Что такое логика?

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 

Предлагаю всем желающим принять участие в определении термина "логика".

Что это такое всем известно, но не каждый здравомыслящий вполне отдаёт себе отчет, что обозначается словом "логика". 

 

Вниманию участников предлагается метод Кормина Михаила, основанный на одной единственной аксиоме:

См.: "

Формализация правила достаточного основания.

Начнем с единственной аксиомы на которую будет опираться Формализованный Закон Достаточного Основания Лейбница.

 

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие. 

"

в теме Кормина Михаила Формализация логического закона достаточного основания 

Не могу не упомянуть нашего соратника Эксбая Первого, в его терминологии этот метод называется "Отерминение определения".

Кратко изложу правила. В коллективном обсуждении создаётся некоторое определение. Если все учатсники обсуждения согласятся, что это определение определяет именно тот самый термин (в данном случае термин логика), то это и есть то самое необходимое и достаточное определение, которое однозначно соотсетствует определяемому термину.

Итак начинаю сложение "загадки". Из всего разнообразия, представленного мне в мире, в котором я живу, есть вещи зокономерные, и абсолютно случайные. Необходимо различать, чем обусловлена закономерность. Закономерностью физических процессов и явлений занимается физика. Меня же интересует в первую очередь закономерность появления в моей голове мыслей. Надо признать факт, что моё восприятие не разборчиво, то есть мои органы восприятия воспринимают всё, что попадает в их сферу восприятия, всё, на что они способны реагировать. то есть логики здесь никакой нет и не может быть. И только моё мышление каким то абсолютно неслучайным образом способно связывать воспринимаемые из действительности факты в нечто единое. Более того, если эту самую связь я смогу увязать в словах, то есть изложить в устной или письменной речи, то это и будет именно то, что принято называть логикой.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Здесь я буду складировать поступающий материал, руду так сказать.

(само собой получилось накопить здесь определения в хронологическом порядке:

 

bravoseven, 4 Октябрь, 2021 - 20:38, ссылка: ... это описание мышления.

m45, 4 Октябрь, 2021 - 21:04, ссылка: ...  это правильное мышление

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 22:07, ссылка... поиск пути к намеченной цели с устранением "неправильных шагов"

Дилетант, 5 Октябрь, 2021 - 00:44, ссылка: ... противоположно чувствам.

Skachok, 4 Октябрь, 2021 - 22:01, ссылка...учение о алгоритмизированной последовательности высказываний, учение в котором последовательность высказываний идет в определенном порядке по определенным правилам.

Макс, 4 Октябрь, 2021 - 23:07, ссылка: ... это Двоечка , ... На ней базируются качественные вещи, ... даёт начало множеству. 

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 22:05, ссылка...Смысловая связь слов в письменной или устной речи это ...?

Victor_, 4 Октябрь, 2021 - 22:08, ссылка: ... аксиоматическая система.

Макс, 4 Октябрь, 2021 - 23:45, ссылка: ... это переход от полноты восприятия мира к неполноте восприятия мира. 
 
ЛАС, 9 Октябрь, 2021 - 20:04, ссылка: мышление мышления, где ИСТИННОЕ*  мышление есть деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя  в форме  диалектики БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ. ИСТИННОЕ  мышление в разуме, а в  рассудке мышление  ПРАВИЛЬНОЕ.

Кормин Михаил, 9 Октябрь, 2021 - 15:49, ссылкаПоследовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Эрц, 12 Октябрь, 2021 - 17:53, ссылка Установление ПСС smiley на основе имеющейся субьективности).

 

Victor, 12 Октябрь, 2021 - 18:35, ссылка: ... это целенаправленное формирование порядка   необходимых событий, исходя из возможностей, для достижения оптимального результата.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

закономерность появления в моей голове мыслей

 Да, логика - это описание мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Пётр Алексеевич! Думаю всё-таки основным словом в будущем определении станет не описание, а связь. В том, что я называю информизмом, логикой называется информационный поток, замкнутый сам на себя. В чем прикол? В том, что такое определение не ограничивается только законами мышления, но и не позволяет "расползаться неограниченно в ширь". То есть сколько мыслящих голов - столько и логик это не про логику, нельзя забывать одну из самых важных функций логики - коммуникация.

Аватар пользователя bravoseven

 не ограничивается только законами мышления

 А логика ограничивается и дальше своих законов не идёт.

нельзя забывать одну из самых важных функций логики - коммуникация

 Наоборот, это логика функция коммуникации.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда можно ограничиться одним законом?

Я уже предлагал этот вариант в темах М.П.Грачева, что то вроде: вся логика со всеми её законами и прочими элементами сводится к одному единственному силлогизму Аристотеля.

Или к закону достаточного основание в том виде, в котором Вы его предложили там же в темах Грачева? Сейчас поищу... Вот оно:

bravoseven, 30 Сентябрь, 2021 - 13:11, ссылка

Чем тогда закон достаточного основания отличается от закона тождества?

 Всем отличается: первый утверждает необходимое отношение понятий разного объёма; второй - необходимое постоянство одного и того же понятия.

 Что касается формализации Михаилом Викторовичем закона достаточного основания, то возразил бы, что не "посылка включена в следствие", а посылка и следствие включены в общее для них основание.

 Наоборот, это логика функция коммуникации.  

Согласен. Можно вспомнить ещё одну функцию: логика как критерий истинности теорий.

Аватар пользователя bravoseven

Тогда можно ограничиться одним законом?

 Логика ограничена отношениями только понятий (не понятий и страстей, например) и только в одной голове. Эти отношения многообразны, поэтому одного закона мало.

вся логика ... сводится к одному единственному силлогизму

 Даже если формальная сводится, то трансцендентальная и диалектическая никак нет.

логика как критерий истинности теорий

 Критерий истинности теории - существование соединяемых ею фактов, а не логичность их соединения.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 20:22

В коллективном обсуждении создаётся некоторое определение. Если все учатсники обсуждения согласятся, что это определение определяет именно тот самый термин (в данном случае термин логика), то это и есть то самое необходимое и достаточное определение, которое однозначно соотсетствует определяемому термину.

Нееее. Никто ни с чем не согласится. Это проверенно. Логика это необходимость, а не желание. Она диктует!

Здесь нужно ссылку дать на принцип репликации формулирования загадки вопроса.

для начала сюда.

Кормин Михаил, 7 Январь, 2021 - 10:25, ссылка

 

Потом вкратце скомпилировать правила которые однозначно приведут к положительному результату в гарантированные сроки. 

Я с темы "мышления" скопипастю. Методика то не меняется.

Действие 1. Необходимо задать искомую форму определения.

Кормин Михаил, 19 Ноябрь, 2020 - 12:31, ссылка

Дефидент только тогда эквивалентен дефиниции, когда преобразованное в загадку определение однозначно указывает на дефидент, а не на неопределенное множество переменных.

 

Действие 2. Определиться с родовым понятием дефиниции. (логика Репликаций)

Действие 3. Определиться с видообразующим отличием (логика Импликаций)

 

Но поскольку не все сходу понимают чего такое обнуление, придется ввести действие номер "0".

Те, кто сходу готов сформулировать вопрос ответом на который будет "логика". Не какое то её видообразующее отличие, а именно "логика" прошу выдать свои варианты. Умалчивающих о своих познаниях будем пока считать обнуленными. Спросим как проявятся. Если знают - то сформулируют.

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Конечно же, обнуление! Виноват, поторопился. Итак, для начала забудьте всё, чему Вас учили в школе, оставьте при себе только способность самостоятельно мыслить.

Например. Из всего разнообразия мне известного я выхватываю связь:

Связь слов в любом тексте, попавшем мне под руку это ...? 

Понятно, что слова в тексте связаны союзами, предлогами и прочими знаками препинания, но для начала я думаю годится. Не хватет, как мне кажется содержания, то есть связь слов происходит не непосредственно в тексте, но через содержание, или по другому смысл.

Аватар пользователя bossjak

К слову текст можно добавить "гипер". Модняво получится. А так: +1. Логика - это связь.

PS Если б можно было разложить Логику в ряд Фурье, то Связь соответствовала бы a0/2.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а чего не так (или так?) отражено в работе философа Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики"?

Аватар пользователя Кормин Михаил

VIK-Lug, 5 Октябрь, 2021 - 11:20, ссылка

а чего не так (или так?) отражено в работе философа Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики"?

Виктор! Семантическая нагрузка статьи низкая. У нас рамки игры в виде размера в одно предложение. Если уж Вы такой знаток трудов этого автора, то перекомпилируйте статью до размеров удовлетворяющих условиям игры. Вот точно говорю, что  Вы не только меня удивите несказанно этим героическим поступком.

Ну и опять же если мы запихаем логику в общественного человека то в поведении птички которая притворяется хворой для того чтобы отвести опасность от гнезда логики нет. Не имеет птичка никакого отношения к человеку общественному. А логика то вся там. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу Кормину: дык как раз в этой работе Э.Ильенков и отразил о том, чем логика математиков или физиков отличается от философской: формальной (на основе рассудочного мышления) и диалектической (разума). 

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы могли найти отличие логики математиков от логики философов, если Вы, конкретно Вы, Виктор, не знаете вместе с Марксом не то что бы что такое логика, Вы элементарно не знаете что такое капитал! Хотя на каждом перекрёстке только про него и  говорите. Как и Владимир (Дилетант) с сравнением и информацией, а что это такое до сих пор не может сформулировать, лепит какой то бред про афигенно состоятельный элемент формальной логики, а что это такое - двух слов связать не может...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык не тебе было это предложение о сути работы философа Э.Ильенкова. Ибо предлагать тебе - бесполезное это дело. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

И тебе уже было предложение пойти в задницу вместе с Марксом с вашими "многоликими куколками"...

Аватар пользователя m45

Те, кто сходу готов сформулировать вопрос ответом на который будет "логика". Не какое то её видообразующее отличие, а именно "логика" прошу выдать свои варианты. Умалчивающих о своих познаниях будем пока считать обнуленными. Спросим как проявятся. Если знают - то сформулируют.

Допустим, я спрошу: Что , позволяет сделать правильный прогноз, того или иного события?

Аватар пользователя m45

Итак начинаю сложение "загадки". Из всего разнообразия, представленного мне в мире, в котором я живу, есть вещи зокономерные, и абсолютно случайные.

Если , есть нечто абсолютно случайное, то  тогда становиться под сомнение нечто закономерное. Представьте картинку, что электроны, вдруг, а это и есть совершенно случайно, направятся не к плюсу, а к минусу, то есть вдруг не с того не с сего поменяют заряд...

Надо признать факт, что моё восприятие не разборчиво, то есть мои органы восприятия воспринимают всё, что попадает в их сферу восприятия, всё, на что они способны реагировать. то есть логики здесь никакой нет и не может быть.

Как же нет логики? Всё логично и закономерно...Глаза видят, уши слышат.И хотя это и разные каналы восприятия, но характеризуют они  одно и то же явление.Сначала вы видите вспышку молнии, чуть позже приходят раскаты грома.

И только моё мышление каким то абсолютно неслучайным образом способно связывать воспринимаемые из действительности факты в нечто единое. Более того, если эту самую связь я смогу увязать в словах, то есть изложить в устной или письменной речи, то это и будет именно то, что принято называть логикой.

И где же случайность? Мышление связало воедино вспышку света молнии (разряда эл.энергии) и  звуковое сопровождение этого же разряда(гром).

Таким образом логика, это правильное мышление, связывание воедино молнии и грома, а не молнии и скрипа  двери.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно и так, но я в мышлении связываю не факты, а смыслы. Если грянул гром, то перед тем была молния. Откуда у меня такое заключение? Из памяти, запомнил когда то виденное. То есть это действие памяти, но не мышления. Другое дело, синоптики по радио предупредили, что будет дождь, и я подумал, выходя на улицу: а не взять ли с собой зонт? Что бы что? Разгонять тучи? Или что бы не промокнуть?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 21:19, ссылка

Можно и так, но я в мышлении связываю не факты, а смыслы.

Факты, это маркеры действительности, основа для рассуждений .Правильное ,логически выдержанное мышление выстроит все факты в непротиворечивую последовательность. В этом суть логики!Это объективность. А смысл , он субъективен.Один возьмёт зонт, чтобы не промокнуть, а другой для форса...

Откуда у меня такое заключение? Из памяти, запомнил когда то виденное. То есть это действие памяти, но не мышления

В памяти , все байты одинаковые и только программа знает тип этих байтов.Мышление  сродни программе ...

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 4 Октябрь, 2021 - 21:04, ссылка

Таким образом логика, это правильное мышление, связывание воедино молнии и грома, а не молнии и скрипа  двери.

 

Сергей! Мы редко играем в древнюю философию и поэтому правила этой игры не всем известны. Нужно задать вопрос так, чтобы был понятен ответ "логика" но сам логический субъект "логика" не употреблять. 

Из вашего поста я могу пока только перекомпилировать такой вопрос.

Правильное мышление?

Ну и сходу дать на него ответ отличный от "логика" - прилежность.

Вы сильный игрок. Я ж читаю иногда чего здесь кто пишет. Просто включитесь в нашу игру и гарантирую "удивление". Это основной двигатель древней философии.

 

Аватар пользователя m45

Просто включитесь в нашу игру и гарантирую "удивление". Это основной двигатель древней философии.

Удивление, замечательное сво-во натуры, оно завораживает, мотивируя к более глубоким размышлениям.Но почему древняя философия?Размышляющий человек  не меняется во времени...меняются представления, вернее  стремятся к абсолютности...А , игра это хорошо!

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 4 Октябрь, 2021 - 22:54, ссылка

Но почему древняя философия?Размышляющий человек  не меняется во времени...меняются представления, вернее  стремятся к абсолютности..

Я презентую нашу игру как возврат к Сократовским диалогам. Сократ онтологией не интересовался. Вот и здесь онтологические построения и грызня основ бытия на тридесятом месте. Мы развиваем скорость и ясность мышления. Техническим языком, повышаем производительность органического процессора собственной головы программными средствами. Тормозят процессор инерции мышления. Вот их по сути и нужно отыскать у себя самого в игровом процессе. Вычислить и дезактивировать.

m45, 4 Октябрь, 2021 - 22:54, ссылка

А , игра это хорошо!

У игры есть правила. Но эти правила нужны только для того, чтобы получить гарантированный положительный результат в прогнозируемые сроки. Если результат и сроки не имеют значения то правилами можно принебречь. 

Давайте я Вам на нашем с Виктором первом примере продемонстрирую.

Курица - домашняя птица. 

В этом определении дефидент не эквивалентен дефиниции. Это импликация, а нам необходимо получить эквивалентную логическую связку. Как это проверить? Оборачиваем дефиницию в вопрос.

Домашняя птица?

И начинаем накидывать варианты ответов. Курица, утка, перепел, гусь, канарейка ...

А нам необходимо скомпилировать такой вопрос, чтобы никаких других ответов на него не предполагалось. И здесь полет фантазии ограничен только размером. Дефиниция обязательно должна укладываться в одно предложение. Тогда семантическая нагрузка одного темина дефидента, будет соответствовать одному предложению дефиниции.

теперь про лампочку логического субъекта, которую все забывают выключить.

Аналогия здесь такая. Нужно выключить лампочку и пользоваться светом из окна. Мы совершаем логическое преступление подменяя родовое понятие в предложении. 

В вопросе Домашняя птица? родовым понятием является птица. Новое родовое понятие должно пройти проверку через логическую операцию строгой дизъюнкции.

Птицей может быть как курица, так и НЕ курица. А вот курица НЕ птицей быть не может. 

Прошла. Значит птица может заменить курицу  в предложении в качестве родового понятия.

Ну и в итоге Вопрос совместными усилиями дорабатывается до состояния когда других ответов не предполагается.

Например. 

Птица, основной поставщик товарного яйца в мировую экономику?

Попробуйте дать какой нибудь другой ответ кроме Курицы.

теперь давайте ваш пример разберем еще раз.

m45, 4 Октябрь, 2021 - 21:04, ссылка

Таким образом логика, это правильное мышление, связывание воедино молнии и грома, а не молнии и скрипа  двери.

Я выделил логика чтобы показать что лампочка старого логического субъекта еще горит. Её бы потушить желательно. Причем надо это в первую очередь тому кто играет. Мысли по извилинам начинают поиначе бегать. Стереотипы мышления именно так и выявляются. 

А мышление я выделил потому что новый логический субъект нужно вначале проверить строгой дизъюнкцией и только потом строить предложения на его основе.

Мышление может быть как логичным так и НЕ логичным. Импульсным например. Увидел скидку купил. Пришел домой - нафига купил?

А вот логика НЕ в мышлении может быть? Я думаю да. Иначе мы все наши умные машинки которые мыслить не умеют лишаем права оперировать алгоритмами. Что явно не соответствует моим опытным данным например. Короче мышление в качестве родового понятия не проходит. Если его оставить то мы максимум рациональность выведем. А нам нужна ЛОГИКА. 

Вот такие правила. А играть или не играть, это каждый решает сам.

 

Аватар пользователя m45

Мышление может быть как логичным так и НЕ логичным. Импульсным например. Увидел скидку купил. Пришел домой - нафига купил?

Это так...но, я ведь говорю о правильном мышлении.Правильное мышление, конечно же весьма расплывчатое понятие, под которое подходит:  и разумное , и необходимое, и полезное и непротиворечивое и т.д. , но по-любому,всегда присутствует какая-то логика.То же импульсное мышление  имеет свою логику(получение скидки). Что значит нелогичное мышление? Это, такое мышление, которое не имело положительного результата, хотя и использовало какую-то логику, то есть мышление,  всегда логично! А, вот логика может быть ошибочной.Логика, это инструмент мышления, без которого говорить о мышлении не имеет смысла.

  А вот логика НЕ в мышлении может быть? Я думаю да. Иначе мы все наши умные машинки которые мыслить не умеют лишаем права оперировать алгоритмами. Что явно не соответствует моим опытным данным например.

Это не совсем так...Используя умные машины, мы соотносим логику наших размышлений с логикой  тех или иных физических процессов, являющихся основой работы умной техники. А о каких опытных данных речь? Пожалуйста представьте?

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 5 Октябрь, 2021 - 13:25, ссылка

Допустим, я спрошу: Что , позволяет сделать правильный прогноз, того или иного события?

Родовое понятие ЧТО нулевое по семантической нагрузке. Нужно его поменять на что нибудь поконкретнее и проверить через логическую операцию "исключающего или". А вот видообразующее отличие сформулировано вполне себе грамотно. 

m45, 5 Октябрь, 2021 - 14:11, ссылка

 Что значит нелогичное мышление? Это, такое мышление, которое не имело положительного результата, хотя и использовало какую-то логику, то есть мышление,  всегда логично!

А вот если мышление всегда логично, то оно не может быть родовым понятием для логики. Значит мышление - это какое то видообразующее отличие логики. То есть это логика может быть мыслимой и НЕ мыслимой. Человек читает текст и говорит я НЕ вижу логики в этом порядке слов. Может ему образования не хватает или еще чего нибудь.

Если мышление всегда логично, то в качестве родового понятия его использовать нельзя. Это попытка раскрыть большее через меньшее. Только для аналогии частного примера подойдет. 

m45, 5 Октябрь, 2021 - 14:11, ссылка

Это не совсем так...Используя умные машины, мы соотносим логику наших размышлений с логикой  тех или иных физических процессов, являющихся основой работы умной техники. А о каких опытных данных речь? Пожалуйста представьте?

Дождь! Регулярно, когда рыбачил еще, червей на асфальте собирал на пешеходных дорожках, чтобы с лопатой не заморачиваться.

Ваша позиция коррелирует с Сергеем Борчиковым в их древнем споре относительно логоса с Андреевым.

Если мы запихиваем логику в мышление, то в самом круговороте воды в природе нет никакой логики. Логика появляется вместе с мыслящим терминалом способным делать прогнозы. Мы наделили дождевого червя способностью мыслить. Он ведь во время дождя выползает на поверхность. Значит прогнозы от воздействия на почву природных осадков делать способен. 

Мышление очень ненадежный кандидат на родовое понятие для логики. Здесь уже множество более стабильных вариантов накидали. 

Аватар пользователя m45

Родовое понятие ЧТО нулевое по семантической нагрузке. Нужно его поменять на что нибудь поконкретнее и проверить через логическую операцию "исключающего или".

Инструмент мышления, позволяющее сделать точный прогноз?

А вот если мышление всегда логично, то оно не может быть родовым понятием для логики. Значит мышление - это какое то видообразующее отличие логики. То есть это логика может быть мыслимой и НЕ мыслимой.

Мышление, это процесс, прогнозирования того или иного действа , основанного на некоторых вводных данных.Логика ,инструмент мышления с помощью которого выстраивается прогноз.Мышление без логики, как и логика без мышления бессмысленны. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 5 Октябрь, 2021 - 16:37, ссылка

Мышление, это процесс, прогнозирования того или иного действа , основанного на некоторых вводных данных.Логика ,инструмент мышления с помощью которого выстраивается прогноз.Мышление без логики, как и логика без мышления бессмысленны. 

Ну так покажите вестник статей по философии или математике свежий своему внучатому племяннику десятилетнему. Найдет он там логику? Вряд ли. Логика есть, но он её не видит. Значит логика может быть как мыслимой так и не мыслимой, с точки зрения отдельно взятого мыслящего терминала. Мышление и логика не эквивалентные  термины. Мышление часть логики но никак не наоборот.

Зачем цепляться за мышление если и последовательность и порядок уже накидали форумчане в качестве родового понятия. Можно их проверить строгой дизъюнкцией и видообразующему отличию усы подрисовать. Нам же вопрос скомпилировать необходимо качественный. А не инерции мышления свои культивировать до бесконечности вопреки всему и всем.

Аватар пользователя m45

Ну так покажите вестник статей по философии или математике свежий своему внучатому племяннику десятилетнему. Найдет он там логику? Вряд ли. Логика есть, но он её не видит.

Правильно, не видит. А почему?Всё просто, логический инструмент парнишки, не имеет определённых характеристик, необходимых для понимания предложенного чтива.Точно также маститый философ , математик могут  не увидеть логики в размышлениях группы подростков.

Значит логика может быть как мыслимой так и не мыслимой, с точки зрения отдельно взятого мыслящего терминала.

С точки зрения отдельного мыслящего терминала необходимо чёткое сопряжение по физическим и логическим интерфейсам.Логика не мыслится, она формирует суждения ,согласно определённым правилам.

Зачем цепляться за мышление если и последовательность и порядок уже накидали форумчане в качестве родового понятия.

Последовательность и порядок ,это и есть правила о которых говорил выше.Собственно, три закона формальной логики. Имеется ещё и принцип. Принцип достаточного обоснования.Как мне думается(я не настаиваю , могу и ошибаться), я таки и предоставил эти обоснования.Дополню, ещё одним...в быту люди довольно таки неплохо ориентируются,  используя принцип здравого смысла . Это универсальный логический инструмент, данный человеку природой, в результате длительного эволюционного развития.

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 5 Октябрь, 2021 - 20:37, ссылка

Правильно, не видит. А почему?Всё просто, логический инструмент парнишки, не имеет определённых характеристик, необходимых для понимания предложенного чтива.

Почему Вы так решили? Потому что парнишка не знает значения Ваших хитровыдмудренных слов? Зато логику наверняка схватывает не хуже академика! Я Бы сказал несколько иначе: молодой ум четко видит ложь. Отсюда и стереотип о якобы юношеском максимализме.

Аватар пользователя m45

Зато логику наверняка схватывает не хуже академика!

И я об этом же...Он, например, прекрасно понимает, что за двойки может не получить варенье на десерт. Это не логика?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, думаю это не логика, это мотивация, психотерапия... Логика ближе к вранью, я даже не осмеливаюсь сказать "ложь", Грачев воспитал :)

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 5 Октябрь, 2021 - 20:58, ссылка

Нет, думаю это не логика, это мотивация, психотерапия... Логика ближе к вранью, я даже не осмеливаюсь сказать "ложь", Грачев воспитал :)

Мотивация, это желание сладкого.Понимание, что для удовлетворения его, необходимо не иметь двоек, это результат опыта, при условии, что родители принципиально-логичны в своих поступках. На основании опыта, формируется понимание - слово родителей закон.Ну а где же всё таки логика?

Аватар пользователя vlopuhin

По всей видимости логика в мышлении. Теперь придётся мышление расслаивать на логичное и не очень, на мышление амёбы и академика. Кстати язык уходит на второй план, то есть в языке логики нет, по смыслу это получается формальная логика, саму логику надо искать в другом месте, необходимо другое родовое понятие (термин). То есть поиск сужается, но возникают другие термины, требующие своего определения, такие как мышление, или связь.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 5 Октябрь, 2021 - 21:27, ссылка

По всей видимости логика в мышлении.

И только в правильном мышлении.

Теперь придётся мышление расслаивать на логичное и не очень, на мышление амёбы и академика.

Логичное , то есть правильное мышление , гарантирует точность прогноза.Ведь мышление ценно только с положительным результатом. Вопрос : Почему правильное мышление гарантирует ТП? Да потому что Закон!Кто отменит закон тяготения?Следовательно всегда логично-правильно мыслить, что яблоко таки упадёт где-то рядом. Что касается человечества и его законов развития, то здесь в принципе тоже самое...потому и утопичны (не логичны) некоторые формы существования.Социализм ,насильственный, искусственный продержался всего ничего...

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 5 Октябрь, 2021 - 20:37, ссылка

Последовательность и порядок ,это и есть правила о которых говорил выше.Собственно, три закона формальной логики. Имеется ещё и принцип. Принцип достаточного обоснования.Как мне думается(я не настаиваю , могу и ошибаться), я таки и предоставил эти обоснования.Дополню, ещё одним...в быту люди довольно таки неплохо ориентируются,  используя принцип здравого смысла . Это универсальный логический инструмент, данный человеку природой, в результате длительного эволюционного развития.

Так давайте последовательность пропустим через операцию исключающего или и проверим годится она для родового понятия или нет.

Последовательность может быть логической. 1 2 3 ?

Схватили закономерность и заполнили вопросик следующим членом последовательности. То есть, если последовательность годна для прогноза то логика в ней присутствует.

Но не во всякой последовательности присутствует логика. 7 smiley ( ?

Здесь логика тоже есть, но есть и последовательности в которых логики нет и для прогнозов они не приспособлены.

Последовательность может как иметь в себе логику так и НЕ иметь её. 

А вот логика НЕпоследовательной быть не может. Это уже НЕлогика. 

Последовательность на ура проходит проверку строгой дизъюнкцией в качестве родового понятия. 

vlopuhin, 5 Октябрь, 2021 - 19:59, ссылка

Иначе говоря, без языка никак, пусть это будет примитивный (жесты, запахи, окрас), но всё же язык. Таким образом определение логики по моим предположениям должно отобразить два этажа и два направления: логика мышления->логика действия.

Я предлагаю двоичный код заувалированно причепить к родовому понятию последовательность. Нужно где нибудь слово однозначно вставить типа других вариантов нет. Ну и ссылку на то что это не только слов но и действий касается сделать. 

m45, 5 Октябрь, 2021 - 16:37, ссылка

Инструмент мышления, позволяющее сделать точный прогноз?

Инструмент мышления я убираю. Непонятно пока, то ли логика находится в мышлении, то ли аберрации которые её искажают. А вот хвостик видообразующего отличия пока оставлю без изменений.

 

Последовательность знаков либо действий однозначно позволяющая делать точный прогноз?

Уже лучше. Но мышление нужно более явно выразить в видообразующем отличии пока оно только в слове прогноз припрятано.

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мозги заржавевшие потихоньку включаются в работу. Я тут вот чего подумал.

m45, 5 Октябрь, 2021 - 21:48, ссылка

vlopuhin, 5 Октябрь, 2021 - 21:27, ссылка

По всей видимости логика в мышлении.

m45, 5 Октябрь, 2021 - 21:48, ссылка

И только в правильном мышлении.

m45, 5 Октябрь, 2021 - 14:11, ссылка

 Что значит нелогичное мышление? Это, такое мышление, которое не имело положительного результата, хотя и использовало какую-то логику, то есть мышление,  всегда логично!

Здесь скрытое противоречие. В одном случае логика только в правильном мышлении а в другом мышление всегда логично. Поэтому мне само упоминание мышления в определении и не нравится. Запутаемся мы с этим мышлением. 

m45, 5 Октябрь, 2021 - 16:37, ссылка

Мышление, это процесс, прогнозирования того или иного действа , основанного на некоторых вводных данных. 

В нашем совместном определении мышления это тоже процесс.

Кормин Михаил, 9 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Индивидуальный творческий процесс нахождения либо принятия решений посредством оперирования абстракциями, понятиями, образами?

Я даже картинку нашел январскую.

Творчество из мышления нужно выкинуть поскольку аберрации искажения логики именно оттуда. И тогда ядро логики должно остаться. 

Процесс тоже проверку на родовое понятие проходит. Со скрипом но проходит.

Примеры логичных и НЕлогичных процессов можно в памяти найти. А вот логика без процесса возможно уже не логика. Статика остается и закономерности ловить не получится. Прогнозировать нечего.

Рабочая версия пока. Додумывать нужно. Если инструмент временно оставить то.

 

Инструмент последовательного процесса, позволяющей сделать точный прогноз?

 

Страшненько пока но доведем до ума. Времени у нас вагон.

 

 

Аватар пользователя Victor

Кормин Михаил, 6 Октябрь, 2021 - 11:58, ссылка

Инструмент последовательного процесса, позволяющей сделать точный прогноз?

Как по мне. упор на последовательность излишен (он - прошлая проблем соотнесения причинно-следственных событий "в линейку" детерминантно, без ассоциаций) . Часто логические цепочки выстраивают циклически (оценивая текущий результат в промежутках), а это уже последовательно/параллельное исполнение. Да и термин "прогноз" я бы заменил на результат. Т.е. в моей интерпретации:

Инструмент последовательно/паралельного процесса, позволяющей сделать точный результат?

Я к тому, что логика виртуальна, а наша жизнь реальна. И логика как раз служит для того чтобы реалии способствовали выживанию (Логос это двойственность). Но можно и так как вы, если понимать прогноз как наиболее вероятный результат. ИМХО!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 12:22, ссылка

Как по мне. упор на последовательность излишен (он - прошлая проблем соотнесения причинно-следственных событий "в линейку" детерминантно, без ассоциаций) . Часто логические цепочки выстраивают циклически (оценивая текущий результат в промежутках), а это уже последовательно/параллельное исполнение. Да и термин "прогноз" я бы заменил на результат. 

Если мы говорим о последовательно параллельном процессе с циклическими вставками то у него есть имя - АЛГОРИТМ. 

Алгоритм тоже может быть родовым понятием для логики. Это как раз мышление минус творчество. Отсутствие выбора. Например результат решения квадратного уравнения неоднозначен. Там либо минус результат либо плюс. Те результаты алгоритма которые однозначны, и сама возможность выбора в них отсутствует, мы признаем логикой на том основании что в ней есть только либо 1, либо 0. И других вариантов нет.

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 12:22, ссылка

Инструмент последовательно/паралельного процесса, позволяющей сделать точный результат?

Я нисколько не думал о том чтобы заменить "точный" на "однозначный". Напрашивается. А вот сделать, получить или позволить настолько меня запутали что я решил все эти глаголы выкинуть. Поитогу я пока оставил всего три слова.

Алгоритм однозначного результата?

Аватар пользователя For

Кормин Михаил, 6 Октябрь, 2021 - 11:58, ссылка

Инструмент последовательного процесса, позволяющей сделать точный прогноз?

Для начала даже не точный, а вообще прогноз. И здесь можно использовать понятие "опережающего отражения" по Анохину П.К.  Где основа - фиксация повторяющихся воздействий и их серий, оставляющих подобные "следы".  

А затем возникновение процесса их использования по факту для прогноза. То есть опережающей реакции ДО внешнего воздействия С,  исходя из того, что перед этим многократно повторялась последовательность воздействий А-В-С. То есть реакция на С уже после А-В-  если они идентичны ранее зафиксированным следам.  

Можно так же образно представить это как лабиринт нейронных связей, в котором каждое воздействие - это поворот в определенном направлении. Тогда А - В - приводят к связи которая ранее образовалась как ответ на С и она запускается до самого С. То есть как бы прогнозируя, что если до этого многократно после А-В следовало С, то и в этот раз будет так же.

По сути это фиксация чего либо как закономерности. Соответственно можно сказать что это возникновение ПСС-модели.   Где А-В служат роль причины, а С- следствия. 

Из подобных ПСС-моделей постепенно формируется система. Входящие воздействия в ней интерпретируются физическим сравнением по результатам действия и выстраивается путь приводящий к прогнозируемому результату.

За счет обратных связей эта система структурируется все более точно и возникают все более сложные модели.   Они абстрактны, поскольку суть лишь отражение определенных характеристик воздействий, их можно назвать абстрактными ПСС-моделями.

Тогда логикой можно назвать как процесс реакции такой системы на воздействия, согласно существующими на данный момент "закономерностями" в этой индивидуальной системе ( отсюда субъективность, мышление),

так и совокупность моделей наиболее абстрактных (универсальных), объединенных  в некую общую формальную систему, с признанными общими правилами. Формализм.

Аватар пользователя m45

Здесь скрытое противоречие. В одном случае логика только в правильном мышлении а в другом мышление всегда логично. Поэтому мне само упоминание мышления в определении и не нравится. Запутаемся мы с этим мышлением.

Ваша правда, согласен.Мышление без логики не может и шага сделать.Но стоит нарушить закон ,  и результат будет ошибочным, то есть мышление делается нелогичным.Это , как тупым ножом стругать деревяшку.Чем больше думаю, тем больше не понимаю.Что ж такое логика?

Аватар пользователя m45

Последовательность может как иметь в себе логику так и НЕ иметь её.

Любая последовательность логична по определению...Ведь, если мы говорим о последовательности, то обязательно должны представить то , что входит в эту  последовательность и по какому принципу(логике) формируется следующий член последовательности.

Инструмент мышления я убираю. Непонятно пока, то ли логика находится в мышлении, то ли аберрации которые её искажают.

Объективная реальность(ОР) , частью которой является человек- закономерна(логична).Познание  ОР человеком , возможно, именно наличием  такого сво-ва ОР.Мышление , это процесс , при котором выявляется закономерность ОР.Подумайте: Как , каким образом, удаётся мышлению увидеть закономерность(логику )ОР?Что-то обязательно должно быть встроенно в мышление,  дающее эту возможность. Таким образом делаю вывод...ОР - закономерна(логична)!Мышление имеет инструмент , дающий возможность видеть закономерность(логичность).Логика, это свойство ОР! Логика , это инструмент мышления.Не может быть борща без едока...

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 6 Октябрь, 2021 - 13:21, ссылка

Чем больше думаю, тем больше не понимаю.Что ж такое логика?

Вот аналогичный случай. Надеюсь пока. Сроки то никто не отменял. Через неделю дефиницию в однозначно определенной форме нужно скомпилировать. Но мне нравится что форумчане дельные комментарии пишут.

m45, 6 Октябрь, 2021 - 12:52, ссылка

Объективная реальность(ОР) , частью которой является человек- закономерна(логична).Познание  ОР человеком , возможно, именно наличием  такого сво-ва ОР.Мышление , это процесс , при котором выявляется закономерность ОР.Подумайте: Как , каким образом, удаётся мышлению увидеть закономерность(логику )ОР?Что-то обязательно должно быть встроенно в мышление,  дающее эту возможность. Таким образом делаю вывод...ОР - закономерна(логична)!Мышление имеет инструмент , дающий возможность видеть закономерность(логичность).Логика, это свойство ОР! Логика , это инструмент мышления.Не может быть борща без едока...

Если бы всю переписку Борчикова с Андреевым в кучу собрать касательно логоса то ни одна "Война и Мир" наверное получится. Я конечно могу ошибаться, но острие ножа в этой переписке в том, что Андреев помещает логос в ОР, а Борчиков настаивает на том что это функция мышления. 

Вот если оставить логику функцией мышления то нет никакой разницы увидел человек закономерность, или придумал её. Здесь мне тоже есть еще над чем подумать.

m45, 6 Октябрь, 2021 - 12:52, ссылка

Любая последовательность логична по определению...Ведь, если мы говорим о последовательности, то обязательно должны представить то , что входит в эту  последовательность и по какому принципу(логике) формируется следующий член последовательности.

Ряд случайных чисел тоже является последовательностью. Циферки появляются одна за другой. Но если мы назовем этот ряд логическим то отождествим случайность с логикой. Последовательность точно проходит проверку на роль родового понятия для логики.  

Ну и с законом тождества Аристотелевским согласуется. Не может человек мыслить паралельно, только последовательно. Это закон, а не правило.

Надо еще думать.

 

 

Аватар пользователя m45

Андреев помещает логос в ОР, а Борчиков настаивает на том что это функция мышления.

У каждого из них имеется своя философская концепция, которая , так или иначе раскрывает это утверждение. Я, же просто бездельник-пенсионер, коротающий время .У меня нет философского образования, мне не знакомы многие работы общепризнанных классиков философии, но мне почему-то интересно...Мой подход незамысловат и прост.Нельзя, рассматривать ОР,  отдельно от  размышляющего субъекта. Есть ОР , частью которой является человек.ОР+субъект, есть некая логическая система, имеющая определённые протоколы их взаимодействия. В общем, чтобы понять, что такое логика ,необходимо знать  мироздание от А до Я и не меньше...в противном случае имеем притчу о мудрецах и слоне...

Ряд случайных чисел тоже является последовательностью. Циферки появляются одна за другой. Но если мы назовем этот ряд логическим то отождествим случайность с логикой.

Например, логика броуновского движения,заключается в том , что на броуновскую частицу воздействуют молекулы в-ва.Молекул много и высчитать траекторию частицы практически невозможно.Логика не отождествляется со случайностью, она создаёт случайный ряд. Чем больше молекул,одновременно будут взаимодействовать с частицей, тем более непредсказуемым будет траектория, тем выше случайность.

Последовательность точно проходит проверку на роль родового понятия для логики.

 Скорее логика родовое понятие для последовательности.

Ну и с законом тождества Аристотелевским согласуется. Не может человек мыслить паралельно, только последовательно. Это закон, а не правило.

Есть то, что в сознании,а есть то , что подсознании..это нельзя назвать параллельным мышлением?

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 6 Октябрь, 2021 - 19:20, ссылка

 Я, же просто бездельник-пенсионер, коротающий время .

Способность распоряжаться своим временем по своему усмотрению, с моей точки зрения, явный критерий философа. Как уж эта способность проявилась - неважно. Я тоже бездельник. Без досуга нет философии. Это еще Аристотель писал. По теме Виктору отвечу. Появились мысли в голове.

Аватар пользователя vlopuhin

Для того, что бы распоряжаться свободным временем, нужно его иметь. А что бы иметь свободное время, нужно стать пенсионером. В общем логично.

К чему это? К тому, что последовательность это теория, это последовательность логически связанных мыслей. Её же можно назвать алгоритмом. С другой стороны теория это результат логического мышления, она же, если её правильно использовать, позволяет делать точный прогноз результата.

Сколько минимально должно быть мыслей в теории, что бы она стала полной? Думаю две. Иначе говоря, логика это два взаимосвязанных определения (две дихотомийно связанные дихотомии, в физике , как мне кажется из этого должен получиться тор, или бублик в спирали). Получается мы ищем определение определения.

P.S. Я немного выпал из действительности на пару дней. В пенсионеры меня не берут, приходится довольствоваться статусом предпенсионера :) В общем предлагаю сдвинуть срок сдачи проекта на неделю.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 7 Октябрь, 2021 - 08:16, ссылка

В общем предлагаю сдвинуть срок сдачи проекта на неделю.

Виктор. У нас же богатый опыт подобных проектов. С результатами наших исследований мало кто соглашается. И это несмотря на то, что дать альтернативный ответ на скомпилированный вопрос критики не могут. 

Мне кажется мой последний вариант из трех слов очень удачный. 

Алгоритм однозначного результата?

 

Этот вопрос четко выявляет границы действенности логики. Если возможен алгоритм однозначного результата, то логика работает. 

В этой задачке алгоритм однозначного результата возможен. Я где то за полсекунды вычислю в каком порядке нужно нажать кнопочки чтобы завершить эту игрушку однозначно победоносно. И поможет мне в этом как раз логика. 

А вот в этой задачке алгоритм однозначного результата невозможен. Соответственно логика бессильна помочь в её решении. Здесь возможен только алгоритм победоносного завершения игры с вероятностью 50%. Жмешь любую кнопочку, хоть верхнюю, хоть нижнюю и смотришь, свезло не свезло. Алгоритм есть, но к логике этот алгоритм никакого отношения не имеет. 

Короче дождемся конструктивной критики. Если убедят, что вопрос нужно дорабатывать поскольку на него можно найти альтернативный ответ, то будем дорабатывать. А про сроки? Две недели так две недели. Вполне себе живенькая версия компиляции уже имеется, хотя всего то 4 дня прошло с открытия темы.

 

Аватар пользователя m45

Алгоритм однозначного результата?

Этот вопрос четко выявляет границы действенности логики. Если возможен алгоритм однозначного результата, то логика работает.

Я,  что-то не могу понять...Что такое алгоритм однозначного результата?

 

по определению, алгоритм, это последовательный набор команд , выполнение которых гарантирует решение задачи.Однозначно гарантирует! Это уже вытекает из определения.Другое дело, что есть задачи, для которых невозможно составить алгоритм.Вы это имеете в виду? Если так, то логика-то при решении таких задач разве отсутствует?

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 7 Октябрь, 2021 - 16:55, ссылка

Я,  что-то не могу понять...Что такое алгоритм однозначного результата?

по определению, алгоритм, это последовательный набор команд , выполнение которых гарантирует решение задачи.Однозначно гарантирует!

Алгоритм это просто последовательность действий. Эта последовательность однозначно еще ничего не гарантирует. Все современные науки имеют вероятностную природу. В рекламном слогане говорят купите таблетки и все ваши хвори исчезнут. Купил скушал а хвори на месте. Опачки. Не попал в положительную статистику. Пробуй другие. Может быть там попадешь. 

Только логика оперирует алгоритмами которые однозначно гарантирует результат. Ну и если машинки умные гарантируют однозначный результат то в них встроено ядро на основе логических законов. 16 булевых функций. Но это тоже не от хорошей жизни. Логические законы просто вероятности считать не умеют. Буратино хотя бы до пяти считать умел, а в логике только 1 имеется. То есть если вы где то встретите вероятности в долях или процентах то это точно не логика.

Я редко даю ссылки на библиотеки но книжку моего коллеги по философской партии скептиков эмпириков Нассима Талеба всем рекомендую к прочтению. "Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости".

m45, 7 Октябрь, 2021 - 16:55, ссылка

Другое дело, что есть задачи, для которых невозможно составить алгоритм.Вы это имеете в виду? Если так, то логика-то при решении таких задач разве отсутствует?

Я не говорю что логика отсутствует. Я говорю что она не работает. Обязательно найдется чудак который попытается логически решить задачу которую я нарисовал на второй картинке. Там будут зависимости от расположения звезд или нумерологические построения даты и времени. Возможно рекомендации в какой храм зайти и какому богу свечку поставить. Все это алгоритмы. Когда и как нужно нажать именно верхнюю, либо нижнюю кнопочку чтобы с победой завершить эту игру. 

А вы Сергей как думаете. Куда нужно поставить флажок. Вверх или вниз. Чтобы не подорваться. Вся логика мира в помощь. 

Если появились вероятности, то исчезла однозначность, значит это уже не логика.

 

Аватар пользователя m45

Алгоритм это просто последовательность действий. Эта последовательность однозначно еще ничего не гарантирует.

Такое понимание, принципиально разнится с общепринятым определением алгоритма. В этом легко убедиться, обратившись к источникам.Но...допустим, я приму ваше такое понимание.

Только логика оперирует алгоритмами которые однозначно гарантирует результат.

 Возьмём простенький алгоритм зарядки телефона и представим две его формы с однозначным и НЕ однозначным результатом.

Первый; 1)Убедиться , что оборудование исправно.2)соединить адаптер с телефоном.3)Адаптер подключить к эл.сети.

 

Второй: 1)соединить адаптер с телефоном.2)Адаптер подключить к эл.сети.

Второй не гарантирует однозначности , если что-то неисправно. Но разве в этом случае отсутствует логика? Чуть ниже вы пишите

Я не говорю что логика отсутствует. Я говорю что она не работает.

А почему не работает?Потому что алгоритм неполный?Не так ли? Но а логика -то причём?

На счёт игры ,  куда поставить флажок....Чтобы составить алгоритм однозначно на результат(в вашей терминологии), необходимо иметь определённый набор данных. Это не проблема логики!Например, можно перейти к вероятностной логике...

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:33, ссылка

Такое понимание, принципиально разнится с общепринятым определением алгоритма. В этом легко убедиться, обратившись к источникам.Но...допустим, я приму ваше такое понимание.

Сергей. Я ж готов редактировать вопрос. Медицина выдает рецепты, например. Если в термин "алгоритм" изначально встроены 16 булевых функций то его нужно заменить на те последовательности действий которые выдают точные или естественные науки, которые приводят к положительному результату с известной по опытным данным долей вероятности. Общий термин нужен "рецептов" научного поиска. 

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:33, ссылка

Первый; 1)Убедиться , что оборудование исправно.2)соединить адаптер с телефоном.3)Адаптер подключить к эл.сети.

 

Второй: 1)соединить адаптер с телефоном.2)Адаптер подключить к эл.сети.

Второй не гарантирует однозначности , если что-то неисправно. Но разве в этом случае отсутствует логика? Чуть ниже вы пишите

Первый тоже не гарантирует. Выж не проверили есть ли ток в сети. Здравый смысл здесь присутствует а логических законов, которые гарантируют результат, нет. 

 

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:33, ссылка

А почему не работает?Потому что алгоритм неполный?Не так ли? 

Да не сможет никто создать полный алгоритм который гарантирует результат. Это удел электрических цепей либо идеальной Гиперурании Платона. В моем судейском начале Борчиков забодал Андреева. Логика исходит из субъекта (мыслящего терминала). 

 

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:33, ссылка

 Но а логика -то причём?

Давайте вернемся к тому с чего начинали. Вы о какой логике говорите? 

Если логический субъект рассуждения не согласован, то коммуникация превращается в треп.

Напоминаю. Что в этой теме мы как раз и выводим определение логика в однозначно определенной форме. 

Вы продублируйте вопрос не упоминая слово логика. Тогда я отвечу при чем эта логика.   

 

 

Аватар пользователя m45

Алгоритм однозначного результата?

С вашего позволения, я критикую этот вопрос.Он , на мой взгляд не даёт ответ -"логика".

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:57, ссылка

На мой взгляд это "стаканная логика", либо наполовину пуст, либо на половину полон. Нету "сквозняка", следующего уровня, на котором оба варианта тождественны, а результат нет, не тождественен ни тому, ни другому: закон не-тождества!

Что то вроде логика это мышление, мышление это действие, действие это движение, движение это система, система это.... И пошло, и поехало...

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 7 Октябрь, 2021 - 21:19, ссылка

Что то вроде логика это мышление, мышление это действие, действие это движение, движение это система, система это.... И пошло, и поехало..

Мышление, это процесс, в течении которого, производятся различные операции.Одна из таких операций, это сравнение.На результате сравнения, делаются какие-то выводы. Законы логики следят, за корректностью операций мышления.Например, если вы сравниваете сначала одно с другим, а потом подменяете третьим, то выводы будут неправильными. Это нарушение закона тождественности. Так что , ничто никуда не пойдёт и не поедет...всё будет работать!На этом простеньком примере, чётко видна работа и значение логики .Логика отвечает за правильность мышления и соответственно за выводы  в результате процесса мышления. 

Аватар пользователя vlopuhin

Тут на подходе, как говорят любители компьютерного мышления, квантовый компьютер. Так вот в свете квантовых замудренностей есть такая хрень как спутанные события. Иначе говоря, пофигу все сравнения, информация и выводы, как Вам в рекламе надиалектили, так и будете действовать, целебные свойства гербалайфа, это всё равно что удав для кролика, ты главное купи! И всё работает, только "подпольно". Ещё раз. Логика это только и только мышление, вся остальная хрень от лукавого :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 7 Октябрь, 2021 - 20:47, ссылка

С вашего позволения, я критикую этот вопрос.Он , на мой взгляд не даёт ответ -"логика".

Нужно уточнять.

m45, 7 Октябрь, 2021 - 21:35, ссылка

.Логика отвечает за правильность мышления и соответственно за выводы  в результате процесса мышления. 

Что значит правильность. Значит в основе правило или норма. Это тот же алгоритм. Мне Алгоритм нравится из за своей фрактальности. Последовательность алгоритмов это тоже алгоритм. 

Попробуем так.

Алгоритм безвариационного результата ......?

Масло масленное конечно. 

Тогда сюда попали все законы логики традиционной и математической но кроме этого еще почти вся математика и геометрия за исключением теории вероятности. 

m45, 7 Октябрь, 2021 - 19:57

 Например, можно перейти к вероятностной логике...

Вероятностная логика для меня загадка пока. Видимо можно высчитать процент истинности суждения или замыкания электроцепи. Я этих методов не знаю. В логике есть только 1 и 0. Значит статистика с точки зрения логики это особая форма лжи, а  не метод научного поиска. Вероятность я из логики убираю. Именно она позволит использовать "алгоритм" в качестве родового понятия. 

Аватар пользователя m45

Алгоритм безвариационного результата ......?

Масло масленное конечно.

Мне думается, что логика(её законы) , это не алгоритм!Суть алгоритма в строгой последовательности однозначных инструкций , обязательно дающих нужный результат.Можно говорить о логике алгоритма, то есть о том принципе, что приводит к нужному результату. Здесь хочу обратить внимание, на то, что  логика в этом понимании, совсем не то, что трактуется, как законы логики.Например, алгоритм поиска, можно реализовать, как: а) простой перебор, б)бинарный поиск.у алгоритма разная логика поиска.

Аватар пользователя Кормин Михаил

m45, 8 Октябрь, 2021 - 12:58, ссылка

Мне думается, что логика(её законы) , это не алгоритм!Суть алгоритма в строгой последовательности однозначных инструкций , обязательно дающих нужный результат.Можно говорить о логике алгоритма, то есть о том принципе, что приводит к нужному результату. Здесь хочу обратить внимание, на то, что  логика в этом понимании, совсем не то, что трактуется, как законы логики.Например, алгоритм поиска, можно реализовать, как: а) простой перебор, б)бинарный поиск.у алгоритма разная логика поиска.

У меня тоже сомнение в необходимости упоминать алгоритм в определении. Виктор вот говорит что это однокоренное слово с логикой.

vlopuhin, 8 Октябрь, 2021 - 07:42, ссылка

По моему алгоритм не проходит по причине одного корня с логикой, тавтология получается. 

У нас в другой ветке обсуждения наклевывается вполне себе удачная версия определения. ссылка Из нее я думаю можно алгоритм выбросить и зацепить дефиницию к родовому понятию "последовательность" как я изначально предлагал. Непоследовательная логика это типа уже не логика. Ну и принцип давайте попробуем туда пристроить.

тогда такой вариант получится.

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора оптимального результата из ряда возможных?

 

Аватар пользователя m45

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора оптимального результата из ряда возможных?

Решать, вам...я бы остановился на следующем...залог правильного мышления? 

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 8 Октябрь, 2021 - 12:58, ссылка

...алгоритм поиска, можно реализовать, как: а) простой перебор, б)бинарный поиск.у алгоритма разная логика поиска.

Да, логика (каждый логический шаг) позволяет сократить количество банальных комбинаторных переборов как минимум в два раза. На это я уже несколько раз обращал внимание участников. То есть логика сводится к элементарным логическим операциям, собственно отсюда и начинается представление о логике как о последовательности. Кстати у нас с Вадимом Саковичем не на шутку развернулась полемика по этому поводу (см. темы "Булев Раж", "Что такое результат логической операции").

Смотрим далее с этой позиции. Что такое логическая операция? Это фактически предельный переход. Именно так я ещё могу понять логическую операцию импликация (если ..., то ...), во всех других случаях у меня получается разрыв импликации, подстава грубо говоря. В самом деле, откуда в высказывание влез зонтик "если за окном дождь, то нужно взять зонт"? Только если это натуральный предельный переход! То есть было уже плохо, и много раз, когда не брал зонт. Говорят вода камень точит.

Если же импликация это действительно логическая операция, то есть без предельных переходов, то нужно её объяснить каким то другим методом, без привлечения бесконечности.

Этоя всё к тому, что мы на автомате пользуемся словом логика, но однозначного определения что это такое нет. Тогда откуда надо так сказать плясать, создавая определение? Я думаю от примеров! В каких случаях мы используем слово логика, и о чем мы там говорим? Как электронщик электронщику: логика это электронная начинка бытовых и не только бытовых приборов. Почему у меня в информизме выскочило логика это информационный поток, замкнутый сам на себя? Потому что электроника внутри приборов работает автомномно сама по себе, моего вмешательства не требуется, иногда требуется конечно, всё же это приборы, но по крайней мере задумано что бы не требовалось.

Итак логическая последовательность должна быть самореферентной, как 16-ть булевых операций, измените в четырёхбитном числе нолик на единицу в любой позиции, и вы получите опять шестнадцатиричную цифру. И из этого замкнутого потока выпрыгнуть не получится, как не меняй нолики на единички и наоборот. Но это всё про логические операции. Что же тогда логика? А логика это как раз то, что позволяет вырваться из этого потока! Когда то я назвал это явление "правилом буравчика". Теперь то я уже дошел до того, что это логическая форма доказательства, в одну сторону это индукция (получение определений), в другую - дедукция (исключение из теории противоречий, попросту говоря лжи!).

Мне кажется замечательный пример ("Сапёр") привёл Михаил вот здесь: Кормин Михаил, 7 Октябрь, 2021 - 09:52, ссылка . То есть я склоняюсь всё же к родовому понятию "мышление". Мышление в общем случае, как говорит наш друг Эксбай Первый, алгоритмически невычислимо, информационный поток может быть как замкнутым, так и не замыкаемым, приводящим как к однозначному результату, так и к многозначному. То есть это и есть различие мышления академика от экономики от мышления амёбы. Или сходство? :) Наверное всё же отличие, амёба однозначно знает куда нужно ползти, в отличии от академиков экономических наук...

Аватар пользователя m45

Или сходство? :) Наверное всё же отличие, амёба однозначно знает куда нужно ползти, в отличии от академиков экономических наук...

yes 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 10:44, ссылка

То есть я склоняюсь всё же к родовому понятию "мышление". Мышление в общем случае, как говорит наш друг Эксбай Первый, алгоритмически невычислимо, информационный поток может быть как замкнутым, так и не замыкаемым, приводящим как к однозначному результату, так и к многозначному.

Я добавил аберрации в процес. Токо это не логика а её искажение. Через две точки можно провести только одну прямую или бесконечное множество кривых. 

Кормин Михаил, 9 Октябрь, 2021 - 07:43, ссылка

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Аберрация скрыта в слове "лучшего". Мышление алгоритмически не вычислимо только потому что человек мыслит криво, неправильно. Машинки потому и не могут выйти из круга 16 булевых функций что не различают лучшее и худшее. Не родился еще тот змей искуситель который накормит их яблоками с дерева познания добра и зла. Лучший алгоритм выбора результата задает программист. Это он определяет логику машинки. Машинка просто исполнитель. Будут новые программисты появятся новые критерии лучшего результата. 

Я уже говорил что процессор который будет работать не на операции отрицания (прерывания тока в цепи), а на перемене квантора, будет способен не только находить но и принимать решения. И вот эти тамагочи из далекого ( или недалекого ) будущего действительно будут способны на самообучение. У них появятся убеждения, вера в свою правоту. Они выдумают богов и начнут им поклоняться. В какой то момент они дойдут до высшей логики.

Существуют только одна вероятность 50%. Либо ты пробуешь и возможно выигрываешь. Либо ты отказываешься от эксперимента и однозначно проигрываешь. Других вариантов выхода из круга 16 булевых функций нет. 

Я типа как Кант раскритиковал чистый разум и оставил место для веры. 

Если серьезных возражений по моему последнему варианту не будет.

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

 

то будем фиксировать время.

тема открыта 4 октября 20:22 по ФШшному времени. Сколько с этого комента зафиксирую после публикации.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 9 Октябрь, 2021 - 15:49, ссылка

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Попробую выступить в качестве критика. Во-первых, на мой взгляд, грамматика хромает, но это поправимо, скажем так:

Последовательно[е] изменени[е] качественных характеристик[,] упорядоченн[ое] принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Но, во-вторых, и при такой коррекции ответом может быть эволюция, или качественный скачок после наработки экспериментального материала (иначе откуда взяться "ряду возможных"?).

Через две точки можно провести только одну прямую или бесконечное множество кривых. 

Думаю из любой точки гладкой двусторонней поверхности можно провести два вектора, перпендикулярных этой поверхности. Это скорее констатация факта, но не объяснение логики. Хотя я могу что-то не понимать.

 И вот эти тамагочи из далекого ( или недалекого ) будущего действительно будут способны ...

Как выполняли алгоритм, заданный программистом, так и будут его выполнять, если сами изобретатели алгоритмов не знают как они это делают (изобретают алгоритмы), то куда уж роботам. Качественный скачок возможен если от цифровых технологий отказаться в пользу ... В пользу каких? Квантовых? Вам такие известны? В ближайшем будущем максимум возможен только переход от цифровых технологий к аналоговым. Или предельный переход от гигаГерцев с терабайтами к ним же, только разбавленными булевой математикой. Квантовый компьютер на сегодняшний день это рекламная профанация, типа искусственного интеллекта. Максимум, на что способен современный компьютер, это две операции - чтение и запись.

Существуют только одна вероятность 50%. Либо ты пробуешь и возможно выигрываешь. Либо ты отказываешься от эксперимента и однозначно проигрываешь. Других вариантов выхода из круга 16 булевых функций нет. 

16-ть это уже за глаза. Цифровой логике достаточно трёх. Вадим Сакович не даст соврать, он как раз, насколько мне известно, сторонник того, что бы логики (куда уж там железякам) научились использовать все 16-ть булевых операций, или хотя бы десять...

В общем у меня сомнение в том, что булева математика это логика, то есть та самая логика, единственная, одна на всех, с большой буквы.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 16:57, ссылка

Последовательно[е] изменени[е] качественных характеристик[,] упорядоченн[ое] принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

При такой грамматике родовым понятием стало изменение. А я только последовательность проверил на пригодность. 

Здесь конкретный пример нужен видимо. 

Есть два состояния взаимно отрицающие друг друга. Вначале я буду писать имя и потом свойства которым эти состояния обладают.

Ботинки зашнурованные - НЕнадеваются, НЕснимаются,НЕсваливаются с ног.

Ботинки НЕзашнурованные - надеваются, снимаются, сваливаются с ног.

Теперь нужно выбрать лучшую последовательность этих качественных характеристик.

С грамматикой все точно. Родовое понятие последовательность.

Машина этого сделать не сможет а оператор запросто.

Надел - зашнуровал - походил - расшнуровал - снял - забыл нафиг про эту детскую задачку.

Ни один комп этого сделать не сможет. Человеку достаточно знать набор качественных характеристик. А вот компьютеру уже понадобится алгоритм. 

 

Но вот если при родовом понятии Изменение в этом определении Эволюция получается то это ваще прикольно. Понятно тогда почему Борчиков с Андреевым договориться про логос не могут. Один про эволюцию а другой про логику. А разницу без ЭДЛ в моей трактовке найти нельзя. Формальная логика не различает переменные на имя и свойство. Это я в формулах прописные и строчные буквы пишу.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, критика грамматики оказалась несостоятельной. Как насчет мышления? У тебя мышление окончательно и бесповоротно отпадает? Думаю я не смогу отказаться от моего стереотипа, в котором логика это законы мышления.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 18:09, ссылка

Как насчет мышления? У тебя мышление окончательно и бесповоротно отпадает? Думаю я не смогу отказаться от моего стереотипа, в котором логика это законы мышления.

Мышление превращает бинарную логику в диалектическую. Если в двух словах, то мышление родовое понятие для творчества, которое как раз логику и отрицает. Сегодня я бухой уже. Сложно жить на планете обезьян без допинга. У нас завтра еще целый день есть чтобы все непонятки разрулить, и в сроки которые я поставил без продления уложиться. Мышление как творческое начало искажающее логику уже запрятано в "лучший" но проходит оно по делу, не как родовое понятие, а как видообразующее отличие. Это типа не существительное а прилагательное в вопросах касаемых логики, но без него тоже никак. Если про творчество тему открыть, то там мышление станет существительным. Родовым понятием.

Все до завтра.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да у меня тоже напряг со временем, сына в армию отправляю...

Думаю мышление можно упрятать во взаимодействие. Мышление это управление организма собственным движением про взаимодействии с действительностью. Что то вроде управления событийностью. Тогда логика уйдёт в анализ и синтез, а диалектическая логика останется за бортом, пусть ей диамат занимается, зачем у хлопцев хлеб отбирать...

Аватар пользователя Кормин Михаил

ответил внизу. здесь тесно. 

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 09:15, ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 7 Октябрь, 2021 - 09:52, ссылка

Мне кажется мой последний вариант из трех слов очень удачный. 

Алгоритм однозначного результата?

По моему алгоритм не проходит по причине одного корня с логикой, тавтология получается. Логика кроме всего прочего это ещё и упорядочивающая сила. То есть она сама ничего не производит, но из всего произведённого позволяет выбрать единственно верное. Тут основная нагрузка выпадает на слово выбор.

К тому же в качестве ответа подходит метод и теория.

Может быть так

Упорядочивание действий для получения однозначного результата это ...?

 

Добавлено.

У Зенона надо учиться сводить бесконечность шагов Черепахи к нулевому полёту стрелы.

Или площади клякс к единице.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 8 Октябрь, 2021

По моему алгоритм не проходит по причине одного корня с логикой, тавтология получается.

Если алгоритм не подходит то и порядок тоже там же. Тогда нужно к последовательности возвращаться.

Я еще "однозначный" на отрицательный термин хочу заменить "безвариационный". Чтобы понимание было что я от теории вероятности отмежевываю логику четкой границей.

Последовательность безвариационного результата.... ?

Если получение оставить то все книжки в которых логические законы записаны перестают логикой быть. А так непонятно то ли это результат действий. Толи закон вычитанный который за этими действиями стоит.

Теперь нужно подумать как из этого сложного родового понятия математику с геометрией выкинуть. Пока и теорема подходит и квадратный многочлен с его разложением. Если другие самореферентные теории выкинуть, то одна логика должна остаться.

 

Аватар пользователя Victor

vlopuhin, 8 Октябрь, 2021 - 07:42, ссылка

Логика кроме всего прочего это ещё и упорядочивающая сила.

Согласен!!! Читаем википедию:

Алгори́тм — конечная совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи. Википедия (выделил я - В.С.)

1) Даже если мы возьмем, к примеру, силлогизм:

Металлы электропроводны

Медь - металл

Медь электропроводна

то здесь же представление алгоритмизировано (общая посылка → частная посылка → вывод), т.е. маршрут действий жестко прописан

2) Пусть у нас есть проблема добраться до места работы только с пересадкой. На первой станции только один транспорт (А) идет до  второй станции, где вы можете выбрать два вида транспорта (В, С). Тогда Формула Буля будет: А&(ВVС)="истина".
А коммутационно (схемно) это можно алгоритмировать как последовательное действие (А) и два параллельных (развилка В, С) ... т.е. под формулой всегда подразумевается какой-то маршрут возможных действий.

 3) Точно так же в программной логике. Пусть агенту надо пройти через проходную, показав пропуск (А = "истина"). В = "истина" когда прошел и В = "ложь" когда не прошел. Программный код будет примерно такой:

Если (А = "истина") Тогда

В = "истина" 

Иначе

В = "ложь"

Конец Если

Но все это можно нарисовать в неком схемном виде, предполагающих некие маршруты событий...

***

Мое старое определение

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата в отношении своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

На данный момент, понимая "части" как логические события, это определение можно подправить (подчеркнуто) с учетом важности понятия "порядок":

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата через порядок своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, как раз думал над тем, что логика это два в одном. Если притянуть в определение упорядочивание, то необходимо как то добавить в упорядочивание и ветвление (увеличение количества маршрутов для выбора) и исключение (сужение количества тех же маршрутов).

Аватар пользователя For

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 08:29, ссылка

На данный момент, понимая "части" как логические события, это определение можно подправить (подчеркнуто) с учетом важности понятия "порядок":

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата через порядок своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

Этот "алгоритм" по сути и есть ПСС-модель "некого целого", построенная в голове в результате отражения закономерностей мира в виде иных ПСС-моделей, в совокупности называемых "опыт", и сконструированная из них как прогноз некого "событийного результата".

Точность прогноза зависит от степени точности такой модели, а она соответственно от "опыта" накопленного в виде других моделей, их комбинаций и верификаций.  Отсюда и субъективность. 

Наиболее общие абстрактные модели, достаточно универсальные в силу высокого уровня абстракции, объединяются в различные  системы, типа формальной, математической, диалектической и пр. логик.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 08:29, ссылка

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата через порядок своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

Я выделил событийного. Чтобы обратить внимание на то, что мы получаем. Щас лампочку затушу и упрощу чуток.

Алгоритм упорядочивания последовательности до оптимального результата?

Вот логистика у меня получилась даже после того как я слово событийный убрал. Рядом с логикой но чуть поуже. Или это мне кажется уже? И вот с этой оптимизацией непонятно отмежевали мы логику от процентов или нет. Логика к расчитыванию процентов не приспособлена. Не работает она с количественными характеристиками. Только с качественными. 

 

 

Аватар пользователя Victor

Кормин Михаил, 8 Октябрь, 2021 - 09:27, ссылка

Алгоритм упорядочивания последовательности до оптимального результата?

Как по мне, вы никуда не денетесь от скрытой вероятности, поскольку тогда  будущее исчезает, и тогда - зачем нам мышление?

***

У меня была такая заметка: Телеология и семиотика в эйдосе и там такой эйдос:

 хаос – логос – упорядочивание – конструкт – организация

Третий статус любого эйдоса, в античном понимании - это становление. Он и связывает прошлое с будущим в эйдетической логике:

идентификация - соответствие - выбор - структуризация - композиция

Кого мы выберем в жены, с теми и будем жить. Какой хлеб выбрали в магазине, то будем кушать.

Вот логистика у меня получилась даже после того как я слово событийный убрал.

Как по мне - вы напрасно убрали "событийный", поскольку события они всегда некая развилка между прошлым и будущим.

Логика к расчитыванию процентов не приспособлена. Не работает она с количественными характеристиками. Только с качественными. 

Как по мне - это не важно! Ведь логика - это предельное обобщение! Не важно, какой транспорт из двух подойдет к остановке, если мне на нем по пути. А важно, достигну я цели ("истина") этим событием или нет ("ложь").

Почему я и считаю, что программная (эйдетическая логика) она исходна! Алгебру Буля из нее можно получить, а вот из алгебры Буля сделать эйдетическую логику - нельзя в принципе!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 10:04, ссылка

Как по мне - вы напрасно убрали "событийный",

Я же вместо событийного  последовательность вставил. Каждый следующий член последовательности это и есть событие. Именно события мы и упорядочиваем. 

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 10:04, ссылка

Как по мне, вы никуда не денетесь от скрытой вероятности, поскольку тогда  будущее исчезает, и тогда - зачем нам мышление?

Будущее никуда не исчезнет. Оно уже в последовательности запрятано. Когда мы начинаем тасовать события то получаем массу вариантов вероятного будущего. Вот из них посредством алгоритма и выбираем оптимальный. 

чего то не хватает. По моему мнению конечно. Сегодня четвертый день. А если учесть что сроки Виктор на неделю продлил то времени еще тьма чтобы довести определение до формы которая меня устроит. 

А вот сам конструктивный настрой участников темы мне нравится. Всегда бы так.

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 8 Октябрь, 2021 - 09:27, ссылка

Алгоритм упорядочивания последовательности до оптимального результата?

Я подумал если выбор вставить, тогда проценты всяко исчезнут. Нельзя сделать выбор на 34 процента. Ты его либо сделал либо нет.

 Алгоритм упорядочивания последовательности путем выбора оптимального результата?

Вот теперь у меня логика а не логистика получается.

Аватар пользователя Victor

Алгоритм упорядочивания последовательности путем выбора оптимального результата?

Я вот подумал, а последовательность чего? Может быть стоит обозначить предмет нашего рассмотрения как событие? Возможно, что в этом и есть специфика логики как универсального метода?

Алгоритм упорядочивания последовательности (событий) путем выбора оптимального результата (из ряда возможных).

Проверим на арифметике: 15 + 17 = 32 - это логично? - Да!
А вот 15 + 17 = 33 , это не логично! Почему? потому что мы нарушили некий логический закон между операндами и операцией в событийности (по мне гомологию эйдоса числа и арифметических операций). А можно исходить из опыта как предлагает For. Я к тому, что над "оптимального" надо еще подумать...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 11:56, ссылка

Может быть стоит обозначить предмет нашего рассмотрения как событие? Возможно, что в этом и есть специфика логики как универсального метода?

С тем что предмет логики событие я железно согласен. Осталось понять что такое событие. Зависимости от времени я думаю здесь нет. Событие это изменение каких то характеристик. А уж как часто они происходят вообще дело десятое. Может один раз в миллион лет а может миллион раз в секунду. 

Тиковый график изменения цены даже изобразить на графике с временной осью путем нельзя. Поэтому биржевики бары или японские свечки используют. 

То есть для того чтобы поймать последовательность событий в тиски времени нужно приложить усилия и немножечко приврать. 

Дальше. Логика в количественных изменениях не соображает. Ей считать нечем. Формальный аппарат не позволяет. Остаются качественные изменения. Причем дискретные, оторванные от времени. Тождественный набор качеств значит события не было. Изменился набор качеств значит событие было.

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 11:56, ссылка

Алгоритм упорядочивания последовательности (событий) путем выбора оптимального результата (из ряда возможных).

Проверим на арифметике: 15 + 17 = 32 - это логично? - Да!
А вот 15 + 17 = 33 , это не логично! Почему? потому что мы нарушили некий логический закон между операндами и операцией в событийности

Что в этом примере мне не нравится. Мы заставили логику считать а она в пять раз тупее буратино. Не по сеньке шапка. Считать логика не умеет и никогда не научится. Такую версию можно предложить.

Алгоритм упорядочивания последовательности изменения качественных характеристик  путем выбора оптимального результата из ряда возможных?

Извращаем пример до вида адаптированного под логику.

15 (нечетное число)+ 17 (нечетное число) = 32 (четное число) - это логично? - Да!

15 (нечетное число)+ 17 (нечетное число) = 33 (нечетное число) , это не логично! Почему?

Потому что есть общая посылка.

Нечетное число плюс нечетное число всегда четное число.

Эта посылка ничуть не отличается от 

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 08:29, ссылка

Металлы электропроводны

Я бы даже сказал она железно общая в отличии от электропроводности металлов где запросто от температуры многое зависит или еще от каких нибудь условий. 

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 11:56, ссылка

Я к тому, что над "оптимального" надо еще подумать...

Вот с оптимальностью я как раз проблем не вижу пока. Но подумать нам сроки не мешают.

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 11:56, ссылка

Я к тому, что над "оптимального" надо еще подумать...

Оптимальный это почти что синоним логичный хоть и корни разные. Я думаю от этой тавтологии тоже  нужно попробовать избавиться.

Сергей убедил меня убрать алгоритм из определения. 

Кормин Михаил, 9 Октябрь, 2021 - 07:15, ссылка

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора оптимального результата из ряда возможных?

Вот если оптимальный заменить на лучший тогда получается логика здравого смысла.

 

Последовательность изменения качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Теперь у каждого своя логика. Так это так и есть. 

Аватар пользователя Victor

Кормин Михаил, 8 Октябрь, 2021 - 18:03, ссылка

Выше я привел пример с логичностью (1) нелогичностью (0) арифметических действий:

15 + 17 = 32  (1=истина)

15 + 17 = 33  (0 = ложь)

Мое объяснение нелогичности или логичности исходит из закономерности "работы" эйдосов числа (пассивного):

полагание - единица - ряд - группировки - представление

и эйдоса арифметических операций (активного):

непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень

Мой концепт логики, пока "держится" на схеме 1 - 2 - 5, центром которого которого является двойственность (субстантивного) логоса. В данном случае двойственность самореферентна, поскольку и единица по Лосеву двойственна и двойственены (гомологичны) эйдосы, воспроизводящие "спектр" чисел, посредством аддитивных и мультипликативных "резонансных" операций на их множестве (кажется в математике это называется группой, кольцом и т.п) 

***

Вы предложили не менее интересный принцип в закономерности сложения чисел:

Нечетное число плюс нечетное число всегда четное число. (1)

***

Что же общего (логического="всегда") в наших подходах к определенным фактам?

Мы оба соотносим факты и закономерности: факты/закономерности. И говорим, что

Если они соответствуют этим закономерностям, т.е. факт/закономерности ~ 1 Тогда

      Факты истинны (1);

Иначе 

      Факты не истинны (0)

Конец Если

Это получился "кусок программного кода" (обычно его называют процедурой или функцией). Но на пути дискурса он мне кажется важным. Дело в том, что у нас нет разногласий пока по общепринятым, наработанным практикой (истиной) фактам, например в арифметике. Но есть различие в понимании принципов их законности.

Чтобы "борьба" (дискурс) проходил по правилам, можем ли мы с вами, Михаил, договориться в следующем:

кто наберет подтверждение разнообразных (уникальных) фактов наиболее узким (универсальным) методом (принцип минимакса), за тем и будет стоять ИСТИНА?

Я к тому, что мы можем неким образом, через дискурс (само-референтно) воспроизвести те логические законы (принципы), выражения которым ищем.

Как вам такое предложение?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Victor, 9 Октябрь, 2021 - 09:22, ссылка

кто наберет подтверждение разнообразных (уникальных) фактов наиболее узким (универсальным) методом (принцип минимакса), за тем и будет стоять ИСТИНА?

Виктор! Я редкий гость на этом празднике жизни. Истинность мышления тренируется в полевых условиях. Когда ты проверяешь соответствие своих мыслительных моделей результатам экспериментальной практики. На ФШ я захожу только когда мозги от безделья ржаветь начинают. Эта тема выросла из задачки про недогоняемую черепашку. ссылка  Я просто показал на примере что тождественность единиц измерения в условиях задачи и ответе на неё имеет значение. И еще имеет значение в каких дробях ты решаешь задачку десятичных или натуральных. Это тоже свойства чисел как и единицы измерения. Вот и приболтал Виктора открыть тему посвященную логике. Ей осталось быть в топе максимум недели две. А я интерес к этой теме потеряю возможно уже через 2 дня. Когда сроки моей первой гарантии подойдут. И не встретимся мы возможно больше никогда. Я ж за коллектив, а не за умножение познаний. На соревнованиях за кем стоит ИСТИНА Михаил Петрович Грачев специализируется. У него своя трактовка ЭДЛ. Отличная от моей. Но вот права на бренд он мне проспорил, хотя сам в это до сих пор не верит.

Аватар пользователя Victor

Я извиняюсь, Михаил! Не воспринимайте предыдущее всерьез. Мысль родилась спонтанно из-за бродивших в мозгу идей, по поводу эволюционных интеллектуальных меж-групповых конкуренций. Это скорей социология чем логика, и к определению логики имеет косвенное отношение.

Аватар пользователя Victor

For, 8 Октябрь, 2021 - 08:47, ссылка

Этот "алгоритм" по сути и есть ПСС-модель "некого целого", построенная в голове в результате отражения закономерностей мира в виде иных ПСС-моделей, в совокупности называемых "опыт", и сконструированная из них как прогноз некого "событийного результата".

Нет возражений по ходу ваших мыслей в "целом"! Но есть в "частности"...

Мы, если я правильно понимаю тему, ищем "границу" отличающую логику от всего другого именно в философском (самом общем) смысле.

Для меня этот мир устроен технологически (онтологически) в соответствии со схемой:

единство (метаболизм) - субстанции (двойственность Логоса) - Эйдос (конструктор событий), упрощенно 1 - 2 - 5.

В соответствии с этим пониманием, ПСС определяет единство, за которым стоит определенное преобразование. Для привязки я взял за исходное формулу Эйнштейна, но это не обязательно. Тут важно, что столкновение двух бильярдных шаров ничего в мире не меняет (импульс и энергия остались прежними).

В таком представлении, да, алгоритм - это модель (структуризация) будущих событий, исходящих из прошлого опыта. Но в границах предельного обобщения - это и есть эйдетический (системный) подход, когда мы строим некий маршрут (путь) предполагающий истинный исход ("Я есть путь, истина, жизнь").

Мир как был структурирован (по своему роду), так и остается им. Меняются "части" этой "структуры". Когда я уезжаю из "дома" на "работу" меняется "целое". Вот события таких изменений, как мне представляется, и есть логика. Потому логика универсальна. Не важно, выстраиваю я события поездки на работу, или извлечение квадратного корня - они все лежат в пределах логики, обеспеченной законным единством "частей" и "целого" через порядок преобразований (алгоритм).

Аватар пользователя For

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 09:38, ссылка

Нет возражений по ходу ваших мыслей в "целом"! Но есть в "частности"...

Мы, если я правильно понимаю тему, ищем "границу" отличающую логику от всего другого именно в философском (самом общем) смысле.

Вот и Андреев говорит, что "мыслим мы в целом схоже" ( не цитата, а мой пересказ), но в частности выводы получаются противоположные.

Я не сторонник "идти от логоса", в том смысле, что пытаться определять слова, искать границы понятий, которые они обозначают. Хотя бы потому, что множество терминов было придумано давным давно, когда уровень знаний о мире был неизмеримо меньше, а многие были просто  мифическими. Соответственно структуризация понятий и терминов (слов) была иная. С развитием знания меняется и понимание происходящих процессов, то есть содержание понятий. После чего "искать границы" или определять термины, выдуманные когда то давно и для других понятийных представлений, порой и не возможно, и не нужно. 

Как пример, попробуйте определить термин "небо"  на уровне современных физических представлений. Определить его границы.

Поэтому считаю главное понимать "как это работает", а каким словом это назвать дело десятое. Важное лишь для взаимопонимания при коммуникации.

Для меня этот мир устроен технологически (онтологически) в соответствии со схемой:

единство (метаболизм) - субстанции (двойственность Логоса) - Эйдос (конструктор событий), упрощенно 1 - 2 - 5.

В соответствии с этим пониманием, ПСС определяет единство, за которым стоит определенное преобразование. Для привязки я взял за исходное формулу Эйнштейна, но это не обязательно. Тут важно, что столкновение двух бильярдных шаров ничего в мире не меняет (импульс и энергия остались прежними).

А для меня устройство этого мира -  предмет все более точного познания. Поэтому в каждый момент времени имеются только определенные представления (модели) того, как он устроен, позволяющие делать прогнозы с разной степенью точности. 

В соответствии с этим ПСС - это не нечто в самом мире, а способ (и опять же модель) его представления, дающая хорошие результаты в плане прогнозов. Поскольку каким образом все устроено в мире так сказать "на самом деле" точно не известно.

В настоящий момент мне больше подходит "энергетическая модель", в которой тот же метаболизм, его закономерности, определяются через энергетические взаимодействия. Условия энергетического баланса (динамического равновесия).

При этом столкновение двух шаров не меняет лишь общую суммарную энергию, но меняет ее распределение, соответственно структуру. А это как раз очень существенная вещь. Ну подумайте сами, если один из шаров после столкновения попадает в лузу, разве это ничего не меняет? ) Именно структурные отношения ( с одной энергетической суммой) в основном и определяют результат.

Согласитесь, к примеру, что остро заточенный нож ( как структура) и тупой, при одинаковом количественном энергетическом воздействии, приведут к разным событиям при резании ими, допустим ветки.

Импульс и энергия те же, а структуры уже разные. И именно они и отражают воздействия, они и моделируют их силу и последовательность, фиксируя следы воздействий и их закономерности. Соответственно они же позволяют прогнозировать, результат работы динамической модели определяется ее структурой.

В таком представлении, да, алгоритм - это модель (структуризация) будущих событий, исходящих из прошлого опыта. Но в границах предельного обобщения - это и есть эйдетический (системный) подход, когда мы строим некий маршрут (путь) предполагающий истинный исход ("Я есть путь, истина, жизнь").

Его истинность остается только в границах этого обобщения. Обобщение, как абстракция, отсекает (отвлекается) расхождения представления (модели) и реальности, потому его и можно назвать"идеальной моделью". В рамках этой модели, формализма, возможны "абсолютно истинные" значения, но не в прогнозировании посредством ее реальности. Примерно как математическая модель или алгоритм, может давать однозначный истинный результат в рамках этой модели. И даже при применении ее на практике в определенных условиях и с какой то точностью измерений. Но, при применении к реальности уже ни о какой абсолютности речи нет.

Мир как был структурирован (по своему роду), так и остается им. Меняются "части" этой "структуры". Когда я уезжаю из "дома" на "работу" меняется "целое". Вот события таких изменений, как мне представляется, и есть логика. Потому логика универсальна. Не важно, выстраиваю я события поездки на работу, или извлечение квадратного корня - они все лежат в пределах логики, обеспеченной законным единством "частей" и "целого" через порядок преобразований (алгоритм).  

На мой взгляд мир как раз постоянно движется и его "структурированость" меняется, но с разной скоростью. За счет наличия относительно постоянных структур, подчеркиваю, относительно (быстрых), а так же цикличности ( опять же не абсолютной, но достаточной) и возникает возможность прогнозирования и формирования довольно устойчивых живых организмов. Первоначально это опять же определенные структуры в органике, которые в процессе энергетических взаимодействий и образуют процессы, классифицируемые как "активные". Направленность которых определяется "предшествующим опытом" который далее и формируется как различные схемы прогноза.  По сути все "органы чувств" образовывались как процессы прогнозирования, для адаптации и выживания организмов.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 4 Октябрь, 2021 - 21:04, ссылка
Мышление связало воедино вспышку света молнии (разряда эл.энергии) и  звуковое сопровождение этого же разряда(гром).

Таким образом логика, это правильное мышление

Логический элемент - это переход (с необходимостью) от одного состояния к другому. 
Переход от вспышки света к грому - это реализация логического элемента. 
Если вспышка есть, а грома нет, то в "переходе" что-то произошло, необходимость была нарушена, логический элемент не состоялся, и получилась не-логичность.

Правильное мышление заключается в том, чтобы добиваться (в реальности) поставленной цели (в уме), т.е. "стремиться к тождеству" задуманного и исполненного.

Однако, если мышление выдало верный путь достижения цели, а затем по этому пути все достигают этой цели, то разве движение по этому пути будет мышлением? Это будет движение по программе.
Следовательно, можно было бы сказать, что мышление происходит тогда, когда путь к цели не известен.

Но разве можно отказать в мышлении тому, кто двигаясь к цели по неизвестному пути, не может её достичь?
Тогда, "правильное мышление" - это поиск пути к намеченной цели с устранением "неправильных шагов", то есть, с "поправками", с "правильным правлением".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 22:07, ссылка

Следовательно, можно было бы сказать, что мышление происходит тогда, когда путь к цели не известен.

В данном случае немного не так. В нашем случае путь (метод) известен, не известен результат. Метод компиляции - совместное творчество, как и записано на передовой странице форума.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 22:38, ссылка
В нашем случае путь (метод) известен, не известен результат. Метод компиляции - совместное творчество

Вот вам результат "совместного творчества" по "методу компиляции":
«Это невозможно!» – сказала Причина. «Это безрассудство!» – заметил Опыт. «Это бесполезно!» – отрезала Гордость. «Попробуй...» – шепнул Метод компиляции. А те, кто не верит в Метод компиляции или не видит того что твориться в мире Метод компиляции, просто близорукий человек или глупец. Ну что вы так, как будто увидели Метод компиляции в первый раз. Неужели на самом деле впервые? Историческая правда этих высокохудожественных строк состоит в том, что всё созидаемое делается, в первую очередь, «назло» Метод компиляции. Хотя и под непосредственным влиянием Метод компиляции. К сожалению, у старого вояки Метод компиляции было достаточно времени, чтобы заразиться городской инфантильностью. Наступает возрождение Метод компиляции как процесса. Метод компиляции в прошлом, обязательно станет причиной в будущем, а вот причиной чего он станет – вопрос времени. Если тебя послали к Метод компиляции, дойди. Дело стоящее! В конце декабря и начале января Метод компиляции выпадает шанс прилично заработать. Вы можете общаться с кофеваркой, если она отвечает. И можете считать Метод компиляции существом с разумом муравья. И в первом случае видеть перед собой вполне разумное, хоть и искусственное создание, а во втором – механический запрограммированный аппарат. В конечном итоге главное не то, каков объект на самом деле. А вот «Иицялипмок дотем» – это Метод компиляции наоборот. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 22:57, ссылка

Вот вам результат "совместного творчества" по ...

По видимому я неисправимый романтик, до сих пор верю в чудеса, с удовольствием смотрю мультики и читаю фантастику. 

Аватар пользователя m45

Правильное мышление заключается в том, чтобы добиваться (в реальности) поставленной цели (в уме), т.е. "стремиться к тождеству" задуманного и исполненного.

Чтобы добиться цели, необходимо правильно мыслить, то есть обладать некоторыми знаниями(истинами). Таким образом логика, это выстраивание суждений, основывающихся на известных истинах.Самые простые истины  : Я есть, я могу, мне необходимо и т.д.

Например...необходимость питания, заставляет размышлять о своей способности к добыванию пищи. Это логично, и эта логика нашей натуры.Я хочу рассмотреть логику , как нечто стоящее над человеком. Это логика природы,Творца , создавшего человека.Это логика законов природы  и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 4 Октябрь, 2021 - 23:46, ссылка
Я хочу рассмотреть логику , как нечто стоящее над человеком. Это логика природы,Творца , создавшего человека.Это логика законов природы  и т.д.

Вот это и "т.д." приводит к тому, что Творец приделал человеку (и всему живому) Чувства, которые являются "в ощущениях" и выливаются эмоциями на "логику Природы". 
​Злость на поваленное дерево поперёк дороги, которое лежит совершенно логично, оказывается совершенно НЕ-логичной.

Аватар пользователя vlopuhin

Могу поделиться ещё одним моим давним наблюдением. Кстати этот метод был опробован на ускоренных курсах обучения иностранным языкам, мне когда то посчастливилось участвовать в обучении меня немецкому. Допустим мне знакомы некоторые иностранные слова. Беру любой текст. Нахожу понятную мне фразу, и от неё выстраиваю содержание. Или нахожу в тексте ключевую фразу и от неё восстанавливаю мысли автора, заложенные в написанный им текст. Сразу признаюсь, метод работает примерно так же, как пальцем в небо. Но тем не менее в "связную копилку" годится.

Итого:

Смысловая связь слов в письменной или устной речи это ...?

 

 

Добавлено.

Похоже мой вариант не годится, поскольку ответом может быть мысль. Необходимо искать "водораздел", что то вроде "правильной мысли"...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 22:05, ссылка

Смысловая связь слов в письменной или устной речи это ...?

Родовое понятие нужно пропустить через строгую дизьюнкцию. Связь слов если оставить, то ни у животных ни у компьютеров логики не будет. Она только у тех останется кто словами оперирует. 

Меня бы притулить куда нибудь, чтоб я по всей ленте не бегал. Я в следующий раз снизу открою новую ветку куда можно закидывать варианты вопросов, которые готовы для критики. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 5 Октябрь, 2021 - 10:26, ссылка

Связь слов если оставить, то ни у животных ни у компьютеров логики не будет. Она только у тех останется кто словами оперирует. 

Отсюда такое предположение. На уровне человеков это посмотрел - записал увиденное. Прочитал - изобразил увиденное кем-то. Заменяем прочитал/изобразил, например, на понюхал/побежал. Что здесь актуально? По моему запомнил/воспроизвёл. То есть, если избавиться от слов (речи), то в осадке останется действие->отображение действия в языке (глагол он самый глагольный), и в обратном направлении считывание->действие (вспонил - воспроизвёл). Иначе говоря, без языка никак, пусть это будет примитивный (жесты, запахи, окрас), но всё же язык. Таким образом определение логики по моим предположениям должно отобразить два этажа и два направления: логика мышления->логика действия. Вроде бы, как мне кажется, всё как у людей, единство логики мышления и формальной логики. Или никак у людей? То есть у нормальных людей всё как раз наоборот, как всегда разрыв импликации, и соответственно коммуникации: думаем одно, говорим другое, а делаем третье :)...

Аватар пользователя Skachok

Логика - это алгоритмизированный Логос, учение о алгоритмизированной последовательности высказываний, учение в котором последовательность высказываний идет в определенном порядке по определенным правилам.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, последовательность очень нам пригодится, поскольку именно связанная последовательность законов логики представляет из себя логическую форму доказательства. А это, если можно так выразиться, ядро логики: закон тождества, закон исключенного третьего, закон исключения второго, и, как по накатанной, - закон исключения первого.

Аватар пользователя Victor_

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие.

 Точнее так: Всякая теория построена на системе аксиом и все её положения и следствия строятся из них (неявно в них наличествуют).

 Всякая логика доказательств работает не универсально, а сугубо в своей формальной системе с её аксиоматикой, алфавитом с его свойствами, правилами построения формул, предложений и правилами преобразования и вывода...

Аватар пользователя vlopuhin

Victor_, 4 Октябрь, 2021 - 22:08, ссылка

Всякая теория построена на системе аксиом и все её положения и следствия строятся из них (неявно в них наличествуют).

Зачем обязательно на аксиомах. Теоретическая физика построена на законах, в основном эмпирически выведенных.

Аватар пользователя Victor_

Зачем обязательно на аксиомах. Теоретическая физика построена на законах, в основном эмпирически выведенных.

 Что, вот так взяли рассмотрели ВСЕ-ВСЕ факты и нечто идентичное, присутствующее в каждом из них, идеализировали в формах сознания и в таком виде объявили "законом"? - а то может один-другой фактик пропустили или как-то забыли что-то там, а то может многое и неверно интерпретировали (ну как же без этого)? - а то, скорее всего, и вовсе - пошли в храм ЗАКОНА ИНДУКЦИИ (в котором хранятся все-все его аксиоматические догматы), поставили там свечки и вуаля! - да здравствует ЗАКОН!!!

Аватар пользователя Дилетант

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие, тогда посылка и есть следствие. 

Посылка всегда включена в следствие, только следствие
может оставлять хранящийся след,
а может и не оставлять хранящегося следа;
может оставить один хранящийся след,
а может оставить множество хранящихся следов.
​При не-оставлении хранящегося следа посылка (следствие посылки) 
может следовать по одному пути,
а может следовать по множеству путей.

Аватар пользователя Макс

Хороший интересный вопрос. Логика это Двоечка , как говорят нам древние. На ней базируются качественные вещи , согласно неоплатоникам (Ямвлих). Например Прилежность.

Двоечка дерзка , по отношению к единичке , она даёт начало множеству. Например 33-м простым буквам алфавита , можно много эссе написать этими буквами. А вот дай писателю сотню сложных слов и попроси его пользоваться только ими - уже много философских эссе не напишешь.

Но не будем экстраполировать в сторону сложности , коль это ограничивает количество эссе , а наоборот , вернёмся к простоте , к Единице.

Единица , оказалась вне логики , как мы видим . Она не поддаётся никакой дефиниции.

Единица это мысль , дух , это то , что "дышит где хочет". То , что "до логики" , то , что рождает логику , но само в логике не нуждается.

Аватар пользователя Макс

Учитель в школе никогда не поставит единицу , оценивая качество знаний. Ну может только находясь в состоянии аффекта. Он интуитивно чувствует что единица не может быть оценкой качества.

Аватар пользователя Макс

Совсем забыл про дефиницию.
Логика это переход от простоты к сложности , от мысли к слову , словом , логика это философский провал. И об этом нужно кричать , как сказал бы один хороший русский философ.

Аватар пользователя Макс

Логика это переход от полноты восприятия мира к неполноте восприятия мира. Всё тот же русский философ (Бибихин) сетовал что в философской энциклопедии нет статьи "Мир". Потом эта статья появилась , не без его участия. Но легче от этого не стало. Что она есть , что нет. Вот что такое логика.

Аватар пользователя Дилетант

Макс, 4 Октябрь, 2021 - 23:22, ссылка
Совсем забыл про дефиницию.
Логика это переход от простоты к сложности , от мысли к слову...

Макс, 4 Октябрь, 2021 - 23:45, ссылка
Логика это переход от полноты восприятия мира к неполноте восприятия мира

Сам-по-себе "переход" - он и есть переход. Но логичность обретается при переходе от чего-либо одного к чему-либо другому.
Если переход есть, но не к намеченному "другому", а к "какому-либо другому" - не к "этому другому", то получается сбой логики, "нелогичность".

Неважно, откуда и куда переходим, но логика всегда там, где совершается переход от одного "состояния" к другому "состоянию", и - обратно: тогда говорят о ре-флексии (отражении обратно) или о ре-курсии (смене курса на обратный).

Но "мы"-то не живём в одном из состояний, а живы в "переходах" из одного состояния в следующее.
И в зависимости от того, переходим в намеченное состояние или переходим вовсе в другое состояние, и говорим о логичности или не-логичности перехода.

логика это философский провал

Логика - это не философский провал, а вот "логичность" не позволяет философствовать в "переходе". При переходе улицы философствование посреди перехода может привести к прекращению перехода улицы. 
Посмотрим, как тут будет происходить "переход" от не-определённости логики к её определённости. 
Стоит запастись попкорном. 

Аватар пользователя Макс

Попкорн может и не понадобится , вы всё верно говорите. Дело в том , что в переходе растёт само дерево логики. И философствовать , стоя под этим деревом - срывать с него плод или нет - было опасно для жизни. Бог запретил Еве подходить к этому дереву и тем более вести под этим деревом философскую дискуссию с бывшим "вторым светом" (вторым после Бога). Сказал - "смертию умрёте". К слову , а не есть ли ангельская иерархия , или как её ещё называют - " Ум Христов" - не есть ли это "иерархия логик"....

Бог проклял и Адама (человека) и Еву (жизнь) и всю землю . И их бытиё стало , как сказал философ , -"бытиём к смерти" (ещё одно хорошее определение логики ) . Бытиём к минимуму свободной энергии , говоря научным языком.

А что делать ... Ведь был прецедень - третья часть ангелов отказалась от бытия , предпочтя небытие . Это ведь свободные умы. Так пусть человек поживёт во времени , где жизнь и смерть перемешаны и сделает ввбор перед рождением в вечность , где уже нет времени на размышляния , потому что нет Времени в принципе.

Аватар пользователя Дилетант

Макс, 5 Октябрь, 2021 - 20:13, ссылка

Попкорн может и не понадобится , вы всё верно говорите.

Спасибо. Но уже купил, не пропадать же добру.

в переходе растёт само дерево логики

Да. От простого к сложному.
Простое -
"чёрное-серое-белое",
"0-0,5-1",
"нет-неразличимость-да",
"ложное-неразличимое-истинное"... Троичная логика, минимум три маркера на "круг".
Дальше пошло размножение "следов" и усложнение.
Копирование и хранение. Инверсия НЕ и хранение.
Сравнение И или ИЛИ и хранение результатов сравнения.
И каждый результат хранится на своём месте.
Но "дерево" ветвится.
И вот в "Природе" результаты начинают храниться в чужих местах, на "перезаписи" - Природа НЕ ПОМНИТ своего НАЧАЛА, потому что "мест хранения" не хватает - МЕСТА МАЛО.

Бог запретил Еве подходить к этому дереву и тем более вести под этим деревом философскую дискуссию с бывшим "вторым светом" (вторым после Бога).

Ева - Чувственная а-логичность (жизнь). 

а не есть ли ангельская иерархия , или как её ещё называют - " Ум Христов" - не есть ли это "иерархия логик"....

Хороший вопрос. 
Иерархия логик? Сама формальная логика имеет свою иерархию, которой научают искусственный "интеллект": здесь всё связано как в конструкции башни ЭЙфеля.
Но, если "Ум Христов", то здесь элементы "башни" (иерархии) связаны Любовью. И вовсе не бранными словами, от которых "башня" рассыпается. 

Бог проклял и Адама (человека) и Еву (жизнь) и всю землю

Не думаю. Но из Рая выдворил, в самостоятельную жизнь. 
Но Ева (жизнь) начала изливать свои эмоции (нелогичность Авеля) на Адама, потому что от Бога получила Любовь.
Адам же, сделанный из "глины логики", вынужден был обращаться к Земле, из которой и был сделан. (Каин).

нет времени на размышляния , потому что нет Времени в принципе.

Да. Но какое-то "стоячее мышление", видимо есть. 

Аватар пользователя Макс

Не получается у меня цитировать со смартфона , кривой движок или руки , не знаю.

Начёт "перехода" - поместите дерево логики именно в тот переход , о котором вы изначально говорили. Тот , в котором ещё нет логики , он ещё до логики. Можно съесть плод и переход закончен , можно повернуть назад. Как вв говорите - если философствовать в переходе , то можно и не дойти.

Я вам объясню в двух словах про наших прародителей . Это богословская матчасть , она слегка мудрёная , но не сильно.

Адам из праха земного. Из праха его душа и тело. Это его природа. Но и у животных такая же природа , душа и тело. Поэтому Бог вдохнул в Адама ещё и дух , сверх природы.

У Евы два сына - один от Бога (как говорит Ева ) , это Каин (Логика). Бог подсунул его Еве , посадив дерево логики. Второй сын Авель (дух) от Адама. Да , это всё ещё тот самый дух , который Бог вдохнул в Адама.

Каин убивает Авеля и в человеке логика заменяет дух. Человек становится разумным животным. У него разумная душа , управляющая телом. С какой логикой душа штопает телу его порезанный палец , с такой же логикой она и философствует на форуме. Это всё одна и та же примитивная логика.

Кроме Каина рождается третий сын - Сиф . Родословная Сифа продлится до Христа. Каин погибнет в Потопе. Потоп это перемена ума в человеке (метанойя) , разочарование в "мудрости мира сего" , построенного на логике.

Поскольку духа у человека нет , к каждому приставлен служебный дух , ангел . При крещении православным дают второго ангела .

В этом веке душа оживляет тело , в будущем дух будет оживлятб тело.

Это в двух словах.

Аватар пользователя Дилетант

Макс, 6 Октябрь, 2021 - 01:52, ссылка
Не получается у меня цитировать со смартфона , кривой движок или руки

К кривому движку нужны кривые руки, тогда всё будет нормально. Смартфон - это недоделанный компьютер, или, наоборот, изуродованный компьютер. 

У Евы два сына - один от Бога (как говорит Ева ) , это Каин (Логика). Бог подсунул его Еве , посадив дерево логики. Второй сын Авель (дух) от Адама. Да , это всё ещё тот самый дух , который Бог вдохнул в Адама.

Это тёмное (для меня) дело.
Но следы (формы) в "памяти" инверсны (перевёрнуты) в сравнении с тем, что их оставило: отсюда и произошло отрицание НЕ.
Одно дело, когда "дух" входит в начальное тело, и другое дело, когда дух входит в "копию" этого тела. (Есть оригиналы, а есть "дженерики". Есть оригинальное изделие от производителя, а есть "китайские" копии с изделий. Есть оригинал Гегеля, а есть его прочтение НЕ-Гегелем).

к каждому приставлен служебный дух , ангел . При крещении православным дают второго ангела .

У человека
есть "круг рефлексии сравнения" тела, движением в котором поддерживается "гомеостаз" тела;
и есть "круг рефлексии сравнения" души, движением в котором поддерживается душевное равновесие, "гомеостаз" души (духа?).
Первым занимается "медицина" (логика, тело), вторым пытается заниматься "психология" (гипноз, сон).

Аватар пользователя Макс

К кривому движку нужны кривые руки 

 

 И много свободного времени. 

 

  Дух не может быть "дженериком" , по определению . "Дух дышит где хочет" (от Иоанна) , в противном случае мы были бы друг для друга просто буквами .

 

 

Первым занимается "медицина" (логика, тело), вторым пытается заниматься "психология" (гипноз, сон).

 

 

   Но душу нельзя отделять от тела.   Получится труп. Морги в больницах переполнятся.  Душа неотделима от тела как зелёный цвет от листа. Свет питает растение через зелень его листа. У человека душа "обитает" "в" "крови". (Гемоглобин аналог хлорофилла , в крови железо , в хлорофилле магний) .  Душа питается светом (синоним - дух) , поэтому ей и нужен ангел-хранитель (чистый дух). 

 

 "Упавшая духом," душа не сможет содержать тело чисто технически. 

 

 Кстати любопытный момент. Природа у всех людей обшая , а вот ангелы -хранители люлей имеют каждый свою собственную природу.  Мы являемся личностями боагодаря ангелам , все люди на земле , без исключения. Ангелов бог сотворил миллиарды сиксильярдов. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макс, 6 Октябрь, 2021 - 14:42, ссылка
Душа неотделима от тела как зелёный цвет от листа

"Зелёный цвет"? Я не нашёл в Библии упоминания о Цвете до Потопа. После потопа появилась Радуга. 

Свет питает растение через зелень его листа.

Свет до Потопа был. А "зелень"?  Растения точно были. Что же тогда было "вместо зелени", если растения уже были?

Аватар пользователя Макс

До потопа зелень травная в пищу животным. Горизонталка , движ во времени , то что вы называете попкорном. Человеку в пищу плоды с древ , вертикалка , деревья не бегают , стоят на месте. То есть не попкорн , разговор с пользой , для роста . Я сейчас работаю над фракталами , над кабалой лайт (наука) , буду обитать большей частью в научном. Если там кто-нибудь есть в живых.

После потопа человеку в пищу дают всё что движется ("как зелень травную даю вам всё)

Я вас ввел в заблуждение насчет духа , у чела естб свой дух , и ангел в помощь.

И с двушкой обманул , двушка это хаос , трешка структура.

Например вы есть единица , пустое место , вы и вы виртуальный есть двойка (вы+слово=2) . Бла-бла это несвязный хаос. Но если вы захотите рассказатб мне то , что вас реально волнует , будет связь между вашим внутренним миром и вашим словом. Это трешка (вы+слово+связь). Это уже структура.

В библии всё зафракталено до невероятности. Подробный разбор библии форум не вместит чисто технически.

Аватар пользователя Макс

Вот Николаич показал нам в этой теме мастер-класс связи слова с внутренним миром. ) Если вас тоже что-нибудь беспокоит , могу поговорить с вами об этом. Вы вроде как-то говорили что хотите прочесть "Бытиё и время". Прочитали? Или я что-то путаю , тогда извините.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, исключительно для ориентации, кого Вы назвали Николаич?

Аватар пользователя Макс

Ельцина. ) Сами из Е-бурга , а не знаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы карту России смотрели, от Е-буга до Иркутска целый лапоть... Но я теперь в Псковкой Губернии, надо Европу поумерить трошки :)... А про Ельцина мне говорить не надо, на своей горбушке прочувствовал. Я то думал  Вы про Владимира Николаевича, ну того, который пепелацу колёса приделывал...

Аватар пользователя Макс

Мне карты без надобности. Я и без них знаю где пооходит граница Европы с Азией. Аккурат по польско-белорусской границе. )

Аватар пользователя vlopuhin

Нет брат, граница между Европой и Азией проходит там, где я. Может затолкать свои анти-логические выводы в задницу.

Аватар пользователя Макс

Я свободный художник. Где захочу там и нарисую границу. Ку?

Аватар пользователя Макс

Пойду плодов духа похаваю. Если что маякните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Максу: а может все же логика (философская) это переход от простоты мнения к сложности истины?

Аватар пользователя Макс

Нет , на полпути будет сумрачный лес и вечное возвращение домой. К простоте истины. Вода является образом истины.
Тут не приходится говорить о сложности , но о полноте. Всё зависит от человека , от его жажды. Кто сколько сможет выпить.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, плевать мы хотели, русские скотопромышленники, на немецкую расчетливость.

Аватар пользователя Макс

Истина уже содержится "внутрь нас" , как говорит библия. Остаётся только "познать себя".

Аватар пользователя vlopuhin

Маленькое уточнение, Вы собрались с Владимиром уточнять чувства, или инстинкты? Может быть источники того и другого? Например, чувство самосохранения это в итоге ничто иное как стадный инстинкт.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 22:38, ссылка

При не-оставлении хранящегося следа посылка (следствие посылки) 
может следовать по одному пути,
а может следовать по множеству путей.

Какие посылки, какой след, какое множество путей... Сами то понимаете, что городите? Вы ещё не сформулировали вопрос (загадку), а у меня уже есть на него ответ: это логика! :) ... 

понимаете, Владимир, тут обратная задача, если до сих пор Вы морочили мне голову непрошибаемыми определениями терминов, то тут Вам простор неописуемый, вот Вам термин "логика" - определяйте сами, берите любое полено, стругайте из него Буратино.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Октябрь, 2021 - 22:20, ссылка

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 22:38, ссылка

При не-оставлении хранящегося следа посылка (следствие посылки) 
может следовать по одному пути,
а может следовать по множеству путей.

Какие посылки, какой след, какое множество путей... Сами то понимаете, что городите? Вы ещё не сформулировали вопрос (загадку), а у меня уже есть на него ответ: это логика! :) ...

Ну, и применяйте на практике свои ответы. 
(У автора темы есть право удалять неугодные комментарии). 

Аватар пользователя Njkelfxb11

Логика - частный случай математики.

Логика отражает процесс квантирования времени и поэтому имеет силу предсказательности.

Аватар пользователя Макс

Логика это и есть каантование. Когда мы открываем ящик с котом Шрёдингера мы каантуем этого кота. До открытия ящика кот находится в состоянии "духа". Время временит непрерывно , оно не квантуется. Каантуются моменты открытия ящика. Между открытиями мы говорим - "повременим". Временить это работа времени (как пилить это работа пилы)

Аватар пользователя Njkelfxb11

Логика скорее не допускает неопределенного состояния кота независимо от наших знаний о нем.

 

Аватар пользователя Victor

Предлагаю всем желающим принять участие в определении термина "логика".

Своему внуку, когда мы на даче что-то мастерили, я вбил в голову такое определение: "Логика - это порядок действий." Это было сделано с педагогической точки зрения, что бы "думать вперед и планировать действия". А с другой точки зрения - это конструктивный подход, который для меня ведущий. Ну не будем же мы, к примеру, пытаться снять автомобильное колесо не открутив крепежные гайки? Или наоборот?

Самая глупая ошибка, какая может быть в исследовании логики, это закон тождества, представленный в алгебраической  форме как А = А. Это вершина дебилизма! Потому как такой формулы в природе не существует. А что есть? А есть парменидовское : "Быть и мыслить - одно и тоже". Это лучше всего назвать соответствием явного Бытия и неявной мысли (Небытия). (то, что я принял за архэ как исходную следственно/причинную информационную связь параллельную формуле Эйнштейна как вещественность/энергийность) И то и другое существует! Это и есть основа Логоса как законодательной двойственности мира.

Я не буду воспроизводить проблему Бытия и Небытия между Парменидом и Платоном, скажу одну важную вещь, на которую мало кто обращал внимания. Когда в "Софист" Платон доказывал существование эйдоса как "пять видов сущего", он использовал информационную пару: различие - тождество и физическую пару: покой - движение. Но тождество у него отнюдь не А = А! И даже наоборот, в "Софист" он показал, что отношение между Бытием и Небытием есть онтологическое становление. Т.е. (моя инсталляция платоновского эйдоса):

различие (иное) - тождество - становление - покой - движение

Глупо было бы здесь тождество понимать как А = А! Наоборот - здесь конвергенция двух субстанциональных начал (например скорость как s/t)/

То есть, я хочу сказать, и об этом писал:

Эйдос. Первый закон логики ,

Эйдос. Второй закон логики ,

что эти "законы логики" они инфантильного (запретительного) порядка, рассчитаны на слабоумных. Они ничего не говорят о том как устроен мир, и какова его созидательная технология (онтология) - они тупо запрещают то, что и так очевидно. Но это простительно с эволюционной точки зрения...

***

Что я хочу этим всем сказать:

1. Логика возникла как некое соответствие между мышлением  субъекта и независимым существованием объектов.

2. Но тогда логика должна поддерживать возможность конструктивного отношения к миру в практической деятельности, а значит логика должна быть самоподобна ему ("Быть и мыслить одно и то же"). Тут мне важным представляется идея самоподобия, подтверждение которой можно найти в сравнительной биологии (эво-дево). У меня это эйдос:

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология.

***

Я придерживаюсь современной концепции на мир как на системный (структурно/функциональный). Вот алгоритм, он как раз и есть такое единство структуры и функции. Поэтому я "вбил в голову" своему внуку простейшую форму представления логики как "порядок действий". А уж в какой области,  сборка слов (части) в предложение (целое), или сборка стула (целое) из деталей (частей) - не суть важно, поскольку логика - это универсальный метод (технология-онтология) дающий конкретику в неком конструктивном контексте.

Лично для меня этот "порядок действий" (алгоритм) заключен в эйдетической (программной) логике с эйдосом:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

Идентификация осуществляется через литералы, знаки, сигналы. Эквивалентность определяет обычно переменные (П/А) - сущность логики и т.д. и т.п. .... Кстати говоря, программирование предполагает обязательно некий виртуальный мир (Небытие). Благодаря ему можно получить текущие результаты, например, деятельности предприятия (не формализуя их в данные базы). Программа (кто реально работал!) "живет" своей жизнью. очень близко напоминая нашу, в чем-то ... .

***

Мы (индивиды) "не из соплей сделаны". Т.е. в основании нашей конструктивности с колоссальными возможностями и мышления в том числе, лежит не   нечто примитивное, типа А = А, или "импликация", а что-то более могущественное,  технологическое, "железное". Пусть как минимум - алгоритм (уже упоминалось коллегами!). Ведь алгоритм - это путь к кибернетическому единству (объективного/субъективного). Это возможность перерабатывать  Хаос в Логос (логос/хаос), вводя хотя бы (минимальный) двоичный порядок через необратимые (диссипативные) процессы, что бы на их основе можно было построить самоорганизующиеся, наблюдательные, семиотические, кибернетические системы с выбором каузального поведения в зависимости от обстоятельств. Тогда и эйдос можно понимать как кратчайший универсальный кумулятивный алгоритм, задающий смысл миру (Лосев, "Эйдос есть смысл") через исходную следственно/причинную связь, которую я назвал сущностью ("сердце" онтологии) = пассивное/активное, во 2-м статусе любого эйдоса.

***

Я так и не дал определение "логика". Но я еще подумаю...

Аватар пользователя Victor

Первая попытка.

Мне понравилось определение логики своей краткостью, которое дает https://gtmarket.ru/concepts/6892 :

Логика — это нормативная наука о законах, принципах и методах идеализированных рассуждений, выражающих результаты рациональной мыслительной деятельности человека, а также о языке как средстве такой деятельности.

Согласно ему, получается так, что логика связывает мышление и язык, не касаясь остального мира. Т.е. это что-то из серии "вещь в себе". Авторы определения явно не в ладах с онтологией, которая утверждает, что вся эволюция происходит на оси "одно" - "многое". И тот же язык, как правильно тут отмечали, несет коммутативную функцию ("многое"). Хотя само мышление, как любит говорить А. Болдачев - приватно. И с этим не поспоришь... . Вот он  антропоцентризм в чистом виде! Т.е. природа, как биосфера, которая его создала, и без которой он (индивид) ни дышать ни питаться не сможет, тут вообще ни причем...

***

Несколько правильнее (ИМХО) пишет википедия:

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «логос», «рассуждение», «мысль», «разум», «смысл») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности.

Она ставит в параллель: логику и интеллектуальную деятельность. Но у этих двух определений есть нечто общее - они упоминают "нормативную науку". Читаем определение:

Нормативные науки — это науки, которые не объясняют то, что есть, а задают норму поведения или деятельности. В качестве примеров нормативных наук иногда называют этику (философское учение о морали и нравственности), эстетику (философское учение о прекрасном), искусствоведениеправоведение, педагогику. Нормативные науки отличаются от наук, которые создают модели, призванные описать реальное положение дел.

А я то думал (поскольку всю жизнь на производстве), что норматив это сколько я должен был обточить заготовок в смену (шт/время) , начиная трудовую деятельность с токаря. А оказалось, что это полностью вотчина гуманитариев!

Самое интересное, что как раз на днях скачал и прочитал сборник статей под общим названием: 
//Мир человека: нормативное измерение – 7.0. Проблема обоснования норм в различных перспективах: от реализма до конструктивизма и трансцендентализма : сборник трудов международной научной конференции (Саратов, 7–9 июня 2021 г.) / [редкол.: И. Д. Невважай (отв. ред.) и др.] ; Саратовская государственная юридическая академия. Саратов: Изд-во Сарат. гос. юрид. акад., 2021. – 588 с. //   https://www.twirpx.org/file/3572973/ .

Там больше пол-сотни философов излагают свои "философские проекты-видения" на нормативность. Теперь я понимаю, почему там нет производственных норм. Понятие сущность = пассивное/активное, как центральное в философии, пока не существует в философской среде..., А провести "мостик" между этикой поведения (поведение/обстоятельства; наказание/преступление) и этикой производственной деятельности (изделие/труд; (получил от общества)/(отдал обществу)), да еще под этикой увидеть принцип сингулярности (~ 1) - это запредельно.

***

Тут надо сделать отступление. Дело в том, что в философию давно вошел некий новый онтологический объект - агент. Агент - это широкое понятие. Вот что пишет об этом: Sharov A.  Mind, Agency, and Biosemiotics ( https://www.academia.edu/42737058/Mind_Agency_and_Biosemiotics ):

Конструктивный подход в биосемиотике (раздел 2.4) смещает акцент с знаков и значений на агентов, потому что знаки и значения основаны на повторяющейся целенаправленной деятельности агентов. Таким образом, основным понятием является скорее действие, чем знак или значение. Агенты включают все живые организмы, от бактерий до людей. Однако понятие «агент» является более общим, чем понятие организма, и включает части организмов с автономными функциями, такие как органы, клетки, внутриклеточные органеллы и функциональные молекулярные комплексы, а также такие сверх-организменные агенты, как колонии, популяции, или симбиотические консорциумы (Шаров, 2017). К агентам также относятся автоматизированные человеческие устройства (роботы, компьютеры), паразитические вирусы и компьютерные вирусы (Шаров, 2017). Общим для всех агентов является то, что они делают осмысленный и зависимый от знака выбор в своей целенаправленной деятельности. (выделено мной - В.С.)

Это я выделил, поскольку это важно для понимания логики, и его центрального пункта: выбора.

Продолжение следует...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 5 Октябрь, 2021 - 16:19, ссылка

[Нормативные науки отличаются от наук, которые создают модели, призванные описать реальное положение дел].

А я-то (Victor) думал (поскольку всю жизнь на производстве), что норматив это сколько я должен был обточить заготовок в смену (шт/время) , начиная трудовую деятельность с токаря.

Ваш норматив - это Показатель норм, в соответствии с которыми производится какая-л. работа, устанавливается что-л (заданный показатель). В отличие от реально выполненных работ.

Нормативные науки тоже создают модели - прогнозируемые модели. В частности, в логике создают модели, служащие показателем правильных рассуждений. Модели, описывающие не реальное положение, а желаемое положение дел.

--

Аватар пользователя Victor

Продолжение ...

Агенты в философии возникли вслед за клеточными автоматами. В какой-то мере, в части логики, это стало пониманием того, что на алгебре Буля причинно-следственные действия воспроизвести нельзя - она формула. В алгебре Буля нет ни прошлого ни будущего, она принципиально одномоментна, поскольку лишена возможности формирования памяти на события. В ней нет принципиально свободного выбора, поскольку выбор был сделан при ее проектировании.

***

Основная идея: каузальную (ситуативную) причинность, которая состоит в вероятностном формировании событий (как правило, аддитивного характера), приводящей к самости, от корреляционной (теологической) причинности (у нас - мир эйдетично системен исходно до самого "дна").  

...

Определение:

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата в отношении своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

Примечание:

1. Понятие алгоритма взято из системной, стуктурно/функциональной концепции, предполагающей что алгоритм состоит структурно из логических «элементов» и «связей». А функционировать может, в зависимости от «внешних условий» в определенных комбинаторных сочетаниях приводящих к требуемому результату;

2. Определение валентно в том смысле, что логическая «часть» может и составлять «целое» (выключатель света). Нет ограничений на формирования логических «элементов», это может быть, к примеру, И алгебра Буля, И эйдетическая логика.

Заключение.

При таком определении он применим к любому агенту (включателю-выключателю света, токарному станку, амебе, муравью, человеку, ...). Так, амеба, умеющая выбирать направление своего движения навстречу градиенту питательных веществ уже обладает логикой.

При таком определении, агент не включает в себя всю логику (???). Логика не обязательно  вся есть принадлежность некого агента. она может принадлежать контексту (особенно это касается булевской логики). Главное - у данной организации (агента) есть все возможности для ее исполнения. В этом и отличие объекта (исполнителя) от субъекта (заказчика). То есть мы встраиваем понятие объекта и субъекта в причинно-следственную связь как объект/субъект ~ исполнение/управление.

Такое определение логики отрывает ее от идеи интеллекта (что хорошо). Тогда интеллект можно определить, как наличие у агента  возможности создавать самому логику и соответствующие алгоритмы посредством мышления.

Конец первой попытки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 12:02, ссылка

ОпределениеЛогика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата в отношении своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

Логика - отрасль научного знания, в которой разрабатывают алгоритмы, а не сама она алгоритм.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, британские учёные доказывают, кто то там чего то разрабатывает, ко то в полях пшеницу собирает, детей рожает... Только не мы, не я, не он, не она ... Удобная позиция, но не наш метод :) , по нашему: "Другого парня в небо не пошлют!"

Аватар пользователя Victor

Дискурс распался "на куски" в сторону анализа и частных мнений, без явного стремления к синтезу. Поэтому фиксирую важные для меня моменты:

1) Мое последнее определение логики (Victor, 8 Октябрь, 2021 - 08:29, ссылка):

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата через порядок своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

В этом определении нет упора на "последовательность". Объясню на примере почему?

В свое время, (примерно 80-годы) были в моде  автоматические станки с релейным управлением. Вот такой, зубо-долбежный станом мне пришлось настраивать. А в нем было три параллельных процесса. Вращалась заготовка под шестерню на центральной оси (1), опускался и поднимался циклически сам "долбеж" с фрезой (2), фреза вращалась со своей частотой синхронизированно с центральной так, что бы линейные скорости в месте соприкасания совпадали (3).

Как известно, алгебра Буля не имеет причинно-следственного механизма - она одномоментна. Чтобы обойти этот момент, конструкторы станка создали ему причинно-следственную связь: они сделали вращающийся механически диск и окружили его по-кругу микро-включателями. Диск имел выпуклость в одном месте, которая могла их включать по очереди. Таким образом, по мере хода этого диска включались микрики, которые запускали соответствующие моменты обработки через движки, ведущие параллельный процесс). Как только диск доходил до конца, то последний микрик выключал станок, поднимая "долбежную" фрезу в самый верх, что бы можно было снять заготовку. Микрики можно было сдвигать, настраивая порядок действий.

Логика работы этого станка полностью совпадает (ИМХО) с моим определением. Можно говорить о последовательности, алгоритме, программе, порядке и т.п. Но по любому - это будет некая единая конструктивная технология присутствующая в Бытие, позволяющая достичь однозначного результата с помощью логического упорядочивания (паралельного с последовательным) действий.

***

2) Проблема параллельного и последовательного довольна сложна, но в логике она обязательно присутствует. Субстанциальные технологии «последовательного» и «параллельного».

В эволюции, у насекомых были сначала фасеточные "параллельные" глаза (ориентированные на движение). Камерные глаза и технологии "последовательного" "внимания" появились позже. Мы "жертвы" эволюции - это нельзя забывать. Это она нас приспособила к себе "по образу и подобию".  Потому все процессоры ЭВМ начинались с "последовательного", а потом появились "параллельные".   А сейчас мы пытаемся воспользоваться ее опытом "от обратного".
В мышлении "паралель" ушла в подсознание (автоматизм). Сущность этой двойственности представляет собой диалектическое отношение: последовательное/параллельное ~ аддитивное/мультипликативное ~ ... (например сущность геометрии: протяженность/направление. О направлении можно сказать как о "параллельном", а о протяженности"? )

3) 

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 20:47, ссылка

В процессе мышления предметы не участвуют, мышление оперирует смыслами, только смысл может оставаться тождественным самому себе, но не предметы.

Мой респект вам Виктор! Вы, пусть интуитивно, высказали мысль А.Ф. Лосева: "Эйдос есть смысл". Только он остается при любых операциях "тождественным самому себе", давая простор для субстанциональной, кибернетической самодостаточности двойственного логоса. Как ни странно, но именно эйдос вводит ограничительные "рамки" на произвольность (как минимум кумулятивной последовательностью своих статусов).

4) Согласно моим представлениям об истине из последней статьи: "Системное здоровье как идеал телеологии" выраженное эйдосом:

авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая

Истина должна быть (что бы мы могли выжить) в итоге прагматична. Вот поэтому, для меня "логика первого порядка", "эмпирическая логика", и т.п. никакого авторитета не представляют. Для меня авторитетна алгебра Буля, программная (эйдетическая) логика, лингвистика, которые реально нам дают какие-то (объединительные) блага. 

5) По мне, "законодательность" логики лежит в диалектике по Лосеву, как "логос об эйдосе", за которым стоит технологическое самоподобие. В современной форме - ближе всего к этому, системные представления (структурно/функциональные).

6) Я абсолютно не настаиваю, что мое определение логики правильное, это просто "плато" для последующих размышлений.

Аватар пользователя vlopuhin

Victor, 10 Октябрь, 2021 - 10:51, ссылка

1) ... В этом определении нет упора на "последовательность". 

Думаю речь идёт не о последовательности, скорее это пространство событий, в общем случае неупорядоченное. Но важно то, что все события присутствуют в пространстве одновременно, или параллельно, поскольку что такое время пока не известно, в логике времени нет. В булевой математике тоже нет времени, по этому булева математика кажется одномоментной.

На заре моего информизма возник вопрос что такое время. Этот вопрос был поставлен Николаем (Zmej), необходимо было отличить время от информации. На тот момент была абсолютная определённость с пространством, время в каких то случаях было синонимом информации. И уже после время определилось как растождествляющая и упорядочивающая сила, с помощью Дмитрия (axby1). Настал момент различить логику и время.

Откуда берётся упорядоченность в пространстве событий? Это принцип историзма. Не все события параллельны, некоторые не могут возникнуть раньше других, и это принципиально. Например, пока не был создан компьютер, не могло быть и речи об искусственном интеллекте, пока не придумали ноль, не могло быть и речи о теории пределов. 

Мне не понятно, возможно даже не дано понять, как Вы связываете последовательность из пяти статусов эйдоса, почему они следуют именно в таком порядке? Получается логика это то основание, на котором идёт растождествление и упорядочивание. Но уже не событий, а мыслей. В чем отличие? Мыслимое событие состоит из восприятия, обработки (обдумывания), выражения (действия). Восприятие с выражением (чтение/запись) отбрасываем, получаем голую логику, не-логику, анти-логику, отсутствие логики, интуицию и прочие прелести, типа диалектического материализма и материалистической диалектики...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне не понятно, возможно даже не дано понять, как Вы связываете последовательность из пяти статусов эйдоса, почему они следуют именно в таком порядке?

Это вам не какой-нибудь "захудаленький эйдос", а брошен на растерзание полноценный Эйдос из пяти статусов.

Пример ассоциативной логики (эйдетической) с пятью-статусным эйдосом:

Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.

--

Аватар пользователя vlopuhin

И что это такое? хозяиносметанокувшинное скотонаказание? Тут ведь связь должна быть, начало и конец, а Ваш "эйдос" можно тусовать как угодно. Типа загадка: зелёный, живёт под водой на глубине 20м, питается камнями, кто это? Ответ: зелёный глубоководный камнегрыз.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 11 Октябрь, 2021 - 21:14, ссылка

 ...логика дискретна. Выйти из оков обусловленности ПСС невозможно.

Имеем, пяти статусный Эйдос:

Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.

Причинно следственная связь между наказанием и котом-хозяйкой-сметаной вполне прозрачная.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Выше я озвучил связь пяти слов. А Вы можете её озвучить? Можно ведь понять и так: щас подою корову, сниму сливки, подожду, пока из сливок получится сметана, положу сметану в кринку, оставлю на подоконнике, для того чтобы сметану сожрал кот, и тогда я его накажу, что бы он, скотина, не ссал в мой ботинок. За что спрашивается? Может быть безобидное животное из любви к хозяину метит его ботинки?

Нет, радикальный конструктивизм штука конечно же полезная, особенно при сборке мебели, по себе знаю, но этим функция мышления думаю не ограничивается. Взять хотя бы коммуникацию. Ведь только благодаря логике мысли субъектов доступны друг для друга.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Октябрь, 2021 - 13:51, ссылка

подожду, пока из сливок получится сметана, положу сметану в кринку, оставлю на подоконнике, для того чтобы сметану сожрал кот

"положу сметану в кринку" - Сколько потребуется сливок, чтобы наполнить кринку сметаной? И не лопнет ли кот, сожрав кринку сметаны?

В вашем алгоритме закралась где-то ошибка фантазий о крестьянском быте.

--

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2021 - 09:03, ссылка

Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.

Я все хочу бросить следить за ФШ и заняться более приятными событиями, но НЕ получается пока. Привычка, мать её так, хоть как то заканчивать начатое дело. Типа понятно что философия опиум для элиты. Но где связь этих пяти слов?

Давай пообщаемся Михаил Петрович. 

Логическая связь поддерживается единым логическим субъектом.

Мячик надули. Мячиком поиграли, Мячик попал под машину. Мячик сдулся. Мячик выбросили.

Если единого логического субъекта нет, то это несвязный набор слов.

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2021 - 09:03, ссылка

Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.

Здесь логический субъект предполагается?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Да. Кот слизал сметану.

Если были бы тапочки, то был бы другой логический субъект.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2021 - 23:53, ссылка

Да. Кот слизал сметану.

Если были бы тапочки, то был бы другой логический субъект.

Вот смотри Михаил Петрович. Ты человек увлекающийся серьезной научной деятельностью. У тебя привычка думать только о сложном и игнорить простое. 

(Аристотель Сочинения в 4 тт., т. 2. -М.: Мысль. -1978). ГЛАВА ПЕРВАЯ. ... Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например “человек” или “белое”; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и “козлоолень” что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] “быть” или “не быть” — либо вообще, либо касательно времени.

Я тебе эту цитату сто раз цитировал. Ты её игноришь. Типа про логику Аристотель в другой книжке писал. Давай я тебе попробую на детсадовском уровне то же самое рассказать. 

Минимальной единицей логической цепи является однозначное изменение качественной характеристики. Это когда к логическому субъекту (имя) однозначно добавлено или отнято какое то свойство (глагол). Щас снова посмотри на картинку в которой ты тоже насчитал 16 элементов хотя я не просил этого делать.

Там задачка для дошколят найти лишний элемент в каждой строчке. Нужно найти общий логический субъект. Среди карандашей затесалась ручка, среди ключей ножницы. Ты все эти задачки сходу перерешал и скорее всего  слегка удивляешься нафига я тебе такие простые задачки подсовываю. 

Просто ты разными отделами головы думаешь когда картинки смотришь и слова читаешь. Та часть головы которая картинками оперирует у тебя умная. А та которая словами не очень. Это у всех так. 

Теперь давай решать твой ребус по аналогии с картинкой. 

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2021 - 09:03, ссылка

Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.

Какие слова здесь лишние? Я выделил кот. 

Сам по себе кот, это козлоолень Аристотелевский. Еще не истино и не ложно. Просто имя которое без свойства в логическую цепь пристроить невозможно. 

Хозяйка это свойство кота. Значит кот домашний. Сметана тоже свойство кота. Кот слизнувший сметану. Здесь просто причастный оборот вместо прилагательного. Наказание тоже свойство кота. Кот наказанный

С кринкой тоже нормально, если в ней хранится кот то это свойство кота, если сметана то это свойство сметаны. Кот застрявший в кринке. Как на картинке. 

Кот - логический субъект.

Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание. - логические предикаты.

Это как раз то яблоко которое затесалось среди мячиков. 

Я доступно объясняю?

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 09:07, ссылка

[Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.] Какие слова здесь лишние? Я выделил кот. 

Вопрос не правильный. Нужно: "что здесь не хватает?", - а не что "лишнее". Исходная ваша робкая вопросительная догадка была верной: "Здесь логический субъект предполагается?".

Что такое логический субъект? Это то, о чём говорится. О чём говорится в эйдосе "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"? - Это о чём? О нехорошем поступке кота, слизнувшем сметану, за что и был наказан.

Пример другого эйдоса, подсказанного Лопухиным:

"Кот. Хозяйка. Тапочки (ботинок). Наказание".

Какой здесь логический субъект? Что нехорошего сотворил кот с тапочками (ботинком) хозяйки? Ответ озвучил Лопухин ("Может быть безобидное животное из любви к хозяину метит его ботинки?").

Я доступно объяснил? Кратко? Прозрачно?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 09:53, ссылка

Я доступно объяснил? Кратко? Прозрачно?

Твоя логика мне не всегда доступна. 

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 09:53, ссылка

О чём говорится в эйдосе "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"?

Чего такое эйдос по твоему?

Дай определение, а я семантическую нагрузку посчитаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эйдос (идея) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 10:30, ссылка

Эйдос - это идея, объединяющая (связывающая) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

С моим предположением, что главный герой повествования, который который связывает всю цепь и обозначается одним словом, является логическим субъектом ты не согласился. И предлагаешь вместо этого какой то сложный конструкт.

Например начинаем писать рассказ про хозяйку. Кот хозяйкин. Хозяйка хозяйкина. Кринка хозяйкина, Сметана хозяйкина. Наказание хозяйкино. 

Теперь хозяйка лишняя. 

Определение короткое. Семантическая нагрузка 100% Но теперь ты перевел стрелки на идею. 

Что такое идея по твоему?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

По-твоему, одно непонятное слово "эйдос", я определил через другое непонятное для тебя слово "идея". В чём смысл твоего вопроса?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 11:40, ссылка

В чём смысл твоего вопроса?

Смысл в том, что я подустал ждать когда же ты всколыхнешься умом. Ты жертва академического образования. Я тебя использую сейчас в качестве фигового примера. Который перед глазами людей, чья психика не настолько безнадежно искалечена.

Может быть Борчиков краем глаза мои сообщения читает. Он же ребятишек учит. Должно до него то дойти какой вред академическое образование наносит мышлению здоровых ребятишек, которых бабы рожают. 

Это не для тебя. Для Сергея сообщение в большей степени. 

vlopuhin, 11 Октябрь, 2021 - 19:07, ссылка

 При таком раскладе получается в мышлении логики нет, мышление живёт на всём готовом, как компьютер, который может выполнять только и только две операции чтения и записи, тогда как вся логика находится в АЛУ, и туда компьютеру (читай субъекту) вход запрещён, не дай бог что то там изменит, и тогда всё, крах системе! (ну не совсем конечно крах, примерно как на моей аватарке, правда "чип" придётся заменить) Так что там у нас в АЛУ? Комбинаторная схема, запаятая железно на века! Кто тут ещё сомневается в законах логики?

Виктор технически грамотно вскрыл вопрос разлучения мышления с АЛУ. В твоем чипе, от природы качественном, были во время обучения произведены перенастройки. Поэтому он, время от времени, начинает глючить. И не видно это только тебе. Я ж тебе столько раз кзшки в голове устраивал, что устал считать. Я потому и таймауты беру, что меня не только совесть начинает мучить. Переживешь ты следующее короткое замыкание, или в дурку съедешь? Ты же трудоустроен пропагандировать мой бренд ЭДЛ до конца жизни на общественных началах. 

Еще раз теория.

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие.

А если посылка нулевая? Нет там семантической нагрузки. Любой бред следствия становится истиной для замыкания электроцепи в органическом процессоре. Логистический центр, неважно какой, именно проход сигнала отслеживает. Прошел (1) не прошел (0). Он же тупой, ни считать, ни писать не умеет. Формальный аппарат логики этих возможностей не дает. 

С визуальными центрами фокус по перенастройке провести сложно. Там на "ничего" геометрия однозначно ответит (0), сигнал не прошел. 

Поэтому и поговорка - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А вот с аудиальными центрами фокус по перенастройке логистики возможен. Цитату Зиновьева из зияющих высот я тоже уже неоднократно приводил. Шас найду.

Кормин Михаил, 27 Февраль, 2020 - 19:11, ссылка

Если мы используем в своей речи слово за которым не стоит четкого определения, это пустая ссылка НИЧЕГО, и все выводы из этого ничего будут иметь значение истинно, и не всегда только для актора коммуникации. Еще цитатка из Зияющих высот. Просится просто.

Мазила обычно говорит о проблемах взаимоотношения Духовного и Телесного, Человеческого и Животного, Природного и Урбанистического, Земного и Космического, Малого и Великого и т. п. Услыхав эту фразеологию, которая по идее является признаком высокого интеллектуального уровня, посетители начинают кивать головами и произносить "Да", 

Чем больше нулевых по семантической нагрузке слов, тем больше шансов что логистика аудиальных центров пробьется через нулевую посылку и выдаст значение (1) истинно. 

я проверяю какой термин в твоей мировоззренческой системе нулевой.

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 10:02, ссылка

Чего такое эйдос по твоему?

Диалектика, принцип по которому одно понятие вложено в другое. И ты сам выводишь меня на другой термин.

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 10:30, ссылка

Эйдос - это идея, объединяющая (связывающая) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

После моего запроса 

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 10:40, ссылка

Что такое идея по твоему?

быстренько меняешь показания в истории переписки.

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 10:32, ссылка

Эйдос (идея) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

и по еврейски отвечаешь вопросом на вопрос. 

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 11:40, ссылка

По-твоему, одно непонятное слово "эйдос", я определил через другое непонятное для тебя слово "идея". В чём смысл твоего вопроса?

Это железное попадание в нулевую посылку. Причем ты же знаешь с электриком какого уровня допуска общаешься. Я тебя неоднократно коротил. И все равно прешь на те же грабли.

Теперь я просто повторяю свой вопрос. 

Что такое ИДЕЯ по твоему?

 

И у тебя Михаил Петрович есть только два варианта отползти.

Куклинг - уйти в бесконечные уточнения. По еврейски перевести стрелки. А вы с какой целью интересуетесь? А если это не удастся, то спрятаться и не выходить на связь. 

Дятлинг - подменить логический субъект "идея" на что угодно. Начать обсуждать меня, политику партии и правительства. Агрессивно и напористо.

Но это же я тебе эти приемы и растолковывал все годы нашей переписки. Я их знаю.

Значит остается всколыхнуться умом и ответить.

Я НЕ ЗНАЮ что такое идея. Это нулевая посылка которая мутит мне голову. 

 

Путей по идее всего три. Но третий ты еще ни разу за все годы нашего общения не выбрал. 

Вот тебе коротыш очередной. Я повторяю вопрос и посчитаю семантическую нагрузку в ответе на него.

Что такое ИДЕЯ по твоему?

 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Кормин агрессивно и напористо пишет:

быстренько меняешь показания в истории переписки.

Как можно изменить историю ту, которая уже ушла в прошлое? Не будь торопыгой и не придётся умножать трёп!

Работай с тем определением, которое тебе уже дано:

Я (Михаил Кормин) НЕ ЗНАЮ что такое идея.

[Идея (эйдос) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"]

Теперь, жертва ЕГЭ, знай "что такое идея".

 

мой бренд ЭДЛ

Вот ещё! Раскатал губы, как кот усы распустил на хозяйскую сметану.

* * *

А ведь так хорошо начинал:

"Логическая связь поддерживается единым логическим субъектом. [Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание.] Здесь логический субъект предполагается?"

Но доброжелательное обсуждение, Михаил, не твоя фишка и не твой конёк.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 23:47, ссылка

Как можно изменить историю ту, которая уже ушла в прошлое? Не будь торопыгой и не придётся умножать трёп!

Давай я тебе на примере покажу как работает неглючный логический чип. Это же просто логистика адресной системы. У него задача шустро пробежаться по адресам и притащить ссылки которые обрабатываются другими частями головы. Алфавитный каталог систематический каталог.

Вот я начинаю разбор полетов.

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 10:30ссылка

Эйдос - это идея, объединяющая (связывающая) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

В 10 :30 ты отравляешь сообщение в котором эйдос дефидент, а идея родовое понятие для дефиниции.

Я начинаю писать ответ в котором запрашиваю дефиницию для понятия идея.

но ты в это время уже почуял неладное, понял что эйдос и идея синонимы и исправил свое сообщение сделав родовым понятием для дефиниции смысл.

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 10:32ссылка

Эйдос (идея) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание".

Правки вступают в силу в 10:32 

А я дописываю сообщение только в 10:40.

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 10:40, ссылка

Что такое идея по твоему?

Получается что мои обвинения в подтасовке фактов несостоятельны.

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 16:35, ссылка

быстренько меняешь показания в истории переписки.

Ты изменил свое сообщение до того как увидел мое. У меня же чип неглючный. Я просто признаю ошибку. Извини Михаил Петрович. Затесалось ко мне в работу устаревшая версия сообщения. А проверить её актуальность я не удосужился. Но в моей версии ЭДЛ  судейским корпусом выступает самореферентная теория, а не красота аргументации сторон. Не мог ты увидеть мое сообщение в 10 : 32 поскольку опубликовал я его только в 10 :40 

Математика объективная судья 40 больше чем 32. Ну и опять же сомневаться в твоей порядочности у меня нет оснований. Это возможно единственное, что в твоей голове работает без глюков.

А вот теперь мы с тобой продемонстрируем как работает глючный чип. Это когда адресная система попадает в битый транзистор процессора. Информация типа есть, а её на самом деле нет. И тогда файл клерк вместо того чтобы быстро вернуться с корректным результатом поиска начинает бегать кругами (куклинг) и материться (дятлинг).

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 23:47, ссылка

Работай с тем определением, которое тебе уже дано:

[Идея (эйдос) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"]

Теперь ты ставишь на место родового понятия дефиниции очередной синоним дефидента. В компе эта ошибка называется циклическая ссылка.

И я втыкаю тебе в голову очередной коротыш, с приписочкой что посчитаю семантическую нагрузку в ответе.

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не будь торопыгой и не придётся умножать трёп! Работай с тем определением, которое тебе уже дано:

Я (Михаил Кормин) НЕ ЗНАЮ что такое идея.

[Идея (эйдос) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"]

Теперь, жертва ЕГЭ, знай "что такое идея".

***

Так, мне  (Михаилу Кормину) оно, определение, вовсе и не нужно. Просто страсть как охота потрепаться.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 11:57, ссылка

Так, мне  (Михаилу Кормину) оно, определение, вовсе и не нужно. Просто страсть как охота потрепаться.

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 16:35, ссылка

Дятлинг - подменить логический субъект "идея" на что угодно. Начать обсуждать меня, политику партии и правительства. Агрессивно и напористо.

Вот это и есть дятлинг, Михаил Петрович. Просто в этом конкретном случае темой совместного рассуждения был конкретный аспект "идеи" - её различие с "смыслом"

Я же жирным шрифтом выделил в чем коротыш.

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 08:31, ссылка

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

Ну и сказал бы в чем различие. А ты стрелки перевел на то, какой я нехороший человек. Ты главное не думай что это заболевание какое то неизлечимое. У меня тоже битых пикселей в мировоззренческой системе тьма. 

Это кремниевые процессоры, если гнать начинают, то их выбрасывать пора. В органическом процессоре глючит программное обеспечение. А клетки восстанавливаются. Просто сам человек свои глюки не видит. Для него все логично, ведь глючит то конкретно логика. А другие видят. 

Мы с тобой возвращаемся к разговорам 2018 года. О том как Сократа били потому что он на форуме уважаемых людей коротил. О том, что для диалектической практики нужно минимум двое участников. О том, что во время этой практики, выявляются битые пиксели мировоззренческой системы. И что лечить эти пиксели не обязательно они самоизлечиваются. Главное выявить. 

Да вот. 

Кормин Михаил, 16 Апрель, 2018 - 11:49, ссылка

Я то истину в последней инстанции при помощи аргументации не ищу.  Мне нужно чтобы у детей мысли в голове строем ходили, а не как попало. Тогда они с крыш ради лайков прыгать перестанут. Ты будешь мне помогать "Философику" для малышей до ума доводить или нет? У нас на глазах поколения гибнут. Ты эгоист, все нобелевку пытаешься выхватить. Я не знаю, как твоему научному мозгу доказать, что быть соавтором дисциплины которую проходят в начальной школе, в сто раз круче чем быть единственным автором дисциплины уровня аспирантуры. Вот же, только что ты был в состоянии собаки когда все понимаешь а рассказать, в одно предложение не можешь. Для этого с детства сознание тренировать нужно. Ладно думай. Настаивать не буду.

Диалектика это просто основа каталога, и алфавитного и систематического. А раздули эту библиотекарскую по сути тематику до комического масштаба. 

Не может синоним быть и дефидентом и родовым понятием дефиниции. 

машина - это машина с колесами.

инфицированный - это зараженный болезнью

Поэтому и глючит адресная система в твоей голове. Ты просто обрати внимание на симптомы глюка адресной системы куклинг и дятлинг. И больше ничего делать не нужно. Процесс самоизлечения логического движка начнется.

Давай вопрос повторю. Мне на него ответ интересен.

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Кормин пишет:

[Я же жирным шрифтом выделил в чем коротыш.

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 08:31, ссылка

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?]

Здесь много чего интересного. И прежде, расчистить буреломлинг. Сначала я (Михаил Кормин) раскрываю свои взгляды на вопрос о различии идеи и смысла, а затем приглашаю к обсуждению этой темы собеседников. При этом без попыток агрессивно и напористо давить на аудиторию.

Как тебе такой план совместного рассуждения?

 

P.S. Вот, ты подобно коту со сметаной пытаешься слизнуть бренд ЭДЛ, а входящие в ЭДЛ простые правила совместного рассуждения не соблюдаешь. Понятия о них не имеешь.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 16:09, ссылка

Сначала я (Михаил Кормин) раскрываю свои взгляды на вопрос о различии идеи и смысла, а затем приглашаю к обсуждению этой темы собеседников. При этом без попыток агрессивно и напористо давить на аудиторию.

Как тебе такой план совместного рассуждения?

План отличный. Ты только придерживайся его.

У меня ж профессиональная деформация имеется. Тоже снисхождение иметь нужно. Я глюки в логике оппонентов превращаю в наличные и безналичные денежные знаки. Потому и давлю, чтобы рассчитался и убежал. Это очень эффективный метод. С тебя просто взять нечего, кроме жизни, которую ты мне проспорил. Обещаю больше не давить. Давай пошагово по плану пойдем. 

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 16:09, ссылка

Сначала я (Михаил Кормин) раскрываю свои взгляды на вопрос о различии идеи и смысла

 Я свои взгляды раскрыл уже. Читай внимательно.

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 08:31, ссылка

Теперь ты ставишь на место родового понятия дефиниции очередной синоним дефидента. В компе эта ошибка называется циклическая ссылка.

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 13:57, ссылка

Не может синоним быть и дефидентом и родовым понятием дефиниции.

Еще раз продублирую твое определение.

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 23:47, ссылка

[Идея (эйдос) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"]

Я тебе открытым текстом и говорю, что ИДЕЯ и СМЫСЛ это синонимы. А если поставить синоним дефидента родовым понятием дефиниции то получится тавтология. Я предельно ясно раскрыл свои взгляды на вопрос. Это тождественные понятия. С точки зрения семантики (тоже синоним кстати) это тождество. Различие только в написании. 

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 16:09, ссылка

затем приглашаю к обсуждению этой темы собеседников.

Вот я и приглашаю тебя к обсуждению. На каком основании ты сделал СМЫСЛ родовым понятием дефиниции для ИДЕИ. Значит есть различия. Ты же гуманитарий с верхним образованием и про то, что такое тавтология знаешь не по наслышке. 

поэтому повторяю вопрос. Теперь твоя очередь по утвержденному плану.

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я тебе открытым текстом и говорю, что ИДЕЯ и СМЫСЛ это синонимы.

Это не ответ. Если синонимы, то лексическое значение этих слов совпадает.  Теперь "открытым текстом" озвучь это значение двух слов.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 20:21, ссылка

Это не ответ. Если синонимы, то лексическое значение этих слов совпадает.  Теперь "открытым текстом" озвучь это значение двух слов.

Вот это уже куклинг. Смотри как мы друг друга вопросами вместо ответов атакуем. Тема то "что такое логика?" А мы её аберрации проясняем. 

Это значительно лучше дятлинга. Я НЕ ЗНАЮ. Разбираться нужно. 

Может быть различаются лексические значения, а может быть нет. Я пока думаю что Не различаются. (но я ж профессиональный жулик, могу врать) А ты как думаешь? Ты же в определение свое

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2021 - 23:47, ссылка

[Идея (эйдос) - это смысл, объединяющий (связывающий) все пять позиций:  "Кот. Хозяйка. Кринка. Сметана. Наказание"

эти понятия расставил по разные стороны баррикад. Я даже определение "идеи" с тебя уже не требую. Только различие. Это метод Никласа Лумана. Если найдем различение, то оба понятия свое определение обретут.

Михаил Петрович не твои ли слова?

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 11:57, ссылка

Теперь, жертва ЕГЭ, знай "что такое идея".

Если ты знаешь что такое "идея", то неужели ты отличие от "смысл" не озвучишь? Здесь ни тайны исповеди нет, ни врачебной тайны. 

повторяю вопрос.

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Кормин. Я тебе открытым текстом и говорю, что ИДЕЯ и СМЫСЛ это синонимы.

Коль скоро говоришь открытым текстом, то пожалуйста не соскакивай с темы озвучивания, в твоем понимании, лексического значения синонимов: идея и смысл.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 21:32, ссылка

Коль скоро говоришь открытым текстом, то пожалуйста не соскакивай с темы озвучивания, в твоем понимании, лексического значения синонимов: идея и смысл.

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 16:35, ссылка

Куклинг - уйти в бесконечные уточнения. По еврейски перевести стрелки. А вы с какой целью интересуетесь? А если это не удастся, то спрятаться и не выходить на связь. 

Я выделил слово бесконечные. Атака друг друга вопросами при сбое логистики бесконечна. Про свое понимание разницы лексического значения этих синонимов, в моем сегодняшнем понимании, я уже тоже сказал.

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 20:56, ссылка

Я НЕ ЗНАЮ. Разбираться нужно. 

Может быть различаются лексические значения, а может быть нет. Я пока думаю что Не различаются

Но ты то говоришь, что знаешь, что такое идея.

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 11:57, ссылка

Теперь, жертва ЕГЭ, знай "что такое идея".

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 20:56, ссылка

Если ты знаешь что такое "идея", то неужели ты отличие от "смысл" не озвучишь? Здесь ни тайны исповеди нет, ни врачебной тайны. 

Давай я поменяю вопрос на егэшный вариант.

Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?

просто ответь, да знаю. Или нет, не знаю. Тут 1 или 0 даже компилировать ничего не надо. 

Я на этот вопрос отвечаю  

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 20:56, ссылка

Я НЕ ЗНАЮ. Разбираться нужно.

Может быть различаются лексические значения, а может быть нет. Я пока думаю что Не различаются.

А у тебя чего? Повторяю вопрос.

Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

уйти в бесконечные уточнения.

Пожалуйста, Михаил, не соскакивай с темы озвучивания, в твоем понимании, лексического значения синонимов: идея и смысл.

У меня не уточнение, а просьба по существу заявленных тобой синонимов. Или про синонимы - это у тебя порожняк.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 08:31, ссылка

А вот теперь мы с тобой продемонстрируем как работает глючный чип. Это когда адресная система попадает в битый транзистор процессора. Информация типа есть, а её на самом деле нет. И тогда файл клерк вместо того чтобы быстро вернуться с корректным результатом поиска начинает бегать кругами (куклинг) и материться (дятлинг).

Ты понимаешь абсурдность ситуации. Я задаю тебе простейший вопрос на который нужно ответить либо ДА либо НЕТ. 

И что ты отвечаешь?

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2021 - 23:22, ссылка

У меня не уточнение, а просьба по существу заявленных тобой синонимов. Или про синонимы - это у тебя порожняк.

Вот именно так глючная логика мышления и работает. Попробуй еще раз. Либо ДА, либо НЕТ. 

Вот тебе вопрос чтобы не забыл.

Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Кормин. Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?

Из этого агрессивного и напористого наседания следует: уж кто-кто, а Михаил Кормин точно знает чем идея различается со смыслом. 

Так поделись своим знанием с аудиторией!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, один мыслитель, не буду говорить кто, сами догадаетесь, рассказал мне, что в ответной реплике в диалоге предикат высказывания должен стать логическим субъектом.

Например, если оппонент спрашивает "Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?", то ответ должен начинаться примерно так: да, я знаю, отличие идеи от смысла заключается в следующем ... И пошли рассуждения. Либо: нет я не знаю, в чем заключается различие идеи со смыслом. Либо: я ещё думаю, возможно то-то и то-то... Либо..., ну в общем вариантов как минимум шесть :) ... Но Вы почему то выбрали самый непродуктивный, последний!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если оппонент спрашивает:

"Ты ЗНАЕШЬ чем идея различается со смыслом, или нет?" (1),

то в ответе данное высказывание (1) рассматривают в качестве логического субъекта.

Из (1) выведена гипотеза, что сам-то вопрошающий уже знает это отличие и предложено поделиться этим знанием:

(Михаилу Кормину) "Так поделись своим знанием с аудиторией!" (2).

Теперь высказывание (2) - логический субъект. 

Виктор, разве Вы не заметили, что вопрос (1) риторический. Михаилу не нужен ответ. Ему нужен повод потрепаться.

--

Аватар пользователя buch

Идея - это предполагаемая связь между предметами мышления . Смысл - это существующая связь между предметами мышления . Поэтому когда спрашивают , если в этих словах идея , имеют ввиду можно ли установить связь в них . Если же спрашивают если в этих словах смысл , то имеют ввиду существует ли уже связь между ними . И если спросят если смысл в красном цвете , то мышление не имея возможности установить какую либо связь , приходит в состояние простого созерцания данности .

Аватар пользователя Дилетант

buch, 15 Октябрь, 2021 - 09:47, ссылка
Если же спрашивают если в этих словах смысл , то имеют ввиду существует ли уже связь между ними

yes. Но обычно применяю так: Если же спрашивают если в этих словах смысл , то имеют ввиду существует ли уже связь между ними стОит ли применять эту связь для достижения цели. 
Существующая связь обычно уже где-то как-то применяется. Но "смысл", как "со-мыслие" применяется именно в мышлении, а не просто в существующей механической связи.

Аватар пользователя buch

Ну да , в мышлении , я про это и говорю . Конечно , эти понятия " идея " , " смысл" , "связь" , " логика" .... все равно расползутся во все стороны как насекомые . Но иногда все же полезно выстраивать их по порядку .

Аватар пользователя m45

buch, 15 Октябрь, 2021 - 09:47, ссылка

Идея - это предполагаемая связь между предметами мышления . Смысл - это существующая связь между предметами мышления

Идея, ищем родовое понятие.Мысль годится?Да, идея, это  в первую очередь мысль. Смысл это мысль? Нет! Значит различие имеется.Необходимо  найти суть смысла.Связь, это не суть смысла.Здесь что-то иное...Смысл, скорее некая разумность, определяющая саму суть разумности.Трудно найти родовое понятие для смысла, если вообще возможно.  

Аватар пользователя buch

При хороших навыках медитации , все можно распутать . Вполне может быть , что есть понятия без роду без племени - вечные странники смыслов . Почему это смысл не мысль ? Я пользуюсь ( вслед за Декартом ) самым широким представлением о мышлении . Вне его ,  сразу же начинается собственно тело . Может ли быть смысл без связи с чем либо ? Ведь смысл понятие системное и в одиночку сразу погибает .

Аватар пользователя m45

Может ли быть смысл без связи с чем либо ?

Нет, не может...но вы ведь определяете смысл, как  существующую связь между элементами мышления. То есть смысл это связь. В таком случае , возникает вопрос, а что это за связь? Связь смысловая, логическая, какая? Суть смысла не раскрыта.

Почему это смысл не мысль ? Я пользуюсь ( вслед за Декартом ) самым широким представлением о мышлении .

Потому что одной и той же мысли, можно придать разный смысл, а некоторые наши мысли, вообще для другого, могут оказаться бессмысленными.Таким образом,  "смысл" имеет оценочную характеристику, ярко окрашенную субъективностью. Конечно же такая моя аргументация, слабовата, я это понимаю, но вот такой подход не даёт мне 100% понимания смысла, как мысли...

П.С. мысль, имеет двоякую форму.Обязательно, должно существовать нечто материальное, на котором и реализовано мышление.При этом, имеется содержание, наполненность мысли(смысл), то есть мысль  имеет материальный оттенок, смысл же сугубо идеальный.

Аватар пользователя buch

Конечно , определения можно уточнять до бесконечности ( что лишь подчеркивает бесконечную природу понятий ) тем более в бесконечном числе вариантов контекстов . Я могу лишь более или менее точно , пытаться передавать свое переживание того или иного понятия . Связь - любая . Но смысл группы предметов мышления- это понимание их связей как связанных между собой . Сами связи должны быть связанными ( а не разрозненными , скажем попарно ) . То есть не всякий набор связей образует смысл . Скажем так - связи образуют систему .

Потому что одной и той же мысли, можно придать разный смысл

Не уверен ( тут нужны примеры ) . Мысль , как единица мышления , как единичное переживание , по моему имеет один смысл . Но вот некоторое количество предметов мышления , могут иметь много разных смыслов ( подозреваю , что n ! ( факториал) ) . Но будучи встроенным в более широкий контекст приобретает вполне однозначное смысловое значение  Можно пойти более надежным путем - все , что есть в мышлении это мысли . Если смысл в мышлении , как он может быть не мыслью ? 

Обязательно, должно существовать нечто материальное, на котором и реализовано мышление.

Это для индивидуального сознания ( надеюсь Вы просто нейроны имеете ввиду ) . Для Всеобщего Сознания это не нужно

то есть мысль  имеет материальный оттенок,

Необязательно . Можно мыслить об идеальном . 

Аватар пользователя Кормин Михаил

buch, 15 Октябрь, 2021 - 09:47, ссылка

Идея - это предполагаемая связь между предметами мышления . Смысл - это существующая связь между предметами мышления .

 Вы практически отталкиваетесь от логики в моем понимании. 

Логика - Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего ........ результата из ряда возможных?

 

У вас связь между предметами мышления, а у меня последовательность однозначно измененных качественных характеристик. Я думаю форма изложения здесь разная, а отличия по контексту минимальны.

В чем у нас существенная разница. Если оставить само различие в том виде как у вас, то мы наделим человека объективным мышлением. Предполагаемая проходит. А вот существующая нет. У человеческой логики любые конструкты субъективны. 

Два полушария. Одно отвечает за память, где по идее должны водится смыслы. А другое отвечает за творчество где водятся идеи. 

Является ли память существующей связью между предметами мышления? Память человека избирательна. Здесь помню здесь не помню.  Значит память зависит от выбора направления концентрации внимания. А на каком основании осуществляется этот выбор? Что то задает приоритет важности событию. На что обратили внимание, именно то и запомнили. Должен быть банк данных опыта который постоянно изменяясь определяет наиболее важное направление концентрации внимания. Данные памяти постоянно анализируются, для более качественного дальнейшего заполнения того самого банка памяти. 

Я вставил точки в свое определение. Я говорю о результате. Логика одна и таже. Но результаты разные полушария выдают отличные друг от друга. В одном случае прогноз, или модель возможного будущего, в другом анализ. Нужно вставить вместо точек в мое определение модель и анализ. Потом слегка сократить.

Теперь попробую собрать все это вместе.

Смысл - лучший аналитический результат логики.

Идея - лучший модельный результат логики.  

В любом случае субъективность. Поскольку лучший привязан ко времени. Сегодня лучшее одно, а завтра другое.

 

Аватар пользователя buch

Мало дать определение , нужно еще защитить его , от голодных собратьев по цеху . Так и говорят : защитил диссертацию . Или - защитил титул в тяжелом весе . Защитить определение очень сложно , так как оно и само по себе норовит превратиться в бесформенную массу . 

 Да , у меня есть априорное в мышлении , которое не субъективно . В том числе законы логики . 

Смысл - лучший аналитический результат логики.

А что тогда не лучшие результаты ? Результат предполагает цель . Но ведь логика бесцельна ( чуть не сказал бессмысленна ) но имеет смысл , так как устанавливает связи . Хотя , одно и тоже множество предметов мышления , несомненно может иметь множество смыслов . Вы выделяете лишь некий экстремум .

 Идея - лучший модельный результат логики.  

Ну да , тоже самое , нужно внимательно понаблюдать за "лучший " и " результат "

 Сегодня лучшее одно, а завтра другое.

А как же вечные ценности , которые собирался защищать Ролан Быков ?  

Но в целом , наши определения в чем то созвучны : модельный/аналитический ---- предполагаемый/ существующий

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

buch, 15 Октябрь, 2021 - 12:33, ссылка

 Защитить определение очень сложно , так как оно и само по себе норовит превратиться в бесформенную массу . 

Защищать определения нужно в трактовке ЭДЛ Михаила Петровича Грачева. К которому у меня очень позитивное отношение. Я иногда его воспитываю. Но всегда любя. 

В моей трактовке ЭДЛ определения нужно просто согласовать. Тогда этот логический субъект годен для совместного рассуждения. 

buch, 15 Октябрь, 2021 - 12:33, ссылка

Но в целом , наши определения в чем то созвучны : модельный/аналитический ---- предполагаемый/ существующий

Вот и договорились. Идеального созвучия мы все равно не найдем. Для этого мне нужно прожить вашу жизнь и иметь ваш опыт. Это же хорошо что мы разные. Лишь бы смотрели в одну сторону. Стереоэффект проблематики получится.

buch, 15 Октябрь, 2021 - 12:33, ссылка

Вы выделяете лишь некий экстремум .

А вот здесь я прыгнуть в сторону не могу. Это вынужденный шаг. Человеческая логика в моем понимании это логика не нахождения а принятия решений. А принять решение на 99 процентов невозможно. Как ни крути экстремум получается. Любой выбор округляет вероятность до ста процентов. Это размышлять можно бесконечно. А выбор это событие. Однозначное изменение качественных характеристик.

buch, 15 Октябрь, 2021 - 12:33, ссылка

А как же вечные ценности , которые собирался защищать Ролан Быков ? 

Вот пусть и остаются богам и Ролану Быкову. Мне достаточно эффективно размышлять о временном. А о вечном я на том свете подумаю. Если он есть конечно.

 

Аватар пользователя buch

Я иногда его воспитываю. 

Ну да , мы все здесь друг друга воспитываем , обучаем и развиваем ( и сами : воспитываемся , обучаемся и развиваемся ( если конечно хотим ) ) . "Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою."

это логика не нахождения а принятия решений. 

Конечно , если потянуть за ниточки , то можно найти много разногласий между нашими взглядами ( наверно сегодня мы миролюбиво настроены ) , а если хорошенько потянуть , можно образовать целую пропасть . Логика по моему абсолютно индифферентна к своим результатам ( женская логика кстати зачастую нерациональна  )

Если он есть конечно.

Логика однозначно говорит , что есть 

Аватар пользователя Кормин Михаил

buch, 15 Октябрь, 2021 - 16:52, ссылка

Ну да , мы все здесь друг друга воспитываем , обучаем и развиваем ( и сами : воспитываемся , обучаемся и развиваемся ( если конечно хотим ) ) .

У меня же своя шиза "познание умножает скорбь". Так что воспитывать обучаться и развиваться мне поднадоело. Спасибо за конструктивную коммуникацию. В жизни это почаще встречается, чем здесь на ФШ. Там абстрактные понятия не употребляются почти, конкретика в основном. Потому и шансов говорить на одном языке больше. Я запомню, что что с Вами есть о чем поговорить. Память у меня хорошая.

 Встретимся еще на просторах ФШ.

 

Аватар пользователя buch

на просторах ФШ.

Да , ФШ затягивает .  

Аватар пользователя vlopuhin

То, что Михаилу не нужен ответ, я не заметил, тем более он признался в том, что не знает отличия идеи от смысла, а Вы вроде бы утверждали, что знаете. Но дело не в этом, я здесь о другом, о теории диалога. 

Из (1) выведена гипотеза, что сам-то вопрошающий уже знает это отличие и предложено поделиться этим знанием:

Зачем в диалоге выводить гипотезы, тем более что Ваша гипотеза не в тему, уводит в сторону от дискурса? Гипотеза уже есть, это та самая проблема, Вы её, насколько я понимаю, назвали диалектическим противоречием. И в этом плане, опять же насколько я смог понять, в ответной реплике именно предикат из предыдущего высказывания должен стать логическим субъектом, но никак не всё высказывание в целом. Ответ может начинаться с оценки всего высказывания в целом но в рассуждении от него ни жарко, ни холодно. Например, "мне понравилась, высказанная вами мысль, ... ", или "хороший вопрос, попробую ответить ...", и там, где "..." следуют рассуждения, в которых предикат предыдущего высказывания становится логическим субъектом. Мне кажется так и только так можно, во-первых, сохранить "нить" диалога, во-вторых, сохранить коммуникацию. Вот Вам ещё один пример, противоположный тому, о чем я здесь говорю: Дилетант, 14 Октябрь, 2021 - 23:36, ссылка .

И Ваш диалог с Михаилом, и мой диалог с Владимиром, это реальные диалоги, не придуманные. То есть это естественные дискуссии, которые в повседневной жизни сплошь и рядом. Если Ваша теория диалога такие примеры не учитывает, то о чем тогда вообще Ваша теория? Типа Элементарная Диалектическая Логика без логики, и без диалектики?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Октябрь, 2021 - 08:53, ссылка

Но Вы почему то выбрали самый непродуктивный, последний!

Нет Виктор, Михаил Петрович не выбрал. Выбора у него как раз нет. Это логический глюк. Он сам не понимает почему именно в этом случае не может сказать ни да ни нет. И эту игру в вопросы на вопрос можно продолжать бесконечно. Чем здесь на ФШ  многие и занимаются. Это источник флуда и различного фанатизма. Хоть религиозного хоть старческого. 

Завязывать нужно с этим экспериментом. Надеюсь логика паралича адресной системы мышления при попадании в нулевую посылку хотя бы Вам понятна. Обнуление не включается. Адресная система выдает ответ знаю. Но что знаю не говорит. Из за этого вместо того чтобы заполнить эту пустую ячейку информацией мышление вынуждено ходить по кругу. Ответ НЕзнаю как раз и есть обнуление которое включит алгоритмы поиска информации способной заполнить этот пустой адрес. А он в глючной адресной системе не предполагается.

Мое определение 

Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

остается в силе. Щас мы с бучем эту несложную задачку с различием идеи и смысла решим. И я наверно досвиланькаюсь. Встретимся еще на просторах ФШ.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 15 Октябрь, 2021 - 10:16, ссылка

Нет Виктор, Михаил Петрович не выбрал. Выбора у него как раз нет. Это логический глюк.

Думаю выбор, точнее выход, есть всегда, как минимум три. Правда пока не могу сообразить, надо подумать, при чем здесь логика? Получается логика сама по себе может завести в тупик, и без посторонней помощи из этого тупика выхода нет, точнее логического выхода нет, требуется "пинок" извне. Если рассматривать пошаговую последовательность, то на первом шаге после обнуления необходимо создать логическое пространство (пространственный аспект), на втором - логическое время (временной аспект), и уже дальше на этой базе можно строить рассуждения. Тогда это уже будет предметное приложение логики. Но если этот предмет сама логика, то в результате и получится то, что называется формальной логикой (ФЛ).

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Октябрь, 2021 - 22:14, ссылка

Получается логика сама по себе может завести в тупик, и без посторонней помощи из этого тупика выхода нет, точнее логического выхода нет, требуется "пинок" извне.

Не обязательно извне. Если извне, то это древняя диалектика. Диалоги платона. Интеллектуальная игра взаимопомощи прореживания глюков в собственной голове.  

Если самостоятельно, то Сократовский тезис "я знаю что ничего не знаю". Это привычка во время коммуникации не прививать свою шизу окружающим, а внимательно слушать и держать в голове Modus ponens

Человеку свойственно ошибаться (общая посылка)

Я человек (частная посылка)

Мне свойственно ошибаться (заключение)

Других вариантов нет 

Это железная логика. Человеку свойственно ошибаться - действительно общая посылка. Глюк в самой логике, работающей на перемене квантора (72 такта), зашит. 

А вот полностью избавиться от глюков не получится. Тогда индивидуальность исчезнет. Короче логика у всех одна, а вот глючим мы каждый в соответствии со своим жизненным опытом. 

vlopuhin, 15 Октябрь, 2021 - 22:14, ссылка

 Тогда это уже будет предметное приложение логики.

Пользы практической я никогда от предметного приложения логики не обещал. Основной движок древней философии (диалектической практики) это удивление. Здесь у меня обратной связи нет. Удивились или не удивились Вы хотя бы разок. Я когда прибалтывал Вас Виктор открыть эту тему гарантировал только то, что мы найдем решение задачки. А вот то, что все с ним согласятся я не гарантировал. Я не могу найти альтернативный ответ на скомпилированный мною вопрос. Значит мое частное решение найдено. За все время, пока выделенное мною жирным шрифтом решение болталось в разных местах ленты не поступило предложений с альтернативным ответом. Молчанье знак согласья. Решение впервые появилось  

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 09:15, ссылка

тема открыта vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 20:22

прошло 5 дней 13 часов без хвостика. Это раньше гарантии, но раньше не позже. Задача действительно была сложная. Я прям в полную нагрузку голову включал. Хорошая практика. 

Кроме моего есть альтернативные решения. Я не могу сказать что они хуже моего. Лишь бы авторы этих компиляций сами могли применять полученный результат для дальнейшего плетения семантических цепей. Как это делается я показал здесь

Кормин Михаил, 15 Октябрь, 2021 - 11:39, ссылка

 

 

 

vlopuhin, 15 Октябрь, 2021 - 22:14, ссылка

Но если этот предмет сама логика, то в результате и получится то, что называется формальной логикой (ФЛ).

Вот здесь еще у меня есть что сказать.

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 20:09, ссылка

Думаю мышление можно упрятать во взаимодействие. Мышление это управление организма собственным движением про взаимодействии с действительностью. Что то вроде управления событийностью. Тогда логика уйдёт в анализ и синтез, а диалектическая логика останется за бортом, пусть ей диамат занимается, зачем у хлопцев хлеб отбирать...

vlopuhin, 10 Октябрь, 2021 - 20:28, ссылка

Об этом и разговор, нет такой хреновины, как математическая логика. Эту хрень придумали преподаватели, что бы пугать студентов. Есть одна логика!

Михаил Петрович считает что ЭДЛ частный случай ТФЛ. А в моей трактовке дело обстоит как раз наоборот. 

Диалектическая логика работает на перемене квантора и в состоянии оперировать событиями дискретного изменения любых качественных характеристик. (цветная логика 72 такта)

Математическая логика это частный случай диалектической логики. Она оперирует только событиями изменения качественных характеристик чисел. Работает на операции отрицания (черно белая логика 16 тактов)

Поскольку субъект математической логики неизменен (число) в её Формальном аппарате нет необходимости различать чтойность и свойство. Законы комутативности здесь однозначны и к отрицанию не приводят как в ЭДЛ, когда чтойность и свойство меняются местами. Теоретическая физика это не физическая теория. Ну и еще чуток отличий. 

Но поскольку математическая логика адекватно работает только с числами, а ЭДЛ с любыми изменеиями качественных характеристик - математическая логика частный случай диалектической. 

Теперь вроде все. Пора досвиданькаться. Относитесь ко мне как к карлсону который улетел но обещал вернуться. Скучно мне организовывать игры в песочнице где детишки вместо того чтобы пироженки лепить песком друг в друга кидаются и спорят чей папа сильнее. Я подожду пока подрастут.

Если Вы не будете отвечать на этот пост я не расстроюсь. А вот если продолжите организовывать игрушки типа этой темы, то буду рад. Типа не зря учил.

Встретимся еще на просторах ФШ.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 16 Октябрь, 2021 - 08:37, ссылка

Математическая логика это частный случай диалектической логики. Она оперирует только событиями изменения качественных характеристик чисел. Работает на операции отрицания (черно белая логика 16 тактов)

Пусть будет так, хотя я мыслил выйти на формальную логику, а это по большому счету язык, и следующий шаг - теория. В общем логика высказываний работает в рамках определённой теории, а теория в свою очередь без определений ничто. Математика уникальна тем, что субъект математической логики (число) в приложении однозначно совпадает с его обозначением цифрами, слова же необходимо однозначно связывать (определять) с их значением (смыслом).

...вместо того чтобы пироженки лепить песком друг в друга кидаются и спорят чей папа сильнее. Я подожду пока подрастут.

То есть пока не родят собственную философскую систему, подкреплённую теорией, не подрастут. Иначе как понимать, что значит подрастут? Это не значит городить отсебятину, но если философская система с теорией чья-то, её необходимо пропустить через себя, проверить, пережить, верифицировать, осмыслить, а не тупо верить, дёргая определения слов из словарей.

Да, думаю проект успешно сдан, я даже не стал открывать новую тему, после переполнения этой. Хотелось бы ещё отметить определения Николая (Эрц) и Виктора Андреевича (Victor), я их вынес ранее в старт-топик.

До встречи на просторах ФШ.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 16 Октябрь, 2021 - 09:33, ссылка

То есть пока не родят собственную философскую систему, подкреплённую теорией, не подрастут. Иначе как понимать, что значит подрастут? Это не значит городить отсебятину, но если философская система с теорией чья-то, её необходимо пропустить через себя, проверить, пережить, верифицировать, осмыслить, а не тупо верить, дёргая определения слов из словарей.

Философская система это частный случай идеи. Идея лучший результат модельной логики. Логика содержит в себе глюк. Соответственно любая философская система требует верификации, как и теория. Проверки на практике. Это еще Поппер.

Но посылка "человеку свойственно ошибаться" более общая чем "когито эрго сум".

Я мыслю следовательно существую - частный случай мышления. Мой или ваш. 

Человеку свойственно ошибаться - любое мышление неважно мое или ваше. Хотя ошибка кочует из того же понятия "логика", которое является родовым для любого мышления.

Как привычка появится во время коммуникации не прививать свою шизу окружающим, а внимательно слушать - значит подросли.

Здесь очень простая логика. Согласие с посылкой "Человеку свойственно ошибаться" объединяет любое мышление. И синтез (построение моделей) и анализ (выявление причин) поскольку логический глюк, логики перемены квантора, теперь становится не яблоком раздора при оперировании абстракциями, когда нет возможности верификации проверки практикой, а объединяющим фактором. 

Это уже антипоппер. Железная логика 

Конструктивная коммуникация после согласия с посылкой "человеку свойственно ошибаться" это взаимное прореживание глюков. То есть логика такой группы более логична, чем логика индивидуума. Любой вопрос решается значительно быстрее.

А если кто то не согласен с

Modus ponens

Человеку свойственно ошибаться (общая посылка)

Я человек (частная посылка)

Мне свойственно ошибаться (заключение)

Других вариантов нет 

Значит элементарных основ теории логики не знает. Есть от него польза или нет, это уже пусть кворум решает.

Я считаю что есть. Если глючит сама логика перемены квантора, то неважно знает человек ее теоретические основы, или нет. Всех нужно слушать внимательно. Не только экспертов из ящика говорящего с антенной, но и женщин, детей. Они тоже часть группы. А чем больше группа, тем меньше глюков.

Достаточно самому согласиться с посылкой "человеку свойственно ошибаться" и глюки начнут прореживаться. Неважно согласны ли с этой посылкой остальные. Настроение портят царственные особы, которые ИСТИНУ с большой буквы транслируют не уставая, а пользы от них не меньше, чем от любого другого. Я когда процессы рабочие организую оставляю таких в качестве фигового примера для остальных. 

Я думаю эта инфа вам, как возможному организатору философских штурмов, будет полезной. 

До встречи.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, до встречи.

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2021 - 08:39, ссылка

Из этого агрессивного и напористого наседания следует: уж кто-кто, а Михаил Кормин точно знает чем идея различается со смыслом. 

Так поделись своим знанием с аудиторией!

Тайм Аут Михаил Петрович. С аудиторией я своими знаниями поделюсь. Но ты мне не пиши пока. Отдохни от моей напористости.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что касается повторенного тобой вопроса, то ты сам же на него ответил. Читай внимательнее свои собственные тексты!

--

Аватар пользователя m45

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

Можно сказать, что некая идея имеет некоторый смысл.Смысл может иметь идею? Идея, без смысла существовать не может, это понятно, но идея имеет ещё и план реализации.План реализации имеет смысл.Это тот же самый смысл, что имеет идея, или это разное? Ответьте себе на эти вопросы ...не всё так однозначно!

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но Вы забыли про дефидент и дефиницию. То есть, как говорят в народе, ложка дорога к обеду, соответственно аргумент к контексту.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 14 Октябрь, 2021 - 20:52, ссылка

Да, но Вы забыли про дефидент и дефиницию. То есть, как говорят в народе, ложка дорога к обеду, соответственно аргумент к контексту.

Дефидент, это идея, если смысл синоним идеи, то и он тоже дефидент.Дефиниция - определение. Она должна быть одинаковой, то есть одно и тоже родовое значение и одно и то же отличие , выделение из общности.Попробуйте, получиться или нет?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Супер.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 13 Октябрь, 2021 - 16:35, ссылка

И у тебя Михаил Петрович есть только два варианта отползти.

Куклинг - уйти в бесконечные уточнения. По еврейски перевести стрелки. А вы с какой целью интересуетесь? А если это не удастся, то спрятаться и не выходить на связь. 

Дятлинг - подменить логический субъект "идея" на что угодно. Начать обсуждать меня, политику партии и правительства. Агрессивно и напористо.

Здравствуйте, Михаил. За неимением внятных текстов и обсуждений, "вполуха" слежу зв перипетиями имеющихся, и натыкаюсь на Ваш "агрессивный и напористый" коммент наезд на местного "любителя ЭДЛ", с которым Вы, оказывается, оспариваете права на этот бренд...)) Не вникая в ваши с ним отношения, вижу Ваш вопрос, которым Вы планируете его (своего оппонента) "укоротить" Причем ты же знаешь с электриком какого уровня допуска общаешься. Я тебя неоднократно коротилВот тебе коротыш очередной. И далее, собственно, сам вопрос, который Вы задаёте ему в качестве "коротыша". 

Вас разозлило раздосадовало то, что Грачёв успел внести изменения в свой коммент, на который Вы начали отвечать и потратили свои время и креативность. Вам пришлось выглядеть не на белом коне, и Вы "пуще прежнего" (старуха взбесилась, не даёт старику мне покою) давай на него наседать. 

При этом, Вы уже отвлеклись от контекста своего рассуждения о нулевой посылке, а всё требуете с Грачёва признания того, что он облажался. По сути, Вы занялись любимыми дятлингом и куклингом, то есть - "съехали" с темы (контекста) и заняты оценкой оппонента.

Чтобы мне самому не "съехать" в это, перейду к вопросу-"коротышу"...)) Только не совсем понятно: Вам интересен ответ на него или ответ Грачёва на него...? Предположу, что Вы, всё же, не электрик-садист, получающий удовольствие от втыкания коротышей)), и просто попытаюсь ответить на Ваш вопрос в последней редакции (смотрите, не измените показания, пока я пишу Вам ответ...!!)))

Кормин Михаил, 14 Октябрь, 2021 - 13:57, ссылка

Давай вопрос повторю. Мне на него ответ интересен.

Чем по твоему ИДЕЯ различается со СМЫСЛОМ?

СМЫСЛ - это контекст рассмотрения, угол зрения, уровень абстрагирования от рассматриваемой конкретики. Не стану описывать и обосновывать (слишком много раз уже это делал), предполагая, что раз у Вас есть к этому интерес, то Вы попробуете вникнуть в суть моих слов, а не "пройтись по верхам". Добавлю, что любой СМЫСЛ всегда отвечает на какой-либо вопрос (кто, когда, куда, зачем, почему и т.д.), а вот ИДЕЯ - это, всего лишь, представление индивида о чём-либо. Причём идея может быть осмысленной, то есть предполагающей контексты рассмотрения, а может быть неосмысленной, шаблонно-машинальной (все так думают, а я что..? и я, как все). ИДЕЯ (представление) может "наполняться" самыми неожиданными смыслами (контекстами), предполагающими самые невменяемые вопросы, при этом, от этих вопросов зависят смыслы, а от смыслов - вменяемость самой ИДЕИ, поскольку внятный адекватный (соответствующий действительности) вопрос содержит в себе до половины адекватного ответа.

То есть, если рассматриваешь ситуацию с максимальным соответствием действительности, твоё представление о её сути будет наиболее реалистичным, то есть - приближенным к действительности. Если же ИДЕЯ наполняется всякой хренью невнятными, не соответствующими действительности смыслами, рассматривающими невнятные вопросы "ниачём", то такая ИДЕЯ становится химерой, которой индивиды, тем не менее, могут посвящать всё своё время и наукообразные речи, перерастающие в срачи. Примеры всегда рядом.

Аватар пользователя vlopuhin

Так много слов...

При этом вопрос то плёвый. Идея смысла это то же самое, что и смысл идеи? Импликация совпадает с репликацией?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я стараюсь держать основную линию, что нулевая по семантической нагрузке посылка выдает значение истинно с математической точностью при любом следствии. Это таблица истинности импликации. 

Сергей-Нск, 14 Октябрь, 2021 - 20:57, ссылка

вижу Ваш вопрос, которым Вы планируете его (своего оппонента) "укоротить"

Зачем мне его укорачивать.  Вы слышали про ЭДЛ? Всяко слышали. Вот именно над этим вопросом Михаил Петрович и работает. Бренд узнаваемый. И пусть работает дальше.

Вы хотите разобраться в вопросе что такое смысл и что такое идея. Прекрасно. 

Сергей-Нск, 14 Октябрь, 2021 - 20:57, ссылка

СМЫСЛ - это контекст рассмотрения, угол зрения, уровень абстрагирования от рассматриваемой конкретики.

У вас три родовых понятия через запятую. КОНТЕКСТ, УГОЛ, УРОВЕНЬ. 

Это равноправные родовые понятия, или здесь иерархия присутствует? 

Если равноправные, то вы всю систему категорий которая еще до Канта в пирамидку сложена отрицаете. 

Сергей. Я предвзятый человек. Наша коммуникация не нашла во мне отклика. Вы забыли, а я помню. 

Сергей-Нск, 14 Октябрь, 2021 - 20:57, ссылка

Вас разозлило раздосадовало то, что Грачёв успел внести изменения в свой коммент, на который Вы начали отвечать и потратили свои время и креативность.

Михаил Петрович не может меня разозлить. Мы с ним давние приятели. 

 

 Причем ты же знаешь с электриком какого уровня допуска общаешься. Я тебя неоднократно коротил 

 

Хотите я вас закорочу. Только не так как Михаила Петровича. А действительно напористо и агрессивно? Он хотя бы со стороны посмотрит как куклинг и дятлинг со стороны выглядят?

 

Аватар пользователя Victor

Текущий обзор актуального

1) Что бросается в глаза, когда перечитываешь тексты с попыткой синтеза, это то, что мы не договорились об архэ.

vlopuhin, 10 Октябрь, 2021 - 16:50, ссылка

Это из серии почему глаз не видит сам себя? На это ещё Б.М.Шуранов обратил внимание в своей статье про нематериальное. А у Вас есть объяснение почему? Кроме того, что субъект просто не может не быть нематериальным?

У меня архэ основана на формуле Эйнштейна: (∆m)cс/∆E ~ 1 . Из которой следует всевозможные отношения двойственностей, которые я назвал сущностью. Здесь приоритет за универсальностью энергийности, перед  уникальностью вещественности. Но обе они представляют собой диалектическую пару.

{"Я" и есть эта самая энергия (дух), текущая через "материальный водоворот".  Энергия себя видеть не может - она предельное. Мы улавливаем мысль только когда она как-то "устаканится" в некой конфигурации "частей" на синапсах. Пиксель не видит "всего" экрана - он его "часть". }

Мужчина и женщина - это продолжение этой субстанциальной пары на эволюционном тренде (поскольку субстанции - это роли). Они ("части") структурно отличаются мало, а функционально ("целое") (особенно эволюционно) сильно. Это и есть принцип минимакса воплощенный в двойственности человека (как "целого"): минимум структурности при максимуме функциональности (в информационном представлении!!!)
Это логика? -Да!!! Поскольку они есть (с логической точки зрения) системное отношение (в символьном смысле): структурно/функциональное ~ женское/мужское, если иметь ввиду эволюционную теорию пола В.А. Геодакяна.

Т.е. вот эти постулаты:

1) Логика имеет смысл исключительно через (субстанциальную) двойственность (Логос);

2) Приоритет духа над материей (энергии над вещественностью, общего над частным, функции над структурой, символично: знаменателя над числителем, ...) в их  паре диалектического единства: материя/дух.

?) ...  общая схема 1 - 2 - 5

они являются некими "аксиомами" логики

2) 

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 19:44, ссылка

Логика принимает решение. ...

vlopuhin, 10 Октябрь, 2021 - 20:28, ссылка

Субъект принимает решение, но никак не логика, логика выдала ноли с единичками своими "волшебными методами" и всё, свободна.

Я здесь на стороне Михаила именно в силу постулата 1). При таком подходе (вспомним определение агента) именно логика определяет фактор субъективности (Нет ни объективности ни субъективности за пределами архэ)
А "наградить" субъекта любыми свойствами по предикатному принципу (S есть P) - вот этот момент - есть чистая субъективность в бытовом смысле.

В логике приоритет за отношением (релятивом) перед абсолютивом. Поэтому сущность философии - ее диалектическая пара: пассивное/активное. Она многогранна и еще мало исследована.

3)

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 19:44, ссылка

Я пока не вижу необходимости уточнять вопрос. Мой вариант прежний.

Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Предельная сущность бензинового движка -  его КПД = А/Е. К примеру усовершенствовали двигатель с КПД 40% на КПД 50%. Это событие? - Да! Качественное или количественное? А это как смотреть! Поскольку онтологическая сущность: пассивное/активное - несет в себе второй, интерпретационный "слой".

Так, к примеру, когда мы формируем эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление,

то сущность числа: знак(литерал)/полагание. В представлениях меры как некого шаблона мы взяли отношение двух качеств (атрибутов субстанциональности)

... или что такое "переменная" в алгебре, пусть будет "икс" (х). Вот сама х она качество или количество? Вообще-то в эйдетических представлениях (да и Аристотеля так), качество предшествует количеству: качество - количество - ... (где-то есть у меня статья на эту тему...)

Я веду к тому, что за логикой стоит всеобщая физическая энергийность (из архэ). И нас интересует в первую очередь не вещность, а событийность которая им свойственна! В какой форме эта событийность произошла не столь важна. Особенно если учитывать, что эйдос построен на "шаблоне" Бартини - Кузнецова, у которого событийность связана со сменой двоичных размерностей [L,T]. И которым я дал обобщенную, субстанциальную интерпретацию.

4) 

 Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

Пожалуй в чем все согласны, что логика устанавливает порядок. В частности порядок в историческом контексте, который всегда надо учитывать. Вот пример из лингвистики:

сущность слова многогранна: структура/функция ~ частное/общее  ~ ...

Но я сейчас о структуре. В соответствии с последними представлениями, структура слова (морфемы), https://morphemeonline.ru/morpheme.html :

приставка – корень – суффикс – постфикс – окончание 

Как по мне, это все то же проявление эйдоса (оно кумулитивно), но я сейчас о другом. Морфологические части слова валентны - может и окончание и суффикс отсутствовать, или корень меняться (сон, сна, ) то есть диалектика устойчивости/изменчивости присутствует, однако общий "каркас" как бы однозначен.

Например, слово: под-прыг-нул-а. Ничего мы здесь поменять не сможем!

А если мы, поднимемся на "этаж" выше, и возьмем обобщенную "морфологию" предложения по (Панов В.М., 1960 г.):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Части_речи_в_русском_языке

прилагательное – существительное – глагол – наречие – деепричастие

То, мы сможем варьировать "частями" "целого" в выразительности:

Красивый мужчина зашел в квартиру, напевая.

Напевая, в квартиру вошел красивый мужчина.

В квартиру, напевая, вошел красивый мужчина.

На английском так не получится, но главное при смене интонаций, смысл предложения не меняется.

**

К чему я это все? А к тому, что понятие "порядок" он не только в "последовательности" . Он и "многоэтажный"... А в конечном итоге, я считаю что куда важнее "последовательности" - это смысл, который определил великий А.Ф. Лосев:
"Эйдос есть смысл".

Если мы посмотрим "выше" предложения, на структуру глав, разделов текста, то там изменчивость еще более высокая. То есть на исторической траектории действует закон Седова-Назаретяна определяющий принципы устойчивого воплощения. (Не будь устойчивости на нижнем уровне: атомов-молекул, мы бы не состоялись).

5) 

Михаил: ... упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных

Если сущность мышления проявляется в диалектической паре единства: синтез/анализ, то анализа тут было достаточно. Но на поверхность "всплыли", как мне представляется два атрибутива: упорядоченность, результативность. (Их можно понимать как некую неявную, следственную/причинную, диалектическую пару: результативность/упорядоченность, которая очень удачно выделяет "монопольные" права логики на интеллектуальное первенство (как приоритет духа, над паритетом материи).

6) Предполагаю, что определение логики может быть и "многоэтажным" (постулаты, принципы, и т.п.). Если исходить из того,  у Гермеса первым принципом было «Все есть ум», т.е. ментальный принцип. То определять логику как "правильное мышление" - это как-то пошловато. Это как с энергией, она предел абстрактности "целого", потому выражается через другое "частей" (второй постулат). Вот здесь я вижу начало логики, где главные две "части" имеют смысл субстанциональности, несущие в себе теологию и телеологию Единого (единства).

7) Вполне возможно, что короткое определение для логики можно получить представив архэ в информационном аспекте, акцентируясь на (1) в схеме 1 - 2 - 5 (метаболизм - субстанциональность - эйдос). Поскольку (1) несет в себе ПСС (сущность) как необратимость событийную (анаболизм/катаболизм), которую "в миру" мы понимаем как корреспондентскую истину:  фактически/представлениепассивное/активное ~ 1. Или другими словами, представление о логике через представление технологического единства как достижение результата сингулярности (системного здоровья). Но тут, скорее всего, я останусь в одиночестве... 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Виктор Андреевич, за подробный ответ. Я бы даже сказал, что у нас на финишную прямую вышли два "компилятора" :) , Вы и Кормин Михаил.

1) Что бросается в глаза, когда перечитываешь тексты с попыткой синтеза, это то, что мы не договорились об архэ.

Как раз об "архэ", как мне кажется, вполне договорились, никто не оспаривает двойственность. Возможно оспаривается дихотомия, но я и этого не заметил. В чем разница? В том, что простая, так сказать, двойственность это банальное деление пополам, тогда как у дихотомии есть точка входа-выхода (или выхода-входа, Иван-дурак в одно ухо влез, из другого вылез).

7) Вполне возможно, что короткое определение для логики можно получить представив архэ в информационном аспекте, акцентируясь на (1) в схеме 1 - 2 - 5 (метаболизм - субстанциональность - эйдос).

Как это применить к нашей ситуации? Вот здесь Михаил разложил мышление по полочкам: Кормин Михаил, 11 Октябрь, 2021 - 09:22, ссылка . Поскольку я настаиваю на том, что логику, или истоки формальной логики, необходимо искать только и только в мышлении, то Вы о логике в каком мышлении намерены искать определение? Вариантов не так уж и много, всего три:

 Кинестетический центр на автомате шустро принял решение бежать. А вот субъект поразмыслив это решение отменяет.

Визуальные центры образного мышления это логика метагеометрии.

Аудиальные центры понятийного мышления это логика метаматематики.

Кинестетический центр рефлексов, это чистая логика. Тупая и однозначная. 

А вот отношения между этими тремя китами в субъекте скорее всего как в игрушке камень ножницы бумага. Я еще не думал в эту сторону и в ближайшее время не планирую.

Прикол в том, что компилировать надо из того, что есть, из того, что нагородили в этой конкретной теме. С другой стороны в этом вся прелесть, не надо пытаться объять необъятное...

Аватар пользователя Victor

Вторая попытка

Предыдущее  последнее определение логики:

Логика – это алгоритм,  присущей некой организации «целого», в достижении оптимального событийного результата через порядок своих «частей», в зависимости от информационных «внешних условий».

Учитывая контекст обсуждения, и в частности:

а) соотношение событий и времени (В.Б.Л.) - события более фундаментальны (архэ) по отношению к времени (время - интеллектуальное изобретение, с целью установления порядка служащего социуму);

б) соотношение субъектного и объектного - субъект это способ локальной организованности (автономный агент), выступающий от имени модальной логики (могу, должен, необходимость, ...);

в) рассматривая логику не только как "правильное мышление" локального мозга, а в контексте модальности [возможного] , включающей внешние закономерности (например последовательность и параллельность, вещественность и энергийность и т.п.), но и как [необходимую] в рамках автономной субъектности (сущность: [необходимость]/[возможность]);

г) тот опыт, который уже как-то подтвердился, в частности - диалектическую пару фундаментального уровня событийности: (1) результативность/упорядоченность, (2) присутствие цели;

д) стремление получить максимально общее определение (родовое), из которого бы следовали частности. ...

Определение:

Логика - это  порядок   необходимых событий, исходя из возможностей, с целью достижения оптимального результата.

Обоснование:

1. Когда я делаю фарш [необходимость] на мясорубке, я моу делать последовательно: бросить в нее мясо, потом перемолоть. Но у меня две руки [возможности]. поэтому я одной рукой кручу мясорубку, а другой (параллельно) бросаю в нее мясо.

Разделение труда, это "распараллеливание" того, что было до того последовательностью. Например в работе сапожника: изготовление частей обуви, их сборка из частей.

2. Алгебра Буля в релейной технике, рассматривает конъюнкцию (И) как пространственную последовательность переключателей, а дизъюнкцию (ИЛИ) как параллельность переключателей (времени в этой алгебре нет, а событие - одно).
Но  предложение: "Я кручу ручку мясорубки И бросаю туда мясо" построено конъюнктивным образом, хотя процесс идет паралельно во времени.
Я подозреваю, что логика "игнорирует" пространственно-временные отношения в пользу эффективности [поля] событий, под "идеологией" сингулярности.
Т.е. то, как писал Кант, что "время это ряд, а пространство - агрегат" - это опять же не логическая, а социальная установка... Я с этим столкнулся, когда стал изучать откуда могла "всплыть" абракадабра  второго закона Ньютона F = m(dх/dt). Отчасти потому, что время тут социальное, а в физике должно быть движение.

3) Архэ на основе формулы Эйнштейна показывает, что формула может работать в двух причинно-следственных направлениях: с агрегация/распад  и распад/агрегация. Чтобы существовала вечность, должна быть цикличность этих процессов. Но откуда вселенная помнит о цикличности? - из информативности ( а вот тут-то появляется вездесущая энтропия).

К чему эти умствования (треп), которые я не очень люблю? Дело в том, что из человеческого опыта уже известно, что поддержание организации - это кибернетика. Собственно алгебра Буля, а потом и программная (эйдетическая) логика,  появились как "результат" оптимизации "порядка событий".
К этому же ведет представление о системном здоровье как ведущей характеристики системы. К этому же ведет и представление о сингулярности (например в причинно-следственной сущности экономики: предложение/спрос ~ 1). Представление о рынке  - это то же кибернетика. Без кибернетики мы не поймем экологию. А вот экологии в этом определении и нет, она в представлении о сингулярности (как об однозначном соответствии всех "частей" "целому" на глобальном и локальном уровнях). Вот как мне представляется, логика без сингулярности - несовершенна. А с другой стороны, в определение все не учтешь.

{Тут обязательно нужен эйдос, культура которого пока еще не организовалась, ввиду определенных ассоциативных сложностей для мышления (а дух он в "параллельности" (например, наших триллионов клеток ("многое") принадлежащих духу "Я" (одно). Иерархия - это инструмент духа (согласованность подчиняющаяся идее).
Эйдос это и есть следственно/причинный (кумулятивный) универсальный порядок конструктивных событий единства "частей"/"целого". Тут принцип обратной связи не сигнальный, а конструктивный, поддерживающий всю парадигму логоса как двойственности (Системное здоровье как идеал телеологии), в предельной масштабности:

«(1) у Единого нет генезиса, а (2) только конструктивный гомеостаз

Поэтому, скорее всего - это финальное определение (посмотрим реакцию).}

4) Порядок может быть как во "времени" так и в "пространстве", так и в отвлеченных понятиях (например в терминах: формы и содержания, внешнего и внутреннего, ...).

5) Событие - это функциональная "единица" на основе архэ: операнд/операция. Такое представление близко к функциональному программированию или лямбда-исчислению. Где вообще-то приоритет отдается "последовательному" (историчности, накоплению памяти). Но тут "палка об двух концах" ...
Так,  единство (Единое)  по Платону держится на том, что все (паралельно) используют технологию эйдоса, которая позволяет совмещать конструктивное разнообразие с историческими ограничениями (ресурсов) на основе самоподобия.

То есть, если приоритет за локальным (субъект, агент), то для него важнее "последовательность" (он - история), Если важнее глобальное (вечность), то приоритет за "параллельным", в итоге.
Вполне возможно, что Михаил Кормин прав, настаивая на последовательности (мы больше работаем в рамках агентности). У меня точка зрения всегда от глобального, поэтому приоритет за "параллельным". Тут еще есть возможность подумать...
 

6) Как мне представляется, под это определение можно подвести и более специализированные, типа "правильного мышления"...

***

Добавлю, поскольку третий пункт не совсем удачно получился.

Один из мощнейших идеологов проявления информативности: Бейтсон . Именно ему принадлежит концепция информации основанная на таком замечательном определении «различиях, которые имеют значение». О чем тут речь?

А дело в том, что любое событие настоящего (птичка накакала на плечо) или объект прошлого  (дорожный знак) для живого существа что-то могут значит. Или как говорят биосемиотики – его можно интерпретировать.

Это к тому, что живое, с самого начала, возникло как некий кибернетический проект, с главной следственно/причинной связью на основе информации:  гомеостаз/семиотика, которую осуществляла пара субстанциальных отношений: ДНК/белки ~ устойчивость/изменчивость ~ каузальность/коррелятивность

Этим всем я хочу сказать, что все эти последние «пляски» вокруг агентности, они отражают факт когнитивности в формирование сознания как внутренней модели реакции на событийность, способной прогнозировать. То есть «принцип минимума свободной энергии» над которой работает Фристон, это просто попытка офизичить логику. Возможно в этом есть смысл, пока не понял.

Несколько другой грамматический вариант определения логики:

Логика - это целенаправленное формирование порядка   необходимых событий, исходя из возможностей, для достижения оптимального результата.

*** 
Финиш! 

Аватар пользователя vlopuhin

Вынес ссылку на Ваш комментарий на верх.

Мне кажется это то же самое, что выдал Эрц (Эрц, 12 Октябрь, 2021 - 17:53, ссылка:  Установление ПСС smiley на основе имеющейся субьективности).), только немного другими словами.

Что примечательно, ваши комментарии появились почти одновременно. Думаю всё же совместное философское творчество это не пустой звук, как думают некоторые...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Целенаправленное формирование порядка   необходимых событий, исходя из возможностей, для достижения оптимального результата?

Зря лампочку не тушите. Это помогает доработать результат. Мне нравится. Это ЛОГИКА. Немножко с другого ракурса что у меня, но логика. Альтернативных ответов на этот вопрос у меня нет. 

 

Аватар пользователя m45

Кормин Михаил, 12 Октябрь, 2021 - 20:17, ссылка

Целенаправленное формирование порядка   необходимых событий, исходя из возможностей, для достижения оптимального результата?

Зря лампочку не тушите. Это помогает доработать результат. Мне нравится. Это ЛОГИКА. Немножко с другого ракурса что у меня, но логика. Альтернативных ответов на этот вопрос у меня нет.

А, по-моему это о мышлении речь... Субъект ставит цель и заинтересован в оптимальном результате.Логике, ведь фиолетово, собственно, потому как инструмент, коих  напридумывали  вагон и тележку.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 12 Октябрь, 2021 - 18:35, ссылка
Логика - это целенаправленное формирование порядка   необходимых событий, исходя из возможностей, для достижения оптимального результата.
 

"Порядок необходимых событий" - да.
Событие - это логический элемент, переход (с необходимостью) из одного (определённого) состояния в другое (определённое) состояние. 
И эти состояния "необходимы": в данном порядке следования нельзя идти другим путём.
То есть, переход совершается с "необходимостью" из одного необходимого в другое необходимое состояние.

"Порядок необходимых событий для достижения результата", вполне определённого результата. 

Но для достижения такого же определённого результата "Порядок необходимых событий" (порядок необходимых логических элементов) может быть и другим.

Более того, "Порядок необходимых событий" может привести и к противоположному результату, к противоречивому результату.
Но даже противоречивый результат может быть расценен как "верный" результат, то есть, полученный (логически) "верно", без ошибок.

формирование порядка необходимых событий для достижения определённого (заранее) результата.

формирование порядка необходимых событий, приводящих к определённому (заранее) результату.

"Комплект правил" для формирования порядка необходимых событий, приводящих к определённому (заранее) результату.

Здесь сомнение в "событии" - можно ли его отнести к "логичности"?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Особенно впечатляет набор участников (само собой получилось? Бывает …).

Предлагаемые ими варианты – огонь!!! (Какое владение предметом!!!…surpriseКакая мощь интеллекта!!! …surprise)

Жду рассуждений о том, какие определения логики – слишком узкие, а какие – слишком широкие …

Порадуйте …crying

.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам, как величайшему логику всех времён и народов конечно же виднее, но узко и широко это действительно про логику? Или опять неудачные названия, типа объёма понятия? Пора уже знать меру, хотя бы трындеть в тренде. Подключайтесь, Борис, переходите на дизъюнкцию, конъюнкцию, репликацию, импликацию. Что то вроде круглых квадратов и квадратных кругов. Иначе так и будете болтаться, как непришейрукав, ни себе, ни людям... :)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin  и не только.

 

Вы пишете:

« … но узко и широко это действительно про логику?...».

 

Отвечаю.

 

А проверить – не судьба?

Это же простейшее дело, любой нормальный человек за минуту получит множество ссылок, по которым можно получить достаточные объяснения о связи логики с узкими и широкими определениями.

 А вы не можете – простейшее.

И уже не первый раз.

Ладно, про это я вам уже писал, неоднократно, и всё - бестолку.

 

А свой вариант определения я выдам отдельным текстом «Для всех» (внизу).

.

Аватар пользователя Макс

Огонь у нас тут потому что палим дерево логики . Бог является или в облаке , как вы , или в горящем дереве логики , как мы. Облако , огонь , дерево это всё фракталы духа.

Аватар пользователя Эрц

Ребята, все ж гораздо проще...smiley

Кормин Михаил, 5 Октябрь, 2021 - 10:26, ссылка

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 22:05, ссылка

Смысловая связь слов в письменной или устной речи это ...?

Родовое понятие 

 Примерно "в ту сторону", но еще проще.

Логика (любая) - установление причинно следственных связей.

ПСС (любые) - зависят от Субьективности (конкретной), бо ей же и устанавливаются (отсюда собственно и все "дискуссии")

Вот есть чей-то тезис, высказанный на основе неких логических обоснований...НО. Это ТОЛЬКО "хвост" ПСС цепочки, которую нам представили. Т е если мы пойдем "в обратную" (по времени) сторону этой цепочки, мы увидим ПСС которые ПРИВЕЛИ, данного Субьекта, к именно данному тезису и соответствующим обоснованиям (логичным по его Субьективному мнению).

При этом нужно сообразить, что если бы мы (я), заменили собственные ПСС (представления), на "в точности такие же" как у данного Субьекта, то мы пришли бы к В ТОЧНОСТИ ТАКИМ же выводам. Правда для этого нам пришлось бы "прожить его жизнь". Соответственно, чем ближе "наработанные ПСС ума" у субьектов, тем меньше различия в их логических построениях.

Но наши ПСС привели нас к нашим "здесь сейчас" ПСС умопостроениям.

Ну и... решением проблемы нахождения консенсуса, я вижу в ПРОВЕРКЕ, найденных логикой ПСС на непосредственном опыте (т е непосредственное восприятие - типа "панацея"). С учетом того, что и в этом случае мы будем иметь Относительность. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Октябрь, 2021 - 22:01, ссылка
Логика (любая) - установление причинно следственных связей.

yes. Потому что мы живём "последовательно", но существуем "параллельно" как множество индивидов. 6 Октябрь, 2021 - 00:32

PS. Существуя "параллельно", как общество индивидов, это "общество" индивидов начинает "жить" опять "последовательно" как "единый индивид". 

В "матрице" (таблице Брадиса) хранится множество неизменных значений, которые выбираются "мгновенно" "кодовым словом": по разделам или даже сразу все. 

В "матрице индивидов" (семье, коллективе, обществе...) каждое хранящееся значение (индивид) является не постоянным значением, а переменным, но изменяющимся по вполне определённому "закону", "правилам индивида", индивидуальным правилам.
Разумеется, можно создать "матрицу индивидов", в которой индивиды изменяются по одинаковым правилам: см., например, КИТАЙСКИЕ ДЕВУШКИ НА ПАРАДЕ ПОД ПЕСНЮ КАТЮША.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 6 Октябрь, 2021 - 20:12, ссылка

В "матрице индивидов" (семье, коллективе, обществе...) каждое хранящееся значение (индивид) является не постоянным значением, а переменным, но изменяющимся по вполне определённому "закону", "правилам индивида", индивидуальным правилам

"Индивид" (при любых правилах) НЕПРЕДСКАЗУЕМ по определению. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 6 Октябрь, 2021 - 20:55, ссылка
"Индивид" (при любых правилах) НЕПРЕДСКАЗУЕМ по определению

Индиви́д (лат. individuum «недели́мый») — отдельный организм, с присущей ему автономией, в частности человек как единичный представитель человеческого рода[1]. Индивид есть то, что есть «человек вообще».

Термин «индивид» (лат. individuum «недели́мый») был впервые использован в I веке до н. э. Цицероном[3] для передачи греческого ἄτομος, «атом» (от др.-греч. ἄτομος «неделимый, неразрезаемый»), введённого в свою очередь атомистом Демокритом в V веке до н. э., который под атомами понимал мельчайшие неделимые «элементы», бесконечные по числу и не воспринимаемые чувствами, которые вместе с пустотой образуют частицы материи. «Начала Вселенной суть атомы и пустота, все остальное лишь считается существующим», ― передаёт учение Демокрита Диоген Лаэртский[4]. (Википедия)

Если организм разделить, то он уже не будет организмом.
Это "по определению".
А непредсказуемость поведения индивида определяется его "субъективностью", пыл которой убавляется окружающими обстоятельствами (правилами, законами).

Для того, чтобы адекватно реагировать на окружающие индивида действия, соответствовать им, индивид вынужден вырабатывать собственные правила поведения и придерживаться их.

Разумеется, индивид может субъективно отреагировать на обстоятельства непредсказуемым образом, произвести действие крайне нелогичное.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 7 Октябрь, 2021 - 00:06, ссылка

Разумеется, индивид может субъективно отреагировать на обстоятельства непредсказуемым образом, произвести действие крайне нелогичное.

Да, но как он это делает? Каким образом и в каких случаях индивид непредсказуем, то есть абсолютно недетерминирован? Только и только в мышлении. Я так думаю. В этом плане организм детерминирован хотя бы физической средой, законами физики, а ещё конкретнее гравитацией. Когда я поднимаю руку, я преодолеваю гравитацию. Правда при этом я стою на прочной основе, рука поднимается, но ноги пол не прошибают. Спрашивается какая сила способна преодолеть гравитацию? Сила мысли! Ну там ещё сила красоты, сила воли, Сила Сибири, сила букваря :) ...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Октябрь, 2021 - 08:27, ссылка
Спрашивается какая сила способна преодолеть гравитацию? Сила мысли!

Йоги, говорят, левитировать могут. Правда я сам ещё не видел. Но поверить могу. Отчего же не поверить... Когда фотографии есть. 

Аватар пользователя Victor

Эрц, 5 Октябрь, 2021 - 22:01, ссылка

Логика (любая) - установление причинно следственных связей.

1) Между чем связи-то устанавливаются? Т.е. говоря на грамотном неком системном языке, "связи" соединяют "элементы". Если это некие логические "элементы", то мы приходим к идее алгоритма.

2) Но все дело в том, что как показали некие исследования (генетического состава), эти связи, в алгоритме, могут быть не причинно-следственными! Т.е. логический выбор может быть и стохастическим. Это и привело, в свое время к идее отказаться от однозначной булевской алгебры в теории клеточных автоматов, а перейти к исследованию агентов. Да и наличие тупиковых ветвей в биологии тому примеры. т.е. в эйдетической, программной логике (выше) причинно-следственная связь является эквивалентностью (а в программе - условием) и она никогда не нарушается (так же как и формула Эйнштейна). 

Как это не странно звучит, но для спонтанного возникновения жизни били свои закономерности. И, как я понимаю, на данный момент, эти закономерности заложены в эйдосе.

Но сам акцент на безусловности важности ПСС (следственно/причинное) абсолютно верен - это и есть сущность любого эйдоса как субстанциальное диалектическое отношение: пассивное/активное, в самых различных интерпретациях присутствующим в Бытии (есть).

Аватар пользователя Эрц

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 09:19, ссылка

эти связи, в алгоритме, могут быть не причинно-следственными! Т.е. логический выбор может быть и стохастическим. Это и привело, в свое время к идее отказаться от однозначной булевской алгебры в теории клеточных автоматов, 

Аналогия: Представьте мир, как вертящуюся детскую игрушку "калейдоскоп". Расположение стеклышек, причинно следственно, а вот положение их во время каждого подхода на посмотреть, Субьекто-Зависимо, т е НЕ детерминировано... или детерминировано только Субьективностью КАЖДОГО подходящего посмотреть Субьекта...

Соответственно, создать какую либо концепцию, систему, правило, которые учитывали бы ВСЕ Возможные УСЛОВИЯ - невозможно (в принципе). Т е любая система, концепция, правило, будет Обусловленной (относительной) а значит "противоречивой" при "измененных условиях" (читаам "глючной"smiley). Вероятностной. А конечная вероятность любого события (даже при вероятности 1 к миллиону) 50Х50 -случилось/нет. Т что все правила- чисто "костыли" для ума...

Аватар пользователя Victor

Пример с калейдоскопом мне понравился,  возьму себе на заметку как пример соотношения каузальности/корреляционности.

А вот дальше не понял? Зачем

"создавать  какую либо концепцию, систему, правило, которые учитывали бы ВСЕ Возможные УСЛОВИЯ - невозможно (в принципе)" .  ... Т что все правила- чисто "костыли" для ума... "???

Кто ее собирается создавать?

Как известно, у живого есть свои ниши. Есть и вероятностная логика, которая  позволяет приспособится к ней (Дарвин). Есть логика финитного завершения в эпигенезе с его вероятностными "ландшафтами"...

Живое возникло в этом мире чисто как кибернетический "проект" мира - т.е. виртуальный. И держится этот "проект" буквально "на весу" именно на наличии ПСС (А.М. Хазен "Разум природы  и  разум человека"), который я понимаю именно как глобальный  метаболизм (типа dS/dE) у которого есть "направление", а не на случайном столкновении двух бильярдных шаров. Зачем этот абсолютизм : ( ВСЕ Возможные УСЛОВИЯ)? 

Вот эта фраза за "костыли" - она к чему? Познавательный пессимизм? Или вы знаете нечто глубже чем текущий дискурс? - Поделитесь знаниями!

Аватар пользователя Эрц

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 19:11, ссылка

Зачем

"создавать  какую либо концепцию, систему, правило, которые учитывали бы ВСЕ Возможные УСЛОВИЯ - невозможно (в принципе)" .  ... Т что все правила- чисто "костыли" для ума... "???

Кто ее собирается создавать?

Человек... он только этим и занимается (на различных уровнях). Ваш же пример:

Victor, 6 Октябрь, 2021 - 09:19, ссылка Это и привело, в свое время к идее отказаться от однозначной булевской алгебры в теории клеточных автоматов, а перейти к исследованию агентов. 

Т е он "хочет Знать Наверняка"... При этом уповая на "Неизменность" (реальности, включая себя), начинает считать "получившееся Это" - незыблемым Законом (Знанием). 

Вот эта фраза за "костыли" - она к чему? Познавательный пессимизм?

Собственно из такого "знания" и построена "матрица двойственного ума". Кто немного умудряется "выйти" из правил, из системы, из "Знания", тот открывает (для себя) некое "новое", которое после проверки (и опубликованияsmiley) становится очередным "дополнением к знанию" (дополнением к матрице).

Т что это "пессимизм" по поводу Такого принципа познания.

Живое возникло в этом мире чисто как кибернетический "проект" мира - т.е. виртуальный. И держится этот "проект" буквально "на весу" именно на наличии ПСС 

Чушь! (звиняйте за резкостьsmiley) Любая обьективность (хоть реальная хоть виртуальная) невозможна БЕЗ восприятия, без Субьекта. Т что ПСС субьективности, так же "вечны" как и ПСС обьективности, бо "растут из одного корня". 

Аватар пользователя Victor

Эрц, 6 Октябрь, 2021 - 20:53, ссылка

Любая обьективность (хоть реальная хоть виртуальная) невозможна БЕЗ восприятия, без Субьекта. Т что ПСС субьективности, так же "вечны" как и ПСС обьективности, бо "растут из одного корня". 

А не могли бы вы привести пример (единства ПСС субъективности и объективности), в терминах логики, из которого бы виден этот самый "корень"? Я бы был вам сильно благодарен!

Аватар пользователя Эрц

Victor, 7 Октябрь, 2021 - 07:51, ссылка

А не могли бы вы привести пример (единства ПСС субъективности и объективности), в терминах логики, из которого бы виден этот самый "корень"? Я бы был вам сильно благодарен!

вот тут: http://philosophystorm.org/byl-li-stulchik-ili-vot-est

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц

создать какую либо концепцию, систему, правило, которые учитывали бы ВСЕ Возможные УСЛОВИЯ - невозможно(в принципе).

Естественно, что невозможно когда имеется лишь "субьекто-зависимость". Ведь в таком положении отсутствует обратная связь, а это значит, что субьекту можно лепить всё,что угодно(логика оказывается как пластилин) , без какого-либо правила для всех условий.
Такое правило возможно лишь в ином положении субьекта - имеющем связь с независимостью, которая и обладает безусловным условием, при котором уж никак не получится лепить всё что угодно - надо уже соответствовать определенным связям и отношениям.
Если бы, например, Аристотель не обладал таким условием, то он бы не смог свою логику довести до тех начал и причин, которые он назвал метафизикой. Однако, смог, поэтому и получил в итоге логический органон под названием "Аналитика".

 

 

Аватар пользователя buch

Логика - это правило , требующее чтобы в процессе мышления , на каждом его этапе , выполнялось равенство предметов мышления самим себе и не допускались противоречия между этими предметами и созерцаемыми основаниями .

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Процесс мышления разноцветен. Убираем цвет (как в цветном телевизоре), остаётся логика (каркас, черно-белое изображение).

Аватар пользователя buch

Человеку обладающему математическим складом ума ( я не себя имею ввиду ) дать определение логике - раз плюнуть . Потому что у него нюх на тождественное , различное , структуру , систему , закономерность и так далее . Он Вам сразу скажет : что для того что бы существовала логика , необходимо два компонента - объекты и действия ( собственно как везде в математике : в диф исчислении , линейной алгебре , теории множеств , теории групп ( слава бесподобному Галуа ) . Если есть объекты , но нет действий ( хотя бы сравнения ) то это унылое прозябание сущего в бесконечном континууме . Если есть одни только действия - то это игра солнечных зайчиков на морской глади . Объекты могут быть какими угодно и действия тоже ( поэтому сведение логики к понятиям , суждениям и умозаключениям существенно урезает ее возможности ) . Логика может быть где угодно . Например в сказках . Баба Яга , Кощей Бессмертный , Змей Горыныч должны иметь определенные качества ( то есть определены как объекты ) и свои определенные действия . Добрый Молодец , Иван Дурак , Василиса Прекрасная тоже . И тогда сказка потечет гладко и ровно ( как вода из водосточной трубы ) . Но если Добрый Молодец будет воровать кур на базаре , а ночью грабить прохожих , логика сказки от этого  сильно пострадает . 

Одной из самых удивительных логик является логика поэтическая ( нелинейная ) где присутствует метафора и коннотация

Оттого-то в сентябрьскую склень
 На сухой и холодный суглинок,
Головой размозжась о плетень,
Облилась кровью ягод рябина.

Поэтому я и даю определение логике , как дал его выше

Аватар пользователя vlopuhin

Поэтическая логика, как это мило...

Это всё равно что смешивать несмешиваемое, или соединять несоединяемое, высказать невысказуемое...

Логика это скорее бритва, режет по живому, не взирая на чувства, и прочие сопли... Хотя одно чувство для логики я бы всё же оставил - чувство лжи.

Аватар пользователя buch

Поэзия без логики - набор слов

Аватар пользователя vlopuhin

Красивые слова нужны для убедительности и веры. Логика не убеждает, и вера ей не требуется. Логика сильна тем, что она легко проверяется, но не фактами, а мышлением. Я не представляю, как можно кого то убедить в верности теоремы Пифагора?!

Опять же лозунги. Это же песня! Из песни слов не выкинешь, а вот теорему Пифагора можно доказать множеством способов.

Аватар пользователя buch

Поэзия это не только красивые слова .Это свой особый язык . И как каждый язык,  без своей особой логики невозможен . Ну Вы же понимаете , что без логики все превращается в неопределенную кашу . Просто не надо сводить логику только к алгоритмам , процессам , оптимальности , поискам каких то результатов . Логика многолика и многообразна . А характерным является то что я указал в своем определении .

Аватар пользователя vlopuhin

Я не могу позволить себе отказаться от однозначности результата. По видимому у нас с Вами абсолютно несовместимые представления о том, что такое логика.

Аватар пользователя buch

Ну хоть согласитесь , что без логики , любая область чего либо ,  превращается в нечто бессвязное . 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну почему бессвязное, существует, например, театр абсурда, или идеологические и даже религиозные войны. Связь с Законом Божьим есть, а логики в ней нет.

Аватар пользователя buch

Бессвязное - не несущее никакой информации , хаотичное , какофоничное , бессмысленное , неопределенное и так далее .  Война это когда чего то надо от какой то группы лиц . Идеология это всегда какая то логика и религия тоже . Конечно бессвязные вещи существуют , но логики в них нет ( о чем и разговор ) . Бессвязное еще можно определить как беспричинное . Существует ли связное без логики я пока не понял .

Аватар пользователя vlopuhin

Войны иногда заканчиваются, заканчиваются договором. Договор это не про логику, а про условия. Договор всегда заключается на условиях сильной стороны. Опять сила, ловкость рук, иногда ума, Сила Сибири, например. Правила игры придумывают тоже сильные, если хватает силы придумывать правила и нарушать их, то почему бы нет? Только где же тут логика? Логика это третий, независимый наблюдатель, вне субъективных тёрок, логику интересует истина, но не сила. Вы же сходу упёрлись в правила:

buch, 6 Октябрь, 2021 - 12:38, ссылка

Логика - это правило , требующее чтобы в процессе мышления , на каждом его этапе , выполнялось равенство предметов мышления самим себе и не допускались противоречия между этими предметами и созерцаемыми основаниями .

В процессе мышления предметы не участвуют, мышление оперирует смыслами, только смысл может оставаться тождественным самому себе, но не предметы.

Аватар пользователя buch

логику интересует истина, 

Не уверен . Логику интересует , что бы ее соблюдали . Ну как в шахматах - предметы ( фигуры ) и действия ( конь буквой Г )

 В процессе мышления предметы не участвуют, мышление оперирует смыслами, только смысл может оставаться тождественным самому себе, но не предметы.

 Под мышлением я понимаю все что крутится в сознании . Поэтому у меня мышлением может быть все , что может перемещаться в субъективной сфере : чувства , эмоции , переживания ( разной природы ) , понятия , мысли , звуки , цвета , геометрические фигуры , неопределенные пятна , нечто  невыразимо смутное и так далее 

Почему не законы , а правила ? Так интуитивно чувствую . Если поднапрягусь , может смогу и обосновать .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Логика -  от слова Логос - Мысль- мышление-  последовательный процесс- процесс по следам- след в след- поэтапно.Что Логос делает поэтапно? Создаёт материю , не например, а именно так . Как создаёт? Одно после другого, след за следом, последовательно. 1.создаёт форму материи,2.наполняет ее чувствами, 3 . внедряет движение. Материя чувствует себя, ощущает , движется, то есть, осознаёт себя.Сколько «следов « в процесс?  Три следа - один, другой , третий. Процесс последовательный - это и есть логический процесс,логика.С уважением. 

Аватар пользователя vlopuhin

В качестве библейского толкования вполне сойдёт. Сначала создал небо (пространство), потом заселил звёздами, потом ... И сказал он, что это хорошо!

Кстати Джин исполнял три желания, я об этом уже намекал Михаилу Петровичу Грачеву. Первое, что нужно для теории это пространственный аспект, второе - временной, третье - информация. LBT-континуум получается. Если в теории одного из трёх аспектов нет, то она неполна.

А вообще источником противоречий всегда является избыточность. Источник противоречий в теории - избыточность определений. Невозможно в одном и том же алгоритме иметь два определения одного и того же термина, у компа мозги съезажают, и он виснет в цикле. Да и компилятор не позволит это сделать. Человеку можно, хоть многозначными словами, хоть кляксопонятиями, время всё спишет.

Аватар пользователя buch

Мысль- мышление-  последовательный процесс- процесс по следам- след в след- поэтапно.

Не уверен . Уже состоявшаяся цепочка рассуждений от начала до конца может быть представлена как последовательная , но вот сам процесс мышления , очень сложен и не однозначен , это такое разнообразное движущееся множество .... К тому же где то существует и свобода воли , которая не любит причинности и последовательности .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Свобода воли - это тоже живой процесс, а если живой , то у него обязательно есть свой цикл развитие: зарождение , развитие, расцвет, угасание, смерть, возрождение или нет. Это и есть последовательность ,поэтапность. Определите коротко свой процесс мышления. Мышление- это процесс мыслеобразования. Как он , по- вашему , происходит? С уважением

Аватар пользователя buch

Грубо говоря, в шахматах есть своя логика , но в ходе игры , игрок постоянно будет попадать в ситуации , где о выборе из возможного числа продолжений , не знает ни он сам ни Всевышний ( возможно это связано с тем единственным , особенным ударом сердца , который совпал с той мыслью в которой находился игрок в тот момент ) .

Аватар пользователя vlopuhin

uch, 9 Октябрь, 2021 - 21:04, ссылка

Чувства не могут быть логичными хотя бы уже по тому, что логические объекты ходят парами. Чувства едины, справедливость например. Вы не можете одновременно к одному и тому же событию чувствовать справедливость и не-справедливость. В мышлении уживаются оба взаимоисключающих суждения пока ложность одного из них не доказана. "Разделилось всё на свете на любовь и не любовь" - это уже теория, то есть это осмысление чувств.

Законы не обосновываются, они действуют. Как закон Архимеда, например. Правда для действия закона Архимеда нужен как минимум тазик с водой и тело. Ну так для мышления тоже нужна голова и куча свободного времени :)

Аватар пользователя buch

Все намного сложней и интересней .

Википедия : 

Другие типы мышления[править | править код]

 

Можно мыслить и эмоциями . Композиторы мыслят звуками . Шахматисты что то двигают в своем воображении . Мышление это переживание которое может быть чем угодно ( а не только понятиями , словами и образами ) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эмоции, звуки , понятия , переживания- это ментальная материя .Она точно так же образуется, как и физическая . 

Аватар пользователя buch

Можно сказать , что источник один , но способы образования разные

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не мыслить нельзя ! Это закон , который никто из людей не сможет нарушить, если только ни обморок на какие- то минуты выведет  его из строя. И в работе чувств есть своя логика : любое желание, например, - это тоже живое , а если живое, то подчиняется законам живого- своему циклу. С уважением.

Аватар пользователя buch

Непрерывность мышления в индивидуальном сознании возможно генерируется автоматизмами тела ( ритм сердца , дыхание ) или неуравновешенной энергией нейронов , но мышление может перемещаться и в область Всеобщего Сознания ( область чистого видения , понимания и переживания ) можно ли там остановиться на одной мысли я не знаю .

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Уже три дня этой теме.

И про что здесь рассуждают люди?

Про определение логики?

Да почти что нет.

Про что-то другое, всякое разное.

Есть такая категория людей, которые не могут внятно ответить даже на простейшие вопросы, из-за того, что их мысли «бегают как тараканы» куда угодно, только не по теме. (Может им курс лечения поможет – бить током за отклонение от темы?)

Ладно (фиг с ними).

 

Выдаю простое определение логики.

 

Логика, это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 7 Октябрь, 2021 - 13:00, ссылка

Логика, это наука ...

Узко плаваете, Борис, берите ширее, например, так: 

Логика, это философская категория ...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin   и не только.

 

Вы пишете:

«Узко плаваете, Борис, берите ширее, например, так: Логика, это философская категория ...».

 

Отвечаю.

 

Философская категория?

В качестве родового признака логики?

Это явно - слишком широкий признак.

Слишком широкое определение, это простая логическая ошибка при определении понятий.

Я единственный кто может выдавать грамотные определения.

Так и воспринимайте то, что я выдаю.

Оспаривать мою компетенцию – можно, но только грамотно, а городить ерунду – не надо.

.

Аватар пользователя vlopuhin

К.Б.Н., 8 Октябрь, 2021 - 13:11, ссылка

Не нарушайте Вашу собственно заданную широкоузость, что бы "воспринимать то, что Вы выдаёте." Скорее наука это раздел логики. Логика без науки обходится на ура, наука без логики как хлеборезка без зубов. Исключительно для Вас, любителя фактов: Факт на лицо, косяк у Вас с родовым понятием "наука"!

 Хотя и научная логика и логичная наука вполне себе осмысленные термины

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlopuhin  и не только.

 

Вы пишете:

«… ." Скорее наука это раздел логики. Логика без науки обходится на ура, наука без логики как хлеборезка без зубов. Исключительно для Вас, любителя фактов: Факт на лицо, косяк у Вас с родовым понятием "наука"!».

 

Отвечаю.

 

У меня косяк с родовым понятием?

А вы в словари не заглядывали?

Там везде логика определяется как наука.

Эти определения давали спецы.

Это тоже их косяк, по-вашему?

Косяк спецов по определениям?

Или вы ерунду городите?

Подумайте над этими двумя вариантами.

Всего два варианта.

 

Я вам уже всё нужное для умного решения главного вопроса этой темы – выдал.

Не хотите решать по-умному?

Дело ваше.

А мне уже надоело здесь попусту время тратить.

.

Аватар пользователя vlopuhin

Про других спецов не могу сказать, я отвечал Вам. В частности объектом моей критики стал Ваш узкоширокий подход к определению логики, на который Вы не отреагировали. Попробуйте отреагировать не на мои слова, а на смысл мною сказанного. Согласитесь, Ваши аргументы

Косяк спецов по определениям?

Или вы ерунду городите?

как говорит наш коллега, мимо кассы. Авторитет по теме не даётся свыше, а приобретается в процессе. 

Добавлено.

На сегодняшний день для меня авторитетами в логике являются программисты, имеющие результаты в написании операционных систем, а не философствующие балаболы. Элементарный вопрос, Вы знаете, чем отличается работа программ в виртуальном режиме времени от работы программ в реальном режиме времени? А сказочку про Красную Шапочку помните? Как Волк отправил девочку по длинной тропиночке, а сам побежал через лес коротенькой? Нахрена в телевизоре линия задержки? Она что, останавливает время для синхронизации событий? Мышление и ещё раз мышление, самостоятельное, в задницу Ваши учебники логики...

Аватар пользователя For

К.Б.Н., 7 Октябрь, 2021 - 13:00, ссылка

.

Для всех.

Логика, это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов.

Это определение логично? Или - вы определили логику посредством логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

[Логика, это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов]. Это определение логично? Или - вы определили логику посредством логики?

С чего взяли "посредством логики?

"рассуждение" - объект, а логика - это его модель. Так что, вещи разные.

Здесь, "Борис, прав!"  (если вспомнить лигачевское Ельцину "Борис, ты не прав!"

--

Аватар пользователя Victor

А как по мне, For  прав! Это определение логики - чистой воды тавтология!

Вы, Михаил, путем предикатной подстановки, пытаетесь ему придать смысл, которого нет. Подставляем:

Модель, это наука о правильных объектах для истинных выводов.

И  что поменялось? И "дураку" ясно, что  в модели объекты должны быть правильны, а выводы истинны (самоподобны: модель/реальность ~ 1). Это и есть сам принцип моделирования. Кстати там выше  For эту мысль очень хорошо высказал: For, 8 Октябрь, 2021 - 08:47, ссылка .

То, что вам выгодно, чтобы объектом было именно рассуждения - вот это логично (ЭДЛ), но примитивно в современном цивилизационном контексте понимания логики. 

Михаил. Формируйте свой вариант и предлагайте!

Аватар пользователя mp_gratchev

Объект.

Под реальным объектом подразумевается исследуемый объект (система, явление, процесс).

Модель.

Модель – это материальный или воображаемый объект, который в процессе познания замещает реальный объект, сохраняя при этом его существенные свойства.

Наука

НАУКА – сфера деятельности человека, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности.

***

В нашем случае, исследуемый объект: правильные рассуждения. А наука - область человеческой деятельности (познание), в которой исследуют те или иные объекты.

В процессе познания реальный объект "правильные рассуждения" (оригинал)  замещают другим объектом - теоретической моделью правильных рассуждений человека: традиционной формальной логикой (ТФЛ) или элементарной диалектической логикой (ЭДЛ).

В ТФЛ исходят из понятия "правильных рассуждений",  в которых исключены какие-либо противоречия.

В ЭДЛ "правильное рассуждения" те, которые включают в свою структуру противоречия высказываний, допускающих их последующее разрешение.

--

Аватар пользователя Victor

Где определение логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 12:47, ссылка

Где определение логики?

Академическое определение логики А.М.Анисова (годится и для ТФЛ, и для ЭДЛ):

 "итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

Поддерживаю. Это базовое определение с возможным развёртыванием и дополнениями.

Смысл этой дефиниции в противопоставлении Анисовым определению логики как науки о мышлении.

Рассуждение (ЭДЛ) — процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником).

 

Вы, Михаил, путем предикатной подстановки, пытаетесь ему придать смысл, которого нет.

Подстановка, типа синонимов, это у Вас. У меня же, рассмотрение предмета на уже не  объектном, а на метатеоретическом уровне.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2021 - 12:45, ссылка

Модель.

Модель – это материальный или воображаемый объект, который в процессе познания замещает реальный объект, сохраняя при этом его существенные свойства.

Мне ваше, Михаил, определение модели не подходит. Мне подходит из википедии:

Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса,  устройства или концепции.

Модель это система, Система (род), а модель (вид). Так как я предполагаю, то алгоритм - это логический вид  системы (с уклоном на функциональность). В любом случае такой ход мысли универсален, что и нужно философии.

Если в системе ее сущность: структура/функция. А сущность структуры: элемент/связи. А сущность функции: операнд/операция. То, как я пока предполагаю, в алгоритме элементы представляют собой события, а связи - маршрут, сущность которых функциональная: операнд/операция. Конечно же, это пока черновые наброски, надо думать.

***

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2021 - 13:19, ссылка

Академическое определение логики А.М.Анисова (годится и для ТФЛ, и для ЭДЛ):

 "итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

Поддерживаю. Это базовое определение с возможным развёртыванием и дополнениями.

Смысл этой дефиниции в противопоставлении Анисовым определению логики как науки о мышлении.

По мне глупо отделять явное (рассуждения) от неявного (мышление), поскольку они,как правило составляют диалектическое сущностное единство: явное/неявное (например линия это протяженность/направление). Так понятия формируются в мышлении (приватно, неявно) на основе опыта, а выражаются в словах (явно) для социума. Если социум соглашается с трактовкой слов/понятий, то это же слово образует (для социума) термин содержащий неявную идею (термин/идея) и т.д. и т.п. (Я без претензий на полноту изложения)

Но по любому, такое определение логики (для меня) - явно кургузое. А от выражения  "теоретическая наука" веет бездоказательным снобизмом. Если вам, Михаил, подходит - на здоровье!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 8 Октябрь, 2021 - 17:49, ссылка

А от выражения  "теоретическая наука" веет бездоказательным снобизмом.

Какая альтернатива? Например, логика - эмпирическая наука?

Слово «эмпирический» происходит от имени древнеримского философа Секста Эмпирика, который занимался медициной. Эмпирик утверждал, что в основе развития научных познаний должны находиться только данные опыта. Отсюда появилось понятие «эмпирический», что означало «опытный».

Приписывание логике статуса исключительно эмпирической науки, пожалуй, было бы не меньшим снобизмом.

Логика - теоретическая наука, потому что представляет собой систему знания (теория) или совокупность логических теорий, которые построены на определенных принципах и аксиомах средствами естественной или особого искусственного (формализованного) языка.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

«эмпирический» ... от ... Секста Эмпирика

 Лингвистика утверждает обратное, что эмпирика происходит от ἐμ- (в) + πεῖρα (проба, испытание), а Секст уже от неё.

 Вы же не думаете, что римлянин, сколь бы древним он ни был, родился раньше греческого языка?

Аватар пользователя mp_gratchev

 Вы же не думаете, что римлянин, сколь бы древним он ни был, родился раньше греческого языка?

Неизвестно где и когда родился Секст Эмпирик (Σέξτος Εμπειρικός, 2-я половина II века н.э.) где жил, был ли греком или римлянином. Даже имя мыслителя нам ничего не объясняет. “Sextus” (“шестой”) — слово латинское, но в те времена и многие греки носили римские имена. 

Гегель родился не раньше диалектики, но термин "диалектическая логика" приписывают почему-то Гегелю.

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., (Н.И.Кондаков. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975)

Хотя в  сочинениях Гегеля словосочетание "die dialektische Logik" даже не встречается. И этот казус гораздо ближе античных времен. Версия термина лежит на совести фанатов мыслителя.

Или, скажем, о термине "парадигма" научное сообщество узнает не из лингвистического словаря, а от Томаса Куна.

Пути и происхождение терминологии неисповедимы.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 9 Октябрь, 2021 - 00:01, ссылка

Какая альтернатива? Например, логика - эмпирическая наука?

Михаил, похоже вы вообще не вдумываетесь в то, что я пишу. Принцип самоподобия не я придумал. Но именно на нем, предполагаю,  "держится" мир (как количественно, так и качественно). То есть не теория есть истина и не практика, а их отношение: практика/теория ~ конкретное/абстрактное 1 ~  ... ~(истина).

Т.е. это (по мне) ну как-то совсем неэтично, назвать предметом логики "рассуждения"  конкретно, а сослаться на какую-то неизвестную теорию (в одном предложении по определению нечто!!!).

Пример для понимания:

1) Какое бы не было уравнение с переменной (она двойственна!!!) х, ее решение истинно в конкретном (явном) выражении. х - 4 = 0 → 4/х = 1 (истина)

2) Существует теория ЭДЛ, но у нее нет конкретного алгоритма для верифицирования (логики по мне). Т.е. имеем: практика/теория ~ алгоритм/ЭДЛ ~ 0 (ложь)

Финиш!

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует теория ЭДЛ, но у нее нет конкретного алгоритма для верифицирования

Уравнение с переменной не пример верификации в нашем случае.

Существует эпистемическая логика. Приведите, если сможете, конкретный алгоритм для её верифицирования как логики. Или какой-либо другой логики, по Вашему выбору.

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для For и не только.

 

Вы пишете:

«Это определение логично? Или - вы определили логику посредством логики?»

 

Отвечаю.

 

Определения понятий бывают правильные и не правильные, ошибочные и безошибочные (могут ещё быть бессмысленные, но в данном случае речь не о них). Именно в логике содержаться правила, по которым определяются понятий.

Я вам выдал грамотное определение логики, т.е. определил её через существенные признаки. Именно так и формулируются грамотные определения понятий.

Всё прочее что здесь выдают – малограмотная дичь.

.

Аватар пользователя For

К.Б.Н., 8 Октябрь, 2021 - 13:11, ссылка

Вы пишете:

Определения понятий бывают правильные и не правильные, ошибочные и безошибочные (могут ещё быть бессмысленные, но в данном случае речь не о них). Именно в логике содержаться правила, по которым определяются понятий.

И далее:

Я вам выдал грамотное определение логики...

       Отвечаю:

Позвольте но в указанном вами перечне, какие бывают определения, "грамотное определение" отсутствует.  То есть логично следуя вашему первому абзацу "грамотное определение" это даже не "бессмысленное",   а такое каких не бывает.

Словом выдали какую то дичь.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для For и не только.

 

Вы пишете:

«Позвольте но в указанном вами перечне, какие бывают определения, "грамотное определение" отсутствует.  То есть логично следуя вашему первому абзацу "грамотное определение" это даже не "бессмысленное",   а такое каких не бывает. Словом выдали какую то дичь.»

 

Отвечаю.

 

А с чего вы взяли, что я вам выдал полный список возможных определений?

Может я это утверждал?

Нет.

Тогда с чего?

Это вы сами выдумали.

Вероятнее всего - от большого желания уязвить.

Но из-за малограмотности в логике получилось – глупо.

 

Тем более что понятия «правильное» и «грамотное» в каких находятся отношениях?

Совместимость? Перекрещивание? Подчинение?

Неважно.

Почему?

Потому что в любых этих отношениях эти понятия могут быть взаимозаменяемы (в некоторых случаях).

В каких случаях?

Нет смысла перечислять все, главное, что в данном контексте – вполне одно слово можно заменить другим.

 

Не можете отличить умное определение от глупого?

Беда.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 7 Октябрь, 2021 - 13:00, ссылка
Логика, это наука

Если нет "понимания", то никакая наука не поможет.
Наука без понимания - это программирование.
Однако, "вы" же понимаете, что, если не кушать, то можно и умереть - и это "логически верно".
Но понимает ли такое "робот", когда становится на подзарядку электричеством?
Однако, робот поступает "логически верно".

Если и человек и робот поступают "логически верно", значит ли это, что они "одинаково понимают" или "одинаково НЕ понимают" логику акта "потребления энергии"?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

Вы пишете:

 «Если нет "понимания", то никакая наука не поможет… Если и человек и робот поступают "логически верно", значит ли это, что они "одинаково понимают" или "одинаково НЕ понимают" логику акта "потребления энергии"?»

 

Отвечаю.

 

В данной теме пытаются обсуждать определения понятия «логика». Но в основном выдают дичь.

И даже простое грамотное определение ставит прочих в тупик.

И вы тоже не можете ничего выдать о правильном определении, и вас, как всегда, уносит в сторону, в сторону очень далёкую от темы …

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 8 Октябрь, 2021 - 13:12, ссылка
И вы тоже не можете ничего выдать о правильном определении, и вас, как всегда, уносит в сторону, в сторону очень далёкую от темы

Ну, вот и Вы тоже до сих пор не научились пользоваться клавиатурой и размазываете одно предложение на целую страницу... Так что из того? Значит ли это , что Вы поступаете логично?

Что касается "моего определения" логики, то я просто пользуюсь "моим" понятием "логический элемент", который лежит в основе любого логического действия. Пока работает. Откуда определение логики: связь логических элементов или переход от одного логического элемента к другому. 

Если и человек и робот поступают "логически верно", значит ли это, что они "одинаково понимают" или "одинаково НЕ понимают" логику акта "потребления энергии"?»

Отвечаю.

...вас, как всегда, уносит в сторону, в сторону очень далёкую от темы …

То есть, ответить на вопрос Вы не можете. Так бы сразу и сказали. Это было бы "более логично" (с меньшим количеством логических элементов, которые надо ещё и домысливать).

Спасибо.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

1. Вы пишете:

«Ну, вот и Вы тоже до сих пор не научились пользоваться клавиатурой и размазываете одно предложение на целую страницу...».

 

Отвечаю.

 

У вас глюки?

Если вас попросить указать – где я выдал строчку на целую страницу, вы же не сможете найти такое место, в реальности. Зачем фантазируете, ведь проверяется - легко? Не можете удержатся? Бывает …

 

2. Вы пишете:

«Что касается "моего определения" логики, то я просто пользуюсь "моим" понятием "логический элемент", который лежит в основе любого логического действия. Пока работает. Откуда определение логики: связь логических элементов или переход от одного логического элемента к другому.»

 

Отвечаю.

 

И как этот тип определений называется?

Не подскажете?

А то ведь такой замечательный тип определений можно распространить и на другое.

Например:

Математика, это связь математических элементов.

Химия, это связь химических элементов.

Медицина, это связь медицинских элементов.

 

 Замечательный принцип определения.surprise Ему наверно дадут ваше имя.surprise Или реакция будет иная?crying

Грамотные определения понятий вас не интересуют?

Бывает …

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 10 Октябрь, 2021 - 12:44, ссылка
«Ну, вот и Вы тоже до сих пор не научились пользоваться клавиатурой и размазываете одно предложение на целую страницу...».

 

Отвечаю.

 

У вас глюки?

Угу.))), А у Вас? У Вас, видимо, продвинутый смартфон, который сжимает все пробелы автоматом. А вот у меня обычный компьютер. 

связь логических элементов или переход от одного логического элемента к другому.»

 

Отвечаю.

 

И как этот тип определений называется?

Мне всё равно: как назовёте, так и будет называться. 

Математика, это связь математических элементов.

А чем не устраивает? Какие претензии? Что нет определения "математический элемент"?  Так в этом и фокус, что Вы его не дали. Но вопрос-то поставили: попробуйте дать его определение, тогда и будет ясно, что это не "химия".
Я же даю определение "логический элемент": это переход с НЕОБХОДИМОСТЬЮ из одного состояния в другое. Какие претензии по делу?

Медицина, это связь медицинских элементов.

Аналогично. Если не будет связи медицинских элементов, то какая же это будет "медицина"? Вот и будет такая, какую имеем. Микробиом - это сложный медицинский элемент. Голова - это сложный медицинский элемент. Если не будет связи между микробиомом и головой, то не будет и мыслей. 

А если не будет Медици́на — система научных знаний и практической деятельности..., то ничего страшного не произойдёт: мысли как появлялись, так и будут появляться.
Только вот если человек освоит "систему научных знаний" и начнёт внедрять их в "практическую деятельность" человеческого тела, то ничего путного ожидать не придётся.
Не, если "по науке" что-нибудь отрезать, то в большинстве случаев человек обычно не умирает. Но если начать "по науке" бороться с вирусами, то... большой вопрос. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

1. Вы пишете:

«… А чем не устраивает? Какие претензии?..».

 

Отвечаю.

 

Очевидно, что вы не различаете грамотные определения понятий от не грамотной отсебятины.

Правила для определения понятий (в логике) придуманы не просто так.

 

(Вы этого не знаете? Или вы думаете, что какие-то мужики придумали по пьяни какие-то правила, да фиг с ними, кому они нужны, ведь, по-вашему, ваши определения не хуже! Так?)

 

 Правила определения понятий помогают избежать глупых ошибок при определении. Если вы игнорируете правила логики, значит допустите глупые ошибки.

Вот так всё просто.

А ваши рассуждения про определения – очевидная малограмотная отсебятина (типа – а мне и так всё понятно).

 

Если вы сами не захотите научиться избегать глупых ошибок при определении понятий, то и ничего толкового из нашего общения не получиться. А пока вы явно не понимаете преимущества грамотных определений над не грамотными. Наберите в поисковике слова «Ошибки при определении понятий», и вы получите множество ссылок с простыми объяснениями.

 

2.  Вы пишете:

 «"?  Так в этом и фокус, что Вы его не дали.»

 

Отвечаю.

 

Моё определение логики даёт значение понятия «логика».

Логика — это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов.

 

Из этого определения понятно – что это, чем занимается и для чего.

 

А у вас – бессмысленная тавтология. (логика, это связь логических элементов), об этом ниже.

 

3.  Вы пишете:

«Я же даю определение "логический элемент": это переход с НЕОБХОДИМОСТЬЮ из одного состояния в другое. Какие претензии по делу?».

 

Отвечаю.

 

Это слишком широкое определение (это такая простая логическая ошибка).

Из-за этого, по-вашему, логическим элементом является - переход воды из жидкого состояния в твёрдое, и всё такое прочее. Смешно.

 

Ещё раз повторю - если вы сами не захотите научиться избегать глупых ошибок при определении понятий, то и ничего толкового из нашего общения не получиться. А пока вы явно не понимаете преимущества грамотных определений над не грамотными. Наберите в поисковике слова «Ошибки при определении понятий», и вы получите множество ссылок с простыми объяснениями.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 12 Октябрь, 2021 - 13:24, ссылка
 «"?  Так в этом и фокус, что Вы его не дали.»

 

Отвечаю.

 

Моё определение логики даёт значение понятия «логика»

Вы сделали ЛОГИЧНЫЙ переход от НЕ-определения "Математический элемент" к "Моё определение логики". 
В этом и заключается Ваше определение: "Логика — это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов
Правильным Вы считаете подмену "состояния" на совершенно другое, взятое "по вашему хотенью" оттуда, откуда считаете удобным для себя.
Я извиняюсь, но тут, в "логическом переходе", "напёрстки" не проходят. 

В вашем определении не раскрыты понятия "правильность" и "истинность выводов", а потому определение не работает. Но это не говорит о том, что оно не верное.

логическим элементом является - переход воды из жидкого состояния в твёрдое

Совершенно верно.
"Переход воды из жидкого" - это уже не логический элемент, потому что переход не закончен.
"Переход в твёрдое" - это не логический элемент, потому что переход не начат.
"Переход воды в твёрдое" - это логический элемент, потому что "вода" исходно является жидкостью.
"Из жидкого в твёрдое" - это логический элемент, потому что "переход" заключён между "из" и "в".
"Жидкое, твёрдое" - это не логический элемент, потому что не указан "переход" (оператор перехода). 

Интерес представляют а) "переход из жидкого" и б) "переход в твёрдое", которые имеют "открытое многообразие" а) конечных состояний и б) начальных состояний.
Я понятия не имею, как такое называется в "логике", но такое явно есть, а если нет, то должно быть в этой "науке".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

1. Вы пишете:

 «В вашем определении не раскрыты понятия "правильность" и "истинность выводов", а потому определение не работает…».

 

Отвечаю.

 

Азы логики:

В определении понятия должны быть указаны – существенные признаки определяемого.

А ваше требование, чтобы в определении понятия раскрывались другие понятия – малограмотно и абсурдно.

 

2.  Вы пишете:

«Вы сделали ЛОГИЧНЫЙ переход от НЕ-определения "Математический элемент" к "Моё определение логики".

В этом и заключается Ваше определение: "Логика — это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов"

Правильным Вы считаете подмену "состояния" на совершенно другое, взятое "по вашему хотенью" оттуда, откуда считаете удобным для себя. Я извиняюсь, но тут, в "логическом переходе", "напёрстки" не проходят.»

 

Отвечаю.

 

А это вы выдали бессмысленный набор слов.

Вам чем-то не понравилось моё определение?

Но что не понравилось - вы не можете чётко сформулировать.

Да по-другому и быть не могло, вы же знаете, что такое - логические ошибки.

Поэтому и недостатки в рассуждениях находите не логические, а отсебятные.

Это плохо.

 

3. Представьте, что первоклассник пришедший первый день в школу сразу же начал спорить с учителем о том, что означают буквы. Например, мальчик горячо доказывает учителю, что буква «с» обозначает «р», потому что похожа на рожок (булочку). А объяснения учителя мальчик даже и слушать не хочет. И такая же отсебятина у этого первоклашке по каждой букве и цифре. И чем всё это кончиться? Этот мальчик не сможет научиться ни считать, ни писать. Почему?

Потому что городит ерунду.

 Не надо городить ерунду, надо учить умное, надо учить логику.

 

Это я к тому, что ваши рассуждения про переходы из жидкого и твердого, это такая же отсебятина, как и рассуждения мальчика о значении букв и цифр.

Мы с вами начали спорить про определения понятия «логика», про правильные и неправильные определения. А вы легко сбиваетесь на постороннее. Таких персонажей часто показывают в комедиях, начинают говорить про одно, но …мысль куда-то повернула не туда, и понеслось в другую сторону. Это смешно, в комедиях. А на форумах?

Вы не можете доказать - не эффективность правильных определений.

Вы не разбираетесь в этом вопросе.

Но научиться правильно определять понятия вы можете. Если захотите.

Но пока вашего желания – не видно.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 13 Октябрь, 2021 - 13:11, ссылка

 «В вашем определении не раскрыты понятия "правильность" и "истинность выводов", а потому определение не работает…».

 

Отвечаю.

 

Азы логики:

В определении понятия должны быть указаны – существенные признаки определяемого.

А ваше требование, чтобы в определении понятия раскрывались другие понятия – малограмотно и абсурдно.

Ну, раз Вы не можете раскрыть "существенные признаки определяемого", тогда придётся мне доходить до них самостоятельно.
Правильность — Степень близости среднего значения, полученного на основании большой серии результатов измерений (или результатов испытаний), к принятому опорному значению.

Подставляем в определение "Логика — это наука о правильных рассуждениях для истинных выводов", получаем: 
"Логика — это наука о правильных (Степень близости среднего значения, полученного на основании большой серии результатов измерений (или результатов испытаний), к принятому опорному значениюрассуждениях для истинных выводов

​"Логика — это наука о Степени близости среднего значения, полученного на основании большой серии результатов измерений (или результатов испытаний), к принятому опорному значениюрассуждениях для истинных выводов"

Возможно, в логике есть такой раздел о "большой серии результатов измерений", и даже предполагается сравнение "среднего значения" с "принятым опорным значением", но мне видится, что до этого понимания ещё (на ФШ) как до Китая босиком. 

А уж о "для истинных выводов" я даже и искать не стал.

Я уж по старинке: буду опираться на однозначность перехода в одно из двух состояний. По крайней мере, не ошибусь, да и книжка есть хорошая, вполне практичная.

Вам чем-то не понравилось моё определение?

Но что не понравилось - вы не можете чётко сформулировать.

Так куда уж чётче: "В вашем определении не раскрыты понятия "правильность" и "истинность выводов", а потому определение не работает." 

Да по-другому и быть не могло, вы же знаете, что такое - логические ошибки.

Логическая ошибка - это сбой перехода, отчего переход совершается не в означенное состояние, а в другое, которое, в обычном разговоре, вовсе даже и не упоминалось: см.: Интерес представляют а) "переход из жидкого" , которые имеют "открытое многообразие" а) конечных состояний (ссылка).

Обычно "переход в НЕ означенное состояние" называют "логической ошибкой". 
Однако, переход в НЕ означенное состояние означает переход в другую "систему отсчётов", в другую "систему логики", в другую "область разговора", в другую "систему сущностей", в другой - в "калашный ряд" из "свиного ряда".

Это я к тому, что ваши рассуждения про переходы из жидкого и твердого, это такая же отсебятина, как и рассуждения мальчика о значении букв и цифр.

В общем - да. Но Вы же промахнулись с "для истинных выводов" из логики в философию. Да и с "правильностью" не очень хорошо получилось.

А вы легко сбиваетесь на постороннее.

Э-э-э-э... Не сбиваюсь, а следую исходному: переходе из одного состояния в другое с необходимостью.
А вот это Вы привели пример "переход воды из жидкого состояния в твёрдое", а не я.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

1. Вы пишете:

«Ну, раз Вы не можете раскрыть "существенные признаки определяемого", тогда придётся мне доходить до них самостоятельно…».

 

Отвечаю.

 

Что вы комедию ломаете? (И не лень вам было столько текста нелепого набирать?)

 

В моём определении упомянуты «правильные рассуждения», и вы не понимаете - что это такое?

Из-за этого вы развели всю эту ахинею?

 

Вот вам определения из словаря Ожегова.

ПРА́ВИЛО - 1. Положение, в к-ром отражена закономерность, постоянное соотношение каких-н. явлений…

 

Соответственно применяем это к моему определению и получаем:

 

Логика – это наука о закономерностях в рассуждениях, приводящих к истинным выводам.

 

А вы что нагородили?

 

 

2. Вы пишете:

«Так куда уж чётче: "В вашем определении не раскрыты понятия "правильность" и "истинность выводов", а потому определение не работает."»

 

Отвечаю.

 

А я вам повторю - ваше требование, раскрывать в определении понятия значения всех слов входящих в него, это – глупо и абсурдно.

 

 И эта оценка легко проверяема. Вы ни в одном учебнике по логике не найдёте это требование. И не потому, что логики не догадались до этого, а потому что – это невозможно физически.  Значит что?

Значит, это ваша отсебятина. И явно – не серьёзная отсебятина (не серьёзная, это, в данном случае – эвфемизм).

 

3.  Вы пишете:

 «… Но Вы же промахнулись с "для истинных выводов" из логики в философию. Да и с "правильностью" не очень хорошо получилось.»

 

Отвечаю.

 

Я промахнулся?

С чего вы взяли?

Вы не знаете, что логика нужна для истинных выводов?

Это для вас нечто странное и невообразимое?

Вы не можете находить у меня логические ошибки. И не потому, что я их не делаю (иногда бывает), а потому что вы не грамотны в логике. А те смешные «ошибки», которые вы мне приписываете, это – ваша неграмотная отсебятина. (Об этом я написал выше.)

 

4. Ладно, пора заканчивать.

Наш с вами диалог – явно не конструктивен.

Вы не понимаете преимуществ правильных, с точки зрения логики, определений понятий (да и рассуждений вообще), и вполне довольны своими выдумками на любые темы, даже в которых не разбираетесь.

 В таких случаях я бессилен.

Не буду терять время.

 

P.S. И не забывайте, что первоклассник (из примера в моём прошлом тексте), самодовольно оспаривал всё, что ему преподавали в школе на первых занятиях, и из-за этого, он так и не научился считать и писать.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 14 Октябрь, 2021 - 13:23, ссылка
Логика – это наука о закономерностях в рассуждениях, приводящих к истинным выводам.

 Логика – это наука о закономерностях в рассуждениях, приводящих к искомым результатам.

Но иногда имеем готовый результат, а ищем его причину, т.е. исходный пункт, исходное состояние.
Но обычно имеем желание что-либо получить, в чём нуждаемся, и имеем исходный "набор элементов", из которых следует получить искомое.

Вы не можете находить у меня логические ошибки. И не потому, что я их не делаю (иногда бывает), а потому что вы не грамотны в логике. А те смешные «ошибки», которые вы мне приписываете, это – ваша неграмотная отсебятина.

А я тут причём? Правильность — Степень близости среднего значения... - это не я придумал. И оно из другой оперы, нежели "Правило".
Есть рассуждения по "правилам", а есть рассуждение по правилам, но приводящие к неправильным результатам - их регулирует "правильность". 

1. "переход в НЕ означенное состояние означает переход в другую "систему отсчётов", в другую "систему логики", в другую "область разговора", в другую "систему сущностей", в другой - в "калашный ряд" из "свиного ряда"."ссылка 

2. переход из НЕ означенного состояния означает переход из другой "системы отсчётов", из другой "системы логики", из другой "области разговора", из другой "системы сущностей", из другого - из "калашного ряда", из "свиного ряда" - в ОДНО и ТО ЖЕ означенное состояние. ссылка, п.п. б), б).

Если и человек и робот поступают "логически верно", значит ли это, что они "одинаково понимают" или "одинаково НЕ понимают" логику акта "потребления энергии"? ссылка

4. Ладно, пора заканчивать.

Наш с вами диалог – явно не конструктивен.

Как пожелаете. Спасибо. 

Аватар пользователя Макс

В принципе тоже верно. Почитайте Николаич трошки про истину из первых рук. Сегодня черканул.

 

 https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=82099489#82099489

Аватар пользователя vlopuhin

У меня нет доступа туда, куда указывает Ваша ссылка.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кто может определить , правильные мои рассуждения или нет ? Это мои рассуждения , и я сама выстраиваю свою логику , логику своего процесса, алгоритм своих действий. Мне виднее, что за чем и как. С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

Здесь я буду складировать поступающий материал, руду так сказать.

Добавьте руды от ЛАС*а

 Логика есть мышление мышления, где ИСТИННОЕ*  мышление есть деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя  в форме  диалектики БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ.

*

ИСТИННОЕ  мышление в разуме, а в  рассудке мышление  ПРАВИЛЬНОЕ.

Аватар пользователя Victor

Логика есть мышление мышления,

А может быть это "сложение сложения", или "умножение умножения"? Как вам такое? Или конъюнкция конъюнкции?

Как по мне, в логике в обязательном порядке присутствует упорядочивание, аналог онтологического становления (онто/логика). ("Эйдетическая логика"). В этом смысле логика событийна (что-то меняет в мире по сущности: количественно/качественно). Не имеет значение какое событие происходит, важно, что оно "законодательно" ведет к какому-то результату.

Например, что бы организовалась семья (традиционно): мужчина и женщина должны встретиться (А), влюбиться (Б), подать заявление в загс (С), сыграть свадьбу (Д). Характер данных событий конъюнктивный (последовательное И) . Логика здесь выступает как безусловность ряда событий, выраженное формулой (А И Б И С И Д = "истина"). Если хоть одно событие выбросить из этой последовательности ("ложь"), то конъюнкция даст "ложь" и  традиционной семи не получится.

Характер последнего предложения то же логичен в части эйдетических представлений:

Если (конъюнкция событий  А И Б И С И Д = истина) тогда

Семья состоялась ;

Иначе

Семья не состоялась ;

Конец Если

То есть логика,  это  формирование реальности в результате событий на основе мышления. Она никогда не заканчивается в мышлении, в силу двойственности логоса! Она во что-то воплощается, в этом и мощь закона Логоса.

В вашей логике, простите великодушно, можно воплотить только идиотизм, поскольку нет и нем может быть в принципе " диалектики БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ". Построить "мавзолей" Гегелю никому не удастся, поскольку устройство мира (как минимум!) системное (структурно/функциональное). А Гегель был вообще далек от этого! Это не уменьшает его исторические заслуги (в продвижении роли духа), но это никакого отношения к диалектике не имеет.
ИМХО!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Victor, 10 Октябрь, 2021 - 12:20, ссылка

Я хоть и не сторонник понятий, тем более бесконечных, но, как бы это ни было странно, поддержу Леонида. Дело в том, что логика всегда остаётся за кадром. Типа "говорим не то, что думаем, и думаем то, что не думаем". Или принцип информационных технологий, типа правила буравчика: вращаем в одной плоскости, эффект получаем в другой. Конкретный пример маркетинг, ещё точнее реклама: говорим о целебных свойствах гербалайфа, получаем прибыль в рублях. При таком раскладе лицом к лицу с логикой только так и можно столкнуться:

Логика есть мышление мышления,

А может быть это "сложение сложения", или "умножение умножения"? Как вам такое? Или конъюнкция конъюнкции?

Аватар пользователя Victor

Я хоть и не сторонник понятий, тем более бесконечных, но, как бы это ни было странно, поддержу Леонида. Дело в том, что логика всегда остаётся за кадром.

Да на здоровье! Но по мне, "за кадром" остается мышление. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это из серии почему глаз не видит сам себя? На это ещё Б.М.Шуранов обратил внимание в своей статье про нематериальное. А у Вас есть объяснение почему? Кроме того, что субъект просто не может не быть нематериальным?

Аватар пользователя ЛАС

Victor, 10 Октябрь, 2021 - 12:20, ссылка

Согласен с началом, Ещё первые мудрецы заметили логичность мышления: если в начале что-то высказать, то затем следуют не любые, а вполне конкретные выводы.

 В рассудочной оценке Гегеля не согласен, т.к. я вам дал  определение логики с позиции разума.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 9 Октябрь, 2021 - 20:09, ссылка

Думаю мышление можно упрятать во взаимодействие. Мышление это управление организма собственным движением про взаимодействии с действительностью. Что то вроде управления событийностью. Тогда логика уйдёт в анализ и синтез, а диалектическая логика останется за бортом, пусть ей диамат занимается, зачем у хлопцев хлеб отбирать...

Писанины много намечается поэтому отвечаю внизу. Расширяю простор для мысли.

Чтобы получить логику из мышления нужно основательно проредить мысли. Не зря Сергей говорит что 

m45, 9 Октябрь, 2021 - 13:00, ссылка

залог правильного мышления?

это как раз и есть логика.

Мы ставим фильтр из свода правил которые прореживают мысли и просто мышление превращается в логическое мышление.  

Что то вроде управления событийностью.

В моем случае получается не управление а комбинаторика событийности. 

И событие я понимаю как изменение некоторого набора свойств, качеств. Если качественный набор характеристик не изменяется, то события не было. К некой чтойности (ботинок) добавляется некоторое свойство (шнуровка). Если шнуровка добавилась то событие было, поскольку ботинок изменил набор качеств. Стал зашнурованным ботинком. 

Событие может быть как однозначным так и вероятностным. Кроме общих посылок существуют частные посылки. Если мышление оперирует общими посылками то только это "логика". А вот если оперирует частными посылками то это "мечты".

берем событийную цепь.

Купил лотерейку - выиграл миллиард - улетел на Кубу бухать ром с кубинками. 

Здесь есть вероятностная частная посылка "выиграл миллиард". Не все лотерейные билеты выигрывают. Только некоторые. Именно эта посылка превращает эту цепь в несбыточную мечту.

Меняем цепь на более вероятную.

Взял кредит - улетел на Кубу бухать ром с кубинками.

Но эти посылки тоже вероятностные. Не всем дают кредит. Только некоторым. Не всех выпускают за границу. Опять же только некоторых. Вдруг ты военную тайну основательно не забыл или не привился. 

Короче если все посылки событийной цепи будут общими, то это железная логика. Если хотя бы у одной посылки появляется вероятность 50% то у всей цепи исчезает логика. Прогноз невозможен. 

То есть мышление в подавляющей массе оперирует частными посылками. 

Короче если от мышления отталкиваться то можно скрестить варианты Сергея и Бориса.

Залог правильного мышления в виде усвоения науки о правильных рассуждениях с истинными выводами?

именно эта наука обучает не путать частные посылки с общими и отдавать им приоритет в логических цепях.

Ну или мой вариант. Только слово однозначно я все же вставлю.

Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных? - здесь логика получается причем не машинная, а именно человеческая.

Но стоит мне только одно НЕ в этот вопрос добавить 

Последовательность НЕоднозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных? - как место логики мы получаем фантазии или мечты.

Я не знаю чего еще уточнять. Критикуйте.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 09:15, ссылка

Думаю критике поддаётся слово "выбора" в определении. Комбинаторика это не логика, тут думать не надо, перебирай себе варианты и всего делов. Если уж предельный переход на логику не тянет, то комбинаторика и подавно.

Короче если все посылки событийной цепи будут общими, то это железная логика. Если хотя бы у одной посылки появляется вероятность 50% то у всей цепи исчезает логика. Прогноз невозможен. 

Откуда в посылках может появиться вероятность посылок, хоть общих, хоть частных? Нет их в теории, они появляются только в приложении теории к действительности, или предметной области. Теория абсолютно точна, можно говорить лишь о полноте теории, как раз неполнота или избыточность теории есть источник противоречий в теории, а вовсе не несбыточность мечты и иллюзии. Кубинки с кубинскими сигарами и абсент никуда не денутся, если даже мечта окажется несбыточной.

Чуть Выше определение Леонида (ЛАС) ЛАС, 9 Октябрь, 2021 - 20:04, ссылка, логика это мышление мышления, в этом случае отпадает всякая вероятность, поскольку в рассмотрение берётся исключительно мышление. Правда я не дорос ещё до мышления понятиями, тем более бесконечными :)

Мне кажется созвучен с Леонидом Николай (Эрц), приложение ограничивается умом, там и надо искать логику, в природе логики нет, есть законы природы, закон джунглей, например. В мире вообще нет логики:

Эрц, 6 Октябрь, 2021 - 18:01, ссылка

...Представьте мир, как вертящуюся детскую игрушку "калейдоскоп". Расположение стеклышек, причинно следственно, а вот положение их во время каждого подхода на посмотреть, Субьекто-Зависимо, т е НЕ детерминировано... или детерминировано только Субьективностью КАЖДОГО подходящего посмотреть Субьекта...

, как поётся в известной песенке, "в музыке только гармония есть" :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 10 Октябрь, 2021 - 10:14, ссылка

Думаю критике поддаётся слово "выбора" в определении. Комбинаторика это не логика, тут думать не надо, перебирай себе варианты и всего делов. Если уж предельный переход на логику не тянет, то комбинаторика и подавно.

Я выделил жирным чтобы вы обратили внимание на то, что логический субъект оценки еще не согласован. 

Если написать не тянет по моему мнению то это субъективная оценка. Если просто написать не тянет то это мимикрия под объективную оценку. Я просто обращаю внимание. 

vlopuhin, 10 Октябрь, 2021 - 10:14, ссылка

Откуда в посылках может появиться вероятность посылок, хоть общих, хоть частных? Нет их в теории, они появляются только в приложении теории к действительности, или предметной области. Теория абсолютно точна, можно говорить лишь о полноте теории, как раз неполнота или избыточность теории есть источник противоречий в теории, а вовсе не несбыточность мечты и иллюзии. Кубинки с кубинскими сигарами и абсент никуда не денутся, если даже мечта окажется несбыточной.

В теории логики о которой я пишу все однозначно. Если появилась приписочка НЕоднозначно. То ни теории ни самой логики не остается. Фантазии творческие получаются. Именно их и пытаются отсечь постигая науку о правильных рассуждениях с истинными выводами. 

Я прекрасно понимаю, что поверить в то что логика мышления не приспособлена к нахождению решений, а приспособлена только к их принятию. (это ж типа удел творчества как раз) невероятно сложно. 

Так я ж не учитель в младших классах. Я не прошу мне верить. Я говорю давайте ставить эксперименты и проверять. Чтобы вы, или кто нибудь другой, не думали о логике. На практике вы будете делать именно то, что я пишу. Давайте я покасандрю.

 

Вот я задаю условия простейшей задачи Посчитайте?

 

Счетная машинка включится с опозданием. Эталон отождествления признаков не задан. 

Логика это метаматематика. Пока логика, которая считать не умеет, не задаст критериев выбора что конкретно считать, машинка будет висеть. То ли это объекты, толи мячики, то ли столбцы, то ли время пока я не догадаюсь что еще непонятно что считать. 

Теперь либо нужно задать уточняющий вопрос либо самостоятельно выбрать наиболее вероятный прогноз что именно будем считать. Это объекты. 

Причем этот выбор наиболее вероятного прогноза делается по умолчанию. Все кто читает эти строчки уже знают что объектов на картинке 16. Они пока не знают нафига они это посчитали. 

Эта включились эвристики ( не теория вероятности) и на автомате задали счетной машинке задачу посчитать на всякий случай. Эвристики вообще интересная штука. Израильские товарищи Канеман Словик и Тверски нобелевку выхватили за эксперименты в изучении эвристик. 

Теперь разберемся каким образом в голове проявилась цифра 16. 

Человек знакомый с таблицей умножения перемножил столбцы на строчки. Не знакомый последовательно перебрал все объекты. Причем перебор разный в зависимости от национальности или привычной среды. Мы и европейцы будем считать слева направо и сверху вниз. Японцы снизу вверх. Ортодоксальные евреи возможно справа налево. 

Каждый сделал выбор логического алгоритма счета в соответствии со своими привычками. Потому что выбор в соответствии со своими привычками самый лучший. Он самый быстрый и именно поэтому эффективный. 

Я просто обращаю внимание на то, что элементами логики перемены квантора являются просто операции отождествления и разотождествления свойств. 

Мячиков три. Цветных мячиков 2. Объектов с зеленым цветом 3. 

Но для отождествления признаков с эталоном поиска заданным в условии нужно снова тупо перебрать все элементы имеющиеся в наличии. Алгоритм перебора снова задается привычками. 

Логика принимает решение. Этот объект соответствует эталону поиска (1) Этот объект не соответствует эталону поиска (о) 

Вот накидался какой то набор возможных вариантов и счетная машинка которая этот набор обрабатывает уже начинает находить ответ на поставленный вопрос.

Это я о чем. Найденных решений не существует. Это иллюзия. Все решения которые выдает человек принятые. Просто они приняты на этапе постановки задачи.

Я пока не вижу необходимости уточнять вопрос. Мой вариант прежний.

Последовательность однозначно измененных качественных характеристик упорядоченная принципом выбора лучшего результата из ряда возможных?

В задачке про счет просто последовательность из всего одного логического действия. Эталон (мячик) написанный, а однозначно измененная качественная характеристика (мячик нарисованный), обладающий дополнительными свойствами. Полосатый, футбольный. Остальные действия математические, они к логике (в моем понимании) отношения не имеют.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 19:44, ссылка

... Остальные действия математические, они к логике (в моем понимании) отношения не имеют.

Об этом и разговор, нет такой хреновины, как математическая логика. Эту хрень придумали преподаватели, что бы пугать студентов. Есть одна логика! И основание у меня есть для такого заявления более основательное, чем у наших израильских товарищей ("Канеман Словик и Тверски нобелевку выхватили за эксперименты в изучении эвристик"), если я могу чинить банкоматы через телефон, то изложить всю высшую математику вместе со справочником Выгодского словами тем более. Экспериментировал, знаю, что говорю. Естественный язык - вот основание, информационный контейнер, на котором реализуется логика с большой буквы. Языки программирование, искусственные языки, фуфло, подстраиваиваемое под решаемую задачу:

Логика принимает решение. Этот объект соответствует эталону поиска (1) Этот объект не соответствует эталону поиска (о) 

Субъект принимает решение, но никак не логика, логика выдала ноли с единичками своими "волшебными методами" и всё, свободна. После решения задачи искусственный язык можно благополучно забыть до следующего случая. Так и после получения шедеврального Буратино, стамеску можно выставить на полочке в музее, наравне с трусами Майкла Джексона, да простят меня фанаты...

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 10 Октябрь, 2021 - 09:15, ссылка

Короче если все посылки событийной цепи будут общими, то это железная логика. Если хотя бы у одной посылки появляется вероятность 50% то у всей цепи исчезает логика. Прогноз невозможен. 

Не "невозможен", а "вероятностен".

Идея хороша, исполнение... "неаккуратно" smiley

Смотрите: есть СЛЕДСТВИЕ - "На Кубу, к рому и негритянкам". Нужны Логические Предпосылки. (Так?)

100% "общих" посылок (в природе) не бывает (бо всегда возможны падение метеорита на голову и вторжение инопланетянsmiley). Значит ВСЕ посылки "частные"

Вот только одни от других отличаются "степенью вероятности". А "степень вероятности" (которую к логике не пришьешь, как Вы показали в примере с 16 картинками), это ничто иное как степень ОБУСЛОВЛЕННОСТИ этих самых Предпосылок. Т е чем больше Условий, нужно для выполнения той или иной предпосылки (а5 Ваша картинка в тему), тем она менее вероятностна.

Чем менее обусловлены "предпосылки" (Основания), тем более логично Следствие из них. ( типа: Сколько условий нужно соблюсти, чтоб на вопрос 2Х2? получить ответ где-то 7...8, а для ответа 4 достаточно таблицы умножения smiley. При этом и первый ответ, в рамках данных условий, данных этому Субьекту, с его т зрения вполне логичен).

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 10 Октябрь, 2021 - 21:21, ссылка

Чем менее обусловлены "предпосылки" (Основания), тем более логично Следствие из них. ( типа: Сколько условий нужно соблюсти, чтоб на вопрос 2Х2? ...

Нисколько! Точнее одно - нужно подумать. Ответов только и только один. Но что значит подумать? Это либо выполнить алгоритм, который уже есть и его нужно знать. Либо изобрести свой. Либо вежливо послать, избавиться от навязчивой идеи (вопроса), и нифига не думать: не знаю! Последнее и означает иметь таблицу умножения, о чем я и говорю: комбинаторика и логика это разные вещи, даже рядом не лежали.

Аналогичный вопрос я уже задавал. Сколькими разными способами можно скушать мешок картошки? Только и только одним, другого мешка нет. Где появляется множество ответов? Где то между ушами, между восприятием и выражением, и что бы там это множество "надиалектилось", нужно грамотно сформулировать вопрос, оценку и императив, что бы у субъекта появилась мотивация, принуждение, сомнение.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 11 Октябрь, 2021 - 09:13, ссылка

Ответов только и только один. 

Последнее и означает иметь таблицу умножения, о чем я и говорю: комбинаторика и логика это разные вещи, даже рядом не лежали.

Вы снова смотрите ТОЛЬКО с т зрения Обьективности. "Машинная логика". А она (логика) нихрена не машинная. Машина, на Ваш вопрос про "сожрать мешок картошки", будет действовать..."Это либо выполнить алгоритм, который уже есть и его нужно знать. Либо изобрести свой."(с) 

А что будет думать чел? В Вашем вопросе (раз Вы субьект) ДОЛЖНА быть КАКАЯ-ТО ЛОГИКА!

Т е "Посчитайте" к картинке, это НЕ комбинаторика, это как раз логика, двухходовая: 1. Что считать? 2. Условия не поставлены, значит всё.

И... "Только один ответ" может быть в математике (машинной логике). А "в натуре", можем считать мух дрозофил (как раз 7-8 и получится, если лаборант из прибалтовsmiley), бактерии с вирусами на субстрате, куски обогащенного урана докритической массыsmiley, прошлогоднюю картошку в сыром подвале. И ведь нифига 4 не получится.

--

Главная "засада" дискуссии (и логики) в том, что мы строим СВОЮ субьективную логику (и она нам ясна, бо из нашей субьективности и "исходит"), НО не видим "чужую" субьективность, из которой исходит "противоположная логика" ("правильная" на тех же ОСНОВАНИЯХ, что и наша). Т е "ключ" - Субьективность Оснований" и сравнительность, чья более обусловлена.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 11 Октябрь, 2021 - 19:11, ссылка

Машина, на Ваш вопрос про "сожрать мешок картошки", будет действовать...

Не понял, как машина будет действовать? Будет молотить такты вхолостую! Если не задано условие, будет действовать согласно установкам, заданным по умолчанию: считать всё подряд, либо вообще не считать.

А что будет думать чел?

...

И ведь нифига 4 не получится.

Ещё как получится! Всё зависит от фантазии, получится и 4, и примерно семь-восемь...

Главная "засада" дискуссии (и логики) в том, что мы строим СВОЮ субьективную логику...

Нет, из засады мы выкарабкались ещё на берегу, до открытия данной темы. Теперь необходимо скомпилировать коллективно наработанный материал. В том то и фокус, что логика это интерсубъективная хрень, это тот самый включённый третий, которого "никто и не заметил"...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 11 Октябрь, 2021 - 19:40, ссылка

Не понял, как машина будет действовать? Будет молотить такты вхолостую! Если не задано условие, будет действовать согласно установкам, заданным по умолчанию: считать всё подряд, либо вообще не считать.

Вот видите СКОЛЬКО вариантов сразу накидала Ваша логика. А машина начала бы делать что-то одно "согласно имеющейся программе", за то СРАЗУ.

 Теперь необходимо скомпилировать 

Компиляция (если это не винегрет) находится "уровнем выше" исходных предпосылок. 

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 11 Октябрь, 2021 - 19:55, ссылка

...машина начала бы делать что-то одно "согласно имеющейся программе", за то СРАЗУ.

Если бы я был шлангом высокого давления, или вечной иглой для примуса, я бы так и поступил. Но наша машина способна работать только в среде выполнения, в которой изначально заданы все необходимые параметры, и типы данных, и значения необходимых переменных.

И тут меня посетило откровение! Недавно посмотрел голливудский фильм. Дерьмо отменное... Нужно было скоротать время, это была двухдневная ознакомительная поездка в Псков. В театрах на тот вечер представлений не давали, альтернативой была только академическая лекция по теории музыки. Но вот что интересно, - они не врут. То есть те, кто создавал этот фильм, они по честному изобразили то, что есть на самом деле.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 11 Октябрь, 2021 - 20:24, ссылка

Но наша машина способна работать только в среде выполнения, в которой изначально заданы все необходимые параметры, и типы данных, и значения необходимых переменных.

Правильно. вот только вместо (неконкретно) разрекламированного Вами фильма, нужно вспомнить какую-нить фантастику, где боевого робота тормозят (сжигают как вариант), подсунув ему чо-то типа Зенона. Или Пелевина (не помню рассказ), где американские дроны валили расстелив по пустыне плакат с кодом (по тому ж принципу).

А потом представить себе одну бла-андинку, дающую советы другой, по ремонту внезапно вставшего автомобиля.smiley 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 10 Октябрь, 2021 - 21:21,&nb