Что такое капитализм?
Предлагаю разобраться с понятием, которое часто используется в разговорах, и к тому же очень политизировано.
Поскольку термин капитализм появился на свет вместе с терминами социализм и коммунизм, являясь к ним однопорядковым, то требование к определению довольно стандартно: оно должно конструктивно задавать границу между А и не-А.
Мое решение:
- Есть индустриальная система - фабрики/ заводы, массовое производство.
- Есть социальная под-система гос-ва: перераспределение через казну, законодательное обязывание предприятий иметь системы социального страхования работников, гос-усилия по повышению зарплат.
Определение: капитализм - это когда индустриальная система стала значимой, а социальная под-система ещё не появилась.
А как бы определили капитализм Вы?
Ещё по теме http://philosophystorm.ru/pribyl-i-sushchnost-pribyli#comment-568818
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как определение никуда не годное. Определение должно раскрывать сущность и качество определяемого. Т.е. указывать на ряд подобных, к которому принадлежит определяемое и указывать на главное отличие определяемого от прочих подобных в этом ряду. Где тут одно, а где другое?
Очевидно, что капитализм принадлежит к ряду общественно-экономических устройств или систем отношений. Вот надо это зафиксировать: капитализм - система общественно-экономических отношений.
На ряду с феодализмом, социализмом, коммунизмом...
Центральным предметом (тезисом) капитализма является прибыль.
В упомянутом выше обсуждении я попытался раскрыть природу прибыли, как результата субъективно неравновесного обмена. Т.е. для возникновения прибыли необходимо иметь систему обмена и субъектов-участников. Второе не менее важно, чем первое. Субъект - свободен т.е. обладает волей и правом.
Такую систему обмена, построенную на участии субъектов мы называем рыночной торговлей. Она же прибыльная торговля.
И если прибыль центральный предмет капитализма, мы обязаны признать рыночные отношения главным инструментом капитализма.
Итак, получаем систему общественно-экономических отношений основанную на рынке.
Это фактически дословное определение капитализма из словаря (энциклопедии) "Кирилла и Мефодия". Там отдельно добавлена частная собственность, как обязательное условие, но я как раз считаю это дело не обязательным. Обязателен субъект рыночного отношения, а будет ли этот субъект частным лицом или целым государством (государственный капитализм) дело сугубо техническое.
Как видим, ничего нового я не изобрёл. Как всегда, люди поумнее, сказали всё это гораздо раньше.
Единственное что я бы отметил, что в этих рассуждениях не проявлен антитезис капитализма. В синтезе с которым, исходный тезис превращает явление в собственно капитализм.
Тезисом у нас является прибыль. Как не нарушая субъективно-неравновесную природу обмена получить максимально возможную прибыль? Ответ известен, такая система называется аукционом. Один продавец и множество конкурирующих покупателей. Выигрывает тот покупатель, который даёт максимально неравновесную цену. Точнее выигрывает как раз продавец, так как, при этом получает максимальную прибыль.
В обратной ситуации, прибыль будет минимальной. Это когда множество продавцов и один покупатель. Выигрывает тот продавец, который даст минимальную неравновесную цену. Он получит минимальную прибыль, правда остальные продавцы не получат прибыли вовсе.
Итак, конкуренция это скрытый антитезис прибыли, который и порождает капитализм.
Остаётся только добавить, что капитализм это система общественно-экономических отношений основанная на конкурентном рынке.
Это главное и основное, а какая там индустриальная система, социальная сфера и т.д. это всё вторично. Пока основа системы конкурентный рынок это капитализм. Убираем рыночек, всё, не капитализм. Что угодно, но нет.
Вы видели неприбыльный социализм? Прибыль - маркер любой экономики. И аграрной, и индустриальной, и пост-индустриальной.
Рынка в аграрных обществах не было?
Я понимаю, что в колее оно легче. Все побежали - и я побежал. Гоню страндартную систему мифов и гоню.
Только: определение А - это то, что отличает А от не-А. Ни один из Ваших аттрибутов - характеристик не является уникальным. Соответственно, Вы капитализм толком не определили.
По теории прибыли - у меня другой взгляд. Так что лучше отставить - мы не сойдёмся.
Ну а рынок есть всегда. Вопрос в том, насколько он зарегулирован. Даже в сверх-корпорации промышленность СССР были "доставалы", т.е. придурошные рыночные элементы, без которых план был невозможен. Но это тоже альтернативный вопрос, ибо в аграрном обществе рынок был вполне конкурентный.
Не любой экономики. Экономика натурального хозяйства не предусматривает никакой прибыли. Ей попросту неоткуда взяться. Не может быть никакой прибыли в рамках автаркии. По той же причине. Это просто очень большое натуральное хозяйство. Так же нет прибыли во внутрикорпоративных обменах. Вот сколько примеров бесприбыльных экономических систем я Вам с разбегу накидал.
Был, но он не был основой экономики. В любой системе есть элементы(моменты) и капитализма и социализма и феодализма и любого другого изма.
Если аграрная экономика ставит рынок в центр, она становится капиталистической. Вон, ныне бунтующий Эквадор, аграрная страна. Однако кто будет спорить, что она капиталистическая?
Первая форма капитала - торговый капитал возникла в толще каменного века. Финансовый капитал появился во времена античности. Промышленный капитал детище нового времени. Сейчас нарастает четвёртый тип капитала - информационный (биг дата). Вот прям на наших глазах. И что? Определяющим останется всё равно наличие конкурентного рынка, как основы системы. есть рынок в основе - капитализм, нет его, ну, значит что-то другое, возможно с наличием капиталистических моментов. Бога ради.
Да что Вы говорите? Это значит и при феодализме, с его преобладающим натуральным хозяйством, оказывается, основой экономической системы был конкурентный рынок. И в СССР рыночек рулил точно так же как сегодня? Ну, шнобелевку Вам за это.
Да бога ради. Только мне мой взгляд позволил, путём простейших рассуждений выйти на то же определение, которое дают энциклопедии, не заглядывая в них, а Вам позволил написать то, что Вы написали.
Да? И хозяин, распределяя свое время по направлениям деятельности, когрдинируясь с соседями был туп, как совецкий экономист? Ну-ну
По меньшей мере по калориям и времени он должен все свести к прибыли для своей семьи.
Блин, сразу видно, что в корпорациях Вы не работали...
Тут только не ясно, что первично, а что вторично.
Ну да ладно, можно завершить. Имхо Ваше определение, как и тех энциклопедий, которые Вы читаете, никуда не годны в силу их тупо-совецкой наследственности. Имеют ту же цель, что и определение фофызма из тех же источников - не разбираться, а ругаться.
В общем, пока от Вас четкости в А / не-А не увижу, продолжать не буду. А то бодаться: есть ли аналог прибыли в планировании хозяина своего труда по направлениям, в его обменах с соседями, и т.д., или нет, поскольку совецкий тупняк апретил там это видеть! - неохота.
Ну покажите прибыль в замкнутой системе. Прошу-с.
Вырастил такой, натурал картошки, сколько смог сожрать, потом походил, походил, давай, думает, выращу ещё столько же. Пусть лежит и гниёт. Зато прибыль и силы потрачу не зря. Так что ли?
В замкнутой системе, автаркии, в натуральном хозяйстве и т.п. нет прибавочного продукта, есть только необходимый. Соответственно не из чего извлекать прибыль в принципе.
Отличненько, работает такая себе корпорация, производит внутри себя продукты необходимые для производства ТОВАРА, и извлекает прибыль внутри себя. Отнимая её от конечного товара. Прекрасное устройство, очень рациональное. Корпоративное устройство вид кооперации, для получения совместной выгоды, а не для наживы друг на друге. Корпус - тело, вся корпорация выступает как единое тело (организм), какая к чёрту прибыль внутри единого организма? У Вас что печень живёт обжирая селезёнку?
Вообще-то это мой метод, провести собственный анализ, а потом заглянуть в конец учебника, свериться с готовым ответом.
Дело Ваше, но на досуге покажите, всё же, рынок, как основу экономики в иных, не капиталистических обществах. Как только сможете, так и выбрасываете моё определение, которое утверждает, что именно этим отличается капитализм от любой другой формации, на помойку.
Я, вот, на примере ни фига не индустриального Эквадора, показываю, что ваше определение ни к чёрту не годится.
Прощевайте.
Тут и упирается в определения. По мне вон Швеция с Норвегией вполне социализмы. Да и Китай туда же.
А исторически - везде, кроме СССР+, рынок был основой экономики городов по меньшей мере. Как город - так и рынок. В центре поселения, рядом с храмом / богом!..
В человеческой системе. Даже в России поселения были не ниже 2-3 дворов.
Повторяю, люди ВСЕГДА сводили минимум два баланса - по калориям и по времени. Если не получалось свести с прибылью для себя - помирали... Деньги лишь добавились к этому изначальному для всех живых. ВСЕХ живых!..
Снова здравствуйте. Всё же отвечу, надеюсь, что в последний раз.
Все эти "социализмы" это штаб-квартиры крупнейших ТНК. В Швеции, до недавнего времени, на душу населения, вообще было абсолютно рекордное кол-во таковых. Т.е. все они живут с международной торговли в самом крупном масштабе, а вовсе не собственным замкнутым мирком-автаркией.
Хотите посмотреть на государство живущее автаркией, бесприбльным хозяйством? Велкам в КНДР. Вот там рыночек не решает.
Да нет никаких рыночных отношений между городами и селом в рамках феодальных отношений. Если не брать в рассмотрение города, которые были коллективными феодалами, на подобии монастырей, типа нашего Господина ВН, а брать города не связанные с окружными землями чисто феодальными отношениями, то всё равно, это расширение натурального хозяйства, не более. Кузнец в городе не производит прибавочного продукта, только необходимый. Потому как, наравне с крестьянином, он точно так же, не съест картошки больше, чем может съесть, а крестьянин ничего другого ему не предложит. Т.е. такое хозяйство, пусть и с распределёнными функциями, всё равно представляет собой вариант натурального хозяйства. Все обмены внутри которого бесприбыльны принципиально.
При чём тут количество дворов???? Вот живут два соседа на селе, оба выращивают картошку. Какой вариант прибыльного обмена Вы между этими дворами предполагаете? Ты мне ведро картошки, а я тебе ведро картошки взамен, так что ли?
Если они распределят функции, один будет выращивать картошку, а другой капусту, то всё равно между ними не будет прибыльного обмена. Это будет чисто кооперативные отношения, в которых не рождается прибыль. Один мог бы выращивать и картошку и капусту, но просто удобнее и проще выращивать что-то одно. И как они меду собой ни будут меняться, один чёрт, никто не съест больше ни картошки, ни капусты, чем может её съесть, в результате их экономика сведётся к производству лишь необходимого продукта. А из него никакой прибыли никак не образуется.
Госпидя. Замкнутая система, лишённая даже зачатка рыночных отношений - какое-нибудь, забытое племя, в глубине Амазонии, веками, если не тысячелетием может жить на подножном корму, как стая животных. Ничего не меняя в жизни из поколений в поколения, так как, любые перемены грозят нарушением баланса, разрушением экосистемы, с последующим вымиранием. Пожалуйста, вот Вам ещё пример бесприбыльной экономики. Явно отличающейся от капитализьма. Где здесь прибыль? Какая? Есть только прямое потребление необходимого продукта природы и всё. Тут производительной силой выступает природа. Попытка получить продукт сверх необходимого, разрушает эту производительную силу.
В результате, такое общество погружается в гомеостаз с окружающей средой, поддерживает свою численность в строго ограниченном кол-ве, в том, которое может прокормиться с территории. Вплоть до убийства "лишних" младенцев (впрочем, глисты и хищники, обычно, справляются с этим вопросом без участия племени) Т.е. ничем не отличается от любых других животных.
Вот это то, с чего человечество стартовало, в этом состоянии человечество пребывало многие и многие века, пока не научилась дарообмену, который открыл дорогу к построению цивилизации, т.е. уходу от чисто животного существования. Он позволил невозбранно нарушать природный баланс, снимать природные ограничения, не приводя к катастрофам (хотя, конечно, они бывали и масштабные, на огромных территориях цивилизации вымирали и люди возвращались к полудикому и дикому существованию, ну, это издержки становления цивилизации, на ошибках учатся)
Именно дарообмен стал тем дестабилизирующим фактором, который вырывает общество из гомеостаза и позволяет развиваться. Чем он интенсивнее, тем быстрее растёт цивилизация. Поэтому да, в любой цивилизации мы найдём элементы рыночных отношений, но вопрос лишь в месте этих отношений в общем устройстве экономики. Если они сбоку припёка, как в феодальном обществе, где конечно, торговали, специи, соль, металлы, перья страусов и павлинов, что там ещё было необходимо для счастливой жизни феодальной верхушки и чего не могли произвести задарма собственные людишки, это всё было, но не на этом строилась система в целом. И прошли века, прежде чем такое общество хоть как-то сдвинулось из своего почти равновесного состояния. Тогда как сегодня, мы за развитием цивилизации еле поспеваем. И к концу жизни безнадёжно от неё отстаём. На днях умерла моя тётка, 90 с гаком лет, так вот, она родилась, когда радио было вершиной технологии. А самолёты больше напоминали летающие гробы из фанеры. Быт её крестьянского семейства, от быта такого же семейства второй половины 19-го века только радиоточкой и отличался. А в конце жизни она конечно освоила плоский телевизор, с цифровым телевизионным приёмником, мобильный телефон и даже блютуз гарнитура к нему, ещё куда ни шло, но уже компьютер приводил в священный трепет, как нечто совершенно непостижимое. Один человек, одна жизнь и какие перемены.
Так вот, замыкая круг, моменты разных общественно-экономических устройств существуют параллельно. Например крестьяне никогда не брезговали собирательством, охотой или рыбалкой в ближайшей речке. Но не станем же мы на этом основании говорить, что охота и собирательство есть основа сельскохозяйственного общества? Точно так же и элемент рыночных отношений не превращает общество автоматически в капиталистическое. Но, нет ни одного капиталистического общества, которое не базировалось бы на рыночных отношениях. В них это не элемент, а основа. Тем и отличает капитализм, от любого другого изма.
Ок, закрываем обмен. Несколько слов для порядка и ежели кто ещё читать будет:
Вот уже и ТНК полезли, которых поначалу у Вас не было. Видимо очередь за Рокфеллерами и с Ротшильдами...
Притом: В СССР было море ТНК. ЗарубежХимпромы разные. Точно знаю про трест союзпромвентиляция - работал по всей Африке.
Тут просто дурь написали. Увы...
Ну и в ответ на необходимость прибыльности человеческой ячейки по калориям и времени - тоже.
Напомню Вам: денежная прибыль - результат сведения баланса экономической ячейки по деньгам. Человеческая ячейка также сводит балансы по калориям и времени. И если эти балансы не будут прибыльными - то увы такой ячейке. Как и такой же увы будет если не будет прибыльности по деньгам.
Спасибо за обмен. Всего доброго.
А за счет чего существовала например экономика городов входивших в Ганзейский союз? А таких городов было более сотни ....Или торговые республики средиземноморья ?...И как не брать в расчет города если они являются центрами цивилизации??....Не села же двигают цивилизационное развитие.
Ганзейские города это далеко не все города средневековья, не так ли?
А ганзейский Господин ВН, был крупнейшим феодалом на Руси. Коллективным, но феодалом. Т.е. со своими крестьянами никаких рыночных отношений не поддерживал. Зачем? Они и так ему по жизни должны. Т.е. не могут выступать свободными субъектами рыночных отношений.
Какую-то прибыль предусматривает и натуральное хозяйство . Ни одна модель натурального хозяйства не является самодостаточной ,обязательно идет торговля ,пусть самая примитивная-меновая, пусть крайне ограниченная ,но все равно идет ....Давно доказано ,что даже в неолите шла торговля ....К примеру лазурит добытый в горах Загроса обнаружен в неолитических стоянках расположенных на сотни километров от этих гор...Целью торговли неолитических коробейников было получение прибыли ....Если бы при натуральном хозяйстве не производилась бы прибыль ,то и смены формаций не произошло бы.
Во что преобразовывалось увеличение производительности труда натуральных хозяйств?....Культивировали выращивание неполивного риса, подумали , поэкспериментировали и перешли к выращиванию поливного риса ,урожай увеличился в несколько раз ,-во что преобразовывалось это увеличение?....Или допустим храмы Междуречья в которых шло накопление товаров и продуктов производимых в местности которую окормлял данный храм ,-храмовая деятельность приносила прибыль храму?...А именно из таких отношений выросла цивилизация Междуречья.
Вы много знаете успешных автаркий которые просуществовали бы хотя бы лет 100? Для существования автаркии необходимо большое по площади государство с многочисленным населением которое управляется тоталитарной или авторитарной моделью государства....Такие модели "в долгую" показали свою нежизнеспособность.
Да,но экономика Эквадора -аграрная,сырьевая и экспортно ориентированная и капиталистической ее можно назвать с большой натяжкой.
Цель капитализма -это не получение прибыли. Прибыль -это ни цель ,это инструмент ....А цель это создание и приумножение самого капитала ....И Вы упускаете еще один фундаментальный аспект ,а именно власть ....Власть которая обеспечивает условия создание, приумножение и защиту капитала . Власть которая обеспечивает появление необходимого количества свободных рук и свободу движения капитала ....Т.е. капитализм-это социально-политическая модель целью которой является капитал.
Все правильно ,но ни в одной из приведенных моделей капитал не являлся самоцелью.
Эти модели действовали по формуле товар-деньги-товар поэтому и не являются капиталистическими ....Первые ростки капитализма появились на закате Римской империи с появлением первых мануфактур....,но развал римской империи и переход к феодальной модели затормозил развитие цивилизацию по крайней мере на 1000 лет .
Есть идеальные модели, т.е. сферические кони в вакууме, а есть реальные явления, которые никогда не соответствуют идеалу полностью. Но на принципиальном уровне следует рассматривать идеальные модели, если хочется понять принцип, а не потонуть в частных деталях и в случайных отклонениях.
Да, раз-два в год, мужики подрывались и ехали сами, либо посылали делегатов от общины на ярмарки. Бывало, конечно, но остальное время жили чем? А тем, что потопал, то и полопал.
Я об этом постоянно говорю, развитие торгового капитала идёт из каменного века, само собою. Даже лазурит, правда афганский, поминал тут мельком. Можно задаться вопросом чрезвычайного распространения обсидиановых ножей, в местах, где до ближайшего вулкана тысячи километров. Это задолго до всякого лазурита расползаться по миру начало. Да и вообще, нужда в инструментальном камне была острой, а сам такой камень, вовсе не валяется под ногами, вопреки всеобщему мнению. Так что, уже в каменном веке, без торговли не могло быть никакого развития. Даже самого примитивного. О чём я постоянно и говорю.
В рост численности населения, живущего натуральным хозяйством. Без прибыльной торговли, ни во что иное ему преобразовываться не получится.
В обсуждаемой теме, это совершенно не важно. То, что замкнутая система себя проедает, или гибнет под ударами внешних сил, которые, в следствии открытости, имеют большие темпы развития, это понятно без дополнительных разъяснений. Нам важно отметить, что в автаркии прибыли нет. И быть не может. А остальное лирика.
Из длительно существовавших автаркий (помним о не идеальности реальных явлений), можно вспомнить средневековую Японию, а можно порассуждать о племенах Амазонии или экваториальной Африки, выбирайте.
Прибыль это не цель, а центральный предмет. Предмет явления это то, что самим фактом своего предметного существования порождает явление. Ну например, что является предметом индустрии/производства? Как ни странно, это отход. Если бы у дара природы, не было бы отхода, пустой породы, плевел, шлака, и пр. то никакой нужды в производстве не было бы. Подобрал и потребил.
Точно так же, если бы не существовало бы прибыли, то никакой капитал не возникал бы, ни в каком виде.
Я бы мог ответить по каждому Вашему пункту ,но тогда мы точно утоним в частностях поэтому ,вернемся к началу. Т.е. к вопросу чем капитализм принципиально отличается от предшествующих обществ? Так вот ,самая суть в том ,что социально-политические модели бытовавшие до капитализма описываются формулой :
товар-деньги-товар.
Понятно,что капитал имеет более сложную структуру чем просто деньги,но для простоты объяснения ставлю знак равенства между деньгами и капиталом . Так вот,в обществе живущем в рамках формулы товар-деньги-товар капитал находится в подчиненном положении и обслуживает интересы общества и человека . Капитал является инструментом.
Капитализм-это принципиально другая философия ,фундаментально другая модель которая описывается формулой :
деньги-товар-деньги.
В этой формуле человек и общество являются инструментом создания капитала.....В этой формуле человек низведен до уровня "свободных рук" и действует в интересах капитала . Если в первом случае человек и общество ,образно говоря ,живут по принципу: есть для того что бы жить....,и отказ от этого принципа ( элитой общества в первую очередь) ведет к моральному и экономическому разложению такого общества ,и неизбежной гибели , то во втором случае человек и общество живут по принципу : жить для того что бы есть т.е. по правилам общества потребления и такой принцип в этом случае ,в случае с капиталистическим обществом единственно правильный и отказ от этого принципа приведет к неизбежному разрушению капиталистического общества.
Есть цепочка Т-Д-Т-Д, а как её нарезать на триады, дело вкуса и способа растить капитал. Для торговли и промышленности предпочтительно Т-Д-Т, с чего и начинается их капитал, для финансиста Д-Т-Д, с чего начинается финансовый капитал. Всё это части общего устройства рынка, который живёт на переменном неравенстве Д>T (деньги дороже товара) Д<Т(деньги дешевле товара) И всё это великолепие перестаёт работать в случае Д=Т. Т.е. когда деньги это лишь рабочие квитанции на получение необходимой пайки, что-то типа горбачёвских талонов. Эквивалент отношений Т=Т (бартер)
"нарезаются" триады не произвольно ,а в соответствии с формацией....Формация диктует способы.
Не формация, а тип капитала.
В капиталистической фармации один тип капитала? .....И Вы опять уводите в частности не отвечая чем конкретно капитализм принципиально отличается от других формаций. Свое определения я дал ,Вашего не увидел..
До недавнего времени было 3 типа, сейчас зарождается 4ый, который Вы отрицаете.
Повторяю в стопятисотый раз, капитализм отличается от других измов всеохватностью рыночных отношений. Никто и ничто, при капитализме, не исключено из этих отношений.
Античность обходилась без капитала?
Чем были ограничены рыночные отношения в античности? Назовите чем были ограничены производители товаров и купцы Финикии,Д.Греции,Д.Рима,Персии,Индии ,китайских царств?
Чем люди читают? Каким местом? Сами затеяли спор о четвёртом типе капитала, а с чего началось? Цитирую себя любимого:
"Первая форма капитала - торговый капитал возникла в толще каменного века. Финансовый капитал появился во времена античности. Промышленный капитал детище нового времени. Сейчас нарастает четвёртый тип капитала - информационный (биг дата)."
Итак, во времена античности существовал уже не только торговый капитал, но и финансовый.
Рыночные отношения были ограничены тем, что до хренищи людей не были в них включены. Рабы, зависимые крестьяне (да, во всю феодальные отношения существовали и даже превалировали) просто напрямую. Служивые, по 20 лет жизни жившие на государственном содержании. И вся живущая натуральным хозяйством периферия. Мало ограничений рыночных отношений?
И у этих самый финикийцев было всё то же самое и рабы и зависимые крестьяне. Сколько угодно. Рынок не был всеохватным. Большое количество областей строилось на иных отношениях.
Т.е. а античности существовал капитализм??
Я спрашивал не о феодализме ( до феодализма еще дойдем) ,я спрашивал о рабовладельческом строе . К примеру ,уже эллинистическая Греция пшеницей себя не обеспечивала ,пшеница поступала в Грецию из Причерноморья сначала попадая в руки купцов из греческих колоний на берегу Черного моря ,затем доставлялась на рынки Греции .Но что бы купить зерно у скифов греческие купцы везли туда товары произведенные в Греции и в причерноморских полисах. И от подвоза зерна зависело все население Греции . Т.е. видим ( кроме Вас) классическую рыночную схему открытого рынка ,- так чем были ограничены такие схемы античности если от таких схем зависела жизнь людей целых регионов ?
Житницей Рима был Египет и тоже на основе рыночных отношений . Хлопок который превращался в материю в мастерских Рима ( Италии) выращивался в Африке и Египте ,шерсть кожа ,золото из Галлии ,железо из Испании, олово из Англии и т.д. Что касаемо рабов ,так рабы сами по себе являлись глобальным товаром и их надо было сначала привезти в Римм ( отрасль кораблестроения и строительства дорог и постоялых дворов ) и их надо было чем-то кормить ( и это соответствующая отрасль ) и одевать ( еще одна отрасль) и заковывать в цепи ( еще одна отрасль базирующаяся на привозном сырье) . Ко времени восстания Спартака численность рабов на территории Италии в 3-5 милн. человек . содержать такое количество людей только за счет ресурсов Италии было невозможно. Рабство как отрасль были частью глобального рынка.
Что бы зависимый крестьянин приступил к обработке земли ему необходимы соответствующие орудия труда. Изготаливают их кузнецы из привозного металла который поступает в их кузницы в результате рыночных операций....И много еще чего нужно для работы зависимого крестьянина в Римской империи....
Финикийцы -это народ специализировавшейся на торговле . Корабли финикийских купцов ходили по всему Средиземному морю. Финикийцы первыми вышли за Геракловые Столбы. Финикийские корабли ходили в Британию . Купцы ( любые) никогда не владеют активами которые не приносят прибыль ( от убыточных активов избавляются) ,если бы зависимые крестьяне не приносили бы доход ,то они ,как актив, не были бы интересны финикийским купцами .............и купцам ГВН тоже. Так чем были ограничены рыночные отношения в Античном мире?
вадимычу: а чем рыночные отношения в том периоде, на который Вы указали, отличаются от рыночных отношений в нынешних капиталистических условиях - понять слабо? Ведь когда РФ и другие постсоветские государства входили в эти самые капиталистические условия обеспечения жизни людей, то почему то это тогда определялось переходом на рыночные отношения, а не вхождением в капиталистические условия. Как Вы думаете, почему?
VIK-Lug
во-первых ,мне сейчас надо стену шпаклевать. Ремонт у себя в квартире делаю.
во-вторых ,конечно мне слабо ,а Вы сейчас откроете секрет.
Потому ,что капитализм и рыночные отношения вещи взаимосвязанные .
*** Г-н ИГ отставлен от дома. Если хотите с ним продолжать, переносите беседу к себе или к нему
Нет. Центральный предмет -это капитал ,а прибыль-это инструмент его создания.
Ну вот ровно наоборот. Не было бы прибыли, как предмета, не возник бы и капитал.
Цитата из вики:
"Капита́л (от лат. capitalis «главный, доминирующий, основной»[1][п. 1]) — стоимость, используемая для получения прибыли посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене."
Так Вы прочитали только начало статьи ,прочитайте статью целиком.....И еще ,во время кризисов крупные мировые корпорации в отчетах за год фиксируют убытки....и это может быть не один год,-не получая прибыли эти корпорации перестают быть капиталистическими?
Вадимыч-у и другим: у Маркса всё "ширше и глубже". И не только в его определении сути общественного капитала, в виде взаимосвязанного движения совокупности различных концентраций капитала (производственных, финансовых, торговых, транспортных, телекоммуникационных, информационных и в целом интеллектуальных) как самовозрастающих стоимостей. Но у него есть и такое определение: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". А вот производственные отношения и их развитие или деградация диалектически взаимосвязаны с таким: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер". Ибо форма и содержание того капитала, который Маркс исследовал в Англии (тогда передовой в развитии процессов капитализма) и делал свои выводы полтора века назад, это уже как говорят "Федот но уже не тот" (типа: паровоз не тепловоз, а тем более не скоростной электропоезд - но рельсы всё те же). Однако.
Я прочёл ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Вам понятна роль определений?
Ну и простейшее рассуждение: прибыль без капитала возможна? Да сколько угодно, любая набеговая экономика регулярно получала прибыль со времён когда люди в шкурах ходили. А возможен капитал без прибыли? Ась? Ну вот и ответ, что есть предмет, а что средство.
Ну а наличие отрицательной прибыли, сиречь убытков, в отчётном периоде, на что влияет-то? В одном периоде прибыль отрицательна, в другом положительна, главное чтобы на больших периодах прибыль была в целом положительна. Если это не так, предприятие либо прекращает своё существование полностью, либо преобразуется, сливается с другим, или наоборот делится на части, с частичной ликвидацией убыточных частей и т.п. Но как Вы правильно отмечаете основным предметом отчётности является прибыль. Ибо ради неё всё и затевается.
Капитал-это денежные знаки (или их эквиваленты ),средства производства и ресурсы,-что из перечисленного отсутствует в "небогатой экономике"?
Да-а, вот это понимание экономики....Вы где живете?....Вы не в курсе ,что можно взять кредит ?Кредит станет стартовым капиталом и если Вы правильно им распорядитесь ,то получите прибыль которая увеличит Ваш ( конкретно в Вашем случае точно не Ваш) капитал. И если проследить историю капитала вплоть до пещерных людей ,то в основе формирования капитала лежит не прибыль ,а орудия труда и умение ими пользоваться. Создается продукт который преобразуется в капитал ,а капитал уже приносит прибыль которая увеличивает капитал...Или как вариант формирования стартового капитала: убил-ограбил....
Денежные знаки уж точно не являются деньгами, а именно что только знаками.
Вы невнимательно прочли. Речь шла о набеговой экономике.
Это ответ на мой вопрос? Возможен ли капитал без прибыли?
Из чего там формируется капитал, не важно, важно для чего. Вы только что указали для чего - для получения прибыли. Вот и ответ, что для чего, что является предметом, а что лишь средством.
А как быть с теми кто создаёт продукт и тут же его сжирает? Есть производство необходимого продукта. В натуральном хозяйстве, в автаркии (помним об идеальных сферических конях) весь продукт, весь - это лишь необходимый продукт и только необходимый продукт. Т.е. по грубой схеме: произвёл-сожрал.
Хорошо,деньги.
Критерии "небогатой экономики" ?
Капитал без прибыли возможен. Когда Вы формируете стартовый капитал для чего берете кредит ( или часть зарплаты используете для накопления стартового капитала, или продаете наследство ,или используете другие источники ),то в этот период времени капитал не приносит Вам прибыль.
Если капитал не будет сформирован ,то и прибыли не будет .
Цивилизация развивается по другим законам.
Это изначально мертворожденные кони, автаркий в реальности не существовало...,по крайней мере сколько ни будь долго ,обязательно есть "подпитка" из вне ....Даже государство Инков нельзя считать абсолютной автаркией.....Если Вам известны реально существовавшие автаркии, назовите?
Это не тип капитала-это способ создания капитала.
ээээ. Первый способ - торговля (торговый капитал), второй - финансы (финансовый капитал), третий - промышленность (промышленный капитал), четвёртый - биг дата (почему-то не капитал. Почему?)
Вы сами на свой вопрос и ответили ; в каждой из Ваших формулировок присутствует слово: капитал и это цель ,а торговый ,финансовый и пр. -это методы ,способы создания капитала.
Ну вернёмся к тому с чего начали, процитирую ещё раз себя любимого:
"Сейчас нарастает четвёртый тип капитала - информационный (биг дата)."
Слово капитал видите? Так и почему же Вы отрицаете четвёртый тип капитала?
Тогда Вы просто не поняли о чем я писал. Еще раз формула : д-т-д , "Т" может иметь любое наполнение ,главное что бы Т приносила прибыль т.е. выступала средством увеличения капитала. Если торговля информацией способствует росту капитала ,будут торговать информацией, или дезинформацией ,или иллюзией информации....или технологиями.....,или услугами....,лекарствами ,болезнями и т.д. и чем угодно .....
Ёпрст, так при капитализме и деньги это товар. Если так рассуждать, то финансовый капитал торгует своим товаром - деньгами, как информационный своим товаром информацией. И оба они ничем не отличаются от торгового капитала, который торгует вообще любым товаром.
Так и надо рассуждать.
Ога. Тогда Ваша любимая формула Д-Т-Д, вырождается в Т-Т'.
Нет. Капитал не перестает существовать ,а деньги ( или их эквивалент) -неотъемленная часть капитала ( любого) значит формула Д-Т-Д будет существовать пока существует капитализм....Вы так и не назвали признак который отличает капитализм от других формаций?
*** Г-н ИГ отставлен от дома. Если хотите с ним продолжать, переносите беседу к себе или к нему
kroopkin, если позволите, то комментарий по логической стороне.
Ваш аргумент за то, что мое (или Ильи Геннадьевича) определение А (=капитализма) не отличает его от не-А, основан на том, что А было во многих случаях истории.
Ну и что?
Даже опуская вопрос об истинности вашего вывода (хотя я не спорю, что например в древнем Риме капитализм (в предложенном мной определении) был и ещё какой!), как это отменяет истинность определения?
Ведь если на белом свете и вправду было много А или даже только А и никогда нигде не было не-А, то почему это недостаток определения А?
Это может означать простую вещь - А - это род, остальное - вид. Например, взять ваше определение (огрубляю): капитализм - это фабричное производство без профсоюзов (ну т.е. без всей социальной защиты), - это равносильно как если кто определит стул как "кресло без подлокотников". Соответственно, социализм - это разновидность капитализма? Коль к нему добавляются профсоюзы и т.п. И кресло - это разновидность стула?
Тут имхо вопрос о том, что объект должен иметь границы. Иначе - он всё - и тогда зачем вводить другой знак - дополнительный к знакам экономика, или даже бытие?
В Ваших с ИГ текстах, например, имхо более о бизнес-этике, а не о капитализме... Почему не продумать, что же Вы обсуждаете на самом деле?
Т.е. чисто методическое. И логическое - из опыта так называемого "строгого мышления".
А это Ваше
безусловно верно, и четко указывает на недостаток моего определения в той нашей дискуссии. Что я поправил в своем последующем посте (см.корень)
kroopkin-y: а чем Вас не устраивает то определение капитализма, которое Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала"? Как процесс соответствующего общественного развития людей в соответствии с такой диалектической взаимосвязью в этом процессе: "Производственные отношения - отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер"? Ибо если бы не реализовался этот процесс общественного развития, то люди бы и сегодня обеспечивали свою жизнь на Земле в тех условиях, которые принято определять рабовладельческими.
Вы пока не дали определение капитализма. Вы сказали, что можно вычленить объект "производственные отношения".
Давайте сначала определим "капитализм". Я считаю, что мое определение соответствует марксову, ибо я держу в уме его "основное противоречие капитализма" - между общественным характером производства и частной формой присвоения.
Дайте, пожалуйста", Ваше понимание фазы развития "капитализм".
kroopkin, Вы говорите: «Тут имхо вопрос о том, что объект должен иметь границы. Иначе - он всё - и тогда зачем вводить другой знак - дополнительный к знакам экономика, или даже бытие?»
Ну во-первых, Вы уже не можете говорить об отсутствии границ моего определения, т.к. уже признали, что у СССР и кучи других государств-сателлитов СССР капитализма в моем смысле - не было.
Во-вторых, ваш общий тезис верен.
Только дело вот в чём.
Не серчайте на меня, но осмелюсь сказать, что я наблюдаю с вашей стороны тут то одно, то другое из следующего:
1. Допустим, Вы спрашиваете, что такое треугольник среди фигур? Чем треугольник (А) отличается от не-А (т.е. от ромба, квадрата, овала и т.д.)?
Я даю определение треугольника – это замкнутая ломаная из трех отрезков.
И Вы вдруг на это говорите: «Не-е-е, квадрат тоже замкнутая ломаная и там тоже имеется три отрезка, и прямоугольник – это тоже замкнутая ломаная и там тоже имеется три отрезка, и у трапеции также, и у ромба, и т.д.»
Но пардон, нельзя делить определение. Сущность - неделима.
Нельзя сказать, что четырехугольник – это разновидность треугольника, просто добавилась «социальная система», тьфу… ещё один отрезок.)) Также как нельзя сказать, что табуретка – это разновидность стула, только он без спинки.
2. Допустим, Вы задаете тот же вопрос. И я также на него отвечаю.
И Вы вдруг на это говорите: «Не-е-е…, ведь никаких иных фигур вокруг нас не было и нет. Что ни возьми, а это какой-нибудь да треугольник! Либо прямоугольный, либо равнобедренный, либо равносторонний».
Но пардон, как отсутствие не-А влияет на истинность определения?
Ну да, мы не видим вокруг никаких других фигур, кроме треугольника. Наше определение охватывает собой всю наличность ничего отличного от предмета определения – нет. Но это никак не отменяет его истинность.
А «бытие», по моему разумению, тут не катит от слова совсем, т.к. сущность исходно – это не бытие, а «то, что». Ведь тут же вопрос прежде всего о сущности (капитализма). Нельзя спутать «есть» с «что». Или как?
«недостаток моего определения в той нашей дискуссии. Что я поправил в своем последующем посте (см.корень)
Нет, я пока не вижу здесь исправления, т.к. отрицательность сохранилась: «не введена». Т.е. если отбросить в определении то, чего нет, то капитализм по вашему – это просто развитая индустрия. Всё.
Но тогда она была и в СССР. Так это капиталистическое сущее? По логике – да. Но неужели Вы согласитесь с этим? СССР – это капитализм.
Т.е. если мы в понятии капитализма мыслим лишь «высокоразвитую промышленность», то да, вопросов нет. Так значит так. И тогда ясно, что исторически этого не было изначально, а возникло строго в определенный период.
Но повторюсь, что мое определение капитализма вообще не про это, а значит, между нами чисто терминологическое расхождение. (Повторю слова Маркса: «Капитал – это самовозрастающая стоимость….» (подчеркнуто мной - D), т.е. капитализм там – где созданы условия, когда "во главу угла" поставлен капитал приносящий доход ну или прибыль (заметьте: не труд приносит прибыль (!), а капитал приносить прибыль (апупеоз апофигея всего этого в том, что деньги становятся товаром (это когда их дают под проценты)). И это определение - без всякой этики, это абсурд с чисто экономической т.зр..
Derus-y: ну по большому счету доход (как собственно и прибавочную стоимость и прибыль) приносит не сам капитал в различных его концентрациях (надо понимать как индивидуальный, как его определил Маркс), а его движение и метаморфозы в общей структуре того вида капитала, который Маркс определил общественным (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала").
VIK-lug, мне кажется Вы не поняли.
Суть именно в том, что не труд создает прибыль, а капитал.
Понимаете? Вот у Вас есть куча денег (не фабрики, не заводы, не ресурсы - иметь это всё имеет значение только для накопления капитала) и этого достаточно, чтобы богатеть.
Имхо и труд и капитал - частные случаи. Из общих ресурсов есть ещё и земля, и предпринимательская способность. В любом предприятии обычно они замешаны в разных пропорциях.
Шумпетер поделил распределение добавленной стоимости по этим факторам: труд - зарплата, земля - рента, капитал - процент, и предпринимательская способность - прибыль.
Маркс ренту, процент, и прибыль замешал в прибавочную стоимость, и связал с одним трудом. Я считаю более удачным решением не выделять лишь труд, как двухкомпонентный элемент в техкарте, а посчитать двухкомпонентность общим свойством всех элементов техкарты.
Ой как хорошо! Вы прямо демонстрируете, что такое неудачное определение и его критика. Только вот результатом критики должно бы быть более удачное определение
а не упорствование в неудачном.
Тут имхо ни о чем. Ибо есть и треугольники, и квадраты, и ромбы. И важно именно в такой ситуации отличить А от не-А.
Все же, кроме самых общих понятий, типа бытие, мы всегда говорим о чем-то различенном, и частном. Т.е. всегда есть и А, и не-А.
Другое делоя что в свежеразличенном иногда трудно сделать границу резкой. Вот тут-то и может быть мина с капитализмом: после 200 лет изучения - с какой точностью мы понимаем, о чем мы говорим?
Напомню тут о марксовом основном противоречии капитализма. Так что Вашу критику здесь я не принимаю. Капитализм - это фаза, когда индустрия уже началась, а основное противоречие ещё не разрешилось. И вот синтез: социальная под-система государства в разных ее формах. Все, фаза капитализма кончилась, началась фаза социализма, учение Маркса завершилось полностью из-за реализации его предсказания: капитализм трансформировался в социализм в развитых странах.
Другой пример, где "не" важно: в бодяге об абортах важно, когда ещё НЕ рождённый человек может уже считаться человеком.
В любом случае любой эволюционный ароморфоз - не было до, появилось позже. И почему "этого нет" не может быть использовано в определении - не понимаю. Как и классики: двуногое БЕЗ перьев...
А в этом месте
Можно обсудить связь понятий капитал и капитализм. (В Вики видел, что слово капиталист было стандартизировано за полвека до слова капитализм
). Я согласен, что при капитализме есть капитал. Но капитал есть и раньше, и позже этой фазы. Просто в СССР он был переназван. А так - развитие индустрий - рост капитала. Не помню как это тогда называлось... Вроде Основные и оборотные средства... Эвфемизм такой, под влиянием идеологии.
Почитал тут ваши разговоры и задумался: что же такое капитализм? Конечно, определение должно содержать отличительный признак. Являются ли рыночные отношения отличительным признаком капитализма? Но ведь рыночные отношения были известны с незапамятных времен. Люди издревле торгуют. Народ такой был в древности - финикийцы, которые были мореплавателями и успешно торговали со всеми. В средневековье, когда вся Европа была жопой мира, арабский восток жил и процветал торговлей (пророк Мухаммед был торговцем и это далеко не случайный факт), а центром мировой торговли была Юго-Восточная Азия. Европейцы всяческими путями пытались попасть на этот рынок.
Или взять, например, Древнюю Русь. Древняя Русь - это два крупных торговых города: Киев и Новгород, которые выросли на торговой артерии - пути "из варяг в греки", связывавшей Византию с северной Европой. Когда Византия зачахла, зачах и Киев, и началась феодальная раздробленность, хотя Новгород еще долгое время был частью известного северного торгового союза. Вообще, очень многое становится понятно в истории и политике, если поинтересоваться кто с кем и чем торговал. Однако странно было бы утверждать, что на Руси еще в древности был капитализм. Все-таки это явление возникло после средневековья.
Однако без рыночных отношений капитализм невозможен. Следовательно, рыночные отношения - это родовой, а не видовой признак капитализма. Капитализм - это вид рыночной экономики. Каковы же его особенности?
Марксизм дает такое определение капитализму, если я правильно помню: общественно-экономическая формация, при которой господствует частная собственность на средства производства. Капиталист держит средства производства, нанимает рабочую силу, платит зряплату, коммуниздит прибавочную стоимость...
Тут надо заметить, что данное определение весьма четкое: есть частная собственность на средства производства - значит капитализм, нет - нет. Однако так же надо заметить, что из данного определения вытекает, что капитализм - это некоторая новая форма эксплуатации рабочей силы. Раньше рабов принуждали, теперь им платят зарплату.
Надо сказать, что марксизм ошибся в своих прогнозах. По Марксу рабочий класс должен был постепенно нищать, пауперизироваться и в какой-то момент, осознав свои классовые интересы, совершить революцию, ликвидировав частную собственность на средства производства. На деле же, зарплаты росли, рабочий день сокращался, рабочий класс превратился в средний класс - и это не только благодаря рабочему движению и борьбе за свои права. Капиталистам нужен рынок - вот они и создали средний класс и пасут этот средний класс, сплавляя туда всякие айфоны и прочую дребедень.
А ваше определение, Павел, Ленину бы не понравилось. Какое-то оно оппортунистическое, компромиссное и вообще нереволюционное... У вас какой-то социализм для всех - и для капиталистов в том числе. :)
Это точно. Лукич как верный слуга монологического разума (искренне верил в Абсолютную Истину) верил в единственность марксова решения-синтеза - гос-собственность. Отсюда и упор на собственность.
Но вопрос: а марксов синтез - это о чём? И тут напомню основное противоречие капитализма - между общественным характером производства и частной формой присвоения.
Частное присвоение - оно от частной собственности - и понеслась та струя марксизма, которая со временем вошла в противоречие с базовой теорией, ибо по производительности труда была увы...
А вот почему синтез бывает лишь один? - это отражение веры в АИ... Практически соц-демы и Рузвельт нашли другой синтез: социальная под-система гос-ва (от СССР) - перераспределение кое-чего из наработанного через казну + обязательность акционирования крупняка + анти-трест + профсоюзы и тройственные комиссии для двигания рыночного равновесия по з/п вверх.
Чем не снятие Марсова противоречия?
А по определению капитализма через частную собственность - ч/с и при старых режимах была. Все ремесло и торговля на ней. И долевая собственность (которая допускалась в СССР) - тоже.
Вот чего при капитализме не было - прав у трудящихся, и их нищета. Именно последнее вызывало негодование базы рекрутмента в революционеры.
Убрали нищету - и нет революций по этому поводу. Противоречие снято.
Вообще, да. Мне это определение самому не нравится.
Возможно главной чертой капитализма является некое сращивание торгового и промышленного капитала. Главным экономическим субъектом при капитализме является предприниматель - человек, который организует производство на полученные от торговли средства. И это не то же самое, что хозяин ремесленного цеха в средние века, у которого не было доступа к дешевому сырью, да и учить подмастерьев было затратно. Ведь что сопутствовало подъему и рассвету капиталистических империй? Колониализм. Ост-Индская торговая компания доставляла сырье для английской промышленности. Говорят, что по тем временам у этой компании были какие-то невиданные, баснословные прибыли. Поначалу, когда они просто торговали заморской тканью, правительство Англии обеспокоилось отрицательным торговым балансом и ввело высокие таможенные пошлины на ткань. Тогда Ост-Индская кампания стала завозить сырье для внутреннего текстиля. Сырья много, рабочих рук много - ткацкий станок - и вот вам промышленная революция.
Я вот и определил. Этап вроде ограничен хорошо. И даже с Учением согласуется.
Но всем нашим хочется продолжать тупняк от КПСС
. Тут все очень похоже на аналогичное по фофызму... 
Безусловно. Но в какой из исторических общественно-экономических систем рыночные отношения были основой системы, а не просто инструментом? Русь возникла, как государство транзитёр, с этим не поспоришь, русские князья поднялись как гаранты безопасности торговых путей. Но, собственное экономическое устройство Руси было вполне себе феодальным. Ценностью, определяющей общественное и личное богатство была земля и ничего более, никакого товара. Земля была столь ценна, что не была предметом торга, исключена на долгие времена из рыночных отношений в принципе. О каком всеохватном рынке можно вести речь, в стране, в которой почти триста лет длится безмонетный период. Нет денег в обращении. Нет, соответственно, всеобщего эквивалента. Т.е. система торговли разваливается на региональные подсистемы. Сугубо локальные, технические, во многом, чисто бартерные.
Огромное число людей не были включены в рыночные отношения, смерды, холопы, да и большая часть обычных крестьян так же. Да и служивое сословие и тем более духовенство целиком. Оставалась небольшая прослойка, сословие гостей (помните Садко, гость богатый, вот он из таких был) И такое мы наблюдаем не только на Руси но и во всех прочих странах, со своими модификациями, но суть та же. Были ещё экономики набегового типа. В их рамках, как ни странно, тоже было место торговым отношениям. Но точно так же, рынок не был центральным элементом этих систем.
В отличие от капитализма, в котором рыночные отношения всеохватны. Хотите купите титул, в чём проблема, он такой же товар при капитализме, как и земля. Почти нет нерыночных отношений. Всё есть товар, на всё есть цена, а что не является товаром, то не является ценностью. Не то что, высшая ценность, выведенная из-за этого из рыночного оборота, а вообще не ценность. Если она не товар.
Элементы не рыночных отношений сохраняются лишь на ранних стадиях становления капитализма, а так же появляются по мере перехода капитализма к социализму. Т.е. в те моменты, когда капитализм уже или ещё не совсем капитализм.
И нигде в истории и географии, мы не найдём другой формации, в которой роль рыночных отношений была бы определяющей, центральной и фундаментальной, кроме как при капитализме.
Всё остальное может быть каким угодно, рабочая сила может быть рабами или роботами, собственник может быть индивидуальным, групповым, "народным" или даже государством, промышленность может быть развита или нет, всё что ни возьми, при капитализме имеет очень большую вариативность, кроме одного - рыночные отношения. Товар - единственная ценность при капитализме. Он определяет общественное и личное богатство. И других мерил попросту нет.
Давайте попробуем вдуматься в ваше определение:
Капитализм - это система общественно-экономических отношений основанная на рынке.
Рыночные отношения не просто присутствуют в обществе, а все общество в них так или иначе включено.
В принципе, как определение годится, но оно смущает меня своим количественным, а не качественным моментом. Мол, чуть-чуть рыночек - это еще не капитализм, а рынок во вселенских масштабах - капитализм. По-вашему, можно было бы сказать, что капитализм появился еще в древние времена, вовлекал в себя все больше населения и, в конце концов, завоевал весь мир.
Рыночные отношения - довольно расплывчатый термин. Если все со всеми начнут торговать - это капитализм? На мой взгляд, этого недостаточно для капитализма. Вот есть у нас, допустим, ремесленник. Он создал некое изделие и продал его на рынке. А вот есть некий человек (и надо сказать, довольно отчаянный человек), который сел на корабль, поплыл куда-то в далекую Индию (говорят, все дно Индийского океана усеяно затонувшими кораблями), продал там что-то на рынке, что-то купил (благовония, пряности, шелк), вернулся в родную страну, продал добычу на рынке. И там, и там фигурирует рынок, а какие разные предприятия, не так ли? Деятельность купцов в древности была сопряжена с большими рисками для жизни, в нашем примере человек мог и не вернуться назад. Его последователи, сколотив большие прибыли, не могли не столкнутся в какой-то момент с вопросом - а куда девать все это богатство? Можно хранить это все в ювелирной лавочке, можно организовать свое производство - мануфактуры, фабрики. От рабочих не требовалось особого образования, годились все, у кого есть руки. Все больше народу вовлекалось в эти "предприятия".
А если бы когда-то давно тот парень не поплыл в Индию, то может быть, Европа так и оставалась бы феодальной, какой она была веками.
Ну, со всякого рода авантюристами проблем нет. Ведь рынок надо рассматривать в ключе именно прибыльной торговли. А не обмена трудовой квитанции на гарантированную пайку.
Я ведь весь разговор начал с того, что предметом капитализма является прибыль. Не всякий обмен продуктом есть рыночная сделка. Иногда обмен это просто обмен.
Максимальная прибыль извлекается участниками, когда они обмениваются продуктами, принципиально недоступными для них иным способом, кроме рыночного обмена. Т.е. если Вы сами можете изготовить продукт или добыть его, но, по каким-то причинам идёте за ним на рынок, то никакой прибыли от продажи своего продукта, ради этой покупки, Вы не получаете. Это всего лишь перераспределение необходимого продукта, в условиях распределённого труда. Это к рынку никакого отношения не имеет. Хотя формально, вроде бы, есть продавец, есть покупатель.
Другое дело торговля между субъектами не вовлечёнными в общий процесс и/или существующих в принципиально разных условиях и локациях. Отсюда и чрезвычайная выгода, огромная прибыль от всякой торговли континентальных масштабов. Когда вы за тридевять земель везёте перец, слоновую кость, дамасскую сталь или афганский лазурит, не говоря уже о китайской бронзе или японском серебре, вы можете быть уверены в чрезвычайной прибыльности своей торговли. А когда с соседом по даче меняете картошку на капусту, вообще никакой прибыли из этого не извлечёте.
Здравствуйте, Илья Геннадьевич. Всегда восхищаюсь Вашими рассуждениями (пока Вы не связываетесь с откровенно шизоидными персонажами на форуме) и с большинством их согласен, правда иногда хочется "вставить свои 5 копеек"))). Например, Ваша фраза:
Здесь Вы не правы. В этом случае прибыль получается из-за разности в производстве стоимости: Вы своим трудом производите бОльшую стоимость, чем произвели бы, непосредственно производя покупаемый Вами товар (нужный Вам продукт). Это и есть то самое "разделение труда". Если Вы производите АйФоны, то Вам не обязательно самому выгребать помойную яму у себя в коттедже (хотя Вы это и можете), можно вызвать "специально обученных специалистов" и заплатить им единицами эквивалентности труда, принятыми в социуме. А в целом - да, это есть перераспределение необходимого продукта, в условиях распределённого труда. Тут уже Вы снова правы, просто это уже другой уровень конкретизации\обобщения.
Но при этом, не можете быть уверены в успехе предпринимаемых действий из-за имеющихся в этом процессе рисков (кто не рискует, тот не пьёт шампанское), чем прибыльность этого предприятия и обусловлена.
В этой ситуации минимизируются риски и вслед за ними прибыльность, хотя она и может иметь место, если уровень трудозатрат Вашего производства картошки значительно меньше уровня трудозатрат производства соседом капусты. Разумеется, трудозатраты имеются в виду не только непосредственные (пахать\копать), но и вложенные в уход, полив и удобрения. Прибыльность напрямую связана с рискованностью вложения имеющегося (капитала).
Доброе слово и кошке приятно, спасибо!
Далеко не факт, сама организация производства, тоже съест какое-то кол-во труда, так что, то на то и выйдет, по большому счёту.
Вот вернусь к предельно упрощённой и потому показательной картинке. Тут, давеча, о блинопёках говорили. Допустим человек может испечь 150 блинов, цифры от балды. Сам потребляет не более 100, ну не лезет больше, на первом уже сидит. Имеет 50 блинов прибавочного продукта, которые теоретически может преобразовать в прибыль. Вот он берёт эти 50 блинов и идёт к соседу, который печёт оладушки и меняет их в торжественной обстановке на 100 оладушек. Вот она прибыль! Ан, нет. Потому как теперь он съедает 50 блинов и 100 оладушек. Стол, конечно, стал поразнообразнее, но что в итоге? А в итоге у него остаются 50 блинов. Всё тех же 50 избыточных блинов. Которые он якобы превратил в прибыль.
Именно поэтому такие обмены не являются прибыльными, а такие отношения рыночными, в лучшем случае это вариант кооперации, распределения труда, я пеку блины, ты оладьи, потом по мере необходимости меняемся.
Для упрощения, риски можно отнести к трудозатратам. Наравне с рисками горняков, рисками рыбаков и прочими рисками производящих специальностей. Добавляем к ним риски логистов и всё. Это повышает стоимость продукта но само по себе не прибавляет прибыли.
Да, именно неуместная предельность упрощения (обобщения) определённой конкретики (рассматриваемой ситуации) и приводит к неадекватности рассуждения, так как далеко не любое обобщение уместно при рассмотрении определённой конкретики. При предельном обобщении, как в Вашем примере про блинопёков, разделение труда рассматривается уже как распределение функционала при работе "в общий котёл", с учётом КТУ. Но если котёл не общий, то нет смысла и вести речь о КТУ и распределении функционала - только разделение труда. Один - спец по АйФонам. другой - по ассенизации, и в каждой конкретной ситуации и один, и другой имеют прибыль, если их доходы превышают расходы.
Интересно, что обобщая ситуацию Вы конкретизировали разделение труда до частного случая - распределения функционала. Нет ли здесь закономерности...?!?
Да, соглашусь, что именно так риски и обобщаются. При этом, не уверен, что такое обобщение уместно. Трудозатраты всё же подразумевают не риски, а соответствие результатов вложению, тогда как риски подразумевают не соответствие, а ожидание соответствия (то есть - оптимизм), и совсем не "обязательны к исполнению".
За всякие трудозатраты исполнитель вправе ожидать соответствующей оплаты, за трудозатраты, сопряжённые с риском, оплата соответственно повышенная, а рискованные вложения вообще могут не предполагать трудозатрат, зачастую представляют собой игру в рулетку (повезёт\не повезёт).
Риски исполнителей, согласен с Вами, повышают стоимость продукции, но не прибавляют прибыли, а вот риски вложений повышают именно предполагаемую прибыльность для предпринимателя (а не исполнителя). Собственно, капитализм - это формация,, характеризующаяся вкладыванием имеющихся капиталов с целью получения прибыли. Разве нет...? То есть, прибылью владеет вкладывающий капитал, остальные имеют доход от собственных тоудлзатрат.
Да где же здесь общий котёл? Два независимых субъекта, один печёт блины, другой жарит оладьи. Прежде всего для самих себя. Просто производят больше чем могут потребить. Вопрос, образуется ли прибыль при обмене продуктами такими вот субъектами? Очевидно, что нет. Этот факт важен. Прибыль образуется в обмене, но далеко не в любом.
И мы видим, что внутри натуральных хозяйств, внутри автаркий, в рамках кооператива, внутри корпоративной деятельности, обменные операции бесприбыльны. Это просто обмен, реализация разделения или распределения труда и не более.
А наша задача, правда не в этой ветке обсуждения, а в той, про прибыль, поймать эту самую прибыль за хвост и понять, откуда же она происходит.
Илья Геннадьевич, скажите мне, пожалуйста, почему внутри натуральных хозяйств, внутри автаркий, в рамках кооператива, внутри корпоративной деятельности, обменные операции бесприбыльны...? Не потому ли, что все их участники варятся в одном котле и работают на общий котёл...? Вы что именно оспариваете...?)) Какие могут быть "независимые субъекты" в автаркии, кооперативе или в натуральном хозяйстве...?)))
Не можете поймать её за хвост в той ветке, давайте поймаем её в этой ветке...)))
В автаркии их быть не может и в натуральном хозяйстве их нет конечно, о чём я и пишу.
Но два пекаря соседа, не автаркия и не натуральное хозяйство, тот же блинопёк может свои лишние блины обменять не на оладушки соседа и таки извлечь из своего прибавочного продукта прибыль. Я этим примером показываю, что не всякий обмен прибылен. Это главный момент, который надо зафиксировать. А потом рассмотреть вариант обмена порождающего прибыль для нашего блинопёка и наконец извлечь природу прибыли на всеобщее рассмотрение.
Только обмен субъективно неравновесными продуктами порождает прибыль, пусть даже объективно (по стоимости) они совершенно равновесны. А у нас для субъективной оценки, того самого взвешивания, есть только один критерий, собственные трудозатраты. Всё, больше ничего мы приложить к оценке предложенного нам на обмен продукта для нас нет.
При этом двумя-тремя строками выше Вы удивляетесь Да где же здесь общий котёл? , а в другом комменте пишете про бригаду, все члены которой ...... О какой независимости членов бригады можно вести речь, если кто-то тасует их с места на место против их воли...? Два независимых субъекта, один печёт блины, другой жарит оладьи В чём же их независимость, если они потребляют только то, что сами производят...? Это два отдельных члена натурального хозяйства, если хотите - два отдельных натуральных хозяйства в составе "бригады", которые могут менять специализацию в рамках артели. Один рыбу ловит, другой её носит, третий её чистит, четвёртый разжигает огонь, пятый варит, шестой жарит и так далее. Это частный случай разделения труда - распределение функционала в натуральном хозяйстве, где рыночных отношений пока нет.
Ваш пример показывает ситуацию обмена только вне рынка, только вне рынка возможен обмен, не предполагающий прибыли.
Ну хорошо, давайте рассмотрим. Просто оказалось неожиданно растянуто...))
Не со всем согласен: обмен субъективно неравновесными продуктами совсем не обязательно порождает прибыль. Обменяв блины на сапоги (собаку, корову, лодку, золотое кольцо и т.д.), совсем не обязательно получаешь прибыль, потому как обмен не происходит обязательно по весу (килограмм блинов на килограмм коровы, лодки или золота). Трудозатраты же также не показатель "равновесности" обмена, они годятся лишь при обмене между произведёнными продуктами, а в товарообмене участвует и добыча (охота, война, грабёж, воровство, убийство).
А вообще вся история человечества - это история войн, поэтому отношения при обмене продуктами всегда были значительно сложней. Есть, например, упоминание про "древнейшую профессию", слышали наверняка...
В том и независимость, что каждый существует в своём мирке, кушает свои блины или оладушки.
Ладно, чтобы совсем исключить разнотолки. Берём нашего злосчастного блинопёка, всё то же самое, печёт блины, 50 сверх необходимого. Только теперь он идёт на угол и продаёт свои 50 блинов. За деньги. За рубли, за тугрики... А только после этого, покупает оладушки, неведомо кем испечённые. Вопрос, принесла ли ему прибыль реализация его прибавочного продукта? Ведь вроде, всё чин чинарём, продал за бабки, купил что-то. Поучаствовал, понимаешь, в рыночных отношениях...
Так нагляднее?
Вот. О чём я и веду речь. Наличие обмена, не означает наличие рынка. По крайней мере того рынка, который понимается, как основа капитализма.
Если в Вашей субъективной оценке неравновесие в Вашу пользу, то Вы получили прибыль. Если нет, то убыток. В этом весь и фокус, получили или нет Вы прибыль от сделки определяете Вы (ну или правила рынка, в рамках которого Вы совершаете сделку)
Тут следует поговорить о принципиальной закрытости рынка, как некоей площадки со своими условиями, со своими правилами, полными условностей. Ну да ладно, в другой раз.
Это да. Без этого никуда.
Илья Геннадьевич, Вы спецом не цитируете фразу собеседника полностью (вырываете из контекста лишь часть) чтобы отстоять свою правоту в ситуации, где сама задача Вами сформулирована некорректно. Но, наконец-то, вроде бы, решили двинуться дальше)) :
Мне кажется, что Вы где-то потеряли нить рассуждения (забыли то, о чём собирались рассуждать). Зачем Вы "толчёте воду в ступе", постоянно повторяя одну и ту же ситуацию в разных вариациях...? Ещё в первых своих "пяти копейках" я Вам писал, что прибыль - это результат реализации риска (результат рискованного вложения) предпринимателя, который не обязательно может быть положительным (принести доход), а может быть и отрицателен (убытки). Предпринимателя, а не продавца излишков. Это, вполне, может быть один и тот же индивид, только в разных ситуациях.
Блинопёка можно считать предпринимателем, если он предпринимает какие-либо действия к увеличению капитала за счёт его же использования в существенном (значимом) для него объёме. Вряд ли 50 блинов можно считать значимым для любого блинопёка размером капитала.))
Нередко бывает, что вчера казавшееся прибылью, назавтра оказывается убытками...)), но мы то о другом. Просто сама "неравновесность" не является, мне думается, определяющим фактором прибыли, она вообще "не при делах", потому как есть всегда - никто не меняет кило блинов на кило оладьев, как предлагаете к рассмотрению Вы.
Потому что в этом ключ к пониманию всей темы. если мы досконально разберёмся с обменом, поймём почему один обмен приносит прибыль а другой нет, мы поймём и природу прибыли.
Если мы согласны, что в экономике прибыль не возможна без обмена, то его нам и надо ковырять. А не риски. А то получится, что безрисковая деятельность не приносит прибыли. Хоть именно ею и занимается подавляющее большинство людей.
Примеры можно сколь угодно масштабировать. Суть ведь не в этом. Нам надо увидеть, где и когда родится прибыль. А какая прибыль, копеечная или мультимиллионная, нам пока не важно. Нам бы хоть какую-то увидеть.
Безусловно.
Потому и не меняет, что прибыли в таком обмене нет. В данном случае это видно чётко, но в других подобных случаях это не столь однозначно. Но повторюсь, данный пример хорош именно тем, что раскрывает суть бесприбыльного обмена с предельной очевидностью.
Если существуют обмены как с прибылью, так и без прибыли (и даже без предполагаемой прибыли), то при чём тут обмены...? Они - просто почва для прибыли, но не семя...)))
Подавляющее большинство занимается безрисковой деятельностью, приносящей разного уровня выгоду, а прибыль получают предприимчивые индивиды, рискующие вложением собственных (или заёмных) средств.
Искать нужно не там, где просто светло...)) Сколько 0,01% ни масштабируй, она так 0,01% и останется, а это - не вложение капитала, это "продажа излишков".
Обращу внимание на одну возможность, которую Вы игнорируете - специализацию. Спец стачает сапоги за 1 день, лесоруб для этого понадобится 3 дня. Его дневная выработка - 3 куба дров. Сапожник за день нарубит 1 куб. Обмен 5 кубов дров на сапоги - чтобы не заниматься этим делом самому - выгоден обоим. Причем (sic!) У обоих прибыль. Если сапожник бросит специализацию, и будет рубить дрова, то у на день будет 1 куб. За сапоги он получает 5. Прибыль - 4 куба. Дровосек, бросив рубить дрова на 3 дня потеряет 9 кубов. И у него прибыль 4 куба. Или 0,8 пары сапог.
Для обоих продукты обмена не являются принципиально недоступными, тем не менее прибытие есть у обоих сторон. Специализация! Основа разделения труда.
И на что это в общих рассуждениях влияет? На то, что лесорубу понадобится время набить руку? Ну да, а потом что? А потом, здравствуй натуральное хозяйство и массовый Платоша Каратаев, человек который умеет всё.
Отвлечение на такие подробности, лишь затуманивает суть. Ясно, что в процессе производства есть момент оптимизации, которая и приводит к разделению и специализации труда. Но, как человек несколько лет проработавший на конвейерном производстве, вот уж где разделение, могу засвидетельствовать, все члены нашей бригады могли выполнить любую операцию, с требуемой эффективностью и производительностью, а при случае, любой мог произвести всю сборку от нуля до выхода самостоятельно. Потому как, всех заставляли время от времени переходить на другую операцию, мирились с тем, что новичок пару дней будет тупить и тормозить, но взаимозаменяемость была важна. Так пробегали по всему конвейеру, осваивали все операции в обязательном порядке, а потом возвращались к изначальной на постоянку. Конвейер удобнее, "своя" операция привычнее и субъективно "приятнее".
Природа человека и общества такова, что кому стать лесорубом, а кому сапожником, в целом совершенно безразлично. Есть небольшое количество уникумов, которые имеют особенный талант в какой-то области, но статистически это пренебрежимо. Лесоруб может сточать себе сапоги, а сапожник срубить дерево. Особых проблем, кроме периода освоения, нет.
Да, самая "писечка" марксизма: нет ни таланта, ни способностей, ни квалификации. Впрочем, хорошо известная из критики марксизма банальность.
На то, что один из Ваших тезисов неверен. И на то, что Вы упорствуете в данной частной неверности "во имя".
kroopkin-y: ну Вам бы, прежде чем самому "рожать писечку" о том, что оставил нам Маркс, следует как следует помозговать (если конечно для этого хватит этих самых мозгов), например, над содержанием раздела "Товарный фетишизм и его тайна" в Т.1 "Капитала", Гл.1, Р.4. Ну это если не "гнать лабуду" по принципу: не знаю что - но не то. Однако.
Погавкать захотелось? Ну погавкайте!
kroopkin - дык надо же на тупую дурь некоторых индивидов реагировать. На которых иногда не грех указывать пальцем. Однако.
Всё ровным образом наоборот. Человеки, в среднем, слишком талантливы во многом, чтобы быть способными лишь к одной определённой деятельности. Бывают исключения, когда человек слишком талантлив в чём-то одном, даже может дойти до гениальности, но при этом, зачастую, он теряет универсальность, часто происходит именно так. Вплоть до идиотии, в областях лежащих за пределами его области таланта. А обычный человек устроен по-другому, он имеет массу способностей в самых разных областях. Может не такие блестящие, как у узкоспециализированных уникумов, но зато в широчайшем спектре. Именно поэтому, лесоруб может стать сапожником, сапожник механиком, а механик художником. Запросто. Примеров того пруд пруди. А в нашей стране, после слома 90-х, это было вообще повсеместным самым обыденным явлением, люди кардинально меняли свою жизнь, деятельность, поприще и ничего особенного в этом не было. Я сам был простым рабочим во времена СССР. Потом немного поработал на оборонку в качестве инженера. Затем стал предпринимателем. Потом ушёл на отдых и стал виноградарем, садоводом, огородником и бахчеводом. Теперь, вот, ещё и немножечко философ. Кроме этого очень не плохой пекарь. Мог бы этим зарабатывать, при случае. Я могу сварить недурное пиво. Не делаю этого, так как не пью, но умею. Я даже умею вязать на спицах. И большинство людей, которых я знаю лично, обладают такими же широкими способностями в самых разных областях. Бывший лётчик, пилот, работал программистом. Бывший инженер стал высококвалифицированным станочником, а на досуге выучил несколько языков. Бывшая менеджер по продажам стала ведущим гримёром на известной киностудии, а затем высококлассным и известным в городе визажистом. Бывший слесарь стал одним из крупнейших предпринимателей Питера, в своей сфере он контролирует четверть всероссийского рынка. А лидер одной из самых могущественных диаспор в Питере, долларовый миллиардер, на секундочку, начинал свою деятельность, как продавец в ларьке. В этом и прелесть человека - он универсален.
Так вы раскройте наконец, в чём он не верен? На что влияет специализация, в той общей картине, которую я рисую и в которой её игнорирую. Ну добавлю этот фактор, что изменится? Уж покажите.
Илья Геннадиевич есть просьба к вам: прочитайте последнюю мою статью «Иллюзия- это Жизнь». И подумайте над вопросом: что может измениться в ваших рассуждениях после чтения статьи? С уважением.
Вы говорили, что при бартере прибыли нет. Я построил контр-пример. Насколько я понял, Вы свое менять не стали.
То, что каждый может освоить многое отнюдь не меняет того, что (1) некоторое у каждого получается лучше, чем у других, и что (2) некоторые направления активности каждого дают ему бОльшую отдачу на веделенное время. Именно это и обеспечивает прибыльность разделения труда, и специализации.
Цитаткой не побалуете? Вся торговля, любая, в том числе и прибыльная, началась с бартера. Как в Вашей голове умещаются торговый капитал, который по моим утверждениям зародился в каменном веке и отсутствие прибыли при бартерном обмене? Уму не постижимо.
Я утверждаю, что не всякий обмен приносит прибыль, в том числе не всякий бартер приносит прибыль.
При большом усреднении, всякие индивидуальные особенности и отклонения теряются. В среднем, все люди одинаково способны к любой деятельности.
Ну а то, что при субъективной оценке сделки, человек таки и оценивает именно, что свою способность произвести тот или иной продукт, а соответственно и оценивает прибыльность сделки, это по-моему мною продекларировано неоднократно. Ничью другую способность он не оценивает. Он её просто не знает. Мы не знаем, каких затрат и усилий потребовало от контрагента производство или добыча его продукта. Может ему это не стоило ничего, такой талант, такой талант, волшебник, маг и чародей, гений, как есть гений. Нам это всё фиолетово. Мы смотрим на предложенный продукт и прикидываем к носу, чего нам будет стоить производство подобного. И исходя из этой оценки подходим к оценке прибыльности сделки. И контрагент смотрит на наш продукт точно так же и точно так же прикидывает свою прибыль от предложенной сделки. И по фиг в этом случае индивидуальные способности. Они касаются только нас, при нас же и остаются. т.е. ни на что не влияют.
Теперь, если вы участник разделённого труда, то и оценку предложенного продукта делаете с учётом всей системы того труда в который вы включены. Смотрит советский покупатель на "японскую" электронную шмудь и понимает, что надо брать, за любые деньги, наши такого ни в жизть не сделают. И отдаёт покорно, за копеечные китайские часики, две месячных зарплаты и считает, что недурно потратил денежки. Ни фигню какую-то купил, которую и сам мог на коленке склепать, пусть и усилиями всей промышленности, а вещь! Сразу видно, человек обогатился. Потратил деревянные, полученные за свой бестолковый труд в НИИИЧАВО имени Н.И. Ково, на такую штуку, ни за какие деньги, нигде не купишь. Т.е. получил прибыль. Реализовал свои кровные - эквивалент собственного конечного труда, а получил взамен эквивалент собственного бесконечного труда.
И другая ситуация, смотрит человек на предложенный продукт, и прикидывает: да ну, на фиг, я такую фигню сам сделаю и не запарюсь, я лучше бы свои кровные поберег на японское шмудьё. Но, делать нечего, надо брать, ведь я другим делом занят, мне эту фигню делать некогда, так и быть, расстанусь с непосильно нажитыми и куплю. Получается ли прибыль? Нет. Простой обмен необходимым продуктом. Мог сделать сам, но так и быть, сделаю то, что делаю, а часть оплаты своего труда (читай реализации моего продукта) потрачу на это, на необходимое здесь и сейчас. Почему именно необходимое? А было бы обходимым, не взял бы, поберёг бы бабки на шмудак очередной. Вот в таком обмене прибыли нет.
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-kapitalizm#comment-569404
Тут уже следует фиксировать различие. Увы для Вас - люди разные. И довольно прилично разные.
И где же требуемая цитатка, в которой я заявляю, что бартерный обмен не может быть прибыльным? Напомню ещё раз Ваши слова:
Ответить за них не желаете? Подкрепить дословной и контекстной цитатой, с этим, якобы моим, утверждением.
Вот опять же, попрошу Вас подкрепить эти слова цитатами, сможете? Прекращайте приписывать мне всякую чушь и собственные фантазии. Это не красит участника дискуссии и стремительно понижает его "социальный рейтинг" до мусорного уровня.
Ну ладно, исчерпались. И обмен товарами у Вас не бартер, и "все могут освоить все", т.е. функциональная одинаковость у Вас не одинаковость.
И рейтингом пугать? Сначала морду б нарастить следует.
В общем: с новым годом!
Каждый раз удивляют люди подонки. Ну ляпнул в запале, поймали за руку, ну что сделает честный человек? Извинится, скажет, мол, погорячился. И всё, инцидент исчерпан. Что делает подонок? Зарывается ещё глубже. Накидывает кучу ещё толще.
Адьёс.
Напомню, что Вы взялись говниться у меня в гостях... Так что, спасибо за проекцию, голову в Вашей классификации ломать не надо.
И сгиньте отсюда. Копируйте / переводите Ваши дискуссии к себе, и чтоб завтра я Вам тут не видел!
Напомню, что Вы сами гость на этой площадке, а не хозяин. Впрочем посади свинью за стол...
Илья Геннадьевич, это было не мне адресовано, но почему-то было написано таким крупным шрифтом. что пройти мимо не смог)). И хотел бы Вас поправить - в этом примере (как и в нескольких других) Вы ошибочно пишете о получении прибыли (и раньше это у Вас звучало) при обмене своего на то, что никаким образом сам не сделаешь... Однако, прибылью здесь и "не пахнет"...), как и во всех случаях, когда в результате обмена приобретается что-либо для собственного потребления (оладьи, дрова, японская электронная шмудь или китайские часики). Это не прибыль, Вы что - забыли, что такое прибыль...? В результате "неравновесного" (как Вы это называете) обмена индивид может "поиметь" (или не поиметь) выгоду. Прибыль и выгода -
не совсем одно и то жесовсем не одно и то же.*** Г-н ИГ отставлен от дома. Если хотите с ним продолжать, переносите беседу к себе или к нему.
Здравствуйте, Павел, я Вас услышал и увидел сыр-бор. Свои комменты я сохранил.
Это должно быть как-то отражено в определении капитализма. Добавлю еще кое-что. Как известно, капитализм с момента его зарождения периодически сотрясали различные кризисы. Многие буржуазные экономисты задавались вопросом о природе кризисов и возможно ли бескризисное развитие? Экономический рост считался чем-то само собой разумеющимся, и только некоторые экономисты спрашивали: а какова причина самого экономического роста? Чтобы понять причину кризисов, прежде всего надо объяснить причину роста.
Когда говорят о предпринимательстве, обычно заостряется внимание на вопросах прибыли. Однако есть другой важный момент в этой деятельности, так же связанный с рисками - это вложение капитала. Вообще говоря, никто и ничто не гарантирует капиталисту прибыль, и не смотря на многочисленные средства минимизации рисков, всегда существует вероятность, что предприятие понесет убытки или даже банкротства. И этот момент в самой сущности капитализма. Вот если говорить про сегодняшний день, то последние десять лет ни одна страна в мире не может похвастаться какими-то особыми темпами экономического роста. И главная проблема в том, что все меньше становится точек приложения капитала. Денег полно, но куда их девать? И высокие долги, закредитованость экономики тоже ведь говорят об объеме сделанных вложений.
Вообщем, можно предложить такое определение: капитализм - это рыночная экономика, в которой главным механизмом экономического роста является вложение капитала и получение прибыли.
Вы здесь затронули интересные моменты. Поскольку, как Вы отметили, для нового предприятия всегда есть риск "пролететь", для устойчивого развития должна быть страховка этого дела. Т.е. некий страховой резерв в предпринимательском слое должен оставаться / быть, иначе люди не будут принимать риск, и рост замедлится.
С другой стороны, резервы требуют инвестирования, и если точек приложения мало, то избыточные деньги будут сгорать в пузырях, порождая кризисы. Т.е. распределение доб.стоимости по прибыли - зарплатам имеет оптимум. Много в прибыль - меньше точек инвестирования - меньше совокупный спрос - больше пузырей и кризисов. Мало в прибыль много в зарплаты - хоть совокупный спрос велик, но по инновациям проблема - у предпринимателей нет резервов под риски инноваций.
Я смотрел кривые Пиккети для дохода верхних 0,1%. В классическом капитализме (до Великой депрессии) там 10-15%, new deal гладенько понизил их долю до 3-4% (70-80-е) - и застой. Результат застоя - рейганомика в США - и отыгрыш взад к 00-м до >10%. В Европе же - вокруг 4-5%. США - источник кризисов...
Вот-вот. Бог знает, чем закончится нынешняя эпоха перемен. В прошлый раз они вынырнули за счет рейганомики, справятся ли сейчас? Неужто капитализму конец?
Вообще-то рейганомика провалилась с треском. Привела к новому кризису, который благополучно разрешился только из-за развала восточного блока и крушения СССР, с последовавшим захватом огромных рынков и дележа изрядной доли мирового рынка, которую уступил соцлагерь.
Здорово. Рейганомика провалилась, а распался Советский Союз.
Так бывает. Просто горбиномика была ещё более разрушительна.
Если мы бросим беглый взгляд на общие тенденции в мировой экономике в 20 веке, то заметим, что ключевой тенденцией в первой половине 20 века было расширение вмешательства государства в экономику, госрегулирование. Новый курс Рузвельта, национализация отраслей промышленности в Великобритании, Франции, про Германию молчу даже, Советский Союз - государство-корпорация. Кейнсианство тогда было в моде. В 70-80 гг. подул ветер в другую сторону. Сокращение гос. расходов, тетчеризм, рейганомика - все одного поля ягоды, в том числе, и горбиномика. В моду вошел монетаризм, Фридман, Хайек, харе-харе...
Но всем шокам предшествовал никсоновский шок, когда Америка похоронила Бреттон-Вудскую валютную систему. Золото было демонетизировано и началась эпоха фиатных денег. Вот если вы бросите взгляд на этот график https://zaitcev.ru/spravochniki/stavka-frs-s-1954-goda/, то увидите, что ключевая ставка ФРС с 1981 года имела тенденцию на понижение и падала-падала до 2008 г. На снижении ставки банки кредитовали промышленность и домохозяйства, реструктурировали долги и снова кредитовали и т.д. К 2008 г. этот инструмент перестал работать. Так что вот.
Ставка падала, но на самый пик её загнал именно Рейган. Это же то, с чего началась рейганомика. И Рейган не сократил госрасходы, ровно наоборот, он увеличил их настолько, что США снова стали главным должником планеты. И в этой части США так и не смогли избавиться от наследия Ронни до сих пор. Стало ещё, многократно хуже. И выхода нет, нового крушения СССР не предвидится.
Да не вынырнули, а сменили режим. Как и СССРФ. Европа менять режим не стала...
Впрочем гос-соц-подсистему все сохранили. К марксову капитализму возвращаться не стали.
Потому, точно было бы хорошо заменить в Вашем определении "получение прибыли" на "рост капитала", и, поработать над "рыночная экономика" таким образом, чтобы совпасть хотя бы с началом определяемого этапа. А то ведь Флоренция 12-13 вв - внутри. Или - Ганза какая...
Вот снова и снова делаю для себя вывод, что экономика - это какая-то философская дисциплина. А главным признаком этого является обилие терминологических споров. Что такое капитализм? Что такое прибыль вообще? Какая бывает прибыль и следует ли нам отличать один вид прибыли от другого? Даже по поводу такого простого термина, как рынок, оказывается, могут быть споры. На разных языках люди говорят и никак не придут к общему языку. А возьмите естественные науки - там такого беспорядка нет, и люди, в целом, одинаково понимают термины. А экономисты - ни хрена не ученые, не могут даже общую терминологию выработать.
К черту рынок.
Скажите, возможен ли капитализм без денег?
Является ли наличие денежного обращения в экономике отличительным признаком капитализма?
Возможен ли капитализм без прибыли?
Что такое прибыль при капитализме и следует ли отличать ее от других форм дохода?
Возможен ли капитализм без инвестиций?
Является ли инвестиции отличительным признаком капитализма?
На мой взгляд, этих вопросов достаточно, чтобы прийти, наконец, к определению капитализма.
Основное мое вопрошание к ходу Вашей мысли:
Набор Ваших признаков Имхо широк. Шире, чем признанные рамки понятия. Как говорят математики: необходимое, но не достаточное.
Насколько я помню Учение, типовой ход отработки того, куда я тыкаю пальцем, был в введении "ранне-капиталистических отношений". Типа: да, средневековые города подпадают под то, о чем мы, но там "ранне-капитализм". При этом различие ранне- от "того против чего мы" шло по линии "там ещё и феодализм был!" - цеха, и прочее отсутствие свобод. А вот бурж.революции все эконом-ограничения отменили!..
Так что возможно Вам следует добавить
Если следовать классической форме определения - через род и видовое отличие - то в нем все должно присутствовать: и необходимое (род) и достаточное (видовое отличие). Денежное обращение, прибыль (оставляем за скобки смысловые нюансы) - это все необходимое, стало быть, родовое для капитализма. Инвестиционная активность возможно является достаточным признаком для отличения капитализма. Купцы, пускавшиеся в далекие плавания - вот кто был провозвестниками новой эпохи в позднем средневековье. Капитализм - это некоторый этап в развитии мировой торговли. Возможно ли построить капитализм в отдельно взятой стране? Ведь капитализм всегда направлен на расширение рынков сбыта, в одной стране ему было бы тесно.
Хотя согласен, возможно в данном определении чего-то не хватает.
Они существовали всегда, трансконтинентальная торговля возникает в каменном веке, везде, за исключением Антарктиды, Австралии, и самой северной части Сев. Америки, везде были великие торговые пути, с каких-то уходящих в самую глЫбь веков толщу времён. В этом отношении, кроме чисто технической возможности не пускать караваны верблюдов, а плыть по морю-океяну, позднее средневековье ничем не примечательно.
Но, был один момент, который и сделал позднее средневековье новым временем. Это появление современного промышленного капитала. Во многом случайное. Далеко не повсеместное явление. Ну, пришлось ткачам Фландрии бежать в Англию, в ту самую, которая поставляла им шерсть и, о чудо, получилось объединить производство сырья и конечного продукта в одной месте. Но, главное не в этом, главное, что в Англии не так развита была цеховая культура и новая ткацкая промышленность сразу строилась по мануфактурному типу. Но и это ещё не всё, одновременно с этим на Альбион попадают представители славной Ломбардии, с их изобретением и любимым детищем - ломбардами. Торговый капитал, представленный торговцами шерстью, главным экспортным товаром, потеряв частично рынок сбыта своего товара, приобрел ему замену, готовые ткани. Добавим к этому усилия финансистов по кредитованию новых предприятий и всё вдруг сложилось. Нигде веками не складывалось, а тут звёзды встали, как надо. И понеслось.
При капитализме рыночные отношения носят тотальный характер. В экономике в принципе нет субъектов не включённых в рыночные отношения. Какими-то микроскопическими исключениями можно пренебречь.
При коммунизме, гипотетически, рыночных отношений нет вовсе. При социализме, зависит от сорта социализма, рыночные отношения могут сохраняться но перестают быть превалирующими.
При феодализме превалируют таки феодальные отношения, которыми связаны большинство субъектов, а рынок вторичен.
Сейчас то уже ясно, что будут.
Практика показала, что лучшего регулятора распределения ресурсов по общественным нуждам нет.
Вам не нра, но похоже что качество коммунизм будет соответствовать введению базового вмененного дохода. При сохранении для продвигающихся по мерито-линиям рыночного доступа к ресурсам, остающимся редкими. А таковые будут всегда. Власть, например (не только политическая, но и определяющая возможность что-то сотворить значительное). Виллы с прекрасным расположением. Охота на слонов. Полеты в космос и на луну. Прослушивание живой музыки. Портрет талантливого художника. И т.д.
Я уже высказывался на этот счёт.
У коммунизма есть центральная нерешённая проблема. Есть проблемы поменьше, тоже не простые, но эта просто убийственная. А именно:
Что выступает формой выражения богатства при коммунизме?
При капитализме мы знаем - товар. И смотрим мы через эту капиталистическую призму, в том числе и на коммунизм. Как было в СССР. Но если у вас форма общественного и личного богатства капиталистическая, то сколько усилий ни прилагай, ничего, кроме как капитализма в итоге не получишь.
Вот и Вы смотрите на коммунизм с этой колокольни. У Вас есть сверхприбыльные товары, недоступные ни в собственном производстве ни в собственной добыче, которые будут обмениваться на особые (недоступные любому индивиду) заслуги перед обществом. Рыночек, как Вы сами справедливо и указываете. Такой, своеобразный, но рыночек.
И пока другого подхода придумать не могут. В силу указанного ранее обстоятельства, нет в голове иной формы богатства, чисто коммунистической.
Ещё древние указали: эпектасис - стремление вверх!.. Как оказалось, талант доступный, и сопрягаемый с прочими талантами / способностями...
Освобождение от нужды убирает "объективные причины" не следования своему ангелу / своей звезде. Потому все те, кто не будут набирать символический капитал здесь - их выбор.
Далее - делёж "звёздности". Но и даже не попав в списки "великих", при свободе от нужды каждый может сложить свою особую репутацию локально... Локально географически, или нишево виртуально.
Заполнить свою жизнь во имя цветения общества...
Китайские товарищи предлагают иную "форму выражения богатства при коммунизме" - социальный рейтинг, подсмотренную в иной сфере социальных отношений, но вполне подходящую в качестве "формы выражения богатства" в ситуации, когда больше нечего хотеть из материальных благ. Как говорил незабвенный А.Райкин (по тексту незабвенного М.Жванецкого): это приятно, когда слушают тебя, раскрыв рот, это очень приятно (правда, там было и продолжение))).
Переход к коммунизму через социализм СССР (отмену частной собственности на средства производства) предполагал последующее разделение общества по степени близости к номенклатуре партии и правительства, и на первых порах имел в виду наличие "социальных лифтов". Переход же к коммунизму напрямую, через частную собственность, предполагает, что ВСЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА, будучи каждый собственником каких-либо средств производства, будет получать каждый, сообразный своей собственности, доход. При этом, помимо членов общества (граждан) будут существовать и неграждане (как предполагает и демократия), на которых нормы системы не распространяются, которым и придётся трудиться этими средствами производства. По мере улучшения средств производства нужда в исполнителях\работниках будет уменьшаться, высвободившееся от производства товаров население следует чем-то занять и дать ему средства на проживание, разумеется, без излишеств (по потребностям).
Так называемый "золотой миллиард" - это будущие "элои", остальные миллиарды - "морлоки". Герберт Уэлс в своё время вполне описал коммунизм, а каким путём (через частную собственность или через её отрицание) социум туда придёт - не так уж важно.
Всё же, социальный рейтинг - это и в самом деле другая "форма выражения богатства" (впрочем и советские фантасты имели в виду именно эту форму выражения богатства). Другой вопрос - каковы будут критерии рейтинга, и судьи кто...
А это в свою очередь подводит нас к другой проблеме коммунизма, которую никто обычно не рассматривает: отсутствие структуры общества. Когда классовая структура уничтожена, когда стёрты границы между трудом умственным и физическим, между городом и селом и далее по тексту, когда государство отмерло и прочие общественные метаморфозы завершены, исчезает структура общества в нашем, не коммунистическом понимании. Как в таком обществе создавать какой-то там рейтинг? Из каких критериев оценивать? Надо прежде создать какую-то специфическую, коммунистическую структуру, про которую нам ничего пока неизвестно. А потом уже строить рейтинг, соответствующий запросам этого странного общества.
А структура это всегда наличие запрещённых состояний. Вот Вы предложили запретить для кого-то гражданские права. Разделить общество на граждан и не граждан. Ну, это структура. Но кто, какой силовой инструмент будет удерживать запрещённые состояния? Нужно государство или его подобие. Аппарат насилия. Вот мы уже и ускакали от коммунизма очень далеко.
Ну и правильно, что не смотрят на эту утопическую фантазию от классиков, ихний "wishful thinking". Всегда будут редкие ресурсы, а значит иерархии доступа к ним. Первый из таких ресурсов - власть - очевиден. Другой - "самый-самый" - очевиден для любого целованного богом талантом. Третий из очевидных - "назначение к реализации сверх-дорогого замысла". Это на вскидку. Думаю - ещё можно найти, если подумать.
Мне думается, что за наличие запрещённых состояний всегда отвечали и будут отвечать рамки-ограничения, принятые в социуме (мораль), которые, разумеется, постоянно расшатываются стремлениями индивидов быть над рамками, быть Юпитерами, а не быками. Однако рамки узакониваются правовыми отношениями в социуме в виде УК, и индивиды вынуждены их соблюдать.
Пардон, Илья Геннадьевич, я такого не предлагал...!!! Это по факту существует сегодня в демократиях, и существовало в них от самого их провозглашения аж в древней Греции.
Ошибаетесь, Илья Геннадьевич, от коммунизма не отвертеться...) Это Ваши рассуждения ускакали от коммунизма очень далеко, потому как Вы слабо представляете себе, что такое коммунизм. То есть - нечётко, невнятно, в виде "всего хорошего для всех". До коммунизма можно только не дожить, если человечество сорвётся в очередной войне в штопор, но если глобальных катаклизмов удастся избежать, то коммунизм неизбежен. Просто "всё хорошо для всех" не означает понимание этого во всех смыслах.
Вот я о чём и говорю, что требуется силовой аппарат. Государство требуется, законы. Но это противоречит теории коммунизма. В соответствии с которой, государство при коммунизме отмирает.
Что и возвращает к вопросу о структуре коммунистического общества. Если её нет, то какое же это общество? А если есть, то какой же это коммунизм? Это вторая по серьёзности проблема коммунизма. К сожалению, никакой толковой теории, как и по поводу богатства при коммунизме, нет. Даже сами эти проблемы не ставятся. А ведь без их разрешения никакого коммунизма не будет.
Ну, это Вы предлагаете или, по крайней мере, предполагаете сохранение этих пережитков античной древности даже при коммунизме. Тогда как, коммунизм отрицает любое разделение людей на... и на...
От какого-то типа социализма не отвертеться, это точно. Но будет ли этот социализм коммунистическим, это вопрос. Напомню, что вариантов социализма хоть пруд пруди и коммунизм лишь одна из возможных вариаций.
Возможно, в процессе развития социалистического общества, ответы на поставленные вопросы, как то: богатство коммунистического общество - что это? какова структура коммунистического общества? и будут найдены, из практики. Просто люди получат опыт иной, отличный от капиталистического и получат в нём новые воззрения и интуиции.
Сейчас ответить на них, похоже, никто не сможет.
Не капитализма, а в понятии рынок и рыночная экономика. Туда надо зашивать прибыль и всё что с нею связано. Прибыль рождается в обмене. Рынок по определению категория товарного хозяйства. Т.е. рыночными отношениями могут быть связаны только производители товара, а не продукта вообще. Ну и т.д.
kroopkin, по поводу первой аналогии вашей аргументации, Вы говорите: «Ой как хорошо! Вы прямо демонстрируете, что такое неудачное определение и его критика. Только вот результатом критики должно бы быть более удачное определение» Треугольник - фигура с тремя углами, соединёнными отрезками а не упорствование в неудачном.»
Во-первых, это определение треугольника (кстати, из учебника) «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков» лично я считаю совершенно удачным. И наоборот, ваш вариант гораздо хуже. Ведь угол – это геометрическая фигура образованная двумя лучами выходящими из одной точки. А теперь представьте как можно три пары лучей выходящих каждый из своей точки соединить отрезками??? :о) О-о-очень сомневаюсь, что ваше определение этой фигуры есть хоть в одном учебнике или словаре.
Во-вторых, главное в моей аналогии было показать проблему, которую я озвучил как «сущность неделима». Если бы я заранее знал, что Вам по уму ваше определение треугольника удачнее, то я бы на нём сделал бы аналогию той же самой проблемы.
Поэтому тут было важно лишь то, согласны Вы или нет с тем, что определение сущности чего-либо нельзя менять? Т.е. нельзя ничего ни добавить ни убавить, в противном случае получаем речь уже о чем-то ином.
Т.е. если я утверждаю, что самый главный, существенный признак капитализма – это главенство прибыли, которую приносит капитал, то любое общество, в экономике которого такой капитал – основа, т.е. главное, т.е. цель и т.п. – тут же является капиталистическим.
В Китае – это не главное. Т.е. «было» и «было целью» это же разное. Поэтому нельзя в сущности отделить от «было целью» «цель» и утверждать, что раз «было», значит и капитализм. Нет. Капитализм – это если «было целью...».
И наоборот.
Если допустить такое деление сущности, то получается в СССР был капитализм, т.к. ваше определение «наличие индустриальной промышленности» (а это всё, что положительного остается от вашего определения), вполне соответствует СССР. Ведь она же была в СССР. (О бессмысленности участия в определении сути чего-то «отсутствия чего-то» - ниже)
«Тут имхо ни о чем. Ибо есть и треугольники, и квадраты, и ромбы. И важно именно в такой ситуации отличить А от не-А.»
Стоп-стоп.
Без наличия А, мы не можем ничего утверждать о наличии не-А.
Отрицательное по своей сути – вторично.
Поэтому Вы не торопитесь. Это в вашем раскладе само собой ясно, что помимо капитализма есть первобытная эпоха собирательства, затем рабовладельческая форма экономики, феодальная, и др., потому что Вы определили капитализм как «фабричное производство». Ну да из этого УЖЕ становится ясно, что экономически были и другие ступени или формы производства.
Но я-то Вам предлагаю иное понятие капитализма. Поэтому от него и следует определять есть или нет не-А.
И тут три варианта.
1. Нет никакого не-А, есть только А.
2. Все не-А разновидности А. Но это также, скорее про то, что никакого не-А – нет. (Типа мой капитализм можно найти везде).
3. не-А есть, например, СССР (и это ваши слова).
Так вот как бы там ни было, но ни тот, ни другой, ни третий вариант не делает мое определение, грубо говоря, никчёмным.
Другое дело, что второй вариант, возможен только в случае потери части предложенного определения (см. выше).
«Все же, кроме самых общих понятий, типа бытие, мы всегда говорим о чем-то различенном, и частном. Т.е. всегда есть и А, и не-А.»
Слишком абстрактно сказано.
В общем да. А если разговор о сути?
Ну опять же, вот общее понятие треугольника и частное понятие треугольника (например прямоугольного) разве соотносятся как А и не-А?
С одной стороны, да, это не одно и тоже, но с другой стороны, всё-таки и то и другое – треугольники, т.е. А…
«Другое делоя что в свежеразличенном иногда трудно сделать границу резкой. Вот тут-то и может быть мина с капитализмом: после 200 лет изучения - с какой точностью мы понимаем, о чем мы говорим?»
Золотые слова.
«Напомню тут о марксовом основном противоречии капитализма. Так что Вашу критику здесь я не принимаю. Капитализм - это фаза, когда индустрия уже началась, а основное противоречие ещё не разрешилось. И вот синтез: социальная под-система государства в разных ее формах. Все, фаза капитализма кончилась, началась фаза социализма, учение Маркса завершилось полностью из-за реализации его предсказания: капитализм трансформировался в социализм в развитых странах.»
Честно говоря, не понял, как это опровергает мой тезис, что то, чего нет, в определении сути – не имеет смысла и вспоминать?
«Другой пример, где "не" важно: в бодяге об абортах важно, когда ещё НЕ рождённый человек может уже считаться человеком.»
«Не», конечно, где-то важно, но в определении чего-то по сути, оно лишнее, в лучшем случае ведет к бесконечной апофатике (стул это не стол, это не мел, это не Солнце, это не радуга и т.д. и т.д.).
«двуногое БЕЗ перьев...»
Кенгуру тоже двуногое без перьев. Так это человек?))
Да, и Диоген убедительно показал Платону, что не тянет его определение на определение человека, когда предъявил ощипанного петуха.
Ещё раз. В определении чего-то по существу отсутствие чего-то не играет никакой роли (если только мы не определяем что-то заведомо отрицательное (безбожника, нищету, болезнь и т.п.)).
«Можно обсудить связь понятий капитал и капитализм. …
Я согласен, что при капитализме есть капитал. Но капитал есть и раньше, и позже этой фазы. Просто в СССР он был переназван. А так - развитие индустрий - рост капитала. Не помню как это тогда называлось... Вроде Основные и оборотные средства... Эвфемизм такой, под влиянием идеологии.»
Не сердитесь, но я вновь повторю, что нельзя терять из предложенной сути капитализма - «цель», «главное», «основа», «критерий».
Соответственно, было ли в СССР критерием экономических решений – прибыль капитала? Нет. Более того, любой нетрудовой доход в СССР был вне закона. Да, рост капитала был, но был ли рост капитала "самовозрастающим"? Ну нет же...
Если честно, не совсем понимаю, о чем тут Вы.
Чисто методически мой подход к изучению того, к чему нет "хорошей" априорности / уже устаканенной модели, выглядит примерно так:
И только лишь тут фиксируется "субстанция".
Один пример - с капитализмом - мы с Вами обсуждаем. Ваш претендент на определяющее свойство - "капитал - основа", "капитал - цель" имхо неконструктивны (ибо когда основа, а когда не основа? Когда цель, а когда не цель?), и не ограничивающи (совецкий терминологический эвфемизм для капитала - основные и оборотные средства - вполне себе и основа, и в некотором плане цель). Ваш тезис "в Китае это не цель" имхо голословнен. Ибо как в СССР стоит поднять стратегические документы партии - и вполне себе цель... И это Ваше
увы неверно. Партия очень заботилась, чтобы капитал рос, чтобы руды копали больше, плавили сталей больше, экскаваторов делали больше!..
Потому смотрю такое множество объектов, как предприятие - и нахожу там и основу и цель - все по Вам. Беру другие фазы - не капитализмы - и предъявляю Вам наличие того, что Ваше свойство-претендент определяет нечто более широкое, чем то, что требуется определить... На языке математики - признак необходимый, но недостаточный...
Гм... Я о никчемности не разу!.. Просто Вы определили нечто другое. А что - надо смотреть границы. В случае капитала - имхо Вы определили предприятие.
Граница А/не-А - она для конкретного определения. А отношение род-вид тут сыграет так, что для вида граница в том числе и внутри. (По Вашему примеру: есть треугольники и прямоугольные, и непрямоугольные).
Это я не понимаю. Если нас интересуют безрукие, то это те, у кого нет руки. Если нас интересуют люди с ограниченной способностью к труду, то подгруппа безруких вполне сюда входит...
А.., кажется понял. И тут соглашусь. Но этот Ваш пример нерелевантен к моим приемам, где отсутствие чего-то именно свойство, элемент определяемой системы. Рассмотрение не-А - оно не определяющее, оно тестирующие качества границы А/не-А. Уже определенной границы, а не определяемой таким образом!
Так что это Ваше
Имхо чрезмерно.
Мне импонирует такой дискуссионный посыл, когда рамки проблемного поля довольно четко заданы:
"Есть индустриальная система...", "Есть социальная под-система гос-ва:...".
***
Мой философский интерес, добиваться позиционных результатов, т.е. в рамках каких онтологических установок системного устройства мира. И не с "конца" (типа прибыли), а исходя из идеала устройства мира.
Тогда упрощенно, Х - это индустриальная система производства товаров. А У - социальная система их потребления.
Уравнение аддитивности, Х + У = 1, характеризует идеальное аддитивное отношение между двумя системами: что произведено, то и потреблено.
Уравнение мультипликативности Х/У = 1, обозначает метаболический (преобразовательный) характер системных отношений.
Как показано в "Благо Платона «одно» – гармония", решение этих "сложных" уравнений: Х = 1/2, У = 1/2.
***
Могу ли я, в рамках поставленной задачи и его результата:
дать определение капитализму позиционно? - Пока не знаю, но подумаю!
***
Пояснение.
Аналогия возникла из системности (структура/функция) нашего тела, где примерно половина тела (внутренние органы и системы) производят необходимую энергию, а вторая половина (мышечная) ее тратит. Но тратит, что бы обеспечить "ресурсами" первую (через внешнюю каузальность).
Существуют ли такие двойственные (Х, У) системы в натуре?
Да, любой баланс предприятия и представляет такую систему: Х – актив, У – пассив.
Х + У = 1.
Условие «метаболизма» - это эйдос проводки:
счет – операция – проводка – «шахматка» - отчетность
Именно проводка, вычитая от «отдающего» и прибавляя «принимающему» счету создает эффект мультиплексности (циркуляционного преобразования) Х/У=1. Что технологически может означать, к примеру, что рабочая сила превратилось в конечное изделие, или деньги в комплектующие.
***
Если Х + У = 1, то это просто означает что половина этой суммы актив, а половина – пассив. Вот и вся арифметика, если не учитывать ее глобальную универсальность, до сих пор не понятую инфантильной философией, что речь идет о субстанциальности. Где субстанциальность определяется предельной качественностью (различием), так и и взаимным (тождеством). Например «производство» или «потребление», «отдавать» или «получать», «вход» и «выход», … объединены в одном «теле»…
***
Идея баланса возвращает нас к универсальности онтологической сингулярности:
пассивное/активное ~ "актив"/"пассив" ~ реальность/виртуальность ~ 1,
помянуя тот факт, что в "активе" баланса реальное оборудование, материалы, изделия, деньги в банке и кассе. А в "пассиве" виртуальные обязательства перед государством.
В идеале все было так до 90-х годов. Потом в "пассив" добавили позицию "капитал". И, вступили в законодательство социальные нормативы: капитал принадлежал владельцам предприятия (даже если они в нем не работали). Грубо так:
актив | пассив
---------------------------------------------------
вещественная часть | капитал
денежная часть | обязательства
-----------------------------------------------------
сумма (А) | сумма (П)
"Раскрутив" такой механизм в сторону увеличения капитала, предприятие в принципе может стать самодостаточным, поскольку в пассиве у него не будет обязательств перед государством.
Эту ситуацию и обыграл в своем произведении Том Пикетти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал_в_XXI_веке
Насколько я понял данную книгу, через взгляды Пикетти, капитализм работает незатейливо в целом (что и интересует философию). А именно:
- капитализм организует реальное производство на благо обществу (g) за счет (в первую очередь) собственных средств;
- взамен, за счет ренты на денежные средства (дивиденды, к примеру), прежде всего (r), он возвращает себе долю потраченного капитала с избытком, так что: r > g.
***
Да, баланс между активом и пассивом сохраняется. Но это не мешает валюте баланса (сумме) возрастать. И, как утверждает Пикетти, удельный вес капитала, после каждого цикла, возрастает (что само по себе отсеивает "слабаков" и концентрирует капитал). Мы прекрасно знаем этот эффект по экономик России: "было ваше, стало наше".
***
Достаточно ли такого анализа, что бы сделать вывод ооб определении капитализма? - Нет конечно же. Ведь мы разделили всех индивидов на наемных и владельцев по отношению к возможности ренты. Т.е. за бортом осталась социальность... . И интересно именно с системных позиций выявить "предельные основания философии".
Отступлю от темы...
Сегодня, как обычно, с утра прочитал АТ. Автор передовицы: ЭКСПЛУАТАЦИЯ НЕОБХОДИМА ДЛЯ РАЗВИТИЯ заканчивает свой текст следующим содержанием:
Я не собираюсь возражать автору данного текста. Более того, в данном тексте есть определенный смысл. Я о другом. Просто обращу внимание, что это все предикатные конструкции (S (это, есть, "-") P). А википедия определяет мышление так:
Мне это определение импонирует тем, что в нем есть онтология (как технология): "целое" как модель, и "части" как аксиоматические положения.
Я к тому, что если бы автор изложил свои мысли в какой-то общедоступной модели, то возможно они бы были более убедительны и компактны? А текст значительно короче? А где она эта общедоступная модель? Давайте заглянем в последний выпуск философского журнала "Современные философские исследования", 2023 / № 4 https://www.philosmgou.ru/jour/issue/archive и просканируем его на термин "модель", то встретим его упоминание 84 раза.
Большинство из них - это отсылка к другим моделям. Но есть, к примеру, статья: МИРОВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ СЕТЬ: МОДЕЛЬ ГЛОБАЛЬНОГО МИРА Жульков М.В. Автор статьи предлагает свою сетевую модель "на словах". То есть никакого модельного философского позиционного предложения нет. В том плане, что кто-то бы мог воспользоваться его моделью.
В моем представлении, данная статья Жулькова, при всех ее благих устремлениях, имеет очень малое отношение к философии, если понимать ее как: "универсальные обобщения" = "предельные основания" ... или типа того. То есть я за то, что бы не предлагать "свое" (самое лучшее), и искать закономерности как это делает природа. А таких закономерностей, подтвержденных социальной практикой - "море"!
***
Модель бухгалтерского баланса очень интересна именно в том плане, что она именно взята как испытанный образец "снизу-вверх", то есть от практики к обобщенной теории. Т.е. ее можно взять как доказательства философского синтеза - "сверху-вниз". И чуть позже я вернусь к этой модели, пытаясь показать ее философские достоинства, в надежде получить позиционное определение капитализма...
Viktor: а если взять модель бухгалтерского учета в целом (а не только баланса) и сравнить её с тем, что Маркс отразил в том же "Капитале" - то это то еще "доказательство философского анализа и синтеза". Однако.
i. Простейшая онтологическая модель на основе двойственности
1) «Баланс» – это условная форма позиционной выразительности организационной деятельности любого предприятия через количественно/качественную двойственность. Ее практическая «всеядность», проявляемая в том, что балансы аддитивны (фирменные, отраслевые, государственные, …) говорит о том, что эта двойственность носит онтологический характер («предельное основание»).
2) Куда менее заметно, что двойственность создает мультипликативный (эмерджентный) эффект, появление новых качеств при «этажности» производства (материалы → радиодетали → платы → устройства → комплексы).
3) Онтологическая «всеядность» можно смоделировать математически, при простейших "граничных" условиях: (а) законе сохранения энергии в ее преобразовании; (б) существовании границ (монад) в рамках границ сохранения энергии:
(1) ρ1 + ρ2 + ... + ρn = 1 где ρi = Pi/P - это удельный вес поступающего потока в i-й элемент системы по отношению ко всей системе как категория количество «частей»;
(2) H = H1ρ1 + H2ρ2 + ... +Hnρn где Hi = Ri/Pi - физический смысл которого КПД, как категория качество «целого»;
(3) H1 = H2 = ... = Hn - условие гармоничной согласованности системы как системное здоровье.
Т.е. в терминах понимания «части» и «целого». Подробности в «Субъектность как проявление виртуальности», раздел 13.
4) Очень важным онтологическим обстоятельством (ведущим к прогрессу) двойственного представления, служит тот факт, что любой «баланс» имеет точку оптимальности, что довольно очевидно даже экзистенциально. И воспринимается как гармоничность при масштабном (аддитивном) увеличении «баланса». И у «запорожца» и у «камаза» все соразмерно, и у мухи и человека есть пищеварительная система, …
5) Совсем не очевидно, что причиной аддитивной (статической) гармонии служит мультипликативная гармония (динамических) сущностных потоков (3).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ii. Экзистенциально-ментальные пояснения
1) Самое интересное в этой модели, это то, что «качество» - это некий энергетический преобразователь: Hi = Ri/Pi . По сути это, можно сказать машина, преобразующая «нечто» в «иное».
Аристотель в «Категориях» определял «качество» как некую уникальность вещи (в широком смысле). В таком определении помидор и огурец – это два разных качества. А с другой стороны, это некие специфические биологические объекты, трансформирующие энергию и вещества в единое специфическое «качество».
Так что такое предприятие, представленное как «баланс», с его цехами, оборудованиями, материалами, энергией физической, энергией трудящихся «механизмов»-людей? – Это технологическая цепочка преобразователей, где итоговый продукт выступает как результат преобразования (выпускаемая кофеварка - это итоговое качество (H)). И не важно, будет ли это материал (пусть профиль) или станок (способный его обрабатывать). Ведь «баланс» - это статический результат зафиксированного прошлого на какой-то момент. Нам, в онтологическом (как технологическом) плане важно другое, тезис:
Любое новое качество мы можем получить путем аддитивного применения других качеств. (Вот смысл этой формулы: H = H1ρ1 + H2ρ2 + ... +Hnρn).
2) Представьте себе куб. Он состоит из линий в определенном конфигурационном единстве (то, что мы и называем: «куб»). А каждая линия (сущность, поскольку «куб» состоит из них) определяется двойственностью: направлением и протяженностью.
В принципе, мы можем описать этот куб при помощи теории графов. Ведь теория графов тоже двойственна («вершины», «ребра»). Только зачем? Мы можем договориться о некой матрице, в которой мы будем представлять этот самый «куб».
Вот так (примерно) когда-то родилась идея системных представлений. По началу она была структурной как двойственность: «элементы» и «связи». Поскольку она родилась у биологов, то позже структурные представления добавились функциональными с двойственностью; «операнд» и «операция». А саму системность стали представлять как двойственность: «структуры» и «функции». Еще один тезис:
Двойственность настолько присуща природе, что стала для познающих определенным эпистемическим "системным" эталоном.
3) Для наших целей определения капитализма, будет полезно потренироваться на дедуктивно-номологической модели Густава Гемпель, учитывая тот факт, что она исходно-двойственна:
Важным обстоятельством такого объяснения, служит тот факт, что экспланандум должен содержать в себе обязательно закон природы. А требование к этому закону Гемпель представляет так (выделено мной – В.С.):
Такая постановка законности очень подходит для нашего субстанциального символизма онтологической сингулярности, если принять: пассивное/активное ~ практика/гипотеза ~ синтез/анализ ~ экспланандум/эксплананс ~ 1.
Более всего для объяснения используют структурность представлений через статические «части» и «целое». В такой манере можно попытаться дать структурное объяснение капитализму:
- На уровне организационных структур (юридических лиц), учитывается тот факт, что капиталистическое общество имеет своей целью получение прибыли от коммерческой деятельности для формирования капитала. И тут важно понять, что если прибыли нет – то, такое предприятие не нужно капиталистическому обществу (хотя бы потому, что не платит налог на прибыль).
- На уровне социальной общности, это отражается в том, что все общество делится дихотомическим образом на: владельцев коммерческих структур (капиталистов) и остальных.
Все остальные вопросы лежат в плоскости функциональности. Это как с определением поваренной соли (NaCl): структурно это это "элементы": Na и Cl, объединенных ионной "связью". Все остальной лежит в плоскости функциональности (как ведет себя в воде, или при выпаривании, или в химических реакциях).
В каком-то смысле (аналогично), мы приходим к идее необходимости и достаточности в условиях задач. Так, конкретная необходимость (бытие) идея квадрата, рождается из абстрактной достаточности (небытие) параллелограмма. Такое определение - необходимое.
От такого структурного определения капитализма "ни холодно, ни жарко". В нем не хватает социальной (антропологической) "закваски". Да и я не отметил в экспланансе, на какой закон мы опираемся формируя экспланандум? - Нет пока мыслей. Выскажем предположительный тезис на который попытаемся опереться в дальнейших рассуждениях:
Гармония - это универсальное качество, придающее конечный смысл любым системам.
***
kroopkin, по поводу неделимости сути Вы говорите: «Если честно, не совсем понимаю, о чем тут Вы.»
Хм…
Ну вот ещё раз на наглядном примере.
Есть такое определение сути треугольника: «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков». Теперь давайте откинем хотя бы одно слово.
Получаем например: «ломаная состоящая из трёх отрезков» или «замкнутая ломаная состоящая и отрезков».
Являются ли эти суждения бредом? Нет. Соответствуют ли эти суждения заведомо известному нам треугольнику, квадрату, трапеции? Да. Это ЕСТЬ у этих фигур, т.е. эти два суждения вполне себе истинны. Но (внимание!) будут ли это суждения о сути треугольника. Нет! Нет, т.к. всё тоже самое как раз есть у ромба, квадрата и других фигур. Т.е. этими суждениями мы не отличаем треугольник от других фигур. Вы согласны?
Помните Вы преследовали «строгость мышления»? Так вот кто из нас не строг? Если моего определения недостаточно, чтобы отличить А от не-А, то я, а если Вы что-то теряете из моего определения и не можете с помощью него отличить А от не-А, то Вы. (Ну и напоминаю, что Вы прежде всего теряли – «главенство» прибыли от капитала (где капитал не имущество, а деньги). При капитализме рост ДЕНЕЖНОЙ (ну или любого иного знака служащего эквивалентом стоимости) прибыли – цель, основа экономической деятельности, критерий экономических решений т.п.).
«Чисто методически мой подход к изучению того, к чему нет "хорошей" априорности / уже устаканенной модели, выглядит примерно так:
Набирается набор примеров, которые вроде бы несут изучаемое качество.
Анализируется множество - ищутся определяющие качество свойства вчерне.
Смотрятся границы; специально провоцируются попадание не тех
Если с границами все в порядке - данные свойства утверждаются как решение.
И только лишь тут фиксируется "субстанция".»
Да ради Бога, но это никак не отменяет указанной «неделимости» субстанции. Обратите внимание, что тезис "субстанция неделима" – древний как сама философия (начиная с атома). Указанный мной момент - это из одной оперы. Хотите верьте, хотите нет))
«Один пример - с капитализмом - мы с Вами обсуждаем. Ваш претендент на определяющее свойство - "капитал - основа", "капитал - цель" имхо неконструктивны (ибо когда основа, а когда не основа? Когда цель, а когда не цель?), и не ограничивающи (совецкий терминологический эвфемизм для капитала - основные и оборотные средства - вполне себе и основа, и в некотором плане цель). Ваш тезис "в Китае это не цель" имхо голословнен. Ибо как в СССР стоит поднять стратегические документы партии - и вполне себе цель...»
Это уже другой аргумент.
Отвечаю.
1. Вот как только это - основа (цель, критерий экономических решений), так сразу - капитализм. И наоборот, как только по каким-то причинам перестало быть таковой – так сразу не-капитализм. В чём проблема? Скажем, если человек сегодня верит в бога, то он набожный, а если завтра не верит, то он безбожник. Как эта эмпирическая ситуация делает «неконструктивным» определение верующего (мол, тот, кто верит в Бога)? По-моему, никак.
2. Даже если мои утверждения об СССР или о Китае неверны, то из этого не следует, что предложенное определение капитализма – неконструктивно. Из этого следует, что ему нет соответствия в реальности, но как только будет, так сразу у Вас будет возможность отличить от А не-А.
Но я пока не считаю свои суждения неверными. И тут нам ничего не остаётся как мирно разойтись.
И всё же.
Я так и не услышал вашего ответа на мой вопрос: Вы признаете, что нетрудовые доходы в СССР были вне закона? Т.е. за них сажали в тюрьму? Вот насколько я знаю – да. И лично мне одного этого достаточно, чтобы уже не вдаваться в ещё большее изучение советской экономики для того, чтобы не признавать в нём капитализма.
А главное, как же быть с вашим согласием, что в СССР и во множестве других стран («сателлитов» СССР) не было указанного мной капитализма? Противоречие. Так конструктивно или нет предложенное определение? Ограничивающе или нет? Или Вы отказываетесь от ранее признанного?
«И это Ваше «Соответственно, было ли в СССР критерием экономических решений – прибыль капитала? Нет. ... Да, рост капитала был, но был ли рост капитала "самовозрастающим"? Ну нет же...»
увы неверно. Партия очень заботилась, чтобы капитал рос, чтобы руды копали больше, плавили сталей больше, экскаваторов делали больше!..
Если вернутся к моему описанию капитализма, то там я сказал, что капиталом в силу ликвидности по сути стали деньги.
Это принципиальная вещь: не имущество (фабрики, руда, экскаваторы), а деньги. Опять вспоминаем Маркса «капитал – это самовозрастающая стоимость…», так вот фабрики, экскаваторы, сталь не могут самовозрастать, они могут только самоубывать (ржаветь, гнить, разваливаться, и т.п.).
«Потому смотрю такое множество объектов, как предприятие - и нахожу там и основу и цель - все по Вам. Беру другие фазы - не капитализмы - и предъявляю Вам наличие того, что Ваше свойство-претендент определяет нечто более широкое, чем то, что требуется определить... На языке математики - признак необходимый, но недостаточный...»
А сейчас ваш ход представляет из себя смесь, т.е. Вы смешиваете две сущности капитализма «свою» и «мою».
Т.е. Вы берете фазы не-капитализма в своем смысле, но находите в них капитализм в моем смысле. И типа противоречие.
Это некорректно.
«Гм... Я о никчемности не разу!.. Просто Вы определили нечто другое. А что - надо смотреть границы. В случае капитала - имхо Вы определили предприятие.»
Ну конечно, это не Вы, это я огрубил (я же так и сказал, «грубо говоря» :о)).
Да, Вы правы, я определил не то, что Вы. И для определения «границы» А от не-А предложенного определения пока достаточно (по моему разумению). Т.е. если цель предприятия – прибыль (опять же ДЕНЕЖНАЯ), то это капитализм. А если цель предприятия – произвести продукта положенного по плану спущенному сверху или строго по количеству нужды в нём (ну немножечко в загашник на случай форс мажора), то ни то ни другое не капитализм.
«Граница А/не-А - она для конкретного определения. А отношение род-вид тут сыграет так, что для вида граница в том числе и внутри. (По Вашему примеру: есть треугольники и прямоугольные, и непрямоугольные).»
Пускай так.
Но осталось ли в силу этого ваше требование «всегда есть А и не-А» по прежнему всеобщим? (Даже с учётом того, что имеется ввиду конкретное, частное различие.)
Что мешает тому, чтобы в реальности некое А не имело своего не-А? Да ничего не мешает. На нашей метафоре: нет ничего невозможного в том, что в реальности были бы только треугольные вещи. Если Вы, поняв мое определение «капитализма», стали везде видеть капитализм (даже в СССР), то следует ли из этого, что это определение не годится, т.к. не подчиняется вашему всеобщему тезису (мол, всегда есть А и не-А)?
«Это я не понимаю. Если нас интересуют безрукие, то это те, у кого нет руки. Если нас интересуют люди с ограниченной способностью к труду, то подгруппа безруких вполне сюда входит...»
Так я же в прошлый раз заметил, что если мы не даем определение заведомо отрицательному сущему, то этот принцип, естественно, не верен.
Да, инвалида нельзя определить положительно, как и нищету, темноту, атеизм и т.п.
Кстати, это несколько пересекается с предшествующим нашим разговоре, где я задал вопрос про "фон".
В самом деле, всякую болезнь мы определяем и понимаем на фоне здоровья, мол, это нехватка того-то и того-то. Если капитализм - определяется на фоне социализма, то тогда да, без отрицания никак. Социализм - здоровье, а капитализм - болезнь, которая только и может быть за счёт, хоть чего-то ещё здорового. Но Вы утверждали, что это самостоятельная штука. Следовательно, отрицание не смеет участвовать. Ну зачем мне определять стул как кресло, которое без подлокотников? Получается, я должен знать гораздо больше, чтобы затем от более сложного что-то оторвать ("социальную систему") и вдруг озариться познанием, ах во-о-от что такое стул, это бедное, искалеченное кресло! :)))
По-поводу случая, когда отрицательное в определении хоть и истинно, но может вести к бесконечности определения сути (т.е. апофатика) Вы говорите: «А.., кажется понял. И тут соглашусь. Но этот Ваш пример нерелевантен к моим приемам, где отсутствие чего-то именно свойство, элемент определяемой системы. Рассмотрение не-А - оно не определяющее, оно тестирующие качества границы А/не-А. Уже определенной границы, а не определяемой таким образом!»
Не понял.
То, чего нет, то не может быть свойством того, что есть.
Скажем, круг не имеет углов. И что мы собственно узнали о круге? Да ничего. Вот же в чем дело-то. Да, это не ложь. Но это не делает нас знающими, что есть круг. Овал тоже не имеет углов. Т.е. имеем речь то ли о круге, то ли об овале. Имеет место разговор «вокруг да около», т.е. не пойми толком о чем. Всё просто.
А вот когда Вы уже знаете, что такое круг, тогда да, можно сколько угодно выносить истинных отрицательных суждений, но потому и понимать их истинность, т.к. мы задним числом соотносим их с тем, что имеем ввиду именно тот круг, который знаем сам по себе.
«Так что это Ваше «В определении чего-то по существу отсутствие чего-то не играет никакой роли» Имхо чрезмерно.»
Возможно. Но Вы пока не убедили по вышеуказанным контраргументам.
Итак, ваше определение капитализма аналогично такому определению треугольника «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков, но без четвертого отрезка». И как в этом определении фигуры можно отбросить то, чего у нее нет, так и в вашем определении можно отбростить, то чего нет. Остается: капитализм это развитая массовая промышленность, фабричный способ прозводства со всеми присущими ему элементами (разделение труда, конвейер, наемный труд и т.п.).
В общем - продолжаю непонимать. Можно наверное завершить - какой-то у меня когнитивный блок в этом месте, хоть оно и важно для Вас...
Тут мина в социологичности. Даже в том обществе, по которому мы с Вами в консенсусе по поводу его капиталистичности, этой жаждой обычно обычно до 5% населения. Думаю, что столько же было под аналогичной жаждой в СССР, по которому мы имеет консенсус в его не-капиталистичности. Мой фактор различия - легитимность /общепризнанная благостность такой жажды. Вы не согласились, но ничего Вашего проясняющего пока не привели.
В СССР частный капитал был нелегитимен (Ваши нетрудовые доходы), а общественный капитал - очень даже легитимен (см. стратегические партийные документы).
На мой взгляд это слишком узко. Так что из уважения к моей оценке Вашего интеллекта - давайте отставим. Никто не бегает с мешками денег - все о владении предприятиями и другими редкими активами. И это Ваше
неверно, например, с точки зрения внешнего наблюдателя: смотрим - видим, что глУбятся и шИрятся - много мультиков можно найти о том и в тырнете. В общем и энтропия есть (тут Вы правы), и обмен с окружающей средой, который уносит генерируемую системой энтропию - о чем я, следуя нобель-прайсу Пригожину.
Блин, недостаток простыней! Пока в предыдущем правил ошибки - конец был съеден!.. Не надо простыней, давайте работать тезисами!
Итак, съеденный энтропией кусок:
Обращу внимание, что в ТНК и прочем крупняке прибыль уже не главная цель лет 60. Цель - рыночная доля, рост. По прибыли цель: не меньше чем Х, т.е. предприятия живут уже не для того, чтобы есть...
А уже лет 40 у многих "передовых" главное - это капитализация. А тут "рыночная стоимость" может расти при убыточности предприятия...
Так что...
kroopkin, по поводу применения определения обязательно в полном виде к эмпирическому материалу Вы говорите: В общем - продолжаю непонимать. Можно наверное завершить - какой-то у меня когнитивный блок в этом месте, хоть оно и важно для Вас...»
Понято.
«Тут мина в социологичности. Даже в том обществе, по которому мы с Вами в консенсусе по поводу его капиталистичности, этой жаждой обычно обычно до 5% населения. Думаю, что столько же было под аналогичной жаждой в СССР, по которому мы имеет консенсус в его не-капиталистичности. Мой фактор различия - легитимность /общепризнанная благостность такой жажды. Вы не согласились, но ничего Вашего проясняющего пока не привели.»
Отвечаю, исходя только из того, как я понял эти ваши слова.
Да. Именно так. И я уже говорил про эту легитимность в предыдущем (тут) разговоре (когда говорил, что в оценке на капиталистичность надо ориентироваться на законы). Т.е. если законы в государстве разрешают реализовывать «жажду» прибыли (ничем не ограниченную), то это капитализм реальный, а не только лишь в моём определении.
Почитал тут немного, оказывается, реформы Косыгина и Либермана в 1965-1969г в СССР превратили социалистические предприятия в обособленных товаропроизводителей, ориентированных на прибыль (главный плановый показатель), а не на внесение своего вклада в создание единого народнохозяйственного результата, что прямой дорогой открыло путь в капитализм (правда пока в государственный капитализм). До Хрущева это было в корне невозможно (если верить тем источникам, по которым я пробежался). Сталин зорко следил, чтобы не возникало никаких таких «дырок» в государственном секторе экономики, особенно в производстве средств производства. Он понимал, что через такие «дырки» может вырваться «джин» капитализма, которого загнать назад будет сложно. Например, в 1949 г., будучи председателем Госплана, Вознесенский решил свое теоретическое открытие воплотить на практике и включил в государственный план право руководителям предприятий, производящих средства производства, продавать на рынке 3–5% от стоимости произведенной ими продукции. На такую же долю уменьшался для них и государственный план. Но Сталин, будучи Председателем Совета Министров СССР, быстро раскусил эту уловку и отменил распоряжение, отстранив Вознесенского от должности.
Так что, да, легитимизация – это обязательное условие для эмпирического наличия капитализма.
«На мой взгляд это слишком узко.»
Согласен.
Но я где-то здесь также заметил, что не только деньги, но и любой иной знак стоимости чего-либо (любые ценные бумаги, акции, векселя, облигации и т.п.). Покуда в качестве капитала, который приносит прибыль, служат машины, средства производства, ресурсы и т.п. материальные вещи – это слабенький капитализм. Настоящий, т.ск. в чистом виде капитализм (по моему определению) – это финансовый, банковский, где получают прибыль торгуя ценными бумагами и деньгами. Ликвидность капитала делает капитал наиболее ценным, а деньги это или золото или ещё что дело десятое.
«неверно, например, с точки зрения внешнего наблюдателя: смотрим - видим, что глУбятся и шИрятся»
:о)) Это только, если кто-то прилагает усилия к этому, т.е. прилагает труд, тогда, да, фабрики будут шИриться.
«Блин, недостаток простыней! Пока в предыдущем правил ошибки - конец был съеден!.. Не надо простыней, давайте работать тезисами!»
Хорошо, постараюсь по максимуму писать по минимуму)
«Обращу внимание, что в ТНК и прочем крупняке прибыль уже не главная цель лет 60. Цель - рыночная доля, рост.»
Пускай так, но ведь это не отменяет моего определения. Это просто эмпирическое положение дел.
Прибыль, которую преследует капиталист, с необходимостью ведет к экономическому кризису. И такие кризисы бывали не раз. Поэтому неудивительно, что капиталисты понимают, что из-за таких ЧП может и «призрак коммунизма» опять замаячить на горизонте, соответственно, свою «жажду» надо как-то поумерить.
«А уже лет 40 у многих "передовых" главное - это капитализация. А тут "рыночная стоимость" может расти при убыточности предприятия...»
Хорошо, пусть этот факт не про моё: «Прибыль – это цель и движущая сила в экономической деятельности при капитализме».
Итак, взаимно договориться о чётком соответствии этому определению чего-то в эмпирии мы не можем – это факт.
Более того, я признаю, что "капитализма больше – капитализма меньше" – это нормально на протяжении почти всей истории, так же как и "больше войн - меньше войн". Одно дело фактическое состояние отдельного взятого предпринимателя, совсем другое, когда общество в целом запрограммировано на получение прибыли в виде денег (или любого иного знака, который даёт возможность обладать любым продуктом, товаром, имуществом и т.д.). Еще раз и ещё раз отмечу существенный момент: прибыль - это прибыль капитала и от капитала. Не всякая прибыль - тут же и капитализм.
Кстати, Маркс в буре своих слов нигде не отвечает на простой вопрос (по крайней мере я не нашёл) – откуда берётся прибыль. Нет, он конечно много говорит о прибыли в том или ином виде (производственная прибыль, банковская прибыль, торговая прибыль и т.п.), но нигде не открывает тайну того, что он определил как капитал, т.е. собственно суть капитализма, а именно: с какого перепуга стоимость товара оказывается больше всевозможных издержек производства? Он скрупулезно рассказывает, что прибыль это разница между общей стоимостью товара за вычетом стоимости основного и переменного капитала (издержки на сырье, оборудование, рабочую силу, зарплаты и т.п.) и что прибавочная стоимость достается капиталисту, хозяину производства и т.д.. Но откуда ей взяться? Или равносильный вопрос: откуда берутся деньги у тех, кто её оплачивает? Ведь все деньги покупателей лишь часть тех самых издержек.
Насколько я его понял, он вводит прибавочную стоимость, связанную с трудом. Т.е. он ввел то, что я обозвал как "векторная стоимость", но только для труда.
Из этого понимания я и сделал свое расширение на все ресурсы: стоимость товара - величина двухкомпонентная: рыночная стоимость и себестоимость. Тогда и прибыль появляется легко, и место для предпринимателя - того, кто умудряется создать такие техкарты, что образуются и добавленная стоимость и прибыль.
Ну и интеграция с экономикс в части рыночной стоимости. Кстати, в экономикс тоже прибыль непонятно откуда берется.
kroopkin, Вы говорите: «Насколько я его понял, он вводит прибавочную стоимость, связанную с трудом.»
Само собой.
Но капиталу-то откуда взяться? Как он может прирастать? Товары в погребах – да, могут расти, грубо говоря, рабы наделают море риса за горсть риса каждому. Можно сколько угодно присвоить себе изготовленной продукции рабами, а кто купит-то это море? Рабы могут купить только горсть риса, откуда же взяться денежной прибыли у рабовладельца? С какого перепуга капитал – «самовозрастает»? Об этом у Маркса ни слова (могу ошибаться). А это же самое главное.
Более того, деньги ведь – это сфера обмена (рынка), а там совершенно необязательно для получения прибыли вывалить на прилавок как можно больше товаров. Эдак, скорее прогоришь, т.к. товар испортится, устареет, разворуют. Куда проще тупо повысить цену. Т.е. производство товара обошлось в одну стоимость, а продаешь за другую - повышенную - стоимость. Вот только совершенно та же самая проблема всё равно остаётся. Если смотреть глобально, то откуда взяться денежной массе соответствующей «повышенной стоимости», если исходно была только масса денег соответствующая реальной стоимости (т.е. стоимости всех издержек производства)?
«Т.е. он ввел то, что я обозвал как "векторная стоимость", но только для труда.
Из этого понимания я и сделал свое расширение на все ресурсы: стоимость товара - величина двухкомпонентная: рыночная стоимость и себестоимость. Тогда и прибыль появляется легко, и место для предпринимателя - того, кто умудряется создать такие техкарты, что образуются и добавленная стоимость и прибыль.»
К сожалению не понял.
Может слишком кратко?))
«Ну и интеграция с экономикс в части рыночной стоимости. Кстати, в экономикс тоже прибыль непонятно откуда берется.»
А что такое экономикс?
И эти Ваши вопросы - они тоже толкали меня к моей схеме
Я бы предложил посмотреть сверху и грубо. Вот есть факторы производства Сэя земля, рабсила и капитал, дополненный Шумпетером предпринимательской способностью.
В архаике: люди бегают в ландшафте, кормятся, сдают долю малую вождям. По итогам: растут здания /основные средства, сокровища, численность. Это наверное можно принять за базовую линию: здания/сокровища растут от людей в подчинении и освоенной земли.
Далее - предприниматель. В общем-то собирает / концентрирует у себя сокровища со своего и чужих рынков. Плюс - рост производительности труда.
Т.е. рост совокупного капитала - это рост числа людей, рост освоенной земли, и рост производительности труда. Ну а частный капитал - ещё и перераспределение капитала внутри популяции.
Как то так.
Да Бог чай с этим. Тут - пляски вокруг марксовых стоимости и прибавочной стоимости, через вопрошание "а на каком основании рабсила выделена?" ввиду автоматизированного производства. Далее - знание о техкартах производства.
Это то, чему учат экономистов на Западе. А теперь и у нас.
kroopkin, Вы говорите: «И эти Ваши вопросы - они тоже толкали меня к моей схеме»
Понимаю, что вопрос о прибыли это уже отклонение от вопроса о капитализме и всё же: что за схема? Я что-то пропустил?
«Я бы предложил посмотреть сверху и грубо. Вот есть факторы производства Сэя земля, рабсила и капитал, дополненный Шумпетером предпринимательской способностью.»
В том-то и дело, что у Сэя была догма: предложение всегда равно спросу. (Он, конечно, дожил до первого серьезного кризиса перепроизводства товара и слабой покупательской способности, а это и есть чисто капиталистический кризис в экономике, но он списал его на этику, мол, досадное недоразумение из неправильного поведения банкиров.)
Насколько я слыхивал краем уха логика Сэя была проста: издержки производства товара равны сумме денег, которые получает владелец каждого фактора производства. Т.е. рабочий получает деньги в виде заработной платы, владелец земли (природного ресурса) – в виде ренты, владелец капитала – в виде платы за предоставленный капитал. Сумма издержек производства, таким образом, равняется сумме денег, которые оказались на руках у каждого владельца фактора производства. А предприниматель (Шумпетера) со своей способностью всё организовать – ничем не отличается от рабочего. Он участвует в разделе пирога возмещающего издержки вместе со всеми. НО! И причем же тут прибыль? Это не схема капитализма (в моем смысле).
«Далее - предприниматель. В общем-то собирает / концентрирует у себя сокровища со своего и чужих рынков. Плюс - рост производительности труда. Т.е. рост совокупного капитала - это рост числа людей, рост освоенной земли, и рост производительности труда. Ну а частный капитал - ещё и перераспределение капитала внутри популяции.»
А Вы точно тут имеете виду капитал как абсолютно ликвидный товар (например, деньги)?
По-моему, данное продолжение не далеко ушло от Сэя.
«Это то, чему учат экономистов на Западе. А теперь и у нас.»
Ах, во-о-оно что. Ну коль они тоже не знают, то это вполне может доказывать, что они учат экономике в стиле – «капитализм» (в моём смысле).
Имхо тема исчерпана. Спасибо за беседу.
И Вам спасибо.
С ув. D
Derus-y: а еще одним из факторов является то, что Маркс определил общественной производительной силой. Ну это если в одном обществе обрабатывают землю с помощью лошадей или быков (волов), а в другом с помощью тракторов и прочей сельхоз техники, то во втором, понятное дело, общественная производительная сила по своему уровню и действию, более развита.