Что такое "информация"?-3

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

 

 

Связанные материалы Тип
Информация-физическая величина. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы

То есть дорожный знак "кирпич" пока не изменит свою форму принципиально не информационен? Вы пытались объяснить это гаишникам?  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дорожный знак "кирпич" единственный????? А все остальные знаки куда делись? И вот, если взять любые два дорожных знака, зуб даю, хотя бы один бит содержательной информации "они разные" Вы тут же обнаружите. А вот, если завтра, товарищи гаишники, повсюду и везде, заменят все знаки на однотипный единственный знак "кирпич", то информативность такой системы сведётся к нулю. Подъезжаете к перекрёстку, а на нём висят пять знаков "кирпич" И? Ваши действия? 

 

Аватар пользователя boldachev

А все остальные знаки куда делись? И вот, если взять любые два дорожных знака, зуб даю, хотя бы один бит содержательной информации "они разные"

То есть для того, чтобы некий знак был информативен, рядом обязательно должен стоять другой знак? И информативность знака должна определяться различием в форме этих двух знаков. То есть существенно не то, что знак обозначает (проезд запрещен, главная дорога), а количественная характеристика (в битах) отличия формы одного знака от формы другого знака?

Интересная трактовка))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не так. Чтобы знак был информативен, должны существовать другие знаки.

И должно существовать знание (напоминаю о связке знак-знание), которое само есть информация. 

Без знания о содержательной части знака, но имея знание лишь о существовании знаков вообще, глядя на разные знаки, мы действительно будем извлекать только информацию вида "они отличаются". Это информация, и даже содержательная, только минимально возможная. 1бит. Меньше некуда. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 23 Август, 2019 - 17:46, ссылка

Не так. Чтобы знак был информативен, должны существовать другие знаки.

Если кто-то нарисует у себя на лбу половой орган, это будет достаточно уникально и информативно?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, оригинальным это точно не будет, таких чудиков пруд пруди. 

Но всё, что человек обладающий знанием о существовании знаков. извлечёт из этого рисунка, только то, что это какой-то знак. Что чудик этим сказать хотел, х.з. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 23 Август, 2019 - 19:39, ссылка

Ну, оригинальным это точно не будет, таких чудиков пруд пруди. 

Но всё, что человек обладающий знанием о существовании знаков. извлечёт из этого рисунка, только то, что это какой-то знак. Что чудик этим сказать хотел, х.з. 

Не знаю где вы тусуетесь, но я таких чудиков не видел

А что будет означать этот знак на лбу, вы можете с этим чудиком договориться. То есть проделать ровно ту же операцию, что и с любым другим знаком.

Вы плаваете в теме.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Попробуйте договориться, не используя другие знаки, кроме этого самого хрена на лбу. 

Будет любопытно понаблюдать.

Даже у Данелия в Кин-дза-дзе, кроме КУ существуют другие слова, плюс прямой ментальный обмен. А теперь, уберите всё кроме хрена, ну и какова его информативность?  

Аватар пользователя boldachev

И должно существовать знание (напоминаю о связке знак-знание), которое само есть информация.

Так вы нам и объясните, а зачем для связки знак-значение нужны другие знаки и сравнение их форм?

Ну, вот я договорился с вами, что если на такой-то ветке дерева весит бантик (знак такой), то у меня хорошее настроение и можно (и даже нужно) заходить в гости. Зачем нам тут с вами - для реализации информационной ситуации ("вы видите знак и идете в гости") другие знаки и их форма?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Они нам нужны будут, чтобы мы смогли договориться. Слова, там, жесты какие, или хотя бы рисунки на песке. Вот когда всеми этими знаками обменяемся (сформируем необходимые знания), договоримся, что значат белые или красные камелии, вот тогда нам и хватит одних этих камелий.

 

  

Аватар пользователя boldachev

Они нам нужны будут, чтобы мы смогли договориться.

Сами-то довольны таким объяснением своего исходного тезиса?

Информация - различие форм. Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не вижу противоречия. 

Как и ранее продолжаю утверждать, что одна единственная форма, неизменная, сама по себе, не несёт никакой информации.

Если Вам трудно постичь этот тезис. то возьмите такую форму, как ничто, и попробуйте извлечь из неё информацию.

Но беда в том, что даже если у Вас будет не ничто, а нечто, но только оно, одно единственное, без всякой другой формы, хотя бы и формы ничто, то и эта одна единственная форма, не несёт никакой информации. А вот две формы, ничто и нечто, уже несут в себе как минимум один бит информации "они разные". Если этим нечто выступает наблюдатель, он становится обладателем информации объёмом в один бит, по мере появления других форм, объём информации в нём накапливается, и наблюдатель получает информацию, он не ничто, он не .... он не.... и т.д.  Но если новых форм не возникает, никакой информации больше не появится и наш наблюдатель будет обладателем одной единственной информации, что он не ничто. 

Ничто наглядно, как пример, но не актуально. Сознание наблюдателя "человек" с момента рождения окружено не ничто, а разнообразными нечто. В соприкосновении (в буквальном смысле, тактильном) с ним и постижении различия форм, в нём накапливается информация, в том числе и о себе, которая приводит к формированию, в конце концов самосознания.  

Аватар пользователя boldachev

Круто. И это все, чтобы объяснить, что знак имеет значение. Спасибо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То, что знак имеет значение, напрямую следует из самого слова знак. 

И то, что информация заключена в формах, то же не новость, а следует из самого слова информация. 

Я вообще не говорю ничего нового. Всё что я тут излагаю, поведают на первой же лекции по теории сигналов или теории информации, в любом. средней паршивости, техническом ВУЗе. 

Аватар пользователя boldachev

Всё что я тут излагаю, поведают на первой же лекции по теории сигналов или теории информации, в любом.

Ловлю на слове. Приведите мне цитату из учебника или лекции по теории сигналов или теории информации, которые знакомят с чем-то похожим на это:

Информация - различие форм. Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, своих конспектов за давностью лет я, конечно, не храню.

Вы скажите. что в этих словах Вас так будоражит? Поэтому это самоочевидные вещи. С чем конкретно Вы не согласны? 

Давайте по пунктам:

"Информация - различие форм" Что тут не так? Это из самого слова "В ФОРМАХ" "ин формация" Другого источник информации кроме формы и не существует. Надел китель с соответствующими погонами, всем ясно, настоящий полковник. Про форму облаков, как источник самой полезной информации, я уже то же ранее помянул. 

 

"единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт" тут по-моему пример с ничто снимает все вопросы. 

 

"когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация."

И здесь, по-моему, всё так же очевидно, мы даже ничто не сможем распознать, пока не появиться нечто иное. И это справедливо для любой другой формы. Пока не с чем сравнивать, выявлять разницу форм, никакой информации нет. Если передавать монотонный бесконечный сигнал, включить модуляцию в пару килогерц и наслаждайтесь, слушайте,  то сколько бы мы его ни принимали бы, никакой информации, кроме того, что он есть, он в себе не принесёт. Но если начать его модулировать, например речью, то можно очень многое о чём-нибудь узнать. Или, если разговор вести о двух формах, то хотя бы включать, выключать его с разной периодичностью. Точка, там, тире, какое-нибудь.  

 

Примерно так, нам это всё и объясняли, может быть, с другими примерами. 

Аватар пользователя boldachev

Вы скажите. что в этих словах Вас так будоражит? Поэтому это самоочевидные вещи. С чем конкретно Вы не согласны? 

Меня не интересует то, что для вас является самоочевидным. Меня взбудоражила ваша отсылка к теории:

Илья Геннадьевич, 23 Август, 2019 - 20:35, ссылка

Всё что я тут излагаю, поведают на первой же лекции по теории сигналов или теории информации, в любом.

Ловлю на слове. Приведите мне цитату из учебника или лекции по теории сигналов или теории информации, которые знакомят с чем-то похожим на это:

Информация - различие форм. Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация.

 Вы понимаете просьбу?

Я прекрасно понимаю, что с помощью Гегеля и этимологии вы себе объясните все, что угодно. Ваш ответ должен содержать цитату из учебника или опубликованной лекции по теории сигналов или теории информации. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да я почти дословно Вам цитирую, хоть и по памяти, лекции, которые я посещал 30 с гаком лет назад. Уж извините айфонов тогда не было, документального подтверждения дать не могу. Отсматривать, специально для Вас, лекции на ютюбе, мне не досуг. Но, если обвиняете меня в чём-то, то уж потрудитесь изыскать свои доказательства.

Теперь снова возвращаюсь к вопросу, что в содержательной части моего сообщения Вас не устраивает? Короче, с чем спорите-то? 

Отсылку к Гегелю, Вы сделали, видимо, вычитав у меня словечко "ничто"? Ну дык, замените его на ноль, а нечто на единицу. Ничего не напоминает? 

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 23 Август, 2019 - 23:58, ссылка

Да я почти дословно Вам цитирую, хоть и по памяти, лекции, которые я посещал 30 с гаком лет назад.

Ну тогда и пишите, что, мол, как сейчас помню, а не про то, что

поведают на первой же лекции по теории сигналов или теории информации, в любом. средней паршивости, техническом ВУЗе. 

Будь вы уверены в своей памяти, то быстро бы нашли цитаты из учебников, по которым читают лекции во всех  средней паршивости технических ВУЗах. А поскольку знаете, что сами придумали  (или что память вас подвела), вот и  пишете пространные комментарии (ведь не нашли ничего в учебниках).

Безответственность и страх признать, что ошиблись - это обычно дело в сети. 

Успехов 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

За 6 лет обучения не выслушал ни одной лекции по учебникам. И ни одного учебника в руках не держал. Все лекции которые я выслушал были авторским материалом лекторов. Что всегда и подчёркивалось, ходите, мол, оболтусы, на лекции, такого вы в учебниках не прочтёте.

Кстати, лекция в ролике по какому учебнику написана. не подскажите? Откуда тянуть цитатки? Если меня вдруг попросят подкрепить своё воспоминание о ней? Списочек литературы не приложите? Я соломки подстелю, на будущее.  

Хорошо, я сделал обобщение, распространил свой личный опыт обучения в одном ВУЗе у одного набора конкретных преподавателей, некоторые из которых, без дураков, были крупными величинами в своих областях, или учениками корифеев даже мирового уровня, на большинство ВУЗов вообще. Но не думаю, что я очень сильно ошибся, в своём утверждении. Уверен, что примерно это же и сообщают на вводных лекциях по соответствующим предметам. Что информацию мы извлекаем из формы, что одна единственная форма не информативна, что минимум информации это наличие самой разницы форм и т.д. иначе, как дальше преподавать эти предметы, я лично ума не приложу. Это же базис. 

 

Аватар пользователя boldachev

Ну зачем же так? Ведь все просто. Вставляете свой тезис "Информация - различие форм" в форму поиска гугла, и приводите кучу цитат в подтверждение того, что "всё что я тут излагаю, поведают на первой же лекции по теории сигналов или теории информации, в любом".

Если ничего не найдете, то так напишите: извините, я выдал свое представление за концепцию  в "теории сигналов или теории информации". Бывает, ошибся. Сам чего-то там напридумывал себе.

И делов-то)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, хорошо, я выдал слова моих преподавателей, или мои воспоминания о них, за концепцию и далее по тексту. Но как могут преподаватели, не разъяснив этих элементарных вещей, преподавать дальше, я понять не могу. Ну как вдолбить оболтусу студенту, зачем надо так трястись над сохранением и/или восстановлением исходной ФОРМЫ сигнала, если форма по барабану? Ну подумаешь, потеряли форму, информация же не в ней, она, видимо, в абсолютной идее и имплантируется в сознание прямым её волеизъявлением. Как иначе-то? 

Ну подумаешь в исходном послании парабола. а мы получили гиперболу, какая разница, исходную информацию мы же не потеряли, не так ли? 

А так да, сплошные мои фантазии. 

 

Аватар пользователя boldachev

А так да, сплошные мои фантазии. 

Спасибо 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, я свои ошибки признал, голову пеплом посыпал, теперь жду от Вас ответного шага, списка литературы, из которого я смогу набрать точные цитаты подтверждающие утверждения из видео-лекции.  

Аватар пользователя boldachev

Не понял. Я же излагал исключительно свою точку зрения и не утверждал, что повторяю общеизвестные истины из каких-то теорий, как это делали вы. 

Могу только дать ссылку на развернутое тезисное объяснение.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы читали авторский материал? Точно как мои преподаватели. Хорошо.

Ну, так, а как с другими моими  вопросами, как не разъясняя различие форм как источник информации объяснить необходимость сохранения формы исходного сигнала? 

Подскажите мне, иную, расово верную трактовку, как принято на уровне концепции и т.д. чтобы я больше не попадал в просак, и под обвинения в фантазировании.

Аватар пользователя Корнак7

Подскажите мне, иную, расово верную трактовку, как принято на уровне концепции и т.д. чтобы я больше не попадал в просак, и под обвинения в фантазировании.

Вот же

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3#comment-382431

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. материя способная воспринимать информацию, возникла не потому, что информация существует, независимо от наличия приёмника, и существовала задолго до, а потому что....Потому что захотела получать сведения устным или письменным путём? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 21:04, ссылка

Т.е. материя

Про материю ничего сказать не могу. 

Древние греки придумали термин для обозначения передачи информации от человека человеку. У них это понятие называлось не информация, а сообщение. Римляне использовали для обозначения этого понятия другое слово - информация. Но это тоже о передаче сообщения. Об этом говорится в каждом словаре, ссылку на которые я вам дал.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ээээ всё бы ничего, но слово которое Вы приводили, не переводится как сообщение, а в словарях чуть старших гугля, ни в одном значении не упомянута информация. Так что судить о том, что там греки понимали или нет, довольно трудно. 

Вы отрицаете материальность мира? 

Но попробуйте, хотя бы, пофантазировать, если мир, вдруг, материален, то как без наличия информации, в нём возникли бы её приёмники? Ну хотя бы, в самых общих чертах.  

Аватар пользователя Корнак7

Вы отрицаете материальность мира? 

Я допускаю, что помимо материального, есть еще и идеальный мир)

Аватар пользователя boldachev

как не разъясняя различие форм как источник информации объяснить необходимость сохранения формы исходного сигнала? 

Вы хотите, что бы я вам объяснял ваши фантазии про формы? Я могу отвечать только за свои слова. 

Подскажите мне, иную, расово верную трактовку, как принято на уровне концепции и т.д. чтобы я больше не попадал в просак, и под обвинения в фантазировании. 

Проблема же не в том, что ваша трактовка неверна, а в том, что вы ее стали выдавать за общезначимую. Развивайте и обосновывайте ее сами. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. уже второй участник, отказывается поделиться своим, как ему кажется верным взглядом на предмет? А зачем тогда нужен форум?  С безответной стеночкой, как тут давеча мне присоветовали, я и дома могу пообщаться.

Итак, откинем различие форм, как источник информации, как же обосновать необходимость сохранение формы исходного сообщения, бедным студентам? Вы утверждаете, что это проделывется на лекциях на счёт раз, и без моих глупых фантазий, ну дык, и подскажите, как оно происходит. В отличии от меня, Вы много курсов лекций в разных вузах, по теории информации и теории сигналов прослушали, а я только в одном и не котируюсь.   

Аватар пользователя boldachev

Уже поделился 

Не увидел повода повторять еще раз специально для вас. Уж извините. 

Или подождите, когда оформлю в виде отдельной статьи. Можете писать свою.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Информация - это значение данных.

С этого Вы бы начали объяснять оболтусам студентам, зачем нужно сохранять форму исходного сообщения? Ну, что ж, посижу, поломаю голову, над тем, как это могло бы сочетаться. 

Я параллельно задал вопрос, не Вам, но очень хотел бы услышать и Ваш вариант ответа, как возникли приёмники информации в природе, если этой информации в природе нет, а есть только значение данных? 

Аватар пользователя boldachev

зачем нужно сохранять форму исходного сообщения?

Вы понимаете какую глупость вы спрашиваете? Зачем нужно, чтобы  буквы "н" в тексте не заменялись на букву "п"? Вас это интересует? Вы в этом видите проблему? Да, это проблема шумов в каналах связи - как избежать искажения данных? Но причем тут теория информация? Мне не интересно обсуждать технические проблемы искажения сигналов. Извините. Успехов

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А какая разница "Н" или "П", формы не информативны, информации в себе не содержат, соответственно никакой информации не потеряется. Ну, подумаешь. 

Аватар пользователя Корнак7

как же обосновать необходимость сохранение формы

Еще раз. Ни "в", ни "форма" не имеют отношения к понятию "информация".

Я вам приведу простой пример и вы сейчас все поймете.

Форму в философии принято упоминать вместе с содержанием. Содержание не есть форма. Но содержание может быть участником в информировании. Без всякой формы.

Дальше додумывайте сами. Я могу только сырые мысли высказывать. Мне недосуг облекать их в какую-то форму.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, о содержательной части информации говорю и я. Если что, то слово содержательность, происходит от слова содержание (хоть Вы и не любите анализировать слова). 

Но вот пример с параболой и гиперболой, на входе одна форма, на выходе другая, Как из гиперболы извлечь содержимое параболы?  

Аватар пользователя Корнак7

повтор

Пошли сбои из-за 300 постов

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 21:38, ссылка

Ну, о содержательной части информации говорю и я.

Но для вас главное форма и ее изменение. Тогда как в информации важней содержание.

Форма может быть устной, письменной, еще какая-то. Это на процессе информирования никак не скажется. Только содержание.

То есть "информация" не имеет отношение к форме

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы предлагает путать форму носителя сигнала (хоть она тоже информативна) с формой самого сигнала?

параболу можно спроектировать проектором на стену, нарисовать мелом на стене, пальцем на окне, да хоть жёлтым по снегу, это конечно сообщит нам, кое что об источнике сообщения, но всё же главное сообщение. А в сообщении главное? 

Аватар пользователя Андреев

А так да, сплошные мои фантазии. 

Ну вот и хорошо. А то "базис, базис..." :)) 

зачем надо так трястись над сохранением и/или восстановлением исходной ФОРМЫ сигнала, если форма по барабану? 

Затем, что только точная форма передает точно значение - информацию.

Форма - средство передачи (данные, сигналы, знаки), содержание - сущность информации (значение, смысл).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Затем, что только точная форма передает точно значение - информацию.

 

Теперь опускаем мои "фантазии" и пытаемся объяснить, каким таким образом, форма передаёт информацию.

Внимательно слушаю. Но, условие, не упоминать о разнице форм, как источнике информации. 

Аватар пользователя Андреев

Теперь опускаем мои "фантазии" и пытаемся объяснить, каким таким образом, форма передаёт информацию.

Форма - это определенная специфическая структура сигнала. Организм (воспринимающая система) - это совокупность различных состояний и реакций (значений), которые запускаются разными сигналами (знаками). Форма - ключ, реакция - замок. Чтобы открыть определенный замок, нужен ключ определенной формы.

Определенность связи сигнала (знака) и реакции (значения) есть сущность того, что называется инфоормационной ситуацией. Определенность связи (неслучайность) возможна только в том случае, если сигнал будет иметь определенную форму. 

Что вас здесь смущает?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

...которые запускаются разными сигналами 

А в чём содержится или заключается эта самая разность сигналов?  

Аватар пользователя Андреев

Вы хотите, чтобы у меня был один ответ, который вы запретили использовать, как в детской считалочке: "да и нет не говорите.." :))

Разность важна не только для сигналов и знаков. Различие должно быть прежде всего в реакциях воспринимающей системы. Если у системы только одна реакция на любое воздействие - разрушаться (например камень), то никакая разность самых "информативных" сигналов не поможет. Попробуйте поговорить со стенкой :))

Но если есть разные внутрение состояния и реакции, тогда например, на наличие света клетка будет к нему двигаться, а при наличии холода сжиматься, замедлять метаболизм и "отползать". При этом разные сигналы возможно будут вызывать только одну из двух реакций. И сама по себе разность этих сигналов будет мало информативна. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. отойти от решения, что разные сигналы это сигналы разные по форме, у Вас не получилось? 

О приёмнике и его реакциях и решениях я пока не говорил. Нас ведь интересует что такое информация, а не реакция на неё. Поскольку мой тезис состоит в объективности информации, лично меня приёмник, пока, заботит мало. Он есть и ладно. А даже если и нет, то что с того? А то вон, вики договорились до того, что информация это вообще порождение человеческого разума:

"Другими словами, сторонники обеих концепций, игнорируя человека, игнорируя природу человеческого сознания, сразу относят информацию (продукт сознания) к свойству материи и тут же называют её «атрибутом материи». Вследствие этой ошибки обе концепции не могут представить нам строгое определение информации как понятия, поскольку человеческие понятия наполняются содержанием в результате общения человека с объективной реальностью, а не в результате оперирования, пусть и изощренного, внешне убедительного, правдоподобного в умозаключениях, другими понятиями." 

Бедные пчёлки, бедные цветочки, даже не знают, что вычурные формы, и пряные ароматы, это продукт человеческого сознания. 

Аватар пользователя Андреев

Поскольку мой тезис состоит в объективности информации, лично меня приёмник, пока, заботит мало. Он есть и ладно. А даже если и нет, то что с того? 

Объективность информации - это полное непонимание самых базисных философских вещей. Мир - как картина, которую мы видим в своем сознании - это все сплошь "призрак субьективный", "мир как представление" (Шопенгауэр). А информация, которая к нам "идет от" объектов, ничего общего с объективными качеств этих объектов не имеет. Информация - вещь сугубо субЬективная.

Бедные пчёлки, бедные цветочки, даже не знают, что вычурные формы, и пряные ароматы, это продукт человеческого сознания. 

А вы думаете, что пчелки витают над цветочками, любуюсь их красотой? :) Как, вы думаете, видит мир летучая мышь? У каждого своя картина мира, зависящая от богатства приспобительных реакций и от органов восприятия. Своя картина, и свой объем информации. Даже ваша картина мира при полной внешней идентичности будет для вас более информативна или менее в зависимости от вашего психического и физиологического состояния.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, красотой пчёлки, конечно, не любуются. но вот отличают цветок от не цветка они с достаточного расстояния. И форма цветка, и цвет (а на фиг им цветное зрение, если цвет для них не сигнал?) для них очень даже информация. 

А летучая мышь не столько видит мир сколько слышит его отражение. И настолько не плохо, что может охотиться по отражённому звуку, на других летающих тварей. И откуда она извлекает информацию, как не из формы отражения? 

 

Аватар пользователя Андреев

а на фиг им цветное зрение, если цвет для них не сигнал?

Уже ближе. Значит бедные пчелки цвет не видят, для них он плод человеческой фантазии. Верно?

А летучая мышь не столько видит мир сколько слышит его отражение.  И откуда она извлекает информацию, как не из формы отражения? 

Вот и мышь, судя по всему, видит совсем другие формы и "ароматы". А наша картина мира - это ...

Бедные пчёлки, бедные цветочки, даже не знают, что вычурные формы, и пряные ароматы, ... это продукт человеческого сознания

Понимаете теперь, насколько информация об одном и том же предмете зависит от приемника? А вы говорите "объективная информация". Как "объективный цветок" выглядит на самом деле? Кто видит его истиную информационную сущность: пчела, летучая мышь, собака, или человек?

А представляете, как видит цветок ангел? Это не религиозный вопрос. Это философки экспериментальный вопрос. Сможете хоть как-то на него ответить?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как выглядит цветок в полноте информации о своей форме? Да не по фиг ли? Полнота информации всегда избыточна. И если часть её уйдёт на "технические нужды" создания сигналов, для конкретного приёмника, мир не перевернётся. 

Аватар пользователя Андреев

Вот видите. "Полнота информации" - это избыточность, в которой теряется суть, а значит и информация - как Битлз по Голосу Америки через глушилки :))

А ангел видит идеальное идеально, без шума, как Битлз на самом лучшем проигрывателе с оригинальнейшего мастер диска. 

Информация - это не полнота всех возможных РАЗНЫХ сигналов, а самое существенное, самое осмысленное, дающее полноту знания при минимуме данных. Это чистое знание, чистый смысл.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы первый бы повесились с тоски, попади Вы в мир бесшумной информации.

Для начала, в этом мире нет красоты (равно, как и уродства), потому как она информационно избыточна. Как же мы без красоты-то? Мы ж, вон, даже слова в простоте не употребим, обязательно украсим, либо не вполне корректным или стандартным его применением или произношением, чтобы выделилось, чтобы царапнуло глаз или слух, а как же иначе-то, либо интонационно, мимикой, жестикуляцией и позой полной патетики, но чтобы, обязательно, красиво. Помните, как Клим Самгин (антитеза Базарова, с его, приукрашу: "Аркаша, не говори красиво") грыз ногти с досады, от того, что так и не научился говорить красиво. Ну, мы же не Базаровы. 

Нет, нам без красоты никак нельзя.

Во-вторых, этот мир был бы принципиально непознаваемым. Вообще не познаваемым, не то что были бы границы познания, точнее они будут, только они не будут ограничивать ничего внутри себя. 

Вообще, отсутствие шума это эквивалент бесконечной информационной энтропии, её полная и безоговорочная победа. Знаете, как Выглядела бы наша переписка в таком мире? Каждое сообщение становилось бы одним единственным, а главное, неповторимым, символом, несущим информацию о содержании этого сообщения (смысл) в полноте. Вы представляете себе  бесконечный алфавит, состоящий из не повторяющихся символов, каждый из которых является законченным сообщением, инофрмационным эквивалентом сообщения любой длины. И для каждого сообщения, Вам пришлось бы выбирать, этот один единственный, с точностью подходящий по смыслу, символ. Нет уж, на фиг такие миры. Мне не впдалу, порекомбинировать наш очень ограниченный набор бессмысленных символов и составить текст на языке с очень низкой энтропийностью, обладающий жуткой избыточностью. Уж потерпите.  

Меня вполне устраивает наш добрый, старый, уютненький, преисполненный избыточностью информации, мир. Мне нравится слушать соловья ночью, и я ради этого потерплю комариный писк, мне нравится аромат цветов, и я притерплюсь к запаху навоза, и сладость десерта, помогает смириться с горечью пилюли. Это то, о чём ещё Фёдор Михайлович, устами Льва Николаевича, сказал: красота (избыточность информации) спасёт мир (оставляет повод его не уничтожать).

Аватар пользователя Чифу

А информация, которая к нам "идет от" объектов, ничего общего с объективными качеств этих объектов не имеет.

С этой глупостью большинство людей не согласится. Весь наш опыт показывает, что это не так. Информация, которая к нам "идет от" объектов - объективная (1-й мир), а вот которая идет от субъектов (текст) - это смесь субъективной и объективной информации о представлениях человека (значение, смысл) (2-й мир), эта смесь проверяется на практике на объективность. Научная деятельность - это разделение субъективной и объективной информации. Систематизируя объективную информацию мы получаем знание (3-й мир). Мы можем получать информацию из всех 3-х миров.

Аватар пользователя Корнак7

Есть две точки зрения.

Старая, где информацию понимают как передачу сообщения от одного человека другому. И новомодная, где информацию "считывают" с предметов.

Представителям этих двух точке зрения лучше вообще не встречаться в одной теме. В этом нет совершенно никакого смысла.

Аватар пользователя Чифу

Это не старая и новомодная точка зрения, а гуманитарная и инженерная, у гуманитариев нет технического образования, у инженеров гуманитарного, у них разные тезаурусы. Однако понятие информация междисциплинарное и растет оно из физики (до философии).

А философий много: для одного базисные философские вещи одни, а другого другие, для меня например базисной философской вещью является, что мир познаваем.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 25 Август, 2019 - 09:29, ссылка

Хорошо сказали )))

Аватар пользователя Чифу

Затем, что только точная форма передает точно значение - информацию.

Выше вы говорили, что информация которая "идет" от объектов не имеет ничего общего с объективными качествами объектов, а тут вам необходимо точная передача формы. Так объективные качества от объектов передаются нам ли нет? Если информация не имеет ничего общего с объективными качествами объектов, то вы и "значение - информацию" (видите как слова каверкать приходится?) получить не можете. И опять же по вашему данные (форма) не содержат значения, но оказывается все же передают значение, что эквивалентно данные "несут" информацию.

Аватар пользователя Корнак7

Можно договориться, что монотонный сигнал означает, что у тебя все хорошо.

Аватар пользователя boldachev

Необходимо договориться, чтобы свои фантазии не выдавать за содержание признанных теорий.

ФШ это в какой-то степени и школа - надо учиться отвечать за то, что написал.

Аватар пользователя Андреев

Другого источник информации кроме формы и не существует. Надел китель с соответствующими погонами, всем ясно, настоящий полковник. 

Форма - это источник информации или средство передачи инфромации? Откуда вы знаете, что красный знак с кирпичом - это не знак стройки, а знак "стоп"? Из его формы? Или из значения, закрепленного ЗА этой формой?

Это из самого слова "В ФОРМАХ" "ин формация" 

Из этого слова видно, что дело не в самой форме, а в том, что находится внутри ("in") формы. А внутри формы лежит содержание, значение, смысл - вот это и есть информация. Согласны?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Форма - это источник информации или средство передачи инфромации? 

Естественным образом и то, и другое.

Откуда я знаю? Из полученной ранее информации, больше неоткуда знаниям взяться. Если знания нет, то знак, какой бы формы он ни был несёт лишь информацию о своём наличии, и отличии от других знаков. Но знания, это тоже информация, и если разматывать клубок этих знаний, мы всё равно придём к тому, что это различие форм, полученное по такому-то каналу и т.д.   

Из этого слова видно, что дело не в самой форме, а в том, что находится внутри ("in") формы.

Нет, дело в самой форме и её отличии от другой формы. Знак "кирпич", имеет неповторимую форму, тем и примечателен. Если форма недоступна, то информация неизвлечима. Ночью все кошки серы, "форма" цвета нам недоступна и вся информация о цвете, тут же теряется. Информация о цвете, а не о сути кошки. 

Видимо всех смущает кодированная информация, или управляющая информация и т.д. Но это просто более высокий порядок информации, когда сравниваются формы самой информации (полученной из сообщения и имеющейся в памяти), а не формы носителя. Но это всё равно сравнение форм. 

Аватар пользователя Корнак7

 это всё равно сравнение форм. 

Ниже Андреев привел вам примеры разных форм (камешки и волны). Вы хоть сколько их сравнивайте, но это не будет иметь никакого отношения к информации

Аватар пользователя Андреев

Вот здесь ниже, Илья, есть еще одни ответ и вопрос к вам http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3#comment-382568

Форма - это источник информации или средство передачи инфромации? 

Естественным образом и то, и другое.

Давайте спрошу еще прямее. Буквы - это информация или средство передачи информации?

если разматывать клубок этих знаний, мы всё равно придём к тому, что это различие форм, полученное по такому-то каналу и т.д.   

Если разматывать, то неизвестно к чему мы придем. Размотайте что-нибудь, посмотрим.

Если форма недоступна, то информация неизвлечима.

А если форма доступна? Например формы разных камушков. Какую информацию вы из них извлечете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Давайте спрошу еще прямее. Буквы - это информация или средство передачи информации?

И то и другое. Буквы имея разную форму несут информацию о своём различии, без которой Вы не смогли бы прочесть моё сообщение. Но можете попытаться: 

А А ААААААА ААА АААА! 

Это я ещё знак пробела Вам оставил. 

А если форма доступна? Например формы разных камушков. Какую информацию вы из них извлечете?

Как минимум, размер, цвет, рисунок, рисунок царапин, матовость или блеск, сухость или влажность поверхности и т.д. и т.п.  

Информацию воспринимают и извлекают не только люди, как упомянутая кошка поймает мышку, если не сможет отличить её по форме, звуку, запаху, характерному поведению, от сухого листа? 

Аватар пользователя Андреев

Информацию воспринимают и извлекают не только люди, как упомянутая кошка поймает мышку, если не сможет отличить её по форме, звуку, запаху.

Разумеется и кошка ловит мышку по сигналам-знакам в виде ХАРАКТЕРНЫХ звуков, запахов и т.п. При этом вокруг кошки может быть множество других запахов и звуков, но их отличие никакой информации о мышке не дает.

Отличие знаков не несет информации. Информацию несут значения, связанные с знаками.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как это их отличия не дают информацию о мышке. Если бы это было бы так, то кошка бы через раз, ловила бы не мышку, а "не отличающуюся" от неё мошку. Она получает информацию "я не съедобен", жизненно важную для кошки, между прочем. 

Аватар пользователя Андреев

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 01:15, ссылка

Как это их отличия не дают информацию о мышке.

Я думал вы поймете из контекста и многократного повторения. Повторю еще раз:

отличия друг от друга нехарактерных звуков и запахов не несут информацию о мышке (например шум воды в трубах, или шум ветра под крышей). Только определенные характерные звуки, которые являются "сигналами" присутствия мышки, являются знаками, носителями информации.

Аватар пользователя Корнак7

"Информация - различие форм" Что тут не так? Это из самого слова "В ФОРМАХ" "ин формация" Другого источник информации кроме формы и не существует

Понятие "информация" впервые появилось не в Риме, а за несколько веков до них в Древней Греции. И там не присутствуют ни "в", ни "форма". То есть ваш разбор слова не правомерен. На древнегреческом это будет πληροφορίες pliroforíes

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, заглянул как сами греки трактуют что такое информация, в числе прочего:

τη μορφή που λαμβάνουν στο νου τα ερεθίσματα από τα αισθητήρια όργανά μας

Так что, не знаю, как там древние греки, а современные практически дословно повторяют мои слова.  

Аватар пользователя Корнак7

Так что, не знаю, как там древние греки, а современные практически дословно повторяют мои слова.  

 

форма они принимают во внимание стимулы от наших органов чувств

Это перевод вашей цитаты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Э, корявенько Вам гугл перевёл, не смею, конечно утверждать, что я знаток греческого, но тут написано:

"Формы, которые воспринимаются нашими органами чувств"

 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 00:55, ссылка

Э, корявенько Вам гугл перевёл, не смею, конечно утверждать, что я знаток греческого, но тут написано:

"Формы, которые воспринимаются нашими органами чувств"

Ваш перевод можно понимать как угодно. Важен контекст всего текста - это раз, а два - судить по какой-то одной цитате даже на греческом языке будет не верным.

Разбор понятия по структуре слова - последнее, что должно интересовать философа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Контекст там ровно один, идёт перечисление того, что понимается под информацией. 

И в числе прочего, вот это.  

И по поводу слова, Вы тоже не правы. Слово появляется не просто так, его кто-то долго и мучительно выдумывает, или спонтанно выдаёт, как результат озарения, часто поэтического. Но всегда с отсылкой к чему-то, с аллюзией хотя бы, которая помогает вскрыть смысл слова, без заглядывания в словари. Раньше же их не было, слова должны были быть информативны сами по себе. Процесс выбора формы слова не абсолютно случаен, хотя конечно, случаен. Но слово, как и любой принятый знак, вписывается в систему знаков, соотноситься с ней, и посему, информационно не пусто. 

Аватар пользователя Ариадна

Ловлю на слове. Приведите мне цитату из учебника или лекции по теории сигналов или теории информации, которые знакомят с чем-то похожим на это:

Информация - различие форм. Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация.

И у Вас - чуть раньше:

Минимум содержательной информации содержит любая пара форм. Это содержание "они разные" называется один бит информации. 

Илья Геннадьевич, похоже, получилась "перекодировка" смысла, вследствие смещения акцента - с "любой пары форм" на ПРОСТО "две формы", с опущением при этом существенного "хотя бы путём изменения первичной формы". Да это - "не хотя бы"! Это необходимое лотмановское условие:

(на уровне языка эта структурная черта была охарактеризована Соссюром как «механизм сходств и различий») с периодической сменой апогеев и затуханий в протекании всех жизненных процессов в любых их формах. По сути и эти два принципа могут быть сведены к более общему единству:

симметрия—асимметрия может рассматриваться как расчленение не­которого единства плоскостью симметрии, в результате чего возникают зеркально отраженные структуры — основа последующего роста разно­образия и функциональной спецификации. Цикличность же имеет в основе своей вращательное движение вокруг оси симметрии.

Сочетание этих двух принципов наблюдается на самых разных уров­нях — от противопоставления цикличности (осевой симметрии) в мире космоса и атомного ядра однонаправленному движению, господствую­щему в животном мире и являющемуся результатом плоскостной симмет­рии, до антитезы мифологического (циклического) и исторического (направленного) времени."(Ю.Лотман, Избранные статьи в трех томах, ТОМ I, Статьи по семиотике и топологии культурыОтграниченность)

Кстати, Вы были гораздо точнее, полемизируя об ЭТОМ в теме "Противоположности":

"...противоположность - это положенное напротив. Значит нам нужна некая основа, на которой мы кладём друг против друга нечто и иное. Основа их объединяет в единое. .. объединив эти противоположности в нечто единое, мы получим вполне рабочую систему. Функционирующую".

Данная "парная" ситуация", как Всеобщий Феномен, отражена в символизме практически всех мировых  культур и цивилизаций


И,  кроме Лотмана, стоит припомнить еще одного выдающегося семиотика нашей страны, Вяч.Вс Иванова, выводящего "знак мирового дерева в его наиболее архаичной Ж-образной форме, где подчеркнута симметричность верхушки и корней дерева, правых и левых его ветвей.Анализ глубинных структур семиотических систем искусства.

(Отметьте, как этот Всеобщий Феномен может остановить Смерть (очевидно, масонское "доосмысление" символа - на стене крупного мед.центра в США

Аватар пользователя Андреев

И должно существовать знание (напоминаю о связке знак-знание), которое само есть информация

Так что первично для существования информации - значение знака или его отличие от других?

Без знания о содержательной части знака, но имея знание лишь о существовании знаков вообще, глядя на разные знаки, мы действительно будем извлекать только информацию вида "они отличаются". 

А откуда мы будем знать, что это знаки? Вот разные камушки на пляже - это знаки? Разве они не отличаются? А разные волны? Каждая волна - это знак?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так что первично для существования информации - значение знака или его отличие от других?

 Отличие, конечно, первично. Так как, если не будет отличия, не будет и знака. И тут уж, какое значение ему не задавай, никакой информации не передашь. 

А откуда мы будем знать, что это знаки? Вот разные камушки на пляже - это знаки? Разве они не отличаются? А разные волны? Каждая волна - это знак?

Т.е. Вы, глядя на камушки информации не получаете? Грызть не пробовали, а то вдруг это не камушки, а сыр с колбасой. 

Вернитесь к моему первому посланию. Различие форм вообще, это полнота информации, знак это сокращение информации, от полной остаётся лишь то, что значимо. 

Пример: вот получаете Вы радиосигнал, а у него, естественно, меняется амплитуда, а может загуляла частота, и скачки фаз наблюдаются. Что с этой полнотой информации делать? Ничего. Но если Вы знаете, что знаками в этом сообщения являются изменение амплитуды, то фиг с ней с частотой и фазой, или наоборот,знаковая частота, тогда фиг с ней с амплитудой, но бывают и фазово-кодированные сигналы, значит следим за фазой. Хотя сигнал в полноте, содержит всё это да ещё и шумы. 

О знаках либо договариваются, либо предполагают их наличие. В последнем случае, знаки можно искать везде, как там, "и в самом чистом, горном хрустале, и в мути кофе в чашке по утру" Особо чувствительные особы этим и заняты, поисками знаков. Ну, или сцена из старого фильма, где Депардье рвёт шнурок и говорит: это знак!

 

Аватар пользователя Корнак7

Т.е. Вы, глядя на камушки информации не получаете? Грызть не пробовали, а то вдруг это не камушки, а сыр с колбасой. 

Вы не отличаете информацию, как передачу сведений, (словари, начиная с древнегреческих), от исследовательской деятельности? Для вас это один и тот же процесс?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Один процесс, это получение информации путём сравнения форм. А уж что при этом сравнивают, буквы в словарях, или камушки на берегу, это второй вопрос.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 00:57, ссылка

Один процесс, это получение информации путём сравнения форм. А уж что при этом сравнивают, буквы в словарях, или камушки на берегу, это второй вопрос.

Проинформировать вас может вас сосед. Это пассивный процесс. А камушки информировать вас ни о чем не будут. Этот процесс направлен совсем в другую сторону. Вас самим придется все выяснять, исследовать. Ни о какой готовой информации речи идти тут не может. Передавать ее вам просто некому. Ни напрямую, путем общения, ни посредством носителей информации. А вот когда вы все эти камушки обследуете, изучите, тогда можете делиться своей информацией с другими бедолагами, ничего о ней не знающими. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот, мы тут задели краешком, греческую вики по данному вопросу, Вы её, хотя бы из любопытства почитали? Вижу, что нет.

А там, прям в первом абзаце, есть ответ Вам:

 Η πληροφορία δεν είναι αναγκαστικά δεδομένο, ούτε απαιτεί γνώση (υπάρχει χωρίς να είναι γνωστή, δεν απαιτεί ανθρωπική σημασιολογική αντιστοιχία).

Надеюсь, даже гугль справится с этим текстом. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 14:10, ссылка

Вот, мы тут задели краешком, греческую вики по данному вопросу, Вы её, хотя бы из любопытства почитали? Вижу, что нет.

А там, прям в первом абзаце, есть ответ Вам:

Это называется подмена вопроса. Если не подлог.

К греческому (древне) языку мы обратились совсем по другой причине. По причине того, что вы стали опираться на структуру слова в попытке отстоять свою точку зрения. А я вам сказал, что делать это вы не правомерны по причине того, то понятие "информация" было выдумано не англичанами, или римлянами, а намного раньше и в этом раньше не было ни "в", ни "формы"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какой подлог? Я Вам привёл цитату из вики, правда на незнаком Вам языке, в которая есть прямое возражение на Ваш тезис о том, что камушки, дескать, мне ничего не передают. Перевод от гугля:

"Информация не обязательно дается и не требует знаний (она существует, не будучи известной, она не требует человеческой семантической переписки)."

Всё на свете передаёт информацию, через свою форму, как минимум. Или через имзменение форм внешних, кот подойдёт, да как ссыкнет на кустик. И никакой конкретный приёмник для этого не требуется. Вас волнует частный случай адресной передачи информации, ну дык и он есть лишь иллюзия. Когда я пишу этот ответ какой-то виртуальной личности, информацию которую содержит мой ответ, не зависит от того, примет её эта конкретная личность или нет. Её может принять кто угодно. Как и информацию от камушка. Или никто не примет. А уж поймёт принявший  её или нет, или как поймёт, зависит от его исследовательских навыков, раз уж Вы ввели новое понятие в разговор.  

 

Пы. Сы. В словаре Вейсмана слово Πληροφορία и близко не имеет значения "информация", так что ещё сто лет назад, похоже,  никто его в этом значении и не употреблял. Чего уже говорить о более древних временах.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 17:30, ссылка

Какой подлог?

Вы меня не поняли.

Меня вообще тут никто не понимает))

Аватар пользователя Андреев

"Никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает..." ;)))

Аватар пользователя Корнак7

Повтор

Аватар пользователя Андреев

О знаках либо договариваются, либо предполагают их наличие.

Вот этот результат договоренности и есть значение знака. Как там волны будут отличаться по амплитуде и частоте - неважно, важно то значение которое через них получит приемник. Если же они будут отличаться, но значения не будет (нет договоренности), то получится просто шум, и отличие никакой информации не дает.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот этот результат договоренности и есть значение знака.

А где я хоть раз с этим поспорил. С самого первого сообщения я пишу, что необходима особого рода информация, именуемая знанием, чтобы переходить от полной информации к значимой, и особые алгоритмы, чтобы от значимой переходить к содержательной и полезной.   Но знания это тоже информация, и другого пути её получения, кроме как на каких-то этапах заниматься сравнением форм, просто не существует. 

Чтобы понять что такое информация, достаточно понять самый низкий уровень, поскольку все боле высокие это уже производные. Знания это информация, алгоритмы это то же информация, немного другого рода и решение о полезности принимается всё равно всё тем же способом, сравнением форм. 

Аватар пользователя Андреев

 Но знания это тоже информация, и другого пути её получения, кроме как на каких-то этапах заниматься сравнением форм, просто не существует. 

Кажется я понял, что вы хотите сказать. Что информация начинается с того, что есть различие одного от другого. Если разницы нет, то имеем тождество всего со всем, полную аморфность, бесформенность, которзя совершенно неинформативна. 

А восприятие информации начинается со способности различать разные формы. Если реакция глаза (с пораженной сетчаткой, например) будет одинаковой на световые волны разной длины, то глаз не будет воспринимать цветовую информацию.

То есть, вы говорите об УСЛОВИЯХ существования и восприятия информации. Верно?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что информация начинается с того, что есть различие одного от другого.

Она и начинается с этого, и состоит в этом. Всё что мы знаем, это огромный набор отличий разных форм. Это вообще всё, что мы можем постичь Так устроены наши органы чувств, они воспринимают только разницу чего либо, больше ничего они воспринять не могут.  Всё что делает наш мозг с этой информацией, это выстраивает бесконечные связи между этими различиями. Это не это, но это не то, это похоже на это, но не оно, а это такое же, но с перламутровыми пуговицами. И этими установленными связями, мы можем поделится, передать или получить информацию, об информации, в форме информации.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Август, 2019 - 02:06, ссылка

Что информация начинается с того, что есть различие одного от другого.

Она и начинается с этого, и состоит в этом.

Что с чего начинается к делу не относится.

Познание мира начинается с ощущений. Но ощущения (феномены) не есть мысли и эмоции о них (ноумены).

Так и с информацией/исследованиями. Это разные вещи. В связи с этой разницей и создали разные слова, обозначающие разные понятия. Информирование не тождественно исследованию.

Аватар пользователя Андреев

Она и начинается с этого, и состоит в этом. 

Вы не слышите собеседника. Вы долдоните свое как будто на току :)

Я вас услышал. Информация - нечто, что может иметь значение (польза или вред для воспринимающей системы) - начинается с того, что в бытии есть различие между двумя явлениями, состояниями, обьектами. В этом вы правы.

Но далее это значимое различие должно быть воспринято, превращено в сигнал-знак и передано в центр управления. Там сигнал должен быть воспринят как значимое сообщение. Это и есть информация. Не различие в обьективном мире само по себе, а сообщение, сведения, знания о том, что это различие имеет место быть.

Всё что делает наш мозг с этой информацией, это выстраивает бесконечные связи между этими различиями.

Это значит, что этими связями мозг придает смысл сигналу, и в этот момент различие и сигнал о нем становятся информацией. До этого различие было просто элементом бытия объективного мира, а сигнал о нем просто данными в канале связи. Данные, сигналы - это еще не информация, а всего лишь носитель инфромации.

Но когда это сообщение было распаковано и увязано с системой смыслов, когда оно получило ЗНАЧЕНИЕ и стало ЗНАНИЕМ, тогда оно стало информацией, которую можно сохранять, воспроизводить и передавать. Точно как вы говорите:

И этими установленными связями, мы можем поделится, передать или получить информацию, об информации, в форме информации.  

Аватар пользователя Чифу

Источником информации являются элементы объективного мира, эту информацию сигнал переносит в систему обработки информации, там информация согласно правилам "если, то" сопоставляется с накопленной информацией и согласно с оперативным множеством правил "если, то" генерируется значимая для индивида информация, на основе которой индивид взаимодействует с объективным миром. Восприятие элементов объективного мира и взаимодействие с ним это циклический процесс преобразования информации.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но когда это сообщение было распаковано и увязано с системой смыслов, когда оно получило ЗНАЧЕНИЕ и стало ЗНАНИЕМ

Так я же с самого начала и говорю, для извлечения значимой информации, а уж тем более содержательной части, со стороны приёмника должна быть особого рода ИНФОРМАЦИЯ, именуемая знанием.

Вы только что, более расплывчато, передали всё то, что я в предельно краткой форме, высказал в своём первом же послании. Непонятно (и мне действительно непонятно) о чём вообще идёт спор? Я всё прошу, как-то конкретизировать возражения, а то мне, то хрен на лбу нарисуют, то камушков накидают. 

Я же пишу, что переход к знакам, требует наличия знаний, переход к содержанию, требует ещё и семиотических алгоритмов, а уж извлечение пользы из содержания,это вообще самая высшая нервная деятельность.   

Но все эти знания, которые сами по себе информация, и всякая высочайшая нервная деятельность, в основании имеют всё то же - сравнение форм. Другого источника информации в мире просто нет. Сравнение форм, сравнение форм результатов сравнения форм, сравнения форм результатов сравнения форм результатов сравнения форм и т.д. 

Аватар пользователя Корнак7

Я всё прошу, как-то конкретизировать возражения, а то мне, то хрен на лбу нарисуют, то камушков накидают. 

А чему тут возражать?
Вы решили объединить два разных процесса, исследовательский, основанный на ощущениях и информационный, основанный на понятиях. Ваше право. Ну, а остальные вправе этого не делать. 

Спорить с верующими во что-то не вижу смысла.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 24 Август, 2019 - 14:52, ссылка

Вы решили объединить два разных процесса, исследовательский, основанный на ощущениях и информационный, основанный на понятиях. Ваше право. Ну, а остальные вправе этого не делать. 

Спорить с верующими во что-то не вижу смысла.

Что такое исследовательский процесс?Это, процесс получения знаний. Знания ,просто так в голову не залетят,они появляются, как итог обработки данных ,полученных по физическим каналам связи.Для человека,это зрение,слух,осязание и т.д.Даже ,если принять терминологию Болдачёва ,то исследовательский процесс,это обработка данных(информация А.Б.(с)),т.е. сначала по-любому получение данных(информации),а потом уже её осмысление и как итог получение знаний.У вас, в корне неверное представление о природе познания.

Я попросил,вас представить как "видит" камень картину художника.Вы скромненько ,так замолчали вопрос,не знаю уж почему ,хотя всё в пределах школьной программы физики.Отвечу уж сам...Свет ,отражаясь от картины ,меняет свои параметры.Каждый штрих,каждый мазок,цвет,глубина цветовой палитры,всё это фиксируется в отражённом световом потоке,т.е. иформация с холста обрела форму светового сигнала.Проще сказать,что информация загрузилась на носитель.В таком виде ,она попадает на поверхность камня.Точно в таком же виде она попадает в глаз человека.Неужели непонятно ,что нет никакой разницы.Что камень,что человек получают одни и те же данные.Идём дальше.

Разница начинается в обработке полученных данных.Камень,на субатомном ,квантовом уровне,взаимодействуя со светом ,меняет своё энергетическое состояние.И меняет не абы как ,а строго в соответствии с теми данными,что получились в результате отражения от холста картины.Энерго-информационный обмен ,для камня поддерживается физическими законами природы.

Для человека,интерпретация полученных данных,несколько иная.Длинный путь преобразований данных,обращение к памяти,сравнение,в общем осмысление,осознание,это уже не принципиально .Главное,для меня сейчас показать ,природу информации.Её объективную суть(энергетическую) и субъективную,это то как она интерпретируется.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 25 Август, 2019 - 12:07, ссылка
...Свет ,отражаясь от картины ,меняет свои параметры.Каждый штрих,каждый мазок,цвет,глубина цветовой палитры,всё это фиксируется в отражённом световом потоке,т.е. иформация с холста обрела форму светового сигнала

Хорошая картина. Только не употреблял бы в ней слово "информация", потому что можно и без него обойтись: световой "сигнал" обрёл форму картины - так будет "основательней".

Ну, и далее:

Проще сказать,что информация загрузилась на носитель. 

Если сказать, что форма картины загрузилась на носитель - свет (ЭМ волну), то будет "основательней". 

В таком виде ,она попадает на поверхность камня.Точно в таком же виде она попадает в глаз человека

Ну, не совсем "точно в таком же виде", а с разными "коэффициентами преобразования", но поток света будет "промодулирован картиной" одинаково. 

Камень,на субатомном ,квантовом уровне,взаимодействуя со светом ,меняет своё энергетическое состояние.И меняет не абы как ,а строго в соответствии с теми данными,что получились в результате отражения от холста картины.

Да.  

Для человека,интерпретация полученных данных,несколько иная.

Да. Потому что устройство человека и "камня" - разные.
Более того, внутреннее устройство разных камней тоже разное,
а у людей, хотя внутреннее устройство функционально примерно одинаковое, но "интерпретации" одной и той же картины могут отличаться с "точностью до наоборот". 

Интересно, что "интерпретация" светового потока у разных "камней" тоже может оказаться разной с "точностью до наоборот": одни "камни" от одного и того же тепла могут расширяться, а другие - сжиматься.

Свет, попадая на картину, отражается от неё по-разному: "флексирует" (загибается) от разных участков картины по-разному, принимая, "надевая", "на себя" форму картины, её конфигурацию.

Каждый акт флексии получается в результате сравнения "силы света" и "силы картины", противодействующей "силе света".
Флексия же есть выбор направления движения "части света" в результате этого акта сравнения.
В результате акта сравнения "сил" появляется результат, который предопределяет  направление движения "части света", делает определённый выбор направления движения. 
Этот "результат сравнения" и есть "единица информации". 

Разумеется, что именно эта единица информации флексии, вовсе не есть та единица информации, которая получится при сравнении образа картины (феномена) с неким "внутренним образом" (ноуменом) этой же или аналогичной, другой картины, от которой (единицы информации) я получу направление движения следующей моей мысли или физического действия, шага от картины или к картине.

Аватар пользователя Чифу

Вы решили объединить два разных процесса, исследовательский, основанный на ощущениях и информационный, основанный на понятиях.

Это единый процесс познания, в котором информация циклически проходит ряд преобразований.

Верующие верят в то что вещи превращаются в знаки.

Аватар пользователя Андреев

необходима особого рода информация, именуемая знанием, чтобы переходить от полной информации к значимой

Видимо вы полной информацией называете все колебания частоты и амплитуды, а значимой только те, которые необходимы для получения сигнала. Верно?

Так вот полная информация - это оксюморон, а значимая инфромация - это тавтология.

Попробуйте догадаться почему.

Подсказка: чем отличается шум от радиосообщения с точки зрения колебания мембраны динамика?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я прекрасно знаю, что такое шум. А Вы? Вот, когда много много человек одновременно говорят на разные темы, они передают информацию, или производят шум? 

Аватар пользователя Андреев

Вот, когда много много человек одновременно говорят на разные темы, они передают информацию, или производят шум? 

Вообще-то если слушать все, что одновременно говорят все - то информации можно получить ноль. Это шум. Но по-вашему - это полнота информации. Верно?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Август, 2019 - 02:36, ссылка
Вообще-то если слушать все, что одновременно говорят все - то информации можно получить ноль. Это шум.

Я слушаю этот шум и получаю информацию, что в этом шуме нет информации, а потому у меня возникает информация согласно которой я "делаю ноги" от этого шума. 

Аватар пользователя Чифу

Вообще-то если слушать все, что одновременно говорят все - то информации можно получить ноль.

Происходит наложение звуков и поэтому теряется возможность различать слова - таковы свойства воздуха, ушей и зоны распознавания слов в мозге. Звук голоса распространяется примерно на несколько метров, далее он затухает. Если группы разговаривающих друг с другом (не одновременно) людей будут разделены (бесшумным) пространством в несколько метров, то они смогут поддерживать разговор (в группе). Это пространственное разделение каналов. Чтобы организовать диалог большого количества людей, необходимо пространство, расстояние между каналами. В многоканальной связи аналогично можно разделять каналы по всем информационным параметрам сигнала. Такие возможности использования формы сигнала и сред в которых он распространяется. Возможность передачи определяется соотношением информации и энтропии.

Аватар пользователя Андреев

Смысл вопроса был в том, что много людей делятся одновременно информацией. Получается, что информации вроде бы много. А если слушать, то получишь - ноль.

Так скажите, шум - это много информации или отсутствие информации?

Аватар пользователя Чифу

У вас не такое понимание шума как в технике, если мы используем датчики и вычислительные средства как например в томографии, то мы сможем выжать всю полную информацию, которую не уничтожила энтропия и распознать разговор многих людей (источники звуков). В моем примере люди осуществляют диалог и получают информацию. Условия, при которых это возможно я привел. То есть тут дело не в шуме, а ваших возможностях.

В примере радиостанция - глушилка, если бы мы как-то получили (знали) шум глушилки в диапазоне частот радиостанции, то из результирующего сигнала на приемнике мы могли бы вычесть шум глушилки и чисто воспроизвести сигнал передаваемый радиостанцией. Так работает псевдошумовое шифрование, к длинной случайной последовательности добавляем информационный сигнал, в результате все слышат шум, и только знающий эту случайную последовательность может получить информацию, или вместо шума можно взять картинку (например "Мона Лизу" и сложить с информационным сигналом), тогда все будут видеть картинку (и ничего не подозревать как в случае с шумом) и только знающий исходную картинку может получить информацию. Отсюда видно, что шум (или картинка) в этом случае шифрования должен быть достаточно информационно емким, чтобы наша информация в нем затерялась.

Аватар пользователя ПростаЯ

шум - это много информации или отсутствие информации?

Шум - это, по крайней мере, наличие информации, но никак НЕ её отсутствие.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Итак открываю Вам истину, которую преподносят (полагаю, что за последние 30 лет это правило не сильно изменилось) на первой же лекции по теории сигналов:

Сигнал и шум - это одно и то же. 

А что считать сигналом. а что шумом, решение принимается субъективно, со стороны приёмника.

Вот, весь мир "страдает" от наличия реликтового излучения, неубиваемого шумового фона, а люди, изучающее это излучение, матом кроют весь остальной мир, создающий им такие неудобства своим шумом.

И чтобы в сообщении был бы сигнал, оно должно быть информационно избыточно и содержать шум. Т.е. сигнал и не сигнал, а иначе Вы не поймёте. что вот это вот сигнал (т.е. ничего не меняется, надо иметь различие форм)

И я уже застрочился указывать на любителей смотреть в облака. Они наблюдая полноту информации, находят в ней и сигналы, и даже умудряются выделить содержание, а как апофеоз, из этого содержания извлечь полезную информацию и принять на основании её жизненно важные решения.

И это было бы смешно, но мой сосед, регулярно смотрит на облака и с поразительной точностью предсказывает дождь. Т.е. как я ранее и говорил, о знаках можно договариваться, а можно самому их и их значения установить.  Дело субъекта.

 

Информация существует объективно и независимо от приёмника, а из сообщения извлекается субъективно. Вот это противоречие и есть, наверное, причина треска копий.

Я отношусь к ней, как к объективной реальности, ну, что поделать, так учили, для этого и учили, а остальные присутствующие уткнулись в субъективный аспект, поскольку, так работает наше сознание, субъективно. 

Аватар пользователя Андреев

Информация существует объективно и независимо от приёмника, а из сообщения извлекается субъективно. Вот это противоречие и есть, наверное, причина треска копий.

Я отношусь к ней, как к объективной реальности, ну, что поделать, так учили, для этого и учили, а остальные присутствующие уткнулись в субъективный аспект, поскольку, так работает наше сознание, субъективно. 

Учили всех нас понемногу. Но дело в том, что масса вещей не понята. Не чему учить. Надо понимать. Самому. Сомневаться. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, поскольку меня учили не для досужих рассуждений, а для вполне практических целей, то у меня была возможность на практике проверить, то, чему учили. Противоречий учению пока не встретил. 

Аватар пользователя Андреев

Когда сам не встречаешь противоречий, это еще не убедительно. Вот когда ты сообщаешь свое знание другим и они не видят в нашем изложении противоречий - это учение!

Аватар пользователя Ариадна

Тут есть два "момента". Первый: наличие информационных носителей, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых усложнено самой их формой выражения Информации. Речь о музыке, изобразительном искусстве, архитектуре. Второй: сами вербально-речевые акты также могут быть двусмысленны, т.е, их истинное значение может толковаться, в том числе, и неверно. Самый простой пример - мифы, сказки и т.п. А сложные - например, произведения К.Юнга (их, кстати, обожает почитывать Дональд Трамп - с чего бы это?), Достоевского, Вольтера, алхимические трактаты.

Имееем многочисленные прецеденты Культуры, до конца не расшифрованные, НЕ ПОНЯТЫЕ человечеством. Или понятые неверно.

И вот тут включается вторая сторона Информации – восприятие, Понимание ее «приемником». Понимание – это личностное когнитивное  определение (осознание для себя) точного (конечного) Смысла предмета, явления, речевого и иного послания. Понимание адекватно Смыслу, если «приемнику», во-первых,  известен Знковый язык Послания, и во-вторых - если Смысл Послания однозначен. В противном случае возможна математическая вероятность ошибки в Понимании Информации, вычисляемая в зависимости как от количества смысловых рефлексий субъекта П. (в том, числе, и «нулевой» - абсолютная нерасшифровываемость), так и от количества самих Смыслов, изначально заложенных в посылаемой Информации.

В финале на арену выходит «наше все» - Герменевтика знаковых систем.

Аватар пользователя ПростаЯ

Тут есть два "момента". Первый: наличие информационных носителей, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых усложнено самой их формой выражения Информации. Речь о музыке, изобразительном искусстве, архитектуре. Второй: сами вербально-речевые акты также могут быть двусмысленны, т.е, их истинное значение может толковаться, в том числе, и неверно. Самый простой пример - мифы, сказки и т.п. А сложные - например, произведения К.Юнга (их, кстати, обожает почитывать Дональд Трамп - с чего бы это?), Достоевского, Вольтера, алхимические трактаты.

Имееем многочисленные прецеденты Культуры, до конца не расшифрованные, НЕ ПОНЯТЫЕ человечеством. Или понятые неверно.

Хде-то ентот текст я ужо видемши... А! Вона хде:

http://philosophystorm.org/chut-chut-semiotiki#comment-382912

Аватар пользователя Ариадна

Ну и что? Это - МОЙ текст

Аватар пользователя ПростаЯ

Ничего страшного )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всё искусство, в какой бы форме оно ни представало, построено на "резонансе".

Попадает объект искусства в "резонанс" с вашим чувственным опытом - о! искусство!

Не попадает - не, не искусство.

И его нельзя правильно или неправильно понять. Ну какое понимание, что там понимать? 

Если вытащить всю содержательную часть из Достоевского, то там текста на полторы странички не наберётся. Что жутко раздражает в юности, ну что тут читать, бесконечный вал слов и никакого толкового содержания. Но этот же вал слов, у человека пожившего вызывает острейший резонанс, и текст начинает вызывать чувство близкое к оргазму (утрирую). 

Музыка, в этом отношении, это вообще абсолютное искусство. В ней вовсе нет содержательной части. Другие виды искусств стремятся к этому, но не выходит, бессодержательная (беспредметная) живопись, беспредметная поэзия, вплоть до чистой зауми Кручёных, но не получается, в виду наличия самого произведения, как предмета. А музыка сама по себе "беспредметна". Жаль, наше обоняние не столь чувствительно, а то были бы ещё и художники, типа Зюскиндовского Гренуя. Возможно, апеллируя к ещё более древнему каналу поступления информации, нежели чем слух, это было бы ещё более "чистым" искусством, чем музыка. 

Аватар пользователя Ариадна

Пейзажи, портреты  весь "реализм" -согласна, "резонирует" - или нет. Но вот религиозное искусство, формирующее так или иначе наше мировоззрение и являюющееся одним из "закладных камней" культуры  нашей цивилизации (художники на службе у Церкви), а также геральдическое искусство - насквозь символично, т.е., двусмысленно, как минимум. Вынуждаете Вы меня, Илья Геннадьевич, прибегнуть к моим излюбленным аргументам  - но что поделаешь, сами писали - инФОРМАция - ФОРМА, Образ, эйдос , в конце концов. И  адекватное восприятие И. - прежде всего, восприятие Формы, заложенной в начальном послании.

Аватар пользователя Ариадна

А вот насчет музыки - подождите, вернется со всех своих конференций Сергей Алексеевич Борчиков - он Вам "за музыку" ответит...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, собственно я и начал тут с того, что информация это различие форм и не более того.

Религиозное искусство ещё более направленно на резонанс, чем любое другое.

На резонанс с особым чувством, присущим каждому.

 https://bannyi-list.livejournal.com/1248.html

Аватар пользователя Ариадна

Религиозное искусство ДВУСЛОЙНО, Илья Геннадьевич! Даже Христос - "шифр", по К. Ясперсу. «Шифры трансценденции». В этом искусстве сокрыто более глубинное Знание. И Информация

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да хоть бесконечнослойно. Вся эта слоистость апеллирует к одному и тому же чувству, которое, возбуждаясь, заставляет, воспринимать или не воспринимать, искать или не искать эти слои. Если нет этого резонанса с чувством, то никакого особого воздействия оно не оказывает. А если есть резонанс, то и слова из Пиноккио: 

"Ах, отец мой!.. Если бы ты был здесь..."
   Больше  он  ничего  не  сказал. Он закрыл глаза, открыл рот,
вытянул ноги и повис неподвижно.

Можно счесть за религиозное откровение.

И вот это становится "иконой":

 

Аватар пользователя Ариадна

Вы - истинно русский человек, с широкой и чувствительной душой. Но информацию, которую заложил художник КАК ОСНОВНУЮ (для знающих определенную, ИНУЮ знаковую систему, пока сокрытую от Вас по тем или другим причинам) - Вы не воспримите. Ну, будем считать, что Вам адресован Первый слой. Так и происходит с религиозным искусством сплошь и рядом.

И геральдическим искусством - тоже. Живем под двуглавым орлом и понятия не имеем, ЧТО ЖЕ это  такое на самом деле...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, двуглавость орла, полагаю, тянется напрямую от этого двуглавия:

Аватар пользователя Ариадна

Да, Вы все ближе и ближе к истине!

Аватар пользователя Ариадна

Достоевский - философствующий писатель. А у каждого философа и философствующего - своя манера и стиль, свои "тараканы". Чем предикаты-денотаты лучше "достоевщины" ?Мельница слов, по Георгию Барабашеву, слов, в которых тонут философствующие. Федор Михайлович, как истинный философствующий , много пены нагнал, многими "плевелами" зерна покрыл, как его лирический герой в "Бесах", например. Хотя там же и объяснил, - почему. Надо все из "Бесов" выбросить  и оставить только Рыцарей,  Черепаху и Вавилонскую Башню. Так же, во всем Сервантесе - только Мельницу. И снова - Черепаху. А уж у Ф. Рабле.... М-да, там есть где разгулять с его Баранами-Единорогами...

Мы в большинстве своем воспитаны на соцреализме, символизм нам чужд изначально. Ну, если не считать красной звезды и серпа-молота. Оттого и Г.Шпета утилизировали - за ненадобностью. В общем и целом мы малокультурны, наверстываем сейчас многое, в эпоху Интернета. Но снова же - нам проще оперировать словесами, чем образами. Наш безОБРАЗный синтез диамата и Гегеля пока дает скудные результаты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Достоевский это поэт. Только без рифм и размеров. Собственно, это и есть наивысшая поэтичность, когда для создания поэзии не нужна поэтическая форма.

 

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 29 Август, 2019 - 10:42, ссылка
Первый: наличие информационных носителей, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых усложнено самой их формой выражения Информации. Речь о музыке,

Тут я бы опустил слово "информация". Тогда получается более складно. 
...наличие носителей форм, ОДНОЗНАЧНОЕ считывание и понимание которых (форм) усложнено самой их сложностью и разнообразием (форм).

Второй: сами вербально-речевые акты также могут быть двусмысленны, т.е, их истинное значение может толковаться, в том числе, и неверно.

1. Здесь Вы соединили "двусмысленность" с "вербально-речевым актом". 
Разумеется, что вербально-речевой акт может формироваться от двусмысленного понятия: от двух понятий, соединённых в одной форме высказывания. Классический пример: "коса".
Но, как правило, желающий быть понятым однозначно, закладывает в СВОЙ "вербально-речевой акт" только ОДНО понятие.

2. А вот толкование (интерпретация) услышанного "вербально-речевого акта" может быть как "двусмысленным", "многосмысленным", так и "односмысленным".
Зависит от того, какой "смысл" нужен слушателю (пользователю) в слышимых словах.
Смысл, здесь, употреблён в значении "нужности" (пользы) услышанного/прочитанного (и др..) для построения своего конструкта (из слов, понятий)) в достижении собственной цели.

Таким образом, не два "момента", а три "момента": говорящий, разнообразно-сложный, интерпретирующий. 
Мне понравился Ваш "разнообразно-сложный" момент. Мир разнообразно-сложен, а каждое действие добавляет свою неповторимую/повторимую сложность и разнообразие в это мир.

И вот тут включается вторая сторона Информации – восприятие, Понимание ее «приемником». 

И вот тут включается следствие Информации – Понимание ее «приемником». 
Информация, как результат сравнения, запускает процесс уравнивания сравниваемых "величин" (единичных форм, разнообразно-сложных форм-образов...) или их полярного разделения, отчего в этом процессе активируется, начинает принимать участие и "отношение понимания", курсирующее между сравниваемыми, противо-лежащими "величинами".

Понимание – это личностное когнитивное  определение (осознание для себя) точного (конечного) Смысла предмета, явления, речевого и иного послания.

После корректировки.
Понимание – это личностное  определение (осознание для себя) точного (конечного) содержания (денотата) предмета, явления, речевого и иного послания. 

Здесь, главное - результат стремления к тождеству, когда получается "точность" тождества или растождествления сравниваемых величин.
В плане мышления (сравнения форм в машине) происходит уравнивание содержания послания (конструктов форм слов) с содержанием имеющегося в сфере мышления (когнитивной сфере) конструкта из форм-слов (содержания), от чего возникает "адекватность" реального и мыслимого об этом реальном ("по-Пармениду". мыслить и быть - одно и то же).

В противном случае возможна математическая вероятность ошибки в Понимании Информации

Математическая разность (информация) получается при сравнении величин форм, и к Пониманию математика форм весьма перпендикулярна (ортогональна).
Я "понимаю", что разница (информация) между сравниваемыми формами слов "слон" и "клон" в одной букве (количестве информации).
Но эта маленькая разность (информация) вызывает гигантскую разность (информацию) в разнообразно-сложных содержаниях (комбинациях слов и предложений), этих разных, сравниваемых, слов. 

Прелесть в том, что если не производить сравнение исходных "малых" слов, то не надо будет сравнивать их содержимое (формы), а тем более, их денотаты.

Спасибо.

Аватар пользователя Ариадна

У меня - какова вероятность, что вас правильно поймут. Вероятность - в математическом выражении, например:  ноль, 0.5, 1

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 29 Август, 2019 - 14:20, ссылка

У меня - какова вероятность, что вас правильно поймут

Для того, чтобы измерить вероятность, нужно ввести границы ожидания появления события. Кроме того, надо иметь признак (факт) события, который и подлежит регистрации. 

Вам нужно узнать поняли ли вас? Для этого, нужно "сказать слово", чтобы это слово дошло, чтобы была реакция от получателя. То есть образовался круг рефлексии.

Реакция может быть, а может и не быть. Если её нет, то сколько времени ждать?
Реакция есть, то как узнать, поняли или нет? Чужое понимание в свою голову не вставить.

Но своё-то понимание всегда с собой. Тогда ставим вопрос так: я говорю и задаю себе "ваш" вопрос: с какой вероятностью я ПРАВИЛЬНО понимаю получателя? 
Тогда как от получателя а) нет ответа, б) есть ответ. 

Решив эту задачку, можно переходить к задаче с "пониманием получателя".

Аватар пользователя Ариадна

Ладно, введем еще и границы ожидания, допустим. "Передатчик" ждет - "Приемник" не отвечает - ибо НЕ ЗНАЕТ  знаковую систему, которой передана Информация. Все! Жди-не жди... В этой связи особенно показательна ситуация, складывающаяся с религиозной и историко-археологической, артефактной Информацией: здесь границ ожидания нет, а язык знаковой системы  с большой вероятностью неизвестен. Поэтому именно для  таких случаев я настаиваю на ГЕРМЕНЕВТИКЕ знаковых систем, тем более, символических - тогда мы узнаем больше Информации.

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 29 Август, 2019 - 16:03, ссылка

Ладно, введем еще и границы ожидания, допустим. "Передатчик" ждет - "Приемник" не отвечает - ибо НЕ ЗНАЕТ  знаковую систему

То есть, Вы уже начали "понимать", по какой причине нет ответа. Пусть это и не правильное понимание, но "понимание", и оно произошло. Какова "вероятность" понимания отсутствия ответа? 

Все! Жди-не жди..

Как только вы задали вопрос, даже не в явной форме, а только мысленно, так СРАЗУ же стали ждать на него ответ. Это свойство механизма сравнения: при его активации (при включении его вопросом), сразу выдаётся РЕЗУЛЬТАТ, что "ответа нет". Хотите или не хотите, но это "отсутствие ответа" поддерживает режим "ожидание ответа".
Можно и не ждать, а каким-то образом "выключить" режим ожидания, "погасив вопрос", заняв сравнение другим вопросом.

Если же специально не снимать вопрос "с повестки дня", то организм сам его будет/может "держать на контроле", даже и всю жизнь.

ситуация, складывающаяся с религиозной и историко-археологической, артефактной ... здесь границ ожидания нет ...

 Почему же нет. Снимется вопрос и сравнение перестанет ждать ответа. Тут вопрос в "кончине общества": если некому (человеку) и нечему (машине) будет поддерживать вопрос, то он и снимется.
Машина не понимает, но "форму вопроса" поддерживает в виде "флага". А вот ПОНИМАНИЕ этого "флага" - у человека.

я настаиваю на ГЕРМЕНЕВТИКЕ знаковых систем

То есть, вы "держите вопрос" герменевтики. У Вас есть некий "образ герменевтики", которым Вы поддерживаете своё сравнение в режиме ожидания ответа на свой вопрос.

Я уже где-то недавно отвечал на подобный вопрос, но уже забыл "сущность герменевтики". Сейчас посмотрю. 
Вот переделка герменевтического круга ссылка под круг рефлексии ссылка