимо потрудиться, приложить усилия, уравновесить собственную психику (подождать пока говорящий не заткнётся :) ), нужно вести себя по правилам, в конечном итоге по закону "послушания". Экземпляры объектов вынуждены наследовать этот принцип: стек протоколов обмена данными и кэш (буфер, очередь в магазин наоборот: первым пришел, - последним вышел). Кстати тут и превышение закона высветилось: затыкать говорящего, или пусть говорит, пока не надоест. Вот отсюда, как мне кажется, и берут начало юридические законы, у которых может быть только карательная сила.
Кстати Учитель (вожатый) тоже советует следовать этому принципу: ссылка :) Надо ещё подумать, как встроить "закон послушания" в искомое определение...
Тогда вношу такого претендента на "не-мораль", или его аморальное поведение.
Допустим этот претендент в прямой дискуссии потерпел поражение, или по кране мере ему были предъявлены аргументы, но он предпочел остаться "при своем". То есть результатом дискуссии не был некий консенсус.
Далее этот претендент, почему то обидевшись, в беседах с другими собеседниками за глаза обвиняет того своего оппонента, излагая им только свою точку зрения. Таким образом пытаясь ввести их в заблуждение, поскольку делается это "за глаза" и у того оппонента нет возможности привести свои аргументы. Ну или если попросту, распускает сплетни о том оппоненте, как бабки на скамейке.
Имеет ли он право? Ну писать подобное не запрещено, так что наверно имеет.
Морально ли это? Нет, потому что вводить в заблуждение членов сообщества отрицательно сказывается на развитии этого общества и осуждается большинством его членов.
Спасибо, претендент на роль логического субъекта в определении морали принят. Как его встроить в определение предложения будут? Ну кроме того, что у него есть право писать или не писать?
А чего его встраивать? Оно уже встроено по умолчанию. "Каждый член общества".
Если ты оцениваешь свои поступки, то у тебя развита "Совесть", а если чужие, то это "Мораль". А оценку ты проводишь по общепринятой шкале, которую ты усваиваешь в течении всей жизни (Лгать (есть варенье без разрешенья) НЕ ХОРОШО, Встань в угол! Солдат обманул врага и убил его, за что был награжден медалью "За отвагу").
Вы разве еще не прочитали мои мысли?
Вы разве уже что то умное сказали, на что можно было бы обратить внимание? Я уже осуществил свой замысел, затащил Вас в свою тему, а что с этим дальше делать - зависит от Вас. Какой смысл мне копать историю с антиускорением, оно мне зачем? Вы уже и здесь успели накосячить, поскольку пишите не в тему. Признайтесь, Вы предыдущие темы читали, въехали в то, что здесь обсуждается?
Вы хотите сказать, что ответили мне на мое сообщение не обращая внимания на то, что там сказано? Я слежу за вашей мыслью и вижу что логики в ней ни на грош. Так что вынужден указать вам на ее отсутствие.
Кроме того, прежде чем бросаться словами "что то умное" дайте исчерпывающего определение этим терминам.
Опять же, вы утверждаете что "затащили меня в тему", то есть совершили насильственное аморальное действие, посредством чего? Докажите. Если посредством каких то слов, то либо докажите что они были "что то умное" , чтобы я обратил на них внимание, либо признайте противоречие с вашим первым утверждением, и обратить внимание можно и откровенной глупостью.
Далее логика так же отсутствует. Что же именно я написал "не в тему"? В ответ на первое сообщение вы ответили "принято", то есть оно было "в тему", а во втором был всего лишь уточняющий вопрос в ответ на ваши вопросы. Это обычный "рабочий момент" и объявлять его чем то "не в тему" оснований нет. Так что логика опять же отсутствует и вы видимо выдаете желаемое за действительное утверждая что я "накосячил". То есть без основательно обвиняете, что так же аморально.
Наконец заявляя о некой "истории с ускорением" пишите "не в тему" как раз вы. Или вы считаете что имеете право, как вы выражаетесь, косячить?
В целом, анализируя ваше сообщение видно, что вы "как субъект" вполне подходите к иллюстрации понятия "аморально".)
Субъект типа Вася Пупкин на роль логического субъекта определения не годится, я так пошутил, типа "прочитав предварительно Ваши мысли". Но Вы даже этого не заметили. Или заметили? Тогда к чему весь этот словесный поток?
Как быстро Вы отказываетесь от собственных слов, быстрее чем Владимир (Дилетант), он вытерпел целую ветку, прежде чем выдал вот это:
Вы же вроде бы согласились с моим правом писать или не писать:
Или опять будете утверждать, что я не правильно прочитал Ваши мысли?
Теперь о том, что значит накосячил. Перевожу почти дословно: в данном случае косячить это разводить склоки вместо обсуждения в рамках заданной темы. И таки да, я затащил Вас в эту тему, умышленно, когда упомянул Ваше имя в комментарии Владимиру. Но это ещё раз подтверждает моё предположение: Вас так и тянет на "гнилые разборки". Вы хотя бы понимаете, как я попал в точку? Вас ведь не интересует обсуждаемая тема, или как?
Ни о каком "Васе Пушкине" у меня ни слова не было. Так что очевидно, что это вы свои мысли приписываете мне, утверждая, что прочитали у меня. Или попросту врете, что так же аморально.
А заявлять задним числом, что дескать "пошутил", характерно для тех, кто специально пишет неоднозначно, чтобы потом, когда их припрешь к стенке, говорить что "пошутил". Причем это работает и для однозначно написанного.
К тому же, утверждая что "прочитали у меня" задаете вопрос заметил я или нет. Если прочитали вам должно быть виднее. Аргументы в отсутствии в ваших рассуждениях логики вы назвали "словесный потоком" и после этого утверждаете что способны "читать мысли"?
И опять врете, либо "читаете мысли" ошибочно. Я ни от чего не отказывался. В приведенной цитате было написано о праве писать о том, о чем ранее говорилось в контексте или подобном, а не о "праве писать не в тему"или выражаясь вашим языком "косячить". То есть вы не правомерно обобщили мои слова, оставив лишь "право писать" видимо что угодно.
И опять кинулись обвинять не удосужившить прежде доказать. Что еще раз подтверждает, что "читать мысли" вы не умеете. И способны лишь выдавать собственные мысли, которые рождаются у вас при прочтении выдавать за чужие. Что в общем случае так же аморально.
Если бы это было разово, еще можно было бы поверить. Но я и ранее в другой теме встречал подобные ваши упоминания For. Там вы тоже "пытались затащить меня в тему"? Неужели для ее обсуждения?
Или таки как раз делали это "за глаза". Мне и в этот раз попались на глаза ваши слова случайно, мог и не заметить. Вы не могли быть уверены что я это причитаю, так что ваше "затащить" это просто попытка отмазаться. Логично предположить, что это как раз вас тянет "на гнилые разборки" и не дает спать мысль, что тогда оказались не правы вместе с Дмитрием. Я уж и забыл почти, а вы все якобы "пытаетесь затащить для обсуждения темы", ну да. Или вы опять шутите?)
Так что если и попали в в точку, то в собственную, пятую.)
Ну вот и приплыли, как говорится. Вы пришли сюда критиковать лично меня, а не обсуждать тему, а именно критиковать полученное командой определение морали, что даёт мне моральное право использовать Вас как экспонат, как наглядное пособие в теме "Что такое мораль?" на философском форуме. Представляете, как Вы вляпались, говоря о моей неспособности логически мыслить?
Думайте Сергей, прежде чем писать, не дай бог попадёте на такую злопамятную гниду, как я в данном случае.
Тр.
Логика опять отсутствует.) К тому же вы просто пытаетесь "воровать идею". "Экспонатом и наглядным пособием" я выставил вас еще в самом первом сообщении, и вы типа "в шутку" это приняли "как логического субъекта". Технологии "перевода стрелок" у вас похоже чисто западно-либеральные.)
Да мне вполне комфортно иногда под настроение потратить время и на гнид. )
Как ни старайтесь, а любому трезвомыслящему человеку ясно, что если бы мне это было надо, то я бы пришел в тему и без ваших "затаскиваний", дабы поскандалить. Как и остальное ваше вранье. Успехов.
Результат я получил, имею полное право делать ссылки на Ваши комментарии, от Вас больше ничего не требуется, хотите пишите, хотите нет. У меня просто нет ни желания ни сил тратить своё время на подобную ерунду. И Вам успехов.
Из жизненного опыта: Результатом дискуссии никогда не бывает "абсолютный консенсус", но... в результате дискуссии происходит изменение точек зрения дискутирующих, от положительного результата, (укрепление и совершенствование своей точки зрения) до полностью отрицательного (отказ от собственной точки зрения и принятие точки зрения оппонента).
Именно участие в дискуссии и позволяет совершенствовать свое мировоззрение и форму вербализации (изложения) своих мыслей.
Я в курсе. А абсолютная, говорят, может быть только глупость.)
И в целом мог бы согласится, с уточнениями:
Нужно добавить слово "может". "может происходить изменение т.з.", а может нет, лично наблюдал)
Ну и "отказ от собственной точки зрения и принятие точки зрения оппонента" вовсе не обязательно считать "полностью отрицательным". С чего бы? Здесь вообще + и - я бы отнес к степени "увеличения понимания и его объективности", то есть развития интеллекта и знаний в результате дискуссии. А будет ли это укрепление или полный отказ от своей - не важно. Если отказ будет способствовать объективному познанию и развитию, значит этот результат гораздо лучше, чем если бы в данных условиях человек уперся, понимая положительный результат как вы. )
А с этим согласен, если участники дискуссии видят в ней выше озвученную цель, а не "отстоять свои кровные представления" в что бы то ни стало. или что иное.
Вот Феда, разбирать не стоит.
Там такой винегрет из христианства, буддизма, индуизма, вед ипр... (может ему в этом и комфортно, но не рационально "разбирать").
Все проще. 30 секунд Вам хватит, чтоб набросать ситуации, когда "моральнее" (по общечеловеческим "нормам") убить, украсть итд по списку
ВСе а5 проще: Делая чего-либо, СОЗДАЕШЬ Причину и получаешь Следствие. Если есть осознание того, КАКОЕ следствие, ты для себя создаешь, то это "разумный осознанный выбор". Все остальное (писанные правила, кнут\пряник) работают на создание "условного рефлекса". Типа не задумывайся, поступай "правильно". Где "правильно", это "Так, как Я сказал!" (помните анек про разницу между политруком 40-вых и замполитом 70-тых? Политрук: "Делай как я" ; Замполит: "Делай как я сказал".) Т е Субьективная Сущность богов, вполне "замполитовская". Вот только в монотеизме она игнорируется адептами, а в политеизме... вполне антропоморфные ребята (по образу и подобию
).
Теперь задача по-сложнее. Если каждое из "заповедных зол", можно (чисто по человечески) представить "добром", то соответственно каждое "доброе" (казалось бы) дело, может вылиться в вполне осязаемое "зло". (здесь 30сек будет мало
).
"Любовь" - да. НО, это не (не к ближнему, не "раком", не "предвзятость и беззаконие"). Если попытаться оформить вербально, то это "любовь" (собственно и термин явно не тот), ко ВСЕМУ сразу, как к единому, гармоничному, в которое, то ли я вписан, то ли в меня все это вписано (из соображений, что ни меня ни "этого" отдельно нет).
Смотрите какая фигня получается: Я оценил поведение ДРУГИХ (членов общества)... И с какого... следствия, я должен кинуться "добро причинять"? Причины-то нету.
"Выгода" - очередная абстракция требующая Очередного уточнения...
Даже имея в виду чисто обьективно-материальную, бо "вымутить" выгоды на 30 коп. трудозатратив на это на тышшу рэ. "Выгода" в моем представлении, это степень "правильности" моего, поступка, потому как ежели "неправильно", то я ж сам себя пилить буду весьма продолжительное время (не "выгодно"
только причем здесь "выгода"?) Либо кто-нибудь, из тех, кого я считаю "авторитетами", скажет мне, что я не прав (при этом он сам, с этого выгоды никакой не имеет), и я начну разбирать собственное поведение. Либо кто-либо, пользуя логику, докажет мне, ошибочность моего поведения (действий тела, речи, ума). И а5 ему никакой "выгоды".
Хотя...
Можно рассмотреть и такого плана "выгоду", как вышеобозначенную "Любовь". Любовь к Всему в целом, как определенному виду "гармонии". И если обьективность (так или иначе) детерминирована, то восстановление (как и нарушение) гармонии, возможно через Субьективность (свою в первую голову) и чужую. Собственно это и есть "вектор" (функция) "На благо всех живых существ". А отсюда идут уже все другие, в т числе неосознанные, "дурные варианты":
Я оцениваю (по Вашему определению
), ЧУЖОЕ поведение (согласно МОЕМУ, субьективно выработанному ШАБЛОНУ), и стараюсь загнать ВСЕХ ОКРУЖАЮЩИХ, в этот шаблон ( а вот тут возникает вопрос "права и власти", на сколько я могу их применить для этого дела). При этом МНЕ, ни кто не мешает (ну кроме таких же поборников), отступать от этого Шаблона (якобы правильного), как и когда МНЕ захочется (т е а5 замполитовское "делай как я сказал").
=========
Имхо. Технология поиска СУТИ определения... не та. (тут у Волкова подозрения в моем алкоголизЪме закрались, щща закрепим, на примере
).
Мы пытаемся "банку с огурцами" определить, либо как нечто стоящее между банкой с помидорами и банкой с вишневым компотом. Либо начинаем разбирать: эт огурцы, эт вода, уксус, соль-сахар и специи... А вот "специи" - Субьективны, как и вкус который они в конечном итоге создают. И дальше, либо вглуПь, до молекулярного уровня, либо вширь- "а полки -деревянные и там еще клубничный компот стоит"...
А суть проста: Огурцы- закусь. А закусь, подразумевает выпивку. А выпивка, эт подходящая компания. А подходящая компания, это в первую голову, та самая "гармония" (которая "любовь"). А гармония, вполне возможна и вне выпивки с закусью (особенно когда большинство "за рулем"). Вот и получается, что "искомое", один из НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ (по большому счету) элементов этого рассматриваемого "Всего", который впрочем выполняет Свою, Ограниченную функцию... ОПРЕДЕЛИТЬ (чётко) которую, можно ТОЛЬКО исходя из этого "Всего". Но никак не получится определить исходя из "этого, самогО" явления (обьекта), бо оно (он), "самости" не имеет.
Как-то эдак.
Так на это и поговорка соответствующая есть, только всего одно слово нужно уточнить.
Не
делайпричиняй добра, не будет зла.Кто причиняет, тот и огребается, все в соответствии с символьной логикой. Катенька Устюжанинова, которая меня методе причинения добра обучала, так и сгинула где то в Ливии. Видимо ей тоже добро причинили, в виде расстрельной статьи, по неизвестному законодательству. Личность известная. Я у неё начальником был, в поле 2010 года. Она кашу варила, на отряд, но уже тогда в баню ходила с ножем. Видимо, чтобы всегда была возможность добро причинять, по мере необходимости.
Кто ж мог догадаться, что из за тяги причинения добра, этой крашеной девчонки в полосатом купальнике, в совсем недалеком будущем придется эвакуировать посольство РФ в Ливии. Вот где последовательность! Причинять - так уж причинять!
Мы её поставили в очередь.
Как только Виктор откроет соответствующую тему - однозначно определим. Куда она денется.
А вот здесь уже пройденный материал. Хотя мало кому интересный в свое время. Возможно и сейчас.
Искать лень, но где то в темах Олега (Олан Дуг) мы без всякого метода объективного, эту проблематику рассматривали. Я тогда вывел.
Крайняя степень предвзятости, исключающая саму возможность других альтернатив - это и есть любовь.
Никто со мной конечно не согласился. И аргумент, что под такое обобщение не только любовь отличницы к жигану, или любовь тансвестита и лесбиянки, но и любовь к родине, когда пацан с бутылкой керосина на танк прет, подходит - особо не оценили. (Олег сам подскажет в какой из его тем этот ввод сделан)
Но я именно такую любовь в Новый Завет подставляю и все сходится.
Вот и подумайте, где подходящая компания? Среди банды которая ищет сплочения в борьбе с неопределенностью, или в словоблудии, где каждый отстаивает свою правоту. У нас определенных задач не предвидится. На карандаше
А Вашим подсказкам ЭРЦ, я всегда рад. Таких снайперов фиг найдешь. Даже если озадачиться поиском.
Это было давно! Щас посмотрю.
Два часа искал, не нашел. Ни в записях, ни в комментариях. Есть на Проза ру. "Ещё раз про Любовь"
Переношу результат в конец страницы для удобства:
В качестве критики могу добавить, при чем здесь басня? То, что называется "мораль сей басни такова, ...". То есть мораль может быть кратким содержанием, квинтэссенцией некоторого законченного текста? Или даже исследования? Например, проведённого мной в этой теме на "кроликах", закончившегося как раз моралью:
:)
Это будет созвучно с тем, что писал fed:
Примерно так: Мораль это содержание нравственности (содержание учений, содержание норм, принятых в обществе). Типа нравственность это форма, мораль - содержание.
Как это не покажется многим странным, но мораль-этика есть система социальных закономерностей живого в мире. То, что мы через силы природные склонны выражать законами природы.
Кормин Михаил, 3 Февраль, 2021 - 18:32, ссылка
Пора наверное подбить итог? (ну на мой взгляд конечно...)
Итого: Право- договор с Субьектом (с этого началось это "искомое" и "середина пирамидки смыслов").
Далее вопрос "Анахрена?" И в виде ответа (т е "уровень выше") - для Приспособления к Изменениям окружающей обьективности.
При этом (следующая ступенька рассуждения), "крайним субьектом договора", являюсь я-сам. А "Приспособление к Изменениям", провожу путем Обьективного воздействия на эту "Окружающую Обьективность", руководствуясь собственными желаниями. (при том, что даже если за нами будет ходить толпа персональных "Хотабычей", нам все равно чо-то будет "надо").
Отсюда, все эти заморочки, право, власть, мораль, а т же воля, это ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТЫ для Приспособления нас к Миру или скорее Мира к нам. Т к приспособление нас к Миру, это работа над Собственным Субьективным, т е ОСВОБОЖДЕНИЕ себя от власти, догмата Цели (замена его на "вектор"), морали, как оценочности (своей-субьективной) добра\зла, ведь оцениваем мы "других" (вот этих "обьектов"), а не собственную Субьективность... ну и тд (инструмент... "молоток"... а вот стоит ли изучать ЭТУ сторону "приспособления", точнее, а не достаточно ли она изучена и так? В ущерб другой стороне "приспособления" - субьективной...)
-------
Ну да. Там ей самое и место. ("делай как я сказал" а то в рыло).
Т е чистая обьективность. Это МОЕ (да пофигчо, любовь в т числе) и я за "это" пасть порву любому (кто против), безальтернативно.
----
А теперь гляньте под другим углом. Монета падает орел\решка, кубик катится одной из 6 граней, выигрыш\проигрыш - ПОФИГ. Любая "Альтернатива" - просто замечательно, патамушта, результат не имеет смысла (вот он был, и вот монета снова брошена), ВАЖЕН (самоценен) ТОЛЬКО Процесс. Т е вот это и есть "любовь"... это НЕ ОБЬЕКТИВНО (обьектонезависимо)... Свобода от всяческой обьективности.
Поддерживаю!!! Но...? Как общаться? Ведь вы просто иносказательно сформулировали древнее правило: "Молчание золото".
Вы же сами и нарушаете его постоянно генерируя свои комментарии (довольно интересные с моей точки зрения).
Ведь любое произнесенное вами слово - это указание собеседнику на "объект" (то, на что направлено внимание).
Всё таки, слово - серебро.
Да. Бо общаемся только с использованием Моделей. А передать-то пытаемся СМЫСЛ.
Во-о-о! Тут собака и зарыта! (это и к Вашей теме "про дискуссию" тоже).
Получается следующее: Либо (как обычно), в уме собеседника идет соотнесение ДВУХ Моделей - СВОЕЙ (типа априорно-правильной) и прочитанной, на сколько они "типа совпадают". А после диалог на ЭТОЙ основе. (т е сравнение Моделей, НЕ СМЫСЛОВ).
Либо. "Чужая" модель, может явиться "указанием собеседнику на Обьект" (обьект, который он УЖЕ видел), НО, указание посмотреть на него (обьект) с ДРУГОЙ "обзорной точки". Т е "указание" (просьба) похерить ОБЕ МОДЕЛИ (свою и чужую) и ЗАНОВО рассмотреть а5 и снова, тот же самый "виденный не раз" обьект. Пропустить его, через собственное восприятие и вот ТОЛЬКО ТОГДА примерить к появившемуся СМЫСЛУ (этого обьекта), и одну и другую Модели. Увидеть их УЩЕРБНОСТЬ (большую или меньшую), и уточнить (или создать новую) наиболее Осмысленную (НА ОСНОВЕ ВОСПРИНЯТОГО ОБЬЕКТА) модель (как итог-цель дискуссии).
(зы. чуть освобожусь, попытаемся на этой основе запузырить тему... (вопрос когда
).
+0,99.
А после, сразу, тут же - результат сравнения, который выскакивает тут же, вне осознания. Если дальше производится действие по этому результату "соотнесения", то оно выливается в банальное "нет" или "да".
А если подумать, т.е., - осознать, то можно и диалог построить.
1. Ваша мысленная модель (понятие) не может быть указанием мне на мою мысленную модель, по одной простой причине: я мысли читать не умею.
Указывать мне на мою модель будет ваше СЛОВО, которым вы обозначаете требуемую вам свою модель. Я это слово соотнесу со своим понятием (моделью), которое я обозначаю этим словом.
В результате мы будем в дальнейшем говорить друг другу каждый о своей понятии, которые могут быть как во многом схожими, так и диаметрально противоположными, но... они никогда не будут абсолютно идентичными.
2.В процессе обучения Учитель передает Ученику свою систему знаний, которая выражается определенными характерными для этого Учителя словами. Образуется научная школа, которая использует одинаковые слова для обозначения одинаковых образов. Ученики разных школ не смогут понимать, без соответствующей адаптации, друг друга. Любому Учителю легче начать обучение с "чистого листа", чем переучивать ученика другой школы.
3. У нас сейчас происходит "слияние" точек зрения (выраженных словами) различных философских школ путем синхронизации обозначения словами общих понятий.
4. Философия Нации выражается её языком. Вывод: наш язык содержит достаточный набор слов, которыми можно выразить любую философскую проблему и её решение.
Такова моя точка зрения. Могу продолжать и дальше, но...заткну фонтан, надо и ему отдохнуть. (Лучшее враг хорошего. Хочешь не дать информации? Дай её слишком много!)
Я могу Вам указать на обьект. Мы вдвоем его рассматриваем. ЕСЛИ у нас нет предустановленных (субьективных) фильтров (матриц, шаблонов… а они есть), то мы «увидим» ОДИН и тот же обьект, во всей полноте. Т е для нас с Вами, не будет разницы, КАКОЙ вербальной моделью и какой ее степени детализации мы будем пользоваться между собой (т е возможно вааще без вербализации). А вот с «не видевшими» (обьект) или с «видевшими сквозь субьективную матрицу» (шаблон), может быть и «диаметрально противоположно».
Критерий всегда один - воспринимаемая обьективность. А вот как эту обьективность поименовывать, эт уже чисто «языковые трудности». Возьмите математику как «универсальный язык» или математическую часть теоретической физики… языковой барьер отсутствует.
И еще один момент в «воспринимаемой обьективности», относительно пары учитель-ученик: Собственно «школа» и развивается (существует) только на основе того, что ученик, должен превзойти учителя. НО, при этом взаимодействие учитель-ученик, изменяет не только ум ученика, но и ум учителя (он тоже учится). Взаимо-изменения.
Вы описываете один из множества способов синхронизации и координации действий друг друга. (И не самый совершенный, на уровне собаки). Т.е. это стадия, когда у нас ещё нет слова, обозначающего этот объект. Это объяснение действием.
Мы вместе можем хоть час созерцать этот объект, но в дальнейшем ни вы мне, ни я вам не сможем объяснить наше желание получить этот объект. Нет ещё такого слова, обозначающего этот объект. Это игра Крокодил, когда нужно объяснить собеседнику, что вы имеете в виду не называя этого словами. Кто быстрее угадал, тот и выиграл.
Хорошо, возьмем математику! ПИШЕМ числовую последовательность ЦИФРАМИ -1,2,3,4,5 Так вот ЦИФРЫ - это графические иероглифы, обозначающие ЧИСЛА.
Прочтем эти иероглифы (цифры) на русском языке - один, два, три, четыре, пять...
А теперь на немецком - айн, цвай, драй, фир, фюнф...
А теперь на английском, испанском, японском и т.д. Вы все языки поймете?
Лично я не берусь. О какой универсальности вы говорите? О той, когда ВСЕ учатся использовать арабскую запись цифр, как наилучший способ выражения чисел.
И много людей понимают "математическую часть теоретической физики"?
Только те, которые усвоили навыки работы с математическим аппаратом и запись процесса рассуждений и полученных результатов этих рассуждений в виде общепринятых графических иероглифов используемых в математике.
Японец может вам битый час доказывать что-то и вы не будете понимать чего он хочет. Он возьмет мел и напишет 2+2 =? Вы обрадуетесь, что поняли и напишете 2+2=4
И вы оба придете в восторг, что наконец поняли друг друга, а сидящий местный житель, который считать не научился, так и не поймет вас никогда (пока вы не научите его азам арифметики).
Так что "универсальный язык" это тот язык, который изучают абсолютно все. Не зря бог испугался, что люди доберутся при помощи вавилонской башни до него и разобщил всех людей, заставив их говорить на разных языках.
Почему Украина так усердствует в искоренении русского языка? Потому, что трудно видеть врага в человеке, которого ты понимаешь, и очень легко в том, которого понять не можешь.
Знаешь анекдот, как чукча нашел большой золотой самородок и спрятал его. Чекисты прознали про это и арестовали его, но чукча не говорил на русском, а чекисты на чукотском. Они нашли переводчика и приступили к допросу:
Чекисты: Скажи чукче, что если он не скажет где спрятал самородок, мы его расстреляем!
Переводчик: Русские говорят, что если не скажешь где спрятал золото, они тебя убьют!
Чукча: Я жить хочу. Зачем мне эти тяжелые камни. Скажи им, что эти камни в чуме, в земле под кострищем закопаны...
Переводчик: Чукча говорит, что ничего вам не скажет. Он говорит: стреляйте красные сволочи...
Вот и получается, что мы говорим о НЕКОТОРЫХ МЕТОДАХ обучения и самообучения.
Я тоже пытаюсь все время поделиться МЕТОДАМ упрощенного самообучения, но никто на это не обращает внимание. Ну что ж, насильно мил не будешь!
Дык попробуем, рассмотреть...
http://philosophystorm.ru/kitaiskaya-komnata-informatsiya-vs-smysl-test-...
тема свеженькая только с куста.
Не получается! Логику Аристотеля, с железными стрелочками никто не отменял, то есть врать самому себе запрещено, дер закон тождества! Элементарный стек протоколов. Или с применением кванторов: существует такая возможность, которая позволяет залезть и слезть с ёлки, не уколовшись :) :
Ну если конечно же победить закон достаточного основания...
Тоже самое. Господь же он Все. Рулит каждой птичкой не то чтоб человеками. И если т его как красноармеец родину полюбишь и воздастся тебе отсутствием врагов. Запрет на нападение на окружающих.
А вот здесь чистая объективность.
Разрешение на оборону. Если какой нибудь придурок захочет чего нибудь мне заимперативить. То я, пользуясь своими навыками и связями, вправе в соответствии с существующем законодательством (которое дыра на дыре), выкинуть его с семьей на улицу, и пропить его квартиру в Тае. Совесть моя будет чиста. Это он первую заповедь не соблюдал. Бог подаст.
Ну все. С этой темой я заканчиваю. Удовлетворяющий меня результат я получил.
Сообщение ответа не требует.
Не нихрена не отвертитесь.
Нифига. Ксли "ВСЁ", то Господь - излишняя сущность. А если Господь - сущность (СУБЬЕКТ), то это один из т называемых "ближних"...
т е Я должен его "возлюбить", какой бы сволочью он ни оказался.
Именно в ЭТОМ "засада МОНОтеизма": Либо "всё" и тогда излишняя сущность, Либо Субьект (сущность) и любой "господь", становится в одну линейку с Шивой, Одином, Зевсом, Кецалькоатлем (или любым из возглавляемых ими пантеонов). А субьективный выбор адепта, зависит от Субьективных Качеств, ПЕРСОНАЛЬНО этого "божественного Субьекта". Т е именно они (антропоморфные качества) и определяют его Веру.
Вот пока человек думает, что Господь - излишняя сущность у него и врагов как комаров в тайге. А я, как бывалый, скажу. Кого то комары кусают, а кого то нет. Значит от человека зависит: кусаемый он, или не кусаемый. Нет в этом вопросе объективных критериев. Сам человек выбрать должен. Новый Завет явно дает понять, как этот выбор сделать. Я просто придерживаюсь канонизированных книжек. Ни за, ни против, слова сказать, у меня права нет. Мое слово вес только через тысячу лет обретет. Я конечно придумал 1000 лет. Но как говориться - хозяин барин. Вот через 1000 лет и поговорим на эту тему. Если доживем конечно
Если Любовь
Крайняя степень предвзятости, исключающая саму возможность других альтернатив
То это вообще личный Выбор как кого любить. Сказано как самого себя, я как самого себя и люблю.
Интригу главной заповеди сохраняю. "Запрет на нападение". Сам не нападаю ни на кого. Живите как хотите. Подлючая хинаянская натура. Соответственно "кто ко мне с мечом придет, тот от меча и погибнет".
А вот вторая заповедь позволяет мне снять ограничение "солдат ребенка не обидит". Я ж как себе к человеку отношусь. Без скидок. Соответственно и бить буду насмерть - со всей силы, тем ударом, который сам бы выдержал, но без подлости, которую неприемлю. Опять же от настроения зависит. От моего настроения. Сделать атакующему скидку на тугоумие (он же без царя в голове), или нет.
Реально некогда эти эзотерические темы развивать, Эрц. Более интересные дела наметились. Встретимся еще на просторах сети. Без обид, но в теме "мораль", я больше отвечать не буду.