Что такое материализм? (видео)

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

 

Впервые публикую здесь свой авторский видеоролик, так как тексты такой длины обычно нечитабельны.

В этом ролике рассмотрен вопрос о том, что представляет собою материалистическое направление в философии, а также показаны основные течения противостоящие ему.

Связанные материалы Тип
система материализма Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу. Методологическим недостатком материала является рассмотрение всех философских направлений как умозрительных теорий.

Материализм и в дальнейшем диалектический материализм является ЕДИНСТВЕННЫМ философским направлением, базирующемся на законе сохранения и превращения энергии, т.е. на эмпирическом фундаменте.   Этот ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы является незыблемым основанием диамата.

Все прочие философии такого основания НЕ ИМЕЮТ и поэтому являются не более чем пустословием.

Без ссылки на закон сохранения энергии материал превратился в заурядное сообщение о различных философских направлениях.  Таких банальных сообщений полно в различной философской литаратуре.

Аватар пользователя rpa

Этот ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы является незыблемым основанием диамата.

Степан,даже ослу известно,что ФУНДАМЕНТОМ диамата является Марксистко-Ленинское учение! ))) 

Аватар пользователя Cttepan

rpa.  ОСЛУ могут быть известны и не такие факты.  Но кто изучал М/Л тот знает, что его естественно-научными препосылками являются закон сохранения энергии (в неживой природе), эволюционная теория Дарвина (в живой природе) и гегелевская диалектика (как теоретическая база).  

Вы бы матчасть почитали прежде чем громко кричать "И-А"......

Аватар пользователя rpa

Вы бы матчасть почитали прежде чем громко кричать "И-А"......

Степан,вы только-только начали,но уже всех задолбали своим "законом сохранения энергии"! И у меня большие подозрения,что худшее нас еще ждет впереди...))) 

Аватар пользователя Cttepan

rpa.  Любезный, ну я же не из пальца высосал этот закон. Он правда числится в естественно-научных предпосылка возникновения марксизма.  Возьмите работу "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической филосфии" и почитайте, что пишет Энгельс о предпосылках формирования марксизма.  Чес-слово, не вру. (т.21, с. 304)  

Аватар пользователя rpa

Степан,да "разуйте глаза" наконец! Мы обсуждаем не предпосылки марксизма и даже не основы диамата, а "Что такое материализм?" У вас есть что сказать по этой теме,кроме уже сказанного?

Аватар пользователя Cttepan

rpa. Ладно, отложим в сторону диамат и марксизм.  

Материализм есть философия, признающая первичность материи (объективной реальности) и вторичность сознания/мышления.  Другими словами, первично материальное (которое вечно) и вторично - нематериальное (духовное), которое порождено материальным.

Фишка в том, что это не голословное умозрительное суждение, а доказанный факт. Но он стал доказанным лишь после открытия закона сохранения энергии.  А до этого материализм был также лишь гипотезой, как и идеализм.

Поэтому когда мы признаем материализм, то это означает, что мы автоматически (даже не упоминая) признаем и закон сохранения энергии. Это его основа, куда ж без него.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 16 Сентябрь, 2016 - 13:23, ссылка

rpa. Ладно, отложим в сторону диамат и марксизм.  

Материализм есть философия, признающая первичность материи (объективной реальности) и вторичность сознания/мышления.  Другими словами, первично материальное (которое вечно) и вторично - нематериальное (духовное), которое порождено материальным.

===========
И с чего Вы это всё взяли, Сттепан? 
​Тому  у Вас есть какие-то ЛОГИЧЕСКИЕ основания? Или это вера-религия такая ?
"Материализм" называется . "

Аватар пользователя Cttepan

Черри. NO COMMENT  шеллингианство и фихтеанство.

Аватар пользователя tory

Это не совсем верно. Маркситско-ленинская философия опирается на Капитал Маркса, как на абсолютную истину. Это породило догматизм и "идеологизированную форму" диалектического материализма - Марксизм-Ленинизм.

Ленин исходил из следующего:

1. Рабочий класс передовой, т.к. им руководит передовая М-Л партия.

2. Партия передовая, поскольку опирается на передовое учение - "Капитал" Маркса, а он, в свою очередь, опирается на диалектический материализм.  

Это "как бы отразилось" в "Материализме и эмпириокритицизме" Ленина. Но посмотрим подробнее эту проблему.

Ленин нацелил свою книгу не только на защиту диалектического материализма. Он пытался распространить выводы из своего философского анализа ошибок на поддержку произведения К.Маркса «Капитал» (партийность, классовый подход).

1. Он, видимо, интуитивно чувствовал логическую неполноту этого произведения.

2. Он стремился занять лидирующее положение в группе теоретиков марксизма-ленинизма.

 Но, несмотря на эти замечания, произведение Ленина внесло громадный вклад в материалистическое мировоззрение (например, теория отражения и др. вопросы). Ленин останется одним из крупных философов своего времени. 

В результате подобной абсолютизации мы не можем ставить знак равенства между диалектическим материализмом и М.-Л. философией. По многим пунктам они расходятся.

Следует заметить, что Маркс, создавая свою теорию, имел цель оправдать революцию, как движущую силу развития. Ради этого он специально подбирал исторические факты, стремясь доказать неизбежность революций. Он опирался на экономику, а не на сознание (мировоззрение) человека (ибо материальное «бытие определяет сознание» = классовый подход). Сознание человека определяется его мировоззрением, а не принадлежностью к тому или иному классу или же отношением к средствам производства.

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: ну и врать же такие как Вы, уважаемый, наловчились по поводу сути марксисткой теории. Ибо Энгельс, в частности, по её поводу так отразил - наша теория не догма, а разъяснение процесса развития. И не зря Ленин в работе "государство и революция" указал на следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (и что как раз по полной программе и отражено как в "Капитале", так и в других трудах Маркса). И эта теория развития базируется на диалектическом методе научных исследований Маркса, в основе которого лежит следующее определение диалектики Марксом: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам - идеологам (очевидно таким как Вы, уважаемый) лишь злобу и ужас, так в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Предисловие ко второму изданию "Капитала"). 

Аватар пользователя tory

"Ибо Энгельс, в частности, по её поводу так отразил - наша теория не догма, а разъяснение процесса развития. И не зря Ленин в работе "государство и революция" указал на следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" "

1. " наша теория не догма" . Это обычная декларация. Догма - не ярлык, а состояние на данном этапе развития. Было время - была передовая теория. Она прошла проверку временем. Обнаружились ошибки. Если эти ошибки скрывают и не исправляют, как сейчас, а провозглашают: "Наше учение передовое, а всех противников гнать в шею!". Это и есть ДОГМАТИЗМ.

2. "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". Конечно для Ленина в то время это был "современный капитализм". Но ведь изменились по своей мировоззренческой сути старые классы. Сейчас "пролетарий" - бомж, мелкий воришка и т.д., а не трудящийся! Да и отношения между классами хотя и сохраняют некоторые черты, но внешняя форма уже другая.

3. "в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели". Кто же этого не понимает? Все. Но капиталист не столь глуп, чтобы идти на плаху сознательно! Не все так скоро, как это декларируется. Вот и у нас после чубайсовского разворовывания никак не хотят пересмотреть результаты приватизации. ДЕМОКРАТИЯ, однако! А где наша Гос. Дума?

Аватар пользователя Cttepan

Тори. Если в вашей философской фазе числятся Лосев и Кант, то откуда вы можете компетентно судить об источниках марксизма???

Прежде чем с преподавательским пылом судить о марксизме вы хотя бы прочли работу Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". Там хорошо показано из чего сформировался марксизм и в результате чего.

А если вы её читатали и продолжаете СВИСТЕТЬ нелепицы о марксизме, то лосевцам и кантианцам простительно.  

НЕДОРОСЛИ вы интеллектуально до марксима и диамата.   

Аватар пользователя tory

" Если в вашей философской фазе числятся Лосев и Кант, то откуда вы можете компетентно судить об источниках марксизма???"

Отвечу. Здесь вопрос о том, как родился материализм, кто его Создатель и т.д. не принципиален. Материализм это точка зрения на мир, которая развивается, проходя разные стадии. Важно то содержание, которое мы вкладываем в это понятие. Именно это различает многих материалистов, не говоря об иных "философских течениях".

Для догматика любая попытка проанализировать М.-Л. теорию это "ревизия" (Караул!!!). А для диалектического материалиста анализ и переосмысление есть атрибут развития. Нужно не просто размахивать фразами, а подкреплять их аргументами. Замечу, что цитирование классиков философии не доказательство, а лишь иллюстрация доводов. Не более.

 

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  "Это не совсем верно. Маркситско-ленинская философия опирается на Капитал Маркса, как на абсолютную истину. Это породило догматизм и "идеологизированную форму" диалектического материализма - Марксизм-Ленинизм".   

Это ваша писанина.  Вот об это я и написал.  А вы мне начинаете рассказавать как родился материализм.  Это у вас такая преподавательская привычка МЕНЯТЬ тему???

Пересмотр ленинизма, отказ от него не означает отказ от законов диалектики, принципа первичности материи и вторичности сознания. Не валите в одну кучу М/Л и его методологическую базу - диамат.

Вы же не отказываетесь от Таблицы умножения, если ошиблись в расчетах!!!  Ракеты падают в океан вместо выхода в космос, но никто не кричит о пересмотре законов баллистики.  Ищут человеческий фактор!!!

Короче, не читайте лениские работы до обеда!!!  Читайте "Диалектику природы".

Аватар пользователя tory

"Читайте "Диалектику природы"."

Нет ничего легче, чем давать бесполезные советы. О чем вы спорите? Эту работу Энгельса я изучал подробно. А что дальше? Что-то у меня с Энгельсом расходится? Что именно?

Конкретнее, иначе обсуждение будет бесполезным для нас обоих.

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  С позиции Канта и Лосева вам НЕ ДОТЯНУТЬСЯ до диамата, поэтому и не поняли работу Энгельса.  

О бесполезности дискуссии для обоих - это вы зря.  Отрицательный результат для меня то же результат.  Я узнаю сколько на просторах ФШ  не доросших до диамата, но громко СВИСТЯЩИХ о его устарелости и ошибочности.

Бывайте здоровы. 

Аватар пользователя tory

И вам счастья в жизни, веселый мой!

Я понимаю ваш критерий: Кто со мной не согласен - тот "не дорос до диамата"!

Аватар пользователя Cttepan

tory.  Опять ПЕРЕКРУЧИВАЙТЕ.  Не доросли до диамата не потому что со мной несогласны, а потому что Кант и Лосев в основе ваших СВИСТОВ на марксизм.

Плюс с логикой рассуждений плохо, т.е. не различаете общее от частного.

Пока. 

Аватар пользователя tory

Пока. 

Пока!

Аватар пользователя VIK-Lug

tori: да какая "ревизия" и какой "караул" при всем том, что Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" однозначно указал на следующее:"Ставя своей задачей с этой точки исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс тем самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать ВСЯКОЕ ТОЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". И если не хватает ума реализовать такое точное исследование нынешней экономической жизни россиян и определить в какой стадии нынче находится общественный организм России, то нехрен на классиков марксизма гнать пургу.

Аватар пользователя tory

"И если не хватает ума реализовать такое точное исследование нынешней экономической жизни россиян и определить в какой стадии нынче находится общественный организм России, то нехрен на классиков марксизма гнать пургу."

Вас можно понять превратно: Маркс, подобно Нострадамусу. описал будущее России.

У него есть верные и ошибочные прогнозы, а делать из него "Непогрешимого мессию" - глупость. Нужно опираться на логику и здравый смысл. Это не означает, что Маркса следует поставить в архив. Но принимать все его доводы, как абсолютно точные, нелепо. Вспомните его отношение к России, о котором в прошлом не очень писали ("стеснялись"). 

Все мы люди. И ошибки сопутствуют даже гениям. А некорректные прогнозы - признак несовершенства теории.

Аватар пользователя Nirvanus

Ленин исходил из следующего:

1. Рабочий класс передовой, т.к. им руководит передовая М-Л партия.

2. Партия передовая, поскольку опирается на передовое учение - "Капитал" Маркса, а он, в свою очередь, опирается на диалектический материализм.  

Во-первых здесь все перекручено - не рабочий класс передовой так как ним руководит партия, а партия передовая поскольку представляет интересы передового класса - пролетариата.

Во-вторых учение Маркса считалось верным не потому, что опирается на диалектический материализм (это в общем-то тавтология, так как диамат и есть учение Маркса), а потому, что опирается на эмпирический материал, т.е. исходит из реальных людей и их потребностей.

Ленин нацелил свою книгу не только на защиту диалектического материализма. Он пытался распространить выводы из своего философского анализа ошибок на поддержку произведения К.Маркса «Капитал» (партийность, классовый подход).

1. Он, видимо, интуитивно чувствовал логическую неполноту этого произведения.

2. Он стремился занять лидирующее положение в группе теоретиков марксизма-ленинизма.

Эту работу Ленин посвятил борьбе с устаревшими представлениями, которые преподносились как нечто новое и передовое по сравнению с марксизмом. Ничего нового Ленин там не сказал, просто в более популярном виде изложил некоторые аспекты марксизма.

Сознание человека определяется его мировоззрением, а не принадлежностью к тому или иному классу или же отношением к средствам производства.

Сознание человека определяется его бытием, а не отношением к средствам производства.

Неизбежность революции Маркс выводил во-первых из интересов рабочего класса, т.е. руководствовался тем, что они будут делать то, что им объективно выгодно и во-вторых из особой организации последнего способной в отличии от других классов опрокинуть существующий строй.

Но уже Ленин показал, что не все пролетарии, а лишь фабрично-заводские и промышленные рабочие обладают достаточно сильной организацией для свержения капитализма.

Революция это всегда битва, а у всякой битвы бывает несколько возможных исходов. Рабочий класс пока свою битву проиграл, так как буржуазия хитростью и уступками смогла сохранить свое господство.

 

Аватар пользователя tory

Во-первых здесь все перекручено - не рабочий класс передовой так как ним руководит партия, а партия передовая поскольку представляет интересы передового класса - пролетариата.

А материалистическое мировоззрение в зад?

Во-вторых учение Маркса считалось верным не потому, что опирается на диалектический материализм (это в общем-то тавтология, так как диамат и есть учение Маркса), а потому, что опирается на эмпирический материал, т.е. исходит из реальных людей и их потребностей.

Диалектический материализм есть соединение диалектики и материализма. Нового нет ничего, кроме их соединения. И это заслуга Энгельса в первую очередь. На эмпирический материал опираются все, и альтернативщики в том числе, и наукоманы со своими теориями и гипотезами. Это не аргумент. Это необходимое, но недостаточное условие!

Эту работу Ленин посвятил борьбе с устаревшими представлениями, которые преподносились как нечто новое и передовое по сравнению с марксизмом. Ничего нового Ленин там не сказал, просто в более популярном виде изложил некоторые аспекты марксизма.

Ну как "не сказал"! Еще как сказал: "классовый подход в науке", "принцип партийности"! Здесь он напортачил, т.к. начал противоречить самому себе. Он утверждал, что объективная истина не зависит ни от человека, ни от человечества! 

Следовательно Научная (объективная) истина не зависит ни от классов, ни от партий. Было у нас время, когда науку на Западе называли "буржуазной", в отличие от нашей (социалистической)!  В науке должен существовать МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ, а не "классовый" или "партийный" подход. Многое мы погубили этим ошибочным тезисом (генетика, кибернетика).

Неизбежность революции Маркс выводил во-первых из интересов рабочего класса

Революции были даже во времена феодализма (без рабочего класса).

Революция это всегда битва, а у всякой битвы бывает несколько возможных исходов. Рабочий класс пока свою битву проиграл, так как буржуазия хитростью и уступками смогла сохранить свое господство.

Битву выигрывает тот, у кого есть ясные цели, ясные задачи и желание (морально-волевые качества). Профукивание СССР нельзя рассматривать как победу буржуазии. Это результат ошибки (которая страшнее предательства), результат догматического подхода, результат неумения творчески развить теорию, исправив в ней ошибки.

Итак, М.-Л. окостенелая идеология (догматизированная партийными идеологами)  завела страну в тупик. Мы, не развивая ее творчески, утратили (например, в естествознании) материалистические позиции и опираемся на позитивизм под флагом "диалектического материализма"!  Неужели это так трудно видеть? 

 

Аватар пользователя Nirvanus

А материалистическое мировоззрение в зад?

А материалистическое мировоззрение это отдельная тема.

 На эмпирический материал опираются все, и альтернативщики в том числе, и наукоманы со своими теориями и гипотезами.

Это неверно. Мало кто исходит из положения людей и их интересов исходящих из этого положения.

Следовательно Научная (объективная) истина не зависит ни от классов, ни от партий. 

Это все относительно. Если бы, тот факт, что 2*2=4 противоречил бы интересам некоторых людей, то оспаривали бы и его..

Революции были даже во времена феодализма (без рабочего класса).

Это вывод о предстоящей революции, а не о предшествующих. Во всяком случае, все революции случались в результате конфликта интересов между классами.

Итак, М.-Л. окостенелая идеология (догматизированная партийными идеологами)  завела страну в тупик. 

Окостенелость религии не мешает ей существовать и набирать новых последователей. Падение социализма состоялось в связи с целым рядом неблагоприятных факторов. Во-первых классы не отмерли, следовательно продолжалась борьба (в виде стремлений к собственной выгоде вопреки общественной). Во-вторых не во всех странах совершилась революция, агентура и спецслужбы также делали свое дело.  В-третьих холодная война сосредотачивала огромные ресурсы и так отстающей в развитии страны на военные нужды вместо общественных и т.д. и т.п..

Мы, не развивая ее творчески, утратили (например, в естествознании) материалистические позиции и опираемся на позитивизм под флагом "диалектического материализма"!  Неужели это так трудно видеть? 

Горбачев творчески подошел к теории, считая что капитализм внесет в нее некое новаторство..

Аватар пользователя tory

А материалистическое мировоззрение это отдельная тема.

Ленин вас бы не понял!

Это неверно. Мало кто исходит из положения людей и их интересов исходящих из этого положения.

Зато все много обещают правильного! Обещая, они исходят из своих корыстных интересов. Но кто эти "мало"?

Следовательно Научная (объективная) истина не зависит ни от классов, ни от партий. 

Это все относительно. Если бы, тот факт, что 2*2=4 противоречил бы интересам некоторых людей, то оспаривали бы и его..

Это уже субъектвизм. Даже прагматизм: "Истинно то, что мне полезно!"

Это вывод о предстоящей революции, а не о предшествующих. Во всяком случае, все революции случались в результате конфликта интересов между классами.

Этот вывод напрашивался и без теории Маркса. Маркс указал предполагаемый путь. Он выдвинул гипотезу о мировой революции. Где она?

.Окостенелость религии не мешает ей существовать и набирать новых последователей. Падение социализма состоялось в связи с целым рядом неблагоприятных факторов. Во-первых классы не отмерли, следовательно продолжалась борьба (в виде стремлений к собственной выгоде вопреки общественной). Во-вторых не во всех странах совершилась революция, агентура и спецслужбы также делали свое дело.  В-третьих холодная война сосредотачивала огромные ресурсы и так отстающей в развитии страны на военные нужды вместо общественных и т.д. и т.п..

1. Религия - особая тема. Ее всегда кормит невежество и заблуждения.

2. Ошибка в том, что был абсолютизирован "классовый подход". "Класс" - неоднородное понятие. Он вбирает в себя людей разных мировоззрений. Если есть общая цель - свержение власти, то объединяются люди разных классов: уголовники (чтоб пограбить и насиловать), интеллигенты жаждущие власть, поуправлять), недовольные строем и своим положением трудящиеся и крестьяне и т.д.

Нужно объединять людей с общими взглядами (мировоззрением), а не по классовому признаку. А мировоззрение необходимо воспитывать (материализм!!! который вы выше отставили). А у нас придавили крестьянство ("которое каждый час рождает буржуазию!").

Далее. Для того, чтобы "вражеская агентура делала свое дело", нужна почва, люди недовольные, которые легко воспринимают вражескую пропаганду. Опять недостатки воспитания из-за ошибок в теории М-Л.

И еще. Не сваливайте на холодную войну. Горячая была страшнее, но выстояли, т.к. идеология, опирающаяся на мировоззрение, была на высоте (опять - воспитание мировоззрения, материализм без ошибок)..

 

Аватар пользователя VIK-Lug

tori: а интересно - Вы то сам чего считаете мировой революцией? Ибо мне кажется что это отнюдь не то, чего подразумевали классики марксизма. Особенно в разрезе того, чего отразил Маркс в Предисловии к первому изданию "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами".

Аватар пользователя tory

tori: а интересно - Вы то сам чего считаете мировой революцией?

Идеология троцкизма.

Интересное заявление сделал сегодня Путин:

Коммунистическая партия Советского Союза продвигала разрушительные для СССР идеи, считает президент России Владимир Путин. Его слова в пятницу, 23 сентября, приводит РИА Новости.

«Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без этого», — указал глава государства, после чего продолжил: «Но хочу обратить ваше внимание на то, что во главе нашего бывшего Отечества, СССР, находилась коммунистическая партия. Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма, либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства». 

https://newsland.com/user/4296647978/content/putin-vozlozhil-na-kpss-otv...

Это означает: "Найти стрелочника!" , т.е. обвинить КПСС (всех, кто верил в возможность справедливого общества и строил его, а не партийно-номенклатурную верхушку). А причина в ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ и МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ошибках теории Маркса, которого Ленин обожествлял.

Вот так всегда: вместо глубокого анализа, позволяющего отделить "зерна от плевел", ищем "стрелочника"! И опять попадем в тупик, не дай бог!

Вот почему я и говорю о необходимости анализа (ревизии) М.-Л. теории. Вот почему я говорю о материализме в науке, который "выплеснули вместе с пеной" на философском совещании 1958 года и подменили позитивизмом с "квази материалистической шкурой". Вот почему я говорю о возрождении материалистического мировоззрения в школах,ВУЗах, науке, чтобы человека не смогли бы вовлечь ни в какие секты, ни в какие ИГИЛы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это означает: "Найти стрелочника!" , т.е. обвинить КПСС (всех, кто верил в возможность справедливого общества и строил его, а не партийно-номенклатурную верхушку).

А Вы ждали от политика глубокого анализа? К тому же Путин сам был членом КПСС, так что обвиняет он в том числе и себя, что уже наверное и не плохо. 

А причина в ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ и МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ошибках теории Маркса, которого Ленин обожествлял.

Ну, во-первых, вряд-ли гипотезу Маркса можно назвать теорией, раз она не прошла проверку практикой. А во-вторых, если бы Ленин в самом деле обожествлял Маркса и его "теорию", то не было бы не только ВОСР, но и даже подготовки к этой революции в 17-м году.

 Вот почему я говорю о возрождении материалистического мировоззрения в школах,ВУЗах, науке, чтобы человека не смогли бы вовлечь ни в какие секты, ни в какие ИГИЛы.

 Думаете, что "красные кхмеры" были лучше ИГИЛовцев? А ведь они были вроде как явно не теисты. 

Аватар пользователя tory

А Вы ждали от политика глубокого анализа?

Плохо, если политики беспринципны.

Ну, во-первых, вряд-ли гипотезу Маркса можно назвать теорией, раз она не прошла проверку практикой. А во-вторых, если бы Ленин в самом деле обожествлял Маркса и его "теорию", то не было бы не только ВОСР, но и даже подготовки к этой революции в 17-м году.

Это ваши догадки.

Думаете, что "красные кхмеры" были лучше ИГИЛовцев? А ведь они были вроде как явно не теисты. 

Я ничего не думаю, а знаю, что любая революция кончается безвластием (многовластием), а то и гражданской войной. Только жесткая диктатура способна поставить в этом случае все на свои места в лучшем случае. Украина - пример. Сейчас многовластие олигархов. Порошенко - "петрушка". Когда его "уйдут", начнется вакханалия, которая закончится диктатурой.

Характер репрессий зависит от многих обстоятельств, в том числе и от психического состояния диктатора. Поэтому не ставьте репрессии после 17 года в качестве образца. Подобных событий много в истории человечества.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это ваши догадки.

Конечно, догадки и, естественно, мои. Но они легко подтверждаются историческими фактами. А вот сможете ли Вы доказать, что гипотеза Маркса прошла испытание практикой? А сможете доказать, что Ленин не переиначил марксизм, а соответственно название "марксизм-ленинизм" - лишнее, т.к. Ленин по-Вашему видимо вслед за меньшевиками тупо талдычил о том, что сначала нужна буржуазно-демократическая революция, а до пролетарской нужно ещё расти и расти через капитализм?

Я ничего не думаю, а знаю, что любая революция кончается безвластием (многовластием), а то и гражданской войной. Только жесткая диктатура способна поставить в этом случае все на свои места в лучшем случае.

Уж красные-то кхмеры в Камбодже такую диктатуру установили, что дальше и некуда. 

Характер репрессий зависит от многих обстоятельств, в том числе и от психического состояния диктатора. Поэтому не ставьте репрессии после 17 года в качестве образца. 

А в чьём психическом здоровье Вы сомневаетесь? Ленина, Троцкого, Сталина? После 17-го года у руля их реально было не так мало. И сначала руководство было явно коллегиальным. Но репрессий однако хватало. 

Аватар пользователя tory

Но они легко подтверждаются историческими фактами.

 

Не занимайтесь самообманом, пожалуйста.

А вот сможете ли Вы доказать, что гипотеза Маркса прошла испытание практикой? А сможете доказать, что Ленин не переиначил марксизм, а соответственно название "марксизм-ленинизм" - лишнее, т.к. Ленин по-Вашему видимо вслед за меньшевиками тупо талдычил о том, что сначала нужна буржуазно-демократическая революция, а до пролетарской нужно ещё расти и расти через капитализм?

Что-то оправдалось, как в любой проверке теории практикой, а где-то несовпадение. Любая теория не есть абсолютная истина и она должна развиваться. Поэтому "ленинское переиначивание" это нормальный процесс. Главное не в этом. Главное в том: оправдано ли исторической практикой такое "переиначивание"? что он исправил правильно, где ошибся и что внес положительного?

Уж красные-то кхмеры в Камбодже такую диктатуру установили, что дальше и некуда. 

А диктатура Самосы? Сколько этих диктаторов с испорченной психикой! Это история, которая повторяется.

А в чьём психическом здоровье Вы сомневаетесь? Ленина, Троцкого, Сталина? После 17-го года у руля их реально было не так мало. И сначала руководство было явно коллегиальным. Но репрессий однако хватало. 

Я не фельдшер и не ставлю диагнозы. Есть еще и влияние ошибочной идеологии на диктатора (у фашистов она была похлеще!). Вопрос не простой, но есть неординарное мнение, которое для меня оказалось интересным.

После гражданки с фронта вернулось много "рубак", которые могли проводить "классовый подход" пролетарской рукой, но не умели руководить экономикой и культурой. Были такие весьма "заслуженные" и в окружении Сталина (Землячка, например, и др.). Если бы он прекратил репрессии, они его смели бы.

Он "под сурдинку" (репрессии населения) убирал наиболее оголтелых сторонников. Если бы он остановил массовые репрессии, но сохранил "удаление верхушки" (наиболее "кровожадных" соратников) , его бы не поняли и смели. Мужик был хитрый.

Но эту точку зрения я нашел в Инете и считаю наиболее интересной. Нужно было как-то ему "смягчить", но не элиминировать, пресловутый "классовый подход".

Вот так.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не занимайтесь самообманом, пожалуйста.

А в чём самообман? Пока от Вас я не услышал ни одного примера подтверждения практикой гипотезы Маркса. Одни общие слова и никакой конкретики.  

Что-то оправдалось, как в любой проверке теории практикой, а где-то несовпадение.

Так покажите же, что оправдалось, а что - нет. 

Любая теория не есть абсолютная истина и она должна развиваться.

Ну уж нет. Любая теория, если это теория, а не гипотеза, должна давать возможность просчитывать дальнейшие события. Иначе никакая это не теория, а обычная гипотеза, не получившая подтверждения на практике. Развиваться она, теория, может и должна, но только если начинают усложняться задачи, встающие перед соответствующими учёными, или если нужно увеличить точность прогнозов. Гипотеза тоже может развиваться (почему нет?), и может даже когда-нибудь дорасти до теории. Но только после безоговорочного подтверждения практикой.

Но эту точку зрения я нашел в Инете и считаю наиболее интересной. Нужно было как-то ему "смягчить", но не элиминировать, пресловутый "классовый подход".

Ой, ладно.
Весь этот классовый подход начал отодвигаться Сталиным на второй план ещё перед войной. А уж куда был задвинут пролетарский интернационализм после её начала! Ведь "немецкие пролетарии" быстро даже Сталина и Ко привели в чувство, и на некоторое время многое встало с головы на ноги. Сразу вспомнили про русскую историю и много про что ещё, в том числе про церковь. 

Аватар пользователя tory

А в чём самообман? Пока от Вас я не услышал ни одного примера подтверждения практикой гипотезы Маркса. Одни общие слова и никакой конкретики.  

Самообман - когда принимают желаемое за действительное. Я тоже не вижу у вас примеров. Да и форум к этому не очень располагает. Обменялись мнениями - хорошо. Разошлись каждый со своей точкой зрения.

Так покажите же, что оправдалось, а что - нет. 

Ну и вопросики! Да для этого нужно писать монографию. Без "ни одного примера" опять претензии повалятся.

Ну уж нет. Любая теория, если это теория, а не гипотеза, должна давать возможность просчитывать дальнейшие события. Иначе никакая это не теория, а обычная гипотеза, не получившая подтверждения на практике. Развиваться она, теория, может и должна, но только если начинают усложняться задачи, встающие перед соответствующими учёными, или если нужно увеличить точность прогнозов. Гипотеза тоже может развиваться (почему нет?), и может даже когда-нибудь дорасти до теории. Но только после безоговорочного подтверждения практикой.

Демагогия про банальности. А что такое ПРАКТИКА? Как, например, практика комбайнера Горбачева подтверждает теорию относительности?

Весь этот классовый подход начал отодвигаться Сталиным на второй план ещё перед войной. А уж куда был задвинут пролетарский интернационализм после её начала! Ведь "немецкие пролетарии" быстро даже Сталина и Ко привели в чувство, и на некоторое время многое встало с головы на ноги. Сразу вспомнили про русскую историю и много про что ещё, в том числе про церковь. 

И я про то же и про теорию Маркса-Ленина. Сколько заблуждений относительно "классового самосознания"! Вот вам и "подтверждение практикой"!

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обменялись мнениями - хорошо. Разошлись каждый со своей точкой зрения.

Договорились. 

Демагогия про банальности. А что такое ПРАКТИКА? Как, например, практика комбайнера Горбачева подтверждает теорию относительности?

Вот это и есть демагогия и софистика.
Плохо же Вы начинает свою деятельность тут, раз сходу скатываетесь на такое. 
Счастливо оставаться.

Аватар пользователя tory

Уважаемый Юрий Павлович

А действительно, что есть ПРАКТИКА? На этот вопрос вы не стали отвечать. Трудный! Знаете или не знаете?

Цитирую:

""Л.Н. Суворов:

«В науках о природе практика выступает как критерий истины в более сложных формах. В теоретической физике ряд положений трудно проверить в текущей общественной практике людей. Так обстоит, например, со специальной теорией относительности Эйнштейна. Эта теория, основанная на сопоставлении движения материальных тел со скоростью движения фотона в вакууме, не может найти себе реального подтверждения в непосредственной практической деятельности людей в виду ее ограниченного характера. Однако наблюдение движения небесных тел, анализ микромира и т.д. показывает правильность положений теории относительности. В этом случае практика остается конечным критерием, но не прямо непосредственно, а через деятельность человека в познании микромира и космоса. Подобное имеет место и в химии, биологии и других науках о природе. Однако во всех этих случаях конечным критерием выступает именно общественная практика, т.е. материальная деятельность в целом».

Суворов Л.Н. Материалистическая диалектика. М., Мысль, 1980.

Комментарий: Итак, общественная практика есть только практическая материальная деятельность в целом (схоластическая, так сказать, «безмозглая» практика, а умственная деятельность не есть практика. Теоретическая деятельность не является результатом обобщения конкретной человеческой практики или деятельности. Она разве не есть результат, завершающий определенный этап научных исследований? Создается впечатление (а это действительно так), что философы не знают, как и за какое место «прицепить» эту общественную практику к научной теории в качестве «критерия истины».

А у вас тоже "суворовский" взгляд на "безмозглую практику"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Создается впечатление (а это действительно так), что философы не знают, как и за какое место«прицепить» эту общественную практику к научной теории в качестве «критерия истины».

А у вас тоже "суворовский" взгляд на "безмозглую практику"?

Это откуда, стесняюсь спросить, взялся такой вывод?
Если уж мы обсуждали марксизм, то если бы он был теорией, то Вы бы легко мне показали доказательства её верности. Ведь как мне помнится, например Грамши в своих "Тюремных тетрадях" называл марксизм "философией практики".
 А когда знаешь, что марксисты до сих пор спорят по поводу того, правильной или нет с точки зрения марксизма была ВОСР, то начинают возникать сомнения. 
 Кстати, вот что сам Маркс писал по поводу своей "теории":
  К. МАРКС ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ
Лондон, 8 марта 1881 г. 41, Мейтленд-парк, Норд-Уэст

"Дорогая гражданка!

Болезнь нервов, периодически возвращающаяся в течение последних десяти лет, помешала мне раньше ответить на Ваше письмо от 16 февраля. Сожалею, что не могу дать Вам пригодный для опубликования краткий ответ на вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. Несколько месяцев тому назад я уже обещал Петербургскому комитету работу на ту же тему. Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории. ..."(выделено мною, Ю.П.)
 

Но понятно, что последователи всегда более фанатичны, чем "отец-основатель".

Аватар пользователя tory

Ну, раз вы сослались на "практику как критерий истины", то я хотел этим вопросом уточнить ваше понимание этого критерия. Ведь каждый может понимать под термином свое, а не нечто общее. Часть философов (противопоставляя "теорию" как мыслительную деятельность и "практику" как сугубо материальную деятельность) под "практикой" понимают только "работу молотком или граблями" (как сугубо материальную деятельность).

 

Юрий Павлович и..., :        "чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории. ..."(выделено мною, Ю.П.)"

Вы воспринимаете эти слова Маркса как честную оценку своего труда? По моему это обычное кокетство или жеманство. Сознание в душе собственной значимости и как-бы "критическое отношение" к своим результатам (чтобы ему преподнесли лишний раз комплименты, похвалили).

Если уж мы обсуждали марксизм, то если бы он был теорией, то Вы бы легко мне показали доказательства её верности

Марксизм это, по моему мнению, пока единственная последовательная теория.. У нее есть все признаки: предметная область познания, принципы в основе познания, методы познания и ее критерии истинности. Эти вещи нужно рассматривать анализируя каждую, а не скопом. Тогда и обнаружатся ошибки.

Ошибкой я, например, считаю "классовый подход". Нужен "мировоззренческий подход".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, раз вы сослались на "практику как критерий истины", то я хотел этим вопросом уточнить ваше понимание этого критерия. Ведь каждый может понимать под термином свое, а не нечто общее. Часть философов (противопоставляя "теорию" как мыслительную деятельность и "практику" как сугубо материальную деятельность) под "практикой" понимают только "работу молотком или граблями" (как сугубо материальную деятельность).

Разве мы не марксизм обсуждаем? А ведь Маркс в своей теории делал по-моему вполне конкретные прогнозы. Ждал вроде как пролетарские революции и диктатуру пролетариата. А в итоге почему-то успешные революции свершались в крестьянских в большей степени странах. Вы не находите, что это несколько странно? 

Вы воспринимаете эти слова Маркса как честную оценку своего труда? По моему это обычное кокетство или жеманство. Сознание в душе собственной значимости и как-бы "критическое отношение" к своим результатам (чтобы ему преподнесли лишний раз комплименты, похвалили).

Не думаю. Видимо я лучшего, чем Вы, о нём мнения. Думаю, что он просто понимал, что его выкладки не дотягивают в плане всеохватности до теории. Собственно, дальше в этом письме он об этом и пишет:

" «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).
Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. "(выделено мною, Ю.П.)
 

Поймите же, что настоящий учёный всегда сомневается в своих выводах, что помогает ему развиваться.

Марксизм это, по моему мнению, пока единственная последовательная теория.. У нее есть все признаки: предметная область познания, принципы в основе познания, методы познания и ее критерии истинности.

А по-моему марксизм уже давно имеет все признаки некой религиозной доктрины, ведь есть несколько общеизвестных её "церквей", например, марксизм-ленинизм, маоизм и т.д., а также масса мелких сект. Все они между собой воюют, в том числе вполне реально, с применением оружия любого типа. Всё также, как например у христиан или мусульман.
 В науке, как мне видится, всё-таки дела обстоят обычно несколько иначе. 

Ошибкой я, например, считаю "классовый подход". Нужен "мировоззренческий подход".

Вы хотите выбить краеугольный камень из марксизма? Это наверное тоже самое, что если "выбить" из теории относительности Эйнштейна эту самую относительность. И что же тогда останется от этой "теории"?

Аватар пользователя tory

Юрий Павлович и..., 25 Сентябр  Разве мы не марксизм обсуждаем? А ведь Маркс в своей теории делал по-моему вполне конкретные прогнозы. Ждал вроде как пролетарские революции и диктатуру пролетариата. А в итоге почему-то успешные революции свершались в крестьянских в большей степени странах. Вы не находите, что это несколько странно? 

Нет. Что такое революция? Это вооруженный насильственный захват и узурпация власти  группой договорившихся людей, объединенных одной целью. Эта цель : путем взятия власти провести реформы (политические, государственные, экономические и др.). Для этого вовсе не нужен ни пролетариат, ни классовый подход. Важно (например, искусственно) разжечь недовольство путем пропаганды и агитации, возглавить недовольных и т.д. Это мое мнение.

Но здесь возникает проблема анархии, т.к. фактически законы упраздняются и власть не работает ("махновщина" = многовластие). Чтобы это негативное явление побороть, необходима жесткая диктатура. Все по нормальной схеме. Отличие пролетарской революции от иных в том, что Маркс предложил учение о строительстве нового общества (спрогнозировал будущее, как идеал).

Видимо, это не минует Украину. Без диктатуры страны не возникнет. Распадется.

Не думаю. Видимо я лучшего, чем Вы, о нём мнения. Думаю, что он просто понимал, что его выкладки не дотягивают в плане всеохватности до теории. Собственно, дальше в этом письме он об этом и пишет:

" «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).
Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. "(выделено мною, Ю.П.)

Поймите же, что настоящий учёный всегда сомневается в своих выводах, что помогает ему развиваться.

При том всеобщем поклонении революционеров теории Маркса (а он об этом знал несомненно), я не очень далек от истины. Каждый исследователь считает свою работу важной (не напрасной!), даже если она не завершена до конца. Ученый всегда верит в то, что он создал достойное, а не чушь. В процессе работы он, конечно, обязан сомневаться и проверять идеи, пока перепроверка не положит конец сомнениям.

А по-моему марксизм уже давно имеет все признаки некой религиозной доктрины, ведь есть несколько общеизвестных её "церквей", например, марксизм-ленинизм, маоизм и т.д., а также масса мелких сект. Все они между собой воюют, в том числе вполне реально, с применением оружия любого типа. Всё также, как например у христиан или мусульман.
 В науке, как мне видится, всё-таки дела обстоят обычно несколько иначе. 

Научную теорию или ее некоторые положения делают догмой люди, абсолютизирующие теорию. Например, СТО в физике тоже стала догмой. Ее запрещено критиковать в "толстых журналах". Возникновение множества групп "по интересам" связано с тем, что ортодоксов теории уже мало, а "популяризаторов" (поверхностно понимающих теорию и желающих внести "вклад", "подправить" теорию) хватает.

Вы хотите выбить краеугольный камень из марксизма? Это наверное тоже самое, что если "выбить" из теории относительности Эйнштейна эту самую относительность. И что же тогда останется от этой "теории"?

Наблюдая демонстрации протеста на Западе, видишь людей, как бы объединенных протестной целью. Но среди них есть протестующие, есть провокаторы, есть мародеры, есть любопытствующие и т.д. Это "класс" - разношерстная по интересам публика. Люди должны объединяться по общему мировоззрению. Поэтому воспитание мировоззрения - важнейшая задача. Она при Сталине решалась прекрасно. А вот далее ....

Почему, например, революция "пожирает своих героев"? Все та же внутрипартийная борьба за власть из-за различия в мировоззрении лидеров.

Поэтому я считаю мировоззренческий подход наиболее верным. Классовый подход хорош на первом этапе: подготовка революции, революция. А вот дальше неизбежная диктатура с репрессиями, накал вплоть до гражданской войны.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Важно (например, искусственно) разжечь недовольство путем пропаганды и агитации, возглавить недовольных и т.д. Это мое мнение.

Ой, сдаётся мне, что Вам больше по душе не Маркс, а Шарп. Хотя Шарп, как подозревают некоторые, опирался при создании своих "революционных" технологий на некоторые идеи Грамши, а Грамши, понятное дело, - на Маркса. В общем, всё в мире взаимосвязано.

Возникновение множества групп "по интересам" связано с тем, что ортодоксовтеории уже мало, а "популяризаторов" (поверхностно понимающих теорию и желающих внести "вклад", "подправить" теорию) хватает.

 У тех, кто подправил "теорию", появляются свои "фанаты", создающие в итоге свою "секту". Дальше процесс может многократно повторяться. Но обычно это всё-таки по-моему касается не науки, а неких религиозно-мировоззренческих доктрин. Если же это начало касаться науки, то говорит видимо о том, что те абстракции, которые сейчас наука использует, мягко выражаясь, сложно проверяемые. Вот и имеем, что наука сейчас (да уже и давно) - вполне себе нормальная религия. Как говорится, "за что боролись, ..."

Почему, например, революция "пожирает своих героев"? Все та же внутрипартийная борьба за власть из-за различия в мировоззрении лидеров.

Этот вопрос уже много кто рассматривал. Мне в этом плане ближе тот взгляд, который говорит, что любая абстрактная идея ("теория"), заземляясь на конкретную почву, проходит несколько этапов. Сначала она, как этакий сперматозоид должна быть очень активной, даже агрессивной. Но потом её поэтапно загонят в некое "прокрустово ложе" окружающей культурно-исторической среды, в итоге сделав "своей", родной. Все эти этапы уже давно расписаны на примере, например, французской революции.

Аватар пользователя tory

Юрий Павлович и...,

Ой, сдаётся мне, что Вам больше по душе не Маркс, а Шарп. Хотя Шарп, как подозревают некоторые, опирался при создании своих "революционных" технологий на некоторые идеи Грамши, а Грамши, понятное дело, - на Маркса. В общем, всё в мире взаимосвязано.

Вот и вы это заметили, хотя я работы Шарпа знаю плохо. Что такое "классовое самосознание"? Это выработанное стихийно или сознательно мировоззрение, определяющее идеологию (цель и пути ее достижения). При чем здесь "класс"? Просто удобный для цели агитации и пропаганды компактный коллектив (общая работа, общие интересы и стремления), легко организуемый в силу специфики деятельности.

Маркс и Ленин твердят о "классе". Его нет без "классового самосознания", т.е. без воспитанного в них и усвоенного мировоззрения. Оно основа. Вот по какой причине при Сталине наше образование было одним из лучших. "Если у человека школа не воспитала мировоззрения, человек не имеет образования"!

 

У тех, кто подправил "теорию", появляются свои "фанаты", создающие в итоге свою "секту". Дальше процесс может многократно повторяться. Но обычно это всё-таки по-моему касается не науки, а неких религиозно-мировоззренческих доктрин. Если же это начало касаться науки, то говорит видимо о том, что те абстракции, которые сейчас наука использует, мягко выражаясь, сложно проверяемые. Вот и имеем, что наука сейчас (да уже и давно) - вполне себе нормальная религия. Как говорится, "за что боролись, ..."

Наука  сейчас "нормальная религия" потому, что в ней утрачена философия (диалектический материализм), и все опирается на авторитарность, субъективизм и т.д. Не знаю: предлагал ли я вам прочесть работу "Догматизм в науке и образовании" http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162932.htm ? Одна Инквизиция в лице "комиссии по борьбе с лженаукой" многого стоит.

 

Этот вопрос уже много кто рассматривал. Мне в этом плане ближе тот взгляд, который говорит, что любая абстрактная идея ("теория"), заземляясь на конкретную почву, проходит несколько этапов. Сначала она, как этакий сперматозоид должна быть очень активной, даже агрессивной. Но потом её поэтапно загонят в некое "прокрустово ложе" окружающей культурно-исторической среды, в итоге сделав "своей", родной. Все эти этапы уже давно расписаны на примере, например, французской революции.

Я бы выразил свою "кочку" зрения по другому: Здесь есть закономерности, но они "хищные". В их основе борьба за власть клыками и зубами!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: ну и какие заблуждения по поводу "классового самосознания" вместо классовых противоречий в капиталистических условиях обеспечения жизни людей Вы узрели в теории марксизма? И очевидно Вы так и не проработали статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ) и с какой целью Ленин начал культурную революцию в России после октября 1917 года и что для Вас есть "тайной за семью печатями". Ибо Ленин (в отличии от Вас) хорошо понимал суть определения Маркса в том плане, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Однако. 

Аватар пользователя tory

И очевидно Вы так и не проработали статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 )

Во-первых, вы мне ее еще не рекомендовали.

Во вторых, Ленин многогранен и разносторонен.В его работах есть сильные стороны и ошибки. А потому я склонен считать Ленина великим философом и политическим деятелем, несмотря на некоторые его ошибки. Но ошибки нужно исправлять, а не превращать их в предрассудки. Что касается ссылки, то не читал и посмотрю. Спасибо. Быть может, и статью Межуева следует осмыслить критически.

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: не, уважаемый, ибо это только такие как Вы пытаются некую "идеологию троцкизма" определять основой теории марксизма. А не те процессы, которые обеспечивают не только владение со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и должное с их стороны умение эффективно управлять этими условиями и соответствующим образом их развивать. Одним словом - учите матчасть, уважаемый.

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2016 - 09:48,

Старая манера: приписать противнику ошибочную точку зрения и клеймить его позором!

Не пройдет!

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: да не, уважаемый - ведь это Вы пытаетесь "идеологию троцкизма" прилепить к теории марксизма. Так что это надо поглядеть у кого ошибочная точка зрения. А то что Ленин ошибался и, в частности, о сроках начала революции в России, так это факт (см. например  "Письмо профессионального революционера майданутым" Александра Роджерса - в Гугле оно есть). Но когда она началась в России, он все сделал для того, чтобы власть в России (и которая к октябрю 17-го фактически уже "валялась под ногами", а Россия рассыпалась "как горсть гороха о стенку") взяли большевики и заложили основу для создания СССР. И если бы потом в СССР все его руководители делали бы такие же "ошибки" как Ленин, то мы сегодня не обеспечивали бы свою жизнь в его отдельных частях, после его развала, и вновь в капиталистических условиях.    

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Сентябрь,

Вы пытаетесь, не зная моих мировоззренческих позиций, приписать мне "троцкизм" или еще какую-то гадость. Где ваши аргументы?

Что касается ошибок Ленина, то они неизбежны. Ни одна теория не может считаться завершенной и безошибочной, не может быть абсолютной истиной. Речь об этом (диалектика). Это точно также, как не может быть "бесклассового общества", т.е. общества без классовых (общественных) противоречий.

Поэтому следует не копаться в "ошибочных частных результатах" и оправдывать их, а искать их причины в самой сути теории. И при чем здесь "троцкизм"?  А ярлычки вешать - примитивный прием демагогов.

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: видите ли, уважаемый, - когда я поинтересовался у Вас как отражена суть мировой революции в теории марксизма, то Вы указали на идеологию троцкизма. А когда я указал Вам на то, что теория марксизма и так называемая идеология троцкизма - это две большие разницы, а последняя и рядом не стояла с теорией марксизма, то Вы стали обвинять меня в том, что я навешиваю на Вас некие ярлыки. Дешевый прием Вы применили, однако, вместо того чтобы ответить по сути моего вопроса. А искать ошибки в самой теории (надо понимать, в марксистской), вместо того, чтобы применить диалектический метод Маркса для исследования современного состояния того, на что указал Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" в том плане, что "Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма (российского, в частности) и замену его другим, высшим организмом" - ну так "флаг Вам в руки". Да вот только пользы от такого поиска ошибок - ноль целых, хрен десятых. 

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 25 Сентябрь,

Спасибо! Навешали "40 бочек арестантов"!

Какая разница: ленинизм, марксизм, троцкизм. И зачем подменять задачу:

А искать ошибки в самой теории (надо понимать, в марксистской), вместо того, чтобы применить диалектический метод Маркса для исследования современного состояния того, на что указал Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" в том плане, что "Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма (российского, в частности) и замену его другим, высшим организмом" - ну так "флаг Вам в руки". Да вот только пользы от такого поиска ошибок - ноль целых, хрен десятых. 

Теория Маркса это пока единственная последовательная теория общественного развития. Она (как теория) имеет: предметную область исследования, исходные принципы исследования, методы исследования и критерии, по которым выверяются ее выводы.

НЕТ АБСОЛЮТНО ВЕРНЫХ ТЕОРИЙ. Как только теорию объявляют абсолютно верной, то налицо догматизм, стремление подавить противников нравственно. Вот и задача ставится конкретная: 

Проанализировать все части теории Маркса, как говорят математики, "на вшивость". Любая теория с ошибками может (согласно Д. Скотту) давать нам, как правильные, так и ошибочные результаты. Нужно проверить исходные положения на предмет наличия ошибок. Не все так просто и ясно в этой теории.

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  С логикой плохо, задиристый вы наш.  Утверждение "нет абсолютно верных теорий" - ЛОЖНО. Почему? 

Всё, что доказано предшествующими поколениями людей, прошло проверку практикой и временем является истинным. Например, таблица умножения, число Пи, теорема Пифагора, таблица Менделеева, законы Кеплера и много-много чего можно считать истинным, т.е. это такие себе догмы, на которые человечество опирается в поисках новых знаний.

Вы предлагаете всё это проверять "на вшивость"/ошибочность/истинность??? Кому делать не фиг - пусть ищет "блох" в этих догмах.

Теория формаций построена на реальной эволюции человеческих ступеней развития.

Теория прибавочной стоимости аналогично разработана на капитализме, который Маркс наблюдал и при котором он жил, т.е. эта теория взята не с потолка  Британской библитеки.

Назовите какую часть теорий Маркса вы хотите проверить на ошибочность.  Интересно узнать мнение НЕМАРКСИСТА!!!  ПлиZ.

 

 

 

Аватар пользователя tory

Cttepan, 25 Сентябрь, 2016 - 20:24, ссылка

Тори.  С логикой плохо, задиристый вы наш.  Утверждение "нет абсолютно верных теорий" - ЛОЖНО. Почему? 

С диалектикой у вас слабовато, любезный мой! Абсолютная истина есть предел наших знаний при t стремящемся к бесконечности. Увы! Ни вам, ни нам этот предел не осилить.

Что касается 2х2 = 4, это утверждение относительно. Они верно в десятичной системе исчисления. В двоичной вы получите 10 х 10 = 100.  И еще:

.... таблица Менделеева, законы Кеплера и много-много чего можно считать истинным, т.е. это такие себе догмы, на которые человечество опирается в поисках новых знаний.

Вы опять склонны абсолютизировать наши знания, подобно безграмотному в естествознании философу, принимающему все "научные достижения" на веру. Любые законы физики имеют границы применимости, за которыми их предсказания оказываются ложными! Про БАК слышали? ВЫ поняли как "обнаружили бозон Хиггса"? Не на ускорителе, а на "кончике пера" при составлении отчета за 10 миллиардный расход на постройку БАКа для обнаружения пресловутого бозона. А сейчас гадают: "Бозон был или не бозон, Хиггса или Бомжа"?

Аналогичная история "была с отцом Мефодием в Одессе", т.е. с обнаружением гравитационных волн Брагинским и Ко. Шуму было много, но из этого шума заявленных волн не выудили, хотя эксперимент обошелся в 1 миллиард долларов!

Такие пироги, dear Cttepan.

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  С логикой СОВСЕМ ПЛОХО!!!  Вобщем, немарксист!!!

Опять тему сменили. Вас спрашивали об ошибках в теориях Маркса, о которых вы распинались, а вы тут о чем насочиняли????

Я вам про Фому, а вы мне про двоичную систему и БАК!!!

Так у кого с логикой плохо???  Эклектик/схоласт!!!

Бывайте!  

Аватар пользователя tory

Cttepan, 25 Сентябрь, 2016 - 21:07, ссылка

Тори.  С логикой СОВСЕМ ПЛОХО!!!  Вобщем, немарксист!!!

Опять тему сменили. Вас спрашивали об ошибках в теориях Маркса, о которых вы распинались, а вы тут о чем насочиняли????

Я вам про Фому, а вы мне про двоичную систему и БАК!!!

Так у кого с логикой плохо???  Эклектик/схоласт!!!

Бывайте!

Здоровеньки булы!

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  Адекватным будет: бывайте = бувайтэ здоровi.  "Грамотей"!

 

Аватар пользователя tory

Cttepan, 25 Сентябрь, 2016 - 21:29, ссылка

Тори.  Адекватным будет: бывайте = бувайтэ здоровi.  "Грамотей"!

 

ЕГЭ однако!

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: ну не Вы первый (и надо полагать, не последний), кто пытается искать "ошибки" в теории марксизма. Уже то (как утверждаете Вы), что Маркс применил "классовый подход" в основе этой теории, указывает на то, как и какие "ошибки" Вы в ней будете искать. Ибо у Маркса иной подход (как он сам указал - диалектический метод) и на что собственно и указал Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И основой этого его исследования является диалектика изменения вышеуказанных общественных отношений в зависимости от того, как в соответствующем обществе в соответствующем историческом периоде его бытия организуются, реализуются и развиваются процессы труда, обеспечивающие жизнь членов такого общества. И не зря Маркс сделал такой (по моему мнению, фундаментальный) вывод в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" -  "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства (и которые по Марксу есть отношениями, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - моё дополнение) - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны". И разве такой подход не есть тем самым "мировозренческим", которого по Вашему нет в теории марксизма?

Аватар пользователя tory

Я еще только начинаю "копать". Многие результаты будут "сырыми".

О классе и самосознании. Приведу фрагмент обсуждения ниже.

tory, 26 Сентябрь, 2016 - 12:33, ссылка

Юрий Павлович и...,

Ой, сдаётся мне, что Вам больше по душе не Маркс, а Шарп. Хотя Шарп, как подозревают некоторые, опирался при создании своих "революционных" технологий на некоторые идеи Грамши, а Грамши, понятное дело, - на Маркса. В общем, всё в мире взаимосвязано.

 

Вот и вы это заметили, хотя я работы Шарпа знаю плохо. Что такое "классовое самосознание"? Это выработанное стихийно или сознательно мировоззрение, определяющее идеологию (цель и пути ее достижения). При чем здесь "класс"? Просто удобный для цели агитации и пропаганды компактный коллектив (общая работа, общие интересы и стремления), легко организуемый в силу специфики деятельности.

Маркс и Ленин твердят о "классе". Его нет без "классового самосознания", т.е. без воспитанного в них и усвоенного мировоззрения. Оно основа. Вот по какой причине при Сталине наше образование было одним из лучших. "Если у человека школа не воспитала мировоззрения, человек не имеет образования"!

 

Аватар пользователя tory

Я еще только начинаю "копать". Многие результаты будут "сырыми".

О классе и самосознании. Приведу фрагмент обсуждения ниже.

tory, 26 Сентябрь, 2016 - 12:33, ссылка

Юрий Павлович и...,

Ой, сдаётся мне, что Вам больше по душе не Маркс, а Шарп. Хотя Шарп, как подозревают некоторые, опирался при создании своих "революционных" технологий на некоторые идеи Грамши, а Грамши, понятное дело, - на Маркса. В общем, всё в мире взаимосвязано.

 

Вот и вы это заметили, хотя я работы Шарпа знаю плохо. Что такое "классовое самосознание"? Это выработанное стихийно или сознательно мировоззрение, определяющее идеологию (цель и пути ее достижения). При чем здесь "класс"? Просто удобный для цели агитации и пропаганды компактный коллектив (общая работа, общие интересы и стремления), легко организуемый в силу специфики деятельности.

Маркс и Ленин твердят о "классе". Его нет без "классового самосознания", т.е. без воспитанного в них и усвоенного мировоззрения. Оно основа. Вот по какой причине при Сталине наше образование было одним из лучших. "Если у человека школа не воспитала мировоззрения, человек не имеет образования"!

 

Аватар пользователя Nirvanus

Зато все много обещают правильного! Обещая, они исходят из своих корыстных интересов. Но кто эти "мало"?

Корыстные интересы тоже разнородны. Есть, к примеру, идеалисты (не в философском смысле), которые отданы своему делу и лучшее вознаграждение для них это воплощение своих взглядов в жизнь. Таким, например, был Ленин.

Это уже субъектвизм. Даже прагматизм: "Истинно то, что мне полезно!"

И тем не менее.

Этот вывод напрашивался и без теории Маркса. Маркс указал предполагаемый путь. Он выдвинул гипотезу о мировой революции. Где она?

Революция была. Но никто еще не отменял контр революции.

Религия - особая тема. Ее всегда кормит невежество и заблуждения.

И тем не менее окостенелость не мешает ей набирать новых последователей.

 Ошибка в том, что был абсолютизирован "классовый подход". "Класс" - неоднородное понятие. Он вбирает в себя людей разных мировоззрений

 Дело не в мировоззрении, а в экономических интересах. Пролетарий может мечтать открыть собственное дело и стать буржуа. Но в этом деле ему никто не поможет - тут он сам по себе. С другой стороны сплоченный в единый класс пролетариат способен на гораздо большее. 

Отдельный пролетарий может открыть свое дело. Некоторые из их немногого числа смогут даже преуспеть в нем. Но система устроена так, что большинство населения должны продавать свой наемный труд, а посему быть пролетариями, поэтому никогда  не будет такого, чтобы все "одаренные" смогли открыть собственное дело.

Поэтому пролетарию объективно выгодно сплотится в класс для совершения революции. Но не все пролетарии способны на это, а лишь те, которые достаточно организованы (о чем говорилось выше).

Нужно объединять людей с общими взглядами (мировоззрением), а не по классовому признаку. 

Такой сброд людей не способен свергнуть существующий строй поскольку:

  1. У него нет необходимой организации
  2. Они будут раскалываться на мелкие группы споря между собой (не будет сплоченности)

 Для того, чтобы "вражеская агентура делала свое дело", нужна почва, люди недовольные, которые легко воспринимают вражескую пропаганду. 

Недовольные будут всегда. Кроме того никто рая на Земле не обещал, поэтому и почва для недовольства всегда будет.

 И еще. Не сваливайте на холодную войну. Горячая была страшнее, но выстояли,

Сломить силой порой гораздо сложнее чем хитростью и уловками. Промывание мозгов действует даже на самых мудрых и теоретически подкованных. А когда идут силой, то сплотить людей легче так как враг очевиден.

 

Аватар пользователя tory

Дело не в мировоззрении, а в экономических интересах. Пролетарий может мечтать открыть собственное дело и стать буржуа. Но в этом деле ему никто не поможет - тут он сам по себе. С другой стороны сплоченный в единый класс пролетариат способен на гораздо большее. 

Отдельный пролетарий может открыть свое дело. Некоторые из их немногого числа смогут даже преуспеть в нем. Но система устроена так, что большинство населения должны продавать свой наемный труд, а посему быть пролетариями, поэтому никогда  не будет такого, чтобы все "одаренные" смогли открыть собственное дело.

Поэтому Дело не в мировоззрении, а в экономических интересах. Пролетарий может мечтать открыть собственное дело и стать буржуа. Но в этом деле ему никто не поможет - тут он сам по себе. С другой стороны сплоченный в единый класс пролетариат способен на гораздо большее. 

Отдельный пролетарий может открыть свое дело. Некоторые из их немногого числа смогут даже преуспеть в нем. Но система устроена так, что большинство населения должны продавать свой наемный труд, а посему быть пролетариями, поэтому никогда  не будет такого, чтобы все "одаренные" смогли открыть собственное дело.

Поэтому пролетарию объективно выгодно сплотится в класс для совершения революции. Но не все пролетарии способны на это, а лишь те, которые достаточно организованы (о чем. Но не все пролетарии способны на это, а лишь те, которые достаточно организованы (о чем

Вот на это замечание я хочу ответить.

Во-первых, объединяет общая ближайшая цель "свергнуть", а далее начинается "раздрай". Свергли, а куда топать дальше? Эффект: "Лебедь-рак-щука". И начинают "душить" бывших соратников (Ленин-Сталин-Троцкий-Бухарин и т.д.). А где "классовое самосознание"? В этом и состоит эффект "сплоченности"!

Во вторых, Длительная связь людей устанавливается не благодаря "ее классовому характеру". Она возникает, если объединяющиеся люди имеют одинаковое мировоззрение, одинаковое видение целей, путей их достижения. Это достигается воспитанием, просвещением и т.д.

Если есть эффект "Л-Р-Щ", о котором сказано выше, то "пролетарию вовсе не выгодно сплотится в класс  после революции (временно выгодно только до революции) ; разные конечные цели разделяют пролетариев"

Все последующее замечания не нуждается в обсуждении - фантазия.

 

Аватар пользователя Nirvanus

  Ваши замечания не нуждается в обсуждении - фантазия.

Аватар пользователя tory

Ну и ладушки!

Выпьем по кружке пива!

Аватар пользователя Nirvanus

Закон сохранения энергии хорошо приводить при доказательстве вечности мира, но решать всякий философский вопрос ссылкой на этот закон будет как минимум глупо.

Аватар пользователя cherry

Nirvanus, 17 Сентябрь, 2016 - 13:02, ссылка

Закон сохранения энергии хорошо приводить при доказательстве вечности мира, но решать всякий философский вопрос ссылкой на этот закон будет как минимум глупо.

===========
На него  вообще глуповато ссылаться *.
Ибо уже более полувека , как сей "закон" опровергнут в квантовой физике.
Вместе с другими "сохранениями": импульса, момента, зарядов, коих десятка с полтора ... 

================

* Как  с очень умным видом : на теплород, флогистон, другие флюиды, жизненную силу, эфир , термодинамические потенциалы  и прочую рухлядь из запасников музея естествознания ...

Аватар пользователя Nirvanus

Ибо уже более полувека , как сей "закон" опровергнут в квантовой физике. 

Ага, значит в школе уже не учат и в институтах не преподают законы сохранения? Или это все заговор колдунов-ученых?

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  Во-первых, как минимум малограмотно не понимать, что не всякий философский вопрос обосновывается этим законом, а лишь основной вопрос философии о первичности/вторичности материи или сознания.

Во-вторых, как минимум глупо оперировать философскими категориями, у которых нет материального основания/содержания.  Например, спорить о количестве чертей на кончике иглы. Или свистеть про Абсолютную Идею, Мировой Разум, эйдосы и логосы, эспилогию и прочую хрень, которой полно на просторах ФШ.

При любых подсчетах у вас в голове сидит Таблица умножения, которая не дает вам ошибиться.  Или Таблица элементов Менделеева не дает ошибаться химикам и физикам.

А "философы" могут запросто положить "маяк" на какой-то там закон сохранения энергии и надувать мыльные пузыри в бесконечных дискуссиях ни о чем.  И очень СЕРЧАЮТ, если их уличить в игнорировании этого фундаментального закона, ибо он сразу показывает кто трепач/схоласт, а кто оперирует реальными, не дутыми категориями.

Бывайте.

 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 17 Сентябрь, 2016 - 17:41, ссылка

1. а лишь основной вопрос философии о первичности/вторичности материи или сознания.

2. Во-вторых, как минимум глупо оперировать философскими категориями, у которых нет материального основания/содержания.
=================

1. Этого "закона нет" , не выдумывайте, Сттепан.

2. И как же Вы предлагаете сие  основание/содержание устанавливать? 

Аватар пользователя Cttepan

Чери.  Я с индивидами, у которых короткое замыкание в мозгах, в дискуссию не вступаю.

Аватар пользователя Эрц

Во-первых, как минимум малограмотно не понимать, что не всякий философский вопрос обосновывается этим законом, а лишь основной вопрос философии о первичности/вторичности материи или сознания.

Во-вторых, как минимум глупо оперировать философскими категориями, у которых нет материального основания/содержания.

А мне вот непонятно, откуда Вы возьмете энергию, для эмоционального закипания Ваших мозгов (пока дым из ушей не пойдет, особенно если по темпераменту холерик)? С чайником, там все понятно, обьективно и закон сохранения... С мозгами закон сохранения (материальный и обьективный) тоже присутствует, но ПРИЧИНА-то насквозь нематериальна. Нету никакого "материального основания\содержания" этому закипанию, исключительно Ваши нематериальные, бессодержательные амбиции, основанные на Вашем (а5 же не материальном) "я" (впрочем как и у всех насsmiley

Аватар пользователя Cttepan

Эрц. Как жесткому стороннику диамата - мне со сторонником буддизма общаться не о чем, ибо на разных языках говорим.

Аватар пользователя Эрц

А об Реальности, данной нам в ощущениях, об самих "ощущениях", об ощущающем?...

Об том, что можно логически осмыслить, разложить на составляющие и сделать вывод, т е а5 об видимой реальности. Вот и предлагаю, как "стороннику диамата" отбросить позицию стороннего наблюдателя и глянуть на Реальность "изнутри". (и чо останется от диамата, кроме закона сохранения, при свежем, непредвзятом, недогматичном взгляде?smiley)

Аватар пользователя Cttepan

 Эрцу-буддисту.  Читайте и обрящите.

При изучении объективной реальности, диалектический материализм  опирается на  следующие  (действительные, а не гипотетические),  принципы: 

    мир (объективная реальность) рассматривается, понимается как ВЕЧНО существующий во времени и БЕСКОНЕЧНО в пространстве, в непрерывном движении, изменении и развитии, независимо от воли и сознания человека; 
    объективная реальность (материя)  - ПЕРВИЧНА,  а дух, сознание - вторичны, производны, так как  сознание/мышление не может появиться раньше своего материального носителя (мозга); 
    эволюция, развитие понимается как процесс РАЗДВОЕНИЯ единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, движение от количественных изменений к  качественным, от  простого к сложному согласно законам диалектики; 
    ВНУТРЕННИЕ противоречия между отживающим  и новым, зарождающимся  рассматриваются как источник, движущая сила (мотор) всеобщего развития (эволюции). 

При достаточной высоте интеллекта -  НИЧЕГО сложного!!!

Приятных ощущений! (умственных)

Аватар пользователя Эрц

 мир (объективная реальность) рассматривается, понимается как ВЕЧНО существующий во времени и БЕСКОНЕЧНО в пространстве, в непрерывном движении, изменении и развитии, независимо от воли и сознания человека

 Ух ты, а я думал, что и бильярдные шары, и частицы по коллайдеру, гоняют исключительно "по воле и сознанию", отдельных личностей (не говоря про все остальное).

 объективная реальность (материя)  - ПЕРВИЧНА,  а дух, сознание - вторичны, производны, так как  сознание/мышление не может появиться раньше своего материального носителя (мозга)

 https://geektimes.ru/post/278470/  тут, типа "почти обходится". Чтоб обозвать мозг "носителем" должны быть некие МАТЕРИАЛЬНЫЕ основания, а их нету, т к "сознание" материальных критериев не имеет, только материальные СЛЕДСТВИЯ (такие как электрохимия мозга).

эволюция, развитие понимается как процесс РАЗДВОЕНИЯ единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, движение от количественных изменений к  качественным, от  простого к сложному согласно законам диалектики; 

Эволюции не существует, существует цикличность. У Вас описан один кусок, такого цикла. Дальше идет деградация и распад, а потом снова... В том и проблема материализма, что он берет исключительно, "реальность кусками" и изучив (с помощью научного метода) выдает за Истинную Истину.

  ВНУТРЕННИЕ противоречия между отживающим  и новым, зарождающимся  рассматриваются как источник, движущая сила (мотор) всеобщего развития (эволюции). 

Про эволюцию уже сказал... Материалистическая наука занимается изучением причинно следственных связей (ПСС) и противоречий НИГДЕ не находит (правда кое-где ссылается на неизученность причинно следственности). Т е ПСС есть, а противоречий нет. Буддизм идет дальше и обьявляет, что и ПСС нет, т к они исключительно плод Вашего ума, а есть только изменения ФОРМЫ, воспринимаемой Вашим умом (не мозгом, бо моск- чисто инструмент). А "якобы эволюция", эт а5 заморочки Вашего ума, считающие одну форму, лучше другой.

М-да... и с материализмом у Вас слабовато.

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 17 Сентябрь, 2016 - 22:05, ссылка

Чтоб обозвать мозг "носителем" должны быть некие МАТЕРИАЛЬНЫЕ основания, а их нету, т к "сознание" материальных критериев не имеет, только материальные СЛЕДСТВИЯ (такие как электрохимия мозга).

Это у вас не имеет. Биологию прогуливали? бывает. Что мешает сегодня прочесть учебники?

Материальные обоснования просты: смерть мозга есть смерть сознания.

Вот стукнут вас булыжником по башке и исчезнет сознание. Навсегда. 
 

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.  СПАСИБО за понимание по вопросу сознания. На ФШ засилье таких как эрц.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:18, ссылка

 Так я о нём ничего и не знаю.

На ФШ как в жизни. :)
 

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.  О сознании не знаете, но аргумент классный:  "Материальные обоснования просты: смерть мозга есть смерть сознания". Абсолютно справедливо!!!

Аватар пользователя Эрц

Материальные обоснования просты: смерть мозга есть смерть сознания.

Вот стукнут вас булыжником по башке и исчезнет сознание. Навсегда. 

Угу. "Когда таракану оторвали последнюю ногу, он перестал слышать команду "ползи", значит он "слышит", ногами"(с)

Почитайте чего-нибудь КРОМЕ школьного учебника биологии.

Про регрессивный гипноз чего-нить слышали? Откуда "в мозгах" информация (зачастую проверяемая) из "не этой жизни"? Есть желание, можете попробовать сами...

Попробовать и убедиться в ошибочности собственных воззрений, Вам придется так и так, после "смерти мозга". Вот только потом (при очередной смене формы Вашего существования), информация из сознания стирается (но видимо остается в подсознани, чтоб под этим не подразумевалось).

Р. Моуди  можете почитать, у него там коллекция описаний сознаний, после "смерти мозга".             ... т что данный "сюрприз", Вам так или иначе переживать придется.smiley

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 18 Сентябрь, 2016 - 14:05, ссылка

Угу. "Когда таракану оторвали последнюю ногу, он перестал слышать команду "ползи", значит он "слышит", ногами"(с)

Почитайте чего-нибудь КРОМЕ школьного учебника биологии.
 

Может сначала вы прочтёте школьный учебник, а затем уже и я подтянусь читать что-то иное?

А то какой-то разный уровень знаний у нас с вами.

Вот вы пример с тараканом привели из анекдота, хотя анекдот про другое.

Зайдите в больницу, найдите людей без рук, ног или иных частей (органов) тела и поинтересуйтесь у них на счёт сознания.

 Предсказываю - оно у них есть.

Предсказываю также. что сколько бы вы ни пытались вам не удастся обнаружить ни одного человека с сознанием . но без головы или просто мозга. вот ни одного!

 Их даже среди живых не будет!

Потом загляните там же в морг . найдите патологоанатома и расспросите его про черепно-мозговые  травмы.

Про регрессивный гипноз чего-нить слышали? Откуда "в мозгах" информация (зачастую проверяемая) из "не этой жизни"?

Какой лёгкий вопрос вы задали. Я года три убивал время и от безделья смотрел по серий 5-8 разных фильмов в день . Выбирал получше, конечно. Я столько информации получил, столько "жизней " прожил, что ежели в моём мозге покопаться. то я, возможно, и на японском заговорить смогу. В пределах фильма.

Про разговоры и прочее вообще молчу - жизней не сосчитать.

Вот только потом (при очередной смене формы Вашего существования), информация из сознания стирается (но видимо остается в подсознани, чтоб под этим не подразумевалось).

 Не желаете гипонозом у младенца что-то выяснить?:))))) ну-у, из "подсознания" что-то . как вы выражаетесь?

 Что так?

Интересно, а у собак так же по-вашему или иначе?

 А вы вообще в курсе, что количество людей многократно увеличилось по сравнению с более ранними периодами?

 Сознание размножается?  или как?

Вы бы думали, хотя бы  по полчаса в день.

Но, прежде учебники школьные надо "поднять", без них трудно будет.

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 18 Сентябрь, 2016 - 14:36, ссылка

У собак в точности так же... и не только у собак.

Ладно, не устраивают примеры... (естественно, в наличии сознания можно убедиться ТОЛЬКО самостоятельно), попробуем подключить Вашу логику. Имеется моск smiley, к нему подключена искусственная подпитка (а-ля "голова профессора Доуэля") но периферии обратной связи (скажем речь) не выведено. Вы определите, есть там сознание али нету? Как?

Т е а5 упираемся в обьективные свойства сознания (а отнюдь не в учебник биологииsmiley). Свойства в студию. 

 А вы вообще в курсе, что количество людей многократно увеличилось по сравнению с более ранними периодами?

Эт в Вас антропоцентризм громким голосом вопиет.smiley ЛЮБОЕ чувствующее существо, воспринимает (имеет сознание), работающее в режиме обусловленном ее ФОРМОЙ. Но прежде всего является (воспринимает себя) как "я", которым и диктуется его поведение, а5 же согласно форме. Т е ЛЮБОЕ чувствующее существо, в потенциале будда. 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 18 Сентябрь, 2016 - 15:23, ссылка

попробуем подключить Вашу логику. Имеется моск , к нему подключена искусственная подпитка (а-ля "голова профессора Доуэля") но периферии обратной связи (скажем речь) не выведено.

У кого такое имеется? В реальности у кого такое, не ткнёте пальцем?

А то я не совсем представляю о чём вы. Спасибо.

Вы определите, есть там сознание али нету? Как?

Не надо слышать или понимать, например, язык львов, чтобы понять что у них сознание есть. Можно просто понаблюдать за ними недельку ( а может и минуты хватит) и точно убедиться в наличии оного.

ЛЮБОЕ чувствующее существо, воспринимает (имеет сознание), работающее в режиме обусловленном ее ФОРМОЙ. 
 

Я не совсем понял ваш ответ. мой вопрос был КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ: ваша предположение, что  сознание остаётся  "живым" после смерти человека и переходит к другому человеку понятно. (Хотя для меня это фантазия на пустом месте.)

 Но откуда берутся НОВЫЕ сознания, ведь людей больше и больше КОЛИЧЕСТВЕННО?

 Вопрос звучал так : сознание что,по-вашему, размножается?

А вы мне ответили на неизвестно какой вопрос. Будьте, пожалуйста, внимательнее при написании комментариев. Спасибо.

Аватар пользователя Cttepan

Эрцу.  Выглядываете из своего БУДДИЗМА с умным видом - вот у вас и цикличность развития, и реальность кусками, и сознание материальных критериев не имеет, вобщем хрень буддискую несете.  До материализма буддизму еще 2000 лет развиваться поэтому мой диамат для вас и слабоватым кажется.

Я же писал, на разных языках говорим.  Бывайте.   

 

Аватар пользователя Эрц

 Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:13, ссылка

и сознание материальных критериев не имеет,

Отлично! Степан и Спартак, материальные критерии сознания "в студию!" 

Аватар пользователя Cttepan

Эрцу.   Только буддисту нужно повторять, ибо с первого раза не доходит.  Изъять у вас мозг и не будет сознание. Вот вам к материальный критерий сознания.

 

Аватар пользователя rpa

Эрц,

не обращайте внимания, что там Степан "лопочет"! Самое удивительное,что он как-то "обозвался" историком, хотя в истории философии "полный ноль"! Он понятие не имеет о разнице индуизма и буддизма и тем более о разнице раннего и современного буддизма, где материалистическая составляющая практически полностью замещена мистицизмом... 

Аватар пользователя Cttepan

rpa.  Так и я о том же.  Материализм вытеснен мистикой, а эрц пытается судить о диамате. Кто там сказал: не суди о том, о чем твои понятия тебе не позволяют.

Я историю философий учил в СССР, поэтому подробностей уже не помню. Достаночно одной общей границы:  НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ направления относительно диамата.

Бывайте.

Аватар пользователя Эрц

Спасибо Гра, конечно за разьяснения, но мне просто интересно, где у (данных) сторонников диамата, кончается логика и начинается догма.

Пока из аргументов, в поддержку диамата, увидел один: "Так в учебнике написано!"smiley

Аватар пользователя Cttepan

Эрцу.  БУДДИСТУ диамата не понять!!!  Поэтому вы и озадачиваетесь поисками догм в диамате.  Успеха в поисках догм!!! Можно вместе с длинноухим за компанию!!!

Аватар пользователя Hae_Joo

 тут, типа "почти обходится". Чтоб обозвать мозг "носителем" должны быть некие МАТЕРИАЛЬНЫЕ основания, а их нету, т к "сознание" материальных критериев не имеет, только материальные СЛЕДСТВИЯ (такие как электрохимия мозга).

Правильное слово,-"почти".

 Теория Клиреманса может объяснить случай с французским мужчиной, который сохраняет сознание в отсутствие 90% нейронов. По мнению учёного, даже в этом крохотном мозге оставшиеся нейроны продолжают описывать собственную активность, так что человек отдаёт отчёт своим действиям и сохраняет сознание.

Уже известно что нейроны могут создавать связи заново,и брать на себя"обязанности"повреждённых.Когда человек будет в сознании,без мозга вообще,вот тогда можно будет обсуждать.  

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых, как минимум малограмотно не понимать, что не всякий философский вопрос обосновывается этим законом, а лишь основной вопрос философии о первичности/вторичности материи или сознания.

 И каким образом закон сохранения может опровергнуть солипсизм? 

Во-вторых, как минимум глупо оперировать философскими категориями, у которых нет материального основания/содержания.

Есть ли у категорий материальное основание само по себе философский вопрос, который обсуждается уже не одну тысячу лет. И не следует так пренебрежительно относится к оппонентам, аргументы которых также иногда заслуживают внимания.

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  У вас логикой сравнения плохо.  С таким успехом я могу спросить: каким образом закон сохранения энергии может опровергнуть теорему Пифагора???   

Сей закон независим от человека. Наоборот, солипсизм, если он хочет АДЕКВАТНО отражать объективную реальность, должен соответствовать этой реальности, её внутренним законам.  Это проблема всех идеалистических течений - они ИГНОРИРУЮТ объективные законы природы. Эти законы не будут опровергать всякую хрень, сочиненную дворовыми философами.  Эти законы просто игнорируют всякую чушь. Например, попытки создать вечный двигатель на практике всегда заканчивались крахом. Вот так закон сохранения энергии и опровергает выдумки идиотов.

"Есть ли у категорий материальное основание само по себе философский вопрос,..."

Это для малогарамотных существует этот вопрос!!!  Для грамотных понятно, что для категории "материя" материальным (физическим) основанием является объективная реальность, из которой она и образована.

У логосов, эйдосов, идей и прочих выдумок малограмотных такого материального основания нет. Вот малограмотные и надувают мыльные пузыри с очень умным видом.

Аватар пользователя Nirvanus

Наоборот, солипсизм, если он хочет АДЕКВАТНО отражать объективную реальность, должен соответствовать этой реальности, её внутренним законам

Солипсизм не признает существования объективной реальности. Именно поэтому опровергать солипсизм ссылкой на реальность глупо. Ему необходимо сначала показать основания из которых следует существования объективной реальности.

Это проблема всех идеалистических течений - они ИГНОРИРУЮТ объективные законы природы. Эти законы не будут опровергать всякую хрень, сочиненную дворовыми философами. 

Философия ставит под сомнения все, включая научный метод и основания нашего познания. То что Вы называете объективными законами природы на самом деле теоретический вывод человека, а всякий теоретический вывод как форму знания можно ставить под сомнения.

Это для малогарамотных существует этот вопрос!!!  Для грамотных понятно, что для категории "материя" материальным (физическим) основанием является объективная реальность, из которой она и образована.

Не следует унижать и оскорблять людей если они меньше разбираются в определенной области. Вы или спокойно разъясняете человеку понятным для него языком либо вообще не вступаете с ним в беседу. Так поступают разумные люди.

Аватар пользователя Эрц

 Nirvanus, 18 Сентябрь, 2016 - 13:53, ссылка

Солипсизм не признает существования объективной реальности. Именно поэтому опровергать солипсизм ссылкой на реальность глупо. Ему необходимо сначала показать основания из которых следует существования объективной реальности.

Солипсизм исходит из индивидуального "Я-сознания", а если учесть, что это "я-сознание", в точности так же, как обьективность, плод ума этого сознания (т е не имеет самости, самосуществования), то на этом весь солипсизм и заканчивается (т к дальше начинается буддизмsmiley) .  

Аватар пользователя Nirvanus

Беркли говорил, что сознание отлично от вещей, так как оно есть нечто такое посредством чего все эти вещи даны. Иными словами вне сознания нам вещи не даны, но само сознания дано нам непосредственно. Поэтому так опровергнуть солипсизм не получится.

 

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу. В своих данных ссылаетесь на диамат, а пишете НЕ ДИАМАТ.  Как раз ВНЕ СОЗНАНИЯ/МЫШЛЕНИЯ и самого человека мир существует. Но он делится на ПОЗНАННЫЙ мир, т.е. отраженный каким-либо образом в нашем сознании и НЕПОЗНАННЫЙ, т.е. он в нашем сознании не отражен, но тем не менее он существует.

Откуда такая уверенность??? Так эволюция человечества доказывает постоянное расширение познаваемого мира. То что нам неведомо сегодня (вне нашего сознания находится) будет познано человечеством завтра и войдет в наше сознание/мышление.

Вобщем, чепуху пишите вне диаматовскую!!!

Аватар пользователя Nirvanus

В своих данных ссылаетесь на диамат, а пишете НЕ ДИАМАТ. 

Во-первых Вы влезли в чужой разговор. Во-вторых прежде чем отвечать следует обратить внимание на то о чем собственно идет речь.

Для опровержения солипсизма необходимо доказать, что мышление имеет свою необходимость во внешним мире, а не обосновывать ошибочность идеалистических представлений ссылкой на некий объективный закон, который в рамках данного учения не воспринимается как объективный.

Вобщем, чепуху пишите вне диаматовскую!!!

Если данные господа марксисты, то я не марксист..

(с) Карл Маркс 

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу. Желаю успеха в опровержении солипсизма, берклианства, трансцендентализма и прочих идеалистических "клизмов", игнорируя при этом некий объективный закон, логику и здравый смысл........

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.   "Солипсизм не признает существования объективной реальности. Именно поэтому опровергать солипсизм ссылкой на реальность глупо. Ему необходимо сначала показать основания из которых следует существования объективной реальности".

Объективной реальности совершенно НАЧХАТЬ признает её солипсизм или не признает. Точнее говоря, сочинители солипсизма отрицают существование объективной реальности.  Таким НЕАДЕКВАТНЫМ показывать/доказывать существование объективной реальности совершенно бесполезно. Лучше их оставить в их НЕАДЕКВАТНОМ восприятии объективной реальности. Если мышление перевернуто, то это от природы. Лечиться надо.

"...на самом деле теоретический вывод человека, а всякий теоретический вывод как форму знания можно ставить под сомнения".

 Если теоретические выводы прошли проверку практикой, т.е. стали законами (закон сохранения энергии), то ставить их под сомнение или требовать проверки еще раз могут только НЕАДЕКВАТНЫЕ индивиды.  Давайте поставим под сомнение Таблицу умножения!!!   Не пробовали, а????

Я же писал - с логикой суждений у вас плохо.  Слишком АБСТРАКТНО пишете, а истина всегда конкретна.  Бывайте.

Аватар пользователя Nirvanus

Таким НЕАДЕКВАТНЫМ показывать/доказывать существование объективной реальности совершенно бесполезно. Лучше их оставить в их НЕАДЕКВАТНОМ восприятии объективной реальности. Если мышление перевернуто, то это от природы. Лечиться надо.

 Солипсизм не относится к психическим расстройствам, так как это просто заблуждение. Психически здоровые люди могут заблуждаться и реагировать на это следует адекватно.

Если теоретические выводы прошли проверку практикой, т.е. стали законами (закон сохранения энергии), то ставить их под сомнение или требовать проверки еще раз могут только НЕАДЕКВАТНЫЕ индивиды. Давайте поставим под сомнение Таблицу умножения!!!   Не пробовали, а????

 Не все понимают, что практика критерий истины, поэтому этот вопрос также следует разъяснять. И между прочим даже таблица умножения имеет свои основания, поэтому нормально если человек интересуется ими.

Я же писал - с логикой суждений у вас плохо.  Слишком АБСТРАКТНО пишете, а истина всегда конкретна. 

Вам следует поучится вежливости и культуре общения. Абстрактно излагаете Вы, когда пытаетесь законом сохранения опровергнуть солипсизм, так как для последнего не имеет значения вечна ли энергия, но главное объективно ли это знание или это лишь плод воображения.

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  "Солипсизм не относится к психическим расстройствам, так как это просто заблуждение. Психически здоровые люди могут заблуждаться и реагировать на это следует адекватно".

Если идеалисты, теологи, креацианисты и прочие "философы" УПОРНО ИГНОРИРУЮТ закон сохранения энергии, то это заблуждение или психическое расстройство?????????

Причем, вопреки фактам, здравом смыслу и логике!!!  Это как называется?????

Мягко говоря, это девиантное мышление, т.е. отклоняющееся от мышления нормально мыслящих, которые считающится с законами природы.

Да-да. Сидит солипсист в Палате №6 и ему НАЧХАТЬ вечна ли энергия, бесконечен ли мир, ибо он умозрительно витает в где-то межгалактическом пространстве...

Невозможно быть вежливым с людьми, свихнувшимися в НЕМАТЕРИАЛИЗМ.  Лучше уж вообще не общаться, ибо бессмысленно.

Бывайте.

Аватар пользователя Nirvanus

Если идеалисты, теологи, креацианисты и прочие "философы" УПОРНО ИГНОРИРУЮТ закон сохранения энергии, то это заблуждение или психическое расстройство?????????

Психическое расстройство это чрезмерное увлечение при расстановке знаков препинания.

Да-да. Сидит солипсист в Палате №6 и ему НАЧХАТЬ вечна ли энергия, бесконечен ли мир, ибо он умозрительно витает в где-то межгалактическом пространстве..

А Вы его сосед что ли, коль знаете из какой он палаты? 

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  Ответы не по существу, увиливаете.

 Местонахождение - происхождение индивида отлично ВИДНО по лексике, построению суждений, их связности/несвязности и т.д. Быть соседом/не соседом совсем необязательно, ибо птицу видно по полету.

Количество знаков препинания применяется для усиления акцентов в предложении согласно правилам русского языка и никаким образов не указывает на темперамент автора.  Учебник по-русскому языку почитайте.

Аватар пользователя Роман999

Смотрю, тут словечками пошвыряться полюбляют, но не в кипишь дело заметна безграмотность в области пафоса противостояния, что обыкновенно переходит в климактерические вопли об утраченных правах при продвинутом разворачивании. Тупость в разумении аллегорий подвигает к выдвижению гипотезы, что кто-то хочет считаться прааативным-прааативным, засвидетельствовать это на ФИЛ. ШТУРМЕ, и потом поехать к прааативным-прааативным в какие-нибудь гендерланды на п.м.ж., как самый  прааативный-прааативный. Меня жизня научила сочинять такие обломы бесконечно. И тут никакое межгалактическое пространство не  "взлетает" с их соплежуями в палате №6. Если кого этот пафос впечатляет, могу подучить, взамен на дискурс по моей работе  http://philosophystorm.org/blefибо глухой, и никак не встречаю никого, кто вообще может хоть как-то что-то научное комментировать. Я лишон возможности слышать речь, и по какой-то перепуганной стеснительности (в контрасте с забыченностью) ещё лишон узнать коментарии по своей работе даже на форуме (не без пафоса научных притязаний) философского штурма. Можете даже в не цензурной форме. Отвечу на фене с комментарием ваших ошибок с тем , чтоб вы даже выражаясь выглядели продвинуто пхнущим, оказывая этим интеллектуальное уважение.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Закон сохранения энергии хорошо приводить при доказательстве вечности мира,

 А вот это уже интереснее.

Из Вики: "Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии."

А есть ещё это (источник тот же): "Второе начало термодинамики — физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов, которые могут происходить в термодинамических системах."

И как это по Вашему стыкуется с вечностью мира?
Подозреваю, что гипотезу "Большого взрыва" Вы не принимаете?

Аватар пользователя Nirvanus

А есть ещё это (источник тот же): "Второе начало термодинамики — физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов, которые могут происходить в термодинамических системах."

Второй закон термодинамики касается лишь замкнутых систем. Если мир бесконечен, то он не является замкнутой системой. 

Подозреваю, что гипотезу "Большого взрыва" Вы не принимаете?

Теория гиперинфляции Вселенной ("Большой Взрыв") говорит лишь о том, что некогда масса известного нам космоса была сконцентрирована в единой точке называемой космологической сингулярностью.

Следовательно "Большой Взрыв" не противоречит законам сохранения и выводу о вечности мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Второй закон термодинамики касается лишь замкнутых систем. Если мир бесконечен, то он не является замкнутой системой. 

Вообще-то, это закон сохранения энергии касается только изолированных систем, а Второе начало термодинамики его только дополняет. Вот мне и интересно: как Вы собрались с помощью закона сохранения энергии доказать вечность (и бесконечность?) Вселенной?

Аватар пользователя Nirvanus

Законы сохранения говорят о том, что ничто из ниоткуда не происходит и в никуда не девается, а лишь перетекает из одной формы в другую. Из этого следует, что мир не мог однажды возникнуть из неоткуда, но был всегда, меняя лишь свое обличье.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Законы сохранения говорят о том, что ничто из ниоткуда не происходит и в никуда не девается, а лишь перетекает из одной формы в другую. Из этого следует, что мир не мог однажды возникнуть из неоткуда, но был всегда, меняя лишь свое обличье.

Да я то не против. Но получается, что для выполнения закона сохранения Вселенная должна быть изолированной, т.е. замкнутой системой. И если Вы настаиваете на её вечности (о бесконечности изолированной системы, думаю Вы согласитесь, говорить не приходится), то придётся признать её "вечным двигателем", что прямо запрещает Второе начало термодинамики. А Вы ведь вроде как всегда настаиваете на том, что имеете научное мировоззрение. Как с этим-то быть?

Аватар пользователя Nirvanus

Но получается, что для выполнения закона сохранения Вселенная должна быть изолированной, т.е. замкнутой системой.

Не должна. Наоборот для замкнутой системы закон сохранения не действует, так как он предполагает, что энергия переходит во вне между различными системами. Именно поскольку постоянно происходит потери энергии во вне (кпд не может быть равен 100%), второе начало термодинамики запрещает вечный двигатель, а для открытых систем применяется всеобщие законы сохранения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

 Не должна. Наоборот для замкнутой системы закон сохранения не действует, 

 

Я же Вам уже приводил текст закона сохранения энергии. Там чёрным по белому написано, что он выполняется только для изолированных систем. Ещё раз привожу тот текст:

Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Здесь написано, что для изолированной физической системы вводится скалярная физическая величина, которая называется энергией, а не что закон сохранения энергии действует в закрытой системе. Разницу не видите?

Далее сказано, что закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность т.е. он относится не к это самой замкнутой системе для которой ввели эту скалярную величину, а относится применительно к миру в целом.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

О как всё запущено. Ну тогда вот ещё из другого источника: 

Закон сохранения энергии утверждает, что энергия тела никогда не исчезает и не появляется вновь, она может лишь превращаться из одного вида в другой. Этот закон универсален. В различных разделах физики он имеет свою формулировку. Классическая механика рассматривает закон сохранения механической энергии.

 

 

Полная механическая энергия замкнутой системы физических тел, между которыми действуют консервативные силы, является величиной постоянной. Так формулируется закон сохранения энергии в механике Ньютона.

Замкнутой, или изолированной, принято считать физическую систему, на которую не действуют внешние силы. В ней не происходит обмена энергией с окружающим пространством, и собственная энергия, которой она обладает, остаётся неизменной, то есть сохраняется. В такой системе действуют только внутренние силы, и тела взаимодействуют друг с другом. В ней могут происходить лишь превращения потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. http://ency.info/materiya-i-dvigenie/mekhanika/329-zakon-sokhraneniya-energi

Аватар пользователя Nirvanus

Это верно для кинетической и потенциальной энергии, но я рассматривал энергию как меру движения.

Из законов сохранения следует, что ничто из ниоткуда не возникает и в никуда не исчезает. При этом всякая дискретная (конечная) система должна получить первый толчок из вне и без внешнего источника энергии должна буде через некоторое время остановится (вечный двигатель невозможен).

Но то, что является первым толчком для одной замкнутой системы, должно само однажды быть приведено в движение неким другим внешним.

А поскольку под миром мы подразумевает вообще все, что существует, то мир как таковой не может однажды начать движение, а должен бесконечно продолжать его, т.е. быть бесконечным, поскольку каждая система должна получить начальную энергию из вне.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ваше желание понятно и даже мне близко. Но я-то мистик, а Вы вроде как материалист, поэтому то, что Вы сейчас описали, довольно странно слышать от Вас, сторонника научного мировоззрения.
 Поймите, от того, что Вы раздробили Вселенную на кучу частей, каждая из которых по-Вашему даёт другим частям (и получает встречно от них) некий "первотолчок", реально ничего не меняется. Для выполнения закона сохранения энергии Вселенная обязана быть изолированной системой, включающей в себя все Ваши части. Соответственно, на неё также действуют ограничения Первого и Второго Начала термодинамики, запрещающие ей, Вселенной, быть "вечным двигателем". И совершенно без разницы, из какого количество частей Вселенная состоит.
 В общем, пока Вы меня не убедили. Не вижу я возможности изолированной системе стать бесконечной. С вечностью, раз Вы сторонник теории Большого взрыва, тоже есть проблемы. Во-первых, эта вечность получается какая-то односторонняя, что по-моему как-то странно. А во-вторых, в плане движения благодаря Началам термодинамики - самозатухающая, бодро двигающаяся к своей тепловой смерти. Что вроде тоже как естественно, ведь то, что имеет начало (рождение - Большой взрыв), должно иметь и завершение, т.е. смерть.

Правда, в помощь Вашей позиции я нашёл кое-что, но честно говоря не уверен, что это как-то сильно поможет:

Некоторые авторы не согласны с тем, что энергия является скалярной величиной. Ведь энергия — это физическая величина, характеризующая движение материи, а понятие движение очевидно связано с понятием направления. Закон сохранения энергии в современной трактовке ничего не говорит о сохранении направления движения, так как энергия трактуется как скалярная величина. Поскольку энергия является характеристикой движения, то закон сохранения энергии является частным случаем более общего закона сохранения движения, учитывающего не только сохранение количества энергии, но и сохранение направления движения. Именно закон сохранения движения отражает не только вечное существование материи, но и вечное ее движение. Впрочем, наш сайт — не место для научных споров и мы ограничимся наиболее распространенным понятием энергии как скалярной величины.

Аватар пользователя Nirvanus

Для выполнения закона сохранения энергии Вселенная обязана быть изолированной системой, включающей в себя все Ваши части. Соответственно, на неё также действуют ограничения Первого и Второго Начала термодинамики, запрещающие ей, Вселенной, быть "вечным двигателем". И совершенно без разницы, из какого количество частей Вселенная состоит.

 Смысл закона сохранения энергии состоит в том, чтобы показать, что энергия не исчезает в никуда, но сохраняет одно и то же значение, а не в том, чтобы показать, что всякая система дискретна.

Просто сам этот эмпирический факт констатируется в закрытой системе, поскольку открытая система изменяет значение своей энергии в силу того, что передает свою энергию другой системе. 

Второе начало термодинамики запрещает вечный двигатель именно потому, что кпд не может быть равен 100%, т.е. соотношение кинетической и потенциальной энергии стремится к тому, что всякая работа (полезное действие) прекращается через некоторое время.

Но если нет никакой внешней системы, то нет и никакой потери энергии во вне, следовательно не применяется ограничение налаживаемое вторым началом термодинамики.

С вечностью, раз Вы сторонник теории Большого взрыва, тоже есть проблемы. 

Я не большой поклонник этой теории. Просто есть эмпирические факты указывающие на то, что:

  1. Вселенная расширяется с ускорением
  2. Была стадия при которой Вселенная имела большую температуру
  3. Существуют планковские величины, которые предельны для исследования современной физикой (из чего делается гипотетический вывод об "изначальных размерах Вселенной")

Все остальное это гипотезы, которые крайне популярны в научно популярной литературе. Известные законы физики, кстати, не работают до Планковской эпохи

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Но если нет никакой внешней системы, то нет и никакой потери энергии во вне, следовательно не применяется ограничение налаживаемое вторым началом термодинамики.

Скорее тут срабатывает "нулевое начало термодинамики", или как его ещё называют  аксиома о существовании термодинамического равновесия: «…всякое начальное состояние системы, представляющее нарушенное равновесие, приводит в конце концов к равновесному состоянию».

Постулат о существовании термодинамического равновесия[править | править вики-текст]

Первый из двух входящих в нулевой закон термодинамики постулатов — постулат о существовании термодинамического равновесия[10] — утверждает, что макроскопическая система, находящаяся в неизменных внешних условиях, всегда приходит самопроизвольно в состояние термодинамического равновесия, которое характеризуется тем, что:

  • прекращаются всякие макроскопические изменения в системе; каждый параметр, характеризующий макроскопическое свойство системы, имеет постоянное во времени значение;
  • система, перешедшая в состояние термодинамического равновесия, сколь угодно долго остаётся в этом состоянии; для нарушения равновесия необходимы внешние воздействия[11].

При термодинамическом равновесии выполняются частные равновесия: механическое, химическое, термическое и др., то есть установление частного равновесия есть необходимое условие равновесия термодинамического. 

Вот только наш ли это случай? Ведь тогда по-моему глупо говорить о Большом взрыве, так как система должна вечно крутиться в неком условно устойчивом и в целом равновесном состоянии.

Аватар пользователя Nirvanus

Вот только наш ли это случай? Ведь тогда по-моему глупо говорить о Большом взрыве, так как система должна вечно крутиться в неком условно устойчивом и в целом равновесном состоянии.

 А Вы уверены, что Большой Взрыв это действительно начало? Возможно оно конец чего-либо иного?

Дело в том, что физики уже не раз ошибались когда обобщали свои теории слишком широко. Да, без сомнения Большой Взрыв есть началом известной нам космологии. Но не исключено, что до него мир существовал в иной форме с другими физическими законами..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А Вы уверены, что Большой Взрыв это действительно начало? Возможно оно конец чего-либо иного?

Дело в том, что физики уже не раз ошибались когда обобщали свои теории слишком широко. Да, без сомнения Большой Взрыв есть началом известной нам космологии. Но не исключено, что до него мир существовал в иной форме с другими физическими законами..

Нет, я-то как раз уверен в обратном. Но мы-то здесь вроде как материалистические научные схемы рассматриваем. Одним из значимых и даже знаковых "краеугольных камней" которых вроде как является Большой взрыв. И мне-то вот тоже кажется, что вполне можно, не выходя за рамки научной парадигмы, найти вариант "вечного возврата", т.е. некой закольцованности  причинности во Вселенной. Хотя Вы-то,не скрою, удивили меня, начав искать причину первотолчка Вселенной за её пределами. Разве материалистическая парадигма не говорит о вечности и бесконечности материи, не требующей для своего существования внешней причины?

Аватар пользователя Nirvanus

И мне-то вот тоже кажется, что вполне можно, не выходя за рамки научной парадигмы, найти вариант "вечного возврата", т.е. некой закольцованности  причинности во Вселенной

Я не говорю о закольцованности мира, т.е. я не утверждаю что все постоянно повторяется, я говорю о том, что мир представляет собою бесконечную цепь причин и следствий не имеющую начала и конца.

Кстати, если вернутся в теме о втором начале, то подумайте вот о чем: когда предмет брошенный в космосе остановится? Без трения он может продолжать движение вечно, пока не врежется в другой предмет. Но судя по тому, что Вы говорите это есть вечный двигатель..

Разве материалистическая парадигма не говорит о вечности и бесконечности материи, не требующей для своего существования внешней причины?

Я не ищу причину вне мира, я лишь говорю о том, что известный нам мир, это не весь мир.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я не говорю о закольцованности мира, т.е. я не утверждаю что все постоянно повторяется, я говорю о том, что мир представляет собою бесконечную цепь причин и следствий не имеющую начала и конца.

А в чём разница Вашего определения с закольцованностью причин и следствий этого мира? Тут ведь простая по-моему логика. Если закон сохранения энергии выполняется, значит мир ограничен (изолирован). А в ограниченной конструкции получить вечность и бесконечность вроде как можно только через некие варианты закольцованности. Или у Вас есть другие варианты?

Кстати, если вернутся в теме о втором начале, то подумайте вот о чем: когда предмет брошенный в космосе остановится? Без трения он может продолжать движение вечно, пока не врежется в другой предмет. Но судя по тому, что Вы говорите это есть вечный двигатель..

Ну, мы тут с Вами вроде как про научное мировоззрение говорили. Поэтому сразу возникают уточняющие вопросы: с какой скоростью(первой, второй, третьей космической), в каком направлении и откуда брошен предмет? Вы наверное предполагаете абстрактный эксперимент в некой пустой области космоса, но в реальной практике всё, увы, конкретно, поэтому с реальными же вечными двигателями наблюдается некоторая напряжёнка. Тут ведь физики даже про расширение Вселенной говорят как про результат воздействия неких сил от тёмных материи и энергии, так что найти место, где нет какого-либо сопротивления или способствования движению - не так-то просто, если вообще возможно.

Я не ищу причину вне мира, я лишь говорю о том, что известный нам мир, это не весь мир.

 Конечно не весь. Но воздействует-то на нас весь. А тот, что не воздействует, для нас просто не существует. Так стоит ли о нём думать?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы наверное предполагаете абстрактный эксперимент в некой пустой области космоса, но в реальной практике всё, увы, конкретно, поэтому с реальными же вечными двигателями наблюдается некоторая напряжёнка.

Это проверено на практике. Поэтому даже простой мусор это большая опасность в космосе. Скорость брошенного предмета в вакууме не уменьшается, т.е. ограничение второго начала термодинамики тут не применимо, как и к миру в целом. 

Это не вечный двигатель, это проявления закона сохранения - энергия без причины никуда не исчезнет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Это проверено на практике. Поэтому даже простой мусор это большая опасность в космосе. 

 

Вот именно, опасен мусор, т.к. вращается вокруг неких центров масс, ведь разных полей, например гравитационных, в этом самом Вашем вакууме хватает.  

Скорость брошенного предмета в вакууме не уменьшается,

Где бы его ещё найти, этот чистый вакуум, без материальных вкраплений и полей? 

т.е. ограничение второго начала термодинамики тут не применимо, как и к миру в целом. 

Да ну? Т.е. Вы хотите отменить термодинамику? А ведь она через своё второе начало устанавливает очень важное ограничение, с которого собственно и стартовала наша дискуссия:"Второе начало термодинамики — физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов, которые могут происходить в термодинамических системах." Думаете предметы в вакууме перестают быть термодинамической системой?

Это не вечный двигатель, это проявления закона сохранения - энергия без причины никуда не исчезнет.

Не исчезнет, но и не появится. А также есть ограничение по направлению движения процессов, т.е. например тепловая энергия от холодных тел к тёплым не переходит. Т.е. тут приблизительно как со временем, которое почему-то тоже однонаправленно.

 В общем, вернулись к тому, с чего и начали. 

Аватар пользователя Nirvanus

Вот именно, опасен мусор, т.к. вращается вокруг неких центров масс, ведь разных полей, например гравитационных, в этом самом Вашем вакууме хватает.  

Смысл не в этом. Законы физики не запрещают этому мусору двигаться вечно не теряя скорости. Но по-Вашему это противоречит второму закону термодинамики..

Где бы его ещё найти, этот чистый вакуум, без материальных вкраплений и полей? 

Вакуум вообще поле не учитывает.

 Думаете предметы в вакууме перестают быть термодинамической системой?

Речь не об этом. Он налагает запрет на полезную работу, а не на всякое движение. Вы неверно трактуете второе начало.

 Не исчезнет, но и не появится

Если допустить, что Вселенная бесконечна, то и энергии в ней бесконечно много, т.е. ей попросту незачем появляться. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если допустить, что Вселенная бесконечна, то и энергии в ней бесконечно много, т.е. ей попросту незачем появляться. 

Ой, просто уже неохота всё начинать заново. Достаточно обратить внимание на эту Вашу последнюю фразу.
 Если энергии во Вселенной, как Вы утверждаете, бесконечно много, то она, энергия, как впрочем и масса, становятся несчётными. Соответственно, выполнение закона сохранения энергии для Вселенной в принципе невозможно проверить. И в этом случае мне тоже сложно понять: каким образом закон сохранения энергии помогает доказать бесконечность Вселенной?

Аватар пользователя Nirvanus

Соответственно, выполнение закона сохранения энергии для Вселенной в принципе невозможно проверить.

Закон сохранения проверяется не на всей Вселенной, а на частных ее проявлениях, откуда и делается общий вывод. Многократные опыты показали, что энергия в полной мере передается от одних тел к другим или из одной системы к другой, подобно тому как сохраняется и масса - ни один атом не исчезает после завершения любой химической реакции..

И в этом случае мне тоже сложно понять: каким образом закон сохранения энергии помогает доказать бесконечность Вселенной?

Закон сохранения говорит о том, что энергия из неоткуда не возникает. Из этого следует, что энергия существовала вечно. Но поскольку второе начало термодинамики запрещает вечный двигатель и поскольку Вселенная бесконечна во времени (это следует из законов сохранения энергии и массы), т.е. имела бесконечное прошлое, то всякое движение уже должно было бы прекратится (иначе Вселенная была бы вечным двигателем).

Но если Вселенная бесконечна, то она не нарушает второе начало термодинамики, так как энергия никогда не исчерпается в силу передачи ее от одной открытой системы к другой, которое продолжается до бесконечности.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Закон сохранения проверяется не на всей Вселенной, а на частных ее проявлениях, откуда и делается общий вывод. Многократные опыты показали, что энергия в полной мере передается от одних тел к другим или из одной системы к другой, подобно тому как сохраняется и масса - ни один атом не исчезает после завершения любой химической реакции..

Закон сохранения энергии работает только для изолированных ограниченных систем. И вывели его именно что из тех случаев, когда энергию (массу) можно посчитать. Соответственно, он может соблюдаться только в системах, энергия (масса) которых остаётся постоянной. Поймите же наконец, что этот закон имеет дело с конкретными счётными количествами. Подходить с этим законом к бесконечной системе - тоже самое, что пытаться с помощью линейки измерить бесконечную прямую. 

Закон сохранения говорит о том, что энергия из неоткуда не возникает.

Этот закон вообще ничего не говорит про возникновение энергии. 

Из этого следует, что энергия существовала вечно.

Физика вообще-то существует только несколько столетий, так что по поводу вечности энергии реально она может только предполагать. Не мешало бы вообще определиться с тем, что такое энергия. А то уже появилась "тёмная" энергия. А она, тёмная, входит в нашу Вселенную? А то, неровён час, наша "светлая" энергия перетечёт в эту тёмную, и известной нам(и измеряемой физиками) на данный момент энергии не останется вовсе. И что тогда будем говорить, ведь закон сохранения энергии вроде не нарушается, а "нашей" энергии вроде как и нет? ))) 

Но поскольку второе начало термодинамики запрещает вечный двигатель и поскольку Вселенная бесконечна во времени (это следует из законов сохранения энергии и массы), т.е. имела бесконечное прошлое, то всякое движение уже должно было бы прекратится (иначе Вселенная была бы вечным двигателем).

Так Вы же говорили, что являетесь сторонником теории Большого взрыва?! Как же Вселенная имеет по-Вашему "бесконечное прошлое", если физики бодро сообщают её возраст? А про гипотезу тепловой смерти Вселенной Вы разве не слышали? Может быть и про то, что Солнце должно когда-то потухнуть тоже не слышали?

 Но если Вселенная бесконечна, то она не нарушает второе начало термодинамики, так как энергия никогда не исчерпается в силу передачи ее от одной открытой системы к другой, которое продолжается до бесконечности.

Увы, тут по-моему одно из двух: - или Ваши открытые системы существуют внутри замкнутой (ограниченной), а значит не бесконечной Вселенной, и тогда Второе начало термодинамики "придушит" их со временем;
- или Вселенная бесконечна и тогда над ней не властны ни закон сохранения энергии, ни Второе начало термодинамики. 
 Но в любом из этих случаев, как мне видится, закон сохранения энергии может помочь Вам доказать бесконечность Вселенной разве что методом от противного. В смысле, если Вы докажете, что закон сохранения энергии для Вселенной не выполняется, а значит Вселенная - не является замкнутой (ограниченной) термодинамической системой, т.е. Вселенная является системой открытой и (возможно) бесконечной. Другого применения этого закона для решения задачи доказательства бесконечности Вселенной лично я, увы, на данный момент не вижу.

Аватар пользователя Nirvanus

Этот закон вообще ничего не говорит про возникновение энергии. 

Приведите пример когда энергия возникает из неоткуда. Если она не может из неоткуда возникать, то она существовала вечно.

Не мешало бы вообще определиться с тем, что такое энергия.

Физике известно, что такое энергия

Так Вы же говорили, что являетесь сторонником теории Большого взрыва?!

Я такого не говорил. Я лишь сказал, что существуют эмпирические факты расширения Вселенной и реликтового излучения указывающие на то, что известный нам космос ранее был сосредоточен в единой точке.

Как же Вселенная имеет по-Вашему "бесконечное прошлое", если физики бодро сообщают её возраст? 

Под Вселенной физики подразумевают известный космос. Есть, к примеру, популярная гипотеза мультивселенной, где существует множество Вселенных. Я же под этим понятием подразумевал все сущее.

 А про гипотезу тепловой смерти Вселенной Вы разве не слышали?

Слышал, но это спорная тема.

Увы, тут по-моему одно из двух: - или Ваши открытые системы существуют внутри замкнутой (ограниченной), а значит не бесконечной Вселенной,

Замкнутая не значит ограниченная, а значит, что она не делится энергией с внешней системой.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приведите пример когда энергия возникает из неоткуда.

Сначала Вы покажите мне, где в законе сохранения энергии говорится про возникновение энергии. 

Физике известно, что такое энергия

 Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется в этой системе на протяжении времени, в течение которого система будет являться замкнутой. Это утверждение носит названиезакона сохранения энергии.

Только что-то Вы явно сделали вид, что не заметили вопрос про "тёмную" энергию.

 Я такого не говорил. Я лишь сказал, что существуют эмпирические факты расширения Вселенной и реликтового излучения указывающие на то, что известный нам космос ранее был сосредоточен в единой точке.

Опять мудрите?! Это же и есть признание теории Большого взрыва, раз Вы признаёте эти эмпирические факты и вывод из них о том,  "что известный нам космос ранее был сосредоточен в единой точке".

Под Вселенной физики подразумевают известный космос. Есть, к примеру, популярная гипотеза мультивселенной, где существует множество Вселенных. Я же под этим понятием подразумевал все сущее.

Т.е. Вы тут уже с научной парадигмы, оперирующей известными фактами, перепрыгнули сначала на гипотезы, а потом вообще на некое "все сущее". Т.е. бесконечно для Вас именно это "все сущее"? И закон сохранения энергии выполняется для него?

Замкнутая не значит ограниченная, а значит, что она не делится энергией с внешней системой.

Как же так? 

Замкнутой, или изолированной, принято считать физическую систему, на которую не действуют внешние силы. В ней не происходит обмена энергией с окружающим пространством, и собственная энергия, которой она обладает, остаётся неизменной, то есть сохраняется.

Это как замкнутая изолированная система может не быть ограниченной? 
Или Вы опять тут вместо физических какие-то философские категории рассматриваете? Если да, то я пас.

Аватар пользователя Nirvanus

Сначала Вы покажите мне, где в законе сохранения энергии говорится про возникновение энергии. 

В учебниках не встречали такой формулировки?

Первый закон термодинамики, в формулировке его первооткрывателей Н. Майера и Г. Гельмгольца гласящий,что при всех изменениях, происходящих в изолированной системе, общая энергия системы остается_постоянной. Другая формулировка: при всех макроскопических химических и физических процессах_энергия_не создается и не исчезает (не разрушается), а только переходит из одной формы в другую. 

Только что-то Вы явно сделали вид, что не заметили вопрос про "тёмную" энергию.

Если бы было неизвестно, что такое энергия, то это явление не называлось "темной энергией".  

Это же и есть признание теории Большого взрыва,

Не совсем так. Я, например, не признаю, что изученная Вселенная это вся Вселенная и что Большой Взрыв это начало времени и пространства. 

Т.е. Вы тут уже с научной парадигмы, оперирующей известными фактами, перепрыгнули сначала на гипотезы, а потом вообще на некое "все сущее"

Ранее люди считали, что Вселенная это солнечная система, а немного позже, что галактика. Не было ли это поспешным обобщением?

Замкнутая не значит ограниченная, а значит, что она не делится энергией с внешней системой.

Как же так? 

Очень просто. Замкнутая система это такая физическая система, которая не обменивается энергией с другой системой. Это не предполагает ее конечности.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Сначала Вы покажите мне, где в законе сохранения энергии говорится про возникновение энергии. 

В учебниках не встречали такой формулировки?

При всех макроскопических химических 

и физических процессах энергия

не создается и не исчезает (не разрушается), 

а только переходит из одной формы в другую. 

Только что-то Вы явно сделали вид, что не заметили вопрос про "тёмную" энергию.

Если бы было неизвестно, что такое энергия, то это явление не называлось "темной энергией".  

Это же и есть признание теории Большого взрыва,

Не совсем так. Я, например, не признаю, что изученная Вселенная это вся Вселенная и что Большой Взрыв это начало времени и пространства. 

Т.е. Вы тут уже с научной парадигмы, оперирующей известными фактами, перепрыгнули сначала на гипотезы, а потом вообще на некое "все сущее"

Ранее люди считали, что Вселенная это солнечная система, а немного позже, что галактика. Не было ли это поспешным обобщением?

Замкнутая не значит ограниченная, а значит, что она не делится энергией с внешней системой.

Как же так? 

Очень просто. Замкнутая система это такая физическая система, которая не обменивается энергией с другой системой. Это не предполагает ее конечности.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Очень просто. Замкнутая система это такая физическая система, которая не обменивается энергией с другой системой. Это не предполагает ее конечности.

Реальная (физическая) замкнутая (изолированная) система, как я это вижу, не может быть бесконечной. Это Вам не философская категория, а реальная существующая система.
 Ну да ладно. Наш диспут уже явно приобрёл вид "дурной" бесконечности. Поэтому нужно заканчивать, так как уже ясно, что убедить друг друга, да и даже понять, у нас не получается. 

Аватар пользователя Nirvanus

Реальная (физическая) замкнутая (изолированная) система, как я это вижу, не может быть бесконечной.

Это безосновательно. Смысл закона сохранения в том, что энергия сохраняется постоянной если она не теряется во вне. Именно поэтому невозможен вечный двигатель - кпд не может быть равно 100%.

Ничего не говорится о том, что замкнутая система обязательно должна быть конечной, главное чтобы энергия не терялась во вне, тогда она будет сохранятся. Если энергия сохраняется, то действует закон сохранения энергии, т.е. первый закон термодинамики.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ничего не говорится о том, что замкнутая система обязательно должна быть конечной

Попробуйте замкнуть и изолировать бесконечную систему. По-моему Вы в этом вопросе просто философствуете, а закон сохранения энергии имеет отношение именно к конкретным системам, в которых энергию можно посчитать. А просчитать бесконечность невозможно, так что её этот закон не касается. 

Аватар пользователя Nirvanus

Почему система должна быть изолирована? Потому, что так умные дяди написали в учебнике? Система должна быть изолированна исключительно по той причине, чтобы она не теряла энергию и не получала ее от внешнего источника. 

Но мир не может терять энергию во вне, так как по отношению к миру нет никакого вне, следовательно мир есть замкнутая система. Его не нужно замыкать и изолировать, ибо суть тут (еще раз специально для Вас) в том, чтобы энергия не убывала во вне, а не в чем-то ином.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

еще раз специально для Ваc

Вы в самом деле думаете, что многократно повторив вслед за Дмитрием эту спорную гипотезу, Вы сделаете её более правдоподобной? Честно говоря, после этой дискуссии я сильно засомневался, что Вы - материалист.

Но мир не может терять энергию во вне, так как по отношению к миру нет никакого вне, следовательно мир есть замкнутая система. Его не нужно замыкать и изолировать, ибо суть тут (еще раз специально для Вас) в том, чтобы энергия не убывала во вне, а не в чем-то ином.

 Да я не против. Просто если нет, как Вы сами же утверждаете, никакого вне, то и расширяться Вселенной (миру) некуда. А значит и говорить про её реальную (актуальную) бесконечность не приходится. Вот и весь расклад.
 Разве Вы ничего не знаете про модели замкнутых самоизолированных систем? Например, про сферу Пуанкаре?
 

Сфера Пуанкаре

Еще диковина: некоторые неевклидовы пространства могут быть конечными, хоть и безграничными. Расстояния там не превышают некоего определенного значения и, соответственно, не могут существовать сколь угодно большие объемы.

Сфера Пуанкаре
Сфера Пуанкаре
 

Подобно тому, как яйцо или мяч обладают безграничной поверхностью, но ограниченной площадью, эллиптическое пространство не имеет границ и тем не менее имеет конечный объем. Искривляясь, оно как бы замыкается на себя!

Странно? Очень. Но все же доступно наглядному моделированию.

Французский математик Анри Пуанкаре, один из предшественников Эйнштейна, ухитрился придумать любопытную модель замкнутого сферического пространства. Вот что он советует вообразить.

В шаровом сосуде находится некая среда, в которой плавают предметы и существа, наделенные весьма фантастическими свойствами. При охлаждении и среда и предметы абсолютно одинаково сжимаются, причем при нуле градусов обращаются в точки. Кроме того, световые лучи в этой среде преломляются тем сильнее, чем ниже температура. Шар снаружи заморожен до нуля градусов. А изнутри, из центра, разогрет. И от центра к периферии температура плавно снижается. Еще условие: существо в шаре не должно ощущать перемен температуры. Ему всегда "не жарко, не холодно". Вот и все.

По вашей командировке я обретаю указанные свойства, переселяюсь в шар Пуанкаре (пусть висящий где-то в космосе, в невесомости) и, допустим, обитаю в нем в полном одиночестве. Тем не менее я замечаю вокруг множество человеческих фигур. Всюду я вижу себя и только себя - и впереди, и сзади, и со всех сторон. Световые лучи идут замкнутыми путями. Приближаясь к краям шара, они, плавно преломляясь, заворачивают внутрь, так что эти края невозможно увидеть, даже находясь совсем рядом с ними. Завернув, лучи возвращаются туда, откуда вышли. Вот и получается, что передо мной - моя спина, надо мной - подошвы моих ног, подо мной - моя макушка. Стреляя вперед из светового пистолета, я, если захочу, попаду в собственный затылок.

Разумеется, луч представляется мне прямым. Считая его эталоном прямизны, я не замечаю кривизны своего пространства. Ее нельзя обнаружить и движением: шагая вдоль луча, я открываю лишь существование предельно большого расстояния, так как вскоре возвращаюсь к месту старта. Стенки шара мне совершенно недоступны. Когда я подхожу к ним, то сжимаюсь вместе с окружающей средой, и одновременно сжимаются все расстояния вокруг меня, все длины, все высоты. В любой точке шара я не замечаю изменения своих размеров. Поэтому всюду я воспринимаю окружающее пространство так, будто нахожусь в его центре. И не вижу нигде никаких границ своего маленького мирка. Он конечен по объему, но для меня безграничен. Очень красивая модель!

Как это ни парадоксально, шар Пуанкаре, быть может, кое в чем схож с нашей необозримой Вселенной. Но об этом потом.

И понятное дело сам Пуанкаре идею актуальной бесконечности не разделял, в силу её логической противоречивости. Он, как и многие другие, считал, что есть только потенциальная бесконечность.
 Но тут можно спорить долго и нудно, а в итоге всё равно ни к чему мы не придём.
 Спасибо за диспут.

Аватар пользователя Дмитрий

Действительно, красивая модель. Особенно привлекли внимание такие фразы, как: "некоторые неевклидовы пространства могут быть конечными, хоть и безграничными""подобно тому, как яйцо или мяч обладают безграничной поверхностью, но ограниченной площадью, эллиптическое пространство не имеет границ и тем не менее имеет конечный объем" и т.д. Чем же это лучше моей "замкнутой бесконечности"? Тем более, что актуальную бесконечность представить себе, наверное, ничуть не сложнее, чем 4-мерный шар. Ну, да бог с ним.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это был отрывок из ещё советской научно-популярной книжки "Бегство от удивлений" Глеба Анфилова. 

Чем же это лучше моей "замкнутой бесконечности"? 

Ничем не лучше, кроме того, что там авторы, во-первых, понимают о какой бесконечности идёт речь, а во-вторых, соответственно не берутся доказывать её с помощью закона сохранения энергии. Ведь они, авторы, знают как они её, эту бесконечность, сконструировали.

Тем более, что актуальную бесконечность представить себе, наверное, ничуть не сложнее, чем 4-мерный шар.

Возможно. Лично меня такие абстракции пока заботят мало. Описанная же в приведённой мною цитате конструкция, как мне кажется, понятна даже школьникам.

Аватар пользователя cherry

Nirvanus, 19 Сентябрь, 2016 - 16:02, ссылка

Вот только наш ли это случай? Ведь тогда по-моему глупо говорить о Большом взрыве, так как система должна вечно крутиться в неком условно устойчивом и в целом равновесном состоянии.

 А Вы уверены, что Большой Взрыв это действительно начало? Возможно оно конец чего-либо иного?

Дело в том, что физики уже не раз ошибались когда обобщали свои теории слишком широко. Да, без сомнения Большой Взрыв есть началом известной нам космологии. Но не исключено, что до него мир существовал в иной форме с другими физическими законами..

=================
Ну да, ну да.
Кабы тот Большой Бу-бум был ещё и в самом деле.
 А то ведь -  всего лишь  - гипотеза. И, насколько мог судить по литературе, чем дале - тем боле сомнительная. Уж очень много темнухи накопилось (буквально!)
- чёрные дыры *,
- тёмная материя **,
- темная энергия **,
- "гравитационные волны ***"
- ускоренное "расширение" Вселенной ****... 

------------------
* Коих просто нет в природе: периодицкие 
утки о ЧД, особенно в центре Галактик - не более, чем газетные  сенсации. 

** Кои еси, типа, везде и всюду и в ох... колицве (до 90-99% "материи" !!!), но только не там , где можно реально обнаружить - Млечном Пути, Солнечной системе, на кухне, наконец. А ведь при таком колицве такой чернухи - от неё должно ни продохнуть, ни ... 

*** Обнаружили один сигнал ( а то и аж два !) , кои можно толковать, как угодно вкось, и ... тишина.

**** При том, что и само это "расширение" - далеко не факт, мягко говоря.

 

Аватар пользователя cherry

Nirvanus, 19 Сентябрь, 2016 - 11:37, ссылка

Это верно для кинетической и потенциальной энергии, но я рассматривал энергию как меру движения.

Из законов сохранения следует, что ничто из ниоткуда не возникает и в никуда не исчезает.

===============
В квантах это просто не верно: возникающие "из ничего" "виртуальные" частицы, ничем не отличимые от "реальных".  

Аватар пользователя Дмитрий

Обратите внимание как вы выстраиваете ваши рассуждения. Сначала вы, основываясь на законах сохранения, говорите, что Вселенная должна быть изолированной, замкнутой системой. Если она вечна, то придется признать ее "вечным двигателем", а это запрещается вторым началом термодинамики. 

Так как быть? Отвергнуть законы сохранения или Второе начало термодинамики? Ничего отвергать не надо! Из Второго начала термодинамики вовсе не следует невозможность "вечного двигателя". Невозможность "вечного двигателя" практическая, а не теоретическая. Можете ли вы создать изолированную систему, которая бы не обменивалась энергией с внешним миром? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обратите внимание как вы выстраиваете ваши рассуждения. 

 Это Вы к кому обращаетесь?

Невозможность "вечного двигателя" практическая, а не теоретическая.

Можете это доказать, создав вечный двигатель или доказав теоретически его возможность? 

 

Можете ли вы создать изолированную систему, которая бы не обменивалась энергией с внешним миром? 

Учёные этим постоянно занимаются (в определённых пределах конечно), иначе бы не было выведено законов сохранения. 

Аватар пользователя Дмитрий

Можете это доказать, создав вечный двигатель

Зачем мне создавать вечный двигатель, если я утверждаю, что это невозможно практически?

или доказав теоретически его возможность?

А зачем мне это доказывать, если вы уже сами это доказали? Цитирую:

Но получается, что для выполнения закона сохранения Вселенная должна быть изолированной, т.е. замкнутой системой. И если Вы настаиваете на её вечности (о бесконечности изолированной системы, думаю Вы согласитесь, говорить не приходится), то придётся признать её "вечным двигателем".

Теоретически возможность "вечного двигателя" следует из закона сохранения энергии. Энергия во вселенной не теряется, а сохраняется.

Учёные этим постоянно занимаются (в определённых пределах конечно), иначе бы не было выведено законов сохранения. 

Нельзя быть немножко беременной. Система либо замкнута и тогда никаких потерь энергии нет, либо открыта и потери есть всегда. Как показывает практика, потери энергии в виде тепла есть всегда. 

Но в данной теме меня всё-таки больше удивило нежелание некоторых участников, для которых закон сохранения энергии вроде как канон их религии, реально с ним, этим законом, хоть чуть-чуть разобраться.

Про "их религию" - вы имеете в виду физику, которую проходят в школе? А вы, стало быть, хотите предложить нам новую религию, основанную на том, что энергия может появляться из ниоткуда и исчезать в никуда?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Про "их религию" - вы имеете в виду физику, которую проходят в школе? А вы, стало быть, хотите предложить нам новую религию, основанную на том, что энергия может появляться из ниоткуда и исчезать в никуда?

Вот так всегда и бывает, когда человек встревает в дискуссию, не поняв о чём она.
 А ведь я вступил в дискуссию, когда увидел вот это сообщение автора этой темы:

 Закон сохранения энергии хорошо приводить при доказательстве вечности мира, 

А вот что спросил по этой теме я:

 

 А вот это уже интереснее.

Из Вики: "Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии."

А есть ещё это (источник тот же): "Второе начало термодинамики — физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов, которые могут происходить в термодинамических системах."

И как это по Вашему стыкуется с вечностью мира?
Подозреваю, что гипотезу "Большого взрыва" Вы не принимаете?

 Ну и так далее, со всеми остановками.

В общем, надеюсь, что в дальнейшем Вы сначала будете читать дискуссию, желательно внимательно, а потом уже будете делать свои "весёлые" предположения. 

Аватар пользователя Дмитрий

Закон сохранения энергии, действительно, хорошо приводить при доказательстве вечности мира. Как же мир может иметь начало или конец, если энергия не исчезает и не появляется, а только переходит из одной формы в другую? Само собой, отсюда с логической необходимостью следует, что мир вечен.

И вы сами это написали. Вы же сказали, что если законы сохранения справедливы и Вселенная вечна, то она представляет собой "вечный двигатель". А потом вы спросили: а как же Второе начало термодинамики? И тут я встрял. И ответил вам на ваш вопрос, с которым вы вступили в дискуссию. Перечитайте еще раз, если ничего не поняли.

Но я извиняюсь, что встрял. Больше не буду. Продолжайте вешать лапшу на уши дальше.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Закон сохранения энергии, действительно, хорошо приводить при доказательстве вечности мира. Как же мир может иметь начало или конец, если энергия не исчезает и не появляется, а только переходит из одной формы в другую? Само собой, отсюда с логической необходимостью следует, что мир вечен.

Да ну? Что-то с логикой у Вас проблемы. Закон сохранения энергии действителен только для изолированных систем. А изолированная система по определению не может быть бесконечной. 
 А с вечностью тоже как-то масса проблем возникает. Во-первых, если она имеет начало (Большой взрыв), то она, вечность получается какой-то односторонней, т.е. вроде как и не вечной. А если вспомнить про Второе начало термодинамики - физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов, которые могут происходить в термодинамических системах, то вечность становится не только однобокой, но и самозатухающей. Соответственно, Ваше заявление, что энергия, мол, свободно переходит из одной формы в другую - политическая декларация, рассчитанная на малообразованную публику.

 И тут я встрял. И ответил вам на ваш вопрос, с которым вы вступили в дискуссию.

Увы, я Вашего ответа по существу вопроса разглядеть не могу, хотя зрение у меня хорошее.

 Перечитайте еще раз, если ничего не поняли.

А может быть Вам перечитать?

 Продолжайте вешать лапшу на уши дальше.

Мне бы Вашу стряхнуть для начала. )))
 Неужели в самом деле такой сложный вопрос я поднял, что Вы даже суть его понять не можете? Чудеса, однако.)))

Аватар пользователя Дмитрий

Перечитал сейчас свои комментарии - я уже ничего не понимаю. Может быть, я действительно так пишу, что тон моего письма провоцирует людей на ругань? Чего мы ругаемся-то?

Может быть, я где-то не прав. Я простой человек и у меня логика простая. Вот есть закон сохранения энергии, который преподают в школе детям. Суть этого закона интуитивно понятна любому человеку: энергия не исчезает в ничто и не появляется из ничего, а переходит из одной формы в другую. Надо заметить, кстати, что эти законы сохранения - кто их только не открывал. Даже древнейшие философы понимали простую вещь: не может нечто произойти из ничего. И делали тут же вывод: бытие, существование вечно. Не может существование взяться из несуществования, бытие из небытия и наоборот. Видать, это все - политические декларации (почему политические?) для малообразованной публики. Особенно хочу заметить: о том же самом гласит Первое начало термодинамики, но, похоже, Второе начало вам больше нравится, чем первое. :)

Энергия не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда, стало быть, она вечна. Стало быть вечна и Вселенная. Вы говорите: "А изолированная система по определению не может быть бесконечной". По какому определению? Вот определение из вики: 

Изолированная система (замкнутая система) — термодинамическая система, которая не обменивается с окружающей средой ни веществом, ни энергией.

Изолированная система не обменивается с окружающей средой веществом или энергией. Обратите внимание на то, что про ограниченность системы в пространстве и времени здесь ничего не сказано. Ваше тело ограниченно в пространстве и времени, но оно, тем не менее, не является изолированной, замкнутой системой, т.к. теряет энергию. Поэтому я могу утверждать, что Вселенная бесконечна в пространстве и времени, но так как потерь энергии в ней нет, она представляет собой замкнутую систему. Я понимаю, что этот момент вызывает споры, но ни я, ни вы последнее слово тут не скажем.

Про Большой взрыв. Эта всего лишь гипотеза, которая в принципе не дает ответа на заданный вопрос о начале Вселенной. Если все произошло из сингулярности, то снова вопрос ставится: а откуда сингулярность? И т.д. Вопрос о начале мира - это вопрос прежде всего философский (физика тут нам вряд ли когда-нибудь поможет, разве что отодвинет эту границу еще дальше в прошлое) и представляет собой, в первую очередь, логическое затруднение: как нечто может возникнуть из ничто? Как это мыслить-то вообще? В этом вся сложность вопроса. 

Что такое однобокая вечность, которая самозатухает - это я не могу понять.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Перечитал сейчас свои комментарии - я уже ничего не понимаю. Может быть, я действительно так пишу, что тон моего письма провоцирует людей на ругань? Чего мы ругаемся-то?

Руганью Вы видимо называете мои ответы на эти Ваши "закидоны":

 А вы, стало быть, хотите предложить нам новую религию, основанную на том, что энергия может появляться из ниоткуда и исчезать в никуда?

...

Продолжайте вешать лапшу на уши дальше.

Думаю, что раньше я бы на такие вещи ответил бы гораздо резче, но сейчас просто не было желания.

Кстати, а почему Вы всю нашу с Нирванусом дискуссию не перечитали? Мы там с ним (в отличие от Степана) вроде как уже по многим вопросам нашли точки соприкосновения. И кстати без скандалов.

Может быть, я где-то не прав. Я простой человек и у меня логика простая. 

А кто тут в этой теме сложный? Каждый в рамках своих представлений пытается разобраться в интересующих его вопросах.

 Особенно хочу заметить: о том же самом гласит Первое начало термодинамики, но, похоже, Второе начало вам больше нравится, чем первое. :)

Вообще-то я выше уже и Нулевое начало приводил, но Вам почему-то не досуг было это почитать.
 А Второе начало я чаще упоминаю именно потому, что благодаря ему термодинамическая система становится существенно несимметричной в плане направленности процессов и именно это и вызывает кучу вопросов и выводов о, например, возможной тепловой смерти Вселенной. Правда Эйнштейн (и не только) якобы похоронил эти страхи, но на самом деле даже учёные по этому вопросу (как я сегодня вычитал) не пришли к единому мнению. 

Энергия не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда, стало быть, она вечна.

В данной теме об этом никто и не спорил.

Стало быть вечна и Вселенная.

Возможно, но для этого Вселенной придётся признать и ту "точку", из которой произошёл Большой взрыв. Ну и мне лично как-то режет слух, когда учёные говорят о возрасте Вселенной, которую Вы предполагаете вечной. А Вам не режет?

Изолированная система (замкнутая система)

Но у Вас же в самом определении стоит не только слово "изолированная", но и слово "замкнутая". Неужели и замкнутая система, за исключением закольцованности, для Вас тоже может быть бесконечной? Но тогда и электрон бесконечен, да и всё вокруг.

 Я понимаю, что этот момент вызывает споры, но ни я, ни вы последнее слово тут не скажем.

Мне не интересен спор ради спора. Но если мы с Вами не можем отличить бесконечное от конечного, то это уже конкретный тупик. И никакие законы сохранения тут уже точно не помогут.

Что такое однобокая вечность, которая самозатухает - это я не могу понять.

Однобокая - значит имеющая начало (Большой Взрыв), но не имеющая конца. Самозатухает - тепловая смерть Вселенной, которая вроде как вытекает из Второго закона термодинамики.

Аватар пользователя Дмитрий

Я уже боюсь что-то писать. 

Ваше собственное тело конечно или бесконечно? Наверное, конечно. Как и мое. Является ли ваше и мое конечное тело изолированной (замкнутой) системой? Нет, не являются. Тела конечны и при этом представляют собой открытые системы, обменивающиеся энергией с окружающей средой. Давайте представим, что вся Вселенная так же конечна в пространстве и времени, как и наши тела. Естественно предположить, что такая Вселенная будет постепенно терять энергию, которая будет уходить за ее пределы. Вселенная бесконечна, поэтому терять энергию ей некуда, вся энергия в ней сохраняется. И представляет она, таким образом, замкнутую систему. Замкнута, т.к. потерь нет во вне, потому что нет никакого этого самого "во вне".

Вечные двигатели бывают двух родов: первый род вд совершает работу без затрат энергии "из ничего". Невозможен в силу закона сохранения энергии - первого начала термодинамики. Второй род совершает работу, забирая энергию из окружающей среды. Невозможен в силу второго начала термодинамики (необратимость передачи энергии от более теплого тела менее теплому). 

Если во Вселенной существует вечное движение и, тем самым, она представляет собой своеобразный "вечный двигатель", то этот двигатель не есть второго рода, так как неоткуда забирать энергию и второе начало его не касается; и не первого рода, т.к. представляет собой замкнутую систему, в котором действует закон сохранения энергии. Двигатель этот не производит энергию из ничего. Так что вот.

По поводу "тепловой смерти Вселенной". Действительно, согласно второму началу, в замкнутой системе в конце концов должно наступить термодинамическое равновесие. Но это же не значит, что вся энергия уйдет в никуда. Это значит только, что во Вселенной все виды энергии перейдут в тепло.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Замкнута, т.к. потерь нет во вне, потому что нет никакого этого самого "во вне".

Я считаю, что всё как раз наоборот: замкнута - значит имеет внешнюю границу. Других замкнутостей я себе представить не могу. А раз имеет внешнюю границу, значит не бесконечна. Вот и вся простенькая двухходовая схема рассуждений.
 Можно конечно поговорить про сферу Пуанкаре, но эту гипотезу по-моему нужно ещё сильно дорабатывать, чтобы она стала более-менее приемлемой для научного сообщества.
 Да и вообще, лично я на данный момент сторонник идеи, что бесконечность может быть только потенциальной, а Вы наверное за актуальную бесконечность.
 В итоге, да, мы вряд-ли до чего-то договоримся. 

Это значит только, что во Вселенной все виды энергии перейдут в тепло.

Это в первую очередь (для меня, конечно) значит, что нет во Вселенной заявленного Вами свободного перехода одних видов энергии в другие, что собственно Вы и подтверждаете. Ну и где же в этой схеме вечные перетоки энергии из одних видов в другие, про которые Вы писали? Ведь в итоге, если верить этой схеме, даже тепловые перетоки прекратятся, а Вселенная во всех своих уголках будет иметь одинаковую температуру.
 Правда "злые языки" утверждают, что эта схема не учитывает гравитационные силы, но сдаётся мне, что все эти силы  могут в итоге только "отсрочить приговор", но вряд-ли способны его (тепловую смерть) отменить.

На самом деле я-то надеюсь, что всё-таки выяснится, что закон, по которому живёт Вселенная, включает-таки в себя возврат в точку старта, т.е. на очередной Большой взрыв. Т.е. для меня Вселенная закольцованна, но значит не бесконечна. Во всяком случае проявленная её часть. Говорить всерьёз о непроявленной, думаю, вообще нет смысла, т.к. с проявленной-то разобраться пока не можем.

Вот как-то так.

Аватар пользователя Дмитрий

Я считаю, что всё как раз наоборот: замкнута - значит имеет внешнюю границу. Других замкнутостей я себе представить не могу.

Тут я ничем не могу помочь. По вашей логике выходит, что ваше собственное тело есть замкнутая система, т.к. имеет внешнюю границу, и незамкнутая система, т.к. обменивается энергией с внешней средой.

Это в первую очередь (для меня, конечно) значит, что нет во Вселенной заявленного Вами свободного перехода одних видов энергии в другие, что собственно Вы и подтверждаете. Ну и где же в этой схеме вечные перетоки энергии из одних видов в другие, про которые Вы писали?

То, что во Вселенной присутствуют заявленные мною переходы энергии из одного вида в другой - это эмпирический факт, для подтверждения которого достаточно выйти на улицу. Потом я говорил, что сама энергия вечна, она никуда не исчезнет и не возникнет из ничего. Может быть, с течением времени вся энергия в конце концов перейдет в один вид - тепловая смерть, но мне это предположение кажется сомнительным, т.к. если бы оно было верным, остается только задаться вопросом: почему эта смерть все еще не наступила? Хотя, конечно, если верить в то, что у Вселенной есть начало, эта гипотеза кажется вполне основательной. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут я ничем не могу помочь. По вашей логике выходит, что ваше собственное тело есть замкнутая система, т.к. имеет внешнюю границу, и незамкнутая система, т.к. обменивается энергией с внешней средой.

Думаю, что в определении не зря рядом стоят и замкнутая, и изолированная система. Т.е. оба термина дополняют по смыслу друг друга. Так что не вижу проблемы.

 А Ваша логика, как мне кажется, ничем не лучше, раз бесконечной Вы называете систему, которая имеет границу (конец), в смысле замкнута.))) 

Кстати, Ваша бесконечная Вселенная имеет не только конкретный "День рождения", который Вы можете и не признавать, не признавая теорию Большого взрыва, но и ещё одну конечность, а именно: точное и неизменное количество энергии (массы). Вот такая вот чуднАя бесконечная Вселенная у Вас, как мне кажется, получается, намертво ограниченная по массе (энергии). А откуда мы это знаем? Правильно, из закона сохранения энергии. Так что он, этот закон, по-моему, в самом деле "сильно помогает" доказать бесконечность Вселенной. )))

То, что во Вселенной присутствуют заявленные мною переходы энергии из одного вида в другой - это эмпирический факт, для подтверждения которого достаточно выйти на улицу. 

 "Сильное" утверждение. Если выйти на улицу, то можно даже заметить как Солнце вокруг Земли вращается. И это вполне себе эмпирический факт, известный человечеству с незапамятных времён и вошедший даже в язык. Ведь даже сейчас люди говорят, что "Солнце встаёт" или "Солнце движется по небосводу".

Потом я говорил, что сама энергия вечна, она никуда не исчезнет и не возникнет из ничего. 

 А кто здесь с этим спорил, стесняюсь спросить? Вы сами себе что-то за меня придумали и начали со своими придумками воевать.  

Может быть, с течением времени вся энергия в конце концов перейдет в один вид - тепловая смерть, но мне это предположение кажется сомнительным, т.к. если бы оно было верным, остается только задаться вопросом: почему эта смерть все еще не наступила?

 А вдруг просто "ещё не вечер"? 

   Хотя, конечно, если верить в то, что у Вселенной есть начало, эта гипотеза кажется вполне основательной. 

Ну, так и стоило-ли бодаться, если в итоге "гипотеза кажется вполне основательной"?!  

Аватар пользователя Дмитрий

А Ваша логика, как мне кажется, ничем не лучше, раз бесконечной Вы называете систему, которая имеет границу (конец), в смысле замкнута.))) 

Вы понимаете, что под термином "замкнутость" необязательно понимать именно пространственные границы? Еще раз - ваше тело конечно, но оно не есть изолированная (замкнутая) термодинамическая система. 

А есть и в электротехнике понятие "замкнутая цепь" - вы тоже считаете, что эта цепь ограниченная в пространстве и времени? Вы слишком узко понимаете слово "замкнутость". 

Вот такая вот чуднАя бесконечная Вселенная у Вас, как мне кажется, получается, намертво ограниченная по массе (энергии). А откуда мы это знаем? Правильно, из закона сохранения энергии. Так что он, этот закон, по-моему, в самом деле "сильно помогает" доказать бесконечность Вселенной.

Из закона сохранения энергии следует, что энергия неуничтожима и не возникает из ничего. Так как же тогда Вселенная может быть конечна? А куда энергия тогда девается, когда Вселенная погибла? Или Вселенная - это одно, а вечная энергия в ней - нечто другое? Ведь то, что энергия вечна (неважно в какой форме она прибывает) - вы же с этим не будете спорить. Как конечное количество энергии может быть в бесконечной Вселенной - это проблема, но не отказываться же от первого начала термодинамики. В конце концов, могу же я, например, сказать, что в бесконечной вселенной всегда бесконечное количество энергии. Если энергии бесконечно много, то отсюда, кажется, никак не следует, что это количество увеличивается или уменьшается.

А кто здесь с этим спорил, стесняюсь спросить? Вы сами себе что-то за меня придумали и начали со своими придумками воевать.

Да хватит вам ёрничать. Перечитайте заново мой комментарий, если вы уже забыли, что вы мне написали и не понимаете, почему я вам ответил именно так.

Ну, так и стоило-ли бодаться, если в итоге "гипотеза кажется вполне основательной"?!

Еще раз - я написал: "если верить в то, что у Вселенной есть начало". В противном случае, если Вселенная вечна и момента начала в ней нет (чего я и придерживаюсь), то, стало быть, позади нас уже целая вечность прошла. Вот я и недоумеваю: если тепловая смерть возможна, то почему она еще не наступила? Но это мое недоумение вам, действительно, трудно понять. Ну, что ж... 

Будьте здоровы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А есть и в электротехнике понятие "замкнутая цепь" - вы тоже считаете, что эта цепь ограниченная в пространстве и времени? Вы слишком узко понимаете слово "замкнутость". 

Увы, я по базовому образованию технарь, так что "замкнутую цепь" бесконечной представить себе не могу. Если она замкнута, значит у неё замкнуты концы. Соответственно, эти концы существуют и никакая она не бесконечная и в прямом и в переносном смысле. 

В конце концов, могу же я, например, сказать, что в бесконечной вселенной всегда бесконечное количество энергии. Если энергии бесконечно много, то отсюда, кажется, никак не следует, что это количество увеличивается или уменьшается.

Логично. Но надо также понимать, что бесконечность по определению невозможно какими-либо дозированными (конечными) воздействиями ( да и бесконечными) ни увеличить, ни уменьшить. Кроме того, бесконечность невозможно сосчитать по определению. Соответственно, закон сохранения энергии становится просто профанацией, ведь в отличие от философов физикам он, увы, уже вряд-ли чем мог бы помочь в их расчётах. Как же тогда умудряются учёные посчитать массу Вселенной? Да что там, даже массу тёмной материи и энергии прикидывают. Вы бы им подсказали однако, что закон сохранения энергии в вашей интерпретации прямо запрещает такие подсчёты. А то я, наивный, тоже всегда думал, что физики свои законы, в том числе закон сохранения энергии, для того выводили, чтобы можно было решать вполне себе практические задачи. А оно вон как оказывается получается. Ну спасибо, что просветили.

Да хватит вам ёрничать. 

Так а что мне делать остаётся?! Вы же по-моему на до мною просто издеваетесь.
Не пойму только - с какой целью? 

Еще раз - я написал: "если верить в то, что у Вселенной есть начало". В противном случае, если Вселенная вечна и момента начала в ней нет (чего я и придерживаюсь), то, стало быть, позади нас уже целая вечность прошла. Вот я и недоумеваю: если тепловая смерть возможна, то почему она еще не наступила? Но это мое недоумение вам, действительно, трудно понять. 

Да я бы рад понять, но Вы же никак мне не хотите объяснить, как же в Вашей схеме преодолевается однонаправленность процессов в термодинамических системах, которая как-то сильно завязана (по мнению некоторых учёных) с необратимостью времени.
 Циолковский в своё время много чего предсказал, и многое из этого сбылось. Но также он утверждал, что люди скоро научатся перемещаться во времени. Правда, он вроде как говорил, что это чуть-ли не в конце 20 -начале 21 века произойдёт, но что-то пока не видно. Вот я и думаю: а вдруг Вы уже знаете, как преодолеть необратимость времени, раз так бодро заявляете, что Вам Второе начало термодинамики не помеха?

Аватар пользователя Дмитрий

Так а что мне делать остаётся?! Вы же по-моему на до мною просто издеваетесь.

Удивительно, но у меня сложилось то же самое впечатление - как будто вы надо мною издеваетесь. У одного из нас немножко хромает логика. Не скажу у кого.

Увы, я по базовому образованию технарь, так что "замкнутую цепь" бесконечной представить себе не могу. Если она замкнута, значит у неё замкнуты концы.

Что же вас так заело-то? Я тоже не могу представить себе замкнутую цепь бесконечной, равно как и разомкнутую цепь. Замкнутая цепь такая же конечная, как и разомкнутая. Замкнутость/разомкнутость цепи - это не про ее конечность. 

раз так бодро заявляете, что Вам Второе начало термодинамики не помеха?

А где я это заявляю, да еще и бодро? Процитируйте. Сами приписываете мне не весть что. "Тепловая смерть Вселенной" - это спорный вопрос у ученых. Надо этот вопрос решать. Но со вторым-то началом мало кто спорит.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У одного из нас немножко хромает логика.

 

 

Это я заметил. Но думаю, что не немножко. 

 

Замкнутость/разомкнутость цепи - это не про ее конечность. 

Кто бы сомневался. Цепь без концов - что-то новенькое. А если с концами, то всё равно бесконечная?! Ой, ладно. Давайте завершать, а то я уже устал смеяться и друзей веселить.))) 

А где я это заявляю, да еще и бодро? Процитируйте. 

  Из Второго начала термодинамики вовсе не следует невозможность "вечного двигателя". Невозможность "вечного двигателя" практическая, а не теоретическая.

 

Аватар пользователя rpa

Зря вы спорите! Так как не прав ни тот ни другой..

Аватар пользователя Галия

На самом деле я-то надеюсь, что всё-таки выяснится, что закон, по которому живёт Вселенная, включает-таки в себя возврат в точку старта, т.е. на очередной Большой взрыв. Т.е. для меня Вселенная закольцованна, но значит не бесконечна.

А когда Ваша надежда оправдается и Вы выясните, что эти кольца бесконечны, что тогда будете делать, в смысле, на что надеяться?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А когда Ваша надежда оправдается и Вы выясните, что эти кольца бесконечны, что тогда будете делать, в смысле, на что надеяться?

Если закольцованность "автоматизированна", то это один случай, если нет, то совсем другой.

В общем, сдаётся мне, что не спроста во Вселенной на определённом этапе эволюции появляется сознание. Сначала человеческое, а потом, если эволюция всё-таки не миф, - то что-то и посильнее. 
 В общем, подозреваю, что приближение к тепловой смерти Вселенной заставит все эти виды сознаний, если вдруг повторный взрыв не гарантирован автоматически, запустить его "в ручном режиме". И будет нам повторное "счастье".)))

А надеюсь я на то, что и наше человеческое сознание пригодится-таки для Вселенной. В смысле не только для загрязнения окружающей среды.)

Аватар пользователя Галия

Можете ли вы создать изолированную систему, которая бы не обменивалась энергией с внешним миром? 

По сути, вопрос поставлен, как основной рекламный вопрос философии: а Вы МОЖЕТЕ (т.е. достаточно ли у вас силы ума, мощи, мощности осознания, чтобы) осознать внешний мир как внутренний (изолированный, т.е. на который, по определению, ничто не влияет)?

Иначе, МОЖЕТЕ ли вы (способны ли вы? знаете ли вы способы каке) осознать реальность? Ах, ещё нет? Тогда вэлкам на начальный курс философских дисциплин!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Иначе, МОЖЕТЕ ли вы (способны ли вы? знаете ли вы способы каке) осознать реальность? Ах, ещё нет? Тогда вэлкам на начальный курс философских дисциплин!

Да, вполне возможно, что так.
Но в данной теме меня всё-таки больше удивило нежелание некоторых участников, для которых закон сохранения энергии вроде как канон их религии, реально с ним, этим законом, хоть чуть-чуть разобраться. 
 Я уж не стал пока трогать ещё один их канон - эволюцию, так как чувствую, что реакция будет ещё более нервной.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

что некогда масса известного нам космоса была сконцентрирована в единой точке называемой космологической сингулярностью.

Так в точке была сконцентрирована масса Вселенной или масса известного нам космоса? А точка - разве не изолированная система? И что, после взрыва она, система, перестала быть изолированной? Кстати, а как Вы думаете, может быть для неё - этой "точки", как для разлетающейся элементарной частицы, вечно действует ЭПР-парадокс? 

Аватар пользователя Nirvanus

Так в точке была сконцентрирована масса Вселенной или масса известного нам космоса? 

В современной физике под Вселенной понимается именно известный космос, крайней точкой которого считается реликтовое излучение, по которому и определяется возраст Вселенной. 

Кстати, а как Вы думаете, может быть для неё - этой "точки", как для разлетающейся элементарной частицы, вечно действует ЭПР-парадокс? 

Это не частица известного вещества, а космологическая сингулярность. Масса частицы несопоставимо мала по сравнению. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В современной физике под Вселенной понимается именно известный космос, крайней точкой которого считается реликтовое излучение, по которому и определяется возраст Вселенной. 

Для меня было важно только то, всю ли массу Вы помещаете в точку сингулярности. А масса неизвестного космоса по идее для нас уже сидит, как например масса тёмной материи и энергии, в каких-нибудь поправочных коэффициентах или константах. В общем, всё равно как-нибудь себя проявляет.

 

Это не частица известного вещества, а космологическая сингулярность. Масса частицы несопоставимо мала по сравнению. 

Т.е. по Вашему мнению у сингулярности не может быть такого эффекта. Понятно. Только вот масса-то тут при чём?

Аватар пользователя Cttepan

Юрию Павловичу.  Вы потрудитесь ДОЧИТАТЬ статью на Вики до конца. Там внизу есть раздел:  философское значение закона. После этого и узнаете как из этого закона следует вечность мира.

А гипотезу "Большого взрыва" мы принимаем!!!   Он же взорвался не из НИЧЕГО.  Что-то было очень сжато, а потом взорвалось и Вселенную теперь имеем.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

  Вы потрудитесь ДОЧИТАТЬ статью на Вики до конца. Там внизу есть раздел:  философское значение закона. После этого и узнаете как из этого закона следует вечность мира.

 

 

Философское значение закона[править | править вики-текст]

Открытие закона сохранения энергии оказало влияние не только на развитие физических наук, но и на философию XIX века.

С именем Роберта Майера связано возникновение так называемого естественно-научного энергетизма — мировоззрения, сводящего всё существующее и происходящее к энергии, её движению и взаимопревращению. В частности, материя и дух в этом представлении являются формами проявления энергии. Главным представителем этого направления энергетизма является немецкий химик Вильгельм Оствальд, высшим императивом философии которого стал лозунг «Не растрачивай понапрасну никакую энергию, используй её!»[37]

С точки зрения диалектического материализма, закон сохранения энергии, как и другие законы сохранения, является естественнонаучным обоснованием положения о единстве природы, поскольку он указывает на закономерный характер превращения одних форм движения в другие, раскрывает глубокую внутреннюю связь, существующую между всеми формами движения.[38]

 

 

Ну и где тут про вечность мира? Я ведь не зря в своём вопросе ещё и второе начало термодинамики упомянул.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию Павловичу.  "...закон сохранения энергии, как и другие законы сохранения, является естественнонаучным обоснованием положения о единстве природы, поскольку он указывает на закономерный характер превращения одних форм движения в другие, раскрывает глубокую внутреннюю связь, существующую между всеми формами движения".

Если вам этот философский вывод классика не говорит о вечности мира (объективной реальности) и его бесконечности, то я вам НИЧЕМ НЕ МОГУ помочь.

Если учесть, что у вас авторитетом является идеалист-схоласт болдачев, то неудивительно ваше непонимание вечности и бесконечности материи (объективной реальности).

Бывайте.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если вам этот философский вывод классика не говорит о вечности мира (объективной реальности) и его бесконечности, то я вам НИЧЕМ НЕ МОГУ помочь.

То, что Вы мне ничем помочь не можете, я понял сразу. Поэтому к Вам и не обращался, т.к. с логикой и банальным пониманием тех законов, на которые Вы же сами и ссылаетесь, у Вас явно большие проблемы.
 А ведь я задал простейшие вопросы. Для ответа на них, как мне кажется, совсем не требуется слишком глубоко погружаться в диалектику. 

Аватар пользователя Cttepan

Юрию Павловичу.  Да, не могу помочь поклоннику схоласта-идеалиста болдачева, ибо на разных языках говорим.  Я вам о философских выводах про материю, а вы мне про второй закон термодинамики.  Не дотягиваетесь как технократ до философии.  Высоты абстракции не хватает эмпирику.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не дотягиваетесь как технократ до философии.  Высоты абстракции не хватает эмпирику.  

Ну так и дайте мне и другим мастер-класс, разъяснив хотя бы такие простенькие вопросы. А то мне в самом деле сложно понять и про бесконечность замкнутой системы и про одностороннюю вечность в случае принятия концепции Большого взрыва.
 Не стесняйтесь, продемонстрируйте свою квалификацию в плане абстракций. Ведь это же форум. Если я , как Вы уверены, всё равно ничего не пойму, так есть же и другие читатели, более продвинутые в плане понимания абстракций. Заодно и соратников себе сможете найти. Ведь наверное за этим Вы тут и появились?

Аватар пользователя sum

Все миропредставления - материализм, идеализм , дуализм - элиминирующие мое существование в его кардинальном отличии от существования других, неверны: я не монитор телекамеры, и не его зритель, не облачко субъективного в головах или над ними героев комиксов.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы это побочный продукт деятельности нервной системы биологического тела, которая бессознательно обслуживает потребности эгоистического гена. 

Аватар пользователя sum

Ну теперь все ясно. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, здравствуйте. Спасибо очень интересно, по существу. По мне так, все и есть. Обязательно посмотрю Ваши видео о Логике (Для меня логика это первый помощник в философии). Это камень, став на который, можно "отбиваться" и "нападать" и ты не упадешь.

Аватар пользователя Nirvanus

Для меня логика это первый помощник в философии). Это камень, став на который, можно "отбиваться" и "нападать" и ты не упадешь.

Это верно. Спасибо. 

Аватар пользователя Совок.

    Материализм-это следующая высшая ступень эволюции общественного сознания хомо сапиенса. Он сменяет идеализм религиозной обезьяны. Материалистическое мировоззрение означает переход от религиозной обезьяны (недочеловека) к человеку. Само собой переход во времени и пространстве не одномоментный. Впереди как и сзади  диалектическая битва религиозной обезьяны с человеком.

  Всякий базар про материализм должен начинаться с понятия о предмете спора. Предмет спора здесь эволюционирующее сознание хомо сапиенса. Говоря материализм или идеализм современная философия должна иметь в виду что речь идёт о сознании человека.

Аватар пользователя Nirvanus

Материалистическое мировоззрение означает переход от религиозной обезьяны (недочеловека) к человеку

Религия появляется у человека разумного, у обезьян ее нет. Религия это побочный продукт абстрактного мышления, своего рода плата за разум.

Предмет спора здесь эволюционирующее сознание хомо сапиенса.

Человек продукт среды и воспитания. Религия навязывается обществом, поэтому сознание будущего общества будет зависеть от воспитания детей сегодня. 

Аватар пользователя Эрц

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 15:32, ссылка

 БУДДИСТУ диамата не понять!!!  Поэтому вы и озадачиваетесь поисками догм в диамате.

Почитайте чего-нить по поводу философии буддизма, может тогда сообразите, что чтобы, что-то критиковать, с критикуемым предметом, надо хотя б ознакомиться.

И материализм и соепсизм и нигилизм и пр. измы, являются относительными истинами, НЕ УЧИТЫВАЮЩМИ все стороны наблюдаемой Реальности.

 Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 15:26, ссылка

Только буддисту нужно повторять, ибо с первого раза не доходит.  Изъять у вас мозг и не будет сознание. Вот вам к материальный критерий сознания.

Еще раз перечитайте анек про органы слуха в тараканьих ногах...

Кто (главное как) будет регистрировать наличие сознания при "изьятии у меня мозга"? ВЫ? Вы можете регистрировать наличие только СОБСТВЕННОГО сознания.

Отвлекитесь от абстрактного сознания, попытайтесь выдать материальный критерий СОБСТВЕННОГО  сознания (может хоть это Вам удастсяsmiley

----------------

Nirvanus, 18 Сентябрь, 2016 - 15:56, ссылка

Беркли говорил, что сознание отлично от вещей, так как оно есть нечто такое посредством чего все эти вещи даны. Иными словами вне сознания нам вещи не даны, но само сознания дано нам непосредственно. Поэтому так опровергнуть солипсизм не получится.

 А кто кроме сознания Беркли, сказал Беркли, что у него (Беркли) есть сознание (данное ему, якобы, непосредственно)? (вопросы конечно к Беркли, а отдуваться Вамsmiley)

Беркли был бы прав, в том, что "сознание дано нам непосредственно", если бы дошел перед этим до буддистской истины, что сознание и "вещи" не дуальная пара "обьектов", а единая взаимозависимость. И при этой "непосредственности" восприятие выглядит как "отражение", т е не отягощено всеми "чаяниями и желаниями" воспринимающего (генерируемого, этим самым "сознанием") "Я". 

-----------

Совок., 19 Сентябрь, 2016 - 12:48, ссылка

   Материализм-это следующая высшая ступень эволюции общественного сознания хомо сапиенса. Он сменяет идеализм религиозной обезьяны. Материалистическое мировоззрение означает переход от религиозной обезьяны (недочеловека) к человеку. ...

  Всякий базар про материализм должен начинаться с понятия о предмете спора. Предмет спора здесь эволюционирующее сознание хомо сапиенса. Говоря материализм или идеализм современная философия должна иметь в виду что речь идёт о сознании человека.

Занятная сентенция.smiley

А можно уточнить, ЧТО подразумевается под ЭВОЛЮЦИЕЙ СОЗНАНИЯ?

Доступный набор ОБЬЕКТИВНЫХ знаний о мире, стал больше, да. Но это всё!

ВЫ что, стали лучше видеть, слышать, нюхать итд? У Вас появились некие сверхспособности? Или Ваш интеллект способен считать быстрее калькулятора или Вы силой сознания сможете выложиться физически на все 100%. ГДЕ эволюция? При том, что все мною перечисленное умели делать отдельные личности, за долго до появления христианства.

Вы явно льстите собственному сознанию.smiley

Аватар пользователя Эрц

Hae_Joo, 18 Сентябрь, 2016 - 20:52, ссылка

Уже известно что нейроны могут создавать связи заново,и брать на себя"обязанности"повреждённых.Когда человек будет в сознании,без мозга вообще,вот тогда можно будет обсуждать.

И как Вы собираетесь в этом случае добиться обратной реакции?

Представьте комп, обвешанный внешними датчиками, типа телескоп, микроскоп, газоанализатор, микрофон итд, а т же кучей манипуляторов... Процессор (моск) работает, информация поступает на монитор, манипуляторы гребут под себя... КТО СИДИТ ЗА МОНИТОРОМ? Сдох процессор, увяли манипуляторы...  Ну и наличие Вас (сидевшего за монитором), не сможет установить никто, кроме ВАС, пока не приобретете новый комп.

Говоря об обьективности сознания, я имел в виду хоть какое-нибудь его обьективное свойство.

Единственное свойство сознания - УМЕНИЕ ВОСПРИНИМАТЬ. ЛЮБОГО сознания.

А восприятие, эт то, что не может быть обьективизировано. Все остальное, исключительно обьективные вторичные реакции, обьективного организма, которые вполне можно с имитировать "в железе", от чего оно не станет ни разумнее ни "живее". 

Аватар пользователя Hae_Joo

Никак.За компом никого нет.Человек-это  и есть комп.

Говоря об обьективности сознания, я имел в виду хоть какое-нибудь его обьективное свойство.

Самое объективное свойство сознания-быть.

Сознание это состояние системы,нет системы,-нет состояния.

 

Аватар пользователя Эрц

Самое объективное свойство сознания-быть.

Угу... И кто же констатировал (для Вас, скажем), это самое "быть"? А5 Ваше же сознание.smiley

"Система", может собирать, анализировать, упорядочивать всяческую информацию (вон "железо" на столе стоит...), но пока не появится "сознание", осознающее, понимающее (ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ), вся эта "система" - кусок железа (ну или органики).

Занятные у Вас доводы. Сознание заявляет, что оно есть, значит это моск!smiley 

Аватар пользователя Hae_Joo

Всё хорошо понятно,если не разделять всё о чём Вы говорили и перечисляли.Человек как система,сознание как часть системы, психофизическая часть.Мозг,сознание,разум,тело,всё части одной системы-человека.Не отделяйте сознание от "железа",я Вам говорю,нет за компом не кого,в Вашем понимании.Сознание и есть процессы в этом компе.Сознание-это  некая программа работающая  с накопленным психофизическим и генетическим опытом,с возможностью на основании этого опыта,предсказывать будущие события,или только транслирующая(для чего-то)картину этих действий.Но это вопрос другой темы.

Аватар пользователя Эрц

Мозг,сознание,разум,тело,всё части одной системы-человека

Вот видите, даже семантически, идет перечисление ОБЬЕКТОВ, т е мы можем ткнуть пальцем и сказать "вот". Это всё "что". А вот "кто", за всем этим стоит и тычет, его нету. Его нет как отдельной самосущности (от этого и кажется, что он распылен по всей мозговой системе). "Я-сознание" - феномен ума, вписанный в причинно следственность задаваемую, а5 же этим "Я" (с безначалия). И моск, такой же феномен ума, как комп и окружающий его пейзаж. Сдохнет моск, изменится форма восприятия, будут ДРУГИЕ феномены ума, согласно наработанной нашим "я" причинно следственности. (см "карма")

А про раздельность, материи и сознания, про внечувственное восприятие итп, полно материала и в эзотерике и в буддизме. Но это а5 же вопрос веры, до того момента пока не получишь собственный опыт (при жизни), а его так или иначе получат все (когда помрутsmiley). 

Аватар пользователя Hae_Joo

Или не получат.smiley

Я Вас понял.Но пока проявление Вашего "Я" ,имеет место только через материальные связи,остаётся только предположить,что, или Ваше не материальное "Я",на самом деле материально,и тогда ни чем не отличается от того что я  Вам говорю,или что его просто не существует и можно обойтись без него,чтобы объяснить все психофизические процессы.

 

Аватар пользователя Эрц

Но пока проявление Вашего "Я" ,имеет место только через материальные связи,

Это ТОЛЬКО для "стороннего наблюдателя". Я фиксирую Ваши проявления, Вы мои итд.

СОБСТВЕННОЕ "я-сознание", не нуждается в материальных проявлениях. Мы знаем, что это "я", для этого нам шевелиться не надо. 

остаётся только предположить,что, или Ваше не материальное "Я",на самом деле материально,и тогда ни чем не отличается от того что я  Вам говорю,или что его просто не существует и можно обойтись без него,чтобы объяснить все психофизические процессы.

"Я" не существует, даже нематериального, НО без него невозможно обьяснить "все психофизические процессы". Это "я" задает формат нынешних процессов, это "я" задает двойственное восприятие "я\остальное" (и материализм с идеализмом тоже...) Стоит только попытаться, непредвзято, отыскать что есть наше "я" и станет понятно его отсутствие. А вот из этого уже возникают весьма примечательные следствия.

Что есть Ваше "Я"? (несколько раз задавал здесь подобный вопрос, ответа не былоsmiley

Аватар пользователя Алла

Эрц, 27 Сентябрь, 2016 - 14:46, ссылка

Что есть Ваше "Я"? (несколько раз задавал здесь подобный вопрос, ответа не было

Нейронная структура моих обобщений и есть моё Я, или по другому: крайняя бинарная таблица таблиц (Чувство - Реакция), причем и Реакция может быть тоже бинарной таблицей - и есть моё Я, а в общем самая крайняя таблица таблиц, в основании которых лежат безусловные рефлексы.
 

 

Аватар пользователя Эрц

или по другому: крайняя бинарная таблица таблиц (Чувство - Реакция)

Про "нейронную структуру", может не будем? (а то окажется что она не Ваша, а Вашей "аватарки"smiley)

Чувство-Реакция. Так, теперь выбрасываем лишнее "реакция". Например полное физическое обездвижение, т е любой реакции (физической) 0. Какое-то время, по инерции, будет происходить психическая реакция на чувства. Если не убедительно, можно добавить еще депривацию... пока до чувств "не дойдет", что "реакции" не будет.

Т е БИНАРНОСТЬ нас не интересует. Если "Реакции" не последует, за чувством, что останется от Вашей пары? Чувство. Если быть точным в формулировках, то не бытовое, "чувство", а все-таки более приемлемое "восприятие", либо если таки, "чувство", то тогда это всего лишь Часть того восприятия.

Вот и получается (у Вас, у меня, у всех, кто об том задумается), что "Я"- это мое восприятие, а мое восприятие - "Я". Тогда, что такое "я", если с восприятием все боле-менее понятно (хотя и не описуемо, как баобаб для..)? А "я", это созданный восприятием феномен... всё!

Зачистите собственное "я" до сердцевины, до момента, когда "я" "существует", а всем остальным можно пожертвовать... Останется восприятие. 

Аватар пользователя Hae_Joo

А "я", это созданный восприятием феномен... 

...в мозге,на основе психофизических процессов.

 

Аватар пользователя Алла

Эрц, 27 Сентябрь, 2016 - 17:58, ссылка

Зачистите собственное "я" до сердцевины, до момента, когда "я" "существует", а всем остальным можно пожертвовать... Останется восприятие. 

Методой этого еврея (как его там? - А-а-а! - Витгенштейна) - не пользуюсь и Вам не советую.

Аватар пользователя Эрц

Методой этого еврея (как его там? - А-а-а! - Витгенштейна) - не пользуюсь и Вам не советую.

Метод этого индуса (как его там? - А-а-а!- Гаутамы) - пользуюсь и Вам советую.cheeky Вот только метод, под другое заточен и осознание "несуществования" и "я", и "остального", т сказать первые теоретические шаги... 

Аватар пользователя Hae_Joo

Это ТОЛЬКО для "стороннего наблюдателя". Я фиксирую Ваши проявления, Вы мои итд.

СОБСТВЕННОЕ "я-сознание", не нуждается в материальных проявлениях. Мы знаем, что это "я", для этого нам шевелиться не надо. 

Значит оно не влияет на мою материальную часть(если вообще есть другая),и мои проявления можно объяснить чисто материальными причинами.

Значит от него можно отказаться,как за ненадобностью.Это "Я",-недоказуемо.  

"Я" не существует, даже нематериального, НО без него невозможно обьяснить "все психофизические процессы". Это "я" задает формат нынешних процессов, это "я" задает двойственное восприятие "я\остальное" (и материализм с идеализмом тоже...) Стоит только попытаться, непредвзято, отыскать что есть наше "я" и станет понятно его отсутствие. А вот из этого уже возникают весьма примечательные следствия.

Как?Когда? Примеры.

 

Что есть Ваше "Я"? (несколько раз задавал здесь подобный вопрос, ответа не былоsmiley

 Под этим  "Я",можно понимать самоосознание,которое сформировалось в следствии эволюции мозга и нейробиологических процессов. Даже у приматов нет самоосознания,то есть пресловутого "Я",поэтому   когда человекоподобное существо осознало себя(накопив достаточно информации) и стало ассоциировать тело в пространстве с "собой",только тогда появилось "Я",о котором Вы говорите.

Аватар пользователя Эрц

Значит оно не влияет на мою материальную часть(если вообще есть другая),и мои проявления можно объяснить чисто материальными причинами.

Т е ВЫ НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛИСЬ с влиянием Вашего "я" на Ваше же материальное?surprise (киборг?smiley

Как?Когда? Примеры.

Эт Вы о чем? Как-то б вопросы конкретизировать...

 Под этим  "Я",можно понимать самоосознание,которое сформировалось в следствии эволюции мозга и нейробиологических процессов. Даже у приматов нет самоосознания,то есть пресловутого "Я",

Эт наверное потому, что они не выработали своей философской системы? Да?

Вы чо, издеваетесь? Собака не может отличить, где у нее "я", а где жратва, а соболь с куницей попав в капкан, отгрызают себе лапу, чтоб сохранить "СЕБЯ", которое ценнее чем кусок "собственной тушки". Чо блин за антропоцентризм...

Кстати, в свете последнего примера, если оттяпывать у Вас по кусочку мозгов, то Вас (вашего "я") будет все меньше и меньше?smiley 

Аватар пользователя Hae_Joo

Т е ВЫ НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛИСЬ с влиянием Вашего "я" на Ваше же материальное?surprise (киборг?smiley

Сталкивался, если понимать что моё"Я" есть часть этого материального.

А у Вас оно материальное или какое я не пойму?Или какое-то абстрактно -непонятное?Душа,дух?

Эт Вы о чем? Как-то б вопросы конкретизировать...

Я о примерах  проявления Вашего "Я",хотя выше  уже был пример,по-моему совсем непонятный и неубедительный.

Эт наверное потому, что они не выработали своей философской системы? Да?

Нет,это потому что они себя не самоосознают. 

Вы чо, издеваетесь? Собака не может отличить, где у нее "я", а где жратва, а соболь с куницей попав в капкан, отгрызают себе лапу, чтоб сохранить "СЕБЯ", которое ценнее чем кусок "собственной тушки". Чо блин за антропоцентризм...

Отнюдь.Проблема в том ,что все описанные Вами действия этих животных, не самоосознаются,а лишь являются  следствием инстинктов.Даже если у этих животных есть некое "Я",в примитивном состоянии,которое не проявляется в экспериментах с ними,что это меняет в понимании "Я",как следствие работы нервной системы?

Аватар пользователя Эрц

 Даже если у этих животных есть некое "Я",в примитивном состоянии,которое не проявляется в экспериментах

Заведите себе собаку или кошку, понаблюдайте...  

А у Вас оно материальное или какое я не пойму?Или какое-то абстрактно -непонятное?Душа,дух?

 Попытаюсь на примерах...  Но при этом у Вас, сознание- флэшка, подали питание в виде калорий, пошел процесс... Однако в этом случае ни куда не деться от "Божественного Программиста", сунувшего программу в эту флэшку.smiley (только не надо сюда ДНК совать, эт из другой оперы, а то щас налетят ДНК-филыsmiley)

Я уже писал, что реальность, единый неделимый (на я и остальное, субьект и обьекты) кусок, при этом не обьект, а ПРОЦЕСС. Процесс всеобщего взаимозависимого взаимодействия. Т е материя не материальна, а дух не духовен, т к одно. Ну а примеры, нематериальности, доступные (в т числе и Вам) при незначительной тренировке... например "Симорон" или вот http://www.psylive.ru/articles/671_razgon-oblakov.aspx вполне опробованная (в т числе мною) вещица, как опыт в том что материя-не то что нам кажется, так же как и дух.

Аватар пользователя Hae_Joo

Заведите себе собаку или кошку, понаблюдайте...  

Не буду спорить,по поводу поведения животных,но повторюсь:

 Даже если у этих животных есть некое "Я",в примитивном состоянии,

что это меняет в понимании "Я",как следствие работы нервной системы?

 Попытаюсь на примерах...  Но при этом у Вас, сознание- флэшка, подали питание в виде калорий, пошел процесс... Однако в этом случае ни куда не деться от "Божественного Программиста", сунувшего программу в эту флэшку.smiley (только не надо сюда ДНК совать, эт из другой оперы, а то щас налетят ДНК-филыsmiley)

Какое отношение программа имеет к программисту?Программист написал программу на неких кодах,по которым в поле действия неких параметров происходит  эволюция (без вмешательства извне) этих кодов в нынешнее состояния некой структуры(человека),и возникновения процесса("Я") в части(мозге) некой структуры(человек).  Какое отношение, по свойствам,программист имеет к этой программе?Кроме вложенной некой информации,никакого."Я" это состояние этой программы, а не некая часть этого программиста."Я"-не имеет вечного существования.Только как в проекте,который материализовался по плану.

Я уже писал, что реальность, единый неделимый (на я и остальное, субьект и обьекты) кусок, при этом не обьект, а ПРОЦЕСС. Процесс всеобщего взаимозависимого взаимодействия. Т е материя не материальна, а дух не духовен, т к одно. Ну а примеры, нематериальности, доступные (в т числе и Вам) при незначительной тренировке... например "Симорон" или вотhttp://www.psylive.ru/articles/671_razgon-oblakov.aspx вполне опробованная (в т числе мною) вещица, как опыт в том что материя-не то что нам кажется, так же как и дух.

Почему нет?Для меня это всё материя,если взаимодействует между собой.Не важно что нам про неё кажется,или что мы про неё не знаем. Не материальное не может по определению иметь влияния на наш мир.Все коды этой программы,суть одно.Не важно как они проявляют себя и как нами называются.

Аватар пользователя Эрц

Какое отношение программа имеет к программисту?Программист написал программу на неких кодах,по которым в поле действия неких параметров происходит  эволюция (без вмешательства извне)

Патамушта, в случае "программы", получается 100% детерминизм, даже если вводить "случайность". Случайность будет (но скомпенсированная по закону больших чисел), а вот свободы воли, не будет...

Для меня это всё материя,если взаимодействует между собой.Не важно что нам про неё кажется,или что мы про неё не знаем. Не материальное не может по определению иметь влияния на наш мир.Все коды этой программы,суть одно.Не важно как они проявляют себя и как нами называются.

 Ну, тогда это не "материя". Материя - то, что можно "пощупать". Вы можете пощупать следствие (электрохимический импульс) но не можете причину - мысль.

ВЫ - создаете мысль-причину, и смотрите на следствие. ВЫ - создаете, "видимую" ТОЛЬКО ВАМ - мысль-причину, и показываете следствие сторонним наблюдателям (ну или не показываетеsmiley что тоже не маловажно).

Не материальное не может по определению иметь влияния на наш мир.

Это только в том случае, если считать ВЕСЬ мир материальным. (в чем собственно и проблемаsmiley).  Рассмотрим пример из скинутой мною ссылочки про облака. Сначала с Вашей т зрения. Условия: чтоб не было сильного ветра, облако обьемом со спичечный коробок на вытянутой руке, удаление роли не играет, можно пару, примерно одинаковых, чтоб одно из них было "контрольным". Смотрим материалистически: Цель- обьем, сотня -другая кубов пара, хрен знает на каком удалении, Средство- несколько милливольт электроактивности мозга, время - примерно 1- 2 минуты...(полная хрень получается...?)Пересчитывать в физических величинах не рекомендуется, чтоб не заработать умственного расстройстваsmiley.

Теперь в буддистской парадигме. Облако - феномен ума в нашем восприятии. "Я", тут торчащий, в точности такой же феномен, того же ума. Т е и причина и следствие в одном месте. И цель (обьект) и средство, в том же самом месте (и само место там жеsmiley). Больше всего времени ( в данном опыте) уходит на осознание этого момента и удержание этого осознания, на сам момент действа. Еще точнее самим "действом" и является этот "момент осознания", но это концептуально не передается (а пальцем, я "на Луну указал"smiley).

Никаких физических, т е материальных противоречий не возникает, т к "материи" не существует.

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Патамушта, в случае "программы", получается 100% детерминизм, даже если вводить "случайность". Случайность будет (но скомпенсированная по закону больших чисел), а вот свободы воли, не будет...

 И что?Почему Вас так пугает слово -"детерминизм",как креационистов-"эволюция"?И притом ,это Вы привели пример с программой.Чем мой программист,или программа отличается от Вашей?

Ну, тогда это не "материя". Материя - то, что можно "пощупать". Вы можете пощупать следствие (электрохимический импульс) но не можете причину - мысль. ВЫ - создаете мысль-причину, и смотрите на следствие. ВЫ - создаете, "видимую" ТОЛЬКО ВАМ - мысль-причину, и показываете следствие сторонним наблюдателям (ну или не показываетеsmiley что тоже не маловажно).

"Пощупать"-это наивный подход,так же как человек у компьютера.Если Вы относитесь к тому виду людей,которые ищут ответы,не брезгуя информацией которая может казаться неправильной,то я бы Вам посоветовал послушать лекции Анохина К.В,это один из самых известных ученых в России,занимающийся работой мозга.Вы сразу ответите на многие свои вопросы.Потому-что грубо говоря,электрохимические импульсы,-это и есть мысль. 

 

Это только в том случае, если считать ВЕСЬ мир материальным. (в

 Если даже Вы можете каким-то образом,воздействовать на облако своим сознанием,то облако это атомы,и чтобы воздействовать на него,пускай даже не материальной сущностью,Вы тем самым подписывается под тем,что Ваша нематериальная сущность взаимодействует с не материальной сущностью облака,но так как изменения происходят и в пространстве материальном,по материальным законам,это значит эти не материальные сущности имеют механизмы для работы с МАТЕРИЕЙ,а значит проще в данном вопросе признать что это лишь материальные взаимодействия,н е имеющие никакого отношения к духовному,н е материальному миру.Но даже если дело обстоит так,как сложнее(и с невозможностью это доказать),то получается что без механизма взаимодействия с материей,"Вашей"нематериальной сущности всё равно не обойтись,а это в свою очередь значит,что эта не материальная сущность,совсем материальна,только какого-то другого свойства.

Аватар пользователя Эрц

И притом ,это Вы привели пример с программой.Чем мой программист,или программа отличается от Вашей?

В Вашей программе, все действия субьекта, ею (программой) детерминированы. В моей, существует возможность осознания, т е ВЫХОДА из детерминированной программы. (выход из колеса сансары, в буддистской терминологииsmiley)

 я бы Вам посоветовал послушать лекции Анохина К.В,это один из самых известных ученых в России,занимающийся работой мозга

 Спасибо. Возможно потом (со временем напряг). НО, изучение функций мозга, не решает основную проблему: "Что делать НАМ, с нашим умом?"- чтобы было хорошо. При этом, все озвученное (изученное Анохиным), нами принимается "на веру", т к мы не можем повторить его эксперименты и САМИ прийти к таким выводам. Да, он двигает Науку, но нам... нам не нужны выкладки физики микромира, а нужен смартфон...smiley т е "бытовое" (для СЕБЯ) использование.

-------

В Вашем предыдущем посте прорезалось

Для меня это всё материя,если взаимодействует между собой.Не важно что нам про неё кажется,или что мы про неё не знаем.

А в этом усугубилось

 Но даже если дело обстоит так,как сложнее(и с невозможностью это доказать),то получается что без механизма взаимодействия с материей,"Вашей"нематериальной сущности всё равно не обойтись,а это в свою очередь значит,что эта не материальная сущность,совсем материальна,только какого-то другого свойства.

 При этом Вы не учли одного. В моем предыдущем посте (в примере с облаками), нет ни материи, ни духа, а есть нечто одно (можно назвать это Реальностьюsmiley), целое, единое, процесс (изменения восприятия, или восприятия изменения, или не "или", а "и"). Т е разговор идет об этом "НЕЧТО", что и является Реальностью.

У материи, есть вполне определенные свойства. Что ни попадя, "материей" назвать нельзя (даже если "всё- материя"). Во-первых, материя - это нечто имеющее СВОЙСТВА. Во-вторых, ВСЯ материя подчиняется причинно следственности. Так? Других свойств материи мне на ум не приходит.

Отсюда, как только мы говорим "свойства", возникает восприятие. От этого просто никуда не деться. При этом воспринимается не само "свойство", а его ИЗМЕНЕНИЕ (до этого еще при том Анохине додумалисьsmiley). Т е вся "материя", это процесс. Процесс изменения свойств в восприятии.

Теперь причинно следственость. Если ВСЁ вокруг взаимозависимо (тотально, если это "материя"), то и причина и следствие, это только плоды нашего ума. (об этом толково у Нагарджуны "12 врат", всего 2 десятка страниц текста - против многочасовых лекций Анохина К.Вwink). А5 все замыкается на восприятии...

Однако, рассуждая о материи и о восприятии (как о работе "духа"), надо всегда вспоминать о том, что это всего лишь привычные термины двойственного восприятия... а реальность это процесс, единый. А "материя", это то, что мы представляем материей.

Кстати разделение на я\остальное, тоже часть этого процесса представления.

Но даже если дело обстоит так,как сложнее(и с невозможностью это доказать),то получается что без механизма взаимодействия с материей,"Вашей"нематериальной сущности всё равно не обойтись,а это в свою очередь значит,что эта не материальная сущность,совсем материальна,только какого-то другого свойства.

Получается что ВСЁ это нельзя назвать "материей". Хотя б потому, что в свойства "материальности" оно не укладывается.

Аватар пользователя Hae_Joo

Т е вся "материя", это процесс. Процесс изменения свойств в восприятии.

Изменения свойств материи происходит не зависимо воспринимает ли это кто-то ,или нет.

Изменения восприятия и изменения свойств в восприятии,для меня не нуждается в выходе из материальных представлений.

Как проявляется изменение восприятия,как проявляется Ваша "Реальность",чтобы Вы это могли мне показать?В Ваш разгон облаков, я к примеру  не верю.

Вот нейрофизиолог,к примеру, может по активности связей мозга определить как в следующее время поведёт себя организм.Ваш пример?

В Вашей программе, все действия субьекта, ею (программой) детерминированы. В моей, существует возможность осознания, т е ВЫХОДА из детерминированной программы. (выход из колеса сансары, в буддистской терминологииsmiley)

Каким образом Вы выходите из программы,Вы представляете себе фортель не прописанный в программе "Божественным программистом"?Какой смысл в программе ,которая не работает?

"Что делать НАМ, с нашим умом?"- чтобы было хорошо.

 

можно назвать это Реальностьюsmiley), целое, единое, процесс (изменения восприятия, или восприятия изменения

Т е вся "материя", это процесс. Процесс изменения свойств в восприятии.

Что есть -хорошо?Если хорошо-это изменения восприятия об изменении свойств

восприятия. 

 

Получается что ВСЁ это нельзя назвать "материей". Хотя б потому, что в свойства "материальности" оно не укладываетс

Что конкретно не укладывается в свойства материи?

Аватар пользователя Эрц

В Ваш разгон облаков, я к примеру  не верю.

Вот нейрофизиолог,к примеру, может по активности связей мозга определить как в следующее время поведёт себя организм.Ваш пример?

Вы верите  в нейрофизиологию, хотя не можете это проверить (сами), но не верите, в то, что возможно проверить собственным опытом.

"Следующее время", это какой промежуток? А если в следующее время "организму" скажут, что его родственники померли, с работы он уволен, а дом его сгорел? При этом, заметьте, НИКАКОГО материального воздействия на "организм" оказано не было!!!

А если "родственников", этот организм считал последней сволочью? А если за дом, он получит страховку, что на пятилетку о работе можно забыть..? При этом а5, не затронуто ни единого материального фактора.

Каким образом Вы выходите из программы,Вы представляете себе фортель не прописанный в программе "Божественным программистом"?Какой смысл в программе ,которая не работает?

Вот в том и дело, что "программа" заточена на работу в режиме двойственности, и рулит в этой двойственности наше "я" (см предыдущий абзац). Это наша "плоскость бытия", заданная с безначалья. А выход из любой плоскости, находится... в любой точке этой плоскости. При этом надо добавить, что причины выхода из "плоскости", не принадлежат этой самой плоскости (их в ней нет). Т е в "программе", нет (и не может быть) причин выхода из "программы", причина в осознании собственного ума. Осознал-вышел. (вербально это не передается, нет такой модели, однако есть технология и опыт).

 Что конкретно не укладывается в свойства материи?

1Изменения свойств материи происходит не зависимо воспринимает ли это кто-то ,или нет.

2Изменения восприятия и изменения свойств в восприятии,для меня не нуждается в выходе из материальных представлений.

 1 У материи нет СВОИХ свойств. ВСЕ свойства, это взаимодействие. И даже если это взаимодействие только материальных обьектов (скажем процесс и кинокамера), то без взаимодействия с восприятием, наличие материи (еще раз напоминаю, ПРОЦЕССА), установить это не возможно.

2 Материальная причинно следственная цепочка непрерывна (детерминирована), а Реальность полна случайностями. Возмущающим фактором, является сознание (не только человеческое, я не антропоцентристsmiley, любое). Мы не можем (без подготовки) выйти из "плоскости бытия", но периодически высовываем оттуда голову, чтоб тут же нырнуть обратно, но это (наш спонтанный "каприз"), создает НОВУЮ причинно следственность. Мы изменили свое восприятие, изменили тем самым ПСС (а5 отсылаю к двум вариантам реакции "организма")

Что есть -хорошо?Если хорошо-это изменения восприятия об изменении свойств

восприятия. 

Одна из основ буддизма, 4 Благородные Истины (это, что есть- хорошо).

А в контексте... У нас нет ничего, кроме нашего восприятия. ЦЕННОСТЬЮ является САМО восприятие изменений, а не СОДЕРЖАНИЕ этого восприятия.

Аватар пользователя Hae_Joo

"Следующее время", это какой промежуток? А если в следующее время "организму" скажут, что его родственники померли, с работы он уволен, а дом его сгорел? При этом, заметьте, НИКАКОГО материального воздействия на "организм" оказано не было!!!

А если "родственников", этот организм считал последней сволочью? А если за дом, он получит страховку, что на пятилетку о работе можно забыть..? При этом а5, не затронуто ни единого материального фактора.

Странно почему Вы здесь не замечаете , -"НИКАКОГО материального воздействия на "организм""(наверное для Вас наука о мозге действительно-"лес густой"),-я правда в "организме" подразумевал крысу.

Вот в том и дело, что "программа" заточена на работу в режиме двойственности, и рулит в этой двойственности наше "я" (см предыдущий абзац). Это наша "плоскость бытия", заданная с безначалья. А выход из любой плоскости, находится... в любой точке этой плоскости. При этом надо добавить, что причины выхода из "плоскости", не принадлежат этой самой плоскости (их в ней нет). Т е в "программе", нет (и не может быть) причин выхода из "программы", причина в осознании собственного ума. Осознал-вышел. (вербально это не передается, нет такой модели, однако есть технология и опыт).

Это не программа,это хаос.Пример Ваш,с программой, и "Божественным программистом",-расплылся.А других примеров,которые можно "пощупать",у Вас я не заметил.Живёте Вы по факту по законам понятным,поэтому предсказуемым,поэтому планируете,в какой-то мере,свою жизнь;так работает наука,и здравый смысл,а думать конечно каждый человек может что угодно.

то без взаимодействия с восприятием, наличие материи (еще раз напоминаю, ПРОЦЕССА), установить это не возможно.

 Можно и не устанавливать,и не воспринимать,ещё раз говорю,материя от этого изменятся не прекратит,иначе и нас с Вами не было бы.

Ваша безусловная вера в  свой субъективный опыт,говорит что Вы человек точно религиозный,хоть буддизм и нельзя наверное на 100% назвать религией,поэтому наш спор дальше продолжать бессмысленно. Спасибо Вам за опыт.

 

Аватар пользователя Эрц

Спасибо за общение. Попытаюсь подрезюмировать тоже.

То, что мы планируем свою жизнь, не имеет практически ни какого значения. Поведение "Пространства", непредсказуемо и в наши планы врывается "непредвиденный фактор. План- модель и чем она детальнее, тем больше возникает неучтенных факторов в КАЖДОЙ детали модели, принося разочарования. Другое дело "вектор", как общее направление движения. Не "план" (модель), направление. Тогда ВСЕ факторы, являются сопутствующими. (прочувствуйте семантикуsmiley)

Далее, докопавшись до единства Реальности (которую даже материалисту приходится делить на материю и восприятие), можно (постепенноsmiley) осознать, что "ЭТО" - материей назвать уже нельзя.

Теперь на чет "веры". 100% материалистов не бывает в природе. Т е каждый во что-то верит и на основе этой веры строит свою ДОГМАТИКУ. Т е ДОГМА что "все есть материя", она догма и есть. Без веры человеку нельзя. Чтоб что-то проверить, он должен сначала поверить, что это возможно. А проверив (т е получив субьективное восприятие), не делать из интерпретации проверенного факта догму, помня, что все истины относительны. Вот по этому в буддизме, вера (в Будду, дхарму и учителя) присутствует, а догмы ни одной нет. Любое слово, понятие, определение проверяется учеником лично, собственным его субьективным умом (до момента, когда он перестает быть субьективным, когда перестает быть "я").

Ну и... мы (яsmiley) затрагивали  вопрос причинно следственности в материализме и буддизме. Почитайте таки Нагарджуну. Именно из этого вопроса возникают весьма интересные следствия применения свойств ума (не мозгаsmiley), в "быту", что в общем и является достаточно простым подтверждением, именно буддистской (а не материалистической) концепции мироустройства.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

материализм - это идеализм, если материя идея.

Аватар пользователя Nirvanus

Черное это белое если белое также цвет.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

у вас нет разбора системы мышления, а материализм претендует на это. Ваш стиль отмести идею вообще, превратить всё в балаган, ведь конструктивного ничего не предложили.

Аватар пользователя Nirvanus

В видео было изложено три столпа материализма: 

  1. Мир объективен, т.е. существует независимо от мышления субъекта
  2. Мир познаваем, но каждое знание имеет свои пределы
  3. Мир самодостаточен, т.е. не сотворен и не управляем никаким высшим субъектом (богом)

А конструктивность по-Вашему это исключительно фрейдизм и ницшеанство, поэтому Ваша позиция понятна. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы мне свою идею изложили, притом два раза, а я один раз

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы мне свою идею изложили, притом два раза + реплика про цвета, а я один раз высказал идею, и вы игнорировали мою идею, ничего не противопоставив ей, и приписав попутно мне учения Ницше и Фрейда коих сторонником я якобы являюсь. Вы хороший идеолог, а философ довольно сомнительный, от слова мнительный.

Аватар пользователя Nirvanus

вы игнорировали мою идею, ничего не противопоставив ей

Идею от том, что материализм это идеализм, если материя это идея? Но разница ведь в том, что идеализм считает идею самодостаточной, тогда как в материализме идея суть производное от материи.

Материя это идея, но такая идея которая отражает реальность. В идеализме же реальное лишь производное от идеального. Поэтому говорить, что материализм то же самое, что идеализм значит не понимать значения ни первого ни второго.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

 "Материя это идея, но такая идея которая отражает реальность" - а "реальность" для вас не идея, по вашему получается что идея отражает идею, но так шизоидное Тела работает, ничего не предлагая, а перебирая и переставляя с места на место идеи только.

Аватар пользователя Nirvanus

 а "реальность" для вас не идея,

Есть реальность как таковая и идея реальности. Не стоит смешивать одно с другим. Для материализма идея реальность возникает как отражения реальности как таковой (не идеи), а для идеализма есть только идея реальности (солипсизм) или реальность как производное идеи (объективный идеализм). 

по вашему получается что идея отражает идею

 Идея реальности отражает реальность как таковую, а не идею. Реальность сама по себе существует независимо от наблюдателя, т.е. она не является идеей реальности.

шизоидное Тела

Я не понимаю почему Вы всегда пишите об этом. Я знаю об использовании этого термина в психологии (шизоидное расстройство личности), но что такое "шизоидное Тела" мне не ведомо..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Есть реальность как таковая и идея реальности" - нет реальности "как таковой", реальностьчастное, а не общее или единое, и не покидает единого Тела индивида, а значит реальность одна, и это идея реальности, а не материал её, как ваш компьютер.

Аватар пользователя Nirvanus

нет реальности "как таковой"

Это просто декларация, а где же аргументы?

 реальность - частное, а не общее или единое, и не покидает единого Тела индивида,

Тело суть биологический организм. Этот организм существует в реальности и посредством органов чувств и нервной системы воспринимает ее. Это восприятие есть идея реальности, а то что воспринимается реальность как таковая.

а значит реальность одна, и это идея реальности,

Это идеализм, при чем субъективный.

а не материал её, как ваш компьютер.

Если мой компьютер это материал для идеи реальности, то он должен предшествовать ее.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"реальность - частное, а не общее или единое, и не покидает единого Тела индивида" - мною здесь дан достаточно чёткий ответ, ваша реальность (таковая) может выступать только как частное, но тогда это не реальность, а ваше представление о ней, что не общее или единое вовсе, значит "таковой реальности" нет между нами. Поэтому вы идеалист, а как называете себя не важно, хоть материалистом.

Аватар пользователя Nirvanus

ваша реальность (таковая) может выступать только какчастное, но тогда это не реальность

Реальность не частное, а общее и единое.

 а ваше представление о ней, что не общее или единоевовсе, значит "таковой реальности" нет между нами

Реальность существует независимо от какого либо представления. Вы либо существуете в реальности и составляете ее часть, либо Вы находитесь в матрице, где-то в шестой палате..

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Реальность существует независимо от какого либо представления. Вы либо существуете в реальности и составляете ее часть" - вы пишите глупости и не замечаете этого, как может индивид быть частью реальности, тогда это ваша вера в потусторонний мир, а не философия.

Аватар пользователя Nirvanus

У меня в таком случае к Вам вопрос: я объективно существую по отношению к Вам или я лишь"вхожу в единое тело", которое является Вашим?

Аватар пользователя Вернер

Вопрос к автору темы и участникам.

Существует такой закон в диалектическом материализме как "переход количества в качество"?

Аватар пользователя Nirvanus

На самом деле это сложный вопрос. Во-первых сам термин диалектический материализм был введен Дицгеном и Марксом никогда не употреблялся, а говорилось лишь о материалистическом истолковании диалектики.

Во-вторых так называемые "законы" диалектики были введены Энгельсом для наглядной иллюстрации диалектической логики. Кое что из этого можно также почитать у Ильенкова.

Некоторые считают, что этот "закон" использовался Марксом в Капитале - переход от товарного производства к капитализму. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y; ну считай, не считай, но если как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (как основы для развития общественной производительной силы труда) и которое обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"), то как раз этот комплексный процесс и реализуется на основе закона диалектики - "Переход количества в качество и ОБРАТНО" (а последнее в этом законе не менее важно, чем первое).

Аватар пользователя Вернер

Вопрос не простой, но в первую очередь его расхожая формулировка: "переход количества в качество", - НЕВЕРНА.

В современном учебнике по философии сказано, - говорить что количество переходит в качество, это значит говорить, что число пять перешло в пять груш.

На самом деле исходное качество меняется на другое при изменение параметров состояния или изменении количества вещества или возникновения природной конструкции.

И как правило новое качество должно присутствовать в предыдущем качестве в той или иной форме, или в потенциальном виде или в слабовыраженном или скрытом, снятом? виде.

Это важно при рассмотрении возникновении чувствующей жизни и далее сознания.

Сейчас в науке считается, что АБСОЛЮТНО бесчувственные протоны и электроны, (то есть без каких либо зачатков чувствительности) из которых состоит организм, каким то образом, только за счёт усложнения системы, дают чувства и сознание.

Ленин же считал, что "в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением". При этом он ссылался на Дидро и Энгельса.

Дидро в свою очередь говорил: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».

Сегодняшний диамат во вопросе чувствующей жизни (при абсолютно бесчувственном фундаменте материи) является верой в чудеса и мракобесием.

Матчасть http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий Косой, 25 Сентябрь, 2016 - 15:54, ссылка

материализм - это идеализм, если материя идея.

Угу... А идеализм - это материализм, если идея набор электрохимических импульсов. 

А теперь прикиньте, что материя и идея, субьект и обьект, неразрывная пара, что бы под этими терминами не подразумевали материалисты с идеалистами. Ни те ни другие без этого разделения не могут.

Разделителем, является Ваше "Я". "Я" и "все остальное". Вот Вам "материя" и "дух", выставляйте приоритеты на здоровье.

А если убрать разделяющее "Я"? Не останется ни "материи", ни "духа", как самосущих обьектов, зато будет "Нечто", целое, единое, воспринимаемое (и воспринимающий и восприятие, в одном флаконе). Это не "система",  собранная из отдельных деталей (материя, дух), это единое целое.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а если сравнить количество деталей телеги из прошлого и современного авто - в качестве продуктов труда людей при соответствующем уровне его развития, то это тоже вера в чудеса и мракобесие? Или как?

Аватар пользователя Вернер

Мракобесием будет самомнение конструктора авто в том, что до него никто не передвигался на колёсах.

Аватар пользователя Эрц

 Вернер, 26 Сентябрь, 2016 - 16:16, ссылка

В современном учебнике по философии сказано, - говорить что количество переходит в качество, это значит говорить, что число пять перешло в пять груш.

На самом деле исходное качество меняется на другое при изменение параметров состояния или изменении количества вещества или возникновения природной конструкции.

А вот если в тот учебник добавить еще фразу о том, что само понятие "качество", является чисто феноменом ума, продиктованным нашим "я", то все вокруг будет только изменением воспринимаемой формы (т что и телега и современное авто один хрен развалятся). Т что количество-качество, эт не философия, а НТП (ну конечно не только Т-технический, хотя наверное и у НТП есть своя "философия"). Т е вопрос мотивации угла рассмотрения.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: но ведь авто делает не конструктор (мало ли чего эти ребята наконструируют), тем более для массового использования, а как раз те, кто базирует свою деятельность на соответствующем уровне того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда. И в процессах которого закон диалектики "Переход количества в качество и обратно" (а Вы чего это действие этого закона в усеченном варианте предлагаете к рассмотрению?) действует по полной программе. 

Аватар пользователя Nirvanus

В современном учебнике по философии сказано, - говорить что количество переходит в качество, это значит говорить, что число пять перешло в пять груш.

Ну это ложная аналогия. На самом деле число пять это пустая абстракция если мы не говорим о конкретном значении этого числа. Тут прежде всего следует разобраться что такое количество.

Количество это та определенность, которая отличает два или больше одинаковых качества или иными словами если качества однородны, то их различить между собою можно только количественно.

Таким образом переход количества в качество суть накопление критической массы определенного качества, в силу которого осуществляется скачок в новое качество.

Ленин же считал, что "в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением". При этом он ссылался на Дидро и Энгельса.

Сходное, но это нельзя назвать ощущением. Здесь Ленин пытался сказать, что ощущение как таковое имеет природное происхождение и развилось из более грубого воздействия материальной системы на всякое действие на нее или можно это назвать ответное действие "реакция" (хотя это слово также не совсем корректно тут).

Аватар пользователя Вернер

(хотя это слово также не совсем корректно тут).

У вас все слова не корректны, потому что считать можно и разнородные предметы.

Сходное, но это нельзя назвать ощущением. 

Так никто не называл, было сказано: "И как правило новое качество должно присутствовать в предыдущем качестве в той или иной форме, или в потенциальном виде или в слабовыраженном или скрытом, снятом? виде."

 

Разговор невозможен и бессмысленен ввиду перевирания вами тезиса оппонента.

PS. Жизнь строга.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: между прочим как Маркс использовал взаимосвязь количества и качества в своих исследованиях можно узнать в Предметном указателе в конце Содержания Т.2 "Капитала", смотреть "Количество и Качество" , например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/

Аватар пользователя Алла

Материализм - эта та область нашего познания и нашей деятельности, где обладания натурального мира мы преобразуем в наши владения, ибо только то, чем владеем, нам доступно для пользования (потребления, употребления или использования). - Владеем Знанием, а обладаем Талантом!.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть два мира относительно субъекта: внешний и внутренний. Материализм присущ внешнему миру, а идеализм - внутреннему. По той причине, что все объекты внешнего мира подпадают под ленинское определение материи. Даже Святой Дух. А вот объекты внутреннего мира под это определение не попадают: информация, как содержание идеального мира, не может быть пощупана, сфотографирована и т.д. Таким образом, получаем дуализм в чистом виде. Что из них первичное - бессмысленный спор. По той причине, что нервной структурой обладают не только биологические существа, известные нам, как соседи по планете Земля, но и макрообъекты в виде галактических стен. И, вообще, биологическое живое существо - это нервная система, где "гуляет" сознание, как некая отдельная сущность, и биомасса вспомогательных органов, обеспечивающих существование этой нервной системы. Так что вся Вселенная - это самодостаточный и самоподдерживающийся материально-идеальный субъект, как единое целое. 

Аватар пользователя Nirvanus

Есть два мира относительно субъекта: внешний и внутренний.

Даже понятие "внутренний" отображает внешнее (материальное), т.е. то что находится внутри. А внутри субъекта находятся органы, молекулы, нейронные связи - все что хотите, только не идеи..

  А вот объекты внутреннего мира под это определение не попадают: информация, как содержание идеального мира, не может быть пощупана, сфотографирована и т.д.

Физическое поле также нельзя "пощупать" и "сфотографировать", но Вы же не скажите, что это "внутренний мир".

Что из них первичное - бессмысленный спор. 

Когда-то человека, т.е. субъекта с "внутренним миром" не существовало, а было лишь внешнее (материальное). Поэтому материальное суть первичное, что означает оно было раньше и лишь в следствии его существования возникло субъективное, следовательно оно не только вторично, но и производно.

По той причине, что нервной структурой обладают не только биологические существа, известные нам, как соседи по планете Земля, но и макрообъекты в виде галактических стен.

Их визуальная схожесть на фотографии с нервной системой не делает ее еще нервной системой, подобно тому как  схожесть плюшевой игрушки со своим аналогом не делает ее живой.

И, вообще, биологическое живое существо - это нервная система, где "гуляет" сознание, как некая отдельная сущность, и биомасса вспомогательных органов, обеспечивающих существование этой нервной системы.

На самом деле все наоборот - это нервная система служит для удовлетворения потребностей биомассы. Это отлично видно из поведения животным и менее выражено у людей в силу особой развитости это нервной системы (но и человек прежде всего служит своему телу - ест, пьет, спит и т.д). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже понятие "внутренний" отображает внешнее (материальное), т.е. то что находится внутри. А внутри субъекта находятся органы, молекулы, нейронные связи - все что хотите, только не идеи..

Под внутренним миром всегда подразумевается идеальный мир без почек, хрящиков и прочих материальных объектов.

Физическое поле также нельзя "пощупать" и "сфотографировать", но Вы же не скажите, что это "внутренний мир".

Физическое поле уже давным давно генерируют в том виде, в каком оно необходимо для той или иной прикладной задачи. Наугад к этому пришли? Без "прощупывания"? Или Ваш сотовый телефон или комп - плод фантазии?

 Когда-то человека, т.е. субъекта с "внутренним миром" не существовало, а было лишь внешнее (материальное).

Разве человек - пуп Вселенной?

Поэтому материальное суть первичное

Переход к такому обобщению - на уровне детского сада.

оно было раньше

Раньше - позже... Разве есть такие понятия для вечности? Или Вы верите, что на фоне абсолютной пустоты и безвременья вдруг ни с того, ни с сего возник этот мир? То, что однажды рождается - рано или поздно умирает. И какая разница, длится этот миг секунду или сто миллиардов лет? На фоне безвременья этот миг - ничто. Закон сохранения полной энергии запрещает подобные разовые материальные "рождения". Без идеального что-то из ничего не появится. Так что Ваш аргумент - опять на уровне детского сада.

схожесть плюшевой игрушки со своим аналогом не делает ее живой

Существуют разные уровни схожести. Вы представили пример самого низшего качества. Нещитово. Предложите другой - тогда обсудим. Пока что констатирую факт: на астрономическую картинку поведется любой нейролог.

На самом деле все наоборот - это нервная система служит для удовлетворения потребностей биомассы.

  Ага. Жить, чтобы есть, а не есть, чтобы жить.smiley

Аватар пользователя Nirvanus

Физическое поле уже давным давно генерируют в том виде, в каком оно необходимо для той или иной прикладной задачи. Наугад к этому пришли? Без "прощупывания"? Или Ваш сотовый телефон или комп - плод фантазии?

Суть в том, что их нельзя попробовать на ощупь и сфотографировать, но из этого не следует, что поле идеально.

Разве человек - пуп Вселенной?

Может у Вас имеются факты существования других разумных существ, которые существовали вечно? А о человеке мы достоверно знаем как он возник и что он как субъект вторичен и производен от материи.

Переход к такому обобщению - на уровне детского сада.

Вам до этого уровня еще далеко.

Раньше - позже... Разве есть такие понятия для вечности? 

Для вечности чего? Вечен мир, а субъект в виде человека возник в нем. В основании мира не лежит разум, он саморазвивающаяся система.

 Или Вы верите, что на фоне абсолютной пустоты и безвременья вдруг ни с того, ни с сего возник этот мир?

Нет не верю. Возможно были и будут иные субъекты, но они всегда вторичны и производны из тех обстоятельств из которых они возникли.

 Без идеального что-то из ничего не появится.

Ничто вообще понятие относительное. Вы можете думать, что вакуум это ничто, но уже современной физике известно, что это не так. Можно считать, что отсутствие поля и вещества это ничто, но не исключены неведомые нам формы бытия.

А идеальное само по себе без субъекта не существует, ибо его смысл именно в том, что оно суть мысли. А субъект как уже говорилось это вторичное и производное от мира.

Существуют разные уровни схожести. Вы представили пример самого низшего качества. 

 Как и Вы.

 Ага. Жить, чтобы есть, а не есть, чтобы жить

Жить - потому, что так велит инстинкт самосохранения. А едите Вы потому, что иначе организм будет в состоянии стресса - это тело велит мозгу думать о пище, а не Ваш ум телу. 

Аватар пользователя Алла

Физик

Ага. Жить, чтобы есть, а не есть, чтобы жить.

Едим то мы для того, чтобы жить. .... Но мы  то говорим об мышлении (об идеях).
Тогда как мышляем мы для того, чтобы есть. (Для примера возьмите самого себя и собственный способ жизни.)  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Петрович, мы мыслим, чтобы изысканно есть. Чтобы просто есть, мышление не обязательно. Достаточно рефлексов.